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Heute wurde schon zweimal eine Ergänzung zu neuen Studien der Bertelsmann Stiftung revertiert. Um das mal hier auf die Diskussionsseite zu verlagern: Ich halte die Reverts im Kern für richtig. Beim ersten Ergänzungsversuch lag ein klarer Verstoß gegen NPOV vor, auch beim zweiten mal wird meiner Meinung nach immer noch suggeriert, dass die beiden Studien in einem Zusammenhang stehen (also indirekt weiterhin "Kampagne gegen Krankenhäuser"...).

Abgesehen davon, wäre der Abschnitt nicht unter "Aktivitäten" einzuordnen, da steht nur allgemein, was die Stiftung so macht. Die - immerhin tatsächlich existierende - Kritik an der Studie wäre natürlich im Absatz Kritik einzubauen. Dagegen spricht allerdings, dass dort Kritik an der Stiftung selber (Kommerzielle Interessen, Politische Einflussnahme etc.) behandelt werden soll.

Jede Studie, jede Publikation wird - bei entsprechender Verbreitung - irgendwo Kritik finden. Inhaltlicher Widerspruch ist (genauso wenig wie die Studie selber) für den Artikel irrelevantes Detailwissen. Insofern tendiere ich dazu, diese Ergänzung auch weiterhin draußen zu lassen. --Johannnes89 (Diskussion) 14:16, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Meinem ersten Versuch fehlte es zugegebenermaßen an Sorgfalt meine eigene Meinung hinten anzustellen, und auch am Beleg eines öffentlichen Diskurses. Wir reden nun aber über einen überarbeiteten Beitrag, indem ich diese Probleme behoben habe. Hierzu stelle ich fest,

1. Die Studie empfiehlt einen massiven Umbau des deutschen Gesundheitswesen.

2. Damit ist sie extrem relevant, um die Positionen der Stiftung zum Gesundheitswesen darzustellen, und genau darum geht es im betreffenden Abschnitt!

3. Die Studie wurde sehr breit und z.T. als Aufmacher(*) in großen Medien rezipiert (Tagesschau*, Spiegel, Wirtschaftswoche, ...)

4. Die Studie löste einen breiten und kontroversen Diskurs von Akteuren und Interessengruppen rund um das Gesundheitswesen aus (Krankenhäuser, Ärzte, Patienten, Politiker!), der ebenfalls medial rezipiert wurde.

5. Alle entsprechenden Aussagen wurden von mir mit Quellen versehen bzw. sind direkte Zitate.

Ich kann darum der Argumentation, dieser Vorgang sei "irrelevant", in keiner Weise folgen, und kann nicht nachvollziehen wie es der Qualität des Artikels förderlich sein soll, den Absatz wiederholt und ersatzlos zu entfernen, oder welche Richtlinie, Stilempfehlung o.dgl. eine solche Entfernung nahelegen würde.

Man kann gerne noch an der Formulierung arbeiten, oder vielleicht sehe ich auch irgendwo Zusammenhänge wo sie schwer zu belegen sind, aber irgendwie abbilden sollten wir diese Sache schon, und ich denke ich bin näher an den Tatsachen als eine voellige Auslassung. -- Seelefant (Diskussion) 15:08, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

In meinen Augen ist das keine Antwort auf meine Kritikpunkte zu deiner Ergänzung:

1. Wie belegst du, dass ein Zusammenhang zwischen der ersten Studie (schlechte Qualität von Behandlungen) und der zweiten Studie (Krankenhäuser besser zusammenlegen) besteht? Anhand deiner Quellen scheinen das verschiedene Abteilungen innerhalb der Stiftung gewesen zu sein, bzw. die erste Studie ist eigentlich von anderen, nur unter Beteiligung der Stiftung durchgeführt worden

2. Der Abschnitt wäre falsch positioniert: Bei "Aktivitäten" sind die allgemeinen Aktivitätsfelder der Stiftung zusammengefasst, das würde ja riesig werden, wenn man jede in den Medien verbreitete Studie dort unterbringen würde. Die Bertelsmann Stiftung schafft es fast immer aufgrund ihres bedeutenden Namens für ihre Studien große Medienaufmerksamkeit zu erhalten.

3. Gehört deine Ergänzung also unter "Kritik"? In meinen Augen auch nicht, weil es sich nicht um Kritik an der Stiftung, sondern um Kritik an der Studie handelt. Das gibt es bei der Stiftung aber auch gefühlt wöchentlich, inhaltliche Meinungsverschiedenheiten sind ja auch nichts ungewöhnliches. --Johannnes89 (Diskussion) 15:11, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die Texteinfügung war POV pur. Das lassen wir mal bitte. Derjenige, der das drin haben will, muss neutral schreiben. Er muss überdies zeigen, dass er sich die Zusammenhänge nicht erfindet, sondern dass diese in reputabler Literatur notiert sind. Überdies muss überlegt werden, wohin das gehört. Mindestens die zweite Studie gehört meines Erachtens eher in Artikel, die das Krankenhauswesen in D. behandeln. Um es klar zu sagen: Wikipedia-Artikel sind keine Müllhalden für etwas, was man "irgendwo" aufgeschnappt hat. Sie haben einem sauberem Aufbau zu folgen und sie müssen belastbare Quellen zur Grundlage haben, Privatmeinungen irgendwelcher Wikipedianer bleiben draußen ("Kampagne", "lancieren", "im Interesse der Profite der Medizinkonzerne weiter zu sabotieren", "zum Hauptangriff übergegangen"). Atomiccocktail (Diskussion) 16:38, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Korrekt, beim 2. Versuch waren diese Kritikpunkte allerdings behoben. Magst du auch dazu deine Einschätzung geben Atomiccocktail (genauso gerne Ralf Roletschek)? --Johannnes89 (Diskussion) 16:59, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Zusammenhang von Studie 1 und Studie 2 ist nicht sauber rausgearbeitet, scheint mir. Überdies wäre zu fragen, wer die Studien (insbes. die zur Reduktion der KHs) positiv rezipiert hat. Es ist unwahrscheinlich, dass sie nur auf Ablehnung interessierter Kreise gestoßen sind. Atomiccocktail (Diskussion) 17:05, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Einschätzung von Atomiccocktail schließe ich mich an. Nebenbei bemerkt sind die Erkenntnisse und Vorschläge aus der Studie alles andere als neu und wurden bereits auch von anderer Seite vorgebracht. Eine Besprechung im Artikel über das deutsche Gesundheitswesen finde ich passender. --EH (Diskussion) 17:19, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Für diesen Artikel irrelevant, unausgegoren, Rezeption fehlt. --M@rcela 17:54, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Noch ein Nachsatz: Die Sorge von Politikern, von Patienten/Verbrauern und von KH-Betreibern sowie dem KH-Personal sind nicht von der Hand zu weisen. Eine Reduzierung der KH-Anzahl kann sehr wohl die Leitidee vergleichbarer Lebensverhältnisse gefährden. Derartige Kritiken müssen aber richtig adressiert werden: im passenden Artikel und auf Basis passender Quellen. Sauber vorgetragen sind sie eine Zierde für diese Enzyklopädie. Wie wäre es, diese Debatte prägnant und neutral einzubauen an dieser Stelle, Seelefant? Atomiccocktail (Diskussion) 18:05, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel versucht unter anderem, die Positionen der BS bezüglich des Gesundheitswesens darzustellen. Meine Meinung ist, dass diese Darstellung ohne die Erwähnung der Studie und des Diskurses dazu so lückenhaft ist, dass von einer neutralen und sachlichen Darstellung eigentlich nicht gesprochen werden kann. Vielleicht kann jemand anders einen Formulierungs- oder Kürzungsversuch unternehmen? Dann wird sich ja vielleicht herausstellen, ob ich hier einfach nur mit dem falschen Fuss aufgetreten bin, oder woher dieser hartnäckige Widerstand gegen eine entsprechende Ergänzung eigentlich rührt. -- Seelefant (Diskussion) 19:47, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

AC hat doch einen Hinweis gegeben, wo das sinnvoll eingebaut werden kann. Dort ist die Relevanz gegeben.--Tohma (Diskussion) 20:03, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um eine Studie der Bertelsmann-Stiftung. Die Behauptung eine Relevanz sei hier nicht ist absurd und entbehrt jeder sachlichen Grundlage. -- Seelefant (Diskussion) 20:12, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wieviele tausend Studien stammen wohl von der BS? --M@rcela 20:14, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wieviele davon finden ein solches Echo? Öffentlicher Diskurs stiftet Relevanz, oder etwa nicht? Hier wurde auch nicht Lieschen Meier interviewt, sondern einmal quer durch die Bank der betroffenen Interessengruppen öffentlich Stellung genommen. Wenn das nicht zur Darstellung der Tätigkeit der BS im Gesundheitswesen gehören soll, weiss ich auch nicht weiter. Ich weiss nicht was das im Artikel "Krankenhaus" zu suchen haben soll, wie oben vorgeschlagen. Wenn ich dahin gehe, wird man mir (zu Recht) sagen, ja, das ist doch nur eine Studie aus dieser Stiftung, warum schreibst du das nicht in den Artikel zu dieser Stiftung. -- Seelefant (Diskussion) 20:23, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry aber noch ein 3. Mal: Die Studien gehören nicht in den Abschnitt "Aktivitäten", der nur zusammenfassend und nicht im Detail (gibt ja tausende Studien) die Stiftungsarbeit beschreibt. Und unter "Kritik" passt es aber auch nicht, weil es da um Kritik an der Stiftung (z.B. politische Einflussnahme, wirtschaftliche Interessen usw.) geht, nicht um inhaltliche Kritik an Studien (das wäre auch viel zu viel). --Johannnes89 (Diskussion) 21:20, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich halte das immer noch für Humbug. Die Veröffentlichung dieser Studie ist eine der, wenn nicht die am breitesten wahrgenommenen Aktivitäten der BS in den letzten Jahren, und auch eine der am stärksten kritisierten. Im übrigen gab es auch befürwortende Stimmen von Ärzten, die könnte man hinzufügen, dann geht vielleicht der (tatsächliche oder eingebildete) POV-Geruch weg. -- Seelefant (Diskussion) 19:02, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ist ein Witz oder? Auf der Bertelsmann-Website findest du 11558 kostenlose, deutschprachige Studien im PDF-Format. Da sind vielleicht einige Dopplungen dabei, aber wenn ich da so durchscrolle, fallen mir schon für 2019 - ohne viel Zeit investieren zu wollen - sofort Studien auf, zu denen du ebenfalls viele Medienberichte auf Google findest, z.B. der "Kommunale Finanzreport 2019", "Children's Worlds+" (Studie zu Bedarfen von Kindern und Jugendlichen in Deutschland, die das Thema Kinderarmut aufgreift), "Ökonomische Effekte des EU-Binnenmarktes in Europas Ländern und Regionen" usw. --Johannnes89 (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die gemeinnützige Bertelsmann Stiftung hat offensichtlich auch ihre Gegner. Die sollten dann aber auch eindeutig zu erkennen sein, anonym ist nicht WP-konform. Die Einzelnachweise sollten außerdem leicht zu überprüfen sein. Die Löschung wird weitergehen. -Glypho45 (Diskussion) 00:31, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Was genau ist da nicht WP-konform Glypho45? Ich halte deine Löschung [1] für falsch, der Abschnitt scheint sauber belegt zu sein. --Johannnes89 (Diskussion) 00:56, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der Bauklotz ist ebensowenig berechtigt, ich habe beides zurückgesetzt. --M@rcela 10:39, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Oh, da habe ich wohl den Wachhunden hier auf ihre Halskrause getreten. Wer steckt eigentlich hinter dem Label „Bertelsmannkritik“? Für mich sieht das eher nach Anonymität aus und ist deshalb keine anerkannte Quelle. Die Allgemeinplätze („in den letzten Jahren immer wieder Gegenstand öffentlicher Debatten“) zu Beginn der „Kritik“ werden mit Berichten aus der Lokalpresse untermauert. Es ist von angeblich 30 – vollkommen unbekannten - Autoren die Rede, die sich über die Bertelsmann Stiftung beschweren. Wer sind die und was wollen die? Der dazugehörige, angebliche Beleg vom Handelsblatt existiert überhaupt nicht. Der Absatz erscheint also schon mal „querulatorisch“ und gibt keinerlei Erklärung dafür, worin die „Kritik“ im einzelnen besteht. Für mich Ungebrieften ergibt sich da sofort ein Verständnisproblem. Das ist aber nur der Anfang des Abschnitts „Kritik“, dann geht es ja so ähnlich weiter, da kommen dann auch Verschwörungsmystiker zu Wort. Einleuchtende und erhellende Argumente kommen dabei nicht raus, es bleibt bei Allgemeinplätzen. Man sollte den „Bauklotz“ ruhig wieder einbauen, denn ich bin mit meiner Verwunderung hier bestimmt nicht allein.--Glypho45 (Diskussion) 14:24, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Sämtliche angeführten Kritiken, auch die zum Gesundheitsmanagement, sind schon ein paar Jahre alt. Die Ansichten ändern sich doch. Was ist in der Zwischenzeit geschehen? Macht nicht auch die Stiftung mit ihren guten Wissenschaftlern einen Lernprozess durch?--Glypho45 (Diskussion) 14:34, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das kann man so sehen, aber dafür wäre aktuelle Sekundärliteratur zur Stiftung zu sichten, um zu prüfen, inwiefern die Kritik heute noch zutrifft. Falls man da Überarbeitungsbedarf sieht, auf den man wirklich per Baustein hinweisen möchte, dann jedenfalls nicht, indem man in den Baustein noch eine kleine Lobeshymne einbaut [2]. --Johannnes89 (Diskussion) 16:42, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das mit der Sekundärliteratur sehe ich auch so, an qualifizierten Zitationen mangelt es aber bei der aktuellen Kritikauswahl. Deshalb würde ich zunächst alle zweifelhaften Stellen löschen. Die Lobeshymne, wie du sie hier nennst, ist durchaus berechtigt. Privatleute, die ihr Vermögen nicht für Lustgewinn, sondern für Bildung und den Fortschritt einer freien und demokratischen Gesellschaft einsetzen sind doch leider immer noch dünn gesäht. Man kann das nicht hoch genug schätzen. Erstaunlich ist nur, wie dumm gegen solche Mäzene populistisch Stimmung gemacht wird. Neben Bertelsmann fallen mir da noch George Soros und Bill Gates ein. Das ist letzten Endes nicht zu verstehen und in mehrfacher Hinsicht ein Armutszeugnis.--Glypho45 (Diskussion) 18:21, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Nee genau andersherum ist vorzugehen: Wenn du was löschen möchtest, dann entfernst du nicht einfach belegte Informationen, sondern führst hier Sekundärliteratur an, die deine Einschätzung unterstreichst. Wenn dann Konsens herrscht, kannst du das den Abschnitt entfernen.

Was den Bausteintext betrifft: Ich finde die Arbeit der Bertelsmann-Stiftung privat auch wichtig und insgesamt gut, trotzdem darf ich das nicht nicht in der Form in den Artikel schreiben, wie du es getan hast, siehe WP:NPOV und WP:Q. Weil Leser auch die Bausteine als Teil des Artikels wahrnehmen, gilt das auch für die Baustein-Texte. --Johannnes89 (Diskussion) 18:27, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Für die negative Stimmungmache und fake-Quellen hier bin ich nicht zuständig, die müssen doch andere verantworten.EOD.--Glypho45 (Diskussion) 18:36, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Nachdem mir gestern aufgefallen ist, dass Benutzer:Bertelsmann Unternehmenskommunikation den Großteils des Bertelsmann-Artikel verfasst hat, habe ich die Autorenliste dieses Artikels ebenfalls geprüft: Aktuell sind 82% dieses Artikels von Benutzer:Bertelsmann Stiftung geschrieben. Das untergräbt auf erschreckende Art und Weise die Integrität von Wikipedia als freie Enzyklopädie und unsere Maxime maximal möglicher Neutralität. Deswegen hab ich zumindest mal den Neutralitätsbaustein in den Artikel eingebaut. Ich hoffe, dass ist im Interesse aller nicht-bezahlten Autoren. Grüße, Fued Katari (Diskussion) 12:43, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht im Interesse. Du führst keinerlei Fakten auf, die einen Bauklotz begründen würden. Wer Artikel schreibt, ist völlig egal. Bezahltes Schreiben ist gestattet. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:46, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist also kein Fakt, dass 82% des Artikels von der Bertelsmann Stiftung selbst geschrieben wurden? Und das ist für Dich kein ausreichender Grund die Neutralität des Artikels anzuzweifeln? Wow. Das überrascht mich jetzt doch sehr... Denkst du wirklich, dass es "völlig egal" ist, wer den Artikel schreibt bzw. dass die Stiftung eine fast ausnahmslose Selbstdarstellung vornimmt? Vielleicht haben wir einfach eine unterschiedliche Auffassung von "neutral". Fued Katari (Diskussion) 10:23, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Deine persönlichen Zweifel seien dir unbenommen, aber die rechtfertigen noch keinen solchen pauschalen Baustein. Solange offengelegtes bezahltes Schreiben nicht verboten ist (und bislang gab es für derlei Versuche nie eine Mehrheit), spielt es in der Tat keine Rolle wer wieviel von einem Text verfasst hat. Wir schreiben ja auch keine pauschalen Warnhinweise, dass Artikel möglicherweise von Benutzern ohne Sachkenntnis verfasst sind. ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:57, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten