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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

3. in #Diagramme und letzte beide spalten in #Infektionen pro Bundesland und Dynamik: ich frag mich, wie sinnvoll die sind. ohne ausführlichere erläuterung sind diese zahlen weitgehend wertlos. was bedeuten sie denn eigentlich? eher nix, der wert geht ja -- langfristig betrachtet -- naturgemäß schlicht von 100% (der erste patient) auf 0% (gegen ende der seuche), ist also irgendwie eine nonaned-aussage, dessen schwankungen nur auf stichprobenbildung beruhen, nicht auf mechanismen. und er ist negativ-logarithmisch, heisst, die "großen" zahlen sind belanglos (der zweite patient macht 50%), die wichtigen daten (am peak der seuche) sind winzig klein und unterscheiden sich kaum (wenn eh schon sehr viele krank sind, sind die neu dazukommenden nicht ausschlaggebend, und direkt am peak ist 0 schon fast erreicht, sonst wäre es nicht der peak). abgesehen davon, dass die eben für obenstehendes BMG vs WHO extremst abweichen: tatsächlich reicht da nach meinen dafürhalten der visuelle eindruck im diagramm, der sagt mehr als "tausend worte". dann kann man sich besser auf die wirklich aussagekräftigen zahlen konzentrien, wenn wir abspecken. --W!B: (Diskussion) 09:37, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Naja, da gibt's ja zwei prozentuelle Veränderungen. Einmal die der aktuell Infizierten (wie viele tatsächlich Kranke gibts zusätzlich) und die der kumulierten Werte. Zweitere geht irgendwann Richtung 0%, da hast du recht. Erstere wird auch mal negativ werden, wenn die Genesenen stärker steigen als die Neuinfektionen. Deshalb finde ich den zweiten Wert auch viel interessanter im Verlauf.

Und du hast auch recht, am Anfang sind die beiden Zahlen erstens (sind sie auch bis jetzt) kaum unterscheidbar. Und ganz am Anfang bei Steigerungen von zB 2 auf 4 Patienten wirken sie exorbitant hoch, obwohl's absolut kaum was hergibt. Das ist halt bisschen das Problem von Prozentwerten an sich.

Der Grund, warum die Zahlen gezeigt werden, ist mMn der, dass die gerade in den Medien auch gebracht werden. Ich hab nicht jede ZiB gesehen, aber soweit ich mich erinnere, beginnt da fast jede der letzten Tage mit genau der Steigerungsrate. Außerdem sind sie rückblickend wohl auch noch interessant, wenn in irgendeiner Sekundärliteratur mal die Auswirkung der Maßnahme x anhand der Steigerungsraten diskutiert wird. Das können wir dann recht einfach enzyklopädisch verwursten und nachvollziehen. --Colazivi (Diskussion) 10:48, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

ich denke, das alles wird global aber sowas von genau dokumentiert, da müssen wir das nicht machen. oder anders gesagt, wer sich ernsthaft mit solchen kennzahlen auseinandersetzt, ist tunlicht beraten, seine wissenschaftliche arbeit (oder gar politische entscheidung) nicht auf der wikipedia als quelle aufzubauen. der ORF bringt das übrigens wohl ebenfalls nur, weil er nicht ganz versteht, wozu diese zahl gut ist, und sie lieber bringt, als etwas zu verschweigen, und sich dann dafür kritisieren lassen zu müssen ;) --W!B: (Diskussion) 12:31, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ihr macht den gleichen Zinober, wie die in der deutschen Wikipedia-Seite. Immer mal wieder einer tut die PRozente rein, ein anderer am nächsten Tag wieder raus. Kann man an der Historie sehen. Solche Zahlen sind ja zufällig und nicht Geschäftszahlen oder das Wachstum von Menschen, das eine Kontinuität hätte. Im Gegenteil: Bei manchen Daten in AT, DE oder auch IT kannst du klar sehen, wann es ein Wochenende gehabt hat. Da kommt 2 Tage lang weniger und am nächsten Montag mehr. Auf facebook lesen die das und sehen wegen der geänderten Zunahme schon eine Trendwende. Spartanius (Diskussion) 13:17, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich hänge nicht unbedingt emotional an den Prozentzahlen. Eingefügt wurden zuerst mal vor längerer Zeit die %-Veränderung der Kranken, ich hab dann vor ein paar Tagen die %-Veränderung der kumulierten dazugetan, weil wir, wenn wir die eine Zahl haben, dann mE beide haben sollten. Dass die jeden Tag rein- und rauskommen, kann ich nicht ganz nachvollziehen, die sind schon ne Weile stabil drin.

Wenn der Konsens dahingehend besteht, dass wir die rausnehmen sollen, hab ich nichts dagegen. Ich finde, man kann sie bringen, sie sind auch interessant, aber sicher nicht notwendig. Die zufälligen Sprünge an zB Wochenenden sind nicht von der Hand zu weisen.

Sollten wir sie rausnehmen, würde die Tabelle als positiver Nebeneffekt wieder auf eine einigermaßen leserliche Breite (auf Mobilgeräten) kommen.--Colazivi (Diskussion) 13:44, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass wir die Prozentzahlen unbedingt brauchen. Da das Bundesministerium es ja leider nicht schafft, jeden Tag die Zahlen zum Stand 15:00 Uhr anzugeben, haben wir auch immer die Probleme mit der doch auch etwas problematischen Hochrechnung auf 24h. Da es doch große tägliche Schwankungen gibt, sind die täglichen Prozentwerte auch nicht so besonders aussagefähig.--Taste1at (Diskussion) 15:11, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin auch für die Löschung des Diagramms (siehe auch meinen gestrigen Beitrag woanders auf dieser Seite). W!B hat völlig recht, die Abnahme hier ist ein mathematisches Artefakt, und schürt falsche Hoffnungen . Auch in dieser Diskussionsseite glauben manche, dass sie eine Wirksamkeit der Maßnahmen zeigt, weil scheinbar die Neuinfektionen langsamer zunehmen. Tun sie aber nicht, die Kurve sinkt, weil die Gesamtzahl der Infizierten im Nenner steigt: und das tut sie notwendigerweise. Ausserdem ist das meiner Meinung nach eine so raffinierte Datenverknüpfung, dass es eigene Forschung darstellt. --Peter.steier (Diskussion) 08:28, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es handelt sich aber um ein Diagramm, das man auch immer wieder sieht: in den Medien, von der Bundesregierung, etc. Dass die Steigerungsraten hinuntergehen, ist kein mathematisches Artefakt, sondern zeigt ganz klar, dass das exponentielle Wachstum langsamer wurde.

Die Berechnung von Steigerungsraten ist keine „raffinierte Datenverknüpfung“, sondern ganz einfache deskriptive Statistik. Und da wir uns mit der Darstellung in guter Gesellschaft befinden, sehe ich auch kein Problem damit. --Taste1at (Diskussion) 09:04, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Genauer gesagt kann folgt die aufsummierte Anzahl der Infizierten grob einer logistischen Funktion. Die tägliche Steigerungsrate entspricht einer Annäherung der ersten Ableitung dieser logistischen Funktion. Diese wird im Verlauf der Epidemie zuerst anwachsen und sich dann irgendwann, am Ende der Epidemie, wieder Null annähern. Die gemittelte tägliche Anstiegsrate der Infizierten hat also meiner Meinung nach sehr wohl Aussagekraft wo man sich auf der epidemiologischen Kurve befindet. Zum Vergleich auch: SI-Modell und SIS-Modell. --Rower2000 (Diskussion) 11:13, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sorry fürs Erbsenzählen, aber da wären wir richtiger: SIR-Modell, die Leute werden ja idR immun gegen den Erreger ;-) --Colazivi (Diskussion) 11:23, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Stimmt, da hast du recht :), mein Fehler. Macht aber in Bezug auf die Interpretierbarkeit der Anstiegsraten mMn keinen großen Unterschied. --Rower2000 (Diskussion) 11:30, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Entschuldigung, aber Eure Mathematik ist einfach die falsche. Exponentiell wächst in einer Epidemie zunächst die Zahl der Neuansteckungen; bis eine gewisse Sättigung = logistische Kurve eintritt, weil die meisten schon Krank, tot, oder immun sind, soweit sind wir aber noch nicht. Im Augenblick geht es bei den Maßnahmen darum, den Exponenten des anfänglichen exponentiellen Wachstums zu bremsen, und nicht darum, herauszufinden wo wir auf der logistischen Kurve sind. Die gilt bei veränderlichem Exponenten nämlich gar nicht. Den Exponenten sieht man direkt an der Absolutzahl der Neuinfektionen pro Zeit, ganz ohne Herumrechnen. Dividiert man das aber durch die Gesamtzahl der insgesamt jemals Infizierten (was ihr tut), dann braucht man überhaupt keine Maßnahmen treffen, die Zahl wird von alleine abnehmen je mehr Kranke, Geheilte, und Tote es gibt. Alle Quarantänen und Ausgangssperren beeinflussen nämlich nur die Zahl, wieviele Gesunde ein Infizierter ansteckt. Der Plot macht nur Sinn, wenn im Zähler (Neuinfektionen/24h)/(zum Zeitpunkt Infektiöse) steht. Der Anteil zum jeweiligen Zeitpunkt Infektiöser an allen je Infizierten sinkt mit der Zeit auch ohne Maßnahmen, und daher Euer Plot. Die Infektiösen sind im wesentlichen die Neuinfizierten von vor fünf Tagen.

Ein Gedankenexperiment, um das Problem in Eurem Plot zu illustrieren: wenn bei einer hypothetischen Seuche ohne Maßnahmen jeder Infizierte genau einen weiteren ansteckt, und nach einem Tag wieder gesund wird oder stirbt, dann bleibt die Anzahl der Neuinfektionen/Tag konstant 1, die Gesamtzahl jemals infizierter wächst linear mit der Zeit t. Eure Kurve würde also ganz ohne Maßnahmen schon anfangs mit 1/t sinken. Erst viel später, wenn ein wesentlicher Teil schon krank oder immun ist, begegnet der tägliche Kranke weniger infizierbaren Leuten, und der Ansteckungsexponent nimmt durch die logistische Kurve wirklich ab. Auch ganz ohne Maßnahmen.

Lehnt Euch mal zurück, schaltet nicht auf stur, löst die Differentialgleichungen, macht Euch eine numerische Simulation mit einem Excel-Spreadsheet, aber bitte löscht den irrefügrenden Plot aus Wikipedia. @TasteA1: den Exponenten des exponentiellen Wachstums der Epidemie siehst Du eben gerade nicht. Die Zahl der Neuinfizierten passt meiner Ansicht nach noch gut zu einem exponentiellen Wachstum. --Peter.steier (Diskussion) 17:20, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Erstens: Dass man den Exponenten des exponentiellen Wachstums direkt sehen würde, habe ich so nie behauptet. Leg mir nicht Sachen in den Mund die ich nie geschrieben habe !

Zweitens: Differentialgleichungen haben wir keine gelöst.

Drittens: Den Plot haben wir uns nicht selbst ausgedacht - daher ist er zulässig. Es ist auch immer wieder die Rede von den Steigerungsraten. Heute Mittag erst wieder hatte Anschober davon berichtet. Die Steigerungsraten müssten einstellig werden hat er gesagt. Genau diese Steigerungsraten werden im Plot dargestellt.--Taste1at (Diskussion) 20:58, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Direkte Antwort @TasteA1:

Er(n)stens: Du sagst ein paar Absätze oben wörtlich: Es handelt sich aber um ein Diagramm, das man auch immer wieder sieht: in den Medien, von der Bundesregierung, etc. Dass die Steigerungsraten hinuntergehen, ist kein mathematisches Artefakt, sondern zeigt ganz klar, dass das exponentielle Wachstum langsamer wurde. :)

Ich habe einen Plot gemacht, wo man den Anstieg wirklich sieht (Daten aus den anderen Plots von dieser Seite, kann ihn aber leider hier nicht sofort einfügen. Link: https://vera2.rad.univie.ac.at/share/steier_Arbeit/misc/Anstieg%20Covid%20%D6sterreich.png). In log-Darstellung, wo exponentielle Anstiege als Geraden erscheinen, wobei der Exponent die Steigung ist. Der Exponent hat sich am 13.3. mit Inkrafttreten der Ausgangsbeschränkungen verändert, seither ist der exponentielle Anstieg unverändert. Was man im hier kontroversiell diskutierten Diagramm sieht ist die Abnahme am 13.3., und eine weitere Abnahme, die ein mathematisches Artefakt ist.

Drittens: Wenn der Plot Neuinfizierte/Kummulierte Infizierte nicht selbst ausgedacht ist, dann bitte ich um eine Referenz ("überall" ist keine). Dann kann ich die Autoren kontaktieren. Plots mit Änderungsraten, Verdopplungszeiten, Exponenten sieht man oft (z.B. englische Covid-19 Pandemie Wikipedia), aber dort ist die Mathematik anders.

Übrigens war ich von dem Plot hier am Anfang auch begeistert, bis ich die Schwächen kapierte. Lies Dir bitte meine Posts hier noch einmal unvoreingenommen durch; ich weiß, das ist schwer.--Peter.steier (Diskussion) 11:40, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Wir hatten ursprünglich die prozentuelle Veränderung der tatsächlich Kranken (kumuliert - genesen - tot) im Artikel. Das war mE die deutlich aussagekräftigere Steigerung, nur hatte sie kein anderes Medium. Alle anderen hatten vorher, wenn sie relative Steigerungen anzeigten, die Steigerung der kumulierten Werte. Genau die hab dann soweit ich mich erinnere, eh ich dann auch zusätzlich irgendwann eingefügt, eben weil's alle hatten und wir als WP ja auch ein bisschen vorsichtiger sein müssen, wenn wir Eigenes darstellen. Der kumulierte Wert ist naturgemäß weniger interessant und fällt einfach Richtung und irgendwann nach der großen Chose auf 0%, ganz von alleine. Am Anfang unterscheiden sich die zwei Werte auch kaum voneinander, weil es noch eine vernachlässigbare Anzahl von Genesenen gibt. So weit, so klar und nachvollziehbar.

Dann hat das BM sich leider entschlossen, die Genesenen nicht mehr zu berichten. Also musste alles, was mit den Kranken zu tun hatte, raus. Das geschah dann vor ein paar Tagen, deshalb haben wir jetzt auch nur mehr die Steigerung der kumulierten Werte drin. Die ist, da gebe ich peter.steier schon recht, nicht sonderlich spannend. Aber: Es haben halt die meisten Medien. Wie schon irgendwo erwähnt, jede ZiB beginnt am Tag mit dem Wert und der Anschober spricht auch gefühlt ständig davon. Daher ist der Wert für mich zweifellos zulässig. Ist er sonderlich sinnvoll? Nein.

Ich hab auch schon irgendwo oben geschrieben, dass ich an dem Wert nicht sonderlich hänge, er kann von mir aus raus. Aber ich verstehe auch die andere Ansicht, die da ja auch lauten kann: Der Wert wird medial rezipiert, also ist er für uns auch relevant und wir sollten ihn bringen. WP dokumentiert halt manchmal auch sinnlose Sachen ;-) Wenn sich aber ein Konsens zum Löschen ergibt, nur zu.--Colazivi (Diskussion) 22:26, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Gerne, Quellen, wo auf Zuwachsraten Bezug genommen wird, sind zB [1] [2] [3] [4] sowie viele Aussagen des Gesundheitsministers selbst. Anschober selbst sagte mehrfach im Fernsehen, die täglichen Zuwachsraten müssten deutlich in den einstelligen Bereich fallen.

Dass man aus dem Diagramm schließen kann, dass die Maßnahmen wirken, habe ich nie behauptet. Das Interpretation liegt immer beim Leser.--Taste1at (Diskussion) 13:02, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast leider recht, das ist mir jetzt oberpeinlich. Im Nenner hab ich ja die steigende Zahl I+R, nicht N. Die Ableitung der logistischen Kurve ist natürlich I(n)-I(n-1)/1 Tag, nicht .../I(n-1). Ich habe also nie was gesagt und behaupte das Gegenteil *indieeckestellundmichschäm*. --Rower2000 (Diskussion) 09:38, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Die relativen Prozente unterstellen einen EXP-Anstieg, der so aber nur bei unbegrenzter Ausbreitung der Fall sind. Die sind also nur in bestimmten Bereichen der Kurze aussagend. Wenn z.B. Maßnahmen greifen, dann wird die Neuinfektion z.B. stabilisiert, dies aber auf einem zufälligen Niveau. Der Prozent der sich daraus ergibt, ist also auch frei von Wert. Noch wichtiger: Die Prozente dürfen nicht von Tag zu Tag gerechnet werden, weil sich ein falsches Differenzial ergibt. Sie müssen auf die Infizierten von dem Tag bezogen werden, der dem Schwerpunkt des Meldeverzugs entspricht. Selbst wenn man diesen Fehler ausser Acht lässt, müsste man diese Werte über mehrere Tage filtern und entsprechen behandeln. Die Tagesprozente weisen nur in Richtung falscher Schlussfolgerungen. StatistikusMaximus (Diskussion) 23:22, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Hier und hier gibt es von SORA die Ausführungen dazu. --Taste1at (Diskussion) 08:39, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt oben eine Link auf meinen Plot eingefügt (https://vera2.rad.univie.ac.at/share/steier_Arbeit/misc/Anstieg%20Covid%20%D6sterreich.png), der zeigt, dass die Abnahme im Plot hier in den letzten Beiden Wochen ein Artefakt ist (die Diskussionsseite lässt mich kein Bild direkt einfügen). Dieser mein Plot ist natürlich hochgradig eigene Forschung. Es gibt einen Kollegen auf der TU, der auf seinem Blog sowas ähnliches macht (https://medium.com/@michael.niedermayr/coronavirus-in-%C3%B6sterreich-vorhersage-feb78e9d68a6). Die Rechnungen der Experten der Regierung habe ich im Internet nicht gefunden.--Peter.steier (Diskussion) 12:55, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Eine Frage habe ich zu deiner Regression: Wie hast du berechnet, dass der Knick genau am 13. März liegt?

Der Post von Michael Niedermayr vom Stand 15. März ist natürlich auch interessant: Ohne Maßnahmen sollten wir am 31. März 100.000 Fälle haben, mit Lockdown 17.000 Fälle.--Taste1at (Diskussion) 13:02, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

@Taste1at: ich habe das gar nicht berechnet, sondern einfach den Datensatz in zwei Teile 3.3-12.3. und 13.3.-27.3. zerlegt. Die Daten haben ja einige Streuung, auch wenn man die ärgesten Outlier wegwirft ca. 15% (zusätzlich zu der unvermeidlichen statistischen Streuung von Zahlexperimenten wurzel(N) nach Poisson). Da sieht man eben die Schwankungen aus Testzahl, verzögertem Reporting, Wochenende etc.

Auch glaube nicht, dass die Daten erlauben, einen zusätzlichen Parameter wie die Position des Knicks zu fitten. Der Exponent für den Datensatz nach dem 13.3. hängt aber nicht stark davon ab, wie man die Kurve hineinlegt. Und ich bin froh, dass mir kein Bundeskanzler im Nacken sitzt, damit ich aus diesem dürftigen Datensatz den weiteren Verlauf der Epidemie vorhersage.--Peter.steier (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt ein e-mail an Christoph Hofinger von SORA wegen des Plots geschrieben. Vielleicht liest er's ja (https://vera2.rad.univie.ac.at/share/steier_Arbeit/misc/Email%20Steier-Hofinger%20Covid-19.pdf ).--Peter.steier (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Verstehe, das bedeutet aber letztendlich dann doch, dass der Knick willkürlich an diese Stelle gesetzt wurde. Einen Knick statistisch zu schätzen ist sehr schwer, bei den vorliegenden Daten jedenfalls. Ich würde mich auch nicht anmaßen, aus den Daten die Zukunft zu prognostizieren. Auf Hofinger's Antwort bin ich schon gespannt.--Taste1at (Diskussion) 14:48, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Christoph Hofinger hat geantwortet. Ich kann hier sein e-mail natürlich nicht einfach öffentlich reinpasten, aber er sagt "...herzlichen Dank für Ihre ausführlichen und für mich gut nachvollziehbaren Anmerkungen!" und "Wir hatten zwar nicht auf eine Berechnung bzw. Abbildung von R0 abgezielt, aber Ihr Hinweis, dass die Zahlen bzw. die Grafik in die Richtung interpretiert werden können, hat natürlich was für sich.". (R0 ist üblicherweise der Reproduktionsfaktor, wieviele weitere ein Kranker ansteckt; und der Exponent des exponentiellen Wachstums)

Mit den Daten von heute und gestern schauen die Daten übrigens wieder anders aus, seit einer Woche Gezappel, aber netto weder auf noch ab. Passt nicht zu einem exponentiellen Anstieg, aber die Streuung ist zu groß für sichere Aussagen.--Peter.steier (Diskussion) 01:35, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Wie ich oben bereits geschrieben habe hattest du mit deiner Kritik an der Zahl natürlich recht, da stand ich arg auf der Leitung. Die Frage ist ob man jetzt, da die Zahl der Wiedergenesenen wieder verfügbar ist, nicht die Kennzahl der Neuinfizierten pro derzeit Infizierter einführen sollte. Zzr Zeit siehts ja nach nem grob linearen Anstieg an, auch schön zu sehen wie die Zahl (Verstorbene + Genesene) 14 bis 15 Tage hinter den Infizierten herhinkt (auch wenn das Sample mit drei Tagen derzeit etwas klein ist). --Rower2000 (Diskussion) 19:39, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, ich glaube, den prozentuellen Anstieg in der jetzigen Form sollten wir jedenfalls löschen. Nichtmal der Anschober spricht mehr davon ;-)

Ich weiß aber nicht, ob wir die samt den aktiven Infizierten (die wir dann ja wohl auch wieder haben müssten) dann nochmal in die Bundesländertabelle geben sollten. Die wird dann wieder so aufgeblasen und mit den Bundesländern hats auch wenig zu tun. Also woanders hin? Nur wo? Noch ne Tabelle Aktive Infektionen und Wachstum oder so ähnlich? Nur sinds dann auch schon recht viele Tabellen ;-) --Colazivi (Diskussion) 20:16, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da hast du schon recht mit den Tabellen. Evtl nur eine Grafik mit der täglichen Änderung der aktuell Kranken?

Man könnte auch drüber nachdenken, die Bundesländertabelle auf die morgendlichen Zahlen umzustellen, weil ja die anderen Kennzahlen um 15:00 Uhr nicht aktualisiert werden. Mit etwas Zeit könnte man das sogar rückwirkend über die Versionshistorie der Seite machen. --Rower2000 (Diskussion) 21:40, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Umstellung auf 08:00 Daten wäre extrem mühsam und wir wissen ja auch nicht mehr genau, ob die Daten, die wir im Versionsverlauf hatten, überhaupt gestimmt haben.

Ich habe aber gerade dieses Paper der AGES gefunden, die geben einerseits die prozentuelle Steigerungsrate (natürlich anders als bei uns) an und zweitens noch ein paar andere Parameter. Also ich würde die Steigerungsrate dann doch grundsätzlich drinlassen, aber für eine Tabelle eher auf die AGES-Werte wechseln (grob im 14-Tages-Rhythmus).

Auch R_t (effektive Reproduktionszahl) finde ich ziemlich spannend dort. Wenn die AGES das regelmäßig aktualisiert, haben wir da ziemlich gute, zumindest 2-wöchentliche Werte. Ist auch um einiges handhabbarer als eine tägliche Tabelle. Vielleicht sollten wir also die eigenen Rechnungen dann nur mehr für die Diagramme verwenden? Für die ist ein 2-wöchentlicher Zyklus der Werte wohl nicht so prickelnd.

Für die Kranken würde ich aber nach ein wenig Überlegen wohl auch am liebsten nur Diagramme haben (bin ja unten schon am Diskutieren über ein Diagramm Kranke mit Hospitalisierten und Intensivpatienten ;-) ). Die Zahlen der Genesenen sind einfach so sprunghaft und unzuverlässig, dass wir die prozentuelle Steigerungen da eigentlich fast vergessen können, oder? Die lassen sich mE nur für ein Bildchen sinnvoll verwursten. --Colazivi (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Einverstanden bezüglich der Umstellung, die wäre wohl wirklich mühsam.

Das Paper ist allerdings wirklich interessant, speziell die Reproduktionsrate. Bei der Verdoppelungszeit bin ich mir nicht mehr so sicher ob diese überhaupt noch so relevant ist - ich weiß dass der Anschober immer wieder davon redet - denn die letzten Tage zeigen eigentlich eher einen linearen Trend auf, sodass sich die Verdoppelungszeit eigentlich in jeder Verdoppelung halbieren müsste. --Rower2000 (Diskussion) 07:33, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, die Nettoreplikationszahl ist tatsächlich der interessanteste Aspekt da. Vor allem kann man ihn schön konkret darstellen, die Verdoppelungszeit und Steigerungsraten wirken für den Leser mE so abstrakt. Eine Replikationszahl von 1,5 dagegen kann man schön erklären, dass jeder Infizierte im Schnitt 1,5 weitere ansteckt. Ich glaub, das ist für die meisten fassbarer.

Ich werd mal versuchen, die Zahl irgendwo möglichst sinnvoll einzubauen.--Colazivi (Diskussion) 11:45, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

so, hab jetzt oben diskutiertes diagramm eingebaut. und zwar als "Übersicht" bei der chronologie, damit man um die aktuellen zahlen nicht immer ganz nach unten scrollen muss. soll kein ersatz die den diagramen und tabellen sein, sondern eine intro. das eintragen der neuen werte sollte nicht allzu komplex sein, eine vorlagenlösung wäre möglich, aber auch aufwändig. die rundung entspricht dem zuwachs, um uhrzeitunabhängig zu sein (und weil man sich gerundetes besser vorstellen kann). die epidemiologischen quoten sind (ausgewählt) die des robert koch institutes, [5] – die werden im internationalen vergleich relevant. --W!B: (Diskussion) 23:14, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab mal die Berechnungen:

• Letalität je positiv Getestete
• Mortalität je Intensivpatienten
• Unproblematischer Verlauf
• Heilungsquote je positiv Getestete

entfernt. Die von dir angegebene Quelle RKI sagt zu den Statistiken, die sie da überhaupt erwähnen, sinngemäß dass sie derzeit nicht sinnvoll abschätzbar sind. Und ganz sicher ist die Genesungsquote nicht 100*Genesene / Infizierte.

Bei solchen Rechnungen müssen wir mE vorsichtiger sein.

Was das Diagramm angeht, haben wir's nun doppelt drin. Welches soll bleiben? Ich hab zwar das unter COVID-19-Pandemie in Österreich#Diagramme vorher gemacht, aber wenn der Konsens in Richtung deines geht (mit hospitalisierten und ITS-Patienten), solls mir auch recht sein ;-)

Abgesehen davon finde ich ehrlich gesagt die Daten ganz oben nicht sinnvoll. Man kann die mE nicht wie bei manchen Zeitungen einfach quasi als Headline ganz oben hinklatschen.--Colazivi (Diskussion) 09:06, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde den Plot von W!B grundsätzlich gut. Die Entfernung der Prozentzahlen halte ich auch für richtig, da sie die zeitliche Verzögerung zwischen Test/Hospitalisiert und Tod außer Acht lässt. Ob man den Plot oben als Headline reintut oder nicht – da bin ich etwas zwigespalten. Jedenfalls müssten wir dann ganz konsequent sein, an dieser Stelle nur einen einzigen Plot zuzulassen. Andernfalls hätten wir zwei Diagramm-Abschnitte mit der dann wieder unvermeidlichen Redundanz.--Taste1at (Diskussion) 09:26, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Hab 'meins' mal entfernt.--Colazivi (Diskussion) 10:05, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

@die "zeitliche Verzögerung zwischen Test/Hospitalisiert und Tod": das ist ja "nur" eine eines (persönlichen) krankheitsverlauf. epidemiologisch ist das einerlei, da betrachtet man immer nur die aktuellen zahlen, die man hat: sie stellen ja nicht "den virus selbst" dar, sondern das, was man über die epidemie weiß. die daten zum virus gehören in den artikel zum virus und der krankheit. die epidemiologische grundgesamtheit ist -- in der aktuten phase -- sowieso immer die der erkannten infektionen, nicht irgendeine spekulation über die dunkelziffer oder die zukunft. genau darum ja das "testen, testen, testen".

sonst versteh ich aber nicht, warum du Letalität + Mortalität der Intensivpatienten herausgetan hast, das sind doch die zahlen, die jetzt weitaus öfter durch die meldungen gehen als die (ebenso berechneten) "Zuwachs aufsummierte Infektionen in 24 h" -- die übrigens jetzt eh schon nicht mehr relevant sind. du hast aber recht, anstatt "Letalität" sollte man "Fall-Verstorbenen-Anteil" sagen, das RKI definiert "Letalität" explizit über die (unbekannte) gesamtzahl der infizierten (meine schlampigkeit). die zahlen stellen übrigens den virus an sich nur teilweise dar, hautptsächlich ist das ein kennwert des gesundheitssystems, und daher österreich-bezogen und -relevant.

und die "gelbe fläche" = "Unproblematischer Verlauf" sollten wir trotzdem irgendwo erklären. ich hab die nur aus gründen der übersicht mit der zahl gesetzt. du hast aber recht, solange ich keine vorlage dafür gemacht hab, ist das berechnen davon etwas aufwändig.

vorrangig gings mir aber eh nur drum, eine plausible form zu finden und zu erarbeiten: eigentlich sollte jeder länder-artikel so eine information haben. also danke für jede kritik. ich hab den "Infobox"-teil hier nochmal in erstfassung eingestellt, damit andere das auch noch begutachten können. --W!B: (Diskussion) 10:55, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

PS: die "7% Heilungsquote" den moment ZIB spezial (er wird so berechnet wie ich das mache) - dieser wert wird die nächsten 2 wochen der wert schlechthin sein (weil er der "silberstreifen am horizont" ist). er bliebe es übrigens auch, wenn wie wie china demnächst von "positiv getestete" auf "klinische symptomatik" umstellen würden: bei uns vorerst kein unterschied, da jeder symptomatische getestet wird (FAQ "Welche Personen werden getestet"), und dafür absehbar genug tests verfügbar sein werden. --W!B: (Diskussion) 12:10, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Silberstreifen sind in der Message Control aber gerade gar nicht vorgesehen. Es wird grausam. Fürchtet euch. --Ailura (Diskussion) 14:28, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Jetzt hab ich ein wenig mehr Zeit gehabt, das ein wenig ausführlicher zu schreiben.

• Zur Mortalität/Letalität hast du recht, das wäre höchstens die CFR. Die CFR ist aber mehr ein ein Parameter, um die Gefährlichkeit abzuschätzen, denn ein klassischer epidemiologischer Parade-Parameter. Man verwendet ihn halt jetzt, weil man auf Grund des neuen Virus noch nichts Besseres hat. Er ist, wenn die Dunkelziffer niedrig ist, nahe an der Realität (Letalität), wenn die Dunkelziffer hoch ist, weit weg davon. Ich finde einfach, dass wir den Parameter, der ja immerhin sehr große Bedeutung für die Leser hat - er ist sowas wie ein eye-catcher, nur angeben sollten, wenn ihn eine andere reputable/offizielle Quelle auch bringt. Und zwar für Österreich. Für Deutschland tut das das RKI, für Österreich aber (bisher) das Ministerium nicht. Deshalb sollten wir bei dem sensiblen Parameter nicht grad die Vorreiter sein.
• Mortalität je Intensivpatienten: Die Rechnung (Tote / Intensivpatienten) ist nicht wirklich einleuchtend. Weder stirbt jeder, der auf die Intensivstation kommt, noch stirbt jeder auf der Intensivstation, sondern es wird auch - aus den verschiedensten Gründen - anderswo gestorben. Was du wahrscheinlich meinst, ist, wie groß der Anteil der Intensivpatienten ist, die sterben, aber diese Daten haben wir nicht. Durch die Rechnung kommen wir da aber auch nicht hin.
• Unproblematischer Verlauf: Das hab ich entfernt, weil es mE falsch ist, den Umkehrschluss zu ziehen, dass jeder, der nicht im Krankenhaus ist, automatisch einen unproblematischen Verlauf hat. Vielleicht will derjenige keine Krankenhausbehandlung, vielleicht hängt er daheim am Sauerstofftropf, vielleicht wurde auf ihn vergessen, ... Da gibts viele Gründe, warum der Umkehrschluss mE nicht allgemeingültig ist.
• Die Heilungsquote: Ich weiß nicht, wie die ZiB den Anteil bezeichnet hat, aber wohl nicht Heilungsquote ;-) Der Anteil der Genesenen an der Gesamtzahl wird eh schon im Diagramm dargestellt. Ich finde, der Prozentwert hat den negativen Beigeschmack, dass er eigentlich darstellen will, dass bisher ~7 % wieder gesund wurden. Auch das ist auf Grund der Dunkelziffer usw schon falsch. Aber er suggeriert mE noch was Blöderes, nämlich, dass nur x % gesund *werden*. Das ist mehr der psychologische Effekt, den man bei nem geringen %-Wert in Verbindung mit der Zahl an Gesunden hat. Auch die Suggestion ist natürlich falsch, aber ich behaupte natürlich keineswegs, dass *du* das suggerieren willst. Es kommt, fürchte ich, nur so rüber. Und das mehr als beim Bild, aus dem Bild geht mE schon deutlicher hervor, dass es einfach verzögert ist. Insgesamt bin ich mit dem Wert aber noch am ehesten einverstanden, wenn wir eine vernünftige Bezeichnung dafür finden ;-)

--Colazivi (Diskussion) 12:37, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Der Zusammenhang zwischen positiv getesteten, hospitalisierten und Intensivpatienten ist in der Reihenfolge verwirrend, man muss erst viermal nach unten und dann einmal nach oben um zu verstehen, woher welcher Anteil ist. --Ailura (Diskussion) 13:28, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

@Ailura: ja, das stimmt. aber, wie oben -- etwas ge-brainstormt -- gesagt, wichtiger ist die plausibilität der grafik, sodass die gesundeten "von unten" nachrücken. so wie du hatte ich es anfangs auch, das leuchtet dann aber neben dem graphen nicht ein. daher hab ich die legende daneben in derselben reihenfolge angelegt. auch im graph-code merkt man dieses "reverse" eintragen. tatsächlich ist die reihenfolge aber korrekt, da sie den zeitlichen ablauf respektive die bedrohungslage richtig darstellt. auch epidemiologisch muss man die daten ja auch jeweils "rückrechnen". es stimmt aber: plausibler wäre, die prozentwerte neben die zahlen zu stellen. ich hab das nur aus layout-gründen nicht gemacht, weil die infobox-legende dann so breit wird. und wenn die nicht neben der grafik steht, fällt der ganze plot irgendwie auseinander. wenn jemandem was plausibleres einfällt, her damit. --W!B: (Diskussion) 15:15, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

"so vielleicht?" ginge, die erklärung in einer zelle, und die beiden werte nebeneinander. --W!B: (Diskussion) 15:30, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Dann würde ich eher die reine Farblegende (vielleicht noch mit der Anzahl) und den tabellarischen Ablauf mit den Anteilen voneinander trennen. Man muss das nicht alles in einem erschlagen. --Ailura (Diskussion) 16:12, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

stimmt. wohin dann aber mit der "infobox"? neben das TOC? das wollte ich vermeiden, damit nicht eine wirkliche IB entsteht - es gibt zwar eine en:Infobox outbreak, aber die finde ich noch kritischer. oder hätte sowas bei uns eine zukunft? --W!B: (Diskussion) 16:24, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt anscheinend eh noch ein Rechenproblem (s.u.). --Ailura (Diskussion) 16:32, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo aus Deutschland, wo ich dieselbe erschreckende Ignoranz feststelle wie bei einigen Diskutanten hier! Die Letalität zu berechnen aus dem Quotienten zwischen der AKTUELLEN Totenzahl und der AKTUELLEN Infiziertenzahl ist in höchstem Maße verharmlosend, da zwischen Infektion und Tod durchschnittlich zwei Wochen liegen (wie ich andernorts gelesen hab), man muss also die aktuelle Totenzahl mit der Infiziertenzahl zwei Wochen zuvor vergleichen, die um einen erheblichen Faktor niedriger liegt. Zugegebenermaßen trifft auch auf diese zu, dass es eine erhebliche Dunkelziffer geben dürfte, sodass diese Quote eine "obere Abschätzung" für die tatsächliche Letalität darstellt, unter der Voraussetzung, dass die Dunkelziffer nicht erkannter (bezogen auf dieses Virus) Todesfälle niedriger ist als die der Infektionen. Wenn man bei der Letalität auf die Dunkelziffer nicht erkannter Infektionen hinweist, derzufolge die Letalität niedriger wäre, müsste man umgekehrt auch auf die Verzögerung der Todesfälle hinweisen, was den Gegenteiligen Effekt hat. Ich schätze eine Letalität von ca 5% als realistisch ein. --188.97.169.53 01:49, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

hier übrigens italien, so siehts aus, wenn die "schwarz-rote zone" nicht ein feiner strich am äußeren rand der ereignisses ist ("wieso die aufregung, eh alles nicht so schlimm"):

@Colazivi: also danke für deine durchdachte kritik an den prozentwerten: an den "300% gestorbenen je intensivpatienten" sieht man, was passiert, wenn man einfach nur herumrechnet. tatsächlich hat der wert natürlich durchaus aussagekraft, er zeigt, dass maximal einer von drei sterbenden überhaupt noch eine intensivbehandlung bekommt (triage). aber das kann man natürlich in der intro keinesfalls unkommentiert dem leser anbieten. hast also gut getan, die werte rauszuwerfen! --W!B: (Diskussion) 15:24, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Freut mich ;-)

Aber was mir jetzt zu den Intensivbetten und Hospitalisierungen eingefallen ist: So wie ich das verstehe, berichtet das Ministerium da die Leute, die *zur Zeit* im Krankenhaus oder auf der Intensivstation sind:

Die Zahl „hospitalisiert“ ist die Gesamtzahl aller zum Meldezeitpunkt in Krankenhausbehandlung befindlicher COVID-Patientinnen und Patienten im jeweiligen Bundesland.

Die Zahl „Intensivstation“ ist die Gesamtzahl aller zum Meldezeitpunkt auf einer Intensivstation behandelten COVID-Patientinnen und Patienten im jeweiligen Bundesland. [6]

Das heißt, das sind *nicht* die kumulierten Werte (wer jemals im Krankenhaus bzw ICU war). Deshalb sollten wir die gar nicht zusammen in eine Grafik mischen, weil es unterschiedliche Zahlen sind. Die Infektionen, Toten und Genesenen sind kumuliert, die ICU und Hospitalisierten nicht. Die zwei letzten können daher gar nicht steigen, nachdem einmal das Kapazitätslimit erreicht wurde. Die müssen wir getrennt darstellen.

Wie Italien das handhabt, kann ich jetzt nicht sagen, aber dort sehen zumindest die Hospitalisierungszahlen kumuliert aus, die Intensivplätze aber eher nicht (da bewegt sich ja kaum was). Letzterer Graph/Wert bleibt dann zwangsweise auf der Maximalkapazität stecken. --Colazivi (Diskussion) 16:22, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, ich hab gerade die Logik nicht ganz: Sollten nicht die kumulierten infizierten minus die kumulierten Genesenen und Toten die aktuellen Infizierten ergeben? --Ailura (Diskussion) 16:34, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Schon, aber die Hospitalisierten und sich auf der ICU-Befindlichen gehören da nicht in die Rechnung.

Schau dir mal - neben der Definition der Quelle - die Daten der Intensivstationen in unsrem Artikel an. Da sind die Werte an einem Tag gesunken. Kumulierte Werte können aber nicht sinken.

Also im Klartext ;-) Ein Diagramm, das Infektionen, Genesene und Tote zeigt, geht, weil alles kumulierte Zahlen sind. Im selben Diagramm aber nicht kumulierte Werte hinzufügen, geht nicht (zumindest nicht so als Stapeldiagramm)--Colazivi (Diskussion) 16:41, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Die Infektionen in der gelben Fläche sind aber nicht mehr der kumulierte Wert, weil die Genesenen und die Toten davon abgezogen wurden - und damit sollten das die tagesaktuellen Positiven sein - und das muss genau der Wert sein, der entweder mild erkrankt ist oder im Krankenhaus auf normal oder intensiv liegt, alles was davon abweicht sind falsch positive oder Rechenfehler. --Ailura (Diskussion) 18:49, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

jepp, die gelbe fläche sind heimquarantäne: "positiv diagnostiziert, aber nicht hospitalisiert (im krankenhaus)": das sind bei uns der weit überwiegende gutteil, in italien nicht. daraus schliesst man ja, dass in italien viel mehr leute nicht diagnostiziert sind (dunkelziffer = zu hause krank, ohne sauber unter quarantäne zu stehen). und drum haben sie bei uns ja nicht allzuviel stress mit testen-testen-testen, weil die rate "unproblematisch zu hospitalisiert (problematisch)" in einem plausiblen verhältnis steht: die dunkelziffer kann nicht allzu hoch sein.

aber in italien werden leute auch viel öfter auf verdacht hospitalisisiert (krankenhausquarantäne): insoferne hat Colazivi ebenfalls recht, gelb= "unproblematische fälle" ist auch nicht korrekt, gelb zu oronge wirft auch ein licht auf die örtlichen maßnahmen. aber man hat erkannt, dass das ein fehler war, weil sich viele leute (insbesondere risikopatienten) erst im krankenhaus corona eingefangen haben. insbesonders in bergamo war das krankenhaus einer der hauptmuliplikatoren. --W!B: (Diskussion) 11:02, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ja, stimmt schon, in meinem diagramm gibt es nur drei kumulierte werte. die äußere hüllkurve, die gesundeten und die sterbefälle. die ersteren beiden ergeben zusammen oben genanntes "s-bahn-zeichen" (eigentlich hätte ich den hintergrund des diagramms auch "grün", damit man erkennt, dass oberhalb der kurve auch "gesunde" stehen. die gesund-gewordenen sind nur "mehr gesund", nämlich "gesund und immun"). aber die restliche kolorierung der fläche ist immer der tagesstand der aktualität: denn am ende werden nur gesunde und verstorbene "übrigbleiben", und alle tagesaktualität verschwunden (fläche zwischen schwarz und grün). für das gesamtbild des epidemieverlaufs (als demographisches phänomen) ist das imho die richtige darstellung. drum ist das auch auf eine reine grafik reduziert, ohne angabe der werte. und daher ist es auch kein ersatz für den grafik-tabellen-teil, den wir jetzt schon haben: dort unterscheiden wir dann "kumuliert" und "aktuell" detailliert. mein diagramm ist nur die syntese der wichtigsten kennwerte (wie sie auch zb. das BMSPGK-dashboard gibt), als tagesschlaglicht aufgetragen auf die zeitachse: daher mischen sich da kumulierte und aktuelle werte.

drum wollte ich ja auch die legende "Stand und Epidemiologie" daneben haben (und auch in derselben anordnung), denn das ist genau dieses schlaglicht (für den letzten aktualisierten tag).

PS: und ja, dass die in italien nur 5000 intensivbetten haben (auf die knapp achtfache bevölkerung), ist ja deren problem, [7]. und da sie nicht intensivpatienten aus der lombardei nach süditalien verlegen können, bewegen sich die intensivfälle schon bei 4000 nicht mehr, weil die kapazität der intensivbetten im norden sowieso voll ist. deswegen ists aber kein kumulierter wert. das wäre ja "leute, die in den letzten wochen im krankenhaus lagen" resp. "kumulierte krankenhausaufenthalte". das interessiert die versicherungswirtschaft, aber nicht den epidemiologen ;) --W!B: (Diskussion) 16:51, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, dass die Hospitalisieren und Patienten auf der ICU in ein Diagramm mit den aktuell infizierten (Gesamt - genesen - tot) gestellt wird. Die aktuell infizierten sind per Definition auch nicht kumuliert und man sieht viel besser, worauf es wirklich ankommt, nämlich wie viele der aktuell Kranken zur Zeit im Spital/auf der ICU sind.

Mit dem jetzigen Diagramm bin ich nicht wirklich glücklich, siehe oben ;-) --Colazivi (Diskussion) 11:38, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

versteh ich jetzt nicht: in meinem diagramm sind "die Hospitalisieren und Patienten auf der ICU in ein Diagramm mit den aktuell infizierten (Gesamt - genesen - tot) gestellt". es tut nichts anderes als genau das. und zwar genau dafür, dass "man besser sieht, worauf es wirklich ankommt, nämlich wie viele der aktuell Kranken zur Zeit im Spital/auf der ICU sind." das ist die oronge-rote zone in bezug zur gelben. --W!B: (Diskussion) 15:27, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bilder sagen mehr als tausend Worte:

Links jetzt mein schnell gebasteltes, rechts dein Diagramm. Deins erweckt doch den Eindruck, als ob die Hospitalisierten und ICU-Patienten ständig steigen. Dabei ist das nicht der Fall, die bleiben derzeit ziemlich konstant.--Colazivi (Diskussion) 16:17, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich stimme Colazivi da vollkommen zu, sehe es aber noch drastischer: Wenn die Toten oben sind, wirkt es so, als wäre die überwiegende Mehrheit bereits gestorben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 18:00, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die ursprüngliche Reihung der Kurve war für mich richtig. --Ailura (Diskussion) 18:24, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

So?

So passts halt vor allem mit der Skala links zusammen. --Colazivi (Diskussion) 19:11, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, so schaut das gut aus. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:36, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, ich fand die Toten oben und die Gesunden unten in der Grafik schöner, nur die Legende dazwischen war zu verwirrend, deswegen hatte ich ja vorgeschlagen, die Tabelle mit den vielen Prozentangaben da herauszunehmen. --Ailura (Diskussion) 20:38, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ah, ich versteh, was euch stört. was mich an der darstellung stört, ist, dass sich dann die verstorbenen irgendwie "unten ansammeln". bei mir sind sie mitsamt der intensivpatienten dort, wo sie hingehören, nämlich ganz an der spitze der kurve. sie sind nicht der "bodensatz", sondern das "auge des sturms", das, worums bei allen maßnahmen geht, nämlich deren schutz respektive möglichst viele davon zu vermeiden. ich weiß, erstere lösung ist die aus sicht der bevölkerung, die die epidemie als interimistische störung des alltags empfindet. ich persönlich finde diese darstellung etwas -- naja, sagen wirs höflich -- sozialdarwinistisch.

sie simuliert, dass es einerei wäre, wieviele leute "oberhalb" krank sind. und genau das stimmt nicht. jeder kranke mehr schiebt die intensivpatienten in den kritischen bereich weiter hinauf, weil er das gesundheitssystem insgesamt belastet (selbst dann, wenn er niemanden ansteckt). mein diagramm stellt das dar, worum es bei den maßnahmen geht, nämlich zu verhindern, dass die spitze der welle zu hoch wird. denn dort wirds kritisch, nicht "unten".

das ist im übrigen genau die darstellung, die zb. en:Template:Medical cases chart #Applied example (beispiel china) gibt, nur waagrecht, und mit plausiblerer farbgebung (wieso reizt euch das "braun" für "krank" so? und die schrillen farben?): das plateau ist dort erreicht, wo keine neuinfektionen mehr auftreten.

unterschied ist nur, dass die verstorbenen nicht "zurück bleiben", sondern im fokus des diagramms. und wenn man die intensivpatienten dazunimmt, müssen sie neben den verstorbenen sein. --W!B: (Diskussion) 20:45, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist von der Logik der Grafik her auch vernünftig so. Wie gesagt, nur dann als Legende den kompletten Rechenweg mit Zeile 6= x% von Zeile 1; Zeile 5 = x % von Zeile 6 darzustellen, macht das ganze unleserlich. Deswegen nur die Kurve und maximal die Absolutzahlen in die Legende und die Rechentabelle (eventuell mit den Farben) woanders. --Ailura (Diskussion) 20:51, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, moment. Das ist ja ein ganz anderer Diagrammtyp. Bei allem, was ne klassische x- und y-Achse hat, muss auf der y-Achse oben das meiste sein. Was die auf der enWP haben, ist ein Balkendiagramm mit relativer Flächenbemalung, das hat ja keine x- oder y-Achse.

Ich finde es auch nicht schön, dass die Verstorbenen da unten nahe der y-Achse herumgrundeln, aber dort gehören sie einfach hin. (Eigentlich zum Glück, weil sie sind halt die wenigsten!) Alles andere versteht doch kein Leser, fürchte ich. --Colazivi (Diskussion) 21:47, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

nein, da irrst du jetzt. jedes diagramm hat eine x- und y-achse, sonst wäre es keines. wir haben hier eine zeit-achse, und eine (fall-)zahlachse. bei unseren diagrammen geht zeit nach rechts, und fälle nach oben. sehr plausibel. in en:Template:Medical cases chart geht die zeitachse hinunter, und die fallzahl nach links. chronologisch gesehen auch plausibel. wenn man unser diagramm von typ "kurve" auf typ "balken" umstellt, ändert sich gar nichts. sogar ziemlich gar nichts, weil bei vielen werten die balken als solche kaum mehr erkennbar sind. viele balken mit flächenbemalung sind fast dasselbe wie punktlinien mit flächenbemalung. probier's aus. und wenn du bei en alles einschaltest (das ist Dec Jan Feb Mar Last 15 days, das sind schaltköpfe -- sehr ungünstig gelöst, ich hab auch ewig gebraucht, draufzukommen) sieht du, dass exakt daselbe entsteht wie bei uns (diese s-bahn-zeichen-förmige linse), nur halt sehr in die länge gezogen. und blau statt grün. und tote an der nullachse. notfalls den bildschirm kippen ;)

und was wohin gehört, das ist einzig eine frage der didaktik, vulgo, was du mit dem diagramm aussagen willst. und da sag ich eben, dass die kernaussage woanders liegt. nämlich bei den opfern in der bildmitte. je geringer die mortalität, desto feiner die schwarze linie. um das gehts. --W!B: (Diskussion) 23:41, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, wo ist denn da jetzt die x- und y-Achse?

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Aber egal, das ist ein ästhetisches Problem, darum gehts mir gar nicht vordergründig. Da gehts mir vielmehr darum, dass man die Hospitalisierten und Intensivpatienten nicht in ein Diagramm mit den kumulierten Gesamtzahlen packen kann. Ich probiers mal mathematisch:

Ich glaube, du stimmst zu, dass bei deinem Diagramm jetzt zu jedem beliebigen Zeitpunkt x alle Flächen darüber die gesamten Infizierten sind, oder? D.h. jede Einzelfläche (also gelb für kranke, orange für im Spital befindliche, ...) exakt zu dem Zeitpunkt x stellt sich im Grunde so dar: (am Beispiel der Genesenen hier) . Daraus wird dann halt ermittelt, wie weit die Fläche da nach oben geht.

Nun, kommen wir zu den Hospitalisierten, auch da rechnet das Modul im Prinzip vereinfacht: . Das ergibt derzeit (wie du auch im Artikel richtig rechnest: Anteil an bestätigten Infektionen ~ 20%). Das Modul bastelt aus dem Verhältnis dann die 'Breite' der Fläche (wie weit sie nach oben geht).

Aber du hast da jetzt im Nenner die kumulierte Zahl, die steigt immer weiter. Im Zähler dagegen hast du eine Zahl, die nicht kumuliert ist, sondern sogar in der Höhe limitiert. Sagen wir, es gibt 5000 Krankenhausbetten in Österreich. Die ist irgendwann erreicht, die Infektionen steigen danach aber immer noch. Das heißt, der Bruch wird immer kleiner.

Beispiel: 100.000 Gesamtinfizierte, noch immer die maximale Kapazitätsgrenze der Hospitalisierten (sagen wir 5000, die Zahl ist aber egal): , also 5 Prozent. Die Quote der Hospitalisierten sinkt also - und zwar automatisch. Ebenso sinkt der Anteil der Fläche im Diagramm automatisch. Da sind also nur mehr 5% der Infizierten im Spital, also ist das Ganze deshalb besser geworden? Mitnichten.

Das muss man also von den Aktuell Kranken berechnen und auch so im Diagramm darstellen. Dann hast du im Nenner keine stetig steigende Zahl, die das Ergebnis automatisch immer weiter nach unten drückt.--Colazivi (Diskussion) 11:52, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

hm.. nein, im diagramm mischen sich zwangsläufig kumulierte und aktuelle zahlen. die differenz zweier kumulationen bis zu einem zeitpunkt ist immer ein wert eines zeitpunkts. das geld, das du (aktuell) im börsel hast, ist die differenz deiner kumulierten/gesamt-einnahmen minus deiner gesamtausgaben. der (aktuelle) lagerbestand ist gesamteingang minus gesamtausgang. saldo (aktuell) ist soll (kumuliert) - haben (kumuliert). oder? warum? so wie die erste ableitung (steigung) an einer stelle eine spezielle differenz der funktionswerte bei dieser stelle ist, ist der funktionswert (an einer stelle) eine spezielle differenz der integrale (bis zu dieser stelle). jede kurve hat steigungen und flächen, drum ist in einem funktiongraphen immer auch auf irgendeine art veränderung und kumulation dargestellt. bei unserem diagramm ist der aktuelle wert einer farbe immer der obere kumulierte wert minus der untere kumulierte wert der farbfläche an dieser stelle.

mit dem zweiten hast du aber wieder recht: ja, wenn die kapazitätsgrenze erreicht ist, sinkt der anteil der hospitaliserten wieder, das ist dasselbe phänomen wie die 300% mortalität bezogen auf die intensivpatienten. heisst, eine niedrige hospitalisierungsquote ist nur solange gut, solange die krankenhäuser nicht voll sind. sind sie es, repäsentiert sie nicht mehr das funktionieren des gesundheitssystems, sondern die triagequote, also im gegenteil sein versagen. zu dieser quote müsste man also die belegungsquote der betten dazuschreiben: ist sie unter 100%, ist "wenig hospitalisiert" gut, ist sie 100%, schrillen die alarmglocken, sie stellt dar, wer vor dem krankenhaus liegen bleibt. also wieder eine quote, die man ohne interpretation nicht unbedingt stehen lassen sollte. ihr beiden überzeugt mich immer mehr, dass wir die quoten ganz rauswerfen sollten. ein denkfehler meinerseits, dass die eine klare aussage treffen.

ich hab sie also jetzt einmal ganz entfernt. suchen wir in den wertetabellen einen platz, wo man sie ausführlicher erläutern kann. wie die zuwachsrate/neuinfektionen. die ja ebenfalls nur bis zum moment der stärksten anstieges der epidemie (der steilsten flanke der glockenkurve) relevant ist, nachher nicht mehr: denn ab dort sinkt sie automatisch, egal, ob es gut oder katastrophal verläuft. wenn alle gleichzeitig infiziert sind, ist sie auch 0.

PS: ein polarkoordinatensystem r,φ ist einem kartesischen x,y gänzlich ident, oder? nur eine darstellungsvariante. und ein bisserl einfacher zu rechnen, wenn man es rund darstellen will. -- jedes diagram lässt sich auch polar darstellen, nur stellt sich die frage der sinnhaftigkeit. es kommt drauf an, was man aussagen will. wir könnten unsere daten ohne viel aufwand auch polar darstellen, etwa mit einem monat als volle umdrehung, dann wären die daten spiralen. auch hübsch, aber wenig hilfreich, wenn kein zusammenhang mit dem monatszyklus besteht. grippewellen über die jahre polar dagestellt wären aber wieder eine aussage. wenn also corona die nächsten jahr auch regelmässig wiederkommt (weil wir keine herdenimmunität oder impfung haben, oder es doch mutiert wie influenza), stellen wir auf polar um, um zu sehen, in welchem jahr es wie schlimm war. die zahlenbasis bleibt aber dieselbe. --W!B: (Diskussion) 13:13, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

;-) In der Form hat ein Kreisdiagramm aber wohl keine klassische x- und y-Achse. Aber egal.

Zu deinem Geldbeispiel: Du wirst wohl kaum *ein* Flächendiagramm basteln, das deine kumulierte Geldmenge anzeigt, deine kumulierten Ausgaben abzieht (und dadurch deinen Ist-Bestand anzeigt -> soweit ist das ja noch ok) und zusätzlich noch zeigt, wie viel du an jedem einzelnen Tag im Kaffeehaus ausgegeben (nicht kumuliert!) hast, oder? Wie viel du an einem Tag im Kaffeehaus ausgegeben hast, wird ziemlich konstant sein, während deine gesamten Einnahmen und Ausgaben naturgemäß immer steigen. Deshalb gehen deine Kaffeehausausgaben irgendwann unter den großen Flächen unter.

Deshalb macht es nur Sinn, ein Flächendiagramm zu machen, das deine täglichen Kaffeehausausgaben als Teil deines täglichen IST(!)-Standes (nicht kumuliert!) darstellt.--Colazivi (Diskussion) 13:50, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

da hast recht: die einelne ausgabe in kaffeehaus ist aber ein momentereignis, das sich nur in einer veränderung der kurve manifestiert. aber leute auf intensivstation ist ein dauerzustand, genauso die verstorbenen -- wir tragen ja nicht "einweisungen/entlassungen" und "todesfälle" ein, sondern "belegte betten" und "lebt nicht mehr". und nur diese dauerzustände "infiziert", "belegtes bett" und "tot" manifestieren sich als fläche. daher nicht "im Kaffeehaus ausgegeben", sondern ein dauerereignis, also zb "Geld in der Kaffeehauskassa (zum Zwecke, es auszugeben)" - in dieser kurve zeigen sich die einzelnen konsumationen ebenfalls nur als veränderung des kassastandes. und dieses diagramm erscheint sinnvoll: man sieht, wo es nicht angemessen erscheint, die kaffeehauskassa aufzustocken, und wo vielleicht zu viel drin ist. oder? also eine budetierungshilfe. und genau darum gehts auch bei corona, das "budget krankenhaus" resp. die "kassa freie betten" nicht überzustrapazieren. --W!B: (Diskussion) 13:10, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nun, setzen wir deinen Plot einfach fort ( 100.000 Infizierte):

Und 200.000 Infizierte?

Oje, wo sind die roten hin? ;-)

Und 500.000 Infizierte?

Siehst du, worauf ich hinaus will? --Colazivi (Diskussion) 13:46, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Aber um diese ewige Diskussion abzuschließen, wie wärs mit folgender Lösung? Der ORF bringt ein eigenes Diagramm nur mit den Krankenhaus- und Intensivpatienten. Das finde ich praktikabel, wir haben kein Skalenproblem und es zeigt auch gut, worums geht, wenn wir daneben dann die maximalen Kapazitäten dazuschreiben.--Colazivi (Diskussion) 15:37, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

übrigens kann ich euch natürlich mein tabellendoument zur berechnung zukommen lassen. ist aber, wenn man die wp-tabellenwerte einmal eingespielt hat, relativ simpel, wenn man die werte daneben ausrechnet. bei libre-office hab ich "Flächendiagramm normal ungestapelt" genommen, damit es zu unserem graph-modul passt. das einzige was man aufpassen muss, ist dass die datenreihen (resp. spalten, wenn man in der anordnung unserer wertetabellen bleibt) anders herum sind, unser y5 ist in libre-office die erste datenspalte. und am anfang der zeitreihen muss man etwas händisch herum interpolieren, sonst macht die darstellung probleme (überschneidende geister-linien durch die interne interpolation). ist aber, da das sukzessive in unerkennbaren verschwindet, einerlei. für die sonstige interpolation "Datenreihe - Optionen - Darstellungsopt. = Linie fortsetzen", da sind mehrere leerwerte mittendrin problemlos, in libre office wie im wp:graph-modul. das datumsformat für wp:graph kann man sich ebenfalls dort erzeugen ("JJJJ/MM/TT") -- wobei unser modul da etwas instabil ist, keine ahnung, wie das rechnet. mit "xType=string" und direkt formatiertem datum ("T.M.") geht das verlässlicher. sonst arbeiten die beiden module weitgehend gleich. dann einfach einmal die datenspalten in ein weiteres blatt per "Inhalte einfügen" mit "transponieren" in zeilen stellen, und dieses blatt als csv mit "," exportieren, dann hat man den quelltext für graph. --W!B: (Diskussion) 16:20, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Bereits im 2. Absatz der Einleitung werden Annahmen als Tatsache hingestellt: Da etwa 5%^[1][2][3] der Infizierten ein Intensivbett brauchen ...

Woher kommen diese 5 %? Die Referenzen dazu sind unrichtig.

• Es ist eine unbelegte Annahme aus der 1. Referenz^[1]: Unter der Annahme, dass die Ausbreitung in Österreich weiterhin exponentiell voranschreitet, und der weiteren Annahme, dass etwa 5 Prozent der Fälle kritisch sind und Intensivbetreuung benötigen, ...

• Die zweite Referenz^[2] existiert nicht (mehr)

• In der dritten Referenz ^[3] wird keinerlei Angabe auf Intensivbetreuungsbedarf gemacht.

Nach dieser Annahme wären bereits am 31. März die 500 Intensivbetten in Österreich belegt gewesen!

Hier die Tabelle der tatsächlichen Verhältnisse mit den zitierten Zahlen laut ^[4] (nicht signierter Beitrag von 37.186.9.113 (Diskussion) 07:14, 1. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

1. ↑ ^{a b} Coronavirus: Kapazitäten bei Spitalsbetten – CSH. Abgerufen am 29. März 2020. 
2. ↑ ^{a b} Zeit im Bild: Modellrechnung-zu-weiteren-Ansteckungen. Abgerufen am 12. März 2020. 
3. ↑ ^{a b} netdoktor at GmbH: COVID-19/Corona: 8.581 Fälle in Österreich, 86 Todesfälle. Abgerufen am 29. März 2020. 
4. ↑ COVID-19 erkrankte Personen je Bundesland unterteilt in Hospitalisierung und Aufnahme in Intensivstationen sowie Gesamtzahl der Testungen. Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz, abgerufen am 26. März 2020. 

stimmt, danke dir. muss nicht hier belegt werden (Stand des Wissens). ich hab das durch den unverfänglichen satz Man schätzt, dass bis zu ein Viertel der Patienten, die wegen eines nicht unproblematischen Verlaufs in das Krankenhaus eingewiesen werden, eine intensivmedizinische Behandlung benötigen – bei den aktuellen Zahlen für Österreich sind das um die 2 % der positiv Getesteten. ersetzt, beleg ist "Artikel COVID-19" und "siehe #Übersicht", dort haben wir den aktuellen wert eh. --W!B: (Diskussion) 11:26, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Auch der Stand des Wissens muss hier belegt werden. Offensichtlich ist im Moment gar nichts. Und dass 2% der Infizierten aktuell auf Intensiv liegen, heißt bei exponentiellem Wachstum und der Tatsache, dass die meisten positiv getesteten erst 1-2 Wochen später auf Intensiv müssen, dass es deutlich mehr sind. --Ailura (Diskussion) 18:04, 1. Apr. 2020 (CEST) P.S. Wenn die heutigen Intensivpatienten im Durchschnitt am 23.3. positiv getestet wurden, kommen wir ziemlich genau auf die 5%.Beantworten

Sorry, ich habe den Abschnitt herausgenommen, abgesehen davon dass "man schätzt" schon in unwichtigen Artikeln nach WP:VHP unerwünscht ist, geht das unbelegt garnicht. Es gibt diverse Belege, dass von 5 % auszugehen istund der Kanzler zeichnet die Zukunft nicht ohne wisenschaftlichen Grund dunkelschwarz. --Ailura (Diskussion) 18:22, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die "unbelegte" Annahme der Wissenschaftler des CSH (Beleg 1), auf der IMHO alle aktuellen Modelle beruhen [8] ist jedenfalls besser als TF auf Grundlage der aktuellen Zahl zu betreiben.--Ailura (Diskussion) 18:40, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

nein, da denkst du glaub ich verkehrt herum: der knackpunkt ist immer die anzahl der intensivbetten, und der krankenhaus krankenhausbetten insgesamt. und dafür ist es ganz einerlei, wie lange einer schon krank ist oder wann er sich angesteckt hat. das einige relevante ist, wieviele leute jetzt gerade, in diesem moment, krank sind, und wieviele von denen ins krankenhaus müssen. die zwei prozent sind einfach eine faktische zahl, die auf dem istbestand der patienten beruht, nicht auf vermutungen oder modellrechnungen über krankheitsverläufe: wir betrachten nicht den einzelnen patienten, und auch nicht den virus respektive die krankheit, sondern das gesundheitsystem. alles andere ist nur hintergrundmaterial, das dazu dient, die zukunft abzuschätzen. entweder die persönlich, oder die epidemiologische, daber die können wir hier im artikel sowieso nicht vorraussagen. --W!B: (Diskussion) 21:01, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Wir können den Knackpunkt durch die Maßnahmen, um die es in dem Absatz geht, nicht mehr abwenden, wenn wir mit den 2%, die heute ein Bett brauchen, argumentieren, weil die 5% von den heute infizierten, die nächste oder übernächste Woche ein Intensivbett brauchen, jetzt schon infiziert sind. Weiter unten im Artikel und in der Grafik können wir gerne darstellen, dass wir aktuell 2% auf Intensiv haben (und die Grafik zeigt ja auch, dass das alles in Bewegung ist). In der Einleitung geht es um die Perspektive, da sind die wissenschaftlich weit verwendeten 5% oder meinetwegen eben keine Zahl richtig. --Ailura (Diskussion) 09:23, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

...Dafür steht an der passenden Stelle dann 20% auf Intensiv und im Kleingedruckten "von den hospitalisierten", das finde ich noch verwirrender. --Ailura (Diskussion) 09:33, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

stimmt. auch das ist für die einleitung zu komplex. die prozentzahlen sind wirklich extrem problematisch. --W!B: (Diskussion) 13:13, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kleine Randbemerkung: Das Ministerium dürfte die Summen händisch ausrechnen und heute (8.4.) haben die sich bei den Personen hospitalisiert einen Nummernsturz errechnet: es sind in Summe 1069 statt 1096! (nicht signierter Beitrag von 212.186.174.114 (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Bei mir kommt jetzt aber auch 1.096 raus. Also habens vielleicht was nachträglich korrigiert. --Colazivi (Diskussion) 15:12, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja habe ich bemerkt, in OÖ sind 125 auf 152 geändert worden. Gruß! (nicht signierter Beitrag von 212.186.174.114 (Diskussion) 10:16, 9. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Die 2% der Personen, die Intensivbetten brauchen, kommen ganz gut hin. Das sind die, die Pneumonie entwickeln. Wenn sich das Virus allerdings verstärkt bei Älteren ausbreiten sollte, werden das mehr werden. Spartanius (Diskussion) 20:37, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ich hab jetzt mal die wichtigsten maßnahmen zusammen geschrieben. der abschnitt soll ebenfalls kein ersatz, sondern eine ergänzung zu #Chronologie sein (der ja ursprünglic ebenfalls "Maßnahmen" war): wir werden dort weiterhin mitschreiben, was aktuell eingeführt wird. es muss nur nichtmehr so detailliert sein (alles, was in einem monat nicht mehr so interessant ist, kann man straffen). dafür sollten wir #Maßnahmen evident halten, was aber auch heisst, was nicht mehr gültig ist, findet sich nurmehr unter #Chronologie. fragen:

• sollen wir die einzelnen maßnahmen mit einführungsdatum versehen, damit man mit #Chronologie querlesen kann?
• ich hab neben BMSPGK:Maßnahmen primär die BMSPGK/AGES-FAQ verwendet. die sind nicht direkt ansteuerbar. gibts da bessere (stabilere) übersichten? andererseits, solange da nur steht, was gilt, reichen auch aktualisierte quellen.
• sollen wir die aktuell unter quarantäne stehenden gebiete hier noch erfassen? vielleicht mit karte? kann sich aber auch schnell totlaufen, oder extrem aufwändig werden.

insgesamt sollten wir uns dort nicht allzusehr in details verzetteln. erstens ändern sich die oft schnell, und zweitens gibts von denen endlos. es soll nur eine grobe übersicht sein. ob man sowas wie die anlaufenden studien zur dunkelziffer oder die heiß diskutierte rot-kreuz-app einbaut, fragt sich, kommt mir zu tagesaktuell vor. --W!B: (Diskussion) 14:37, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab mir den Abschnitt ein wenig durchgelesen. Da sind einige Sachen drin, die nicht oder nur im Quelltext(?) belegt sind, bsp:

Es sei aber nicht anzunehmen, dass sie nicht auch dem Selbstschutz dienen, problematische Gesundheitsverläufe, bis hin zu Todesfällen oder Folgeschäden, treten auch bei jüngeren Menschen auf.<!--siehe COVID-19 -->''

Ein so ein Satz muss schon sauber (extern) belegt werden, und zwar für den Leser, nicht für uns. Abgesehen davon ist das im obersten Abschnitt ein wenig essayhaft geschrieben, aber das kann man noch ein wenig umschreiben, ist jetzt nicht so wild.

Zu deiner Frage wegen der FAQ-Seite: Ich würde versuchen, die als Quelle zu vermeiden, eben weil sie so unübersichtlich ist. Das geht sicher nicht immer, aber die rechtlichen Sachen (Verkehrsbeschränkungen, können wir (und haben wir teilweise schon in der Chronologie) mit den Primärquellen (VOs hauptsächlich) belegen.

Mir ist nur die Struktur noch nicht ganz klar, aber ich versuchs mal: So wie ich das verstehe, soll der Abschnitt Maßnahmen nur eine aktuelle Zusammenfassung der gerade geltenden behördlichen Vorschriften sein? Dann würde ich das aber trennen in zB "Geltende Maßnahmen zur Eindämmung" und die anderen Sachen wie wirtschaftliche Folgen usw. Letzteres würde ich wieder in ein eigenes Kapitel wirschaftliche Folgen oder so schieben, da die ja gerade nicht nur tagesaktuell interessant sind und sicher im Zeitverlauf noch deutlich ausgebaut werden müssen.

Aber, wenn ich das oben tatsächlich richtig verstanden habe, stell ich mir die Frage, ob wir das Kapitel Maßnahmen überhaupt brauchen. Enzyklopädisch ist der aktuelle Stand der Maßnahmen wenig zweckdienlich, da finde ich den zeitlichen Verlauf viel viel wichtiger, eben um zu sehen, wie schnell sich das entwickelt hat, vielleicht wie widersprüchlich es war, usw. Und wir müssten alle aktuell geltenden Maßnahmen ja auch zwangsweise doppelt drin haben (einmal in der Chronologie, einmal im Maßnahmen-Kapitel). Wenn, dann sollte das mE ganz kurz und knackig sein.--Colazivi (Diskussion) 18:27, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ach ja .. wie mir schon mehrfach aufgefallen ist, hast du schon wieder gutteils recht ;) stimmt. nichtsdestotrotz haben wir in einem artikel über ein aktuelles ereignis auch die pflicht, den aktuellen stand darzustellen. weil wegen dem schlagen die leute bei uns nach, weil über das reden sie zuhause. den historischen teil lesen sich die leute sowieso nicht durch. ich sag das aus der langjährigen erfahrung mit den wetterereignis-artikeln, dort ist das auch so. heisst, wir pflegen diesen aktuellen teil jetzt einen monat oder zwei, und wenn die sache vorbei ist, dampfen wir ihn wieder ein. und es bleibt ein sauberer historischer artikel für leute, die sich für zeitgeschichte interessieren.

im endeffekt dasselbe wie die diskussion um das diagramm oben: mein anliegen ist auch dort, den leser auf dem laufenden stand zu halten. wenn die sache in einem halben jahr vergessen ist, schauen sowieso alle diagramme für alle länder gleich aus, nämlich wie das für china jetzt schon. dann kann man das diagramm wahrscheinlich ganz entfernen -- und die legende zum aktuellen stand daneben sowieso. und die karten. aber jetzt ist es wichtig, das aktualisiert zu präsentieren. oder? --W!B: (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Passt für mich. Sollte halt mE kurz und knackig für den eiligen Leser sein und vor allem bleiben (was wohl schwerer is, weil immer wieder was scheinbar Wichtiges reinkommen wird ;-) ).--Colazivi (Diskussion) 21:29, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

jedenfalls hast du mich natürlich prompt ertappt, klar ist das mit dem "Selbstschutz" geschwurbel, aber irgendwie muss man die kernaussage "denk an dich, denk an mich" in einen sachverhalt verwandeln. und was mich ehrlich gesagt wirklich geschreckt hat, das ist COVID-19-Pandemie#„Boomer remover“: nun könnten junge leute so blöde zu sein zu sagen: "ist mir doch wurscht, wenn alte leute sterben, also party." dass aber welche auf die idee kommen, man könnte das vorsätzlich ausnützen, die loszuwerden, um sich steuern zu sparen, ist zutiefst widerlich. und da muss ich sagen, bei aller gebotenen berufsehre des sachlichen enzyklopädisten haben auch wir die bürgerpflicht, bei den maßnahmen so gut es geht mitzumachen. und drum schien es mir wichtig, auch den allergrößten schwachköpfen die ausrede zu nehmen, dass es reine gutmenschelei wäre, aufzupassen. mich täts ja wirklich nicht wundern, wenn die christlich-fundamentalistisch durchseuchte us-administration wirklich die schiene fährt: "strafe gottes, rafft eh nur die sündigen dahin und räumt uns die junkies und aids-schwuchteln auch noch von der straße, also drauf los, billiger kriegen wirs nimmer" (ditto übrigens auch brasilien, der hat das sogar expresis verbis so ausgesprochen:" wir brasilianer sind jung und gesund, uns ist die seuche doch wurscht"). aber hier bei uns will ich sowas nicht. schade, dass nichtmal der kogler in seiner "aber-hallo"-phase sich getraut hat, das so klar aussprechen, dass wir das zitierfähig hätten. zumindest hab ichs nirgendwo gefunden. --W!B: (Diskussion) 00:02, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, ich fürchte, wenn die Schwachköpfe sich hierher verirren und den Artikel zumindest zum Teil lesen würden, wären sie ja keine Schwachköpfe. Glaub, die erreichen wir sowieso eher nicht ;-)

Geschwurbel, das nicht belegt ist, führt mE halt eher dazu, dass es unglaubwürdig wirkt, auch wenn es mit den besten Absichten geschrieben wurde. Und davon bin ich ja eh überzeugt ;-) --Colazivi (Diskussion) 22:28, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Hoffnung, irgendwen nicht zu erreichen, würde ich mal lieber begraben. Unterschätze niemals unsere Reichweite. Der Artikel ist prominent auf der Hauptseite verlinkt. --Ailura (Diskussion) 09:09, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

aus aktuellmn anlass (NR live ORF III im hintergrund) ist mirs eingefallen: in den stenographischen protokollen des nationalrats haben wir das schriftlich: erklärungen des BK und VK, und sicherlich auch in den erläuterungen der gesetzesvorlagen: dort steht immer die intention der maßnahmen. ich werd da ein paar zitate wörtlich heraussuchen, und die als belege verwenden. dann haben wir auch eine klare urheberschaft, wer das gesagt hat. --W!B: (Diskussion) 13:18, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sollte man "Anteil an der Bevölkerung" nicht für alle diese absoluten Werte dahinter schreiben? Spartanius (Diskussion) 22:36, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ja, sowas diskutieren wir gerade in #Übersicht ausführlich, wie wir das in form giessen. vielleicht fällt dir was intuitiveres dazu ein. übrigens, die absolutzahlen sind nie ein "anteil", 1000 leute sind einfach 1000 leute, in china wie in liechtenstein. ;) --W!B: (Diskussion) 00:07, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich glaub, er meinte, dass wir die absoluten Zahlen auch überall zusätzlich noch als x % der Bevölkerung angeben sollten.

Aber die maßgeblichen Werte haben wir schon relativ zur Bevölkerung dargestellt, nur nicht in der Chronologie, sondern unten bei den Statistiken.--Colazivi (Diskussion) 14:26, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ah, verzeihung (@Spartanius). klar. stimmt eigentlich, wenn wir jetzt in meinem diagramm nur mehr knackig die zahlen absolut haben, kann man den faktor "je 100000" zwecks schnellem internationen vergleich daneben auch angeben. der ist doch keinesfalls irreführend, msverständlich oder interpretationsbedürftig, oder? --W!B: (Diskussion) 13:21, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, die Datenwüste unten ein bisschen umzusortieren, bitte gern revertieren. --Ailura (Diskussion) 09:27, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ailura ich finde es gut so. die aussagekraft von "Zeitlicher Verlauf der bestätigten Infektionen (blau) und der Todesfälle (rot)" ist mir nicht klar. wir sollten dringen anfangen, die tabellen und diagramme etwas zu eräutern. auch wegen der oben diskutierten kritischen jeweiligen quoten. --W!B: (Diskussion) 14:01, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist üblich, solche Daten auf einer logarithmischen Skala aufzutragen, daher hat das schon seine Berechtigung. Ich finde aber auch, es sollte mehr Fließtext zu den Daten geben. --Ailura (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die neue Version der Grafik finde ich eher schwierig, habe sie erstmal entfernt. --Ailura (Diskussion) 16:42, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall! Die jetzige Datenwüste muss mit Fließtext begleitet werden, nur müssen wir da halt auch erstmal Sachen finden, die sich dort darstellen lassen und nicht TF sind. Sprich der Text muss halt ordentlich bequellt sein und wir dürfen jetzt nicht anfangen, die Daten zu interpretieren.

Das finde ich halt schwierig, drum hab ichs noch nicht so gemacht, muss ich gestehen ;-) Aber wenn wer Vorschläge dazu hat, bitte rein damit in den Artikel.--Colazivi (Diskussion) 15:40, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Ailura: Die Grafik nimmst du raus (die uns auch noch gratis von der englischen Wiki-Familie aktualisiert wird) und die Grafik von Johannes Kalliauer, die vorne und hinten nicht die Simulationsergebnisse von Herrn Popper darstellt bleibt drin? Das muss ich nicht verstehen oder? Barny22 (Diskussion) 00:58, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Grafik wurde trotz Einbindung komplett verändert. Jetzt neu mit 30.000 Toten in der Trendlinie. Sowas ärgert mich. Gegen die andere hab ich mich hier auch schonmal ausgesprochen und sie auch schonmal auf eine Vorversion zurückgesetzt. Gratis sind wir alle.--Ailura (Diskussion) 09:55, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ganz was anderes: auf meinem Handy werden die meisten Diagramme weder in der app noch im Browser dargestellt, das ist nicht so gut, falls es nicht an mir liegt. --Ailura (Diskussion) 10:08, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, bei den Toten bräuchte die Grafik auch eine 2. Trendlinie. Die müsste sich warscheinlich in den nächsten Tagen abzeichnen.Barny22 (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zu den Mobilgeräten, da hab ich mal vor ein paar Wochen versucht, das zu melden, weil es damals jeden Artikel mit Diagrammen betraf und zusätzlich auch auf Desktopgeräten die Diagramme zeitweise nicht luden. Am Desktop gehts jetzt meistens, das Problem mit den Mobilgeräten besteht weiterhin. Ergebnis meiner Anfrage war übrigens das: WP:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/März#Grafiken_laden_zeitweise_nicht (in Worten nix).

Kannst ja gerne versuchen, das nochmal zu deponieren ;-) --Colazivi (Diskussion) 11:05, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei den beiden Grafiken ("Prozentualer Anstieg der aufsummierten Infizierten pro 24 h" und "Erfasste Tests und bestätigte Infektionen pro Tag") hatte ich um Platz zu sparen die Legende auf ausgeschaltet (die ja immer auf der rechten Seite ist) und durch eine selbst erstellte Legende unter den Diagramm ersetzt. Mit dem Design dazu bin ich aber nicht zufrieden. Vielleicht hat ein anderer dazu eine Idee. Bei der 2. Grafik hatte ich noch dazu versucht, sie bei 10 000 abzuschneiden, damit man noch was sieht. Der Ausreiser vom 2. April sieht so aber aus, als ob das knapp über 10 000 sind und kene 36 000.Barny22 (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab deine Legende bei COVID-19-Pandemie in Österreich#Im_epidemiologischen_Meldesystem_erfasste_Tests wieder rausgenommen, weil das Diagramm da nicht mehr so arg nach rechts rückt. Außerdem hab ichs neben die Tabelle gestellt, um den Platz besser zu nutzen und die Datenwüste ein wenig mit den Diagrammen zu befüllen. Besser so? --Colazivi (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Für 2 Wochen, dann ists wieder zu breit ;-).Barny22 (Diskussion) 19:13, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wieso? Wenn die Breite fix in der Vorlage angegeben wird, nehm ich an, das Diagramm wächst eh nicht in die Breite, oder? --Colazivi (Diskussion) 19:57, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Ailura: Die Grafik Datei:CoViD-19 AT.svg könnten wir jetzt doch wieder einbauen oder? Deine Bedenken sollten doch mit der 2. Trendlinie bei den Verstorbenen weg sein. Sie gibt den Verlauf der Pandemie ohne viel "schnick-schnack" sehr gut wieder.Barny22 (Diskussion) 18:32, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kommt mir immer noch ziemlich steil vor, aber kann man machen. --Ailura (Diskussion) 18:40, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hoffe auch, dass sie flacher wird.Barny22 (Diskussion) 20:33, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Frage an die Runde, wir haben derzeit 2 Landkarten im Artikel, die Zahl der Infizierten und der der Toten. Die der Infizierte steht ganz oben im Artikel die der Toten fast ganz unten. Sollte das so bleiben? Die Zahl der Toten ist unabhängig davon wie intensiv in den Bundesländern getestet wird.

Technische Anmerkung: beide SVG-Files habe ich so angepasst, dass sie jeder mit einem einfachen Texteditor und Tabellenkalkulation (Excel/Libreoffice Calc) die Farbanpassung durchfürhen kann, in dem die aktuellen Tageswerte an passender Stelle eingetragen werden können, und die Tabellenkalkulation dann die passenden Klassen liefert.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 16:00, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Würde ich mE rein stilistisch so lassen, ja. Grafiken zu den Toten passen mE nicht ganz nach oben im Artikel. Das hätte dann so was Headline-Artiges à la Boulevard.

Zu den Änderungen im SVG: Danke, hab ich jetzt bemerkt. Funktioniert, wie's aussieht, gut. --Colazivi (Diskussion) 11:22, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe die Karte der Verstorbenen jetzt doch nach oben gerückt. Diese Karte sagt mMn etwas mehr aus, als die der Infizierten, die sehr stark von den Testungen abhängig ist, die in den Bundesländern unterschiedlich gehandhabt werden. (so gibt es Drive-Inns in einigen Bundesländern, in Wien derzeit noch nicht, usw.)

Im File der Verstorbenen habe ich die Excel-Formel auf englisch umgestellt. (Das kann man bei Optionen Spracheinstellungen mit jeder Sprachversion einstellen) Falls nicht muss man "INT" durch "GANZZAHL" ersetzen.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 11:06, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Karte der Verstorbenen sagt noch weniger aus. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen war letzte Woche 80 Jahre und es wird nicht festgestellt, wer AN Corona gestorben ist, sondern nur wer MIT Corona gestorben ist. Wie viele der Verstorbenen sowieso diesen Monat gestorben wären oder ob die Besuchssperre ihren Zustand verschlechtert hat, weiß niemand. --Ailura (Diskussion) 11:20, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist es sich formal um Verstorbene handelt, die mit Corona verstorben sind, ist formal korrekt, allerdings verzeichnen die handvoll Altersheime die Infektionen verzeichneten alle samt deutlich überdurchnittliche Sterblichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Virus den Tod beschleunigte ist damit sehr hoch, die Wahrscheinlichkeit, dass die Corona-Infektion nicht ursächlich zum Tod beiträgt relativ niedrig. Auch wird der Virus nur festgestellt, wenn die Krankheit bei Einlieferung in das Krankenhaus festgestellt wird. Da das Corvid-19 oft mit nur geringen Symptome beginnt, sich dann aber nach 7-10 Tagen recht plötzlich verschlechtert, kann es insbesondere bei älteren Menschen vorkommen, dass die Krankheit nicht festgestellt wird, da sie in Folge der Infektion dann etwa an Herzinfakt versterben, und dieser in der Todesurkunde steht. Mangels Testung wird der Virus dann übersehen.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 11:36, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

So ist es. Corona ist eine akute Erkrankung. Es wäre äußerst unwahrscheinlich, in den zwei bis vier Wochen einer Corona-Infektion zufällig an einer völlig unabhängigen Todesursache zu sterben.--Taste1at (Diskussion) 11:58, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wir reden hier über 80jährige mit Vorerkrankungen. --Ailura (Diskussion) 12:10, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Welcher 80-jährige hat keine Vorerkrankungen. Es zählen Bluthochdruck, Altersdiabetes, Lungenschäden (etwa durch Rauchen, COPD, Staublungen, ...), Übergewicht, usw.. Da ist man sehr nahe an der Grundgesamtheit. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 13:06, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, auch da ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass das Coronavirus den Gesundheitszustand akut verschlechtert hat. Bluthochdruck oder Diabetes sind per se nicht oft tödlich, aber in Kombination mit einem schweren Infekt der Lunge wird das dann flott ungemütlich.

In diesen Fällen ist es nicht "äußerst unwahrscheinlich" zu sterben. Im Prinzip ist die Karte nicht verkehrt, man sollte nur bedenken, dass man im Moment alle Zahlen mit Vorsicht betrachten muss, auch diese. --Ailura (Diskussion) 13:15, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Frage ist dann, was eine Todesursache ist. Die ist oft nicht monokausal. Wenn jemand (schwere) Vorerkrankungen hatte und dann mit einer Corona-Infektion stirbt, dann ist die Person verstorben, weil dem Körper die Gesamtbelastung einfach zu viel wurde. Daher habe ich oben auch geschrieben „an einer völlig unabhängigen Todesursache zu sterben“ – dieser Fall ist tatsächlich auszuschließen. Daher ist davon auszugehen, dass bei Toten mit Corona-Infektion diese auch eine der Todesursachen war. Was natürlich völlig richtig ist, ist dass man alle Zahlen mit Vorsicht betrachten muss.--Taste1at (Diskussion) 14:21, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich gehe schon davon aus, dass bei der überwiegenden Mehrzahl der Todesfälle das Virus auch kausal war. Der PCR-Test ist immerhin auch nur positiv, wenn sich das Virus schon im Körper vermehrt hat. Es wäre nicht sonderlich logisch anzunehmen, dass das gar keinen Einfluss auf einen Menschen mit (schweren) Vorerkrankungen hätte. --Colazivi (Diskussion) 13:12, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hier ein recht interessanter Beitrag von GASTKOMMENTAR von Prof. Dr. med. Dr. h.c. Paul Robert Vogt: COVID-19 - eine Zwischenbilanz …, (Zitat: »Zudem ist die Behauptung, man wisse nicht, wer «an» und wer «wegen» COVID-19 sterbe, ebenso aus der Luft gegriffen.«) Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 12:05, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mir das nicht ausgedacht und lese keine Verschwörungstheorien (auch wenn ich die Quelle jetzt nicht mehr rekonstruiert bekomme). Der Arzt erläutert, dass man das ja unterscheiden könne - es gehört aber (jedenfalls in Österreich) zur Falldefinition (siehe dort), dass ein COVID-positiver Mensch, dem ein Dachziegel auf den Kopf fällt, hier ein COVID-Toter ist. Aber wie gesagt, ich kann mit der Grafik leben. --Ailura (Diskussion) 12:12, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

IMHO sollte man das Konzept mit dem Abflachen der Welle und der Herdenimmunität auch im Text erläutern. Es wird aktuell soweit ich das wahrnehme eher bezweifelt, dass man die Maßnahmen (jedenfalls in Europa) > 1 Jahr lang durchziehen kann.[9][10]--Ailura (Diskussion) 09:34, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Den "Flatten the Curve" Unsinn sollten im Artikel sollten wir drastisch kürzen. Diese auf Herdenimmunität zielende Strategie funktioniert nicht. Die österreichische Politik hat im inzwischen fast weltweiten Consens sich für die strikte Containment-Strategie entschieden. Der Unterschied: Bei der Flatten the Curve Methode wird der Ausbreitungsfaktor R0 über 1 gehalten, die Ausbreitung wäre exponentiell bis keine Nichtinfizierten mehr zur Verfüfung stehen. R0 darf dabei aber nicht so groß werden, dass die Spitäler überlastet werden. Nachteil dieser Strategie: sie funktioniert nicht, weil es unmöglich ist den Faktor in einem so kleinen Fenster (irgendwo zwischen 1 und 1,1 oder 1,2 je nach Anzahl der ICU Betten) zu halten.

Die Containtmentstrategie setzt auf eine recht brutale Unterbrechung der Sozialkontakte, mit dem Ziel den Ausbreitungsfaktor deutlich unter 1 zu drücken. Das ganze läuft dann auf The Hammer and the Dance hinaus. So bedeutet ein Ausbreitungsfaktor R0 von 0,5, dass sich die Zahl der Infizierten gerade mal verdoppelt und dann ist Schluss. Bei R0 von 0,9 würde sich die Zahl der Infizierten immerhin noch verzehnfachen bis das Ende erreicht wird.

Da es einen funktionalen Zusammenhang zwischen der Zahl der Infizierten und der Zahl der Toten gibt (irgendwo bei 1-2%) bewirkt ein kleinerer R0 eine signifikante Abnahme der Totesopfer. Je härter der Hammer, desto weniger Menschen sterben.

Da bei dieser Strategie die Herdenimmunität nicht erreicht wird, muss man darauf hoffen, dass möglichst bald wirksame Medikamente oder eine Impfung bereit steht. Es scheint so, dass so manche österreichische Pharmafirmen den Verantwortlichen in der Politik durchaus Hoffnung machten, dass dem auch so sein wird.

Der Nachteil der The Hammer and the Dance Strategie ist die drastische Einschränkung gewohnter Grundrechte.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 12:14, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, der Nachteil der Hammermethode ist halt auch, dass sie nicht dauerhaft funktionieren wird. Ich bin wirklich gespannt, ob die Nettoreproduktionszahl R_t oder R_eff auf Dauer unter 1 bleiben wird. Das wäre, wenn die globale Basisreproduktionszahl R₀ des Virus tatsächlich zwischen 2-3 liegt, eine wirklich eindrucksvolle Leistung. Aber das zu enormen Kosten (finanziell wie auch der persönlichen Freiheit). Das geht ne Weile, aber allzu lange wird das wohl nicht funktionieren.

Bedenke nämlich, das Virus bleibt ja, selbst wenn es in Österreich eliminiert würde, wohl woanders noch immer aktiv und würde immer wieder eingeschleppt werden. Man müsste deshalb die strengen Maßnahmen über eine seeehr lange Dauer aufrecht erhalten, um nicht immer wieder neue Ausbrüche zu haben. Das schau ich mir dann an, ob das durchzuhalten ist.

Sag übrigens nicht ich, sagt ua der Leiter des Bereichs öffentliche Gesundheit der AGES in einem, zugegebenermaßen ua wegen der wenig vorbereiteten Moderation etwas seltsamen, Interview.

Aber auf den Artikel bezogen: So drastisch kürzen würde ich das noch nicht, solange unsere Quellen das auch noch nicht machen. Und selbst dann wäre auch der vorherige Ansatz noch enzyklopädisch relevant. --Colazivi (Diskussion) 13:00, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

imho haben beide recht: ja, es gehört genauer erläutert, aber in einem fachartikel, da das allgemeine epidemiologie ist. dann können wir hier straffen, auf das, welche der methoden österreich verwendet und wie im speziellen. und wir sind da sicher nicht die einzigen, die drüber nachdenken, ich hab aber momentan keinen überblick, was an artikelbestand zu "Herdenschutz", "Containment", "Flatten the Curve" und "The Hammer and the Dance" usf im angebot oder in arbeit ist, noch, wo da eine zentralere diskussion zufinden wäre. sicher alles recht zersplittert

zum anderen aber: ja, der Kurz hat gerade im parlament von "zukünftige brandherden löschen, bevor es ein flächenbrand wird" gesprochen, gutes bild. und wie das geht, werden wir ebenfalls von den chinesen lernen, die sind ja schon exakt in dieser phase (neueinschleppung aus dem ausland): ich fürchte schon, was uns wirklich am allerlängsten nachhängen wird, ist nicht die wirtschaftsflaute (china läuft ja schon wieder an, und wer an diesem -- neuen-- globalen motor hängt, zieht bald mit), am längsten halten werden sich die grenzschliessungen: ich ahne, die nächsten fünf jahre wird es wieder visumspflcht für alle nachbarländer geben, halt in form eines gesundheits-attests: man wird schlimmstenfalls zwei wochen quarantäne vorweisen müssen, um überhaupt ins ausland zu dürfen. oder eben immun sein: die werden dann die neuen "kuriere" der 21. jahrhunderts, die einzigen, die frei reisen dürfen. neue zwei-klasen-gesellschaft, nicht mehr "digital immigrant/native", sondern "post-corona/pre-corona". was jetzt wirklich die persönliche kernfrage ist, wann man seine eigene coronainfektion einplant. ich hab mich für ende juni eingetragen, da würde es mir gut passen. bis zur schutzimpfung wirds mir wahrscheinlich zu lang, und bis dahin dürften die zahlen gut genug sein, mein persönliches risiko wirklich abzuschätzen (ich hoffe, bis dahin gibts noch aktive fälle - notfalls halt aus dem darknet ;). mit dem flatten the curve wirds also auch bald vorbei sein, der herdenschutz wird durchaus ein thema werden, denn der wird die basis zur wiederherstellung der reisefreiheit. was per 2020 also wirklich geschichte sein wird, ist der pensionisten-winter auf mallorca. --W!B: (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hoffe lieber auf Impfstoff oder wirksame Heilmittel. Und dass auf Dauer geschlossene Grenzen und erweiterte Rechte für die Exekutive keine Motivation für die Maßnahmenplanung werden. --Ailura (Diskussion) 15:52, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Falls es einen Impfstoff geben sollte, Österreich hätte hier enorme Produktionskapazitäten um diesen schnell in großen Mengen bereitzustellen, wir haben auf diesem Gebiet auch weltweit einen beachtlichen Marktanteil. Und wenn man die Artikel in medrxiv.org und biorxive.org überfliegt, ist etwas Optimismus nicht ganz unbegründet. Auch wenn da viel Optimismus dabei ist, scheint die The-Hammer-and-the-Dance-Strategie zumindest für Österreich die erste Wahl, nach der Zahl der Todesopfer sowieso und für schnelle wirtschaftliche Erholung vermutlich auch. Die Herdenimmunitäts-Strategie hätte den Nachteil, dass Tourismus aus Ländern ohne Herdenimmunität (z.B. Ostasien) praktisch verhindert würde, den wer will im Urlaub seine Gesundheit riskieren?  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 21:00, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Herdenimmunintät hat wohl (wenn man sie mit der flachen Kurve und überschaubaren Toten) schaffen will, abgesehen von der wirtschaftlichen Katastrophe das Problem, dass man gar nicht weiß, ob die ersten nicht schon wieder die Immunität verlieren bevor die 60% beisammen sind. Es kann nur mit schnellen medizinischen Lösungen gehen. --Ailura (Diskussion) 21:15, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Jedenfalls ist im Moment die Flatten-the-Curve-Grafik im Artikel, wird aber nur in der Bildunterschrift und nicht im eigentlichen Fließtext erklärt. Das gehört geändert, wie auch immer. --Ailura (Diskussion) 14:55, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, gehört es (kurz) - mit Verweisen auf die jeweiligen Hauptartikel, falls vorhanden, (zB Herdenimmunität) für mehr Infos.--Colazivi (Diskussion) 15:41, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

der herr bundeskanzler (kurz) hat heute übrigens in der ZIB2 betont, dass wir wohl auch dann unter 1% infektionsrate der gesamtbevölkerung bleiben, auch wenn dann die dunkelziffer erfasst ist (bekannt sind 0,1 %), und die ganze herdenschutzdebatte mit 60% völlig illusorisch war. --W!B: (Diskussion) 04:33, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

die Meinl-Reisinger hat gerade (parlamentsdebatte) gesagt, man sollte anfangen, neben den gesundheitsstatistiken auch die der wirtschaft zu betrachten. sie hat uns nicht ausdrücklich genannt ;) aber sollen wir uns das zu herzen nehmen? wären also insbesondere die zum covid-19-maßnahmenpaket (kurzarbeit, zur verfügung gestelltes budget und benaspruchte förderungen/kredite/ff): heisst, statistik austria lesen und andere quellen dazu suchen. --W!B: (Diskussion) 14:05, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ein kurzes Kapitel für die Maßnahmen existiert, wo aber noch viele Dinge erklärt werden müssten (z.B. Kurzarbeit). Die Rekord-Arbeitslosigkeit ist auch nicht drin. --Ailura (Diskussion) 16:22, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kann und soll selbstverständlich ausgebaut werden. Ich weiß halt nicht, ob es bis auf die Arbeitslosenzahlen derzeit schon viele aussagekräftige Zahlen gibt. Aber wenns die gibt, ist es natürlich relevant.

Zur Kurzarbeit hab ich eh schon mit Ailura mal diskutiert, da fände ich mittelfristig einen eigenen Artikel zur Kurzarbeit in Österreich gut, weil der jetzige Kurzarbeit etwas gar sehr auf Deutschland ausgerichtet ist. Dorthin könnte man dann von diesem Artikel aus verlinken, und sich bei uns auf das Wesentliche für die Corona-Zeit beschränken. --Colazivi (Diskussion) 16:45, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

die statistik austria ist jedenfalls im energiesparmodus mit home office info pdf, von denen ist nichts zu erwarten. AMS http://iambweb.ams.or.at/ambweb/ und Berichte und Auswertungen hat nur monatsdaten, aber 001_uebersicht_aktuell_0320.pdf März hat schon den signifikanten peak. die tagesdaten finden sich in 001_spezialthema_0320.pdf "Auswirkungen der Covid-19-Krise auf den österreichischen Arbeitsmarkt". könnten wir fragen, ob sie uns das numerisch zukommen lassen können, damit wir einen eigenen graph machen können (falls sie zeit haben -- oder irgendwo gibts noch ein ausführlicheres dokument dazu). interessant auch die österreichkarte s. 3: die könnten wir gleich einbauen, die farben lassen sich auch mit dem mozilla-color-picker auslesen, wenn wir nicht diese graphik direkt hochladen wollen (ein svg wäre sinvoller). --W!B: (Diskussion) 17:10, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Seit heute hat Kärnten im Bezirk Hermagor keine bestätigen Infektionen. Zwischenzeitlich waren es mindestens 3. Auch sonst fällt auf, dass in Kärnten die Bezirksergebnisse oft mit negativen Differenzen aufscheinen.

Das die die Veröffentlichung auf https://www.sozialministerium.at/Informationen-zum-Coronavirus/Neuartiges-Coronavirus-(2019-nCov).html und https://info.gesundheitsministerium.at/ sind sonst meist decken, könnte sein, dass Kärnten eigenmächtig die genesen aus dem EMS-Register entfernt. Da die Genesen auf sozialministerium.at extra ausgewiesen werden, könnte es sein, dass die Werte bei Kärnten doppelt abgezogen werden.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 16:49, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Anmerkung hier ein Medienbericht zu einen der bestätigten Fälle: https://gailtal-journal.at/aktuell/die-corona-krise-ist-im-gailtal-angekommen/  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 16:59, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

[11] und [12] decken sich meiner Erfahrung nach sehr häufig nicht. Wenn man mal die Live-Seite um 15:00 anschaut, so sind dort, soweit ich das beobachtet habe, öfters mal andere Zahlen zu finden als nacher mit Stand 15:00 Uhr auf [13].

Aber dass Datenfehler, wo auch immer die entstehen, immer wieder vorkommen, ist klar. Siehe auch Vorarlbergs Verstorbenenzahl der letzten Tage. Wenn uns an den offiziellen Zahlen so ein Fehler auffällt (etwa, dass die Gesamtsumme von den Bundesländers-Werten abweicht), dann können wir das ja durch Fußnote dokumentieren. Nur halt am besten nicht heruminterpretieren im Artikel ;-) --Colazivi (Diskussion) 16:52, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem das ich hier sehe ist, das info.gesundheitsministerium.at insich inkonsitent ist. Beispielswiese Bezirk Feldkirchen

7>8>8>10>11>7>8>9 oder Hermagor 3>1>1>1>1>1>0>0 (Werte zwischen 28.3 und 3.4, zu jeweils unterschiedlichen Tageszeiten) Möglicherweise versuchen da einige Tourismusregionen ihre Zahlen etwas zu frisieren, denn an "Gesamtzahl aller positiv getesteter Personen, inklusive Genesene und Verstorbene" wie es im Tooltip angegeben wird, gibt es wenig Interpretationsspielraum, und so eine Zahl kann eigentlich, mal von seltenen Fehlerkorrekturen abgesehen, nicht sinken. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 17:03, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Genau deshalb nehmen wir immer die andere Quelle ;-) Die Live-Seite hat bestenfalls Beta-Stadium, aber sieht halt hübscher aus. --Colazivi (Diskussion) 17:22, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Stimmt schon, sozialministerium.at trägt die Daten per Hand ein, allerdings kommen diese aus der selben Datenbank. Die Dateneingabe erfolgt jedoch dezentral. Und genau da mache ich mir sorgen, dass da in manchen regionalen Ämtern die Eingabe nicht ganz den Vorschriften entspricht. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 18:44, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht bin ich rettungslos naiv, aber ich gehe davon aus, dass das zumindest grob auf Plausibilität geprüft wird, bevor es freigegeben wird ;-)

Die Live-Seite dagegen dürfte einfach so funktionieren, dass irgendein Script alle x Minuten die Daten des EMS zB da rein klatscht. Geprüft wird da (hoffentlich, s.o. ) nachher. Insofern kann ich deine Inkonsistenzen da sehr gut nachvollziehen.

Falls es interessiert noch zB zur Eingabe ins EMS (das da. Da geben sehr viele Leute was ins EMS ein, wie es scheint, nicht nur die Bezirzksverwaltungsbehörden. Insofern sind dann mE natürlich falsche Eingaben usw leicht möglich. --Colazivi (Diskussion) 19:20, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist dasselbe Ministerium, das kürzlich den Zahlendreher mit dem 5. Februar veröffentlich und einen halben Tag später korrigiert hat.--Ailura (Diskussion) 07:37, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der heikelste Teil bei solchen Anwendungen ist immer die Erfassung, insbesondere wenn diese dezentral ist. Der folgende Schritt wäre eine Mirkoplausibilitätsprüfung und dafür ist derzeit im Ministerium schlicht zu wenig Manpower vorhanden. Bei eine normal aufgesetzten Datenbank wird aber kein Datensatz gelöscht oder überschrieben, sodass jede Fehleingabe zumindest im Nachhinein aufgeklärt werden kann. Für die zwei Mal tägliche Veröffentlichung wird aber bestenfalls eine Grobplaus durchgeführt, um zumindest grobe Fehler auszuschließen, etwa wenn eine Datenübertragung gar nicht funktionierte. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 23:53, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

so ist das, kaum hat man einen überblick, ist alles anders: es wird jetzt dann aktuell, für Neuinfektionen pro Tag, Todesfälle pro Tag, Intensivpatienten, Hospitalisierte Patienten den maximalwert und den tag des maximalstandes zu führen. so sehen die ORF-meldungen nämlich seit drei tagen schon aus.

sieht das sinnvoll aus? (hospitalisiert ist noch ein bisserl komisch, weil der gerundete wert höher ist als der maximalwert, aber das ändert sich bald) – ein paar tage warten wir da aber sowieso noch. der wille der bundesregierung, bis ostern nicht gschlampert zu werden, scheint mir zu respektieren: noch nicht der rechte zeitpunkt für jubelstimmung. wenn man sich aber die zahlen aus der schweiz ansieht, die sind genauso weit wir wir. nur, dass sie dreifach höhere zahlen haben. warum das den schweizern passiert ist, ist mir noch immer unklar. --W!B: (Diskussion) 01:48, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Tabelle sieht durchaus gut aus. Ich glaub aber dass man den Graphen noch anpassen muss. Ich denke hospitalisiert inkludiert sowohl Normalstation als auch Intensivstation, sodass Y4 nicht Gesamt minus tot minus Intensiv minus hospitalisiert sein müsste, sondern Gesamt minus tot minus hospitalisiert (hoffe die Formulierung ist noch lesbar).

Bezüglich der Schweiz: erstens arbeitet die halbe Lombardei als Grenzgänger im Tessin, da sind sicher einige Infektionsherde eingeschleppt worden. Zweitens hat der Bundesrat hier drüben (ich lebe in der Schweiz) meist dieselben Maßnahmen wie die österreichische Regierung eingeführt, allerdings zwei bis drei Tage später. Mit den beiden Hintergründen macht der ähnliche zeitliche Verlauf, allerdings mit höheren absoluten Zahlen, schon Sinn. Zudem ist gefühlt die Compliance, gerade unter den jungen Leuten, hierzulande etwas tiefer als was ich von meiner Familie in Österreich höre. Das wird aber besser. --Rower2000 (Diskussion) 10:34, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Rower2000: ja, die zahl hospitalisiert inkludiert natürlich intensiv. die reihe Y3 (nicht 4) stellt aber die kolorierung dar, und "oronge" sind die nicht-intensiv-hospitalisierten (sonst würde "rot" ja wieder doppelt gezählt). stimmt aber, die legende daneben gehört annotiert --W!B: (Diskussion) 05:05, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde die Umrechnung auf 100.000 EW in der Tabelle entfernen oder zumindest am Tabellenkopf erklären, was das für Werte sind (nicht unten). Die Werte sind mE für die meisten Leser nicht so intuitiv erfassbar, dass man sie gleich in der Übersicht ohne Erläuterungen damit konfrontieren müsste. Und die Umrechnung von Hospitalisierten / Intensivpatienten auf 100.000 EW ist mE auch überhaupt kaum geläufig. --Colazivi (Diskussion) 11:32, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ja, das ist für den internationalen vergleich per "je 100000". dabei ist die quote "bestätigte infektionen" aber weniger eine aussage über die seuche an sich, sondern das testungsregime https://orf.at/stories/3159442/ -- die behandlungszahlen sind aber die harten fakten, die sich wirklich vergleichen lassen. an und für sich ist "betten je 100000 EW" ein ganz üblicher wert aus der normalen gesundheitspolitik, cf. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/161325/umfrage/anzahl-krankenhausbetten-je-100000-einwohner-seit-1997/ -- und natürlich auch deren belegungszahlen. also nichts konkret epidemiologiches: die epidemie muss sich ja neben dem normalen betrieb ausgehen, sonst liegen halt die herzinfarkte auf der straße. cf. zb. [14] [15] DE: 33,7 ITS-Betten pro 100.000 Einwohner; IT: 12,5; NL: 7,1; und AT eben 28 normalerweise (2500), jetzt 34 (ausbau der letzten wochen). davon nur 3 corona, heisst, wir sind bei 10% (gesamt), respektive ~20% der freien kapazität (1500 - wobei unklar ist, ob diese zahl einschliesslich der corona-patienten vom 3. april ist, ist aber vorerst relativ einerlei, dann sind es halt ~17%). hier geht es also um den zentralen punkt, nämlich die kapazität der intensivbetten und die triage. das sind die eigentlich relevanten werte über die opfer, alles andere sind nur aussagen über temporäre unpässlichkeiten ("husten, schnupfen, heiserkeit"). die intensivpatienten je 100000 sind das, was corona eben mehr ist als "nur grippe". frag den boris, der hats jetzt wohl auch gecheckt. heisst, die kommenden gesundheitspolitischen diskussionen, warum welches land wie durch die krise kommt, werden sich primär um diese zahlen drehen, cf. https://www.researchgate.net/publication/229013572_The_variability_of_critical_care_bed_numbers_in_Europe --W!B: (Diskussion) 05:05, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

PS interessant sind auch diese bubble-maps: https://worldmapper.org/covid-19-coronavirus/ --- auch unsere karten und tabellen werden zunehmend auf "je 100000" fokussieren (alleine drum, weil unsere absolutzahlen im globalen vergleich bald völlig untergehen werden, vermutlich selbst die aus italien) --W!B: (Diskussion) 05:24, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Angaben für den internationalen Vergleich sind sinnlos, so lange der hinkt. Allein in Deutschland sind die Testkriterien ganz anders, unter anderem deswegen sind auch die Todesfälle dort bei einem niedrigeren Anteil. --Ailura (Diskussion) 07:34, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Anzahl an Krankenhaus oder Intensivbetten wird international schon relativ zur Bevölkerung angegeben. Aber ich bezweifle, dass viele Leser mit der Angabe "So viele Leute liegen wegen Corona auf der Intensivstation pro 100.000 Einwohner" viel anfangen können. Ich zähle mich da gerne dazu. --Colazivi (Diskussion) 13:20, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, in der Bestätigte „Infektionen nach Bundesland“ werden die Prozentwerte jetzt nach den aktiven Infektionen berechnet. Da die zugrundeliegenden Daten (aufsummierte Infektionen, Genesene Patienten, Verstorbene Patienten) zu unterschiedlichen Zeitpunkten an den einzelnen Tagen angegeben sind, machen die Fußnoten (e) und (g) und die dahinterliegenden Berechnungen keinen Sinn. Ich würde vorschlagen, keine Umrechnungen auf 24h vorzunehmen und dies in der Fußnote (d) zu vermerken. Außerdem wäre es eventuell sinnvoll, auch die Zahl der aktiven Infektionen (als eigene Spalte) selbst anzugeben.--Taste1at (Diskussion) 08:04, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, finde ich beides ok. Ich habe mal die Tabellenspalte umbenannt und die Fußnoten zur 24/h Umrechnung entfernt. Ich muss allerdings noch schauen, ob die Prozentrechnungen jetzt überhaupt au 24h umgerechnet sind, oder nicht. Die plötzliche Eintragung der IP hat mich ein wenig überrascht ;-) --Colazivi (Diskussion) 11:45, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sehr gut, danke--Taste1at (Diskussion) 20:40, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gerne, die Prozentwerte hab ich nachgerechnet, schauen alle gut aus. Außer ich hab mich irgendwo vertippt oder bei der Zeile vertan, sollts passen. --Colazivi (Diskussion) 21:49, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ahja, gut in der richtigen Spalte im Excel (nicht zeitlich korrigiert...) sollte ich beim Kontrollieren auch schauen. Danke fürs Drüberschauen ;-) --Colazivi (Diskussion) 22:39, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gerne, das ins Excel rüberkopieren war ja kein großer Aufwand...--Taste1at (Diskussion) 07:49, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin extrem überrascht, dass ein Hotspot wie Ischgl erst mit der Schließung im Artikel auftaucht. Dass Island bereits am 5. März Tirol zum Risikogebiet erklärte und die Behörden in Österreich informierte, scheint unbekannt zu sein. Dabei ging der Ort Ischgl als Hotspot der Verbreitung zumindest in Medien in D, GB, Dänemark, Norwegen, Island und Schweden ein. Wenn sogar Medien verschiedener Länder einen Ort in Zusammenhang mit der Verbreitung in verschiedene Länder bringen, gehört dies allemal in einen Artikel.--Falkmart (Diskussion) 09:53, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hast du COVID-19-Pandemie in Österreich#Tirols_Krisenmanagement gelesen?

Zur Verbreitung in andere Länder: Deutschland wurde bereits im Artikel (auch zahlenmäßig) erwähnt, wenn du geeignete Quellen für andere Länder hast, bitte her damit.--Colazivi (Diskussion) 11:05, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem mit Ischgl ist, dass dieser Cluster medial sehr breitgetreten wurde. Er ist tatsächlich der größte Cluster innerhalb Österreich, allerdings haben wir inzwischen rund 60 Cluster, die nicht auf Ischgl zurückführbar sind. Wenn wir uns zu sehr auf die mediale Berichterstattung stürzen, und zu wenig auf spätere wissenschaftliche Aufarbeitung besteht die Gefahr, dass wir den neutralen Standpunkt verlieren. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 13:28, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen ich habe was ergänzt: Am 4. März stuften isländische Behörden Ischgl als Hochrisikogebiet ein. Islands Chef-Epidemiologe schrieb dazu eine Nachricht an die Bundeshörde in Wien und eine ins Early Warning and Response System der EU zur Meldung von Epidemie. Am 5. März übermitteln die Isländer, auf Nachfrage, die Hotels in denen die Infizierten wohnten. Sie melden zudem dem Geschäftsführer des Tourismusverbandes Paznaun-Ischg, dass die Infizierten nicht Teil einer Gruppe waren, ferner dass sie in fünf Hotels wohnten und keinen Kontakt untereinander hatten. In Österreich reagiert niemand auf diese Infos.^[1] Da ich den Spiegel für eine seriöse Quelle halte und bisher Fakten fehlen. Laut Spiegel nämlich bereits am 4. März als Hochrisikogebiet eingestuft. Zudem Nachricht an die Bundeshörde in Wien und eine ins Early Warning and Response System der EU zur Meldung von Epidemie. Auch die Info Infizierten nicht Teil einer Gruppe waren, ferner dass sie in fünf Hotels wohnten und keinen Kontakt untereinander hatten zeigt deutlich wie extrem geschlammt wurde.--Falkmart (Diskussion) 20:05, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

1. ↑ {{Internetquelle |autor=DER SPIEGEL |url=https://magazin.spiegel.de/SP/2020/14/170213683/index.html |titel=»Home of Wahnsinn«  |abruf=2020-04-13

vom 29.3. - 2.4.20 sind falsche Daten, siehe Steigerung in der aufsummierten Tabelle. (nicht signierter Beitrag von 178.115.131.5 (Diskussion) 19:52, 7. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Danke für den Hinweis, habs korrigiert. --Colazivi (Diskussion) 20:46, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo,

heute wurde ja ein falsches Datum korrigiert, weshalb ich mir mal den Abschnitt der Chronologie etwas zu Gemüte geführt habe. Ich finde das mittlerweile schon sehr unübersichtlich und würde nun vorschlagen, das etwas umzubauen, weil wir ja mittlerweile schon etwas besser Bescheid wissen, wie das ganze bisher verlaufen ist.

• Trennung in die Frühphase, Hochphase und Lockerungsphase. Die Frühphase bis 10. März, ab dann Hochphase bis 6. April. Ab hier jetzt Lockerungsphase. Natürlich nicht mit den Bezeichnungen, aber nur grundsätzlich.
• In der Hochphase würde ich mich gerne auf die (wesentlichen) politischen Entscheidungen beschränken, das sind Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen usw. Dass die Wiener U-Bahn neue Druckknöpfe gekriegt hat, würde da dann nicht hinpassen zB. Ebenso in der Lockerungsphase, da sollten dann nur mehr die wesentlichen Sachen rein (also auch hier nicht mehr Fahrplanänderungen der Wiener U-Bahn oder so)
• Alles, was dort nicht wesentliche politische Entscheidungen sind, auslagern auf einzelne Kapitel, zB dass die AUA Kurzarbeit eingeführt hat, ins Kapitel Wirtschaft, dass die U-Bahn neue Knöpfe hat, in ein Kapitel öffentlicher Verkehr. Die würde ich dann am besten unter das jetzige Kapitel Maßnahmen und Problemfelder gliedern.

Vor allem im März haben wir jetzt schon eine Menge Sachen drin, die eigentlich gar nicht chronologisch geordnet sind, sondern da steht zuerst irgendwas vom 15. März, dann gehts mit dem 13. März weiter usw. Das ist ein wenig chaotisch und das lässt sich mE mit der vorgeschlagenen Gliederung zumindest bessern, nun da wir schon etwas mehr über den Verlauf wissen. Meinungen dazu? --Colazivi (Diskussion) 20:34, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wir haben ja keine Ahnung, wie die ganze Geschichte weitergehen wird. Du sprichst von Frühphase, Hochphase und Lockerungsphase. Wir wissen nicht, was dann kommt - eine weitere Hochphase? Oder werden wir es unter Kontrolle halten können? Das macht das schreiben des Artikels sehr schwer.

Daher gab es einmal die Idee, nur eine Chronologie zu machen, die monatsweise gegliedert ist und einfach ergänzt wird - das hat sich als auch nicht so gut herausgestellt, obwohl die massiven Redundanzen verschwanden, die es davor gegeben hat. Eine Chronologie ist aber leider immer etwas chaotisch, wie eben das Leben selbst auch. Mit dem Abschnitt Maßnahmen und Problemfelder kamen leider auch wieder die Redundanzen. Ich weiß auch nicht so ganz, wie wir da weitermachen sollen.

Aber eventuell ist eine thematische Gliederung sinnvoll. Dabei wäre aber darauf zu achten, keine Informationen/Quellen aus der Chronologie beim Übertrag in den Abschnitt Maßnahmen und Problemfelder zu verlieren. Sinnvollerweise wäre dann die Chronologie zu kürzen.--Taste1at (Diskussion) 22:33, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das mit der Hochphase usw hast du falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass die so genannt werden, sondern dass wir der Chronologie eine solche grobe Abstufung geben könnten von Februar bis 10. März, ab 10. März bis 6. April und ab 6. April bis (das werden wir sehen) und anhand der Abstufung dann regeln, was wo hinkommt. Die Grundstruktur bliebe wie gehabt. Da war der Vorschlag, die Chronologie dann ab der Hochphase ab 10. März auf die (wesentlichen) politischen Entscheidungen/Ankündigungen zu beschränken (also am x. ten Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen dann, am soundsovielten Ankündigung es werden die Intensivbetten ausgehen, usw). Diese Beschränkung ist erst ab 10. März sinnvoll, weil es vorher eh noch kaum was zu berichten gab.

Ob danach noch eine Rebound-,Erholungs, was auch immer-Phase kommt, kann dann ja mal dahingestellt bleiben, weil wir ja immer noch reagieren können. Wie du richtig sagst, das weiß derzeit niemand und es wird auch sicher wieder chaotisch.

Die Chronologie würde dadurch, finde ich, nicht wirklich wesentlich an Inhalt verlieren, sondern es würden nur einzelne Aspekte raus, wie: (Vorschlag:)

Die einzelnen Quarantänegebiete -> separater Abschnitt hiefür, wann welches Gebiet unter Quarantäne war

Am 16. März gab der Dachverband der Sozialversicherungsträger Teile des Programmes für E-Rezepte frei, sodass sich Patienten notwendige Medikamente abseits von Corona-Erkrankungen telefonisch beim Arzt verschreiben lassen können und diese dann direkt in der Apotheke mittels E-Card abgeholt werden können. Auch die chefärztliche Bewilligungspflicht wird für die meisten Medikamente ausgesetzt.[61] Gleichzeitig sind Arbeitsunfähigkeitsmeldungen nunmehr auch telefonisch möglich.[62] Durch diese Maßnahmen soll der direkte Patientenkontakt auch bei den niedergelassenen Ärzten drastisch reduziert werden. und

Ab dem 16. März wurde bei allen Buslinien des Verkehrsverbundes Ostregion die vorderste Tür für Fahrgäste gesperrt, zusätzlich wurde der nähere Raum zum Fahrpersonal mittels Absperrung vom restlichen Fahrgastraum getrennt. Ähnlich verhielt es sich bei den alten Straßenbahngarnituren. Bei den neuen Straßenbahngarnituren sowie bei den U-Bahnen war dies nicht erforderlich, da die Fahrerkabine ohnehin vom Fahrgastraum getrennt ist.[63] Ab 18. März wurden aufgrund der Schulschließungen wienweit alle Fahrpläne auf Ferienbetrieb umgestellt. -> Raus zu Gesundheitsbereich bzw öffentlicher Verkehr

Nachdem Ungarn am 17. März seine Grenzen sperrte und nur ungarische Staatsbürger und LKW-Transporte ins Land ließ, staute es bald bis Parndorf zurück, da sich auch viele Heimreisende aus anderen Ländern, die durch Ungarn durchreisen wollten, am Autobahn-Grenzübergang in den Kolonnen befanden. In der Folge kam es zu Protesten der Gestrandeten, wodurch auch die Einreise nach Österreich blockiert wurde. Erst nach diplomatischen Verhandlungen der jeweiligen Innenminister wurde in der Nacht zum 18. März ein humanitärer Korridor zumindest für Rumänen und Bulgaren als „einmalige Ausnahme“ kurzzeitig geöffnet.[66] Da sich aber auch andere Staatsbürger an der Grenze befinden, baute sich am 18. März die gleiche aufgeheizte Situation auf.[67] -> raus in Abschnitt zB "Auswirkungen der Grenzschließungen"

usw

Der Grundgedanke ist einfach der, dass die Chronologie mehr Raum für die doch sehr gewichtigen politischen Entscheidungen und deren zeitlicher Abfolge bietet, und nicht primär (Bundes-)Politisches rauskommt (in eigene Abschnitte, nicht löschen), natürlich, wenn möglich ohne Informationsverlust. --Colazivi (Diskussion) 23:15, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, grundsätzlich sehe ich es positiv.--Taste1at (Diskussion) 23:26, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wollte neulich schon die Chronologie kürzen und den Rest nach Themen aufteilen, aber dann begann W!B: mit seinem Umbau und ich dachte, ich wäre der eine Koch zuviel. Den Vorschlag von Taste1at - kurze Chronologie + Themen - fände ich auch besser als nach Phasen. Einfach, weil man dann mehr zu den Themen schreiben kann (z.B.). Bei dem Umbau wäre ich dabei (soweit mir im Moment neben Maskennähen noch Zeit bleibt). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:45, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Genau, jetzt haben einige glaub ich das Problem, nicht zu wissen, wo man überhaupt zu einem Thema etwas ergänzen sollte. Das zeigt sich mE auch daran, dass wir trotz ~30.000 Views pro Tag kaum nen neuen Beitrag außerhalb der Statistiken mehr haben, der nicht von den Hauptautoren kommt. Und ich rate da dann oft auch nur rum ;-) (merkt man wohl auch ;-) )

Aber ich mach mich dann auch gerne mal vielleicht später heute daran, jede Hilfe ist natürlich auch willkommen. --Colazivi (Diskussion) 10:39, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wie besprochen, der erste Umbau. Ich hab weitestgehend den Text großteils kopiert, nur ein paar wenige rückblickend mE offensichtlich irrelevante Fakten entfernt. Selbstverständlich darf das bei großem Nichtgefallen revertiert, sonst gerne auch überarbeitet oder umgegliedert werden. Ich glaube, die Chronologie ist jetzt eine Spur übersichtlicher, so übersichtlich wie das in der jetzigen Situation halt geht.

Die "Maßnahmen" sind jetzt grob nach Themengebieten gegliedert.

Die "neuen" Abschnitte dürfen selbstverständlich auch gerne ausgebaut, korrigiert, überarbeitet, ... werden. --Colazivi (Diskussion) 16:25, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kann man die Balkendiagramme vielleicht so umgestalten, dass die Zahl jeweils direkt unter dem Datum steht? So wies jetzt ist z.B. nicht klar, ob sich die 12297 Infizierten auf den 6. oder 7. April beziehen (laut der Quelle ist diese Zahl vom 7. April). --MrBurns (Diskussion) 22:24, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wüsste leider nicht, wie. Das Problem an den Balkendiagrammen ist ja grundsätzlich sowieso, dass die ab einer bestimmten Menge an x-Werten kaum mehr die einzelnen Werte darstellen können (es geht sich von der Breite her irgendwann nimmer aus). Insofern befürchte ich, müssen die dargestellten Werte irgendwann eh raus und nur mehr die nackten Balken bleiben.

Um da keinen Informationsverlust zu haben, könnten wir ja in den Tabellen Genesene und Verstorbene die Differenz zum Vortag noch einfügen, damit man das noch dort ablesen kann und nicht auf die Diagramme angewiesen ist. --Colazivi (Diskussion) 10:43, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, gerade bei den Genesenen ist eine Zuordnung auf den genauen Tag nicht besonders hilfreich, da dies von vielen Zufälligkeiten der Testung und der Eingabe in das EMS abhängt. Der Graph dient dann dazu, einen Überblick zu haben. Die genauen Zahlen sind ohnehin in der Tabelle ersichtlich.--Taste1at (Diskussion) 16:07, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sollte man den Streit um die Bundesgärten nicht irgendwie aufnehmen? --Ailura (Diskussion) 12:57, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kann man mE machen, ja. Das ist ja doch schon seit Wochen ein wenig am Köcheln. --Colazivi (Diskussion) 13:14, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz was der Sinn des Diagramms zum internationalen Fallzahl-Vergleich sein soll. Inwiefern macht es Sinn die absoluten Zahlen von Staaten miteinander zu vergleichen die vollkommen unterschiedliche Bevölkerungszahlen haben (Österreich/China ~Faktor 175)? Oder hab ich da was nicht ganz verstanden? Jean Cartan (Diskussion) 20:54, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gute Frage, ich finde sie auch nicht wirklich toll. Entfernen? --Colazivi (Diskussion) 23:12, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Soweit ich es verstehe, geht es bei der Grafik um den Anstieg, also wie steil die Kurve nach oben geht bzw. wie schnell sich die Zahl verdoppelt. Dafür ist die Bevölkerungszahl egal. Aber entbehrlich finde ich die Grafik auch, solche Vergleiche sollten eher in den allgemeinen Artikel. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:26, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Jup, hab sie dementsprechend entfernt. --Colazivi (Diskussion) 18:05, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Zahl der hospitalisierten Patienten schließt ja die Patienten in der Intensivstation mit ein. Daher frage ich mich, warum wir in dem Diagramm im Parameter y4 den Wert für Infizierte - Tote - Intensiv - Hospitalisiert eintragen und nicht den Wert für Infizierte - Tote - Hospitalisiert. Im ersteren Fall werden die Intensivpatienten ja doppelt abgezogen. Liegt da ein Fehler vor?--Taste1at (Diskussion) 16:03, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, das wurde da oben unter #Übersicht 2 schon mal aufgeworfen. Antwort von W!B dazu da. In meinen Augen werden die Intensivpatienten da auch doppelt abgezogen, aber ich bin eh generell kein großer Fan dieses Diagramms. Aus der Antwort werd ich auch nicht ganz schlau ;-) --Colazivi (Diskussion) 18:39, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke. Ich werde aus der Antwort nicht schlau. Möglicherweise kann W!B: ja helfen? --Taste1at (Diskussion) 19:38, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hinweis - auf der Seite des Ministeriums kommt es derzeit (Stand 14.04.2020, 16:50) zu einem Fehler: Seitdem das Dashboard [16] um ca. 16:15 gewartet und umgebaut wurde, weist es "aktuell 329 Todesfälle" aus, während die Seite "Aktuelle Information" [17] mit Stand 14.04.2020, 9:30 384 Todesfälle ausweist. Hier stimmen auf den beiden Ministeriumsseiten weder die Zahlen der Bundesländer, noch die Summe überein. Da die Daten auf der Seite "Aktuelle Information" mit den Daten der letzten Tage konsistent sind, denke ich, dass die "Aktuelle Information" derzeit die korrekten Daten liefert. --Andi47 (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ui, die haben mittlerweile sogar CSVs im Angebot. Und wenn der Link "Datenblätter" auch mal mit sowas wie täglichen Situation Reports gefüllt wird, bin ich echt baff.

Aber bis dahin haben die ganzen Inkonsistenzen im Board für uns zum Glück kaum Relevanz, weil wir praktisch ausschließlich die aktuellen Informationen als Quelle nehmen ;-) --Colazivi (Diskussion) 18:46, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Unter "Vorschriften im öffentlichen Leben" wird ein Veranstaltungsverbot erwähnt und nur auf die Seite des Sozialministeriums verwiesen wo wiederum folgendes steht: Es können keine Veranstaltungen stattfinden, da das Betreten von öffentlichen Orten ist (sic!) grundsätzlich verboten ist. Mir fehlt da irgendwie noch ein Hinweis auf die konkreten Erlasse einerseits die die anfängliche Einschränkung auf 100/500 Personen bzw. das Verbot regeln. Aber ich finde im RIS nur etwas aus der Steiermark aber nichts das in der ganzen Republik gilt. Suche ich falsch TomK32 (Diskussion) 23:06, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, bundesweit gab es ab ca dem 10. März herum, einen Erlass. (im RIS sind Erlässe nur in handverlesener Zahl - da sind sie grundsätzlich vom BM (aber soweit ich das überblicke nur mehr die aktuellen). Daraufhin haben die BVBs in ihrem Wirkungsbereich gemäß §15 Epidemiegesetz VOs erlassen: (zB hier die, die ich auf die Schnelle gefunden habe) Mittlerweile ist das aber alles hinfällig, da Veranstaltungen tatsächlich, wie das BM sagt, schwer abzuhalten sind, wenn keiner hinkommen darf ;-)

Da ist eine Archivversion des Erlasses: Erlass, Maßnahmen gegen das Zusammenströmen größerer Menschenmengen nach § 15 Epidemiegesetz --Colazivi (Diskussion) 23:46, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Erlass weist die Bezirksverwaltungsbehörden an, solche Verordnungen zu erlassen. Die betreffenden Verordnungen kann man dann bei den Bezirksverwaltungsbehörden finden, zB hier für Linz oder für Graz oder für die Bezirkshauptmannschaften im Burgenland. Eine Kundmachung im RIS ist für Verordnungen der Bezirke leider nicht vorgesehen.--Taste1at (Diskussion) 08:43, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Weblinks, also für Linz ist die Verordnung vom 3. April zum 14. April vorzeitig aufgehoben worden? Ich muss da später noch etwas mehr suchen. -- TomK32 (Diskussion)

Die Message Control nennt die aufsummierten Zahlen übrigens "Jemals positiv Getestete"[18], ich glaube das ist neu. --Ailura (Diskussion) 07:37, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten