Für den Fall das es jemandem langweilig ist oder er nicht weiß was noch alles gemacht werden muss:

• Tourismus erweitern
• Nachkriegszeit erweitern, vorallem 50er bis 70er scheint ja nix passiert zu sein
• Verkehr: Bundesstraßen fehlen noch, vllt. Statistiken
• Artikel zum Emigrationspatent fehlt
• Zu den ganzen Kirchen fehlen sowieso Artikel
• Bilder müssen auch noch mehr rein
• Sehenswürdigkeiten: Erstens Artikel und zweitens hier dann einen längeren Fließtext
• Karte der Ortsteile (selber zeichnen, SVG!)
• Weiß jemand ob das Bild:Klimadiagramm-Berchtesgaden-Deutschland-metrisch-deutsch.png (in Kapitel Geographie) richtig ist? Es ist keine richtige Quelle vorhanden. Was für ein Jahr oder Zeitspanne wurde für die Mittelwerte verwendet?

ICE Alpenland gibt es nicht mehr. Der letze Zug fuhr Mitte Dez.2007. Quelle: Deutsche Bahn AG.

Mir ist nicht langweilig aber ich hätte da noch eine Idee - ein schönes Gedicht über Berchtesgaden fehlt auf der Seite noch. Kann es jemand an passender Stelle einfügen? Danke Grüße Ursula Kercher 79.217.238.125 21:12, 18. Mär. 2008 nachträglich signiert --HerrZog 23:13, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Berchtesgaden und Berchtesgadener Land,
sind weit über Bayern hinaus bekannt.
Schöne Tage dort zu verbringen
kann jedem wohl gelingen.

Wir waren am Oberkälberstein,
das Wetter war gut, meist Sonnenschein.
Da ist es leicht, den Kurort zu genießen,
der dem Watzmann liegt zu Füssen.

Den echten Bergmannskittel an,
ging’s abwärts mit der Grubenbahn,
in engen Stollen mit etlichen Ecken
marschierten wir zum Salzseebecken.

Im Schachtaufzug war’s eng, oh je,
flott ging es damit in die Höh’,
dann mit der Grubenbahn zurück
und nach draußen zum freiem Blick.

Die Watzmann Therme aufgesucht,
Eintritt und Bademantel dort gebucht.
Im Solebad kam der Schwall herunter,
erheiternd für uns, wir standen drunter.

Toll war die Fahrt zum Kehlsteinhaus,
ein schöner Blick in die Bergwelt hinaus.
Am Obersalzberg konnten wir sehen,
was im Dritten Reich geschehen.

Die Jennerbahn rauf, die Jennerbahn runter,
danach zum Königssee hinunter,
Bootsfahrt, Echo und Bartholomä,
geräucherten Fisch und dann noch Kaffee.

Abwechslung bringen, war der Grund,
mit bekannten Liedern, kunterbunt,
fiel uns das Singen eigentlich leicht,
eine fröhliche Stimmung wurde erreicht.

- Verfasser Egon Eisenmann -

Selten was so schaurig Schönes über Berchtesgaden gelesen - vielleicht mag's ja der Fremdenverkehrsverein auf seine Homepage setzen, aber auf einer lexikalischen Wikipedia-Seite zu Berchtesgaden hat es nichts verloren. Leider ... ;-) --HerrZog 23:09, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel Berchtesgaden sollte unterteilt werden. Berchtesgaden wird nämlich in mehreren Kontexten verwendet:

• 1.) für die Marktgemeinde Berchtesgaden
• 2.) für den ehmaligen Landkreis Berchtesgaden
• 3.) für die ehemalige Fürstprobstei Berchtesgaden
• 4.) für das Gebiet des südlichen Landkreis Berchtesgadener Land, die ehemalige Fürstprobstei Berchtesgaden umfaßend.

So gehörte z. B. der Obersalzberg in der Zeit des Dritten Reiches nicht zur Marktgemeinde Berchtesgaden sondern zur damaligen selbständigen Gemeinde Salzberg.

Ich habe jetzt einmal den Beginn gemacht und die eigene Rubrik Fürstprobstei Berchtesgaden geschaffen und diesen Bereich dafür hier ausgedünnt.

Beim Salzberg hast du Recht, wobei man trotzdem einen kurzen Abschnitt erhalten sollte, auch bei der Fürstprobstei hab ich lieber zu viel im Artikel Berchtesgaden als zu wenig. Zusatzinfos wie die Pröbste hast du ja schon in den eigenen Artikel und das ist dann auch ganz gut so. --TomK32 WR Digest 13:16, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Ausführungen hier zum Bereich Obersalzberg habe ich auf die Grundzüge reduziert und dort noch Fehlendes unter dem Artikel Obersalzberg ergänzt. So ist es übersichtlicher.

Die Problematik ist weiterhin vorhanden. Insbesondere die Geschichte der Fürstprobstei Berchtesgaden sollte schwerpunktmäßig auch dort behandelt werden. Hier sollten lediglich die Grundzüge und die Auswirkungen auf den Markt Berchtesgaden als Hauptort angeführt werden. --Nixx 22:27, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, hier unterliegst du einem Fehlschluss: Das Fürstprobstum umfasst einen konkreten Abschnitt von 1559 - 1803, nicht mehr und nicht weniger. Insofern ist der dortige Geschichtsabschnitt für den Zeitraum davor und danach zuviel und könnte entfernt werden. Allerdings könnte dafür der besagte Zeitraum umfassender bzw. detaillierter beschrieben werden und wäre vor allem noch durch Quellennachweise zu belegen.

Die Zuordnung der "Gesamtgeschichte" Berchtesgadens ist allerdings tatsächlich nicht so einfach, da es hierfür keinen konstanten geopolitischen Überbau gibt. Insofern ist aber vielleicht gerade der kleinste politische Nenner, nämlich die Marktgemeinde Berchtesgaden, doch wieder folgerichtig, weil sie historisch mit der Stiftskirche und ihren Vorgängerbauten den Ausgangspunkt bzw. den namensgebenden Kern für alle Arten von Berchtesgaden bildet. Aber darüber könnte man natürlich noch ewig streiten - dann würde ich stattdessen lieber die Auslagerung der Geschichte Berchtesgadens als eigenes Lemma "Berchtesgaden (Geschichte)" vorschlagen. Man könnte es aber einfach auch so lassen wie es ist ... --HerrZog 02:32, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Suchen wir nicht die Fehler und Differenzen sondern die Gemeinsamkeiten:

Wir sind uns einig, dass die Geschichte der Fürstprobstei - soweit es diese als Gesamtes betrifft - dort hin ausgelagert werden sollte.

Deine zeitliche Beschränkung dieses Artikels (Fürstprostei) kann ich aber nicht teilen, es ist zwar richtig, dass 1559 die Fürstung vorgenommen wurde, aber auch die nicht gefürstete Probstei gehört natürlich zum Artikel. Der Beginn ist daher Anfang des 12. Jhd.. In diesem Bereich sind aber sicher auch noch Verbesserungen am Artikel Fürstprobstei nötig. Eine erste habe ich heute bereits durchgeführt - einschließlich von Dir nicht ganz zu unrecht geforderter Quellenangaben.

Die übrigen Zeiträume sind wohl zumeist im Artikel Berchtesgaden gut aufgehoben, soweit sie nicht ausdrücklich genau - oder zumindest genauer - ein Gebiet betreffen, zu dem es bereits einen Artikel gibt.

Einen eigenen Artikel "Berchtesgaden (Geschichte)" halte ich nicht für die beste Lösung. --Nixx 15:51, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Tut mir leid - einig sind wir uns lediglich darin, dass ein eigener Artikel "Berchtesgaden (Geschichte)" nicht für die beste Lösung zu halten ist. Ich habe jetzt gerade den Artikel hier neu strukturiert und ihm eine neue Rubrik "Herrschaftliche bzw. landespolitische Einbindungen" angefügt, um die unterschiedlichen Bezüge mal auf einen Blick darzustellen. (Die Angaben zwischen 1810 und 1945 müssen allerdings noch ergänzt werden.) Im Prinzip sehe ich nur folgende Möglichkeit, nämlich für jedes Lemma jeweils eine eigene Perspektive konsequent durchzudeklinieren, d.h. für den Markt Berchtesgaden, das dort alle jeweiligen geschichtlichen Einbindungen vorgestellt werden und für die jeweiligen "landespolitischen Einbindungen" in der Hauptsache nur deren Zeitraum, lediglich ergänzt um die kurzen Zeiträume der Wechselphasen davor und danach. Für die Landkreise ist das bislang konsequent durchgezogen worden und genauso sollte es auch für das Fürstprobstum gelten. Das Propstum davor aber sollte, wenn überhaupt, dann ggf. wiederum in einem eigenen Artikel vorgestellt werden. Was ist daran so schwer zu verstehen? --HerrZog 16:48, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Hast du Belege dafür, dass Schroffenberg auch als Fürstpropst erst noch abdanken musste? Aus dem Lemma zu ihm geht das nämlich nicht eindeutig hervor ... --HerrZog 19:06, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

habe einige Sätze gestrafft und versucht Nebensatzorgien zu vermeiden. Dies zeigt sich aber als schwierig, da der Grundtext eigentlich vom Wording grundsätzlich angepasst werden sollte, ohne die Kernaussagen zu verfälschen. Insgesamt ist der BGD Artikel auf einem guten Weg.

Die braune Vergangenheit ist mittlerweile nicht mehr so beschönigt, jedoch fehlt es noch an Präsenz des Problembewusstseins. Auch das Thema des jahrzehntelangen Nichtaufarbeitens und gleichzeitigen Kohlemachens könnte noch einige Sätze vertragen.

Der Gewichtung des Thema Wintersports halte ich für übertrieben.

Schön wäre eine Absatz zum Thema Tourismus, der Entwicklungen und Fehlentwicklungen beschreibt.

Zum Schluss: Gibt es denn keine Töchter und Söhne ausser Wintersportlern???

Naja, wir haben uns unsere Vergangenheit nicht aussuchen können, bei mir (Jahrgang 1982) fehlt ist das Problembewusstsein eh durch ein (auf Berchtesgaden bezogen) Wursch-Gefühl ersetzt.

Wintersport ist eines der Hauptthemen, wenn auch eher der Profisport bei uns im Vordergrund steht, für den Breitensport haben wir eigentlich gar nicht ausreichend schneesichere Pisten wie's anderswo der Fall ist.

Fehlentwicklungen beim Tourismus, mir fällt ad hoc keine ein, der (harte) Tourismus konzentriert sich ja auf einige wenig Flecken und wenn man bloß zehn Minuten geht ist man schon wieder fast alleine unterwegs.

Ausser Wintersportlern fällt mir keiner sein, vielleicht noch Anton Adner der 117 Jahr alt wurde, aber der ist eigentlich Schönauer. --TomK32 [[Wikipedia:WikiReader_Digest|WR Digest]] 23:15, 2. Dez 2005 (CET)

Ich find's schon komisch, das in Vers. I "Neutralität" vermisst wurde, wo es nur um eindeutige, nachprüfbare Fakten geht, die aber offenbar selbst einem Wurscht-Gefühl-Jahrgang 1982 schon wieder zu heikel sind ..
Und was für einzelne Gruppen sind denn das? Der Widerstand der EINEN BGL-Gruppe war ja nicht ausschlaggebend, sondern der weltweite Protest insbesondere von Holocaust-Opfern ...
Außerdem ist da noch ein Schreibfehler ... Grüße eines einmal mehr bestätigten Exilanten 213.6.9.10 16:34, 16. Dez 2005 (CET)

Vers. I In Verkennung der belasteten, außenpolitischen Reputation, die erst über 50 Jahre nach Ende des II. Weltkriegs mit der Eröffnung des Dokumentationszentrums Obersalzberg eine erste Aufhellung fand, bewarb sich Berchtesgaden in den 80ern trotz Unterstützung hoher bayerischer Politiker, unter ihnen der damalige Ministerpräsident Franz Josef Strauß, erfolglos um die olympischen Winterspiele 1992.

Jetzt: In den 80ern bewarb sich Berchesgaden mit Unterstützung hoher bayerischer Politiker, unter ihnen der damalige Ministerpräsident Franz Josef Strauß, aber gegen den Widerstand einzelner Gruppen der Bevölkerung erfolglos um die olympischen Winterspiele 1992.

Habe jetzt nichtsdestotrotz noch ein paar interessante "Töchter und Söhne" aufgeführt - Quelle: Berchtesgaden im Wandel der Zeit / 1982 213.6.9.60 02:05, 17. Dez 2005 (CET)

Also Version hat mich eher gestört weil dort zwei recht unterschiedliche Dinge miteinander vermischt wurden, mir ist's nicht zu heikel, mich nervts halt langsam etwas. Wehe ich werd hier jetzt noch irgendwo anders als am linken Rand einsortiert. Am liebst wär's mir ja eh wenn man mal den ganzen shit über die Nazi-Zeit die hier hauptsächlich in Buchform anbietet aus dem Handel nimmt (aber nicht verbrennen ;-). Nur weil's am selben Fleck Nazis gab ist's doch kein Grund alles und jeden auf seine Verbindung mit dem braunen Gesindel hin zu erforschen, oder nicht? Dass sich auch Auswärtige gegen die Olympiade gewehrt haben wusst ich bisher nicht, weiß selber nur wenig von und hab halt das wenige eingebarbeitet ohne Scheiß zu erzählen. Wie man ja an den Absätzen zur Geschichte sieht die ich in letzter Zeit eingearbeitet hab hat Berchtesgaden ja etwas mehr erlebt als nur das 1000-jährige Reich. --TomK32 / WR Digest 20:58, 17. Dez 2005 (CET)

Des Bleede is, dass d'Leit aba net so schnei vagessa woiln - und a net soiln! Ohne Vergangenheit keine Zukunft! Klingt pathetisch, ist aber nun einmal eine so banale wie notwendige Binsenweisheit ...

Im Übrigen: All das, was nichts mit der braunen Vergangenheit zu tun hat, muss natürlich auch nicht künstlich damit vermengt werden - aber was diese Olympiabewerbung angeht, war sie nun einmal noch äußerst relevant. Und je länger die Berchtesgadener ihre Leichen unter Verschluss halten und ihre falschen Legenden in den zu abertausenden verkauften Broschürchen pflegen, umso länger wird das immer wieder einmal hochkochen. Tut mir leid, Dein jugendliches Alter schützt Dich nur davor, indem Du (mehr) nachfragst. Musst ja nicht gleich zum Willi vom Konny Wecker werden ...

Fakt ist: Es gab lediglich eine Berchtesgadener Gruppe, die gegen Olympia in BGL protestierte und die hätte sich gegen den Rest Bayerns samt FJS gewiß nicht durchsetzen können.

Ebenso Fakt ist: BGL lebt nicht nur von "sovui scheene" Natur, sondern eben auch von der Vergangenheit mit dem einstigen Eagles Nest.

Und wenn Du Dich als Linken siehst, dann müsste Dir doch auch aufgefallen sein, wie lange es mit der Entwicklung des Doku-Zentrums gedauert hat - jetzt, wo es ein Besuchermagnet ist, sind natürlich alle schon immer dafür gewesen. Frag mal den Schelle Fritzi, der erzählt Dir sicher gern etwas über die Vorgeschichte dieses Doku-Zentrums ...

Schöne Grüße aus dem Exil 213.6.6.14 00:05, 18. Dez 2005 (CET)

By the way - danke noch für das Verschieben und Korrigieren beim Eugen Fischer .. 213.6.6.14 00:13, 18. Dez 2005 (CET)

Ich fände es übrigens nicht schlecht, wenn Du die Vers. I nun auch wieder einsetzen würdest - außer Du hättest schlagendere Gegenargumente. Meine Forumulierung war ja eh schon vorsichtig gewählt ... 213.6.6.8 19:26, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Abschnitt zur Olympiabewerbung wieder auf den alten Stand gebracht. Mir wäre nichts bekannt, daß es die in der zwischenzeitlich Version angeführten Protest gab.

Und ich hab jetzt wieder die auswärtigen Gruppen eingefügt. Ihr dürft es gerne noch verbessern. --TomK32 / WR Digest 09:18, 27. Dez 2005 (CET)

Wie Du weiter oben schreibst, weißt Du nichts über diese Auswärtigen Proteste, wie gesagt auch mir ist davon nichts bekannt. Auch der Diskutant weiter oben stellt nur Behauptungen auf gibt aber keinerlei Quellen dafür an. Der Widerstand im Bereich ökologischer Gruppen - die Geburt der Grünen in Berchtesgaden - ist nachvollziehbar und ich kann mich auch noch selbst daran erinnern. Proteste von Opfergruppen ist mir als Einheimischen nichts bekannt. Die Ausführungen des Diskutanten weiter oben zu der Einstellung der Berchtesgadener zu dieser Zeit sind doch etwas einseitig. In der betreffenden Zeit war der Bereich des Obersalzbergs der gemeindlichen Planungshoheit entzogen - da unter amerikanischer Besatzung. Die typischen Hefte jener Zeit wurden von einzelnen Verlagen und Autoren produziert und vertrieben. Hierfür kann man weder die Marktgemeinde Berchtesgaden noch die gesamte Bevölkerung in Sippenhaft nehmen. Die Kehlsteinstiftung hat die geschichtliche Aufarbeitung stets unterstützt so z. B. durch die Förderung des größten Berchtesgadener Geschichtswerks, Hrsg. u. a. Pfarrer Brugger.

Bis hier nicht klare Quellen vorliegen, halte ich es im Sinne der Qualitätssicherung daher für richtig den betreffenden Teil nicht im Text stehen zu lassen.

Der Diskutant war selber Einheimischer, hat aber seinerzeit halt nicht nur das örtliche Gerede und die Kommentierungen des Berchtesgadener Anzeigers wahrgenommen.

Allerdings: Leider kann ich keine exakten Belegquellen mehr anführen.

Aber es gibt ja neben der Verifikation auch die Möglichkeit der Falsifikation. Und da reicht schon ein Quentchen Lebenserfahrung, um zu ahnen, das die erste Berchtesgadener Formierung eines GRÜNEN-Ablegers neben den engagierten Protestaktionen der Bürgergruppe wohl kaum ausgereicht hätten, um im Freistaat Bayern damit solchen Erfolg zu zeitigen. Denn wie man ja nun in den letzten Jahrzehnten zu erfahren hatte, waren im IOC die Auswahlkriterien für die Ausrichter ihrer Veranstaltungen ziemlich .. fließend gewesen.

Im Prinzip müsste man das beim NOK sogar noch recherchieren können: Wer waren die Konkurrenten? Was gab letztlich den Ausschlag für die obsiegende Ausrichter-Region? Warum waren Berchtesgaden erfolglos?

Solange das nicht geklärt ist, bin ich nun dafür, den Einschub aber gegen den Widerstand einzelner Gruppen der Bevölkerung zu streichen. So wie das jetzt dasteht, ist das m.E. zuviel der Ehre für die einzelnen Gruppen der Bevölkerung und eine erneute Geringschätzung der Proteste von NS-Opfern und ihren Angehörigen weltweit und nicht zuletzt aus dem Staat Israel ... 217.184.38.207 01:38, 28. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Unter [Olympische Bewerbungen] ist nachzulesen, dass sich Berchtesgaden für 1992 beworben hatte und schon nach dem 1. Wahlgang mit nur kläglichen 6 Pro-Stimmen als einziger Bewerber rausgeflogen ist - und dies, allein auf Grund der Protestaktionen einzelner Gruppen der Bevölkerung??? ... Sieger war übrigens Albertville. 217.184.38.207 01:46, 28. Dez 2005 (CET)

Ich hab noch was gefunden, wobei selbst mir als taz-Leser die Junge Welt nicht immer geheuer ist: http://www.jungewelt.de/2005/01-13/031.php

Den Grünen würd ich auch nicht mehr Ehre zuteil werden lassen wollen als sie verdient haben, es wird wohl die Mischung gewesen sein die das grandiose Scheitern verursacht hat.

Übrigens wär's mal nett wenn ihr zwei euch irgendwelche Benutzernamen zulegt, kann man leichter unterscheiden als IP-Adressen und ist sogar noch viel anonymer als die meisten glauben. (Außer man nimmt den echten Namen als Benutzernamen) Als zweites ist vielleicht noch der Hinweis auf das Treffen am 6. Januar in Salzburg von Interesse. --TomK32 / WR Digest 01:58, 29. Dez 2005 (CET)

Habe mir die obige Quelle mal angeschaut - sie gibt nichts her bezüglich Protesten von NS-Opfern, sondern spekuliert lediglich über die Hintergründe des Abstimmungsverhaltens. Grund der Spekulation dürfte wohl sein, daß es halt nichts gibt zu diesem Punkt aber man halt unbeding versuchen wollte Berchtesgaden zu schädigen. Gerade derartige unseriöse Machenschaften aus dem linken Lager sind es, die Öl in die Feuer der rechtsradikalen gießen.

Daher sollte die unbelegten Aussagen zur Olympiabewerbung - soweit nicht Belege kommen - enfallen.

Die wiederholte Wiedereinführung des unbelegten Teils ist unberechtigt. Der Verweiß auf die Junge Welt Quelle gibt diesen Absatz nicht her. Der Autor führt in seinen Erinnerungen an ein gespräch mit dem damaligen Kurdirektor zu seinen Vermutungen warum die Bewerbung nicht erfolgreich war aus: "Ich mutmaßte: Berchtesgaden sei als ehemalige Hitler-Logis noch immer »belastet«. Er staunte, wie nachtragend die Welt sein kann."

Da ist lediglich eine Mutmaßung über die Gründe für das Abstimmungsverhalten, wie bereits weiter oben ausgeführt. Es steht im Artikel nichts über Proteste usw.. Es bleibt daher bei der obige bereits angeführten Sachlage.

Wenn Du schon formal argumentierst und Dich aber nicht anmelden willst, solltest Du wenigstens vier Tilden einsetzen, damit Du kenntlich und das Datum Deiner Einlassungen sichtbar wird.

Ich habe jetzt versucht, ein Kompromissformulierung zu finden - weil auch ich keinen Editwar will und es so oder so ja nur um Spekulationen geht, würde ich ansonsten den ganzen Satz streichen. Und das meinetwegen immer wieder, weil eine Spekulation allein um die Wirkung der Berchtesgadener Proteste m.E. purer Nonsens ist. Exilant 19:41, 4. Jan 2006 (CET)

Meiner Ansicht nach sind die zwei Aspekte zwar nicht vergleichbar. Während der ökologische Widerstand sowohl mir persönlich bekannt ist wie auch quellenmäßig klar nachvollziehbar ist und die Geburt der Grünen im Berchtesgadener Talkessel darstellte, gibt es für Proteste von NS-Oper weder Quellen noch hätte ich je davon gehört. Aus bereits angeführten Gründen halte ich vage Vermutungen dazu für gefährlich. Da würde ich - wenn auch ungern - Deinen Lösungsvorschlag der kompletten Streichung des Satzes zu den Ursachen des Mißerfolgs noch vorziehen. -- 217.249.178.46 22:01, 6. Jan 2006 (CET)

... ich habe dem jetzt entsprochen. Für mich sind ebenfalls die beiden Aspekte nicht vergleichbar, aber anders als bei Dir, und wie weiter oben schon ausgeführt, im Sinne von Ursache und Wirkung. (Ich weiß ebenfalls "persönlich" von dem Widerstand einiger Berchtesgadener - allerdings noch ohne große Mitwirkung der Grünen, sondern hauptsächlich von der "Bürgergruppe" initiiert - aber einen Beleg dafür, dass der für das Abstimmungsergebnis ursächlich war, wirst Du schlechterdings nicht geben können.) Exilant 00:17, 7. Jan 2006 (CET)

Übrigens: Den Begriff "Katholisch" gab und gibt es m.W. seit eh und je bereits im Apostolischen Glaubensbekenntnis und meint soviel wie "allgemeine" - zur Unterscheidung bzw. Abgrenzung ist er m.E. im Artikel vonnöten, die "Protestanten" setzten sich ja eben von den bis dahin "allgemein gültigen" Vorstellungen ab. Zudem setzt "religiös" eine ganz andere Akzentuierung als in der Einleitung von "Religion" intendiert. Oder waren und sind die Berchtesgadener neuerdings für ihre besondere Frömmigkeit bekannt? (Ehrlich gesagt, mit IP ist mir lieber. Gebranntes Kind, weißt schon. Aber ich kann ja für diese Site hier ein "Exilant" hinter die Tilden setzen ... 217.184.8.253 15:19, 29. Dez 2005 (CET) Exilant

Noch eins: Wieso hast Du die von mir mühsam recherchierte Homepage der Christuskirche gelöscht? Solange es noch keine eigene WP-Site gibt, ist die doch gar nicht schlecht oder? (Habe selber schon gesehen, dass die HP für alle ev. Gemeinden in BGL gilt, aber das könnte man ja entsprechend markieren, oder? 217.184.8.253 15:24, 29. Dez 2005 (CET) Exilant

Ich glaub nicht dass dem Papst vor der Reformation bewusst war dass er katholisch ist, guter Joke, werd ich mir merken. spass bei Seite: Das bißchen geschichtliches Hintergrundwissen dass es im Mittelalter nur eine Religion gab (na gut und ein paar Juden) kann man doch voraussetzen. Fromm waren wir ja nie, ich hab's jetzt nicht zur Hand aber irgendwo auch gelesen dass nach dem Emigrationspatent auch der Kirchenbesuch verpflichtend wurde (oder war das jetzt Salzburg, verwechsle es immer). Zumindest meine Mutter hat aufgrund mangelnder Teilnahme immer eine recht schlechte Religionsnote gehabt (bei mir war's das Desinteresse).

Zu den Weblinks, hatte ich alles schon mal drinnen, aber irgendwer meinte dass es überladen wirkt und eigentlich ist's wirklich besser das DMOZ zu füttern und darauf zu verweisen. Wenn du das mühsam recherchiert hast dann hast du offenbar ein Problem mit deiner Suchmaschine...

Und zu guter letzt: Bei den T-Online-Usern, und das bist du ja mit dieser IP, ist's immer schwer zu wissen ob's wirklich noch der gleiche ist, es schreibt ja grad auch eine Düsseldorfer IP hier mit, das macht's wieder leichter. Du musst ja für die Anmeldung noch nicht mal eine E-Mail-Adresse angeben. --TomK32 / WR Digest 00:48, 30. Dez 2005 (CET)

Danke für das CDF-Bild zum Watzmann - leider habe ich mich da selber ausgetrickst und eine neuere Version rausgelöscht. Jetzt muss ich schauen, das mit Deinen Neuerungen einzupassen.

Ich denke, die Forumulierung zu Anfang von wegen "religiös" oder katholisch ist doch jetzt einigermaßen deutlich. Was die Kenntnisse von Religion(en) angeht, würde ich mich heutzutage auf gar nichts verlassen ...

Zu den Weblinks - solange ein Artikel fehlt, sollte ein Hinweis darauf legitim sein. Später könnte er natürlich zur entsprechenden Site wandern.

Und Dir zuliebe habe ich mich ja jetzt auch angemeldet. Bis denne wieder Exilant 01:27, 30. Dez 2005 (CET)

Ich möchte die Geschichte Berchtesgadens nur ungern zerreißen in mehrere Artikel sondern lieber drauf hinarbeiten dass die Geschichte derart lang wird dass sie einen eigenen Artikel verdient hat. Also bitte nichts verschieben. -- TomK32 WR Digest 15:29, 10. Dez 2005 (CET)

So, bevor wir einen Edit-War starten, ein paar Kommentare zu dem Edit vom Exilanten --TomK32 / WR Digest 09:22, 30. Dez 2005 (CET)

• „Mit dem Ende des“ klingt für mich (und ich hab eigentlich ein gutes Sprachgefühl) etwas anders als „Nach dem“ weil erstes irgendwie ganz unmittelbar nach Unterzeichnung des Friedensvertrages geschehen ist.
• Den Hinweis auf das Watzmann-Gemälde im Text braucht es nicht, man sieht's ja eh.
• Meine Formulierung zum Malereck war ja wohl besser

Das Bessere ist der Feind des Guten - Deine Kritik ist berechtigt, Deine Vorschläge waren jedoch selber wiederum verbesserungswürdig. Da ich in den letzten Tagen den kompletten Artikel zu entschachteln versucht habe und dabei gleichzeitig auch einige inhaltliche Korrekturen vornehmen und zahlreiche Rechtschreibfehler beseitigen musste, ist mir selber einiges danebengegangen. Außerdem wollte ich das Ganze behutsam angehen, weil da ja auch die Arbeit bzw. die Formulierungen anderer zu berücksichtigen waren und ich nicht mit der Brechstange vorgehen wollte.

Zu Gefühl und Sprachgefühl hat sich Loriot schon treffend geäußert ... ;-)

Caspar David Friedrich war kein einziges Mal in Berchtesgaden! Der Hinweis ist also durchaus wichtig!

Ich hoffe, die Formulierungen zu Kriegsende und Malereck sind jetzt noch "besser". Gruß Exilant 14:15, 30. Dez 2005 (CET)

oh, das mit Friedrich wusst ich gar nicht, der rest passt :-)

Falls du (anders als ich) nichts zu tun hast am Wochenende, der Abschnitt zu den Sehenswürdigkeiten sollte ein Fließtext werden, das hab ich inzwischen schon ein paar Mal bei Salzburg gemacht (Sport, moderne Architektur) und es schaut einfach besser aus als eine fade Liste. --TomK32 / WR Digest 15:50, 30. Dez 2005 (CET)

Bei mir wird's jetzt selber eng - außerdem weiß ich jetzt auch gar nicht genau, was Du mit "Fließtext" meinst. Bin leider nur Dilettant in solchen Sachen ... Exilant 17:26, 30. Dez 2005 (CET)

Meinst Du mit Fließtext, die Inhalte in einen inhaltlich sinnfüllenden Absatz formulieren, wie es schon beim Adelsheim angefangen wurde? Müsste ich mal sehen - aber ich bin halt schon arg weit weg von diesen Sehenswürdigkeiten bzw. habe sie z.T. schon jahrelang nicht mehr wahrnehmen können ...Exilant 01:03, 31. Dez 2005 (CET)

Noch einmal darüber nachgedacht: Sollte es nicht sogar bewusst bei einer Liste bleiben? Einerseits besteht ansonsten die Gefahr, allzu leicht zum Sprachrohr der Kurdirektion zu werden, andererseits ist ja schon vieles davon in den oberen Textteilen eingebracht und erlaubt an dieser Stelle lediglich noch mal eine übersichtliche Bestandsaufnahme, die sich zudem ja in eigenen Artikeln wiederum selbst erläutert.

Ich würde die Liste bei entsprechendem Wachstum höchstens noch zu strukturieren und zu ergänzen versuchen, z.B. unterteilen nach "Naturschönheiten" (Panorama-Blickpunkte, z.B. vom Lockstein aus?), "architektonische Besonderheiten", wie z.B. die alten Häuser (Salzburgisch-italienisches Barock?) und Lüftlmalereien im Markt, "historische Orte", wie z.B. den Obersalzberg, "Museen" (Stiftskirche/Schloss, Adelsheim) und als weitere Besonderheit eben das Salzbergwerk. Ferner wäre vielleicht noch das Bauerntheater zu erwähnen (oder vielleicht doch besser zu verschweigen), aber auch Schandflecke, wie das Kur- und Kongresszentrum oder der Niedergang der Metzgerei im Triembacher Eck, der wiederum den Verlust der weltbesten Leberkas-Semmeln bedeutete  ;-) Exilant 15:11, 31. Dez 2005 (CET)

Ach ja, bevor ich es vergesse und mich für dieses Jahr verabschiede: Euch allen noch ein gutes Neues!!! Exilant 15:18, 31. Dez 2005 (CET)

Noch eine andere Idee: Wie fändet ihr einen Absatz oder womöglich eine eigene Seite zur Berchtesgadener Sagenwelt? Watzmannsage, Untersbergmandl etc.?? Exilant 01:03, 31. Dez 2005 (CET)

Fließtext sieht einfach besser aus als eine Liste und man kann auch zusätzliche Informationen wie z.B. zur Lage unterbringen. Was die Kurdirektion denkt geht mir sonstwo vorbei, das hier ist mein Spielplatz ;-)

Du kannst im Grunde alles reinschreiben was dir gefällt, aber es sollte halt auf für einen Preißen noch interessant sein, ansonsten wird's schnell wieder rausgelöscht. -- TomK32 / WR Digest 17:35, 1. Jan 2006 (CET)

Na ja, schaung ma moi - bin jetzt gerade wieder mehr an anderen Geschichten dran. Exilant 18:25, 1. Jan 2006 (CET)

Einige der Änderungen der letzten Tage stimmen mit meinen Kenntnissen nicht überein. Die Autoren sollten ihre Quellen nochmals prüfen. Auch die nachfolgend bereits seit längerem vorgeschlagene Gliederung des Themas Berchtesgaden sollte mal diskutiert werden. --Ramsau 23:21, 26. Jan 2006 (CET)

Stimmt, ich glaub die Bahnstrecke wurd noch im Krieg stillgelegt, mal suchen.

Warum denn anders gliedern? Klar, ist schon richtig lang aber noch nicht an der Schmerzgrenze. --TomK32 / WR Digest 08:49, 27. Jan 2006 (CET)

Bahnstrecke: war so. Ich arbeite es mal nach meinem Kenntnisstand um, wenn es wer genauer weiß bitte ergänzen.

Mit Gliederung meinte ich nicht die interne Gliederung des Artikels sondern, dass meiner Ansicht nach für den Begriff Berchtesgaden eine Begriffsklärung notwendig ist. S. Diskussionspunkt weiter oben. --Ramsau 22:50, 27. Jan 2006 (CET)

Naja, die Fürstprobstei hat ihren eigenen Artikel weil zu deren Gebiet zeitweilig ja auch anderes gehörte. Ich fänd's blöd jetzt vorallem die Geschichte wieder auseinander zu fieseln, für den Leser ist's auch ned gut wenn er drei oder vier Artikel lesen muss, da ist ein einzelner schon besser. Begriffsklärung ist überflüssig: Berchtesgaden, Landkreis Berchtesgaden (da gibt's eh nicht so viel zu schreiben, passt wohl besser in Landkreis Berchtesgadener Land#Landkreis Berchtesgaden rein um das ganze nicht so zu zerstückeln) und Fürstprobstei Berchtesgaden.

Bei Salzburg ist mein Problem ähnlich, da fass ich auch mal Ereignisse mit ein die vor den Toren der Stadt passiert sind. --TomK32 / WR Digest 10:57, 28. Jan 2006 (CET)

Diese Aussage in der Einleitung ist meiner Ansicht nach so absolut nicht zutreffend. Es ist zwar richtig, dass Salzburg in den Raumordnungsplänen für die Region als Oberzentrum angeführt wird. In der Praxis ist auch ein starke Sogfunktion der großflächigen Einzelhandels Einrichtungen am Rand der Stadt Salzburg zu verzeichnen. Auf der anderen Seite orientiert sich aber der Raum Berchtesgaden aufgrund der politischen zugehörigkeit weiterhin stark zu den bayerischen Zentren. So sind viele Fachbehördne und Schuleinrichtungen in Traunstein angesiedelt, die Einrichtungen auf Bezirks- und Landesebene befinden sich in München. Auch im Bereich von Arbeitsmarkt, Gewerke usw. ist eine starke Orientierung in die angrenzenden bayerischen Räume festzustellen. Dies schlägt sich auch in den Verkehrsströmen nieder die in wesentlich stärkeren Maße zu den bayerischen Regionen gehen als nach Salzburg. Hier ist daher eine Überarbeitung notwendig. Bitte um Vorschläge. --Ramsau 16:49, 4. Feb 2006 (CET)

Wie du sagst ist raumordnerisch Salzburg das Zentrum der Region, wenn du auf Landkarten nachsiehst wirst sich das bestätigen. Den Speckgürtel um die Stadt wirst du wohl kaum ernsthaft als Zentrum der Region vorschlagen denn der ist ja ebenfalls nur eine Folgeerscheinung der Stadt Salzburg. Traunstein fällt ebenfalls raumplanerisch unter den Einzugsbereich Salzburgs - also kann auch da kein Rede von "Zentrum der Region" sein. Am ehesten noch München - das ist natürlich politisches Zentrum von Berchtesgaden... oder besser gleich Berlin! *gg* Nein im Ernst - ich denke man sollte sich auf die Raumplanung halten (wenn die Politik das schon viel zu wenig tut). Das in den Köpfen der Menschen die Grenze noch vorhanden ist stimmt schon - wird sich aber auch bald aufhören. Nebenbei mit der "Euregio Salzburg" stellt Salzburg sogar politisch (wenn auch [noch] nicht allzu wirksam) ein Zentrum dar. --Salzburger 11:41, 5. Feb 2006 (CET)

Es ist weniger ein Problem der Köpfe als ein Problem der Rahmenbedingungen. In vielen Fällen muss daher (leider?) noch zwangsläufig eine Orientierung in die bayerischen Zentren erfolgen (Ausbildung, Beruf, Behörden ....) daher ist Salzburg derzeit in der Praxis nur bedingt das Zentrum für die Region. Ich würde daher folgende Formulierung vorschlagen die nächste Großstadt und regionalplanerisches Oberzentrum der Region ist Salzburg. Hier oder unter BGL wäre auch ein Absatz zu den Problemen aus der Randlage des BGL interessant. Innerhalb Oberbayerns ist ein deutliches - parallel zur Entfernung von München verlaufendes - Gefälle zu verzeichnen, z. B. hinsichtlich der Steuerkraft der Kommunen. --Ramsau 20:34, 8. Feb 2006 (CET)

Das mit den Berufsschule stimmt, aber Abendgymnasium und Uni gibt's nur in Salzburg, wobei gleich vier (von 45, die Hälfte Internatsschüler) meiner Mitschüler nach'm Abi erst in München und inzwischen doch in Salzburg studieren. Dass der Speckgürtel noch immer nicht zur Stadt gehört ist ein Problem der Salzburger, soll uns aber nicht stören. Der Speckgürtel ist ja zumindest verkehrstechnisch bestens in die Stadt integriert. --TomK32 / WR Digest 08:46, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo TomK32! Es muss "Berchtesgadener Land" heißen! "Tal" verengt den Blick auf das, was nun mal nur zwischen den Bergen ist - aber viele Sagen handeln ja gerade von und in den Bergen. Dein befürchtetes Missverständnis schätze ich da als relativ gering ein: "Berchtesgadener Land" ist ein sogenannter "stehender Begriff". Also bitte wieder die Überschrift etc. korrigieren. DANKE Exilant 12:52, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich habe jetzt einen Kompromissvorschlag, der Dir hoffentlich auch behagt - aber "Tal" geht wirklich nicht ... Gruß Exilant 14:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Hast schon recht, klingt jetzt besser. Ich hab's halt nur nicht gern mit den Reichenhallern zusammen in einen Topf geworfen zu werden ;-) Aber, zu einem Tal gehören immer auch die Berge drumrum, oder nicht? Um zur Quelle, dem Buch Sagen und Legenden um das Berchtesgadener Land zurückzukommen, 1982 war die zweite Auflage, die erste dürfte also vor der Gebietreform erschienen sein. Das war ja der Grund warum ich Tal statt Land geschrieben hab. --TomK32 / WR Digest 16:51, 31. Mär 2006 (CEST)

Hier kommt das von mir bereits weiter oben unter Strukturierung Berchtesgaden angesprochene Problem zum Vorschein. Wie bereits viele Teil des Berchtesgaden Artikels handelt es sich um Sachverhalte die den gesamten Berchtesgadener Talkessel betreffen. Hier ist eine grundlegende Lösung notwendig. Eine Möglichkeit wäre z. B. ein Sammelartikel "Berchtesgadener Talkessel". --Ramsau 17:00, 31. Mär 2006 (CEST)

An Ramsau: Also bei aller Liebe - aber "Berchtesgadener Talkessel" klingt ziemlich daneben. Du hast aber m.E. insofern recht: Berchtesgaden hatte eine sehr wechselvolle Geschichte mit wechselnden "Herrschaften" und Einzugsbereichen. Mal eigenständig, mal bei Österreich, dann bei Bayern und zuletzt auch noch die Gebietsreform. Das lässt sich schlechterdings nicht als jeweils eigene Begriffe zuordnen. Mein Vorschlag wäre nun, zwischen "Landkreis Berchtesgaden" und "Marktgemeinde Berchtesgaden" zu unterscheiden, und die jetzige Site "Berchtesgaden" als eine Art Mittlerseite zwischen diesen beiden Seiten aufbauen. Unter "Berchtesgaden" würde ich dann alles nicht genau zu Spezififierende reinpacken wie Historie, Sagenwelt etc., und alles andere eben aktuell politisch und geographisch korrekt zwischen Landkreis und Marktgemeinde zuordnen. Müsste man mal ausprobieren - und notfalls Absätze wie die "Sagenwelt" in eigenständige Artikel packen, die dann jeweils als Link da wie dort eingesetzt werden könnten ... Exilant 18:23, 31. Mär 2006 (CEST)

Die Aussage "Die Bevölkerung war dem Regime nur bedingt zugeneigt" halte ich für sehr gewagt. --eridian 21:09, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich teile deine Einschätzung entschieden - siehe auch sehr späten Bau des Dokuzentrums auf dem Obersalzberg - und habe jetzt diesen Satz sowie jene über die angeblich widerständigen Weihnachtsschützen und die "zugezogenen" Politführer entfernt. In der Hauptquelle zu Berchtesgaden Berchtesgaden im Wandel der Zeit ist darüber nichts nachzulesen - das aber hätte der Autor Helmut Schöner gewiss nicht verheimlicht, wenn es zu verifzieren gewesen wäre ... Exilant 02:02, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Exilant und erdian, der Abschnitt entspricht den Tatsachen, werde baldmöglichst die nötigen Quellen liefern. Schaut euch z. B. mal die Entwicklung der Bürgermeister im Berchtesgadener Talkessel zu dieser Zeit an. Fast in allen Gemeinden wurden die Bürgermeister aus den alteingessenen Familien hinausgedrängt (insbesondere in den großen Gemeinden) und linientreue kamen an die Macht, bei denen meist schon der Name zeigt, das sie nicht aus der Gegend kamen. --Ramsau 11:18, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das klingt mir sehr nach einer typischen "Zugezogenen"-Diskriminierung, die je nach Gusto Platz greift, hier jedenfalls weder aktiven noch passiven "Widerstand" der BGL-Bevölkerung beweist ...

Also bitte erst Quellenbelege - auf die ich sehr gespannt bin! - dann meinetwegen gern wieder den Absatz eintragen. Exilant 15:00, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Tatsachen haben nichts mit Diskriminierung zu tun. Habe mal den ersten Beleg eingefügt (Weihnachtsschützen). Weitere folgen. --Ramsau 16:40, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Deinem "Beleg" bitte ich auch ein entsprechendes Zitat hinzuzufügen, worin sich das "Widerstandsähnliche" denn nun bei den Weihnachtsschützen gezeigt hat - desweiteren auch, inwiefern die Berchtesgadener dem Naziregime nur "bedingt zugeneigt" waren. Laut einiger jahrzehntelang auf dem Obersalzberg "widerstandslos" vertriebener Broschüren, war die Zuneigung zu Bormann wohl graduell geringer als zum "Adi", weil der halt auch die Enteignungen durchgezogen hat, aber wie aus zahlreichen Filmdokumenten zu ersehen, waren da viele, sehr zwanglos gehaltene Jubelspaliere zu erkennen. Den einzigen Widerstand, von dem ich in diesem Zusammenhang aus erster Hand gehört und gelesen haben, gab es gegen das Dokuzentrum - von diesem Widerstand will man allerdings jetzt, wo es damit soviel Saisonerntedank zu feiern gibt, allerdings nichts mehr wissen. Sofern da also nichts Konkretes von dir kommt, werde ich zumindest diesen lächerlichen Satz von der "bedingten Zuneigung" wieder entfernen - da kommt Berchtesgaden immer noch besser weg, als wenn man mal deren vielleicht insgesamt gar nicht so geringe Zuneigung genauer untersucht ... Exilant 18:10, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Habe jetzt doch gleich eine neue Forumulierung versucht - wäre schön, wenn du du dich damit anfreunden könntest ... Exilant 18:33, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

die aktuelle Formulierung finde ich gut. In Berchtesgaden wurde 1933 Dr.Willi Stoll Bürgermeister (aus einer alten Berchtesgadener Familie vermute ich), erst 1934 wurde mit Max Kammerer ein zugezogener Bürgermeister. Bei den Wahlen zum Reichstag erreichte die NSDAP im Bezirk Berchtesgaden am 31.7.32 34,9%, am 6.11.32 26,3% (in ganz Bayern 30,5%) und schließlich bei den ersten Wahlen nach der "Machtergreifung" am 5.3.33 47,0% (Bayernweit 43,1%, in ganz Deutschland 43,9%). Berchtesgaden war bestimmt keine Hochburg der Nazis, aber bestimmt nicht "dem Regime nur bedingt zugeneigt". Dann könnte man auch sagen, ganz Deutschland war dem Regime nur bedingt zugeneigt!--eridian 20:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Wo bitte soll die Aussage herstammen, dass man nichts über den Führer kommen lies? Hier ist kein Beleg zugeordnet und es widerspricht den Tatsachen. Habe den Abschnitt mal auf belegtes reduziert. Zur Gesamteinordnung der Lage in Berchtesgaden werde ich nochmal die verschiedenen Quellen abprüfen. --Ramsau 21:56, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Noch einmal: Mir schiene es am angemessensten, im historisch allgemeinen Teil den Widerstand in BGL nicht allzu hoch zu hängen - heute wäre der 100. Geburtstag von Moltke (Kreisauer Kreis) gewesen! Ich würde am liebsten den ganzen Absatz wie zu Beginn unseres Hickhacks ersatzlos zu streichen. Kriß war m.E. ein absoluter Einzelfall von einem politischen Widerstand, der auch den Namen verdient - alles andere war bestenfalls parteiinterner Hickhack, hatte aber mit einem aktiven Widerstand gegen das NS-Regime und seine Verbrechen nicht das Geringste zu tun!

Ansonsten überprüfe auch einmal bei Gelegenheit, woraus sich kurz nach dem Krieg die ersten "Parteilosen" rekrutierten und welche Ergebnisse die Wahlen Ende der 60er in - damals noch BGD - hatten - zweistellige %-sätze Zustimmung für die NPD!

Und frage mal bei dem Bildhauer Friedrich Schelle nach, wie es noch Anfang der 90er um die Zustimmung des Dokuzentrums bestellt war.

Ich mag Berchtesgaden und die Berchtesgadener, aber ich weiß wirklich nicht, warum du dir die Orts-Geschichte partout schöner klittern willst, als sie seinerzeit war und zudem auch noch in den 50er, 60er, 70er, .. spürbar war. Exilant 00:03, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Aus dem Vorwort von Elke Frühlich zu "Im Zeichen des Ungeistes" von Rudolf Kriß: .... im Gegensatz zu Adolf Hitler der größte Förderer Berchtesgadener Brauchtums und hatte und hatte mit ihm, dessen unbestechlicher Kritiker er von der ersten Stunde an gewesen war, dennoch zwei Dinge gemeinsam: Sie waren Nachbarn und beide(!) waren sie Ehrenmitglieder bei den weit über Berchtesgaden hinaus bekannten Weihnachtsschützen.....Durch seine entschiedene Ablehnung fiel Kriß den kommenden Machthabern bereits dadurch auf, daß er anläßlich des "Großdeutschen Tages" am 9./10.Juli 1932 auf dem Sportplatz, der ehemals zum Anwesen Kriß gehörigen Breitwiesen, beim Absingen des Horst-Wessel-Liedes und den obligaten Huldigungen an den Führer am Ende der Ansprache zusammen mit seiner Mutter demonstrativ auf den reservierten Ehrenplätzen sitzen blieb, während rundum alle aufsprangen und die Hand zum Hitlergruß erhoben. --- --eridian 21:20, 13. Mär. 2007 (CET)

... und deswegen sind die Weihnachtsschützen eine "widerstandsähnliche" Gruppe???????

Den Widerstand von Kríß habe ich ja nirgends bestritten - als Einzelhaltung umso bewunderungswürdiger, aber eben gerade kein Beleg für eine "nur bedingt zugeneigte" Bevölkerung.

Wenn da nicht mehr kommt, entferne ich die Weihnachtsschützen jedenfalls demnächst aus diesem Zusammenhang. Exilant 18:12, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die Sache ist eben etwas komplexer. Der Widerstand von Kriß und der Weihnachtsschützen hängt eng zusammen. Er gründet sich auf einer konservativen Grundeinstellung und einer engen Bindung an das christliche Brauchtum (wenngleich die enge Bindung zum Christentum bei Kriß eher wissenschaftlicher Natur war). So gelang es den Weihnachtsschützen in der Wahlheimat Hitlers Veränderungen ihres Brauchtums weg vom christlichen hin zu einem völkischen Brauchtum zu verhindern. Die Ehrenmitgliedschaft Hitlers erlaubte es der Vereinsführung dabei sich gegenüber anderen Nazis gewisse Freiheiten zu nehmen. So scheiterte auch der Versuch der Nationalsozialisten einen neuen braunen Verein zu gründen. Im einzelnen sollte man das aber insbesonder in den beiden ja bereits angeführten Literaturquellen nachvollziehen. Diese Haltung wurde auch von dem Amerikanern anerkannt und der Vorsitzenden der Weihnachtsschützenvereinigung mit der Benennung der Bürgermeister für die Landgemeinden des Berchtesgadener Talkessels beauftragt. Die Spitze der Vereinigung hat sich hierzu bereits in den letzten Kriegsmonaten gedanken gemacht, sodaß dies kein Problem war. Dadurch zeigt sich auch, dass hier durchaus auch politische Ansätze verhanden waren. Dadurch wohl auch die Einstufung im Spruchkammerverfahren. Es besteht also keinerlei Anlass zur Entfernung des Teils.

Der Abschnitt zur allgemeinen Einstellung befindet sich nicht in der aktuellen Fassung. Wie bereits geschrieben - braucht es hier noch etwas Quellenstudium, wenngleich wohl allein die hunderten von Mitgliedern der Weihnachtsschützenvereine die Formulierung rechtfertigen würden.

Völlig unabhängig davon - und auch nicht zu diesem Abschnitt gehörend - ist die Nachkriegsgeschichte zu beurteilen. Ob es da bei den Freien Wählern in Berchtesgaden Tendenzen gab kann ich nicht beurteilen. Es gab bei ihnen einen Bürgermeister - wenn auch nicht in den ersten Nachkriegsjahren - mit brauner Jugend. Die Frage ist, ob sich dies auf seine Einstellung in den Amtsjahren niederschlug. Auch zu den Wahlergebnissen kann ich so jetzt nichts sagen. Was den Umgang mit dem geschichtlichen Erbe nach der Freigabe durch die Amerikaner betrifft, konnte ich eine Kluft zwischen den Wünschen der politischen Spitze der Marktgemeinde und der Bevölkerung beobachten. Während die Spitze eher alles zudecken wollte und die Beseitigung des Platterhofs voll unterstützte wollten in der Bevölkerung doch viele, dass die Überreste dieses Teils der Geschichte der Nachwelt erhalten bleiben. Ursächlich für die Haltung der Spitze und auch anderer Teile der Bevölkerung waren im wesentlichen immer wieder erfolgte Verriss-Berichte in den Medien, die immer wieder versuchten einen Nazikult am Obersalzber darzustellen, den es so aber nie gab. So schilderen z. B. auch in einer Dokumentation des BR Salzberger Bürger, wie Medienvertreter entsprechende Begebenheiten inszenierten. Es gab daher teilweise den Wunsch, diesen Teil der Geschichte einfach zu streichen. --Ramsau 19:59, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

.....Durch seine entschiedene Ablehnung fiel Kriß den kommenden Machthabern bereits dadurch auf, daß er anläßlich des "Großdeutschen Tages" am 9./10.Juli 1932 auf dem Sportplatz, der ehemals zum Anwesen Kriß gehörigen Breitwiesen, beim Absingen des Horst-Wessel-Liedes und den obligaten Huldigungen an den Führer am Ende der Ansprache zusammen mit seiner Mutter demonstrativ auf den reservierten Ehrenplätzen sitzen blieb, während rundum alle aufsprangen und die Hand zum Hitlergruß erhoben.

Nicht nur dieses Zitat s.o. lässt mich aber vehement an der Gewichtung zweifeln, die dieser Absatz auch noch in der aktuellen Formulierung bekommt - selbst wenn dein herausgestrichenes Aufmucken der Weihnachtsschützen noch durch ein komkretes Quellenzitat belegt würde und es dann ja aller Ehren wert gewesen sein mag, es ist ein "Widerstand", der m.E. keinen lexikalischen Eintrag verdient, der den allgemeinen Eindruck vermittelt, die Berchtesgadener wären wie das Kleinbonum in Gallien geradezu ein Hort der Widerständigkeit gewesen.

Was die Wechselbeziehung von Berchtesgadener Komunalpolitik und ihrer Wählerschichten angeht, bin ich nicht ganz ahnungslos. Fakt ist: Die Bevölkerung Berchtesgadens und ihre Komunalpolitiker sahen weit über fünf Jahrzehnte keine Notwendigkeit, so etwas wie das Dokuzentrum einzurichten oder auch nur ihre "Widerstandskämpfer" zu feiern und z.B. durch Gedenktafeln o.ä. auszuzeichnen. (Selbst für Rudolf Kriß gibt es da m.W. nichts.) Das allein schon spricht eine mehr als deutliche Sprache für den vorherrschenden Geist in dieser Frage - darin enthalten vielleicht sogar ein Rest-Anstandsgefühl von Scham ...

Mein Vorschlag nach wie vor: Wir streichen diesen Absatz komplett. Kriß ist mit der Überschrift zu seinem Einzelartikel und dem Artikel selbst m.E. ausreichend gewürdigt und dasselbe könnte - sofern das dein Quellenzitat hergibt - dann auch gern mit den Weihnachtsschützen geschehen.

Die Alternative wäre für mich allein, in diesem Absatz Kriß als besonderen Einzelgänger gegen eine Mehrheitshaltung hervorzuheben - aber das magst du komischerweise ja auch nicht ... Exilant 00:34, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der "Großdeutsche Tag" kann als Nachweis für die Einstellung der Berchtesgadener nicht dienen. Die Besucher kamen überwiegend von Auswärts und dürften wohl auch ausschließlich dem NSDAP-Lager zuzuordnen gewesen sein. Kriß war da eine Ausnahme er wurde wohl nur eingeladen, da das ganze auf einer Wiese des Hofbräuhauses stattfand. Daher stelle ich die allgemeinen Wertungen zurück. Wie gesagt, hier mussen aussagekräfte Quellen noch ausgewertet werden.

Die Nachkriegsentwicklung gehört nicht in diesen Abschnitt. Auf einen wesentlichen Hintergrund habe ich bereits hingewiesen.

Die weitere Ausgestaltung des Artikels zu diesem Aspekt bedarf wie gesagt noch der Quellenforschung und dann wohl hier der Diskussion. --Ramsau 20:44, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Meine Formulierungen sind allesamt quellenbelegt und bezogen sich keineswegs nur auf den "Großdeutschen Tag", an dem die Berchtesgadener sich nun ganz gewiss nicht zum Schuhplattln in der Eisberghöhle versteckt haben, sondern auch auf das "einschlägige", alternativlose Literaturangebot, das über Jahrzehnte am Obersalzberg zu erwerben war.

Auch der "Nachkriegsabsatz" ist in Wahrheit keiner, denn er illustriert hinlänglich, wie sehr die Berchtesgadener den Widerstand von Rudolf Kriß noch heute "schätzen", was wiederum Rückschlüsse auf damalige Zeiten erlaubt ...

Ich weiß nicht, wie alt bzw. wie jung du bist, aber ich habe durchaus noch einige unwidersprochene Spruchweisheiten aus früheren Tagen im Ohr, die mir noch heute einen dicken Hals machen.

Deiner Art von Geschichtsklitterung, die den Nationalsozialismus wie eine Influenza über den Hallthurmer Berg ins unschuldige Berchtesgadener Land fallen ließ und die armen Berchtesgadener hinterm Kachelofen in die Stuben drängte, so dass die bösen, zugereisten Nazis allein ihre gymnastischen Übungen machen konnten, werde ich hier jedenfalls immer wieder entgegentreten.

Das Einzige, was ich noch außer einer wirklich besseren Alternative akzeptiere, ist das vollständige Löschen dieses Absatzes.

Es kommt für mich jedenfalls nicht infrage, Berchtesgaden und die Berchtesgadener allein durch die Einsetzung deines in sich "allgemein wertenden" Absatzes als Hort des Widerstands hier in WP auszuzeichnen. Alles weitere habe ich ausgeführt, und meinte eigentlich, nun mit meiner Umformulierung deiner Einschätzung, den Berchtesgadenern und insbesondere Kriß und den Weihnachtsschützen gerecht worden zu sein. Exilant 02:09, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich habe jetzt die von dir bemängelte "Nachkriegsentwicklung" nach "Berchtesgaden heute" verschoben - du hast recht, da passt es wirklich besser hin. Exilant 02:23, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich halte Deine Version nicht für völlig neutral. Die allgemeine Einstellung der Bevölkerung ist bis jetzt nicht abschließend durch aussagekräftige Quellen geklärt. Ich belasse den betreffenden Abschnitt vorerst so, eine Konsenzversion sollte hier gefunden werden, muß mir aber auch erst nochmal die Quellen anschauen. --Ramsau 07:57, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Danke für dein Verständnis. Es ging und geht mir ja auch keineswegs darum, die Berchtesgadener als besonders nazifreundlich zu diffamieren - aber sie waren in summa eben auch nicht das Gegenteil davon. Insofern wollte ich anfangs ja auch am liebsten den ganzen Absatz rauslassen. Aber wenn man - was ja auch durchaus seine Berechtigung hat - den vereinzelten Widerstand würdigen will, dann muss auch der Rahmen angedeutet werden, innerhalb dessen dieser Widerstand eingebettet war und bis in die Gegenwart eingebettet ist.

Sofern du neue Quellenbelege findest, gilt natürlich auch für mich: Das Bessere ist des Guten Feind. Gruß Exilant 13:41, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ganz glücklich ist die derzeitige Formulierung noch nicht. Kriß Einsatz für die Weihnachtsschützen und das 1941 veröffentliche Buch über die Weihnachtsschützen waren den Nazis sicher ein Dorn im Auge; allerdings Grund für die Verhaftung und Verurteilung von Kriß waren die Aussagen die Kriß gegenüber den Kunstmaler Rasp (einem gebürtigen Salzberger) machte (Nachzulesen bei "im Zeichen des Ungeistes" von Rudolf Kriß). Die Formulierung "Wohl deshalb" darf in einer Enzyklopädie nicht erscheinen. --eridian 19:15, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Immerhin hatten da ranghohe Nationasozialisten, SS-Offiziere und Hitler selbst ein Haus. Dank Band of Brothers kann man das Dorf bestaunen. --Saemikneu 23:35, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das der Name Berchtesgaden auf eine Sagengestalt Perchta zurück geht ist mir nicht bekannt. Dazu sagt auch die einschlägige Literatur zu Berchtesgaden nichts aus. Im Artikel Perchta kann ich dazu auch nichts finden. Bitte um Quellen für diese Angabe. --Ramsau 09:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es "oben" nicht eingefügt, aber es entspricht der Quelle siehe Sagenwelt Gruß Exilant 00:12, 17. Jul 2006 (CEST)

Nach "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" geht der Name Berchtesgaden auf "Berengar von Sulzbach" zurück --eridian 17:06, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist falsch - siehe Seite 31: ... stammt sicherlich von einem gewissen Perther, einem Vertreter aus dem Geschlecht der Aribonen ...

Außerdem hieß der Ort schon so, als Berengars Mutter den Vater dort nach einem Jagdunfall gefunden hat. Exilant 02:12, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Da hast Du recht!--eridian 22:05, 11. Mär. 2007 (CET)--eridian 22:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Bei aller Tragik im Leben des Ersteren und allem Respekt vor der Lebensleistung des zweiten: Sind diese Einträge wirklich relevant für Wikipedia? Und kann nicht noch jemand etwas mehr zu Adner schreiben? Exilant 14:11, 15. Aug 2006 (CEST)

Toni Kurz gehört auf alle Fälle in diese Liste. Nicht nur wegen dem Unglück am Eiger. Kurz zusammen mit Hinterstoißer gehörten zu ihrer Zeit zu den weltbesten Bergsteigern. Ihre Erstbesteigungen (u.a. Mühlsturzhorn-Südkante) sind Alpine Klassiker. --eridian 09:20, 16. Aug 2006 (CEST)

... dann bearbeite den Artikel und belege deine Feststellungen mit glaubhaften Quellen, wie relevante Medienzitate. Wieviele "weltbeste Bergsteiger" gibt es denn? Inwiefern gehörte Toni Kurz dazu? So ist das alles viel zu schwammig. Wenn wir hier alle auflisten, die etwas zwar versucht, aber nicht geschafft haben, kommen wir in Teufels Küche bzw. in dicken Nebel ... Exilant 13:58, 16. Aug 2006 (CEST)

Worin soll den die besondere Bedeutung gelegen haben? Relevanz für einen eigenen Wiki-Artikel würde ich als die Grenze für eine Erwähnung in diesem Abschnitt halten. --84.145.77.90 22:21, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde die Bedeutung für Berchtesgaden als Grundlage für die Erwähnung in dieser Liste sehen. Und hier würde ich die Erwähnung im Standardwerk für die Berchtesgadener Geschichte "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" als Basis sehen. Lieber Ramsau, kannst Du mir erklären, wieso ein Franz Fegg, Fußballtrainer einer drittklassigen Österreichischen Mannschaft, für Wikipedia relevant sein soll und Wally Fendt nicht? Dein neuerster Beitrag über Georg Graßl ist ja ganz nett, aber seine Relevanz berüht nur daher, daß er als Hinterbänkler ein paar Jahre im Landtag saß. Weil ein paar löschwütige wie Benutzer Ramsau, zur Zeit als IP-ler, hier wüten, würde ich die sogenannte Relevanz für einen eigenen Wiki-Artikel nicht als die Grenze für eine Erwähnung in diesem Abschnitt halten.--eridian 08:56, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Statt Seitenhieben auf andere Wiki-Artikel wären mehr Informationen zu Wally Fendt hilfreich. Mir jedenfalls war sie vor dem Wikiartikel völlig unbekannt, im Internet existiert nichts zu Ihr, dto. Bibliotheken. Den Artikel in "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" würde ich nicht als Maßstab nehmen. Es würde dann doch etwas ausarten, wenn wir alle die da erwähnt sind aufzählen würden. Ich habe den Eindruck bei diesem Artikel hat vielleicht auch noch der nötige Abstand von ihrem Leben zur Beurteilung gefehlt, den im nächsten - dem großen Standardwerk über Berchtesgaden - da findet sich nur noch die Luftschutz-Wally. Bin aber gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen, aber da wären eben Infos nötig. Es ist hier also niemand löschwütig. Zu Deinen Seitenhieben: Fegg spielte in der zweiten (österr.) Bundesliga als Profi damit lt. Kritierien relevant, wobei ich mit den Artikel nichts zu tun habe außer der Kategorie. Graßl kannte ich persönlich. Was ich so gehört habe - leider fehlen mir da zitierfähige Quellen - darf hier der Ausdruck "Hinterbänkler" keinesfalls mit einem negativen Einschlag verwendet werden. Ja er hatte als Landtagsabgeordneter kein höheres Amt inne - aber er hat doch wichtige Entscheidungen mit angestossen. Dazu kommen seine Leistungen als Kommunalpolitiker. --84.145.112.49 19:06, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

PS: Mit dieser Haltung scheine ich nicht allein zu sein, s. Löschdiskussion: "Du irrst Dich, es werden Argumente ausgewertet, nicht Stimmen, und nicht angemeldete Benutzer sind daher absolut gleichberechtigt. Die Löschbegründung ist, dass die Relevanz im Moment unklar ist, weil sie aus dem Artikel einfach nicht hervorging und auch nicht belegt ist. Schreibe einen besseren Artikel, der klar hervorhebt, warum Wally Fendt absolut unerschütterlich relevant für eine allgemeine Enzyklopädie ist. --Nina 08:01, 4. Mai 2007 (CEST)"

Ich hatte Heute auf der Benutzer Diskussion:Eridian eine Bitte um Begründung hinterlassen, warum er und Benutzer:HerrZog bzw. vormals Exilant ständig Wally Fendt hier wieder anführen. Er hat so ohne Kommentar entfernt. Ich sehe daher keine sachliche Grundlage vorhanden, dass der Abschnitt im Artikel bleibt. --84.145.117.177 18:17, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Leider wird durch Benutzer:HerrZog und Eridian laufend Wally Fendt wieder eingesetzt ohne eine Begründung an dieser Stelle. Sollte das weiterhin vorkommen wäre eine Sperre nötig. Wenn es Argumente für die Erwähnung gibt, bitte hier anführen! --84.145.92.215 16:24, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hinweise wurden dir hinreichend gegeben - die Site zu Wally Fendt ist gelöscht, die Zeile aber kann unter Berchtesgaden bleiben, damit ggf. nach weiteren Quellen gesucht werden kann. Und wenn du weiterhin diese Zeile löschst, dann könnte das mit der Sperre sich auch gegen dich als anonymen IPler wenden ... HerrZog 16:37, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die letzte Aktion des Duos HerrZog und Benutzer:Eridian, war, dass letzterer meine Nachfrage zu diesem Thema auf seiner Diskussionsseite kommentarlos gelöscht hat. An aussagekräftige Begründungen warum Wally Fendt an dieser Stelle erwähnt werden soll fehlte es bisher. Auch im Löschverfahren konnte nichts vorgebracht werden - was ja auch zur Löschung führte. Eine Forschung ... muß auf der Diskussionsseite erfolgen und nicht im Artikel (s. Wikiregeln). --84.145.92.215 18:16, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

PS: Hier noch der Link zur Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/22. April 2007#Wally Fendt (gelöscht)

Lieber Ip-ler oder Ramsau, bei vielen Orten sind Persönlichkeiten aufgelistet zu denen es keinen Wiki-Artikel gibt. Es gibt keinen Grund Wally Fendt, nur weil Du sie nicht kennst, von dieser Liste zu löschen. Wikipedia wäre halt ein gutes Medium solche Persönlichkeiten darzustellen, leider wurde die Seite gelöscht. Zu der Extraauflistung der Sportler - warum nicht? Schaut euch bitte den Wiki-Artikel über Füssen an.--eridian 21:43, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum ob ich Wally Fendt kenne oder nicht. Es geht darum wer hier relevant ist. Ich habe einmal vorgeschlagen das Relevanzkritierium bei einem eigenen Wiki-Artikel zu setzten. Bei der Vielzahl von Wikiartikeln für Berchtesgadener ist das das richtige Maß. Was Wally Fendt betrifft, habe ich den Eindruck, dass Du und HerrZog sie auch nur aus dem Artikel in Eurer Quelle kennt. Darüber hinaus habe ich noch nichts über sie gehört. Es war auch keiner von Euch in der Lage den in der von mir angeführten Quelle vorhandenen Abschnitt zur "Luftschutz Wally" ein zu ordnen. Die bisherigen Fakten zu Wally Fendt haben berechtigt zur Löschung des Artikels geführt und geben auch keine Relevanz hier her. Wenn wir jedes Gründungsmitglied eines Vereines anführen wollen sprengt das Wikipedia. Aber wie von mir schon wiederholt angeführt, wenn entsprechende Fakten zu ihr kommen, kann sie gerne drinnen sein.

Eine Unterteilung der Töchter und Söhne halte ich nicht für sinnvoll, schon garnicht in Sportler und ??? Nichtsportler. Das Beispiel Füssen ist eher untypisch und ich finde es nicht so gelungen. --84.145.102.26 23:02, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich erachte deine Trollereien bzw. destruktiven Beiträge, die sich allein auf Löschungen nach deinem Gusto beschränken, während ich hier schon seit einigen Jahren konstruktiv an dem Artikel arbeite, nicht mehr weiter für eine Antwort würdig. Nur noch soviel zu der Aufteilung: Angesichts dieses offensichtlichen Schwerpunkts, sollen die Sportler hier hervorgehoben werden - auch damit nicht, wie schon geschehen, lediglich irgendwelche vergleichsweise unterklassigen Sportler mit untergeschoben werden. HerrZog 23:48, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Statt der unsachlichen und unberechtigten Vorwürfe wären Antworten auf die aufgeworfenen Fragen zur Aufnahme von Wally Fendt angebracht. Es fehlen weiterhin Angaben warum sie hier erwähnt werden soll. Was die Gliederung des Abschnitts betrifft ist nicht nachvollziehbar, warum eine eigene Rubrik Sportler verhindern soll, dass "vergleichsweise unterklassige Sportler mit untergeschoben werden", unabhängig davon sehe ich dieses Problem nicht. Die chronologische oder alphabetische Sortierung, wie sie auch bei fast allen Orten angewendet wird, ist wesentlich leserfreundlicher.--84.145.99.4 18:40, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich danke Benutzer:Tsor für die Halbsperrung und bitte zugleich nun auch andere an dieser Site nachhaltig Interessierte um Stellungnahme in der Frage s.o.

Ich meine, solange außer von dem beharrlich löschwütigen IPler keine anderen Einwände kommen, sollte es a. bei dem unverlinkten Eintrag zu Wally Fendt sowie b. bei der Aufteilung der Rubrik "Töchter und Söhne der Gemeinde" mit der Extra-Unterteilung der Sportler bleiben. Gruß HerrZog 20:23, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Mein Appell an alle Beteiligten, die da sind (soweit ich das überschaue): Benutzer:Eridian, Benutzer:HerrZog, IP: Versucht hier eine Einigung. Soweit sind Eure Standpunkte doch gar nicht auseinander. In der aktuellen Version

• ist Constantin von Wurzbach nicht mehr drin
• gibt es den Unterabschnitt Sportler und Sportlerinnen
• zudem scheint Wally Fendt strittig zu sein

Da müsste doch eine Einigung zu finden sein. In der Hauptsache geht es im Artikel doch über Berchtesgaden, da sind die Söhne und Töchter in meinen Augen doch nur ein Randthema.

Solltet ihr auf gar keinen grünen Zweig kommen, dann ruft bitte den Vermittlungsausschuss an. Aber ich vertraue mal darauf, dass hier vernünftige Mitarbeiter einen Konsens finden. --tsor 21:28, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Kompromissvorschlag

Der Eintrag "Wally Fendt" bleibt in den nächsten 6 Monaten stehen. Sollte es bis dahin keinen eigenen Artikel Wally Fendt geben, dann wird der Eintrag entfernt.

Können damit alle Beteiligten leben? --tsor 05:50, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Damit wäre ich einverstanden - aber der IPler scheint diesen Kompromiss lieber zugunsten der nun von mir mit eigener Überschrift versehenen neuen "Anfrage" zu Artikel ueber die Koenigliche Villa in Berchtesgaden fehlen ignorieren zu wollen. Deshalb bitte ich vorerst um Aufrechterhaltung der Halbsperre HerrZog 18:19, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe kein Problem damit, noch eine Anmerkung zu den "Sportlern". Was ist mit Friedl Däuber und Franz Pfnür (Pfnür startete zwar für den Ski-Club Schellenberg, war aber ein Oberauer, gehört also eigentlich zu Berchtesgaden. --eridian 20:10, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Danke Tsor für Deine Mitarbeit in dieser Sache. Angesichts der Vorgeschichte scheint mir zwar eine Frist von 6 Monaten als zu lang. Ich will aber dem Kompromiss nicht im Wege stehen und bin daher ebenfalls einverstanden. Die anderen Punkte lassen sich glaube ich klären. Meine Vorstellungen dazu:

a) Gliederung: Ich bin weiterhin der Meinung, dass eine chronologische oder alphabetische Reihung - wie bei den meisten anderen Orten - am sinnvollsten ist. Wobei ich dabei inzwischen der chronologischen Reihung den Vorzug geben würde. Sie spiegelt die Geschichte eines Ortes mit wieder. Die Zuordnung zur Tätigkeit ist dagegen durch die kurzen Zusätze leicht möglich. Eine Gliederung nach Tätigkeitsgruppen halte ich für weniger glücklich, auf keinen Fall aber in lediglich zwei Gruppen "Sportler" und "Normale?". Wenn ich so einige Anmerkungen in der Diskussion lese, ist sie doch eine unterschwellige Diskriminierung der Sportler.

b) Abschnitt für Berühmtheiten die nicht in Berchtesgaden geboren wurden aber hier lebten oder wirkten: halte ich für wichtig unabhängig von der Frage "von Wurzbach". Wäre ggf. evtl. auch der richtige Abschnitt für den Bidui.

Der Aufnahme Däubers steht aus meiner Sicht nichts entgegen. --84.145.117.121 21:52, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

PS: Mit dem Königlichen Villa IP habe ich nichts zu tun. (Ich unterzeichne meine Beiträge stets.)

zu a. Eine unterschwellige Diskriminierung der Sportler? Jedenfalls nicht in wertender Hinsicht ...

Die nicht unterrubrifizierten "sonstigen" Söhne und Töchter gingen m.E. dagegen in der alten Sortierung doch ein wenig unter.

zu b. Das würde zum reinsten name-dropping - allerdings auch nicht von wenigen aus der Nazizeit. Wenn du die allerdings dann auch allesamt einfügen willst, bitte schön, bitte gern. Den Bidui würde ich im Übrigen einfach dem Landkreis Berchtesgaden zuordnen.

zu PS. Dem widerspricht allerdings das "Vorab" s.u. ... ;-) (Und warum meldest du dich dann nicht (wieder) an?) HerrZog 22:53, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ok, ich lese die Beiträge so:

• Der Eintrag "Wally Fendt" bleibt in den nächsten 6 Monaten stehen. Sollte es bis dahin keinen eigenen Artikel Wally Fendt geben, dann wird der Eintrag entfernt.
• Die Überschrift für Sportler bei den Söhnen und Töchtern ist diskutabel. Ich persönlich empfehle, diese Überschrift wegzulassen. Über die Sortierung alphabetisch / chronologisch werdet ihr euch sicherlich einigen. Bei Köln und Bielefeld beispielsweise ist die Aufzählung chronologisch.
• Den Rest kriegt ihr auch hin - ohne Editwar.

Daher schalte ich die Seite nun wieder frei. --tsor 23:06, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Danke für deine Intervention - hoffen wir, dass es so klappt, wie von dir angedacht ... HerrZog 03:26, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo HerrZog, heißt diese Antwort, dass Du auch mit der Präferenz von Tsor einverstanden bist, keine Untergruppe Sportler einzuführen und dass wir die Sortierung chronologisch vornehmen können? Bist Du mit dem Abschnitt für Personen die in Berchtesgaden gewirkt haben einverstanden? --84.145.78.25 11:23, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was heißt hier chronologisch? Meinetwegen kannst du die Töchter und Söhne wieder alphabetisch sortieren - die Historie von Berchtesgaden ist doch bereits chronologisch strukturiert.

Ich bin nach wie vor aus wiederholt genannten Gründen gegen den Abschnitt in Berchtesgaden "wirkender" und "gewirkt habender" Personen - außer er wäre dann wirklich vollständig und würde die einstigen Zweitwohnsitz-Bewohner der Oberau miteinbeziehen - und das allein würde schon eine ellenlange Liste ... HerrZog 14:50, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn man wirklich so viele für den Ort "wichtige" Persönlichkeiten hat, dann kann man die Liste auch ausgliedern, wie etwa bei Köln: Liste der Söhne und Töchter der Stadt Köln. Es stellt sich die Frage, ob man so eine Namensliste braucht. Oder ob man das im Artikel etwas allgemeiner erwähnt ("Zweitwohnsitz-Bewohner der Oberau"). --tsor 15:05, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo HerrZog, ich finde es schon etwas eigenartig, dass Du - wohl als Seitenhieb auf mich gedacht - oben Tsor antwortest: "... hoffen wir, dass es so klappt, wie von dir [Tsor] angedacht ...". Wenn ich dann konkret werde und vorschlage - wie auch von Tsor bevorzugt - die Söhne und Töchter chronoligisch zu sortieren, so lehnst Du das lapidar ab. Die Frage ist mit welchem Anspruch der Leser an diesen Abschnitt geht. Die alphabetische Reihenfolge (die ich vorerst als Kompromiss-Stand wieder hergestellt habe) wäre dann berechtigt, wenn der Leser ihm bekannte Persönlichkeiten hier sucht, um ihm das Auffinden zu erleichtern. Ich gehe aber davon aus, dass sich der Leser hier einfach informieren will. Da würde eine chronologische Reihung nochmals die Geschichte wiederspiegeln. Dem steht auch nicht entgegen, dass die Geschichte im entsprechenden Abschnitt bereits chronologisch abgehandelt wird, da die meisten Söhne und Töchter (oder sind es alle) im Geschichtsabschnitt nicht erwähnt werden.

Die Ausführungen zu den in Berchtesgaden wirkenden Personen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sollten hier der "Bi Dui" und das "Dritte Reich" etwas durcheinander gekommen sein (Oberau / Obersalzberg)? Was des Dritten Reiches betrifft, ist sicher zu klären, wie ausführlich das hinsichtlich der Personen im Artikel Berchtesgaden abgehandelt werden soll, zumal es ja einen eigenen Artikel Obersalzberg gibt. Diese Frage stellt aber keinen ausreichenden Grund dar, auf den Abschnitt ganz zu verzichten. --84.145.71.186 10:49, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde des eigenartig, dass du dich immer noch nicht (wieder) angemeldet hast - vielleicht bist du es ja gar nicht, dem ich Seitenhiebe zugedenke ... ;-)

Was heißt hier chronologisch? Ich habe eine Frage gestellt ...

Warum nur beschleicht mich der Eindruck, dass du dich hier dümmer stellst als es deine penetrante Hartnäckigkeit ausweist? Ich denke, du kannst die von mir skizzierte Problematik hinsichtlich der in BGL wirkenden Personen durchaus nachvollziehen. Im Übrigen gehört beides, Oberau und Obersalzberg, nunmal auch zu Berchtesgaden - und da heißt es, entweder alle oder keinen ...

Und wenn du dich schon auf Tsor beziehst, dann auch bitte hinsichtlich dieser Frage.

Ansonsten gilt natürlich auch für dich: Sei mutig ... wir anderen sind es auch. HerrZog 15:30, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich richtig rechne, dann ist der vereinbarte Zeitraum abgelaufen. --91.8.72.18 20:51, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Da Buchsucher den Kompromiss bisher ignoriert nochmal aus der umfangreicheren Diskussion herausgenommen:

:Ok, ich lese die Beiträge so:

* Der Eintrag "Wally Fendt" bleibt in den nächsten 6 Monaten stehen. Sollte es bis dahin keinen eigenen Artikel Wally Fendt geben, dann wird der Eintrag entfernt.

* Die Überschrift für Sportler bei den Söhnen und Töchtern ist diskutabel. Ich persönlich empfehle, diese Überschrift wegzulassen. Über die Sortierung alphabetisch / chronologisch werdet ihr euch sicherlich einigen. Bei Köln und Bielefeld beispielsweise ist die Aufzählung chronologisch.

* Den Rest kriegt ihr auch hin - ohne Editwar.

Daher schalte ich die Seite nun wieder frei. --tsor 23:06, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Alle Beteiligten hatten damals zugestimmt. Die Umsetzung hat also nichts mit Vandalismus zu tun. --91.8.80.54 11:36, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Immerhin hat der bekannte Maerchenkoenig Ludwig II. hier in Berchtesgaden seine Kindheit und Jugend verbracht.

Man kennt nur Hohenschwangau und Schloss Neuschwanstein

Also gebaut wurde die Koenogliche Villa von 1848 bis 1852. --Benutzer:84.145.116.115 17:00, 31. Mai 2007 Unterschrift nachträglich eingefügt von HerrZog 18:19, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nicht lange klagen, sondern gleich selber den Absatz beginnen - natürlich quellengerecht und ohne woanders abzuschreiben ... ;-) HerrZog 18:19, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Naja, im Moment kann die IP ja nicht schreiben, weil der Artikel halbgesperrt ist. @IP 84.145: Bitte äussere Dich einen Abschnitt weiter oben zu meinem Kompromissvorschlag. --tsor 18:31, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Stimmt, habe ich nicht bedacht ... ;-)

Aber die IP könnte sich ja auch anmelden und dann in ein paar Tagen loslegen, oder? HerrZog 18:44, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das wäre auch eine Möglichkeit. Aber wenn oben ein Konsens gefunden wird, dann hebe ich die Sperre sofort wieder auf. --tsor 19:56, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Vorab wäre zu klären, ob die Königliche Villa in Berchtesgaden die Relevanzkritierien (Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke und Denkmale) für Gebäude erfüllt. Nach erster Durchsicht kann ich das weder abschließend bejahen noch verneinen. --84.145.117.121 22:08, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Warum nur überrascht mich deine Art der Argumentation nicht - was hat denn bitteschön das Eine mit dem Anderen zu tun????? HerrZog 22:40, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Der IP-Kollege sprach von einem Artikel, dann ist eben auch die Relevanz zu prüfen. Wenn es sich nur um einen Abschnitt im Artikel Berchtesgaden handeln soll natürlich nicht. Die Königliche Villa wäre sicher eine Erwähnung im Artikel Berchtesgaden wert, bei einem eigenen Artikel - wie gesagt - wäre ich mir nicht sicher. --84.145.93.35 17:41, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Habe mal die wichtigsten Informationen im Artikel Berchtesgaden eingestellt. --84.145.71.186 10:35, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe Freunde, ich habe euch ja schon wieder beim Editwar erwischt. Der Artikel ist nun komplett gesperrt, ich habe die Version VOR dem Editwar (soweit erkennbar) widerhergestellt. Bitte sprecht euch nun erstmal hier aus. --tsor 19:58, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Danke tsor! Ich sehe in dem von dir wiederhergestellten Zustand besagten Absatzes einen konsensfähigen Kompromiss.

1. Der Absatz bzw. der Satz ist in dieser Form in sich logisch, weil rückbezüglich auf Rudolf Kriß und damit auch sinnvoll für den ganzen Abschnitt.

2. Ansonsten aber bin ich der Meinung, dass die Bezeichnung "Naziopfer" bei der Nennung von Rudolf Kriß als 2. Bürgermeister nach dem Krieg - die nur Tage währende Interimsgeschichte des 1. Bürgermeisters will der IPler ja so gar nicht gern hier erwähnt haben - völlig ausreichen würde.

3. Die jeweiligen "Widerstandsleistungen" finden ihre ausführliche Darstellung in den beiden Artikeln zu Kriß und den Weihnachtsschützen.

4. Der Versuch des IPlers, das für Adolf Hitler so repräsentative Berchtesgaden als Hort des Widerstandes vorzustellen und besonders die womöglich für sich genommen ja durchaus respektablen Weihnachtsschützen z.B. mit der Gruppe um Sophie Scholl und deren Widerstand gleichsetzen zu wollen, empfinde ich als höchst geschmacklos und für das Renommée der WP mehr als abträglich. Die Berchtesgadener waren in summa - wie die meisten anderen Reichsdeutschen auch - wohl allesamt eher Mitläufer als widerständig ...

5. Außerdem: Was der IPler für Wally Fendt als zu wenig ansah, lässt er hier offenbar gelten: Die "Widerstandsleistungen" bzw. die Widerspenstigkeit der Weihnachtsschützen werden lediglich durch einen autobiographischen Text ihres Ehrenmitgliedes Kriß belegt.

Insgesamt wehren wir (eridian und ich) uns nun schon seit Monaten gegen die geschichtsklitternden und (für die Weihnachtsschützen) werbeträchtigen Artikelbearbeitungen dieses IPlers (vormals Benutzer:Ramsau).

Davon abgesehen leidet der nun konsequent anonym unterzeichnende IPler auch noch offenbar an einer Vorliebe für Stilblüten, die stets nur unter Mühen zu überarbeiten war ... HerrZog 14:39, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach finden die Weihnachtsschützen im Artikel in den Abschnitten über die Zeit des Nationalsozialismus und Nachkriegszeit zu viel Beachtung. Es braucht nicht zweimal aufgeführt werden, dass die Weihnachtsschützen als Widerstandsähnliche Gruppe eingestuft wurden (man sollte hier nicht zu tief nachbohren, immerhin war Hitler Ehrenmitglied und die Weihnachtsschützen haben ja auch zu Führers Geburtstag geschossen). Die Benennung des Weihnachtsschützenplatzes ist wirklich nicht relevant. Auch der Satz "Hitler entdeckte 1923 die Schönheit des Berchtesgadener Landes" gefällt mir nicht. Auch fehlt ein Hinweis auf die Person Dietrich Eckart.--eridian 20:54, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Soweit inhaltich nichts relevantes verloren geht, kann man Doppelungen bei den Weihnachtsschützen durchaus entfernen. Ich wäre auch Einverstanden wenn die Frage der Ehrungen (Weihnachtsschützenplatz, "unzureichende" Ehrung bei Kriß) auf die jeweiligen Einzelartikel verschoben würde. Es ist richtig, dass Hitler Ehrenmitglied der Weihnachtsschützen war, gerade das aber ermöglichte es Ihnen sich dem Einfluß der niedrigeren Partei- und Staatsführung zu entziehen. Im Rückblick kann die Vorgehensweise der ja überwiegend aus einfachen bäuerlichen Verhältnissen kommenden Weihnachtsschützen schon als taktisch durchaus geschickt bezeichnet werden.

Die Ausführungen wie Hitler nach Berchtesgaden kam, könnten exakter sein, der Wiki-Artikel Dietrich Eckart gibt aber auch nichts her.

Zu den Ausführungen HerrZogs habe ich auf seiner Diskussionsseite Stellung genommen, ich glaube wir sind da auch etwas vorwärts gekommen - zumindest die persönliche Grundlage dürfte etwas verbessert sein. --84.145.72.23 22:42, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Letzteres bestreite ich, da mit Anonymen, noch dazu mit beratungsresistenten, keine persönliche Grundlage verbessert werden kann ...

Und wenn ich ihm nun auf meiner Diskuseite nicht mehr - wie angekündigt - antworte bzw. mich nicht mehr wiederhole, meint das gewisse keine Zustimmung ... HerrZog 01:07, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ob Du antwortest ist selbstverständlich Deine Sache HerrZog. Einen berechtigten Grund nicht zu antworten gibt es allerdings nicht. Ich habe stets sachlich und begründet meine Argumente vorgetragen. Wie man sieht ist zu der Diskussion auch noch nicht alles ausgetauscht. Bereits Deine Wortwahl zeigt aber, dass Du den Anspruch einer Unterordnung unter Dich erhebst. Es geht bei in einer Diskussion nicht darum jemanden zu beraten (Überordnung), sondern Argumente auszutauschen (auf gleicher Ebene). Angesichts der Deiner von Dir so betonten sprachlichen Fähigkeiten, dürfte Dir ja dieser Unterschied im Sprachgebrauch durchaus bekannt sein. --84.145.111.177 21:14, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Verehrte B-gadner, warum ist Constantin von Wurzbach aus dem Artikel gestrichen worden, würde mich schon sehr interessieren.--Attila v. Wurzbach 17:22, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ganz einfach - weil unter dem Rubrum "Söhne und Töchter der Gemeinde" nur gebürtige Berchtesgadener aufgeführt werden. Damit dein Verwandter dort aufgeführt werden könnte, müsste erst eine entsprechend passende Rubrik aufgemacht werden.

Doch wie sollte die Rubrik heißen bzw. welchen Personenkreis umfassen? "Alle, die in Berchtesgaden gewirkt haben" - ganz abgesehen davon, dass dann A.H. und andere Nazigrößen darin ebenfalls aufgeführt werden müssten, würde so eine Liste wegen ihres Umfangs die Seite sprengen.

Also, nix für ungut ... HerrZog 03:33, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Weiß jemand ob das Bild:Klimadiagramm-Berchtesgaden-Deutschland-metrisch-deutsch.png (in Kapitel Geographie) richtig ist? Es ist keine richtige Quelle vorhanden. Was für ein Jahr oder was für eine Zeitspanne wurde für die Mittelwerte verwendet? Mir scheint das Diagramm nicht als wissenschaftlich korrekt.

"Trauriger Nebenaspekt: Rund um Berchtesgaden sind in den letzten 50 Jahre ca. 1000 Bergsteiger und Wanderer ums Leben gekommen.[9] Ihnen zu Ehren wurde eine Gedenkkapelle eingeweiht mit der Auflistung ihrer Namen."

Das ist nicht ganz richtig. Soviel ich weiss, beinhaltet die Liste in der Gedenkkapelle alle Landkreisbewohner die irgendwo beim Bergsteigen ums Leben gekommen sind, sowie diejenigen die in den Berchtesgadener Alpen ums Leben gekommen sind. Darum habe ich o.a. Text gelöscht.--eridian 21:16, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Lieber HerrZog,

Deine Argumentation contra Constantin v. Wurzbach überzeugt mich nicht. Ich würde an Deiner Stelle auch vorsichtig sein damit, mein Verhalten als hybrid zu bezeichnen, ich werte ein soches Verhalten als Unkenntnis der Dinge oder auch als arrogante Indolenz. Ich weiß nicht, ob Dir bewusst ist, dass Wikipediaartikel Allgemeingut sind, und nicht Eigentum eines einzelnen Nutzers, der bestimmt, was aufgenommen bzw. nicht aufgenommen wird, und dass deshalb jeder dort, ob angemeldet oder nicht angemeldet, an den Artikeln konstruktiv mitarbeiten kann, d. h. er kann ändern und ergänzen. Deine Argumente gegen C. v. W. sind nicht stichhaltig. Ich habe mich in Wikipedia ein wenig umgesehen und u. a. Folgendes festgestellt:

1. Z. B. Herbert Marcuse erscheint im Artikel Berlin unter Söhne und Töchter. Er wurde in Berlin geboren, starb aber in Starnberg. Marcuse scheint aber gar nicht lange in Starnberg gewirkt zu haben, dürfte nur dort gestorben sein. Starnberg ist ein Ort (Stadt) von vergleichbarer Größe wie BGD (Markt). Trotzdem gilt er für Starnberg als eine dem Ort verbundene Persönlichkeit:

Weitere der Stadt (Starnberg) verbundene Persönlichkeiten

• Johann Friedrich Wilhelm Adolf Ritter von Baeyer(* 1835 in Berlin; † 20. August 1917 in Starnberg) war ein deutscher Chemiker
• Heinrich Wolfgang Seidel (* 1876 in Berlin; † 22. September 1945 in Starnberg) war ein Pfarrer und Schriftsteller
• Georg Arnold Graboné, deutscher Impressionist, wohnte und starb im Starnberger Ortsteil Percha.
• Johannes Heesters (eigentlich: Johan Marius Nicolaas Heesters, * 5. Dezember 1903 in Amersfoort, Niederlande), niederländischer Schauspieler und Operettenstar, lebt im Landkreis Starnberg
• Heribert Thallmair, ehem. Bürgermeister von Starnberg und letzter Präsident des inzwischen abgeschafften bayerischen Senats
• Otto Schily, SPD-Politiker und ehemaliger Innenminister von Deutschland
• Carl Friedrich von Weizsäcker, Physiker und Philosoph, lebte und wirkte hier von 1970 bis zu seinem Tod 2007
• Jürgen Habermas leitete gemeinsam von 1971 bis 1981 mit Carl Friedrich von Weizsäcker das Max-Planck-Institut zur Erforschung der Lebensbedingungen der wissenschaftlich-technischen Welt
• Erwin Piscator (* 1893, † 30. März 1966 in Starnberg), deutscher Regisseur und Theatererneuerer
• Gustav Meyrink (*1868 in Wien; † 4. Dezember 1932 in Starnberg) war ein österreichischer Schriftsteller
• Herbert Marcuse(* 1898 in Berlin; † 29. Juli 1979 in Starnberg) war ein deutsch-amerikanischer Soziologe und Philosoph.
• Karl Lieffen (* 1926 in Ossegg; † 13. Januar 1999 in Starnberg), deutscher Bühnen-, Film- und Fernsehschauspieler.

2. In Starnberg gilt für Söhne und Töchter noch Folgendes:

• Franz Buchner (1899–1967), NSDAP-Reichtstagsabgeordneter und von 1933 bis 1943 Bürgermeister von Starnberg. (Da haben aber die B´gadener Glück gehabt, dass keine Nazigröße dort geboren wurde, so es denn zutrifft?! In Starnberg scheute man nicht, auch einen Nazi als Sohn der Stadt anzusehen und entsprechend zu berücksichtigen).
• Nikolaus Gerhart (* 1944), Bildhauer und Rektor der Akademie der Bildenden Künste in München
• Marianne Sägebrecht (* 1945), Schauspielerin und Kabarettistin
• Georg von Habsburg (* 1964), Sonderbotschafter Ungarns
• Sophie Rogall (* 31. März 1983), Schauspielerin (Kino: Fickende Fische, Fernsehen: Bella Block und Theat

3. Für Berlin gilt in Wikipedia u. a. Folgendes: Im Artikel über Berlin wird unter dem Titel Persönlichkeit auf mehrere Listen / Verzeichnisse verwiesen, darunter auch auf die Ehrenbürger der Stadt, darunter: A. H., Göring und Goebbels, zwar in Kursivschrift und dem Datum der Löschung der Ehrenbürgerschaft.

4. Und für Constantin von Wurzbach gilt Folgendes:

Wurzbach ist eine weithin im positiven Sinn bekannte Persönlichkeit noch heute. Er hat an die zwanzig Jahre in Berchtesgaden gelebt (nahezu 1/3 seines Lebens dort verbracht) und gewirkt, hat dort ein Haus erworben, dass heute noch steht mit einer dort angebrachten Gedenktafel für ihn. BGD war auch sein ständiger Wohnsitz. Und auf dem „alten“ Friedhof von BGD steht immer noch sein Grabstein mit seinem Porträtrelief. In Berchtesgaden hat er auch am Großteil seines Lebenswerkes - Das biographische Lexikon des Kaisertums Österreich - gearbeitet und es dort auch vollendet, das in Europa als einzigartige Leistung eines einzelnen gilt und heute noch in zahlreichen namhaften Bibliotheken seinen Platz hat, häufig ist es noch immer die einzige Quelle. Außerdem hat Wurzbach aufgrund seines Wirkens in Berchtesgaden einen großen Anteil zum Bekanntheitsgrad dieses Ortes beigetragen.

Es ist kaum zu befürchten, dass diese Liste die Seite sprengen würde. Aus diesen Gründen ist es auch unbegreiflich, dass es Leute gibt, die sich weigern, C. v. W. im Artikel über BGD zu erwähnen. Was für Starnberg und auch für andere Orte gilt, gilt meiner Ansicht nach genauso für Berchtesgaden. Oder strickst Du Dir Deine eigenen Wikipediaregeln? Sei so lieb und mache Deine Änderung wieder rückgängig, ansonsten werde ich es besorgen.

Deswegen gehört Wurzbach in BGD unter die Rubrik:

Angesehene Persönlichkeiten, die in Berchtesgaden gelebt und gewirkt haben.

Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 17:40, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es geht hier keineswegs allein um meine ureigenen Vorstellungen - ich bitte Dich einfach mal die Diskussionen dazu siehe oben nachzulesen. Mit "hybrid" meinte ich auch nicht, dass Dein Vorfahre nicht bemerkenswert wäre, sondern dass ich von einem, der so eine Liste trotz Widerspruch beginnt, dann eben auch so viele Einträge dazu macht, dass die Bezeichung "Liste" gerechtfertigt ist. So hat das - halten zu Gnaden - schon ein starkes "Gschmäckle". Und wenn sich Dein Vorfahre dann zwischen dem gewiss alsbald nachgereichten A.H. wohlfühlen sollte, sei's drum ... ;-)

Also wie wäre es, beginne eine Liste, die den Namen verdient, dann kannst du deinen Vorfahren hier gern einführen. --HerrZog 18:12, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Mein Vorschlag wäre, die etwas neutralere Formulierung von Rosenheim Persönlichkeiten mit Bezug zu Berchtesgaden zu verwenden. Wäret ihr beide damit einverstanden? Und bitte hier keinen Editwar! --Rufus46 18:19, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Biste mir gerade dazwischen gefunkt - aber danke für den Hinweis. Doch wie das bezeichnet wird, ist hier eigentlich nebensächlich - nur dass dein Vorschlag den Rahmen ja sogar noch einmal um einiges bzw. einige erweitern würde.

Nachtrag @ Attila v. Wurzbach: Gehe doch mal auf die "Links auf diese Seite" von Berchtesgaden - dann wirst du bald erkennen, dass hier womöglich die Liste um einiges größer ist, als in Starnberg. Allein die Anzahl der "namhaften" Bewohner auf dem Obersalzberg ist nicht ohne ... --HerrZog 18:33, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

___________

Hallo HerrZog, ich bringe Dir weitere Beispiel dafür, dass Deine Argumente kontra Constantin von Wurzbach nicht stichhaltig sind:

Im Wikipediaartikel Düsseldorf - sind Nazigrößen neben Prinzen, Fürsten und sonstigen honorablen Personen aufgeführt - und niemand regt sich auf:

Auszug

„Die Stadt Düsseldorf hat seit 1856 28 Personen das Ehrenbürgerrecht verliehen

Außerdem wurden 1933 Adolf Hitler und Hermann Göring zu Ehrenbürgern ernannt, wenngleich Hitler die Auszeichnung nicht persönlich entgegennahm. 1938 wurde zusätzlich der Parteifunktionär der NSDAP Alfred Rosenberg zum Ehrenbürger ernannt. 1946 entzog der Rat der Stadt Düsseldorf Göring und Rosenberg die Ehrenbürgerwürde. Im Jahr 2004 hat die Stadt Düsseldorf durch ein Bürgerbegehren ebenfalls Adolf Hitler die Ehrenbürgerschaft aberkannt

Hinweis: Die Auflistung erfolgt chronologisch nach Datum der Zuerkennung.“

Die Nazigrößen werden zwischen der Nr. 18. und 19. aufgeführt:

• 18. Fritz Henkel (* 20. März 1848 in Vöhl; † 1. März 1930 in Rengsdorf)

Kommerzienrat und Fabrikant Verleihung 1928

o Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn; † 30. April 1945 in Berlin)

„Führer“ und Reichskanzler Verleihung 1933; aberkannt 2004 nach Bürgerbegehren

o Hermann Göring (* 12. Januar 1893 in Rosenheim; † 15. Oktober 1946 in Nürnberg)

preußischer Ministerpräsident, Reichstagspräsident, Chef der Luftwaffe Verleihung 1933; aberkannt 1946

o Alfred Rosenberg (* 12. Januar 1893 in Reval; † 16. Oktober 1946 in Nürnberg)

Beauftragten des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP, Verleihung 1938; aberkannt 1946

• 19. Dr. Herbert Eulenberg (* 25. Januar 1876 in Köln-Mülheim; † 4. September 1949 in Kaiserswerth)

Sogar H. Göring hat unter den Söhnen und Töchtern Rosenheims ein Plätzchen gefunden

Diese Praxis muss gleichermaßen für Berchtesgaden gelten. Ich weiß zwar nicht worum es Dir eigentlich geht, vermutlich nur um Recht haben wollen. Sollte es Dir dagegen in der Tat darum gehen, dass keine Nazigrößen in irgendwelchen Verzeichnissen erscheinen dürfen, dann gibt es für Dich nur die Konsequenz, uzw. dass Du alle Listen (Ehrenbürger, Söhne und Töchter, in denen Nazigrößen erscheinen löschst. Ansonsten bist Du inkonsequent und auch unglaubwürdig.

Außerdem: Im Artikel Gornji Grad / Oberburg ist zurzeit unter der Überschrift nur eine Persönlichkeit benannt, und auch hier regt sich niemand auf:

Persönlichkeiten „Leonhard Kern, ein deutscher Bildhauer, der im frühen 17. Jahrhundert auch in Gornji Grad wirkte. Von ihm stammt der im Jahre 1613 angefertigte Hochaltar der dortigen Kirche.“ Also Deine Argumente kontra Constantin von Wurzbach sind nicht stichhaltig.

Ich füge deshalb im BGD – Artikel folgende Ergänzung ein:

• Constantin Wurzbach Ritter von Tannenberg (1818 - 1893) Lexikograph, Bibliograph und Schriftsteller

Oisn servas--Attila v. Wurzbach 12:57, 25. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Quod demonstrandum erat - seit wann ist einer Persönlichkeiten? Das sieht nun genau so anrüchig aus, wie ich das schon zuvor gemeint habe, und ich werde einen Teufel tun, daran etwas zu ändern. Erstens ist die Rubriküberschrift ohne weiteren Bezug völlig sinnentleert, und zweitens hättest du ja wenigstens noch ein paar andere einfügen können, die mit deinem Vorfahren vielleicht gerade noch so mithalten können. Aber wer sollte das schon sein? Und hat ein von Wurzbach das nötig? Offenbar nicht ... Und Berchtesgaden hatte in der Nazizeit vielleicht doch eine andere Bedeutung als Düsseldorf, aber bitte - ich bin gespannt, wie lange dir das so erhalten bleibt. Ich finde es nur noch albern ... --HerrZog 00:28, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo, möglich ist alles, aber möglicherweise passt hier für Dich: "quo errat demonstrator", oisn pfüagott und pfürtdi. --Attila v. Wurzbach 01:15, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Worin bzw. wofür soll das gelten? --HerrZog 14:14, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo, es geht hierbei lediglich um eine Information und nicht um Glorifizierung irgendwelcher Nazigrößen. Ich habe zwei nahe Verwandte im WK II und zwei in Dachau verloren - andere sicherlich wesentlich mehr. Aber darum geht es nicht. Geschichte kann und darf man nicht leugnen. Fritz Hippler hat auch bis zum Jahre 2002 in BGD gelebt. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 21:02, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Aufzählung der Personen die in Berchtesgaden gelebt und gewirkt haben ist für mich in Teilen nicht nachvollziehbar (so läßt sich teils weder aus dem Beitrag in diesem Artikel noch aus dem Personenartikel erkennen welche Beziehung zu Berchtesgaden besteht) bzw. zu weitgreifend. Keinesfalls gehören hier Unternehmen angeführt, wie z. B. die Fa. Moll. Ebenso halte ich es für überzogen Architekten anzuführen die in Berchtesgaden lediglich Bauten geplant haben aber nie hier gelebt haben. Voraussetzung für die Anführung in diesem Abschnitt muss sein, dass die betreffenden Personen über einen längeren Abschnitt ihren Lebensmittelpunkt in Berchtesgaden hatten. Ebenso halte ich die Gliederung sowohl bei den Töchtern und Söhnen wie auch bei den Wirkenden für unglücklich. Eine chronologische Gliederung ist Vorteilhafter, sie hat sich auch bei den meisten anderen Orten bewährt.--91.8.106.221 15:42, 6. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Tja, darüber lässt sich nun trefflich streiten (und leicht kritisieren), nachdem ich mir stundenlang die Mühe gemacht habe, das Alles aus der WP zu recherchieren.

Was die Fa. Moll angeht, in dessen Lemma heißt es: "Die Unternehmen der Moll-Gruppe profitierten in dieser Zeit von Aufträgen des Naziregimes und dem dabei großteils erfolgten Einsatz von Zwangsarbeitern[2](z.B. Bau der Straße auf den „Berghof“ Hitlers am Obersalzberg ..." - ich finde, das hat schon einen bedeutsamen Bezug zu Berchtesgaden, zu dem der Obersalzberg als Ortsteil gehört. Für mich leitet sich die Voraussetzung aus dem Verb "wirken" ab, das für mich quantitativ aber eben auch qualitativ (in der "Nachhaltigheit" einer Wirkung) zu verstehen ist. So mag ein Deckenfresko in einer der Berchtesgadener Kirche das einzige, aber eben nach Jahrhunderten eben immer noch "wirksame" Werk eines Künstlers sein - während z.B. an einem gewissen Lexikon zwar in Teilen noch über viele Jahre in BGL gearbeitet wurde, es aber nur noch sehr begrenzte Publizität und Wirksamkeit genießt.

Aber diesen Teil der Liste will ich sowieso demnächst auf eine Extra-Seite verschieben, weil das ja nun mehr als die Hälfte des Lemmas einnimmt. Glaube mir, ich bin mir 99% sicher, dass die angeführten Personen "wirksam" waren, hatte aber nun nicht auch noch die Zeit, das entsprechend anzuführen. Aber da kannst du gern ein paar konstruktive Vorschläge machen bzw. selber die Verbindungen mitherausarbeiten und ggf. in die Kennzeichnung eines Links miteinbauen. ... --HerrZog 18:23, 6. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Benutzer:HerrZog hat folgenden Abschnitt zur Olymipabewerbung Berchtesgadeners eingefügt:

Einem Teil der Bevölkerung, der sich dem Naturschutz verpflichtet sah und massiv gegen die Bewerbung protestiert hatte, kam dieses Votum sehr gelegen.

Als Quellen gibt er an:

• wissen.spiegel.de - A schöne Sach, DER SPIEGEL 8/1984 vom 20.02.1984, Seite 57-60a
• zeit.de - Anna v. Miinchhausen: Mit Enzianschnaps und Schnupftabak, Online-Seite 4, DIE ZEIT Nr. 44, 28.10.1983

Die Formulierung HerrZogs entspricht nicht dem Neutralitätsgebot. Sie hebt einseitig die Gegner hervor, bringt aber keine besonderen Informationsgewinn für den Leser, da er nicht darstellt, wie das Verhältniss zwischen Gegnern und Befürwortern liegt. Die Quellen sind zudem vorwiegend Tendez-Artikel und nicht sachliche Berichterstattung. Beide sind dem linken Lager zuzuordnen. Der Abschnitt ist daher - zumindest so - nicht für den Artikel geeignet. Trotz meines Hinweises auf die fehlende Neutralität hat HerrZog den Abschnitt - ohne sachliche Begründung, lediglich verbunden mit einem Statement auf meiner Diskussionsseite - wieder eingefügt. Dies ist sachlich nicht begründet. Ich entferne den Abschnitt daher entsprechend den einschlägigen Wiki-Regeln. Vor einer Einstellung ist ggf. eine neutrale Formulierung zu finden. --Nixx 20:54, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Eine selten unsinnige Argumentation, die schon an Trollerei grenzt und von der Parteilichkeit ihres Nutzers herrühren mag, siehe auch hier und dazugehöriger Diskussion, wo er sich bislang referentiell auf sehr dünnem Eis bewegt, um einen Berchtesgadener Ex-Landrat lediglich aufgrund dessen selbst getroffenen Aussagen zum Endkriegs-Helden zu stilisieren. Aber der Reihe nach:

1. Es handelt sich hier um eine ergänzende Tatsachendarstellung.

2. Der Informationsgewinn liegt in den Prädikaten "dem Naturschutz verpflichtet" und "massiv", die wiederum durch die beiden Einzelnachweise belegt sind.

3. Den SPIEGEL und die ZEIT dem "linken Lager" zuzuordnen, weist einerseits auf die parteiliche Rhetorik und Ausrichtung des dies Behauptenden, der offenbar den seinerzeit gefeierten investigativen Journalismus des SPIEGELs gegen den einstigen Vorsitzenden der nunmehr ihre Vormachtstellung verlierenden "Staatspartei" in Bayern als "links" interpretiert. Die ZEIT dem "linken Lager" zuzuordnen, dazu fällt mir erstmal nichts mehr ein. Jedenfalls zählen beide Printmedien zu den keineswegs nur in Wikipedia meist zitierten und anerkannten Quellen.

4. In beiden Artikeln werden zudem auch die Gegenpositionen vorgestellt, die aber nicht erneut in dem Absatz zu Berchtesgaden vorgestellt werden müssen, da deren prominenten Unterstützer darin ja längst genannt sind.

Ich werde also den besagten Absatz wieder wie gehabt einführen. Sofern eine (noch) bessere Formulierung gesucht und gefunden wird, werde ich mich dem natürlich nicht verschließen. Sollte der Absatz jedoch lediglich nach Maßgabe obiger "Argumente" von dem Vorredner erneut revertiert werden, wäre das in meinen Augen Vandalismus. --HerrZog 15:58, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich darf Dich hier schon mal wieder an die Wikiregeln erinnern. Mutmaßungen ("Parteilichkeit") und grenzwertige Behauptungen ("unsinnige Argumentation", "an Trollerei grenzt" ...) gegen meine Person beringen den Artikel nicht vorwärts. Ebenso macht es keinen Sinn hier Ausführungen zu anderen Artikeln zu machen, zumal ich an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen habe, dass diese nicht zutreffen.

Wenn wir hier etwas zu den Gegenern in der Region ausführen, sind auch die Unterstützer in der Region anzuführen, die ja im Artikel auch vorkommen. Das kann nicht durch die Unterstüzer in der Landespolitik ersetzt werden. Ebenso sind dann Roß und Reiter zu nennen. Ich formuliere den Abschnitt mal entsprechend um. Zudem sollten wir über einen neuen Absatz nachdenken. Nachkriegszeit und Heute ist doch ein sehr großer Sprung. Die Olympiabewerbung kann ja nicht mehr als Heute bezeichnet werden. --Nixx 10:14, 4. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Na also, geht doch ... ;-)

Abgesehen von einem fehlenden "und" ist das m.E. nun treffend ausformuliert. Die Rubriküberschrift habe ich auf deine Anregung hin in "Jüngere Vergangenheit bis heute" geändert - ich denke so ist das einigermaßen korrekt und sinnvoll umschrieben, oder? --HerrZog 15:56, 4. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Die Planung des Hotel Edelweiß hat sowohl auf deutscher wie auch auf österreichischer Seite zu einem umfangreichen Medienecho geführt. Ausschlaggebend waren hier die Differenzen über die erste Planung, die bis zum Verwaltungsgerichtshof gingen. Ich bin offen für Umformulierungen usw. bei diesem Abschnit, aber die gerichtliche Auseinandersetzung, die Umplanung und die Zufriedenheit mit der neuen Planung gehört in den Artikel.--Nixx 09:15, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In der Sache wurde eingewendet, dass ein Beleg für die Nachbarkage noch fehlt. Die Quelle dazu habe ich eingefügt. Falls sonst noch etwas unklar ist bitte hier melden, damit es geklärt werden kann. --Nixx 12:17, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zur Erinnerung: Es handelt sich um einen Artikel über Berchtesgaden und nicht über irgendein Hotel. Für die Entwicklung von Berchtesgaden ist diese Geplänkel nicht relevant. Wenn es so ein riesiges Medienecho gab, dann schreibe halt einen separaten Artikel Hotel Edelweiß. --tsor 12:11, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Diskussion um das Hotel Edelweiß und jetzt der Bau war und ist das kommunalpolitische Thema in Berchtesgaden. Es ist für die Gemeindeentwicklung von größter Relevanz. Das Grundstück befand sich im Eigentum der Marktgemeinde, die Marktgemeinde hat hier die Planungshoheit, es handelt sich um das größte Bauprojekt im Markt zumindest seit über 30 Jahren. Wenn Du gerne einen eigenen Artikel hast - bitte. Hier gehört es aber auf alle Fälle auch in diesem Umfange erwähnt. --Nixx 12:17, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz des Hotelspams nicht dargelegt und deshalb den Abschnitt entfernt. -- ⌫⌧⌦ -- 13:17, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Langsam nehmen die Vorgänge hier bei Wikipedia schon groteske Züge an, gegen meine Beiträge scheint es zulässig zu sein, den Punkt der Relevanz anzuführen, wenn ich ihn anführe, dann zeigt man mir eine "Gelbe Karte".

Zur Relevanz der Edelweiss-Geschichte für Berchtesgaden. Ich haben oben bereits die wesentlichen Punkte angeführt. Du hast dazu keinerlei Einwände vorgebracht. Eine Google-Suche bringt ca. 9.400 Treffer für die Begriffe "Hotel" "Edelweiss" und "Berchtesgaden", darunter zahlreiche Beiträge aus nahmhaften Medien, es gab Fernsehbeiträge in der Sache usw.. Also führe bitte an, was Du Dir als weitern Nachweis der Relevanz vorstellst. Es ist schon etwas komisch, wenn der eine Benutzer einen eigenen Artikel vorschlägt der andere den ganzen Absatz löscht, ohne auf die vorhergehende Diskussion einzugehen. --Nixx 13:28, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo HerrZog und W!B:, bzw. sonstige Mitleser: Mit etwas Abstand zur damaligen heißen Diskussion wäre es mal interessant zu lesen, wie ihr diesen Punkt seht. Meiner Ansicht nach gehört das Edelweiß erwähnt. --Nixx 22:15, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Selbst als Ausgewandertem ist mir das Hotel schon (als Verkehrshindernis) aufgefallen aber warten wir erstmal ab bis es denn wirklich steht und genutzt wird. Die Pläne sind ja schließlich nur Pläne und nur selten das was entsteht. Es lässt sich dann auch viel besser im Kontext der Umgebung bewerten und beschreiben. -- TomK32 01:50, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo HerrZog, ich finde diese Liste an sich sehr schön habe daher auch etwas mitgearbeitet daran. Nunmehr ist sie inzwischen aber doch etwas übertrieben. In die Liste gehören ausschließlich Veränderungen, die speziell Berchtesgaden betrafen, nicht hingegen Veränderungen die gesamte übergeordnete Gebiete betrafen. Z. B. ist die Wiedervereinigung ... hier deplaziert. Das müsste ja ansonsten bei jeder Gemeinde in Deutschland angegeben werden. Der letzte völkerrechtlich relevante Punkt ist die Zugehörigkeit zu Bayern. Dann wären noch die kommunalen und Verwaltungs-Veränderungen aufzuzeigen, wie Landgericht, Distrikt, Bezirk, Landkreis ... wobei diese getrennt von den völkerrechtlichen Veränderungen erfolgen sollten. Diesbezüglich fehlen mir aber noch die Daten für einige Abschnitte. --Nixx 22:13, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe das jetzt sehr abgespeckt und denke, dass es so nun ziemlich übersichtlich ist - für den Landkreis Berchtesgaden müsste nun aber noch eine geschichtliche Erweiterung bis 1868 erfolgen, sonst sind die Angaben dort nicht vollständig. --HerrZog 02:19, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Leider hast Du meine Überarbeitungen ohne Begründung weitgehend Rückgängig gemacht. Du hast erneut viele Punkte eingestellt, die nichts mit der herrschaftlichen bzw. landespolitischen Einbindung zu tun haben. Unabhängig davon, dass das hier nicht hingehört, ist Dein Verweis auf den Beginn des Landkreises Berchtesgaden viel zu früh. Landkreise gibt es erst seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts. --Nixx 14:58, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Einfach mal selber überprüfen siehe hier und hier - den Landkreis gab es seit 1862 als Bezirksamt, das dann lediglich umbenannt wurde. --HerrZog 00:53, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die hierin vorgenommenen Löschungen von Nixx waren einmal mehr reine Willkür, die durch nichts begründet ist, geschweige denn zuvor sachlich angesprochen wurde.

• So sind die von ihm aus " Herrschaftliche bzw. landespolitische Einbindungen" entfernten Einträge Bedingung für das "landespolitische" und beziehen sich auch auf das Nachfolgende der "Eingemeindungen" und "Wappen".
• Ebenso diese nicklige Kleinigkeit um die zwei bzw. drei "Wirtschaftsträger" Berchtesgadens, die ohne jede in einem Absatz erläuternde Berechtigung geschweige denn Begründung offenbar lediglich für weitere Werbung sorgen sollen - sofern mein hierfür gefundener Kompromiss, sie unter Tourismus zu subsummieren - meinetwegen mit anderer Überschrift, die mich auch noch nicht zufriedenstellt-, nicht gebilligt wird, bin ich für komplette Streichung - nicht alles, worin Berchtesgaden vorkommt, muss in diesen Artikel aufgenommen werden. Salzbergwerk und Hotel Resort kommen zudem schon sehr prominent weiter oben im Artikel vor.
• Zwei Sätze von Nixx habe ich in der Rechtschreibung korrigiert nichtsdestotrotz wieder eingebaut.

Das nun halbwegs verständlich Formulierte sollte anstelle von edit-wars besser endlich auch weit mehr im Einzelnen belegt werden. --HerrZog 01:01, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sämtlich Änderungen sind sachlich notwendig und in der Zusammenfassungszeile von mir auch begründet gewesen.

• Herrschaftliche Einbindung: s. oben. Du wirfst hier alles durcheinander zudem hast Du Deine Fehler wieder eingebaut
• Ansässige Unternehmen: ist ein Standardabschnitt für Gemeinde-Artikel, der Standard soll auch angewandt werden, um den Leser eine schnelle Orientierung zu erlauben. Wenn ein Unternehmen in mehrfacher hinsicht relevant ist, so ist es auch mehrfach anzuführen im Artikel. Das hat auch nichts mit Werbung zu tun.
• Eine Rechtschreibkorrektur Deinerseits konnte ich nicht feststellen.

Du kannst gerne Quellen beitragen. --Nixx 15:10, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sämtlich Änderungen sind sachlich notwendig und in der Zusammenfassungszeile von mir auch begründet gewesen.

• Herrschaftliche Einbindung: s. oben. Du wirfst hier alles durcheinander zudem hast Du Deine Fehler wieder eingebaut
• Ansässige Unternehmen: ist ein Standardabschnitt für Gemeinde-Artikel, der Standard soll auch angewandt werden, um den Leser eine schnelle Orientierung zu erlauben. Wenn ein Unternehmen in mehrfacher hinsicht relevant ist, so ist es auch mehrfach anzuführen im Artikel. Das hat auch nichts mit Werbung zu tun.
• Eine Rechtschreibkorrektur Deinerseits konnte ich nicht feststellen.

Du kannst gerne Quellen beitragen. --Nixx 15:10, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, sie waren weder sachlich notwendig noch begründet, sie haben zudem die URV verletzt, wie dir jemand anders ja schon auf deiner Benutzerseite mitteilen musste. (Ohne meine Intervention wäre der Fürstpropstei Berchtesgaden völlig leergeräumt geblieben!)

• Bei mir ist nichts durcheinander geworfen - ansonsten benenne hier konkret, welche Fehler ich angeblich "wieder eingebaut" hätte.
• Eine allgemeine Rubrik Wirtschaft inkl. "Ansässiger Unternehmen" ist m.E. nur gerechtfertigt, wenn sie a. repräsentativ und b. ein Wertstellungsmerkmal aufweist, wie z.B. "größter Arbeitgeber der Region" - darüberhinaus wäre einer Auflistung zuerst ein entsprechend erläuternder und belegter Absatz voranzustellen.
• Warum überrascht mich das nun nicht, das du keine Rechtschreibkorrektur "feststellen" konntest ;-) --HerrZog 15:51, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt gehört nicht zum Artikel Berchtesgaden, da er ein größeres Gebiet betrifft (s. auch Diskussion:Fürstpropstei Berchtesgaden). Daher gelöscht.--Nixx 15:44, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

S.o. u.a. URV! --HerrZog 15:51, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wir sollten das Thema durchgängig hier behandlen.

Der Formale Fehler meinerseits was die Art des Einfügens betrifft ist die eine Sache. Er ändert aber nichts daran, dass dieser Abschnitt in den Artikel zur Fürstprobstei gehört. Insofern ist es völlig berechtigt ihn hier zu löschen.

Deine Ausführüngen er gehöre sachlich hier her, da er aus dem Blickwinkel des Bürgers geschrieben sei, sind nicht nachvollziehbar. Artikel sind stets aus neutralem Blickwinkel zu schreiben. Und Abschnitt gehören nicht aufgrund eines Blickwinkels einsortiert sondern aufgrund der sachlichen Zugehörigkeit und da behandelt der Abschnitt eben nicht speziell Berchtesgaden sondern die ganze Fürstprobstei, insofern gehört er dort hin. --Nixx 16:25, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

also ich hab ja ein großes problem mit dem ganzen artikel hier, keine ahnung, wie die sitten bei deutschen kommunen sind, aber wenn ich so mit Wikipedia:Formatvorlage Stadt, Wikipedia:Formatvorlage Ort Schweiz oder Wikipedia:Formatvorlage Ort (Österreich) vergleiche, fehlen in diesem artikel aber auch alle wichtigen abschnitte: im endeffekt erfahren wir nach der infobox überhaupt nichts mehr zur ortschaft oder gemeinde B. mehr: nach dem lesen weiß man wirklich nichts darüber, alles, was hier geschildert wird - und da muss ich jetzt die ausstehenden Berchtesgadener Land-diskussion wieder anwerfen - bezieht sich auf die region der talung, nicht die gemeinde oder die ortschaft (geschichte ist nicht die des ortes, CDF hat mw nicht nur den ort gemalt, Sagenwelt ist die der region, Verkehr, Wandern tut man nicht in der ortschaft, ..)
ich wäre also sehr dafür, den artikel wie er ist, in toto auf Berchtesgadener Land zu schieben, und hier mit den wenigen sätzen zum eigentlichen thema neu anzufangen - die abgrenzung zu den anderen artikeln sollte sich dann imho von selbst ergeben: B. ist ein ort/eine der gemeinden der talung, und die probstei ein historischer abschnitt seiner geschichte (die anderen fehlen ja noch) --W!B: 17:07, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du sprichst die sachliche Wurzel vieler Probleme des Artikels an. Allerdings bin ich mir bei der Lösung noch unschlüssig. Was wäre ein dauerhaft - unabhängig von der jeweiligen geschichtlichen Entwicklung - gültiger Begriff für das Gebiet? --Nixx 17:13, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ich weiß auch nicht, wie die sitten zu talungen für deutschland/bayern sind, aber für österreich sind artikel wie Ötztal, Großes Walsertal, Gasteinertal oder so naturgemäß standard, in denen eine talung in ihrer gesamtheit geschildert wird - von dort wird dann in die ortschaften/gemeinden verzweigt (auch dort meistens ein hauptort und mehrere nebengemeinden, wie halt im ganzen alpenraum, unsere schweiz hat sicher auch viele schöne artikel zu bieten) - wär doch ein guter ansatz, oder? "Berchtesgadener Tal" ist mir als begriff nicht vertraut, findet sich aber: die begrifflichkeit wär dann eindeutig, zwischen schellenberg/hangendenstein und watzmann, göll und lattengebirge - genau das wollen wir doch (ich zumindest..), und genau das schildert der artikel weitestgehend --W!B: 17:16, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@W!B: Deine Einwände sind allesamt zutreffend! Der Begriff wäre m.E. aber bereits mit Berchtesgadener Land vorgegeben, den Redirekt zum Landkreis müsste man entfernen und das Ganze dann als neuen eigenständigen Artikel mit vorangestellter Begriffsleiste beginnen - dorthin wäre dann alles "Übergeordnete", was dieses Gebiet betrifft, also angefangen von der "Geschichte" bis hin zum "Wandern" einzufügen bzw. behutsam in das bereits Bestehende zu integrieren. Sakrisch viel Arbeit, aber wahrscheinlich der einzig gangbare Weg.

Der Artikel hier müsste dann auf das rein Marktgemeinde spezifische reduziert werden. Auch nicht einfach, aber machbar. Genauso wie die Fürstpropstei allein auf dessen Funktion und Wirkung zu beschränken wäre.

Somit ergäbe sich ein "Zentralartikel" Berchtesgadener Land, von dem und auf den sich die Artikel mit den untergeordneten, "kleineren" Themenstellungen beziehen könnten. --HerrZog 18:37, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Was hierbei aber umso wichtiger wird, ist eine genaue Quellen- und Beleglage. Da der Begriff "Berchtesgaden" derart mehrdeutig ist, müsste genau und im Einzelnen herausgearbeitet werden, welches Berchtesgaden mit welchem Gebietsumfang nun jeweils in einem Beitrag eigentlich gemeint ist - und da hakt es noch sehr. Hellmut Schöner mit seinem "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" reicht hier bei weitem nicht aus und müsste zumindest jeweils mit korrekten Seitenangaben zitiert werden. Denn das bislang Verwirrende ist ja auch, dass der Ort Berchtesgaden nunmal auch eine im wahrsten Sinne des Wortes wegen des Stifts bzw. Schlosses eine zentrale Rolle gespielt hat. Das Ortsspezifische hier vom Übergeordneten zu trennen, fällt da gewiss nicht leicht. --HerrZog 18:59, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

oh, freut mich Euch beide hier mir zustimmen sehen, und alle Einwände sind natürlich berechtigt – insbesonders dass es viel arbeit ist, aber dass wir alle eine saubere struktur haben wollen, ist eine schöne ausgangsbasis
zu letzerem HerrZog "Ort Berchtesgaden": es ist ja keine frage, dass es in dem sinne zwei hauptartikel gibt (wenn wir mal den heutigen landkreis aussen vorlassen)

• einmal der ort/gemeinde als hauptort: und es ist auch keine frage, dass seine bedeutung als hauptort der region/talung im artikel herausgestellt gehört - da mögen schon ein paar kleine doppelungen auftauchen: aber das passiert sowieso immer, vergl. Mondsee und Mondseeland, auch so eine historische talschaft, wo derzeit auch die ganze geschichte beim ort und beim Kloster Mondsee steht - ein recht analoger fall, was lage am alpenrand und eigenständige geschichte betrifft, vielleicht arbeite ich das dann parallel mit der hiesigen lösung auch aus)
• und einmal die region/talung: der vorteil eines regionen-artikels ist ja, das da per definition keine "exakten" grenzen definiert sind, als hauptartikel lässt er sich also je nach bedarf des kapitels etwas anpassen (ich verweise da auf Salzkammergut, auch so ein organisch gewachsenes, vieldeutiges, und aufgrund des marktwertes höchst umstrittenes gebilde, da haben wir das halbwegs hingebracht, straff und doch fachlich korrekt zu bleiben): insgesamt ist "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" da eh schon das leitmotiv des artikels
• die artikel, die abzweigen, sollten dann präziser beim begriff bleiben: ich denke, da sind ein bissl mehr artikel vorerst kein schaden - zusammenlegen ist immer leichter als trennen: so wär mal eine historische übersicht angesagt, welche politischen gebilde es auf dem gebiet des heutigen tals gab, und was da noch fehlt --W!B: 19:56, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

PS, übrigens, ich kann natürlich nur an der artikelstruktur mitarbeiten, für die details fehlt mir Eure fachkenntnis, und auch ein wohlbestücktes bücherregal --W!B: 20:00, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, allein mit der Struktur könntest du uns schon eine große Hilfe sein und ggf. deine etwaigen Erfahrungen mit Mondsee und Mondseeland beitragen. Das mit dem Bücherregal hierzu ist halt auch bei mir so eine Sache - nur würde ich heute nichts mehr unbedingt eintragen wollen, was ich auch nicht eindeutig belegen kann und es ggf. lieber streichen als hier belassen. Mit mehr Belegen hätten Nixx und ich auch weit weniger Streit. Meine Stärken sähe ich dann vor allem im Ausformulieren und ggf. auch Straffen ...

Vielleicht könntest du ja mit deiner Aussensicht + Erfahrung ja mal bei Gelegenheit eine grobe Gliederung für das "Berchtesgadener Land" vorschlagen. Ich würde dann den redirect auskoppeln und ein <inuse> einfügen, damit wir uns in Ruhe ausprobieren können - und wenn einmal dieser Artikel steht, könnten wir uns an die angemessene Reduktion der anderen Berchtesgaden-Artikel machen. --HerrZog 20:14, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

In den meisten Punkten stimme ich überein.

Zu klären ist noch der Name. Berchtesgadener Land scheidet aus, da das der Name des Landkreises ist, der nicht deckungsgleich ist mit jenem Gebiet, mit dem uns wir hier beschäftigen wollen. Im Allgemeinen ist in solchen Fällen immer vom Berchtesgadener Talkessel die Rede. Ich würde daher diesen Namen vorschlagen. Der neue Artikel sollte ein Übersichtsartikel sein, in dem das gemeinsame abgehandelt wird und auf die geographischen und zeitlichen Unterartikel verwiesen wird. Vorerst dürften meiner Ansicht nach die vorhandenen Unterartikel ausreichen, was nicht ausschließt, dass sich an der einen oder anderen Stelle noch ein neuer Artikel ergibt. --Nixx 20:42, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Berchtesgadener Talkessel" klingt ziemlich daneben - es kann bestenfalls nur das meinen, wonach es klingt: das Tal, und dann wären die höher gelegenen Gemeinden wieder außenvor. Aus deinen Erläuterungen wäre aber vielleicht ein Klammerbegriff wie z.B. Berchtesgaden (xyz) oder Berchtesgadener Land (xyz) zu entwickeln. Berchtesgadener Land meint zwar heute ganz spezifisch den Landkreis, wurde aber auch schon vordem von Ganghofer & Co. genutzt, ist somit ein gerade auch in die Vergangenheit weisender Begriff. --HerrZog 21:41, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ja, ob jetzt land oder tal - im zweifelfall vielleicht auch Region Berchtesgaden, oder Berchtegadener Land (Region), wenn uns gar nichts besseres einfällt, aber das lemma ist imho mal sekundär, schieben lässt sich leicht (und besser, falls es was zum streiten gibt, machen wir das zum schluss beim exzellenzantrag, soll dann die community entscheiden, wo sies haben will..) --W!B: 21:57, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

als struktur würde ich (wir haben da keinerlei anerkanntes schema) etwa sowas (modell Ötztal, Salzkg.) vorschlagen (Fett: abschnitte die wir hier haben)

1. Geographie
   1. Lage und Landlandschaft (äussere Systematik)
   2. Gliederung (Seitentäler, Orte und Gemeinden = innere Systematik: gemeinden und täler fällt i.a. zusammen: klappt das hier)
   3. Klima und Vegetation
   4. Geologie
2. Bevölkerung (Daten)
3. Geschichte (ob man die liste Herrschaftliche bzw. landespolitische Einbindungen als basis für die geschichte des orts oder des tals hernimmt, wär zu überlegen)
   1. Ur- und Frühgeschichte (habt ihr da was?)
   2. Altertum und Mittelalter

   dann wie vorhanden

4. Verkehr
   1. Straßenverkehr
   2. Schienenverkehr
   3. Einstiger Flussverkehr
5. Wirtschaft
   1. Landwirtschaft
   2. Gewerbe, Handwerk, Handel
   3. Tourismus
      1. Wandern und Bergsteigen
      2. Wintersport
      3. Gastronomische Großunternehmen
6. Kultur
   1. Volkskultur und Sagenwelt
   2. Berchtesgaden in Bildern
   3. und Musik
7. Sehenswürdigkeiten (am ende besser, das wird immer eine liste..)

in etwa.. und der artikel zum ort folgt den vorlagen - wenn es für de keine gibt, ihr dürft unsere at-vorlage verwenden ;) der übernimmt die restlichen abschnitte --W!B: 21:57, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Toll - danke für deine Gliederung! Ich habe mir das noch mal mit dem Namen überlegt - und ich wäre dann (zumindest vorläufig) doch für Berchtesgadener Land ohne Klammer, denn es gab den Begriff, wie (auch von Ganghofer) gesagt, schon vor dem Landkreis. So oder so sähe ich in der Namensähnlichkeit kein Problem, da ja oben ein siehe Berchtesgaden (Begriffsklärung) oder direkt auf das namensähnliche Lemma hingewiesen werden könnte.

Das eigentliche Problem, das sich mir beim nochmaligen Überfliegen der Berchtesgaden-Artikel aufwirft, ist, dass offenbar der Landkreis Berchtesgadener Land vom Gebiet her größer ist als die Summe sämtlicher Unterartikel zu sein scheint ...

Deshalb wäre m.E. Bevölkerung (Daten) sowie alles ab Verkehr bis Gastronomische Großunternehmen besser allein in Landkreis Berchtesgadener Land einzufügen, wobei mir der Verkehr bislang sehr auf die Marktgemeinde bezogen scheint - ich sähe das neue Lemma Berchtesgadener Land eigentlich als rein geographischen, historischen und kulturgeschichtlichen und damit die Unterartikel überformenden Topos an. Und mit dieser Einschränkung wäre m.E. das Lemma auch leichter zu gestalten und vielseitiger einzusetzen, parallel zu den anderen Berchtesgaden-Artikeln. --HerrZog 03:17, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo HerrZog, ich bitte Dich die Wikigepflogenheiten einzuhalten und die Sachen zuerst auszudiskutieren und erst dann zu ändern. Deine Änderungen im Bereich Begriffklärungen Berchtesgaden und Berchtesgadener Land sind weder hier besprochen noch regelkonform.

Was den Namen betrifft, bitte ich Dich Deine regelwidrige Theorienfindung aufzugeben. Es ist ein Name zu wählen, der auch allgemein in Verwendung ist, Berchtesgadener Talkessel ist hier der gängige Begriff. Er hat 1190 Google-Treffer [1], darunter auch zahlreiche amtliche Seiten. Auch Dein Einwand, der Begriff umfasse dann nur die Tallagen und z. B. nicht höhergelegene Gemeinden oder Berge ist unzutreffend, mit dem Begriff ist der gesamte Bereich südlich des Hallturm bezeichnet. Deiner Logik nach wären auch die ganzen von W!B: angeführten österreichischen Talkartikel falsch. Dem ist nicht so, die Einteilung nach Tälern ist eine in Gebirgsgegenden übliche geographische Unterteilung die sich nicht auf die Tallage beschränkt!

Dass Berchtesgadener Land als Sammelbegriff für das von uns behandelte Gebiet ungeeinget ist, zeigt sich bereits an den Problemen, die Du selbst schilderst. Da gehören eben die Gebiete um Bad Reichenhall und Freilassing genauso dazu, die mit dem Gebiet das wir beschreiben wollen nichts zu tun haben.

Bei den einzelnen Gemeinden ist selbstverständlich - wie auch von W!B: zurecht bemerkt - die übliche Gliederung einzuhalten. Dazu gehört natürlich weiterhin Bevölkerung, Verkehr und Wirtschaft (und beende hier bitte die Versuche Deinen selbst erfundenen Abschnitt "Gastronomische Großunternehmen" zu puschen - da kann man von mir aus zusätzlich unter Tourismus etwas machen - der Abschnitt kann aber sich nicht jenen für Wirtschaft im allgemeinen ersetzen!). Selbstverständlich sind Übersichtsartikel und Einzelartikel aufeinander abzustimmen, sodass die Ausführungen in den Einzelartikel was das überörtliche betrifft sehr schlank ausfallen können.

--Nixx 06:48, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Nixx: Es ist schade, dass hier immer wieder deine offensichtlich interessengeleitete und deshalb wohl auch selektive Wahrnehmung bzw. Nichtwahrnehmung durchschlägt.

Die Begriffserklärungen sind nun eindeutig und verständlich im Gegensatz zu deinen vorherigen "...im Süden"-Aussagen.

Zu Berchtesgadener Land bzw. Talkessel: Was du beschreibst und erneut aufzählst ist bereits oder sollte darum erweiterter Inhalt von Landkreis Berchtesgadener Land sein. Mir ginge es in einem neuen Artikel allein um das gemeinsame wie wechselhafte der geographischen Größe, historische Entwicklungen, herrschaftlich politische Zuordnungen und kulturellen Bezüge. Mal sehen, was W!B dazu meint ... --HerrZog 13:43, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Begriffklärungen sind hier nicht das Thema - es ist auch nicht nachvollziehbar was Du hier schreibst. --Nixx 14:58, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

jetzt tun die schon wieder fingerhackeln, die boarn.. - cool bleiben, wie gesagt, spart Euch das thema bitte mal --W!B: 21:58, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

zurück zu HerrZog Bevölkerung (Daten) sowie alles ab Verkehr bis Gastronomische Großunternehmen besser allein in Landkreis Berchtesgadener Land einzufügen, wobei mir der Verkehr' bislang sehr auf die Marktgemeinde bezogen scheint

• misverständnis: Bevölkerung sollte sowohl beim landkreis, als auch beim regionartikel und beim gemeindeartikel stehen (nur weil wir die bevölkerung europas haben, verzichten wir ja nicht auf die deutschlands, und berlins)
• Gastronomische Großunternehmen - ist mehr eine frage, was es da im rest des landkreises wichtiges gibt (aber auch hier: wir brauchen die touristische infrastruktur des tales, und das ist einfach etwas detaillierter auszuführen, als die des landkreises (für den ja der tourismus selbst keine so wichtige rolle spielt, weil hier gewerbe und industie viel stärker vertreten sind) - vergl. wieder Salzkammergut und Traunviertel (deckungsgrad 90% d. SKG = 50% d. traunviertel) - ersteres ist einfach eine primäre tourismusregion
• Verkehr stimmt, sollte verkehr des tales sein, hier spielt aber der hauptort sicherlich die rolle des verkehrknotenpunkts, wär also auf region und ortschaft sinnvoll zu verteilen

(eigener Unterabschnitt, damit wir diesen wichtigen Punkt übersichtlich abhandeln können --Nixx 15:54, 19. Sep. 2009 (CEST)) Über Deine Aussage zum neuen Sammelartikel bin ich etwas verwundert. Bis dato haben wir immer von einem Artikel gesprochen, dessen geographischer Zuständigkeitsbereich relativ klar umrissen ist, sieht man mal von auswärtigen Besitzungen während der Zeit der Fürstprobstei und vielleicht kleineren Grenzkorrekturen ab. Es geht, wie W!B: gut mit Österreich verglichen hat, um einen "Talartikel" (nur, dass es hier ein Talkessel ist), sprich geographisch ist alles klar. Es ist nicht nachvollziebar, welche "wechselhafte[n] geographischen Größen" duch beschreiben willst, soweit Du damit nicht die von mir gerade angeführten, wenig bedeutenden, Änderungen meinst. Diesen Punkt sollten wir jetzt entgültig klären, ansonsten kommen wir nicht weiter. --Nixx 14:58, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dann mal bitte konkret: Inwiefern unterscheidet sich "dein" Talkessel vom Lankreis BGL, und welchen Sinn und Zweck sollte dieser Artikel dann haben, um die anderen dazu wie in Beziehung setzen zu können? --HerrZog 15:43, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Rückfrage von Dir wundert mich jetzt doch (auch wenn mich eigentlich hier nicht mehr viel wundert). Du hast wenn ich mich richtig erinnere mal geschrieben, dass Du aus der Gegend kommst und jetzt irgendwo anders bist. Dann dürfte Dir das doch alles geläufig sein? Zudem ist es ja auch aus den vorhandenen Artikeln und der bisherigen Diskussion gut nachzuvollziehen. Und wo läge das Problem, wenn wir mit dem Artikel Landkreis Berchtesgadener Land sowieso den Sammelartikel hätten? Aber nochmal: Der Berchtesgadener Talkessel um den es W!B: und mir hier geht umfaßt die fünf Gemeinden Berchtesgaden, Bischofswiesen, Marktschellenberg, Ramsau und Schönau am Königssee. Der Landkreis Berchtesgadener Land umfaßt 10 Gemeinden mehr (siehe im Einzelnen dort.) --Nixx 15:54, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dann haben wir wohl wirklich aneinander vorbeigeredet - das was du anführst, wären jene Gemeinden, die lt. Eingemeindungen 2004/2005 nicht als Großgemeinde zusammengehen wollten. Diese Region ist allerdings kleiner als der jetzige Landkreis und die Fürstpropstei - dazu könnte man zwar einen Stub "Berchtesgadener Talkessel" machen - aber da diese Gemeinden nunmal realiter lediglich als Teile innerhalb des Landkreises eine übergeordnete Einheit bilden, inwieweit könnten und sollten dann hierin die historischen und geographischen Wandlungen und die darüber hinausweisenden Kulturzeugnisse aufgeführt werden? --HerrZog 16:05, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ah, ich beginne Deinen vorbehalt zu verstehen: genau so wie Du es hier gesagt hast: natürlich ist die region kleiner als der landkreis, und war dereinst größer (auch salzburg war dereinst größer), und natürlich haben sie beschlossen, keine großgemeinde zu bilden (auch Badgastein, Hofgastein und Dorfgastein haben explizit beschlossen, dass sie eigene bürgermeister haben wollen) - aber trotzdem ist die region als erstes mal eine geographisch-kulturelle einheit, so wie das gasteinertal: genau das stellen wir dann im artikel so dar, wie Du es ausgedrückt has: denn das ist der sachververhalt

und wenn sie im tal wirklich so zerstritten sind wie ihr zwei, dann steht das halt so im artikel: das tal, obschon von der ganzen welt für eine einheit gehalten, sieht sich selbst nicht so - und das ist ihr gutes recht, zu streiten, nur, inwiefern betrifft das den artikel: der soll ja in erster linie, wie alle artikel, die aussenschau (vulgo: den NPOV) darstellen: dass es nochmal eigene artikel zu den einzelnen gemeinden das tals gibt, ist ja eh klar

wir können aber natürlich auch nur das Tal der Berchtesgadener Ache selbst nehmen, und die seitentäler getrennt führen (ich bins aber gewohnt, die seitentäler immer beim haupttal zumindest mal einführungsweise mitzubehandeln)

seh ich das jetzt richtig, dass der ausdruck Berchtesgadener Talkessel nur das tal ohne Königsee und ramsau ist? können wir da nicht schnell mal eine paar karten basteln, damit wir wenigstens eine überblick haben, über was wir (bzw. jeder von uns) reden? --W!B: 21:58, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Danke W!B, dass du hier wieder für eine sachliche Auseinandersetzung sorgen willst - aber sei mir nicht bös, wenn die nun auch von dir wieder ins Spiel gebrachte Region des Talkessels kleiner ist, als z.B. die Historie oder die Sagenwelt, wieso soll dann das eine Alternative zu den anderen "Unterartikeln" sein? Dann wäre doch der Talkessel selbst wieder ein Unterartikel, oder verstehe ich jetzt nur noch Bahnhof? Und wenn ihr beiden gern auch noch so einen oder gar mehrere Unterartikel samt Seitentälern erarbeiten wollt, habe ich nichts dagegen - nur, wohin dann mit den von mir bereits obenangeführten Abschnitten, die alle Unterartikel betreffen würden, also auch jene, deren Gebiet größer ist? Und eben nicht NPOV, sondern weil das Ganze dann - hoffentlich - dann eben auch als belegte Aussagen fundierte Gültigkeit hätte ... --HerrZog 23:42, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der "Berchtesgadener Talkessel" umfasst auch die Gemeinden Ramsau und Schönau am Königssee (einschließlich dem Königssee und den Ortsteil Königssee). Karten herstellen kann ich leider bis jetzt nicht, aber nimm die Landkreiskarte vom BGL und ziehe eine Linie an der Engstelle in der Mitte, alles was südlich liegt ist ziemlich genau die Region die wir meinen. Artikel für Seitentäler sind daher nicht nötig.

Hallo HerrZog: Wo bitte soll es große Unterschiede zwischen dem Gebiet, über das wir hier sprechen und dem der ehemaligen Fürstprobstei geben? Beide Gebiete sind - wie von mir auch schon ausgeführt und aus dem Artikel ersichtlich - im wesentlich gleich, von auswärtigen Besitzungen mal abgesehen. Die Region war also nie größer. Sie bildet seit der Zeit der Fürstprobstei eine kulturelle Einheit, die bis heute nach Außen mit großer Geschlossenheit auftritt. Dem Subsidiaritätsprinzip entsprechend wollen sich die einzelnen Gemeinden aber nicht in ihre eigenen Angelegenheiten hineinregieren lassen - schon gar nicht von den Markterern.--Nixx 23:50, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo HerrZog: Wo bitte soll der "Berchtesgadener Talkessel", wie hier auch näher beschrieben, kleiner sein als jene in den verschiedenen Abschnitten von Berchtesgaden (Du führst z. B. Historie und Sagenwelt an)? Die betreffenden Gebiete stimmen sehr gut überein und sind wie von mir bereits geschildert ein geographisch klar abgrenzter, gewachsener kultureller Raum. Das ist jedem bekannt der aus der Region kommt, auch wenn er schon länger weg ist. Ich weiß daher nicht, wie ich Deine Ausführungen hier beurteilen soll. --Nixx 23:59, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Nixx: ... und was ist mit dem Landkreis Berchtesgadener Land, für den die Angaben dann doch auch gelten sollten? --HerrZog 00:02, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das habe ich nie gesagt und soweit ich das mitverfolgt habe auch W!B: nicht. Der Berchtesgadener Talkessel ist ein Teil des Landkreises Berchtesgadener Land. Wenn beide übereinstimmen würden hätten wir ja die ganze Diskussion nicht gebraucht. --Nixx 00:11, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Aber halten zu Gnaden, ich habe mir das erlaubt zu sagen und anzufragen, inwieweit dieser neue Artikel eben auch für den Landkreis dienlich sein könnte. Und was W!B angeht, lass den mal lieber für sich selber sprechen.

Aber um das - so Gott und Nixx will - vielleicht nun abzukürzen, wie wäre es mit folgendem Vorschlag zur Güte: Du und W!B baut diesen neuen Unterartikel und lasst bis zu dessen Fertigstellung die anderen Unterartikel erst mal so wie sind. Vielleicht wird euch oder mir dann allmählich klar, worin er dann eine Problemlösung für die anderen darstellt oder eben nicht. Und vielleicht findest dann selbst du die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" besser als Talkessel ;-) --HerrZog 00:24, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

nun gut, Berchtesgadener Talkessel - und gehört der Reichenhaller Kessel mit zum Berchtesgadener Land (im regionalen sinne), oder nicht - oder ist genau das die crux an der sache, die die beiden begriffe scheidet?

sollten wir vielleicht vom Inneren Berchtesgadener Land = Berchtesgadener Talkessel sprechen (auch da hätten wir eine exakte parallele mit dem Inneren Salzkammergut = "eigentliches" historisches Salzkammergut, und dem Bad Ischler Land - auch eine später hinzugekommene "hauptstadt", Salzkammergut unter den habsburgern - das bis an den südlichen Traunsee ausgreift, später sogar ans nordende? --W!B: 01:50, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Zuerst zur Vorgehensweise. Hier sollten wir - entsprechend der Überschrift - den geographischen Umfang des neuen Artikels klären. Das ist der erste notwendige Schritt. Weiters nötig ist die Klärung des Titels für den neuen Artikel. Diese beiden Schritte können teils auch parallel erledigt werden. Dazu eröffne ich einen neuen Unterabschnitt. Wenn diese beiden Schritte erledigt sind, kann mit dem neuen Artikel begonnen werden. Inhalte sollen dabei sicher - wie HerrZog schreibt - zuerst in den neuen Artikel eingestellt werden, erst später im alten reduziert. In Wikipedia gibt es aber keinen "fertigen" Artikel, so dass das wohl ein schrittweises Vorgehen wird.

Nun zum geographischen Umfang: Sind wir uns inzwischen einig, dass wir im neuen Artikel das Gebiet der oben angeführten fünf Gemeinden behandeln wollen?

PS: W!B::Der Raum um Bad Reichenhall, gehört da nicht dazu, er hat eine andere Geschichte und unterscheidet sich auch deutlich kulturell vom Berchtesgadener Talkessel. --Nixx 10:22, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

so bin jetzt mal dazugekommen, ist das das, von dem wir reden?

• hab leider nur eine schwefelige alte k.u.k.-physische karte auf commons gefunden, das soll jetzt in keiner weise irgendwie suggestiv wirken, die grenze ist die der heutigen fünf gemeinden, die sowieso weitestgehend den natürlichen gratlinien entsprechen (das schöne an den alpen ist, dass politische grenzen sowieso den landformen folgen, also regionales und politisches irgendwie meist plausibel recht zusammenfallen) - die anderen karten anzustückeln war ich zu faul, haben tun wir sie
• gäbe es aus landschaftlich-regionaler sicht da etwas an den grenzen zu schrauben? ist der watzmanstock (vollständig) und das hochplateau des steinernen meeres üblicherweise im begriff Berchtesgadener Talkessel enthalten? --W!B: 16:52, 23. Sep. 2009 (CEST) (diesen Abschnitt habe ich mir erlaubt aufgrund der sachlichen Zugehörigkeit hierher zu kopieren --Nixx 10:02, 26. Sep. 2009 (CEST))Beantworten

Ja die Grenzen müssten passen.

Dem entsprechend ist der Watzmannstock komplett im Berchtesgadener Talkessel, über das Steinerne Meer verläuft die Grenze.

Ich glaube die Klärung des zugehörigen Gebietes können wir damit als abgeschlossen betrachten. --Nixx 10:02, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

In der bisherigen Diskussion wurden soweit ich es überblicke folgende Namen angeführt:

• Berchtesgadener Talkessel
• Berchtesgadener Land
• Inneres Berchtesgadener Land (als unbelegbar und rein deskriptiv wohl unbrauchbar)
• Region Berchtesgaden-Königssee bzw. Region Berchtesgaden–Königssee (nachtrag --W!B: 16:52, 23. Sep. 2009 (CEST))Beantworten

Wenn ich etwas übersehen haben sollte bitte melden.

Ich halte weiterhin die Bezeichnung Berchtesgadener Talkessel für die beste. Sie ist (s. oben) bereits etabliert. Sie macht die deutliche geographische Abgrenzung bereits im Artikel-Namen deutlich. Eine Namensgleichheit mit anderen geographischen Einheiten wird vermieden.

Der Begriff Berchtesgadener Land ist bereits durch den nicht Deckungsgleichen Landkreis belegt. Die Verwendung für das hier gegenständliche Gebiet ist nicht üblich. Würde also eine Therienfindung darstellen.

Der Begriff Inneres Berchtesgadener Land ist völlig neu, also Therienfindung. Wenngleich die von W!B: angeführten paralleln teils vorhanden wären. Wäre wohl aber auch POV, da er die übrigen Teile des Berchtesgadener Landes wohl als zweitklassig abwerten würde.

--Nixx 10:22, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Für die geographisch-bürokratische Abgrenzung mögen Berchtesgadener Talkessel oder auch Inneres Berchtesgadener Land die signifikantere Lösung sein - dennoch komme ich nicht umhin, die Frage zu stellen, wieso der Landkreis 1973 gerade den Namen Berchtesgadener Land gewählt hat. Vielleicht, weil er auch im - schlagt mich nicht! - poetischen Sinne schon seit Jahrzehnten, wenn nicht seit Jahrhunderten geläufig ist, allerdings eben eigentlich nur für die 5 Gemeinden innerhalb des neuen Landkreises, und die Landkreisbezeichnung somit auch einen kommunalpolitischen Punktsieg gegen REI darstellt? Und wenn euch halt doch die geographisch-bürokratische Bezeichnung zwingender erscheint - wohin sollte dann der bisherige Redirect leiten? Weiter nach dem Landkreis oder dann doch zu dem Talkessel? --HerrZog 15:30, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

die antwort auf die frage ist wohl dieselbe wie bei Salzkammergut: der - emotionelle wie wirtschaftliche - marktwert von Berchtesgaden ist einfach enorm, sie wären ja verrückt gewesen, darauf zu verzichten, und den landkreis etwa Landkreis Bayern-ganz-Südost zu nennen, wen interressiert das, da denkt man ja an balkan.. ;)

ich tendiere inzwischen auch mehr zu Kessel/Talkessel ("inneres BGL" scheint mir wirklich zu deskriptiv statt namentlich, ich hab nur "innerer Landkreis" mal irgendwo gelesen, aber vergessen, wo..)

jetzt halb off-topic: Reichenhaller Kessel/Talkessel sollten wir dann gleich parallel aufbauen, soweit ich gesehen hab, fehlt da auch was zwischen Landkreis und Kommune .. - welche linie würde man da ansetzen? Staufenbrücke-Plainberg? dann wär Großgmain natürlich noch dabei, eigentlich ein schönes joint-venture.. - Freilassinger Becken noch (Surtal-Abtsdorfer See-Laufen-Niederung, als unterraum des Salzburger Beckens, das will ich auch schon die ganze zeit mal schreiben, dann wär ich gleich eingearbeitet) - dann hätten wir die drei "großlandschaften" des landkreises eigentlich beieinander, und könnten die sache sauber gliedern, oder? so als rahmenstrategie und leitlinie für den artikel, um den es jetzt mal geht --W!B: 16:57, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass wir uns hinsichtlich des Namens für das hier diskutierte Gebiet in der Zielgeraden befinden. Hallo HerrZog, kannst Du diesbezüglich den Ausführungen von W!B: beipflichten was die Nachteile von "Inneres Berchtesdener Land" betrifft?

"off-topic" 1: HerrZog: Es wäre sicher interessant zu untersuchen, ob "Berchtesgadener Land" bereits vor der Gründung des neuen Landkreise verbreitet war und ggf. wie allgemein und für welches Gebiet ..., die Sachlage scheint mir hier aber noch sehr dünn zu sein, es bilden sich da halt eher Legenden und Gerüchte, die oftmals je nach Blickwinkel sehr variieren. Bis wir hier etwas verwertbares zusammen haben, würde ich "Berchtesgadener Land" auf alle Fälle weiter auf "Landkreis Berchtesgadener Land" verlinken. Sollte es eine relevante Vorgeschichte ... dazu geben, kann ja dann ggf. ein eigener Artikel unter "Berchtesgadener Land" aufgebaut werden.

"off-topic" 2:W!B: Hinsichtlich des Reichenhaller Bereichs gebe ich Dir recht, da gibt es noch keinen Sammelartikel. Wobei es hier im Gegensatz zum "Berchtesgadener Talkessel" einige Unschärfen gibt. So werden Piding und Anger heute überwiegend dem Raum Bad Reichenhall zugeordnet, geschichtlich hingegen gehörten beide Gemeinden zum Rupertiwinkel. Unabhängig davon sind die Unterschiede auf verschiedensten Gebieten innerhalb dieser Region wesentlich größer. Insofern bin ich mir momentan nicht sicher, ob hier genügend gemeinsame Masse für einen Sammelartikel vorhanden ist. Für den nördlichen Bereich des Landkreises ist ein neuer Sammelartikel dagegen allein schon deshalb nicht nötig, da es hier bereits den Artikel Rupertiwinkel gibt. Auch wenn der Rupertiwinkel nun auf zwei Landkreise (Traunstein und Berchtesgadener Land) aufgeteilt ist, macht es keinen Sinn künstlich einen kulturell nicht vorhandenen z. B. "Rupertiwinkel-BGL" zu schaffen. --Nixx 17:50, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass Nixx sich bereits in einer Diskussion unter Diskussion:Berchtesgadener Land als allein stilbildende Instanz eingesetzt hat und z.B. ein angeführtes Zitat Manfred Feulners nicht gelten lassen wollte. In dem nämlichen Buche von Feulner gibt es ein Kapitel (ab S.65f.) mit der Überschrift Der "Landbrief" von 1377, dessen Erlass durch Propst Ulrich "schlaglichtartig die damalige Situation von Herrschaft und Untertanenschaft erhellt." Im Prinzip geht's hier zwar nur um die Geschäftsfähigkeit und Rechtssicherheit der Bewohner bzw. Bauern Berchtesgadens. So heißt es weiter "Es ist nicht ausgeschlossen, daß sich bereits in dieser Zeit die sog. "Gnotschaften" entwickeln und herausbilden, wenngleich sie erst im nächsten Jahrhundert urkundlich auftreten." .. und weiter .. "So mag es vielleicht zu verstehen sein, wenn irgendwo in der Literatur der Landbrief als "Geburtsurkunde des 'Landes' Berchtesgaden" gewürdigt wird." Und ab S. 199 leitet Feulner ein: "Der Freund des Berchtesgadener Landes und seiner Geschichte ist mit Recht etwas niedergeschlagen ..." weil aus dem Fürstentum ein kleines Landgericht innerhalb Bayerns wurde.

Ich sehe darin den Hintergrund und Gebrauch meiner vorgeschlagenen Bezeichnung ausreichend belegt, wenn auch z.T. nur deduktiv, denn ich würde freiweg behaupten, dass kein Berchtesgadener jemals gesagt haben würde "I kimm ausm Lond Beachtsgodn", wenn er mehr meinte als den Markt. Und Ganghofer sagte: "Wen Gott liebt, den lässt er fallen in dieses Land" und nicht in diesen Ort oder Markt. Das "Berchtesgadener Land" ist m.E. somit erwiesenermaßen seit Langem im schillernden Gebrauch als Mischung aus Rechtsgebiet (Landbrief), dessen ehem. Gebietsgröße sowie des Fürstentums und auch Landschaft derselben.

Aber all dieses Argumentieren - wie bereits auch mit weiteren Argumenten in oben angeführter Diskussion - ist ja sowieso für die Katz, weil Nixx hier ja dann höchstens "ggf. ein eigenen Artikel" dazu gestatten würde - wieso und wozu dann noch einen Extra-Artikel? Hat Nixx also die Debatte über den Namen des neuen Artikels schon einkassiert und gewährt dann höchstens noch einen weiteren, wo man sich noch mal austoben darf? Und woher das "Berchtesgadener Land" im "Landkreis Berchtesgadener Land" kommt, will er sich offenbar nicht selber fragen - denn natürlich wurde es als bereits seit Langem zuvor bekannte Bezeichnung genutzt und nicht als etwas, dass erst noch bekannt gemacht werden müsste ...--HerrZog 01:03, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo HerrZog: Deine Ausführungen ändern nichst daran, dass aktuell die Bezeichnung "Berchtesgadener Talkessel" die einzig übliche für das betreffende Gebiet ist. Weder sagt jemand heute er kommt aus dem Berchtesgadener Land wenn er speziell die 5 Gemeinden des Talkessels meint, geschweige denn, dass die Bezeichnung dafür amtlich verwendet wird. --Nixx 00:57, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und wo und wer nutzt den Begriff "Berchtesgadener Talkessel"? Hier heißt es: "Als Talkessel wird ein von Bergen oder Hügeln ringsum eingeschlossenes Tal oder geologisches Becken bezeichnet" - und das ist ein rein geomorphologischer Term. Wo also wird und wurde der Begriff darüber hinaus in der Literatur genutzt, was sich dann auch in einem Artikel hier widerspiegeln könnte? Meine Belege reichen dir nicht, jetzt lege mal wenigstens einen selber vor ... --HerrZog 15:27, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

so bin jetzt mal dazugekommen, ist das das, von dem wir reden?

• hab leider nur eine schwefelige alte k.u.k.-physische karte auf commons gefunden, das soll jetzt in keiner weise irgendwie suggestiv wirken, die grenze ist die der heutigen fünf gemeinden, die sowieso weitestgehend den natürlichen gratlinien entsprechen (das schöne an den alpen ist, dass politische grenzen sowieso den landformen folgen, also regionales und politisches irgendwie meist plausibel recht zusammenfallen) - die anderen karten anzustückeln war ich zu faul, haben tun wir sie
• ausserdem hab ich ganz vergessen, dass wir in der B.Land-diskussion noch ein lemma hatten: (Tourismus)region Berchtesgaden-Königssee http://www.berchtesgadener-land.info/ die seite der heutigen fünf gemeinden: die hatten offenkundig dasselbe namensproblem, und haben sich darauf festgelegt - Nixx hat damals das von wegen tourismus nicht gefallen, dass der begriff existiert, ist unstrittig: die frage ist, ist er lemmatauglich? (imho ja, ich hab da keine animosiäten, ich find geld verdienen nicht pfui, ich tus auch) - hab das eingangs bei den möglichen titeln noch angefügt

gäbe es aus landschaftlich-regionaler sicht da etwas an den grenzen zu schrauben? ist der watzmanstock (vollständig) und das hochplateau des steinernen meeres üblicherweise im begriff Berchtesgadener Talkessel enthalten? --W!B: 16:52, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@W!B: Du bleibst nun ebenfalls auf der geographischen Begriffsebene, was den Namen für das neue Lemma angeht - ohne hierfür einen Beleg aus anderen Bezügen zu geben. Und ausnahmsweise teile ich die Bedenken von Nixx, was (Tourismus)region Berchtesgaden-Königssee angeht - wenn auch vermutlich aus anderen Gründen ;-)

Mir geht es nicht um eine Werbeseite für die Region, sondern um eine möglichst fundierte Darstellung der von mir bereits mehrfach vorgestellten Bezüge, die dann wiederum zu den anderen Unterartikeln in Beziehung gesetzt werden und dort für eine etwaige Straffung sorgen könnten.

Künftige Streitereien könnten so oder so jedenfalls am besten vermieden werden, wenn jede darin getroffene Aussage nicht als "Expertenmeinung" - bzw. -behauptung kommentarlos eingefügt, sondern notfalls Zeile für Zeile, zumindest aber Absatz für Absatz exakt belegt würde.

Ansonsten legt halt jetzt einfach los, wenn ihr euch schon so einig seid. Meine Argumente stoßen hier offenbar nur auf geringen Widerhall und ich selber bin zudem die nächste Zeit sowieso anderweitig verpflichtet. Und solange, insbesondere politisch (III. Reich!) nicht mehr schöngefärbt wird, will ich mich da jetzt raushalten. Wenn ihr dann meint, der Artikel sei im Wesentlichen fertig, könnt ihr mich für den letzten Feinschliff in Sachen Sprachregelung gern anfragen. Gruß --HerrZog 19:25, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Berchtesgadener Land" als Sammelbegriff für das Gebiet der Gemeinden Berchtesgaden, Bischofswiesen, Marktschellenberg, Ramsau und Schönau ist wird seit langem verwendet. Siehe die Bücher von R.Kriß (Die Weihnachtsschüten des Berchtesgadener Landes und ihr Brauchtum, Sitte und Brauch im Berchtesgadener Land).--eridian 22:03, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Touché ... ;-) --HerrZog 15:43, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

W!B:: Ja es gibt den "Zweckverband Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee" ich hatte diesbezüglich schon mal die Aufnahme der Abkürzung (TRBK) in den entsprechenden Artikel vorgenommen und bin abgeschmettert worden. Gebe Dir auch Recht, dass es nichts verbotenes ist, wirtschaftlich tätige Organisationen aufzunehmen. Für unsere Zwecke gebe ich aber HerrZog recht, ist dieser Begriff nicht geeignet. Er wurde künstlich durch einige Verantwortliche der entsprechenden Organisationen ins Leben gerufen und ist - auch verglichen mit dem Werbeaufwand der hier getrieben wird - weder im Tourismus, geschweige denn im sonstigen Sprachgebrauch allgemein verbreitet.

HerrZog: Schön, dass Du Kriß und noch dazu das obige Werk nun doch als zitierfähig anerkennst. Vor einiger Zeit hast Du Kriß ja noch als versehentliches Opfer der Nationalsozialisten charakterisiert, dass versucht habe, sich mit seinen Werken selbst zum Widerstandskämpfer zu machen. Aber das ist wohl eine andere Geschichte. Ich habe nie behauptet, dass der Begriff "Berchtesgadener Land" vor der Gründung des neuen Landkreise nie verwendet worden sei. Ich habe ja diesbezüglich auch eigene Ausführungen unter dem Artikel "Berchtesgadener Land" angeregt. Ich finde die Nachforschungen dazu sind ein guter Ansatz, wenn da noch mehr kommt ist das sicher eine gute Basis für diesen Artikel. Für unseren diskussionsgegenständlichen Artikel ist der Begriff "Berchtesgadener Land" aber wie bereits ausgeführt nicht geeignet.

Zur Bezeichnung "Berchtesgadener Talkessel" habe ich oben bereits eine ausführlich Begründung angeführt und auch mittels des Google-Links dargestellt, dass diese weit verbreitet ist. Daraus geht auch hervor, dass sich die Verwendung des Begriffs nicht auf "geomorphologische" Aspekte beschränkt. Die Übereinstimmung ist aber nicht zufällig, da wir hier den Fall haben, dass sich die Grenzen an den natürlichen Gegebenheiten (Gebirgszüge) orientieren und über Jahrhunderte auch die Verwaltungseinheiten dem entsprochen haben, dass dürfte auch die Grundlage für die weitgehende kulturelle Geschlossenheit der Region sein.

Nach ausführlicher Diskussion sollten wir langsam zur Umsetzung schreiten, wie das auch HerrZog richtig ausführt. Bei Abwägung aller Aspekte hat sich eine deutlich Tendenz Richtung "Berchtesgadener Talkessel" gezeigt, in die Lösung ja auch HerrZog - mit etwas Bedenken - einwilligt. Da sollten wir jetzt zur Tat schreiten. --Nixx 10:02, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Nixx: Es ist immer wieder erstaunlich, wie und was du aus den Aussagen anderer Diskussionsteilnehmer herausliest bzw. diese dann nach deinem Belieben ausklammerst. So z.B. den Unterschied, ob jemand wie Kriß noch vor 1972 einen Begriff nutzt oder ob er als einziger Beleg für dessen eigenen Widerstand und dem vorgeblichen der Weihnachtsschützen herhalten kann. Dass dir das Ironische an meinem "Touché" entgangen sein soll, mag ich kaum glauben - dich subtil mit deinen eigenen Argumenten zu konfrontieren, ist jedoch offenbar zum Scheitern verurteilt. Bioniker, die für Phänomene des Abperlens bislang tropische Blattstrukturen untersuchen, könnten an dir jedenfalls ihre helle Freude haben ;-)

Zu allem anderen habe ich alles gesagt, wie ich es gesagt habe. --HerrZog 14:37, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist wohl Zeit dass ich mich mal kurz äußere. Ich hab ja den Artikel angefangen vor sechseinhalb Jahren und auch an den Nebenartikeln mitgewirkt. Inzwischen arbeite ich hier kaum noch was, hab ja aufgehört bevor ihr alle überhaupt die Mitarbeit an der Wikipedia angefangen habt, und ich bin auch nach Wien gezogen was mir hoffentlich eine besseren Reflektion meiner Heimat erlaubt (also eigentlich ja Salzberg, aber das gab's vor meiner Zeit und erklär das mal einem Wiener...)

Mein Gedanke ganz generell in der Wikipedia ist dass man zu einem komplexen Thema, wie es Berchtesgaden über die 900 Jahre ist, einen Hauptartikel hat und dazu eine Vielzahl an kleineren Artikeln die sich entweder aufgrund der veränderten politischen Gegebenheiten (Berchtesgaden plus die vier anderen Gemeinden) ergeben bzw. weil ein thematischer Abschnitt zu lang wird. Einem Wiener kann ich Berchtesgaden als den kleinen bayrischen Zipfel südlich von Salzburg Stadt veranschaulichen. Von außen betrachtet umfasst Berchtesgaden das ganze Tal plus die Berchtesgadener Alpen drumrum und den starken Namen muss man auch entsprechend nutzen. Ich spreche mich als klar gegen einen neuen Hauptartikel unter anderem Namen aus, erst recht wenn hier tagelang um einen neuen diskutiert wird und sich keiner "natürlich" anfühlt.

Eines kann und sollte man hier aber wieder auslagern, den viel zu langen Abschnitt zur Kirchengeschichte. Allein schon optisch ist er zu lang und die ganzen Details im Artikel zur Fürstpropstei besser aufgehoben. -- TomK32 01:44, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten