„Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03“ – Versionsunterschied
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An einzelnen Formulierungen kann man sicher noch arbeiten, aber auf diese Weise dürften die meisten billigen Massenproduktionen ausgeschlossen sein. Ich habe mir die [[:Kategorie:Pornofilm]] angesehen. Mit den neuen Relevanzkriterien wäre die dortigen Filme bis auf alle relevant. Nur [[Celebrity Pornhab with Dr. Screw]], [[Sanatorium (Film)]] und [[This Ain’t Baywatch XXX]] sind nicht relevant. --[[Benutzer:Dandelo|Dandelo]] 17:59, 15. Dez. 2010 (CET) |
An einzelnen Formulierungen kann man sicher noch arbeiten, aber auf diese Weise dürften die meisten billigen Massenproduktionen ausgeschlossen sein. Ich habe mir die [[:Kategorie:Pornofilm]] angesehen. Mit den neuen Relevanzkriterien wäre die dortigen Filme bis auf alle relevant. Nur [[Celebrity Pornhab with Dr. Screw]], [[Sanatorium (Film)]] und [[This Ain’t Baywatch XXX]] sind nicht relevant. --[[Benutzer:Dandelo|Dandelo]] 17:59, 15. Dez. 2010 (CET) |
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:Wo genau ist dann das Problem? Das eine [[This Ain’t Baywatch XXX|Artikelchen]] ab und an geht ja wohl per Einzelentscheidung. Wo ist die Flut an Artikel-Neueinstellungen zu billigen Massenproduktionen, wo die verbissenen Löschdiskussionen dazu? Wo sind die reihenweisen LAs gegen Pornofilm-Artikel, die wegweisend für ihr Genre waren? Bitte Links auf LDs posten und Häufigkeit abschätzen. Danke. PS: Die RK sind kein Selbstzweck, sondern ein Hilfsmittel zur Vereinfachung von EIngangskontrolle, LD und LP. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 19:17, 15. Dez. 2010 (CET) |
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Version vom 15. Dezember 2010, 20:17 Uhr
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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geographische Objekte
Geonames.org listet etwa 3,5 Millionen Geoobjekte. Diese alle in der Wikipedia zu listen widerspricht Punkt 7 aus Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Ich habe momentan auch keine Vorschläge für eine sinnvolle Eingrenzung. Trotzdem sollte ein pragmatischer Weg gefunden werden, bei dem unbedeutende geographische Objekte keine Relevanz haben.
PS: Bringt bitte nicht das billige Argument, dies sei schon irgend wo diskutiert worden. Eine pragmatische Lösung ist gesucht, keine alte Diskussion. -- Thomei08 
17:38, 4. Nov. 2010 (CET)
- Ein Artikel zu einem Geoobjekt ist doch keine Rohdatensammlung, auch keine Firma, Person, Verein oder Organisation. Warum sollten Geoobjekte nicht alle relevant sein? Es gibt übrigens noch mehr Gebiete mit mehreren Millionen potentiell relevanten Artikeln, etwa Sterne, Lebewesen-Arten oder chemische Verbindungen. Die sind auch alle potentiell relevant. --Orci Disk 17:48, 4. Nov. 2010 (CET)
Auch wenn Du's nicht lesen willst hier der Hinweis auf frühere Diskussionen. Ich bin dafür, Orte relevant zu lassen. Ob das für jedes "Geoobjekt" gilt weiß ich nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:53, 4. Nov. 2010 (CET)
- Es wird sich auch nichts ändern. Thomei08 hat es schlicht falsch verstanden. Das ist wie bei den Lebewesen. Die sind auch alle relevant. Oder sollen wir Einschränkungen machen? Erst ab Mausgröße? ODer keine Schnecken? Nein, das bleibt so. Marcus Cyron - Talkshow 18:51, 4. Nov. 2010 (CET)
- Alle Orte sind relevant, daran gibs nicht zu rütteln. Relevanz allein heist nicht das alles was al Relevant betrachte bleiben muss, es ist immer noch eine Löschung wegen magelhafter Qualiät möglich (nur sollte halt dann der LA auch auf die fehlende Qualität abstellen). Allerdings sind bei Orten die Punkt des Pflichtinhaltes recht schnell erreicht. Bobo11 20:04, 4. Nov. 2010 (CET)
Es gibt einen Unterschied zwischen Orten und geografischen Objekten. Und mit der Begründung "Geografisches Objekt" wird der in einer Karte zu findende Aussiedlerhof in der Feldmark mit 3 Einwohnern relevant (Notfalls in der LD als Ortsteil umdefiniert), während der Althof wegen seiner Lage im Ort ohne namentlichen Karteneintrag dieses Privileg nicht hat. Dann sind da noch Steinbrüche, Kiesgruben, Bildstöcke, Aussichtspunkte, Feuerlöschteiche und Ähnliches, alles auf Karten zu finden und damit "geografisches Objekt". Da sollten wir dringend nach unten eine Grenze ziehen. Firmen in freier Lage konnten sich allerdings bisher nicht darauf berufen, trotz Landschaftsbestimmung im Einzelfall. --Eingangskontrolle 20:39, 4. Nov. 2010 (CET)
- Ich sehe kein Problem. Steinbrüche und Kiesgruben sind oft Naturschutzgebiete, der Althof hat eine Geschichte, die ihn relevant macht und Aussichtspunkte mit an- und entsprechenden Fotos können ruhig kommen, solange harte Daten eingebracht werden. -- Olbertz 21:00, 4. Nov. 2010 (CET)
- ICh stell hier mal schlicht eien gegenfrage. Wenn es was zum geografien Objekt zu schrieben gibt, warum soll es dann kein Artikel beokommen dürfen? Und um genau das geht es ja in den RK's, geografische Objekte sind eben nicht unwichtig/irrelevant! --Bobo11 21:04, 4. Nov. 2010 (CET)
- @Eingangskontrolle: Ich empfehle dringendst die Lektüre der Artikel Ortschaft (=Ort) und Siedlung. Und auch den Artikel über Geographisches Objekt, Topographisches Objekt und Geoobjekt, wobei ich jetzt absichtlich nicht schaue was infolge der Redundanzdiskussion wohin weiterleitet, ich will mich nicht aufregen. --Matthiasb
(CallMeCenter) 17:32, 19. Nov. 2010 (CET)
- @Eingangskontrolle: Ich empfehle dringendst die Lektüre der Artikel Ortschaft (=Ort) und Siedlung. Und auch den Artikel über Geographisches Objekt, Topographisches Objekt und Geoobjekt, wobei ich jetzt absichtlich nicht schaue was infolge der Redundanzdiskussion wohin weiterleitet, ich will mich nicht aufregen. --Matthiasb
- ICh stell hier mal schlicht eien gegenfrage. Wenn es was zum geografien Objekt zu schrieben gibt, warum soll es dann kein Artikel beokommen dürfen? Und um genau das geht es ja in den RK's, geografische Objekte sind eben nicht unwichtig/irrelevant! --Bobo11 21:04, 4. Nov. 2010 (CET)
- Das hört sich immer so an, als könne es irgendwann mal solche Probleme geben. Aber die gab es nie und wird es nicht geben. Wer sollte denn das alles schreiben? Und selbst wenn - wenn die Artikel gut sind, super! Marcus Cyron - Talkshow 21:29, 4. Nov. 2010 (CET)
Ich schliesse mich Orci, Marcus Cyron, Olbertz und Bobo11 an: Es gibt hier kein Problem und nichts zu sehen, weitergehen ;-). Geographische Objekte, Lebewesen... ja, natürlich: Potential für Millionen von Artikeln, bei den astronomischen Objekten gar Abermilliarden, aber da jeder einzelne Artikel ein ordentlicher, von einem Menschen geschriebener sein sollte - Botanlagen, die eine "Rohdatensammlung" produzieren würden, wollen wir nicht haben -, ist deswegen bis jetzt doch keine entsprechende, nicht handhabbare Artikelflut über uns hereingebrochen und wird auch nicht hereinbrechen, nie. Gestumblindi 21:23, 4. Nov. 2010 (CET)
- +1--Kmhkmh 21:28, 4. Nov. 2010 (CET)
- +1 --Roterraecher !? 09:05, 5. Nov. 2010 (CET)
- +1 --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:16, 5. Nov. 2010 (CET) (immer wieder diese Angst, dass wikipedia übergeht ;-)
- @Gestumblindi: Es gibt derzeit Überlegungen in einem mir bekannten europäischen Länderprojekt, tatsächlich einen Bot einzusetzen, damit Ortsartikelanlagen in einem Mindestniveau erfolgen, das üblicherweise weit über dem liegt, was eine notorische IP regelmäßig in dem Projekt ablädt, um das betreffende WikiProjekt zu entlasten. In der Tat könnte man die entsprechenden Datenbanken, GIS-Datenbanken und statistische Datenbanken der verschiedenen Behörden verknüpfend, Artikel anlegen, deren Umfang dem von sagen wir Liddes zumindest ebenbürtig ist. Ein clever programmierter Bot müßte in der Lage sein, die in öffentlichen Datenbanken verfügbaren Daten zu Artikelgrundgerüsten zusammenzustellen, kommerzielle Websites kriegen das ja auch hin (wobei ich nun nicht wirklich alle da dargestellten Daten für relevant halte, mir ging es um die Darstellung des Verfahrens als solches). --Matthiasb (CallMeCenter) 17:22, 19. Nov. 2010 (CET)
- (REINQUETSCH)@Mattiasb, Wenn jemand datächlich einen solchen Bot zum laufen bringt, wiso nicht. Aber das währe eh eher eine halbautomatischer Bot, der von menschlicher Kontrolle abhängig ist (Etwas anderes krigt man kaum hin). Udn dagenen das sich jemand bei seiner Artikelarbeit duch eien Bot unterstützen lässt, ist vom Prinzip her ja nichts einzuwenden (gibt ja genügend Rechtschreibekorekteure u.Ä. die schon heute einen Bot zuhilfe nehmen). Selbst eenn es tatächlich möglich ist eine vollautomatischen Bot zum laufen zubringen der die kompleten Info's über einen Ort aus denn öffentlichen Datenbanken abgreiffen kann, dann gehört der Ersteller klar gelobt. ICh bezweifle aber, dass das überhaupt im Bereich des Möglich ist, da wir hier gleich an zwei Hauptproblemzonen stossen. 1. Die frei Zugänglichkeit dieser Daten (Nicht alles ist ohne Anmeldung oder erst jeweis nach einem Suchlauf auslesbar) und 2. die Menge der Daten (wir reden hier von mehrern Datenbanken die gleichzeitig ausgelesen werden müssen). Alle bisherigen Bots (Jeden fals die mir bekannt sind), sind schlichtweg an der Menge der Daten die da ausgelesen -und auch noch umgewandelt- werden müssen gescheitert. Oder man hat sich eben nur auf das Auslessen eines rudimäntären Datesatz beschränkt hat (in dem man eben nur eine Tabelle/Datenbank ausgelesen hat). Aber eben noch keiner der mit der Anzahl der auszulesenden Datenbanken und der Datenmenge fertiggeworden ist. Klar theoretisch ist es möglich, aber eine vollautomatischer Bot (das SChreckgespegst das hier vileicht eige sehen), seh ich moentan als unwahrscheinlich an. Udn bei eher möglichen halbautomatischen Bot, ist die Akzeptanzschwelle ja einiges tiefer. Weil vom Prinzip her; «Program lies mir mal aus, ich schau dann ob dein Resulatet sinnvoll ist, und speichere erst dann» nicht eizuwenden ist. Der Punkt der Akzeptanz ist ja eher die Textmenge und Qualität, die bei einem solchen Bot-Lauf erzeugt wird. Wenn dabei eben eien Resultat herauskiomt, dass schon mal keien Stub ist, sondern ein brauchbarer Artikel, der sogar noch besser als ein 08/15 Artikel ist? Dann wird es keien opositonen gegen solche Bot-Artikel geben, nur waren alle bisherigen Versuche in dieser Hinsicht, -naja wie drück ich das jetzt höflich aus- Schläge ins Wasser. Kurzum man musste abbrechen weil das Resultat unbrauchbar war. -- Bobo11 17:47, 19. Nov. 2010 (CET)
- (Ist das ein Gedränge hier.) Daß das geht, ist unbestritten. Man muß allerdings auch einräumen, daß heute weitaus mehr Datenbanken verfügbar sind, als dies bspw. 2005 oder 2006 der Fall war. Außerdem wissen wir mehr darüber, welche Datenbanken verfügbar sind. Im Artikel en:Henriette, Minnesota gibt es genau zwei Sätze, die nicht von einem Bot verfaßt wurden, nämlich Minnesota State Highway 107 and County 11 are two of the main routes in the community. und Henriette was originally founded under the name Cornell.. (Und ich habe nicht einmal herausgefunden, ob das nicht doch von einem Bot stammt...) Natürlich ist das kein besonders toller Artikel; unsere Version Henriette (Minnesota) wurde von einem menschlichen Autor übersetzt und verfaßt und hat geringfügig mehr Text. In der Zeit, in der dieser Verfasser bspw. den Infoboxeninhalt mit C+P umgesetzt hat – so etwas kann ein Bot problemlos schneller und fehlerfreier bewältigen –, hätte dieser menschliche Berarbeiter in mindestens drei weiteren Artikeln zwei oder drei Sätze zur geographischen Lage des Ortes schreiben können.
- Wir alle kennen die von Stepri2003 eingestellten Zweisatzartikel mit Infobox, deren Folgen wir heute noch beseitigen (QS-USA) – diese Arbeit hätten wir uns sparen können, statt mit CatScan das Raster bei einer Länge von 1300 Byte anzusetzen, die uns diese QS-Liste beschert hat, hätten wir gleich mit 4000 Byte anfangen können, ergo uns gleich mit Artikeln wie Henriette, Minnesota und müßten uns nicht mit Artikelchen wie Adairsville beschäftigen.
- Wenn ich wußte wie es geht, hätte ich schon längst einen Bot zusammengebastelt und die fehlenden 25.000 Ortsartikel angelegt. Tatsache ist allerdings, daß RamBot, der wohl die meisten Artikel zu US-Orten angelegt hat und weiß, wie es geht, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, in DE ein Botflag verwehrt wurde, so etwas sei auf DE unerwünscht. Naja, und deswegen leiden wir weiterhin unter menschlichen Stub-Bots. (Mit der RK-Diskussion hier hat das aber eigentlich nix mehr zu tun.) --Matthiasb (CallMeCenter) 18:28, 19. Nov. 2010 (CET)
- (REINQUETSCH)@Mattiasb, Wenn jemand datächlich einen solchen Bot zum laufen bringt, wiso nicht. Aber das währe eh eher eine halbautomatischer Bot, der von menschlicher Kontrolle abhängig ist (Etwas anderes krigt man kaum hin). Udn dagenen das sich jemand bei seiner Artikelarbeit duch eien Bot unterstützen lässt, ist vom Prinzip her ja nichts einzuwenden (gibt ja genügend Rechtschreibekorekteure u.Ä. die schon heute einen Bot zuhilfe nehmen). Selbst eenn es tatächlich möglich ist eine vollautomatischen Bot zum laufen zubringen der die kompleten Info's über einen Ort aus denn öffentlichen Datenbanken abgreiffen kann, dann gehört der Ersteller klar gelobt. ICh bezweifle aber, dass das überhaupt im Bereich des Möglich ist, da wir hier gleich an zwei Hauptproblemzonen stossen. 1. Die frei Zugänglichkeit dieser Daten (Nicht alles ist ohne Anmeldung oder erst jeweis nach einem Suchlauf auslesbar) und 2. die Menge der Daten (wir reden hier von mehrern Datenbanken die gleichzeitig ausgelesen werden müssen). Alle bisherigen Bots (Jeden fals die mir bekannt sind), sind schlichtweg an der Menge der Daten die da ausgelesen -und auch noch umgewandelt- werden müssen gescheitert. Oder man hat sich eben nur auf das Auslessen eines rudimäntären Datesatz beschränkt hat (in dem man eben nur eine Tabelle/Datenbank ausgelesen hat). Aber eben noch keiner der mit der Anzahl der auszulesenden Datenbanken und der Datenmenge fertiggeworden ist. Klar theoretisch ist es möglich, aber eine vollautomatischer Bot (das SChreckgespegst das hier vileicht eige sehen), seh ich moentan als unwahrscheinlich an. Udn bei eher möglichen halbautomatischen Bot, ist die Akzeptanzschwelle ja einiges tiefer. Weil vom Prinzip her; «Program lies mir mal aus, ich schau dann ob dein Resulatet sinnvoll ist, und speichere erst dann» nicht eizuwenden ist. Der Punkt der Akzeptanz ist ja eher die Textmenge und Qualität, die bei einem solchen Bot-Lauf erzeugt wird. Wenn dabei eben eien Resultat herauskiomt, dass schon mal keien Stub ist, sondern ein brauchbarer Artikel, der sogar noch besser als ein 08/15 Artikel ist? Dann wird es keien opositonen gegen solche Bot-Artikel geben, nur waren alle bisherigen Versuche in dieser Hinsicht, -naja wie drück ich das jetzt höflich aus- Schläge ins Wasser. Kurzum man musste abbrechen weil das Resultat unbrauchbar war. -- Bobo11 17:47, 19. Nov. 2010 (CET)
- @Gestumblindi: Es gibt derzeit Überlegungen in einem mir bekannten europäischen Länderprojekt, tatsächlich einen Bot einzusetzen, damit Ortsartikelanlagen in einem Mindestniveau erfolgen, das üblicherweise weit über dem liegt, was eine notorische IP regelmäßig in dem Projekt ablädt, um das betreffende WikiProjekt zu entlasten. In der Tat könnte man die entsprechenden Datenbanken, GIS-Datenbanken und statistische Datenbanken der verschiedenen Behörden verknüpfend, Artikel anlegen, deren Umfang dem von sagen wir Liddes zumindest ebenbürtig ist. Ein clever programmierter Bot müßte in der Lage sein, die in öffentlichen Datenbanken verfügbaren Daten zu Artikelgrundgerüsten zusammenzustellen, kommerzielle Websites kriegen das ja auch hin (wobei ich nun nicht wirklich alle da dargestellten Daten für relevant halte, mir ging es um die Darstellung des Verfahrens als solches). --Matthiasb
Neben den immer geblichen, nicht ganz realistischen "kein Problem"-Beiträgen, gibt es tatsächlich einen Lösungs-Vorschlag. (Danke Eingangskontrolle!)
Wäre es wirklich unmöglich, bei den Orten eine Grenze nach unten zu zeihen? Alle anderen geografischen Objekte könnten im Artikel des Ortes immer noch erwähnt werden. -- Thomei08 09:18, 5. Nov. 2010 (CET)
- Devinier mir bitte mal welches Ort du meist. Wir abrbeite hier nicht vergeben mit Geografisches Objekt, weil Ort zu ungenau und missverständlich ist. Bobo11 09:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- Z.B.: Geonames.org unterscheidet durchaus zwischen verschieden geografisches Objekten. (Feature Class) Warum soll die Wikipeda unfähig sein eine solche Klassifizierung zu machen? Man könnte z.B. alles was bei Geonames.org eine "section of populated place" ist, als lemmaunwürdig erklären und in den Artikel über den "populated place" einarbeiten. -- Thomei08
13:57, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ja, baue mal Upper East Side und die restlichen Artikel aus Kategorie:Stadtteil (New York City) in New York City ein... Und dann gleich in Kategorie:Ort in Berlin weiter machen. Bitte Berlin-Kreuzberg unbedingt in Berlin einarbeiten. Oder anders gesagt, erkläre bitte warum Kreuzberg mit mehr als 100k Einwohnern nach deinem angedachten Kriterium lemmaunwürdig ist, im Gegenteil zu sagen wir Hibbing, Minnesota – an Bob Dylan kann es ja wohl nicht liegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:22, 19. Nov. 2010 (CET)
- Ja, baue mal Upper East Side und die restlichen Artikel aus Kategorie:Stadtteil (New York City) in New York City ein... Und dann gleich in Kategorie:Ort in Berlin weiter machen. Bitte Berlin-Kreuzberg unbedingt in Berlin einarbeiten. Oder anders gesagt, erkläre bitte warum Kreuzberg mit mehr als 100k Einwohnern nach deinem angedachten Kriterium lemmaunwürdig ist, im Gegenteil zu sagen wir Hibbing, Minnesota – an Bob Dylan kann es ja wohl nicht liegen. --Matthiasb
- Z.B.: Geonames.org unterscheidet durchaus zwischen verschieden geografisches Objekten. (Feature Class) Warum soll die Wikipeda unfähig sein eine solche Klassifizierung zu machen? Man könnte z.B. alles was bei Geonames.org eine "section of populated place" ist, als lemmaunwürdig erklären und in den Artikel über den "populated place" einarbeiten. -- Thomei08
Das Problem ist doch, dass aus der Relevanz eines geographischen Objekts oft abgeleitet wird, dass es auch einen eigenen Artikel haben sollte. Das führt zu Redundanzen und Fragmentierung der Information. Dem Leser wäre oft mehr gedient, wenn Objekte, die sich sinnvoll zusammenfassen lassen, unter einem Lemma beschrieben würden. Das gilt natürlich nicht nur für geographische Objekte. Relevanz ungleich Lemmawürdigkeit. (Weiterleitungen sind ja möglich.) --Rosentod 09:34, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ich bin gleicher Meinung. Nur wird leider die Lemmawürdigkeit in einer Lösch-Diskussion meist mit Relevanz gleich gesetzt. -- Thomei08 09:38, 5. Nov. 2010 (CET)
- Bei den RKs hier geht es aber um Lemmawürdigkeit. Artikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, dürfen nur noch wegen schlechter Qualität, URV, oder ähnlichem gelöscht werden. Die RK machen keine aussage darüber, was für Informationen innerhalb eines Artikels gehören.
- Dies betrifft nicht nur geografische Objekte, aber ich möchte davor waren, möglichst viele Infos in einen Artikel zu pressen. Solche Sammelartikel werden dann nur unübersichtlich und helfen dem Leser auch nicht. Natürlich ist es nicht sinnvoll, für drei Halbsätze einen separaten Artikel anzulegen. Ich bin der Meinung, wir sollten mehr auf Qualität statt auf Relevanz achten, denn: Es gibt Dinge, über die kann man viel schreiben, dann sollte das in einem eigenen Artikel tun, und es gibt Dinge, über die kann man nur wenig schreiben, da reicht es meist, einen bestehenden Artikel zu ergänzen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:59, 5. Nov. 2010 (CET)
- Wenn sich alle dieser Vernunft bedienen würden, hätten wir ja keine Probleme. Das Gegenteil von überlangen Sammelartikeln (eine ganze Wolke von Kurzstubs) finde ich aber noch schädlicher. Es kommt ja leider immer wieder das Stub-Argument. Irgendwer macht schon einen guten Artikel draus und er erfüllt die RK. 3 Jahre später hat sich dann oft immer noch nichts getan. Da ist es doch besser (und einfacher), solche Artikelfetzen zu einem qualitativ ausreichenden Artikel zusammenzufassen. --Rosentod 15:08, 5. Nov. 2010 (CET)
- Das Problem ist, wenn aus einem Sammelartikel ein unstrukturiertes Sammelsorium wird, sodass sich niemand daran traut. Diese Sammelartikel wirden auch gerne zur Umgehung der Relevanz benutzt: Mehrere Artikel, die nicht (eindeutig) relevanz wären, werden zusammen in einen Monsterartikel gepackt und keiner traut sich Teile davon auszulagern. Wenn keiner Lust hat diese Monsterartikel zu verbessern, dann sind sie nicht nur lang, sondern auch noch schlecht. Dann lieber mehrere kurze Artikel anlegen, die vielleicht nicht eindeutig relevant sind, aber dafür besser strukturiert als der Sammelartikel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- (BK) Ich denke, wir sind uns einig, dass ein schlechter Sammelartikel genauso unerwünscht ist wie schlechte Stubs. Anders als Du bin ich aber der Ansicht, dass sich so ein Übersichtsartikel i.d.R. leichter schreiben und verbessern lässt und dem Leser mehr bringt als eine Vielzahl von Stubs. Zusätzlich vermeidet er Redundanzen. Mal ein Beispiel: Man kann natürlich für jeden See in Sibirien einen Artikel anlegen. Es erscheint mir aber bei weitem sinnvoller, einen Artikel über eine sibirische Seenlandschaft zu schreiben und dort die wichtigsten Seen namentlich aufzuführen (bspw. in einer Karte). Wenn man über einen einzelnen See genug Information für einen guten, einigermaßen umfangreichen Artikel hat, kann man ihm ja trotzdem einen eigenen Artikel gönnen. --Rosentod 15:53, 5. Nov. 2010 (CET)
- Das Problem ist, wenn aus einem Sammelartikel ein unstrukturiertes Sammelsorium wird, sodass sich niemand daran traut. Diese Sammelartikel wirden auch gerne zur Umgehung der Relevanz benutzt: Mehrere Artikel, die nicht (eindeutig) relevanz wären, werden zusammen in einen Monsterartikel gepackt und keiner traut sich Teile davon auszulagern. Wenn keiner Lust hat diese Monsterartikel zu verbessern, dann sind sie nicht nur lang, sondern auch noch schlecht. Dann lieber mehrere kurze Artikel anlegen, die vielleicht nicht eindeutig relevant sind, aber dafür besser strukturiert als der Sammelartikel. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- Wenn sich alle dieser Vernunft bedienen würden, hätten wir ja keine Probleme. Das Gegenteil von überlangen Sammelartikeln (eine ganze Wolke von Kurzstubs) finde ich aber noch schädlicher. Es kommt ja leider immer wieder das Stub-Argument. Irgendwer macht schon einen guten Artikel draus und er erfüllt die RK. 3 Jahre später hat sich dann oft immer noch nichts getan. Da ist es doch besser (und einfacher), solche Artikelfetzen zu einem qualitativ ausreichenden Artikel zusammenzufassen. --Rosentod 15:08, 5. Nov. 2010 (CET)
Zu Relevanz und Lemmawürdigkeit. Ob man für relevante Gegenstände, für die zur Zeit wenig Inhalt existiert, Sammelartikel bzw. auch Sammellisten oder Stubs anlegt, ist bis zu einem gewissen Grad eine Geschmacksfrage und in der Praxis findet man in und außerhalb von WP beide Varianten (und für beide gibt es Gründe). Aber egal welche Variante man nun persönlich bevorzugt auf jeden Fall existiert der Lemmaname in ANR und es besteht damit kein Grund zu einer LD, stattdessen kann man höchstens mit den beteiligten Autoren darüber diskutieren, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt Redirects auf einen zentralen (Sammel)Artikel vorzuziehen sind. Allerdings sehe ich keinen Grund, aus dem die Gemeinschaft da unbedingt etwas regeln müsste, dass können die betroffenen Autoren von Fall zu Fall selbst entscheiden.--Kmhkmh 15:42, 5. Nov. 2010 (CET)
- Meine Erfahrung ist, dass Leute, die Minimalstubs anlegen, diese bis auf's Messer verteidigen, umso mehr, wenn sie die RKs hinter sich wissen. --Rosentod 15:55, 5. Nov. 2010 (CET)
Sorry, aber irgendwie fehlen mir hier die konkreten Beispiele dafür, dass etwas strukturell schief läuft. --Joe-Tomato 15:59, 5. Nov. 2010 (CET)
- Hier ist ein aktuelles Besipiel. (Wobei ich nicht beurteilen möchte, ob alle dort angeführen Artikel irellevant sind.) Ähnliche Diskussion finden immer weider mal statt. Ist wegen dem Wiederspruch zwischen RK und "was die Wikip. nicht ist" auch nicht erstaunlich. -- Thomei08 16:14, 5. Nov. 2010 (CET)
- Genau, wenn man diese Ortsstubs in einen Sammelartikel presst, kommt ein Sammelsorium raus, von dem man nicht mehr hat, als x Einzelartikel. Beispiele für nicht relevante Einzellartikel gibt es im Bereich „geografische Objekte“ wohl eher selten, dafür häufier im Bereich „Fiktive Figuren“. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:28, 5. Nov. 2010 (CET)
- Danke für das Beispiel. Für mich sind das gültige Stubs, deren Existenz Erkenntnisgewinn bringt. Wäre die RK-Hürde für solche Dörfer und geographische Orte in Südamerika (der Pampa) höher, als in DACH oder Europa, wäre die Löschdiskussion aus meiner Sicht unangenehmer verlaufen. Wir sollten die RK für die geographischen Objekte so lassen wie sie sind. Wenn es Schreibwürdiges gibt, sind sie es (fast) immer wert. --Joe-Tomato 16:53, 5. Nov. 2010 (CET)
- Genau, wenn man diese Ortsstubs in einen Sammelartikel presst, kommt ein Sammelsorium raus, von dem man nicht mehr hat, als x Einzelartikel. Beispiele für nicht relevante Einzellartikel gibt es im Bereich „geografische Objekte“ wohl eher selten, dafür häufier im Bereich „Fiktive Figuren“. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:28, 5. Nov. 2010 (CET)
Ich möchte endlich mal wissen, warum wir das überhaupt diskutieren sollen. Ich sehe nirgends auch nur den Ansatz eines realen Problems. Marcus Cyron - Talkshow 18:48, 5. Nov. 2010 (CET)
- Ich seh schon "Probleme", die sind aber schon jetzt durch qualitätsbegründete Löschungen lösbar. Ergo ist es kein wikliches Problem, das hier und jetzt gelöst werden muss. EOD? -- Bobo11 09:56, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ein Problem ist z.B., dass Artikeln von total unbedeutenden "geografischen Objekten" stark ausgebaut werden und Informationen enthalten, die im Hauptartikel über die Art des "Objekts" enthalten sein müsste. Schlimmer noch der Hauptartikel verweist manchmal. Dies hilft keinem Benutzer der Wiki etwas. Beispiel: hier (Ich wurde damals mit den gleichen Argumenten wie hier, beinahe gelüncht... ;-) ) Z.B. im Bereich der Informatik würde es niemandem in den Sinn kommen, im Artikel über ein unbedeutendes Adware-Tool, die Grundlagen der Ausführung von Anwendungen zu erklären. Das Adware-Tool wäre irrelevant. Was bei anderen Themen selbstverständlich ist, habt bei "geografischen Objekten" keine Gültigkeit.
- Ich habe keine Angst, dass die Wiki überläuft. Ich befürchte nur, dass viele Artikel verweisen werden. Ungepflegte Artikel habe wir schon mehr als genug.
- Ich würde die Löschung vieler Weiler begrüssen. (Falls man so weit gehen möchte. Bestehe nicht darauf.) Dass betetet wirklich nicht, dass es deswegen zu einem Erkenntnisverlust kommen würde. Man könnte die Stubs in den Artikel über die Gemeinde zu der sie gehören einfügen. Das würde auch Redundanzen reduzieren. Über die Suche wären sie immer noch auffindbar.
- Was immer noch bleibt ist, dass tausende Stubs nicht mehr als eine Rohdatensammlung sind. Das hilft niemandem. Da kann man auch gleich eine Liste führen.
- Ich weiss selbst nicht, wo man eine sinnvolle Grenze nach unten ziehen soll. Eine RK-Regel die "alles" als relevant erklärt, ist schlicht unvernünftig. Dies führt nur zu Artikels die keinem Nutzer etwas helfen.
-- Thomei08 10:15, 6. Nov. 2010 (CET)
- Du willst also Artikel wie Rüsler in den Gemeideartikel einbauen. Auweia. Auch der hat mal als Stub angefangen. Bis sich jemand daran störte, dass er einen Pass beschrieb, und durch die Hardcore-QS getreiben wurde (einen LA verpasst gekrigt hat). -- Bobo11 10:21, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ja, damals bin ich wohl falsch vorgegangen... Deshalb besteht aber das Problem immer noch. Das es am Anfang ein Stub war ist doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass es in den Alpen tausende solche Becken gibt. Man könnte - "copy-past" - etwa die gleichen Informationen in jeden Artikel über jedes Rückhaltebecken kopieren. Dank der Regel in den RK wäre das geduldet. War übrigens nur ein Beispiel für den Unsinn der jetzigen Regel. Da gibt es noch viele ähnliche Fälle. Wieso wird das immer ignoriert? -- Thomei08 10:32, 6. Nov. 2010 (CET)
- Weil die Menge selbst nicht wirklich ein Argument ist, wie oben schon erläutert wurde. Wir wollen alle diese Dinge in der WP haben, allerdings müssen sie natürlich eine gewisse Mindestqualtät aufbringen und nicht Einsatz-Substubs sein, d. h. vor allem dass der Stubinhalt belegt sein muss und möglichst noch ein paar Zusatzinfos neben dem definierenden Einleitungssatz enthalten sollte (wie z. B. geographische, politische Einordnung und Beschreibung, besondere Merkmale, statistische Infos (einwohnerzahl, länge, höhe, geokooordinaten, etc,) oder auch was zur Geschichte). Der Idealfall, den wir irgenwann mal erreichen wollen, ist dass man (fast) jeden Berg, jedes Gebirge, jede Landschaft, jedes Gewässer in WP nachschlagen und zumindest ein paar brauchbare und gesicherte Informationen erhält. Es sei auch bemerkt, dass die WP-Arbeitsweise kumulativ ist, d.h. die Erstversion eines Lemmas muss nicht bereits alles enthalten, was man (idealerweise) langfristig gerne in ihm hätte.--Kmhkmh 10:54, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ja, damals bin ich wohl falsch vorgegangen... Deshalb besteht aber das Problem immer noch. Das es am Anfang ein Stub war ist doch nicht das Problem. Das Problem ist, dass es in den Alpen tausende solche Becken gibt. Man könnte - "copy-past" - etwa die gleichen Informationen in jeden Artikel über jedes Rückhaltebecken kopieren. Dank der Regel in den RK wäre das geduldet. War übrigens nur ein Beispiel für den Unsinn der jetzigen Regel. Da gibt es noch viele ähnliche Fälle. Wieso wird das immer ignoriert? -- Thomei08
- Du willst also Artikel wie Rüsler in den Gemeideartikel einbauen. Auweia. Auch der hat mal als Stub angefangen. Bis sich jemand daran störte, dass er einen Pass beschrieb, und durch die Hardcore-QS getreiben wurde (einen LA verpasst gekrigt hat). -- Bobo11 10:21, 6. Nov. 2010 (CET)
Also diese Beschreibung der Mindestqualtät des Stubinhalt gilt für sind für Geschmack nichts mehr als die Rohdaten.
Na schön.. Ich denke es sind alle Argumente und Gegenargumente genannt. Ob das totale Ignorieren dieses Problems mit Betriebsblindheit und der Überschätzung der Fähigkeiten des WP-Community zu tun hat, will ich nicht im Geringsten beurteilen müssen. So oder so wünsche ich allen, die dies im Ernst durchziehen wollen, viele neue Wiki-Mitarbeiter, die aus der geografischen Rohdatensammlung brauchbare Artikel schreiben.
Ich selbst werde aber nicht zu diesen Mitarbeitern gehören. Ich beschäftige mich lieber mit Themenkreisen, wo es keine Widersprüche in den Regeln der WP gibt und wo Artikel auch objektiv Relevanz haben müssen. -- Thomei08 12:33, 6. Nov. 2010 (CET)
- Was immer "ibjektive Relevanz" auch sein soll. Die Relevanz ist hier relativ klar definiert, nur deckt sie sich halt nicht mit deinen persönlichen Vorstellungen. Wo du "Rohdatensammlungen" siehst, sehen andere Kurzeinträge bzw. kurze Artikel (wie man sie übrigens in fast allen allen traditionellen Lexika oder Enzyklopädien findet). In jedem Fall habe solche Kurzinformation in der enzyklopädischen Welt eine Tradition und offenbar auch eine Leserschaft, also sehe ich keinen Grund das in WP zu unterbinden oder behindern, selbst wenn ich solche Kurzeinträge persönlich nicht schätzen würde.--Kmhkmh 13:07, 6. Nov. 2010 (CET)
- Wenn ich die Diskussion so verfolge, sind doch alle interessiert, dass einmal vorhandene Informationen nicht mehr verloren gehen sollen und es geht prinzipiell um das wie und wo einbauen. Dass da Geschmäcker und Ohrfeigen natürlich verschieden sind, ist klar. Die Hauptarbeit sehe ich eigentlich im Abarbeiten der diversen LA# positiv oder negativ. Wenn ich einen User verpflichte eine Lösung des Datenerhalts beim Löschen zu finden, das heißt, er müßte die Daten wo anders einbauen, sonst wäre der LA ungültig, so hätten wir zwar mehr Stubs, aber die Admins wären lange nicht so in der permanenten Zwickmühle RK okay oder nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:03, 6. Nov. 2010 (CET)
- Danke, daß alle "Betriebsblind" sind, die nicht deine Meinung teilen. Diesem Argument haben wir Anderen natürlich nichts entgegenzubringen. Marcus Cyron - Talkshow 22:56, 6. Nov. 2010 (CET)
- + 1 -- Radschläger sprich mit mir 23:58, 6. Nov. 2010 (CET)
- Ich denke, es gibt verscheide Gründe warum man anderer Meinung sein kann. Ich habe zwar nirgends behauptet, dass alle Anderen Betriebsblind seien, aber wenn du es so interpretierst, könnte es sein, dass du tatsächlich an Betriebsblind leidest. Prüfe dich selbst. -- Thomei08 09:21, 9. Nov. 2010 (CET)
- Nein, haste nicht du hast nur in einem deiner Beiträge Betreibsblidheit verlinkt, ... . Und wurdest in diesem Beitrag duchaus persönlich gegenüber den anderen Diskusionteilnehmer,. Aber eben du hast ja niemanden Betreibsblidheit vorgeworfen. Ich denke da ist eher bei dir eien Realitätsystierung notwenig als bei den andern Diskusionteilnehmer. Ein Fackt den du einfach mal zur kentniss nehmen soltest ist das in einer Enzyklopädie über die Alpen nun mal jeder (Haupt-)Berggipfel eine eigene Artikel hat, der grösstenteils nur als Lage und Höhe ggf. Erstbesteigung besteht. Und wir schreiben eben auch eine Alpen-Enzyklopädie usw.. Bobo11 09:46, 9. Nov. 2010 (CET)
- Schon gut, nur keine Angst: Ich werde jedem sein Meinung lassen und mich der Mehrheit beugen. Wenn die WP-Community wirklich eine solche Sammlung will, dann soll sie sie haben. Ich habe kein Problem damit...
Ich weiss aber wirklich nicht was ein Diskusionteilnehmer bezwecken will, wenn er die Aussagen eines anderen total verdreht? Da darf man wohl mal klar sprechen. -- Thomei08 14:25, 9. Nov. 2010 (CET)
- Schon gut, nur keine Angst: Ich werde jedem sein Meinung lassen und mich der Mehrheit beugen. Wenn die WP-Community wirklich eine solche Sammlung will, dann soll sie sie haben. Ich habe kein Problem damit...
- Nein, haste nicht du hast nur in einem deiner Beiträge Betreibsblidheit verlinkt, ... . Und wurdest in diesem Beitrag duchaus persönlich gegenüber den anderen Diskusionteilnehmer,. Aber eben du hast ja niemanden Betreibsblidheit vorgeworfen. Ich denke da ist eher bei dir eien Realitätsystierung notwenig als bei den andern Diskusionteilnehmer. Ein Fackt den du einfach mal zur kentniss nehmen soltest ist das in einer Enzyklopädie über die Alpen nun mal jeder (Haupt-)Berggipfel eine eigene Artikel hat, der grösstenteils nur als Lage und Höhe ggf. Erstbesteigung besteht. Und wir schreiben eben auch eine Alpen-Enzyklopädie usw.. Bobo11 09:46, 9. Nov. 2010 (CET)
- Ich denke, es gibt verscheide Gründe warum man anderer Meinung sein kann. Ich habe zwar nirgends behauptet, dass alle Anderen Betriebsblind seien, aber wenn du es so interpretierst, könnte es sein, dass du tatsächlich an Betriebsblind leidest. Prüfe dich selbst. -- Thomei08
Obwohl (etwas weiter oben) behauptet wird, das es kein Problem mit früher als Stub bezeichneten Miniartikeln wie "Der Müllerhof ist ein Ortsteil der Gemeinde Mühltal und hat 3 Einwohner" gibt, ist genau das ein Problem. Die Information in diesem Satz gehört wenn überhaupt in eine Auflistung der Ortsteile, oder kann problemlos als "es gibt ausserdem im Gemeindegebiet 23 Weiler ausserhalb geschlossener Siedlungsflächen" abgehandelt werden. Wenn man auf einen solchen Nichtartikel einen LA stellt kommt doch sofort jemand und schreit "geografisches Objekt". Und das ist mir zu wenig. Wenn da noch etwas anderes sein sollte (Geschichte, Denkmalschutz, prominenter Bewohner...) gehört das auch dargestellt und dann kann man aufgrund dieser zusätzlichen Informationen über einen Behalt nachdenken. --Eingangskontrolle 09:46, 19. Nov. 2010 (CET)
- Hättest du ein konkretes Beispiel für einen Artikel, in dem lediglich solch ein Satz und sonst nichts steht? Gruß, --Joe-Tomato 10:50, 19. Nov. 2010 (CET)
- Da muß ich Eingangskontrolle zum Teil in Schutz nehmen: solche Artikel gibt es, mit und ohne Infobox, zuhauf. Viele von ihnen sind bekannt (siehe etwa QS-USA), viele von ihnen schlummern in den Unterkategorien von Kategorie:Ort in Brasilien, Kategorie:Ort in China, Kategorie:Ort in Frankreich, Kategorie:Ort in Spanien, … etc. – und da sind vereinzelt auch Großstädte mit mehr als 100.000 Einwohnern dabei. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:41, 19. Nov. 2010 (CET)
- Betrifft sogar vereinzelt Millionenstädte.... Eingangskontrolle hat durchaus recht, mit der Begründung "geografisches Objekt" werden imho zu viele Löschdiskussionen verfrüht abgebrochen, obwohl des öfteren weder ein brauchbarer Stub vorhanden ist noch überhaupt klar ist, ob es sich um ein relevanten Ortsteil o. ä. handelt. Ich glaube aber nicht, dass eine Änderung der RK in dem Fall was bringt, grundsätzlich ist die "Alle geografischen Objekte sind relevant"-Regelung doch sehr sinnvoll und eindeutig. -- Julez A. 20:07, 19. Nov. 2010 (CET)
- Das es durchaus Artikel aus dem Bereich geografisches Objekt gibt, die unter dem Mindestniveau sind, dass streitet niemand ab. Aber eben wie oben angemerkt das hat nicht mit derern Grösse oder Bedeutung zu tun, sondern schlicht weg damit das sich der Erstanleger nicht die geringste Mühe gegeben hat, mindestens ein brauchbaren Stub abzuliefern. Das aber immer ein Qualitäts-Problem, und eigentlich nie ein Relevanz-Problem. Und wir sollten uns hier halt mal dazu durchringen, wirklich schlechte Artikel zu löschen. Aber eben nicht mit der Löschbegründung Keine Relevnaz, sondern mit der Begründung die zutrifft Kein Artikel. -- Bobo11 20:38, 19. Nov. 2010 (CET)
- Ein Stub ist nun einmal aber kein Artikel (weder schlecht noch gut), sondern eben nur ein Stub und an der indischen Millionenstadt gibt es eigentlich nichts auszusetzen. Stubphobie einiger Mitarbeiter ist kein Löschgrund. Ansonsten stimme ich dir aber zu, dass man zwischen Qualität und Relevanz unterscheiden sollte und prinzipiell jede von ihnen einen validen Löschgrund liefern kannn.--Kmhkmh 20:46, 19. Nov. 2010 (CET)
- Naja ich kann ja noch bedingt nachvollziehen, das man Ministubs zu Orteteilen oder Kleinstobjekten löschen will, da dort zum einen nicht klar ist, ob überhaupt Material zur Erweiterung existiert und zum anderen die Information oft besser in einen übergeordneten Artikel untergebracht wird. Allerdings kann ich überhaupt keinen Sinn darin sehen größere Objekte wie das Beispiel der indischen Millionenstadt löschen zu lassen. Es besteht auch überhaupt kein nachvollziehbarer Grund, aus dem WP hier einen über konventionalle Lexika hinausgehenden Informationsumfang verlangen sollte.--Kmhkmh 20:40, 19. Nov. 2010 (CET)
- Das es durchaus Artikel aus dem Bereich geografisches Objekt gibt, die unter dem Mindestniveau sind, dass streitet niemand ab. Aber eben wie oben angemerkt das hat nicht mit derern Grösse oder Bedeutung zu tun, sondern schlicht weg damit das sich der Erstanleger nicht die geringste Mühe gegeben hat, mindestens ein brauchbaren Stub abzuliefern. Das aber immer ein Qualitäts-Problem, und eigentlich nie ein Relevanz-Problem. Und wir sollten uns hier halt mal dazu durchringen, wirklich schlechte Artikel zu löschen. Aber eben nicht mit der Löschbegründung Keine Relevnaz, sondern mit der Begründung die zutrifft Kein Artikel. -- Bobo11 20:38, 19. Nov. 2010 (CET)
- Das ändert aber alles nichts am Grundproblem: Ortsartikel sind das Fundament der Wikipedia, ohne sie kann man weitere Informationen nicht einbauen. Derjenige, der so fleißig die vielen Artikel über verstorbene Bischöfe anlegt (was wiederum an anderer Stelle kritisiert wird), wird sich nicht damit aufhalten, den roten Geburtsort eines solchen zu bläuen und selbst wenn er das tut, können wir nicht erwarten, daß er das in der Qualität tut, die das WikiProjekt Geographie (WPG) eigentlich erwartet. Dasselbe gilt für die Autoren, die sich der Anlage von Artikeln über Footballer, Baseballer, Basketballer, C-Promis, Rapper, Sitcom-Schauspieler aller Herren Länder etc etc pp verschrieben haben. Es kann aber auch niemand vom WPG erwarten, daß es bei der Anlage/Verbesserung eines Ortsartikels systematisch alle Seiten über Spezial:Whatlinkshere durchforstet, ob nicht eine Person hier zu nennen ist. Oder eine Schlacht hier geschlagen wurde. Ein NYNEX-Unternehmen hier seinen Sitz hat. Ein Baudenkmal hier steht. Jemand relevantes hier erschossen wurde. Oder vielleicht ein UFO gesichtet wurde.
- Ein ähnliches Problem haben die Autoren von "Streckenartikeln", seien es Bahnstrecken, Straßen oder nur Flußläufe. Mit Flüssen und Straßen beschäftige ich mich gelegentlich, und die gefühlt sieben Benutzer, die sich mit diesen Themen in den USA befassen, haben inzwischen ein fast perfektes System geschaffen, in Artikeln rote Links einzubauen, selbst wenn es dazu nicht einmal BKLs gibt, die, weil über die Lemmakonstruktion weitgehend Konsens besteht, irgendwann einmal tatsächlich auf einen Artikel linken, ohne daß der Ortsartikelanleger sich dessen bewußt wird, daß und vor allem warum bereits ein Dutzend Artikel auf den Zweizeilenstub verlinkt, den er gerade wegen dem Wrestler XY angelegt hat. (Nervig, und das muß ich hier loswerden, sind da jedoch Falle, in denen das vermeintlich unnötige Klammerlemmata auf ein klammerfreies Lemma verschoben wird, ohne sich darüber im klaren zu sein, daß das vermeintlich klammerfreie Lemma in Wirklichkeit 156-fach mehrdeutig ist, nur bislang niemand dazu gekommen ist, die zugehörige BKL anzulegen, eben weil sie 156 Einträge hat.)
- Da kommt es dann zwangsweise auch zu Kollateralschäden. So wurde ursprünglich – so 2004 oder so – festgelegt, daß die Lemmata von den Highways auf Bundesstaatsebene immer nach dem Muster <Bundesstaat> State Route angelegt werden. Was in Washington und New York und einigen anderen Bundesstaaten klappt, klappt in vielen Bundesstaaten nicht. Mal heißen die Dinger State Highway, mal fehlt das Wort State und manchmal, so wie in Michigan, werden sie nur durch Buchstaben und Ordnungsnummer bezeichnet, etwa M-41. Für unsere Vernetzung von Orts-, Gewässer-, Brücken-, Straßen- und anderen Artikeln aller Art mit Siemens-Lufthaken ist dieser frühere Irrtum zwar bequem, aber früher oder später müssen wir über tausende von Artikeln einen Bot jagen, um diesen Murks zu korrigieren. Im Sinne der Arbeitserleichterung, lieber etwas später.
- Und wenn ich da in die LD von gestern schaue, hinsichtlich des LAes zu Colonia del Valle, einer der größten, ja was eigentlich?, Stadtteile von Mexiko-Stadt. Vermutlich eine Handvoll Stadtteile nur haben einen Artikel, alleine der Stadtbezirk Benito Juárez (Mexiko-Stadt) (selbst noch rot) hat 56 sogenannte colonias, 20 Stadtbezirke (delegaciones) gibt es – die mexikanische Hauptstadt hat sicher mehr als 1000 solcher Stadtteile. Mir ist jedenfalls der schlechteste Stadtteilartikel und der schlechteste Ortsartikel und der schlechteste Artikel über ein Gewässer oder einen Berg lieber als gar kein Artikel. Warum? Weil man etwas hineinschreiben kann. Mann kann da einen losen Faden anbinden, den vielleicht jemand anders mal aufnimmt und mit dem ganzen verknüpft. Denn das ganze geht ja weiter: so habe ich vor zwei Tagen den Artikel Farragut (Tennessee) erweitert. Der ist nach einem Admiral Farragut benannt. Soweitso gut. Ach ja, der Ort hieß davor Campbell's Station. Und wo bitte baue ich die Schlacht von Campbell's Station ein? Wir haben ja noch nicht einmal den Artikel zum Knoxville-Feldzug des Sezessionskrieges… Ne, selbst der kleinste Ort ist geschichtsträchtig, wir wissen das oft nur nicht. Ich lese z.Zt. 1967 von Tom Segev über den Sechstagekrieg, ein gar mächtiges Buch. Ich denke, daß ich an die 100 Artikel mit dem Buch verbessern könnte. Da finden sich Informationen zu Orten, zu deren Geographie, zu deren Geschichte während der Mandatszeit, davor und danach, zu deren Bürgern, zu Scharmützeln da, zu Bauwerken da, alles eine 1A-Quelle – und wo baue ich das ein? Nur weniges davon paßt wirklich in Sechstagekrieg – und da wir keine Artikel zu den Orten haben, sind diese Informationen im Moment nicht verwertbar. Und daß ist der Grund, warum auch der schlechteste Geostub besser ist als ein roter Link. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:45, 19. Nov. 2010 (CET)
- Amen dazu. Gestumblindi 22:08, 19. Nov. 2010 (CET)
- Klar, persönlich gehöre ich auch zu denen die generell Ortsartikel als Pflichtartikel betrachten. In dem Fall auch einen Stub durchgehen lasse. Der Punkt ist aber eben das viele von Relevanz reden, obwohl sie eigentlich die Qualität bemängeln. Nur muss aber ein Ortsstub zumindest soviel Infos beinhalten, mit denen ich rausfinde kann, ob ich denn richtige erwischt habe, denn ich verlinkt haben wolte. Zugegeben das ist mit einer stimmigen Geokordinate durchaus schon erreicht. -- Bobo11 22:23, 19. Nov. 2010 (CET)
- Wir haben uns im WPG eigentlich zu der "3-Punkte-Regel" hingearbeitet. Ein Ortsartikel ist dann ein ordentlicher Stub, wenn er 1.) die Lage bezeichnet (liegt im Landkreis XY), ersatzweise auch durch die Koordinaten; 2.) das Objekt bezeichnet (ist eine Gemeinde/ein Ortsteil/eine Einöde usw., d.h. es ist kein falscher Stub a la König Ludwig starb im Starnberger See) und 3.) die Einwohnerzahl ist genannt (kann auch ungefähr sein, in manchen Weltgegenden hat man es mit der Statistik nicht so genau, andererseits reicht auch eine Rundung – in der IB sollte allerdings stets die genaueste verfügbare Zahl stehen. Dementsprechend ist also Ely ist eine im Osten des US-Bundesstaates Nevada gelegene Kleinstadt mit etwa 4000 Einwohnern. Sie ist seit 1887 County Seat des White Pine County. formal ein gültiger Stub. Das kann auch ein einzelner Satz sein. Ein Artikel, der nur eine vollausgefüllte IB hat (und damit eigentlich alle erforderlichen Angaben beinhaltet), jedoch keinen "formal gültigen Stubsatz" besitzt, erfüllt allerdings des Metakriterium "kein Artikel", weil es am Fließtext fehlt. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:59, 20. Nov. 2010 (CET)
- Was bei der 3-Punkte-Regel noch fehlt ist, ist das Informationen auch belegt sein sollten, d.h. es muss klar sein woher die geographischen/statistischen Informationen stammen.--Kmhkmh 16:52, 20. Nov. 2010 (CET)
- Wir haben uns im WPG eigentlich zu der "3-Punkte-Regel" hingearbeitet. Ein Ortsartikel ist dann ein ordentlicher Stub, wenn er 1.) die Lage bezeichnet (liegt im Landkreis XY), ersatzweise auch durch die Koordinaten; 2.) das Objekt bezeichnet (ist eine Gemeinde/ein Ortsteil/eine Einöde usw., d.h. es ist kein falscher Stub a la König Ludwig starb im Starnberger See) und 3.) die Einwohnerzahl ist genannt (kann auch ungefähr sein, in manchen Weltgegenden hat man es mit der Statistik nicht so genau, andererseits reicht auch eine Rundung – in der IB sollte allerdings stets die genaueste verfügbare Zahl stehen. Dementsprechend ist also Ely ist eine im Osten des US-Bundesstaates Nevada gelegene Kleinstadt mit etwa 4000 Einwohnern. Sie ist seit 1887 County Seat des White Pine County. formal ein gültiger Stub. Das kann auch ein einzelner Satz sein. Ein Artikel, der nur eine vollausgefüllte IB hat (und damit eigentlich alle erforderlichen Angaben beinhaltet), jedoch keinen "formal gültigen Stubsatz" besitzt, erfüllt allerdings des Metakriterium "kein Artikel", weil es am Fließtext fehlt. --Matthiasb
- Klar, persönlich gehöre ich auch zu denen die generell Ortsartikel als Pflichtartikel betrachten. In dem Fall auch einen Stub durchgehen lasse. Der Punkt ist aber eben das viele von Relevanz reden, obwohl sie eigentlich die Qualität bemängeln. Nur muss aber ein Ortsstub zumindest soviel Infos beinhalten, mit denen ich rausfinde kann, ob ich denn richtige erwischt habe, denn ich verlinkt haben wolte. Zugegeben das ist mit einer stimmigen Geokordinate durchaus schon erreicht. -- Bobo11 22:23, 19. Nov. 2010 (CET)
- Amen dazu. Gestumblindi 22:08, 19. Nov. 2010 (CET)
- Betrifft sogar vereinzelt Millionenstädte.... Eingangskontrolle hat durchaus recht, mit der Begründung "geografisches Objekt" werden imho zu viele Löschdiskussionen verfrüht abgebrochen, obwohl des öfteren weder ein brauchbarer Stub vorhanden ist noch überhaupt klar ist, ob es sich um ein relevanten Ortsteil o. ä. handelt. Ich glaube aber nicht, dass eine Änderung der RK in dem Fall was bringt, grundsätzlich ist die "Alle geografischen Objekte sind relevant"-Regelung doch sehr sinnvoll und eindeutig. -- Julez A. 20:07, 19. Nov. 2010 (CET)
- Da muß ich Eingangskontrolle zum Teil in Schutz nehmen: solche Artikel gibt es, mit und ohne Infobox, zuhauf. Viele von ihnen sind bekannt (siehe etwa QS-USA), viele von ihnen schlummern in den Unterkategorien von Kategorie:Ort in Brasilien, Kategorie:Ort in China, Kategorie:Ort in Frankreich, Kategorie:Ort in Spanien, … etc. – und da sind vereinzelt auch Großstädte mit mehr als 100.000 Einwohnern dabei. --Matthiasb
- Die Relevanzkriterien für geographische Objekte sind ja eigentlich recht simpel: Es ist ja ausreichend, wenn eine urkundliche oder kartographische Erfassung vorhanden ist, ist das geographische Objekt relevant. Da es sich um ein sehr niederschwelliges Kriterium handelt, ist es nicht ganz verwunderlich, dass es zu Vorschlägen kommt, die untere Relevanzgrenze etwas anzuheben. Allerdings, wie die umfangreiche Diskussion hier zeigt, gibt es gute Gründe, bei einem Orten grundsätzlich davon auszugehen, dass er seinen Wikipedia-Eintrag auch hat. Matthiasb hat das in seinem Diskussionsbeitrag vom 19. November anschaulich dargestellt: Wenn man in seinem Artikel auf eine Stadt, einen Berg, eine Straße verweisen möchte, kann man sich darauf verlassen, dass es jeweils entweder bereits einen entsprechenden Artikel gibt oder es ihn idealerweise irgendwann mal geben wird.
- Das ist durchaus plausibel. Allerdings bin ich der Durchsicht der Löschkandidaten auf einen Löschantrag für den Hohnderfeldbach gestoßen, der mit Verweis auf die Relevanzkriterien beendet wurde. Jetzt handelt es sich beim Hohnderfeldbach aber um ein Fließgewässer mit 0,1 km² Einzugsgebiet, einer Länge von 1,2 km, von der 500 m verrohrt sind. Die normale Ablussmenge beträgt weniger als 0,8 l/s, und gelegentlich fällt der Bach ganz trocken. Dieses Gewässer ist nicht mehr als ein verbautes kurzes Rinnsal; sozusagen der Hobbymusiker mit eigener myspace-Seite unter den Fließgewässern. Niemand außer den engsten Freunden hat jemals etwas von ihm gehört, oder wird von ihm hören. Aber: Er trägt einen Namen, der im "Bachentwicklungsplan 2008" der Stadt Bonn erwähnt, und somit nimmt er die Relevanzkriterien für geographische Objekte. Ein solcher Plan hat aber das Problem, dass er eindeutige Namen für die beplanten Objekte braucht. Neben dem Hohnderfeldbach gibt es dort auch den 380 m langen Mahlbergbach. Selbst Gewässer, die eigentlich keinen Namen haben, müssen beplant werden, so dass die Planer auf Bezeichnungen zurückgreifen, die auf angrenzende Gemarkungen o.ä. verweisen. Diese Gewässer bekommen dann Bezeichnungen wie „Namenloser Bach An der Vogelweide“. So weit, so gut. Ein Planer tut halt, was er tun muss, dazu gehört auch eine sorgfältige Erfassung der Objekte.
- In meinen Augen wird es aber etwas absurd, dass es tatsächlich auch einen Artikel Namenloser Bach An der Vogelweide gibt. Diese Bezeichnung wurde offenbar ausschließlich erfunden, um in einem Entwiclungsplan dieses Gewässer zu benennen. Natürlich: Laut den Relevanzkriterien ist dieses Gewässer relevant, weil diese Bezeichnung in einem offiziellen Dokument aufgeführt wird. Aber das gute Argument von Matthiasb von oben kann doch wohl kaum für diese Art von geographischen Objekten gelten, bei denen ganz offensichtlich niemand einen Bedarf hat, sie zu benennen. Dafür spricht ja auch, dass es sich bei den meisten dieser Mini-Gewässer um verweiste Artikel handelt, auf die nicht referenziert wird.
- Ist es wirklich so offensichtlich, dass es sich hier um relevante Gewässer handelt? Sind auch die vier „Namenlosen Nebenbäche des Steinbachs“, die jeweils mit eigener Kennzahl im Plan aufgeführt werden, relevant und verdienen ihre eigenen Artikel? Und wenn sie nicht relevant sein sollten: Warum sollte der Hohnfelderbach, der von den hydrologischen Kennzahlen her keinesfalls bedeutsamer ist als diese, relevanter sein? Nur weil er einen Namen trägt und die anderen nicht? Von dieser Art von Gewässern wird es in jeder Stadt mehrere geben. Wollen wir wirklich all diese Objekte aufnehmen? Steht das wirklich noch im Verhältnis zu anderen Relevanzkriterien? Ist z.B. ein Namenloser Bach An der Vogelweide wirklich enzyklopädisch relevanter als z.B. eine Schule, die in den 1970ern gegründet wurde und bisher noch keinen berühmten Schüler hervorgebracht hat, dafür aber täglich von 1000 Schülern besucht wird und 200 Lehrern und Angestellten Arbeit verschafft? --141.99.254.253 16:36, 30. Nov. 2010 (CET)
- Zu bedenken ist aber, daß die Wikipedia gerade hier ihre Stärken ausspielen kann, denn eine solch umfassende Sammlung von Artikeln über Fließgewässer findet sich nirgends sonst; und das nicht einmal ansatzweise. Daß es zukünftig zu abertausenden Artikeln über Kleinstbäche kommt ist zunächst auch nicht zu erwarten, denn die Quellenlage ist nur selten so ausführlich wie bei den Bonner Bächen. Ein solch detaillierter Bachentwicklungsplan wie der von der Stadt Bonn herausgegebene ist mir -zumindest in NRW- sonst nirgendwo begegnet. Zum Relevanzvergleich mit dem Schulgebäude aus den 1970ern mal eine andere Sichtweise: Das Gebäude ist dann 30-40 Jahre alt. Fließgewässer, auch die kleinen, existieren jedoch hierzulande mindestens seit der letzten Eiszeit und bringen es daher auf lockere 12.000 Jahre Existenz. Ich finde, daß eine solche Zahl schon irgendwie relevanzbegründend ist.--Erdkröte 12:34, 8. Dez. 2010 (CET)
Relevanz von Wirtschaftsunternehmen
Die Kriterien
- mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
- einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder
treffen sicherlich zu für Produkte, die von jedermann gekauft werden dürfen.
Wenn die Produkte jedoch gesetzlichen Zwängen unterworfen sind, sowohl national - wie auch international - , sie jedoch international von Bedeutung sind, weil dieses prekäre Gut zwar in kleineren Umfang von den Empfangsberechtigten konsumiert wird und in Fachzeitungen auch beschrieben wird, sollte man sich generell neue Kriterien für Produkte für empfangsberechtige Abnehmer einfallen lassen.
Bsp.: Die weltweit renommierten Jagdwaffenhersteller Blaser Jagdwaffen, Benelli Waffenhersteller, Glock (Waffenhersteller) und Perazzi (sportliche Schrotflinten) gehören zu den exportstärksten Unternehmen der Wetl vón zivilen Schusswaffen, haben aber definitv Mitarbeiterzahlen unter 300. Da die Güter nicht Jedermann zur Einfuhr/Nutzung zur Verfügung stehen, sollte man für diese Produkte niedrigere Kennziffern veranschlagen. Als Beispielzahl wird der weltweite Handel mit Schusswaffen i.H.v. 1.458 Millionen Umsatz in den Raum geworfen. Wie hoch muss also der Umsatz anhand dieser Zahl einer nationalen Firma sein, um das Relevanzkriterium zu erfüllen? Als Beispiel gelten 157 Mrd USD deutsche Exporte zu 0,163 Mrd. zivile Schusswaffenexporte, wobei der Inlandsabsatz, der zum Teil 50-80#% beträgt gar nicht berücksichtigt ist.(nicht signierter Beitrag von Triebel (Diskussion | Beiträge) 00:49, 24. Nov. 2010 (CET))
Ich hab zwar wenig Ahnung von Jagdwaffen, aber kann was zum Thema Leicht/Lebensmittelindustrie sagen.
- 1. Für die Bewertung muß es erstmal einen entsprechenden Wirtschaftszweig geben. So wurde zB. Tee bzw. Schwarztee nicht als eigenständiger Markt bewertet. Laut Blaser Jagdwaffen heißt hier die Branche "Waffenherstellung". Und auch die Kategorie:Waffenhersteller ist bislang nicht unterteilt. Gibt es irgendeine fachlich anerkannte Unterbranche? Die Innung der Büchsenmacher zählt ja wohl auch nicht nur Jagdwaffenhersteller in ihren Reihen.
- 2. Wenn die Branche/Zweig feststeht, kann man über die dortigen Marktführer sprechen. Ob das nun die besten 3 oder 10 sind, Einzelfallentscheidung. Jedoch sollte es schon "überdurchschnittlich" sein. Bei allein 5,6 Mrd. Exportumsatz für Waffen wären das ca. 60 Millionen, die ein Unternehmen haben müßte (wenn man von den 100 abweichen wollte).
- 3. Es gibt für all diese Themen die RK 1 - Allgemeines. Tradition, anerkannte überdurchschnittliche Qualität oder besondere Innovation rechtfertigen auch damit Artikel über kleinere Hersteller. Egal ob es um Waffeln oder Waffen geht.Oliver S.Y. 01:23, 24. Nov. 2010 (CET)
- Vandalismusankündigung:Ich werde die Relevanzkriterien eigenmächtig abändern. Es hat keinen Zweck mehr rumzudiskutieren, die gefühlte Mehrheit der Wikipedianer möchte die RK/Unternehmen runter setzen, einige wenige blockieren dies. Produkte die von jedermann gekauft werden (können), z.B. Chipshersteller, Handy-Hersteller können ein Nischenprodukt herstellen aber sind allein deshalb schon relevant. Der deutsche Marktführer in Sachen Getreide- und Maissaatgut ist zur Zeit in einer Löschdiskussion. Die FAZ lacht über unser hin und her. Und ich lache über alle die noch nicht verstanden haben, dass die Wikipedia jeden Tag wächst. --blonder1984 08:13, 4. Dez. 2010 (CET)
- Redundante Ausführungen revertiert. Solch einen Text kann man jedes Einzel-RK kleben, dann werden die RK dreimal so lang, ohne dass sich etwas ändert. Steht alles schon in der Einleitung, und geht aus den DS-, Register- und Archiv-Links hervor. Änderungen werden hier vorher diskutiert. Wenn du etwas selbst schon als Vandalismus bezeichnest, solltest du es nicht tun. Falls du Diskussionen vor dem Beginn deiner aktiven Teilnahme Anfang 2010 nicht kennst, solltest du dir mal ein paar der vergangenen RK-Diskussionen zu Unternehmen durchlesen, siehe Registerlink am Abschnittsanfang. Es gab auch schon ein Meinungsbild zum Thema. Die Wikipedia wächst täglich um etwa 400 Artikel, das wissen hier alle. Schön, dass du dies auch verstanden hast, und du darüber lachen kannst. --Minderbinder 09:12, 4. Dez. 2010 (CET)
- Okay, redundant, aber von manch löschwütigem nicht verstanden oder gesehen. Soll man solche LD-Fans bei VM melden, als Löschvandalismus ? --blonder1984 10:02, 5. Dez. 2010 (CET)
- Redundante Ausführungen revertiert. Solch einen Text kann man jedes Einzel-RK kleben, dann werden die RK dreimal so lang, ohne dass sich etwas ändert. Steht alles schon in der Einleitung, und geht aus den DS-, Register- und Archiv-Links hervor. Änderungen werden hier vorher diskutiert. Wenn du etwas selbst schon als Vandalismus bezeichnest, solltest du es nicht tun. Falls du Diskussionen vor dem Beginn deiner aktiven Teilnahme Anfang 2010 nicht kennst, solltest du dir mal ein paar der vergangenen RK-Diskussionen zu Unternehmen durchlesen, siehe Registerlink am Abschnittsanfang. Es gab auch schon ein Meinungsbild zum Thema. Die Wikipedia wächst täglich um etwa 400 Artikel, das wissen hier alle. Schön, dass du dies auch verstanden hast, und du darüber lachen kannst. --Minderbinder 09:12, 4. Dez. 2010 (CET)
- Mir fällt auf, dass automatisiert produzierende Unternehmen einer Branche ohne breite eigene Vertriebsstruktur es schwer haben, die RK zu erfüllen. Dieses Problem wird im Lauf der Zeit wohl zunehmen.--blonder1984 10:02, 5. Dez. 2010 (CET)
Lebensmittel
Oft versucht, nie zu einem Ergebnis gekommen. Aktuell wird dies aber nun in WP:Löschprüfung [1] angemahnt:
- "Die Anzahl Endlosdiskussionen über LA's und LP's zu Artikeln aus diesem Themenbereich zeigt hier einen dringenden Bedarf auf. Gruss, --Cú Faoil RM-RH"
Die Anzahl der Löschanträge und Löschdiskussionen zeigt schon seit Jahren den Bedarf für klare Regeln auf, und nur weil ein Thema so komplex ist, sollte man sich nicht darauf zurückziehen, überhaupt keine Regeln festzulegen. Die diversen Löschentscheidungen geben schon eine richtige Linie vor. Und ehe wieder der Einwand kommt, daß es keinen aktuellen Bedarf gibt, ich hab nun als bekannt streitbarer Benutzer in dem Bereichen Essen und Trinken schon einige "öde lange Diskussionen" um vermeintlich Banales ausgefochten. Es ist also nie gut, am konkreten Beispiel zu diskutieren, denn egal ob Sahnetorte, Kräuterlikör oder Bonbonsorte, es gibt immer Benutzer, die etwas kennen und lieben, und dementsprechend intensiv Löschdiskussionen ausfechten. Vorweg, um was gehts überhaupt?
- Lebensmittel sind alle Nahrungsmittel, Genussmittel und Trinkwasser. - das klingt banal, aber bei Schnaps, Zigarren gabs genauso Probleme wie bei Mineralwasser
- Gericht oder Speise bezeichnet ein angerichtetes bzw. zubereitetes Lebensmittel. - diese Artikelgruppe ist in der Regel durch Fachliteratur klar beschrieben und die Relevanz entsprechend nachvollziehbar. Probleme tauchen bei lokalen und regionalen Spezialitäten auf, die nicht in der Fachliteratur erfasst sind. Gleiches gilt für Speisen von außerhalb des DACH-Bereiches, wo die Existenz zwar belegt ist, aber die Zusammensetzung nicht enz. exakt nachvollzogen werden kann.
- Lebensmittelmarken und Produkte aus Markengruppen - häufig Überschneidungen zu den RK für Unternehmen, weil ein Unternehmen nur ein, dafür wahrscheinlich relevantes Produkt herstellt. Beispiel war fritz-kola - Klarstellung nötig, daß für solche Sammelartikel die Erfüllung eines RKs genügt
- Szeneprodukte - häufig junge Produkte, die nur in bestimmten Kreisen der Jugendkultur bekannt und verbreitet sind (also dem Großteil der Wikiautoren unbekannt). Durch Medienkampagnen und Berichte im Web haben diese aber eine bedeutende Anzahl von Belegstellen, wonach sie eigentlich relevant sind, obwohl sie im Vergleich ohne Bedeutung sind.
- Cocktails - ein häufiges Problem. Es gibt über 3000 bekannte Grundrezepte, samt Varianten. Es wurde mal die interne Regelung gefunden, daß nur die anerkannten Cocktails der IBA pauschal relevant sind, alle andere Mischgetränke benötigen eine eigene Rezeption, ich würde vorschlagen, diese bewährte Regelung zum RK zu erheben
- Lebensmittelhersteller: Ein Dauerkonflikt - weltweit basiert die Lebensmittelherstellung und -versorgung auf Mittelständische und kleine Unternehmen, die meist nach Umsatz und Mitarbeiterzahl weit unter den Unternehmenskats liegen. In meiner Jugend gabs dafür den Begriff Leichtindustrie, ich will hier nicht die RK Unternehmen neu diskutieren, aber es wäre schon eine Klarstellung hilfreich, daß die nationalen Marktführer in der Lebensmittelherstellung (3,5 oder 10 nach Branche) auch relevant sind, die Artikel aber qualitativ über Stubniveau stehen müssen, und die Bedeutung schon beim Erstellen darauß belegt hervorgehen muß.
Diese 6 Punkte sind bitte einzeln zu beurteilen, es geht mir hier um eine Findung, ob tatsächlich kein Konsens gefunden werden kann, oder man in Details nicht schon längst einer Meinung ist. Ansonsten verweise ich gern auf RK 1 - Allgemeines, das schon heute angewendet wird, da keine Spezial-RK bestehen, neue RK dürfen da nicht hinterherhängen:
- "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob ... Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - hier wird sehr oft ein belegtes Alter von 100 Jahren als zeitüberdauernd gewichtet, und bei Lebensmitteln kann man wohl stets von breiter Öffentlichkeitswirkung durch Handel, Konsum und Darstellung in den Medien ausgegangen werden
- "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein" - erstaunlicherweise ist dies RK, obwohls an zweiter Stelle steht vielen Benutzern unbekannt. Es geht also nicht darum, ob Suchmaschinentreffer zur Beurteilung herangezogen werden, sondern wieviele es sein müssen um pauschal relevant zu sein, und wie danach gesucht wird. Bei etlichen Diskussionen hab ich da die Zahl 100 herausgefunden, wenn sehr streng gefiltert wird, ich würde dies hier vorschlagen [2], wenn man dies verändert, muß man natürlich die Zahl 100 überdenken.
- "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." - entgegen oft geäußerter Unkenntnis verfügt der deutsche Sprachraum über eine Fachbuchtradition von mehr als 150 Jahren, die Kulinaristik als solche mind. über 2000 Jahren. Frage ist hier eigentlich, ob ein Gericht des Mittelalters pauschal relevant ist, weils in einem alten Buch steht, oder es heute noch unter diesem Namen oder ähnlich zubereitet wird. Beispielsweise Gebratener Storch, Biberschwanz oder geschmortes Bisamgulasch wären sicher umstritten bzw. gesetzlich verboten.
- "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie" - die entsprechenden Bücher stehen entweder in der Kategorie, dazu hat der Fachbereich noch eine eigene kommentierte Literaturliste. Frage ist eigentlich, sind mind. 2 erforderlich, oder genügt ein umfangreicher Eintrag als anerkannte Relevanzbegründung. Das damit zurückhaltend gearbeitet wird, zeigt das Beispiel Kategorie:Sauce, in den Lexika stehen weit über 500, aber wir haben uns gesagt, bloßes abschreiben nützt niemanden.
Danke für die Aufmerksamkeit, wenn ihr all dies gelesen habt, und ich bitte um sachdienliche Hinweise zu den Fragen, pro wie contra.Oliver S.Y. 22:49, 24. Nov. 2010 (CET)
- Ich würde, bevor das Ganze zu kompliziert wird, vorschlagen, daß alles, was in Portal:Essen und Trinken/Literaturliste gelistet ist, als relavant gilt, wenn der Artikel ein Mindestniveau aufweist und das Thema nicht bereits in einem Sammelartikel (z. B. Gulasch, Kloß oder Sahne abgehandelt wird oder abgehandelt werden könnte/sollte (Erdbeertorte/kuchen, ihr wißt...). Wenn also im Hering etwas über frittierte Heuschrecken steht, dann darf es diesen Artikel geben, egal wie weit der hier in DACH verbreitet ist, wie das die Tierschützer sehen oder ob das weltweit überhaupt noch als Speise angeboten wird. --Marcela
12:11, 25. Nov. 2010 (CET) - Ich denke auch das es am einfachten ist wenn man mit einer Positiv-Liste arbeitet. Sprich was in einem Standartwerk der Kochkunst als Gericht erwähnt wird kann als relevat betrachtet werden. Das wiederum heisst aber eben nicht das es für jedes so aufgeführtes Rezept wirklich eien Eigen Artikel braucht. Wir brauchen nur eien Artikel über Erdbeerkuchen/-Torte nicht über je einen über «Erdbeer mit Mürbteich», «Erbeertorte aus Sahne» usw.. @ Oliver S.Y Dein Vorschlag ist ja schon gut überlegt, mir aber viel zulang und Ausführlich. Bobo11 15:09, 25. Nov. 2010 (CET)
- Ich würde, bevor das Ganze zu kompliziert wird, vorschlagen, daß alles, was in Portal:Essen und Trinken/Literaturliste gelistet ist, als relavant gilt, wenn der Artikel ein Mindestniveau aufweist und das Thema nicht bereits in einem Sammelartikel (z. B. Gulasch, Kloß oder Sahne abgehandelt wird oder abgehandelt werden könnte/sollte (Erdbeertorte/kuchen, ihr wißt...). Wenn also im Hering etwas über frittierte Heuschrecken steht, dann darf es diesen Artikel geben, egal wie weit der hier in DACH verbreitet ist, wie das die Tierschützer sehen oder ob das weltweit überhaupt noch als Speise angeboten wird. --Marcela
- Es wird keine Kriterien geben, mit denen wir jeden Fall "erschlagen" können. Es gibt vor allem in der Regionalküche Fälle, da müssen Einzelfallentscheidungen her. Mit einer Positivliste fahren einige Bereiche ganz gut (ich glaube, Fußballvereine hat sowas). Ich denke da grad an Mel i mató, dazu hat noch nichtmal die catalanische WP einen Artikel, das wäre übersetzt so etwa saure Milch stehehlassen bis sie fest ist und mit Honig servieren. In Catalunya ein Nationalgericht, außerhalb kennt das wohl niemand. Sowas weltweit betrachtet kann niemals von Kriterien erfaßt werden. Aber unsere Literaturliste wäre ein guter Anfang. Präzisieren kann man immernoch. --Marcela 15:26, 25. Nov. 2010 (CET)
- Dat is doch simpler Quark mit Honig, nur fremdländisch ausgesprochen^^. Ansonsten sind das oben 11 unabhängige Gedanken. Da der Bereich eben so groß ist gibt es verschiedene Herangehensweisen, entweder eine Positivliste, oder eben eine fachgerechte Präzisierung der vorhandenen RK, ich bin sicher nicht gegen eine Positivliste, nur wer soll die erstellen? Wenn man angesichts von großen Aufgaben nichtmal beginnen würde, hätte Hannibal nie Rom erobert. (Ironie!) Oliver S.Y. 16:01, 25. Nov. 2010 (CET)
- Siehste, wir haben beide Recht. Das ist natürlich einfacher Quark, nur machen das die Hausfrauen selber und kaufen es nicht im Geschäft. Und es ist eins von wenigen catalanischen Nationalgerichten (neben dicken Bohnen mit Bratwurst, Kaninchen mit Schnecken in Schokoladensauce, Aioli und anderen Dingen, die aus selbstverständlichen Ausgangsstoffen bestehen. Ob wir nun Mel i mató als Artikel führen, überlassen wir erstmal der Positivliste unserer Literatur und wenn da nichts zu finden ist dann deinen Vorschlägen. --Marcela 21:31, 25. Nov. 2010 (CET)
- Siehste, wir haben beide Recht. Das ist natürlich einfacher Quark, nur machen das die Hausfrauen selber und kaufen es nicht im Geschäft. Und es ist eins von wenigen catalanischen Nationalgerichten (neben dicken Bohnen mit Bratwurst, Kaninchen mit Schnecken in Schokoladensauce, Aioli und anderen Dingen, die aus selbstverständlichen Ausgangsstoffen bestehen. Ob wir nun Mel i mató als Artikel führen, überlassen wir erstmal der Positivliste unserer Literatur und wenn da nichts zu finden ist dann deinen Vorschlägen. --Marcela
- Dat is doch simpler Quark mit Honig, nur fremdländisch ausgesprochen^^. Ansonsten sind das oben 11 unabhängige Gedanken. Da der Bereich eben so groß ist gibt es verschiedene Herangehensweisen, entweder eine Positivliste, oder eben eine fachgerechte Präzisierung der vorhandenen RK, ich bin sicher nicht gegen eine Positivliste, nur wer soll die erstellen? Wenn man angesichts von großen Aufgaben nichtmal beginnen würde, hätte Hannibal nie Rom erobert. (Ironie!) Oliver S.Y. 16:01, 25. Nov. 2010 (CET)
- Es wird keine Kriterien geben, mit denen wir jeden Fall "erschlagen" können. Es gibt vor allem in der Regionalküche Fälle, da müssen Einzelfallentscheidungen her. Mit einer Positivliste fahren einige Bereiche ganz gut (ich glaube, Fußballvereine hat sowas). Ich denke da grad an Mel i mató, dazu hat noch nichtmal die catalanische WP einen Artikel, das wäre übersetzt so etwa saure Milch stehehlassen bis sie fest ist und mit Honig servieren. In Catalunya ein Nationalgericht, außerhalb kennt das wohl niemand. Sowas weltweit betrachtet kann niemals von Kriterien erfaßt werden. Aber unsere Literaturliste wäre ein guter Anfang. Präzisieren kann man immernoch. --Marcela
Ich bin nach meiner LP-Entscheidung ja möglicherweise befangen, aber nachdem ich nach meiner Meinung gefragt wurde, hier ein paar Punkte meinerseits:
- Gibt es einen Grund, statt Trinkwasser nicht schlicht Getränke zu schreiben? Das Cocktail-RK wie oben vorgeschlagen scheint mir sinnvoll.
- Ich denke, wir sind uns einig, dass in Standard-Kochbüchern beschriebene Rezepte relevant sind. Eine Positivliste solcher Bücher oder (IMHO besser) Kochbuchautoren wäre hilfreich, also etwas in der Art "Gericht X ist relevant, wenn es in einem Rezeptbuch eines aufgrund seiner kulinarischen Leistung relevanten Autors vorkommt. Spontan fallen mir z. B. Apicius, Henriette Davidis, Auguste Escoffier, Paul Bocuse, Luigi Carnacina, Julia Child, Irma Rombauer oder Emmi Creola-Maag ein, die Liste liesse sich aber sicher noch fortsetzen.
- Es dürfte klar sein, dass Rezepte aus dem deutschen Sprachraum nicht relevanter sind als solche aus anderen Sprachräumen. Hauptkriterium sollte eine Beschreibung in einem genügend wichtigen Kochbuch in beliebiger Sprache sein.
Soviel erstmal von meiner Seite. Ein Bedarf für solche RK besteht eindeutig; wer das nicht glaubt, hat die entsprechenden Endlos-LDs nicht verfolgt. Sowohl die Löchdisk als auch das Abarbeiten der LKs wären auf der Grundlage von RKs um vieles einfacher. Klare Entscheidungskriterien dienen natürlich auch einer besseren Fairness und vermindern BNS-Blabla. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:47, 27. Nov. 2010 (CET)
- Da wir uns beim Klugscheißertreffen befinden, ist manche Wortwahl wirklich nötig. "Getränk ist ein Sammelbegriff für zum Trinken zubereitete Flüssigkeiten." Bloßes Trinkwasser, und für manchen auch abgefülltes Mineralwasser, ist darum kein Getränk, da nicht zubereitet. Problem bei fremden Gerichten ist häufig einfach die Schrift. So sind Bücher der indischen, arabischen oder chinesischen Küche für die meisten Deutschsprachigen nicht lesbar, bzw. verfügbar. Darum nehmen viel zu viele Autoren lieber Beschreibungen aus drittklassigen Quellen wie Blogs, Reiseführern oder Randnotizen in Tageszeitungen, deren Autoren nie vorhatten, enz. WIssen weiterzugeben. Cocktails und Positivliste der Quellen, daß wäre ja schonmal ein Anfang.Oliver S.Y. 22:01, 27. Nov. 2010 (CET)
- Das Bisherige schafft allerdings noch keine Klarheit im Bereich Fertigprodukte, aus dem diese Disk ja eigentlich entstand. Sollte man die anhand ihres Umsatzes (à la RK Wirtschaft) oder anhand anderer Anhaltspunkte definieren? Falls ja, welche? Gruss, --Cú Faoil RM-RH 18:47, 3. Dez. 2010 (CET)
- RK für Produkte mit Markennamen sind schon mehrfach in Angriff genommen worden. Ein Ergebnis gab es nicht. Einzig die Relevanz von Marken, die zum Gattungsnamen geworden sind (a la Tempotaschentuch und Tesafilm) scheint unstrittig. --Minderbinder 18:53, 3. Dez. 2010 (CET)
- Das Bisherige schafft allerdings noch keine Klarheit im Bereich Fertigprodukte, aus dem diese Disk ja eigentlich entstand. Sollte man die anhand ihres Umsatzes (à la RK Wirtschaft) oder anhand anderer Anhaltspunkte definieren? Falls ja, welche? Gruss, --Cú Faoil RM-RH 18:47, 3. Dez. 2010 (CET)
Ich mache mal wieder einen Textvorschlag, damit das hier nicht völlig versandet:
Vorschlag I RK Lebensmittel
- Lebensmittel sind alle Nahrungsmittel, Genussmittel und Trinkwasser. Gerichte und Speisen sind angerichtete bzw. zubereitete Lebensmittel.
- Ein Gericht oder eine Speise ist relevant, wenn die Zubereitung in einem Kochbuch eines als Koch relevanten Autors beschrieben wird.
- Ein Cocktail ist relevant, wenn er von der IBA anerkannt ist.
Scheint mir zumindest der Minimalkonsens zu sein. Das deckt bei weitem nicht alles ab, ist aber besser als nichts. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 23:54, 8. Dez. 2010 (CET)
Darf ich noch was vorschlagen, ist ein bisschen spät, aber ich denke einen guten Leitfaden, welche Lebensmittel relevant sind, ist das Deutsche Lebensmittelbuch nach § 15 I LFGB "Das Deutsche Lebensmittelbuch ist eine Sammlung von Leitsätzen, in denen Herstellung, Beschaffenheit oder sonstige Merkmale von Lebensmitteln,..., beschrieben werden." Denn danach richtet sich oft sich dieser komische Name auf der Verpackung vor der Zutatenliste, die Verkehrsbezeichnung. Hier ein Bsp PDF, Hat den Hacken beschränkt sich auf Deutschland. Desweitern würde ich alle Lebensmittel für relevant halten die eine Herkunftsbezeichnung halten. --Wiguläus 00:16, 9. Dez. 2010 (CET)
Danke für die beiden späten Beiträge. Wenn das mit den Cocktails durchkommt, ist das schon ein Erfolg^^. Bei der sehr abweichenden Qualität von Kochbüchern würde ich das nichtmal für mich als Minimalkonsens nehmen. Es sollte auf die Kochbücher in der Referenzliste beschränkt werden. Und da wir hier schon soviele Köche für relevant halten, ist auch nicht jedes derartige Buch relevanzbegründend. Insbesondere da sie auch selbst sagen, daß sie darin nicht standardisierte Klassiker, sondern Varianten davon präsentieren. Was das Lebensmittelbuch betrifft, so ist das natürlich ein gutes Hilfsmittel, aber zur Einschätzung der Relevanz trägt es nichts bei. Die Zweifelsfälle stehen in der Regel dort nicht drin, und es spiegelt eben nur Deutschland 2010 wieder. Also weder für die häufigen Zweifelsfälle der internationalen Küche, der lokalen Spezialitäten noch für die historischen verwendeten Lebensmittel zu gebrauchen. Was die Herkunftsbezeichnung angeht, so gibts da eigentlich keinen Regelungsbedarf, da ist nur die Frage des WIE zu klären, nicht des OB. Um mal die aktuellen Beispiele zu nennen. Wie soll man Fiambre, Frutonic oder Stinky tofu bewerten? Das sind übrigens Artikel aus dem en:WP also sicher irgendwann mal Kandidaten hierfür, wenn jemand das abgleicht, keine Fantasieprodukte aus der Gobi.Oliver S.Y. 00:42, 9. Dez. 2010 (CET)
RK für Spiele im Vergleich
Wenn ich das da so lese, stelle ich eine sehr willkürlich erscheinende Regelung fest:
- Gesellschafts-, Brett- und Kartenspiele sind relevant, wenn sie "in großer Auflage verkauft wurden"
- Ein Pen-&-Paper-Rollenspiel ist relevant für einen Artikel, wenn es große Verkaufszahlen hat (bei freien Spielen andere Indikatoren, wie Downloadzahlen)
Für "Video- und Computerspiele" fehlt dieses eindeutige RK, auch wenn mit "Spiele mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung", das gemeint sein könnte, auch wenn hier bei Wikipedia offenbar auch Raubkopien als relevanzbegründend angesehen werden. Ansonsten finde ich die Auflistung nicht nachvollziehbar, warum stehen Video- und Computerspiele hinter "Sonstige Spiele"? Das wirkt so, als ob es keine echten Spiele seien. Was unverständlich ist, da auch P&P bei Downloadvertrieb eindeutig mitgezählt wird. Bitte darum einmal um diese kleine Konkretisierung, und einmal um die Umstellung innerhalb der RK.Oliver S.Y. 13:58, 27. Nov. 2010 (CET)
- Und wo liegt dein Problem? Und vorallem welche Lösung schlägst du vor? PS: Ich lese in den RK nirgens was von Raubkopien, Bobo11 14:23, 27. Nov. 2010 (CET)
- Zweimal wird der VERKAUF als Kriterium genannt, beim den Computerspielen nicht. Naja, wie sonst werden Spiele verbreitet, wenn nicht durch den Verkauf (der nicht genannt wird) und Raubkopien? Vorschlag ist doch offensichtlich, "Spiele mit allgemeiner Bekanntheit, großen Verkaufszahlen oder großer Verbreitung", ganz simpel.Oliver S.Y. 14:27, 27. Nov. 2010 (CET)
- Das möchte ich mal sehn wiee du ein ein Free-Ware-Spiel verkaufst. Bobo11 14:39, 27. Nov. 2010 (CET)
- Es geht um eine Auflistung von Möglichkeiten ("oder"). TicTacToe ist auch gratis, und verbreitet. Oliver S.Y. 14:41, 27. Nov. 2010 (CET)
- Das möchte ich mal sehn wiee du ein ein Free-Ware-Spiel verkaufst. Bobo11 14:39, 27. Nov. 2010 (CET)
- Zweimal wird der VERKAUF als Kriterium genannt, beim den Computerspielen nicht. Naja, wie sonst werden Spiele verbreitet, wenn nicht durch den Verkauf (der nicht genannt wird) und Raubkopien? Vorschlag ist doch offensichtlich, "Spiele mit allgemeiner Bekanntheit, großen Verkaufszahlen oder großer Verbreitung", ganz simpel.Oliver S.Y. 14:27, 27. Nov. 2010 (CET)
- Es gibt ja noch die Einschränkung "...großer Verbreitung; zu relativieren in Bezug auf die „Einstiegshürden“" Bei Freier Software gab es noch extra-Richtlinien bzw Disks, die ich jetzt auf die schnelle nicht finde. P&P-Rollenspiele könnte man auch als Bücher behandeln. Spiele gelten teils auch als Verlagsprodukte. Im Übrigen halte ich die Frage für berechtigt, was zB die Ungleichbehandlung auch bei Bücher und Filme usw betrifft. Ansonsten ist dies stets eine Einzelfallprüfung. LAs werden mittlerweile auf fast alle Neuartikel gestellt. Weitere Probleme sind Artikelqualität, stubs und die internen Artikelrichtlinien. Neu ist die Disk aber nicht. --Kungfuman 19:18, 27. Nov. 2010 (CET)
- Drum auch nur die beiden, vermeintlich simplen Punkte. Denn eigentlich impliziert ja eine große Verbreitung eine großen Verkaufserfolg, und wenn die Reihenfolge egal wäre, könnte man Sonstiges wie sonst auch ans Ende setzen.Oliver S.Y. 19:34, 27. Nov. 2010 (CET)
- zur Reihenfolge: Vielleicht ist das auch nur eine alphabetische Anordnung oder Zufall. Müsste man denjenigen fragen, der das eingefügt hat. Ganz oben auf der Seite steht, dass alphabetisch sortiert ist. Aber Unter-Unterpunkte? In diesem Fall kann ich wenig Sinn darin erkennen. Sonstiges ans Ende ist logisch. Von mir aus gerne umsortieren. - Die Konsequenz wäre aber, dass dann Blinde Kuh hinter Doom abgehandelt würde ;-)
Zu Verkaufszahlen: Der Unterpunkt, den Du ändern möchtest, berücksichtigt den Aspekt "Verkauszahlen" bereits in Teil 2: "zu relativieren in Bezug auf ... Anschaffungskosten ..." - Der von dir vorgeschlagene Zusatz "oder hohe Verkaufszahlen" wäre dazu redundant, oder? -- Stimmt übrigens, dass Raubkopien dort auch erfasst sind. Ich weiß nicht, ob das intendiert war, aber natürlich kann auch Verbreitung auf vom Urheber nicht gewünschtem Weg zu Relevanz führen. Bin aber nicht sicher, ob wir einen solchen Fall im Artikelbestand haben. -- Make 20:52, 27. Nov. 2010 (CET) -- nachgebessert 21:06, 27. Nov. 2010 (CET)
Computerspiele sind der 4. Punkt unter Spiele und kein Unterpunkt von sonstige Spiele. Die Reihenfolge unter dem Punkt Spiele ist egal. Und zum anderen Punkt: "mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung" sind hohe Verkaufzahlen auch gemeint. Wenn ich das richtig sehe, willst du es ausdrücklich erwähnen, richtig? --Grim.fandango 23:28, 27. Nov. 2010 (CET)
- Ich kenns halt so, daß "Sonstiges" am Ende einer Aufzählung als Abschluss kommt, nicht in der Mitte, wenns Euch egal ist, kann mans ja ändern ;) - und ja, ich würde eine ausdrückliche Erwähnung gutheißen, weils dann gleich formuliert ist, und keine Unterschiede hineininterpretiert werden können.Oliver S.Y. 19:02, 30. Nov. 2010 (CET)
- Zu Reihenfolge: Mach mal. -- Zu Verkaufszahlen: Freeware, Raubkopien, etc sind Verbreitungsformen, die auf Videospiele beschränkt sind und bei Brettspielen zB nicht vorkommen. Die Unterschiede sind nicht hineininterpretiert, sondern vorhanden. Daher unterschiedliche Formulierungen. Man könnte überlegen, auch bei Brettspielen "Verbreitung" statt "hohe Auflage" zu formulieren, aber da das in diesem Bereich gleichbedeutend ist ... -- Make 10:28, 1. Dez. 2010 (CET)
- Man könnte z. B. die offziellen Verkaufscharts der größten Spielemärkte (Nordamerika, Japan, UK, Südkorea, Deutschland, Frankreich, Australien, Spanien) als Kriterium nehmen. Wenn ein Spiel dort gelistet wird, zeigt dies ja einen ordentlichen kommerziellen Erfolg und man hätte ein leicht nachprüfbares Kriterium, über dessen Bedeutung und Auslegung man nicht in jeder LD diskutieren muss. --Kam Solusar 06:48, 6. Dez. 2010 (CET)
Relevanzkriterien für Youtube-Kanäle
Hallo,
kann mir jemand sagen, ob es irgendwo eine Relevanzregelung für Youtube-Kanäle o.ä. gibt, oder ob hier die Relevanzkriterien von Websites im entferntesten Sinne anzuwenden sind?
Viele Grüße, -- FlügelRad (Disk) 17:32, 30. Nov. 2010 (CET)
- In wieweit sollte so etwas enzyklopädisch relevant sein können? Marcus Cyron - Talkshow 18:22, 30. Nov. 2010 (CET)
- Das ist der Punkt: Ist ein Youtube-Kanal relevant, weil er der meistabonnierte Youtube-Kanal Deutschlands ist (Die Aussenseiter), zum Beispiel mit 400.000 Abonennten, obwohl der Kanal außerhalb von Youtube nirgends erwähnt wird (keine externen Quellen für Bekanntheitsgrad)?
- Weitere Beispiele für solche Artikel siehe Kategorie:Webvideo
- -- FlügelRad (Disk) 18:50, 30. Nov. 2010 (CET)
- Naja, genausogut könnte man fragen, ob einzelne Wikipedia-Namensräume Artikelrelevant wären. Meinst du nicht eher Webserien, als Youtube-Kanäle? Marcus Cyron - Talkshow 18:59, 30. Nov. 2010 (CET)
- Naja ist ja schon denkbar das einige bekannte Sendungen/podcasts ausschließlich über bestimmten Youtube-Kanal vertrieben werden, in einen solchen Fall ist ein Lemma zum Kanal praktisch identisch mit dem Lemma zur Sendung.--Kmhkmh 19:05, 30. Nov. 2010 (CET)
- Naja, genausogut könnte man fragen, ob einzelne Wikipedia-Namensräume Artikelrelevant wären. Meinst du nicht eher Webserien, als Youtube-Kanäle? Marcus Cyron - Talkshow 18:59, 30. Nov. 2010 (CET)
- Also Explizite Relevanzkriterien gibt es keine, zudem sind viele bekannte Youtubre-Kanäle oft nur Verteiebskanäle einees eigentlich relevanten Lemmas, das gilt insbesondere für der Youtube-Kanäle vieler Künstler und diverser Podcast oder Fernseh/Radiosender. Ohne eine explizite Regelung sind Lemmata für besonders bekannte Kanäle, die entsprechend oft in anderen Medien erwähnt werden möglich.--Kmhkmh 19:05, 30. Nov. 2010 (CET)
Ich denke sowas sollte man unter Wikipedia:Richtlinien_Websites#Erforderliche_Inhalte auf der Disk. dort diskutieren. Möglicherweise könnte man dort ja einen Punkt "Kanäle oder Themenbereichen in sozialen Netzwerken" einfügen? Die wachsende Bedeutung sozialer Netzwerke könne dort ihre Berücksichtigung finden. In diesem konkreten Fall allerdings ist das ohne nennenswerte Außendarstellung eher nicht relevant, das würde ich als Kriterium eines solchen Kriterienbereichs auch für sinnvoll halten. --Qhx 09:31, 6. Dez. 2010 (CET)
RK für Personen der Wirtschaft
Habe ich was übersehen oder gibt es keine RK für Personen der Wirtschaft? Aktuell wird hier die Relevanz eines ehemaligen Commerzbank-Vorstands diskutiert.
Natürlich ist nicht jedes Geschäftsleitungsmitglied eines relevanten Unternehmens auch selbst relevant, aber Vorstandsmitglieder von DAX und MDAX-Unternehmen sowie die Vorstandsvorsitzenden von SDAX-Unternehmen halte ich für relevanter als viele Musiker, die "irgendwie" über die RK-Schwelle gehüpft sind. Für nicht-börsennotierte Unternehmen wäre die Relevanz ggf. an der Bilanzsumme bzw. dem Jahresumsatz des Unternehmens festzumachen. --Vertigo Man-iac 17:58, 1. Dez. 2010 (CET)
- Bin nun im Archiv dahingehend fündig geworden, dass für Personen der Wirtschaft die allgemeinen RK für lebende Personen gelten sollen. Nun ja, das ist dann wohl so. Ein entsprechender klarstellender Eintrag unter den RK wäre mMn dennoch zu begrüßen, damit zumindest diese Frage ohne Blick ins Archiv beantwortbar ist. Die diversen historischen Diskussionen zeigen m.E., dass hier Unsicherheit besteht. --Vertigo Man-iac 18:07, 1. Dez. 2010 (CET)
- Du meinst, in den RK soll stehen, dass es kein spezielles RK für Manager gibt? --Minderbinder 23:53, 1. Dez. 2010 (CET)
- Ja. (Das ergibt sich zwar indirekt daraus, dass keine besonderen RK bestehen. Da aber offenbar Konsens besteht, dass Manager nicht dadurch relevant werden, dass sie eine Führungsposition bei einem sehr relevanten Unternehmen übernehmen, macht es mMn Sinn, auf die allgemeinen RK zu verweisen.) --Vertigo Man-iac 00:00, 2. Dez. 2010 (CET)
- Es gibt deswegen keine RK, weil wir uns beim letzten Mal nicht einig geworden sind. Ich hatte AFAIR z.B. vorgeschlagen, u.a. alle Vorstandsmitglieder der DAX-Konzerne für relevant zu erklären (ca. 200 Personen = ungefähr ein drittel so viele wie es Bundesliga-Spieler und ein Zehntel aller Fußballer in der 1.-3. Liga). Andere Benutzer wollten reinschreiben, dass nur der Vorstandsvorsitzende relevant sei. Bevor sowas passiert und die anderen dann alle wegen Verfehlung der RK gelöscht werden, macht man besser Einzelfallbetrachtungen. --HyDi Schreib' mir was! 13:44, 2. Dez. 2010 (CET)
- +1 zum Vorredner. RK wären wünschenswert, sind aber nicht durchsetzbar. Geht wohl auch ohne, mir ist jedenfalls keine wirklich strittige Entscheidung dbgl in letzter Zeit bekannt. -- Wistula 09:42, 3. Dez. 2010 (CET)
- Es sind zwei Aspekte, die mich stören. Zunächst einmal finde ich es irritierend, dass Personen der Wirtschaft in den RK nicht erwähnt werden. Einen Hinweis, dass die allgemeinen RK gelten, fände ich hilfreich - nur der Klarstellung wegen. Andererseits wundert es mich, dass ein Koch mit einem Team von vielleicht 50 Mitarbeitern relevant ist, wenn er irgendwo mal einen Stern gewonnen hat - überspitzt formuliert. Ein Unternehmensvorstand, der den Job und das Einkommen von vielleicht 10.000 Menschen beeinflusst, ist es aber nur dann, wenn er die allgemeinen RK erfüllt. Im Zweifel wird so eine Person die RK aufgrund der Medienberichterstattung erfüllen; diesen Nachweis zu führen ist aberaufwändig - vgl. Löschdiskussion Andreas de Maizière. Zur Vereinfachung könnte das RK ja ggf. wie folgt lauten:
- Für Personen der Wirtschaft gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für lebende Personen. Auf jeden Fall relevant sind die Mitglieder des Vorstands eines DAX-Konzerns, die Vorsitzenden des Vorstands von MDAX-, SDAX- und TecDAX-Unternehmen sowie von anderen Unternehmen mit mehr als 2.500 Beschäftigten. Dies gilt auch für die Aufsichtsratsvorsitzenden dieser Unternehmen. Die Börsen in der Schweiz und Österreichen wären sinngemäß zu ergänzen. Die großen ausländischen Börsen könnten ebenfalls erwähnt werden. Wenn sich in D/A/CH jemand für diese Personen interessiert, dann vermutlich aufgrund von bestimmten Ereignissen, so dass die allgemeinen RK im Zweifel erfüllt wären.--Vertigo Man-iac 10:16, 3. Dez. 2010 (CET)
- Substantielle Erweiterungen der RK sind wohl (leider) nicht mehr durchsetzbar. Und bei de Maziere wird es schon gut ausgehen. -- Wistula 10:46, 3. Dez. 2010 (CET)
- Zu passender Gelegenheit werde ich mal die alten Diskussionen durchwühlen. Nichts, was in der Vergangenheit entschieden wurde, ist für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt. Abhängig davon, was schon durchgekaut wurde und welche Argumente vorgebracht wurden, könnte es Sinn machen, dass Fass noch einmal aufzumachen. (Das soll keine Drohung sein.) ;-) --Vertigo Man-iac 10:53, 3. Dez. 2010 (CET)
- Substantielle Erweiterungen der RK sind wohl (leider) nicht mehr durchsetzbar. Und bei de Maziere wird es schon gut ausgehen. -- Wistula 10:46, 3. Dez. 2010 (CET)
- +1 zum Vorredner. RK wären wünschenswert, sind aber nicht durchsetzbar. Geht wohl auch ohne, mir ist jedenfalls keine wirklich strittige Entscheidung dbgl in letzter Zeit bekannt. -- Wistula 09:42, 3. Dez. 2010 (CET)
- Es gibt deswegen keine RK, weil wir uns beim letzten Mal nicht einig geworden sind. Ich hatte AFAIR z.B. vorgeschlagen, u.a. alle Vorstandsmitglieder der DAX-Konzerne für relevant zu erklären (ca. 200 Personen = ungefähr ein drittel so viele wie es Bundesliga-Spieler und ein Zehntel aller Fußballer in der 1.-3. Liga). Andere Benutzer wollten reinschreiben, dass nur der Vorstandsvorsitzende relevant sei. Bevor sowas passiert und die anderen dann alle wegen Verfehlung der RK gelöscht werden, macht man besser Einzelfallbetrachtungen. --HyDi Schreib' mir was! 13:44, 2. Dez. 2010 (CET)
- Ja. (Das ergibt sich zwar indirekt daraus, dass keine besonderen RK bestehen. Da aber offenbar Konsens besteht, dass Manager nicht dadurch relevant werden, dass sie eine Führungsposition bei einem sehr relevanten Unternehmen übernehmen, macht es mMn Sinn, auf die allgemeinen RK zu verweisen.) --Vertigo Man-iac 00:00, 2. Dez. 2010 (CET)
Meinetwegen können wir ein RK für Manager festschreiben, die Vorstandsvorsitzende eines Unternehmens im DAX, SMI, ATX oder gleichwertigen Unternehmen außerhalb der DACH-Region sind. Der von ihnen geführte Konzern muss während ihrer Amtszeit im Index gelistet sein. Gleichwertige Unternehmen sind in dem führenden Blue-Chip-Index des jeweiligen Landes gelistet. Das entspricht der Realität der Managerartikel. Ich habe mal eine 5/30 Stichprobe der kleineren DAX-Werte gezogen:
- Beiersdorf AG, Vorsitz: Thomas-Bernd Quaas, sonstige Mitglieder: Bernhard Düttmann (Finanz), Peter Feld (Europa), Markus Pinger (Supply Chain), James C. Wei (Asien) [3]
- Merck KGaA, Vorsitz: Karl-Ludwig Kley, sonstige Mitglieder: Michael Becker (Manager) (Finanz), Bernd Reckmann (Chemie), Elmar Schnee (Pharma) [4] Übrigens wurde der Merck-Artikel von der Corporate Communications Abteilung von Merck aufgehübscht.
- Fresenius SE: Vorsitz: Ulf Schneider, sonstige Mitglieder: Rainer Baule (Fresenius Kabi), Francesco de Meo (Fresenius Helios), Jürgen Götz (Recht und Personal), Ben Lipps (Fresenius Medical Care), Stephan Sturm (Finanzen), Ernst Wastler (Fresenius Vamed) [5]
- HeidelbergCement, Vorsitz: Bernd Scheifele, sonstige Mitglieder: Dominik von Achten (Nordamerika und Einkauf), Daniel Gauthier (Manager) (Nord- und Westeuropa, Andreas Kern (Manager) (Zentraleuropa und Zentralasien, Verkauf und Marketing), Lorenz Näger (Finanzen), Albert Scheuer (Asien) [6]
- K+S, Vorsitz: Norbert Steiner, sonstige Mitglieder: Joachim Felker (Kali- und Magnesiumprodukte, Stickstoffdüngemittel), Gerd Grimmig (Bergbau und Technik, F+E), Thomas Nöcker (Personal), Jan Peter Nonnenkamp (Finanzen) [7]
Bei allen fünf Unternehmen hat nur der Vorstandsvorsitzende einen Artikel. Die einzige Ausnahme – Ben Lipps – ist keine, da Lipps selbst Vorstandsvorsitzender eines DAX-Unternehmens ist. Sowohl Fresenius SE wie auch Fresenius Medical Care sind im DAX. Wenn man sich die Lebensläufe der übrigen Vorstandsmitglieder auf den Websites ansieht, und nach Presseartikeln und Buchtreffern googelt, dann ist da zu großen Teilen nicht viel. Klar kann man jetzt mit 3-Ligaspielern und Pornostars vergleichen, aber das wäre ein sachfremdes Argument. Vielleicht interessiert sich die breite Öffentlichkeit auch mehr für einen Drittligaspieler als für den vor vier Jahren berufenen Supply-Chain-Vorstand von Beiersdorf. Ich halte das für möglich. Um Löschanträgen vorzubeugen, könnte man einen exkulpatorischen Satz reinschreiben, wie er schon oft in den RK vorkommt. --Minderbinder 11:01, 3. Dez. 2010 (CET)
- Zunächst mal Danke für den von Dir getriebenen Aufwand. Zum Ergebnis: Nun ja, da "dürfen" im Zweifel auch gar nicht mehr Artikel sein, weil die Personen nach derzeitiger Definition die RK verfehlen, wenn sie nicht - aus welchem Grund auch immer - Gegenstand umfassender Berichterstattung waren. Die VVs haben es da leichter, da sie idR in der Presse zitiert werden. Insofern zieht das Argument nur begrenzt. Ob ein Drittliga-Fußballer aber wirklich mehr Interesse erzeugt als ein DAX-Vorstand? Ja, weil sich die Daten lfd. ändern. Nein, weil sich wohl idR. nur die Fans (in der 3. Liga zumindest im Stadion nicht immer viele) dafür interessieren. Vorstände von bekannten Unternehmen werden gerne als Sprecher zu Veranstaltungen eingeladen. Ich gehe stark davon aus, dass sich Teilnehmer an solchen Veranstaltungen auch über die Redner informieren. Hier kann die WP (derzeit) nur begrenzt dienen.--Vertigo Man-iac 11:15, 3. Dez. 2010 (CET)
- Nein, das Ergebnis der Stichprobe ist nicht durch die RK verfälscht. Es gibt ja eben keine expliziten RK für Manager, auch nicht für Vorstandsvorsitzende von DAX-Konzernen (im folgenden: VV). Daher ist die Existenz der VV-Artikel nicht die Folge von speziellen RK, sondern allgemein gehandhabte Praxis, die ja auch der umfassenden Berichterstattung über VV entspricht. Vielleicht ist der Mangel an allgemeiner Rezeption für den Supply-Chain-Vorstand von Beiersdorf ungerecht. Wer weiß. Die RK dienen aber weder der Korrektur von als ungerecht wahrgenommenen Schwerpunkten in der medialen Öffentlichkeit, noch einer wesenlichen Änderung der Löschpraxis. Die RK sollen Eingansgkontrolle und Löschdiskussionen abkürzen und vereinfachen. Die derzeitige Praxis wird von meinem Vorschlag beschrieben. VV von Konzernen in einem Bluechip-Index gelten automatisch als relevant, bei anderen Managern handelt es sich um eine Einzelfallentscheidung. Über Fussball sollten wir nicht weiter reden. Das Informationsbedürfnis von Veranstaltungsbesuchern in allen Ehren, aber die Basis eines enzyklopädischen Artikels ist eine unabhängige Darstellung ausreichender Länge, Quellen, Belege, die sich nicht auf eine Positiv-Darstellung auf der Website des Unternehmens oder in einem Dreizeiler bei WiWo Köpfe der Wirtschaft beschränkt. Überhaupt gilt bei Managern das gleiche wie bei Wissenschaftlern: Die Bedeutung der Arbeit des Managers für das Unternehmen soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Managers von Geburt über Schule, Studium und verschiedenen Karrierestufen bis zur jetzigen Position zusammenzufassen. Am Vorhandensein von per WP:Q vertretbaren Belegen für diese Bedeutung eines Managers für das Unternehmen scheidet sich die Relevanz. --Minderbinder 11:27, 3. Dez. 2010 (CET)
- Wir liegen doch gar nicht weit auseinander. Auch heute schon gibt es Artikel über relevante Personen. Deshalb sind (wahrscheinlich) die VV der DAX-Unternehmen schon mit einem Artikel vertreten. Möglicherweise auch weitere Vorstandsmitglieder. Bei den Unternehmen aus der 2. Reihen (MDAX, TecDAX) evtl. auch. Weil sich die Relevanz anhand von Presseberichten nachweisen lässt. Die Frage ist, ob die Relevanz nachgewiesen werden muss. Das ist heute der Fall und das führt zu Löschdiskussionen. Sorry, wenn ich jetzt doch noch einmal auf den Fußball verweise: Im aktuellen Kader des 1. FC Saarbrücken (zufällig ausgewählt) sind aktuell 23 Spieler genannt. Davon haben lediglich zehn einen Artikel. Alle weiteren Artikel können aber ohne Relevanzdiskussion angelegt werden. Ob dabei ein guter Artikel rauskommt? Wer weiß...
- Für so viele Bereiche des täglichen Lebens existieren klare RK, für die Personen der Wirtschaft hingegen nicht. Das führt - wie bei de Maizière - zu Löschdiskussionen. Meiner Meinung nach unnötige Diskussionen. Ich akzeptiere, dass es so ist - bin aber nicht happy damit. --Vertigo Man-iac 12:19, 3. Dez. 2010 (CET)
- Offenbar muss bei einfachen Vorstandsmitgliedern die Relevanz im Einzelfall nachgewiesen werden. Ich wiederhole mich: die RK sind zur Abkürzung der Löschdiskussion gedacht, nicht zur Änderung der laufenden Übung. Und laufende Übung ist die automatische Relevanz von Vorstandsvorsitzenden von DAX-Unternehmen und gleichwertigen Unternehmen außerhalb Deutschlands, nichts anderes. Wenn also Löschdiskussionen zu einer Klasse von Personen (fast) immer gleich ausgehen, dann kann man per RK abkürzen. Scheint hier nicht der Fall zu sein. Dazu kommt bei Artikeln über Manager noch das latente Ungleichgewicht zwischen vielen neuen Benutzern mit Schönfärbungsinteresse und wenigen neutralen Wikipedianern mit Interesse am Thema. Das gilt für Manager analog zu Unternehmen, siehe „Why Size Matters“. --Minderbinder 18:06, 3. Dez. 2010 (CET)
Ich tendiere dazu, einen Löschantrag zu stellen. Vielleicht ist hier die richtige Stelle, zu klären, ab welcher Größenordnung man Artikel nach dem Muster X-Länder in Y-Dorf für relevant hält, bevor jemand Artikel anlegt wie:
- Isländer in Burglengenfeld. In Burglengenfeld lebt 1 Isländer. Er heißt Jan Gudmundsson, ist 63 Jahre alt und Frührentner. Er hat einen Anteil von 0,008 % an der Bevölkerung von Burglengenfeld.
- Isländer in Burglengenfeld. In Burglengenfeld lebt 1 Isländer. Er heißt Jan Gudmundsson, ist 63 Jahre alt und Frührentner. Er hat einen Anteil von 0,008 % an der Bevölkerung von Burglengenfeld.
Gruß, Aspiriniks 23:33, 3. Dez. 2010 (CET)
- Ich würde jeweils den Einzelfall und die Zusammenhänge sehen, und in solchen Fällen wie hier keine eigene Kriterien aufstellen. In unserem Fall sind es ja weit über 6300 Italiener, und eine Geschichte seit dem 16. Jahrhundert besteht auch. Eine gewisse Relevanz hat das schon, anstatt gegenüber einem einzigen Isländer in Burglengenfeld. --Singsangsung Fragen an mich? 23:49, 3. Dez. 2010 (CET)
- Na dann würde ich mal sagen ist der Isländer durchaus relevant, er hat immerhin ein Alleinstellungsmerkmal, er ist der Einzige in Burglengenfeld! (im Gegensatz zu 6300 Italienern) Im Ernst, die reine Existenz von Ausländern/-Siedler/Ethnischen Minderheiten oder was auch immer ist wenig relevant, in einer globalisierten Welt ist das zunehmend normal. Wenn es dort jedoch einen besondere kulturelle oder historischen Hintergrund gibt, kann das durchaus relevanz stiften. Das müsste nur ausfühlich dargelegt werden. Hier ist das gelungen.---- Mordan -?- 12:58, 6. Dez. 2010 (CET)
Relevanzkriterien für Dateien
Aufgrund einer aktuellen Löschdebatte stellt sich mir die Frage, ob es bereits RK für Dateien gab, bzw. ob darüber diskutiert wurde. Leider finde ich im Archiv auf Anjieb nichts dazu. -- Quedel 21:07, 5. Dez. 2010 (CET)
- Das ungeschriebene Relevanzkriterium ist wohl, dass sie in Artikeln hier verwendbar sein sollten. Auf Commons ist mehr möglich, die dort gehosteten Dateien müssen sich nicht zwingend für Wikipedia-Artikel eignen. Gestumblindi 21:08, 5. Dez. 2010 (CET)
- Ich wag mal die These, das grundsätzlich jedes Foto für irgendein Artikel verwendbar wäre. Wäre es sinnvoll, solche RKs auch mal für Dateien zu entwickeln? -- Quedel 21:44, 5. Dez. 2010 (CET)
- Dateien haben hier, ganz allgemein, gar nichts zu suchen. Ausnahmen gibts natürlich (manches geht nicht auf commons), aber grundsätzlich gibt es keinen Grund auf irgendeinen denkbare Art jemanden zu animieren hier Dateien hochzuladen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:05, 5. Dez. 2010 (CET)
- Das stimmt, hier sollten sowieso nur Dateien hochgeladen werden, die aus irgendeinem Grund nicht commonstauglich sind. Darüber hinaus sollten sie dann aber auch einen Einsatzzweck haben. Sicher lässt sich für fast jedes Foto bzw. jede Bilddatei ein Einsatzzweck denken, aber er sollte nicht zu theoretisch und weit hergeholt sein... Gestumblindi 23:32, 5. Dez. 2010 (CET)
- ... und sei es nur um als Beispiel zu dienen wie ein Foto NICHT aussehen sollte. Das kann durch aus auch der Sinn dahinter sein, eien schlechtes Foto hochzuladen, oder wie z.b. wil man denn sonst das Problem der stürzenden Linien darstellen, wenn man keine Foto hat das eindeutig stürzende Linien hat. Um dieses schlechte fotto dann einem Foto, dass das gleiche Objekt zeigt, dieses aber richtig darstellt, gegenüberzustellen? Solche ähnlich Verwendungsfälle, gibt es noch etliche. Von daher muss man da schon bisschen Vorsichtig sein, und mit Löschen sehr zurückhalted sein, solange das Foto richtig lizenziert ist. Klar man muss ich schon überlegen was wir auf de: behalten, wenn das schlechte Foto auch auf commons kann. Aber es gibt da etliche Fälle wo das eben nicht geht, weil es so Ausnahmen wie die Panoramafreiheit nicht überll gibt. So muss man ehrlich sein -gerade bei Gebäuden-, oft ist ein schlechtes Foto (Stürzende Linien, falsche Beleuchtung usw.) immer noch besser als gar keien Foto. Und bei manchen Zeitdokumeten bleibt mir auch nichts anders übrig als auf ein schlechtes Foto zurückzugreifen, weil die Alternative schlicht «kein Foto» ist. Aber den Grundsatz; „Es solten nur Fotos auf de: Hochgeladen werden die für einen Artikel gebraucht werden können“ unterschriebe ich auch. Nur heist das nicht für jeden das selbe (Beispiele hab ich genannt). -- Bobo11 23:53, 5. Dez. 2010 (CET)
- Dateien haben hier, ganz allgemein, gar nichts zu suchen. Ausnahmen gibts natürlich (manches geht nicht auf commons), aber grundsätzlich gibt es keinen Grund auf irgendeinen denkbare Art jemanden zu animieren hier Dateien hochzuladen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:05, 5. Dez. 2010 (CET)
- Ich wag mal die These, das grundsätzlich jedes Foto für irgendein Artikel verwendbar wäre. Wäre es sinnvoll, solche RKs auch mal für Dateien zu entwickeln? -- Quedel 21:44, 5. Dez. 2010 (CET)
Relevanz von Fernseh- (und Radio-)Sendungen und... (Relevanzdiskussion hier abgebrochen und Diskussion darunter neu gestartet)
Anhand dieser Löschdiskussion möchte ich mal anzweifeln, welchen Sinn es macht, eine Fernsehsendung mit einem Artikel zu bedenken, wenn nicht mal der Sender einen Artikel hat, während der Sender zwar formal als relevant gilt, aber höchstens am untersten Ende der RKs? Ich fände als zusätzliches Relevanzkriterium sinnvoll, einen Artikel über eine Sendung nur dann zu akzeptieren, wenn auch zum Sender selbst ein Artikel verfügbar ist.
Und im Übrigen möchte ich an der Relevanz eines Senders zweifeln, der außerhalb deutschsprachiger Gebiete lediglich als Spartensender überörtlich im Kabel empfangbar ist. Bei "überregional im Kabel" sollte schon zwischen deutschsprachiges Sendegebiet und außerhalb unterschieden werden, für Letzteres macht Relevanzanerkennung kaum Sinn. --Qhx 09:07, 6. Dez. 2010 (CET)
- Beitrag von Jogo30 gem. Wikipedia:DS #9 (sachfremder Beitrag) gelöscht, der den angeblich verwendeten Begriff "Deutsche Wikipedia" kritisiert hat. Ich habe aber eindeutig und ganz bewusst von deutschsprachigen Sendegebieten geschrieben und ganz bewusst die die explizite Relevanz von Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia angesprochen. Ich bin sehr wohl in der Lage entsprechend zu differenzieren und habe das aus diesem Grund auch getan! Ich wehre mich gegen die haltlose Untestellung einen großdeutschen Sprachgebrauch zu pflegen!!! Ich teil das mal in zwei Unterpunkte auf; Jogo30, vielleicht könntest Du Dich trotzdem mal zum Thema selbst äußern? --Qhx 10:09, 6. Dez. 2010 (CET)
- : 1. Befinden wir uns nicht in der deutschen Wikipedia, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia, die Relevanzkrtieren beziehen sich daher grundsätzlich auch auf ausländische Fernsehsender. 2. Belegt die Nichtexistenz eines Senderartikels nicht dessen Irrelevanz, es hat eben noch keiner einen geschrieben. 3. Ist daher die Forderung nur Artikel für Sendungen zuzulassen, für die schon ein Senderartikel besteht völlig absurd. -- Jogo30 09:44, 6. Dez. 2010 (CET) Ergänzung: Diese Unverschämtheit lässt du bitte ganz schnell. An diesem Beitrag ist überhaupt nichts "Sachfremd", sondern der bezieht sich zu deiner Forderung, auf das amerkianische Kabelnetz andre Relevanzkriterien anzusetzen als für das deutsche. Noch so ne Aktion, dann WP:VM. Is ja wohl die Höhe.--Jogo30 10:38, 6. Dez. 2010 (CET) Ergänzung2: Außerdem verbitte ich mir Nazi-Vergleiche a la "Jogo30 unterstellt mir großdeutschen Sprachgebrauch" meiner Beiträge. Das sehe ich als persönlichen Angriff. -- Jogo30 10:49, 6. Dez. 2010 (CET)
- Deine Zurechtweisung ist die indirekte Behauptung, ich hätte irgendwo den Begriff "Deutsche Wikipedia" verwendet. Hab ich aber nicht! Das ist eine haltlose Unterstellung und sachlich falsch und nicht gerechtfertigt. WP:BNS! --Qhx 11:08, 6. Dez. 2010 (CET)
- Qhx, Jogo30 trifft die Feststellung, dass es sich um die deutschsprachige Wikipedia handelt. Sie beschränkt sich weder auf das deutsche Staatsgebiet noch auf ein deutsches "Sprachgebiet" (was ist das überhaupt?). Deutschsprechende gibt es auch in den USA. Diese zutreffende Feststellung ist ein sachliches Argument in der Frage der Relevanzkriterien und enthält keine Unterstellung gegenüber Dir. Lass bitte gut sein.--Mautpreller 11:16, 6. Dez. 2010 (CET)
- @Mautpreller: Was bitte soll denn mit der Zurechtweisung "Befinden wir uns nicht in der deutschen Wikipedia, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia" gemeint sein, wenn nicht das, ich hätte den Begriff "Deutsche Wikipedia" verwendet? In allen anderen Fällen ist das doch ein völliger Blödsinn sowas zu schreiben? Ich verwehre mich gegen die damit indirekt getätigte Unterstellung, ich hätte diesen Begriff verwendet, denn das erweckt (vielleicht sogar bewusst?) den Eindruck, ich würde einen großdeutschen Sprachgebruach pflegen! Und genau das verbitte ich mir! Wenn er mir inhaltlich etwas Anderes hätte sagen wollen, warum tut er das nicht? Diese Klarstellung verweigert er. --Qhx 11:48, 6. Dez. 2010 (CET)
- PS: dass es in in den USA keine deutschsprechenden Leser der de-WP gäbe, habe ich weder geschrieben noch war es meine Absicht das zum Ausdruck zu bringen. Allerdings bezweifle ich, das Deutsch-Muttersprachler in den USA über einen US-amerikanischen Sender Informationen in der de-WP suchen, weil ja anzunehmen ist, dass er dort eher kurz ist und nur von wenigen Beobachtern gepflegt wird. Ich würde einen sehr viel besseren Artikel in einer WP-Sprachversion vermuten, in dessen hauptsächlichem Verbreitungsgebiet der Sender liegt. Und Jogo30 hat immer noch nicht klargestellt, was er mit seiner Äußerung eigentlich gemeint hat. --Qhx 12:19, 6. Dez. 2010 (CET)
- Doch das habe ich mehrfach. -- Jogo30 12:21, 6. Dez. 2010 (CET)
- Qhx, Jogo30 trifft die Feststellung, dass es sich um die deutschsprachige Wikipedia handelt. Sie beschränkt sich weder auf das deutsche Staatsgebiet noch auf ein deutsches "Sprachgebiet" (was ist das überhaupt?). Deutschsprechende gibt es auch in den USA. Diese zutreffende Feststellung ist ein sachliches Argument in der Frage der Relevanzkriterien und enthält keine Unterstellung gegenüber Dir. Lass bitte gut sein.--Mautpreller 11:16, 6. Dez. 2010 (CET)
- Deine Zurechtweisung ist die indirekte Behauptung, ich hätte irgendwo den Begriff "Deutsche Wikipedia" verwendet. Hab ich aber nicht! Das ist eine haltlose Unterstellung und sachlich falsch und nicht gerechtfertigt. WP:BNS! --Qhx 11:08, 6. Dez. 2010 (CET)
- Nur weil noch niemand einen Artikel über einen gewissen Fernsehsender geschrieben hat, darf man daraus nicht schließen, dass die Sendungen dieses Senders nicht relevant sind. Du sagst ja sogar selber, der Sender gelte als relevant. Es gibt kein "unteres Ende der RK". Es gibt "eindeutig relevant gemäß RK" (siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Sender) oder eben zumindest gemäß RK nicht eindeutig relevant. Wieso du deutschsprachige Themen bevorzugend behandeln willst, ist unklar und im Übrigen mE inakzeptabel. Das hier ist keine Enzyklopädie deutschsprachiger Themen, sondern eine allgemeine Enzyklopädie in deutscher Sprache. Die Mentalität die eigene Umgebung als wichtiger einzustufen ist gefährlich. DestinyFound 05:20, 7. Dez. 2010 (CET)
Sender außerhalb eines deutschsprachigen Verbreitungsgebiets
Ich finde, dass es schon einen Unterschied macht, ob ein Spartensender überregional in D/AT/CH verbreitet wird, oder überregional in mehreren US-Bundesstaaten. Genau darum geht es mir. Ein Sender, den man nirgendwo im deutschsprachigen Raum empfangen kann und selbst im eigenen Verbreitungsgebiet lediglich im Kabel vertreten ist, soll man dem wirklich Relevanz zusprechen? Ich plädiere dagegen und wäre dafür, das Relevanzkirtierium "überregionale Kabelverbeitung" auf Sender innerhalb des deutschsprachigen Sendegebiets und außerhalb unterschiedlich zu bewerten. --Qhx 10:09, 6. Dez. 2010 (CET)
- Du wirst begründen müssen/sollen, warum du da Unterschiede machst. Wir haben keine "deutsche" Wikipedia, sondern eine "deutschsprachige", womit sich die Relevanzsicht nicht aus dem DACH-Raum heraus begründet (begründen sollte - machen wir zwar laufend, bilden uns aber das Gegenteil ein :))) --Wangen 11:52, 6. Dez. 2010 (CET)
- Gerade im Verbreitungsgebiet sehe ich ja den Unterschied begründet. Wenn ein Sender im deutschsprachigen Europa nicht empfangbar ist, das wäre ja demnach das Gebiet, in dem Deutsch die mehrheitlich verwendete Sprache ist, sehe ich die Relevanz für die deutschsprachige Wikipedia anders begründet, als die Relevanz für ein Interwike, dessen Sprache dort mehrheitlich gesprochen wird. Genau das macht m.E. den Unterschied aus. Also: wenn ein Musiksender in den USA aussschließlich im Kabelnetz empfangbar ist, wen betriffe das in Europa? Und wer (auch als Deutsch-Muttersprachler) dort lebt, der wird doch sicherlich lieber einen ausführlichen Artikel in der en-WP erwarten als in einer muttersprachlichen, in der der Sender in der Regel eher kürzer beschrieben ist und dazu noch von weniger Autoren beobachtet wird. (Bei der Bewertung dieses Umstands kann ich auch keinen Unterschied erkennen, ob es sich um eine deutsche oder um eine deutschsprachige WP handelt, denn in beiden Fällen würde ja der (Sprach-)Bezug zum Verbreitungsgebiet des fraglichen Senders fehlen.) --Qhx 12:09, 6. Dez. 2010 (CET)
- Nach der Logik brauche ich keinen Artikel über einen brasilianischen Gouverneur in der de-Wikipedia, denn in der brasilianischen könnte ich mich ja viel besser informieren?! Erstens sprechen aber nicht alle Menschen englisch, portugisisch oder was auch immer und Zweitens möchte ich mich ja vielleicht in der de-Wikipedia informieren, welche Musiksender das US-Kabelangebot bereit hält, bevor ich mich auf die Reise dorthin mache. Man muss ja nicht vor Ort leben, um etwas wissen zu wollen. --Vertigo Man-iac 12:16, 6. Dez. 2010 (CET)
- Oder mit anderen Worten: es wird hier keine Kriterien geben, die den DACH-Raum bevorzugen und andere Regionen benachteiligen. Das ist gegen die obersten Grundregeln. Eine Diskussion dazu erübrigt sich von vorn herein. Marcus Cyron - Talkshow 05:15, 7. Dez. 2010 (CET)
- Nach der Logik brauche ich keinen Artikel über einen brasilianischen Gouverneur in der de-Wikipedia, denn in der brasilianischen könnte ich mich ja viel besser informieren?! Erstens sprechen aber nicht alle Menschen englisch, portugisisch oder was auch immer und Zweitens möchte ich mich ja vielleicht in der de-Wikipedia informieren, welche Musiksender das US-Kabelangebot bereit hält, bevor ich mich auf die Reise dorthin mache. Man muss ja nicht vor Ort leben, um etwas wissen zu wollen. --Vertigo Man-iac 12:16, 6. Dez. 2010 (CET)
- Gerade im Verbreitungsgebiet sehe ich ja den Unterschied begründet. Wenn ein Sender im deutschsprachigen Europa nicht empfangbar ist, das wäre ja demnach das Gebiet, in dem Deutsch die mehrheitlich verwendete Sprache ist, sehe ich die Relevanz für die deutschsprachige Wikipedia anders begründet, als die Relevanz für ein Interwike, dessen Sprache dort mehrheitlich gesprochen wird. Genau das macht m.E. den Unterschied aus. Also: wenn ein Musiksender in den USA aussschließlich im Kabelnetz empfangbar ist, wen betriffe das in Europa? Und wer (auch als Deutsch-Muttersprachler) dort lebt, der wird doch sicherlich lieber einen ausführlichen Artikel in der en-WP erwarten als in einer muttersprachlichen, in der der Sender in der Regel eher kürzer beschrieben ist und dazu noch von weniger Autoren beobachtet wird. (Bei der Bewertung dieses Umstands kann ich auch keinen Unterschied erkennen, ob es sich um eine deutsche oder um eine deutschsprachige WP handelt, denn in beiden Fällen würde ja der (Sprach-)Bezug zum Verbreitungsgebiet des fraglichen Senders fehlen.) --Qhx 12:09, 6. Dez. 2010 (CET)
Relevanzbewertung von Rundfunksendungen (Hörfunk/Fernsehen)
Wie ist die Relevanz einer Sendung zu bewerten, die zwar von einer relevanten Person gestaltet wird, aber von einem Sender ausgestrahlt wird, dessen Relevanz sich am unteren Ende der Relevanzkriterien befindet? Müsste man von einer Fernseh- oder Radiosendung nicht auch verlangen können, dass der Sender (oder bei mehreren: wenigstens einer der Sender) selbst ebenfalls hinreichend relevant sein sollte? --Qhx 10:09, 6. Dez. 2010 (CET)
- Unterer Rand der RK = hinreichend relevant. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:16, 6. Dez. 2010 (CET)
- Genau deswegen will ich ja den Unteren Rand verschieben. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen. den Teilsatz
- ...oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird...
- durch diesen zu ersetzen:
- ...oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird, sofern der Sender in deutscher Sprache sendet oder das deutschsprachige Europa zum Verbreitungsgebiet gehört...
- Und deutschsprachiges Europa wird normalerweise so verstanden, dass es sich um die Gebiete D/A/CH und die angrenzenden Gebiete handelt, in denen mehrheitlich Deusch gesprochen wird. Damit wäre erreicht, dass Sender, die beispielsweise in Skandinavien, Süd- und Osteuropa oder auf anderen Kontinenten nicht mehr relevant wären, sofern sie lediglich im Kabelnetz senden. Sender in deutscher Sprache wären somit selbst dann ausgenommen, wenn sie in den USA senden, die übrigen Kabelsender würde ich zumindest für die deutschsprachige Wikipedia nicht als relevant einstufen wollen. --Qhx 11:55, 6. Dez. 2010 (CET)
- Genau deswegen will ich ja den Unteren Rand verschieben. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen. den Teilsatz
- Ähm, meinst Du, dass indische oder chinesische Kabelsender nicht relevant sind? Australische? Nigerianische? Brasilianische? Falls ja: nicht konsensfähig; falls nein: was meinst Du dann?-- Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:55, 6. Dez. 2010 (CET)
- Nein, sondern ich meine damit, dass z.B. australische Kabelsender relevant sind, allerdings eher für die englischsprachige Wikipedia, als für die deuschsprachige. Wenn ihre Verbreitung ausschließlich im Kabel begründet ist und sie nicht in deuscher Sprache senden, wodurch sollen sie dann für die deutschsprachige Wikipedia relevant werden? Und vor allem: Für welche Leser der deuschsprachigen WP? --Qhx 11:57, 6. Dez. 2010 (CET)
- Und genau das ist wogegen ich mich oben ausspreche, nicht mehr und nicht wenger. Wir geben hier in der deutssprachigen Wikipedia alles Wissen zusammen und nicht nur das das für den deutsprachigen Raum relevant erscheint. Die Relevanzkriterien gelten für alle vergleichbaren Gegenstände weltweit gleich. Alles andere Widerspricht der Grundsätzen des Universalanspruches einer Enzyklopädie. -- Jogo30 12:19, 6. Dez. 2010 (CET)
- Ähm, meinst Du, dass indische oder chinesische Kabelsender nicht relevant sind? Australische? Nigerianische? Brasilianische? Falls ja: nicht konsensfähig; falls nein: was meinst Du dann?-- Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:55, 6. Dez. 2010 (CET)
- @QHX: Das ist eine grundsätzliche Frage, die nicht nur auf Sender beschränkt ist: Sollen kongolesische Abgeordnete oder Bürgermeister chinesischer 20.000-Einwohner-Städte für das deutschsprachige Enzydings relevant sein? Klare Antwort: ja, weil nicht die Nationalität relevanzbegründend ist, sondern der Status. Und für welche WP sollen Kometen relevant sein? Für die außerirdische? Auch Löwen und Vogelspinnen sind bei uns relevant, obwohl sie hier (hoffentlich) nicht einfach so vorkommen. Dass sich der D/A/CH-Leser eher für den ORF als für einen peruanischen Sender interessiert mag sein. Relevant ist letzterer trotzdem (Dir zum Trost: Die Schwemme peruanischer Sender dürfte sich in Grenzen halten). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:42, 6. Dez. 2010 (CET)
Personenrelevanz kraft NDB
Die LD zu Elkan Henle haben ein paar IPs unter sich ausgemacht. Ausschlaggebend für LAE war die Erwähnung der Person im NDB (WP:RK: Insbesondere die Aufnahme in einer Enzyklopädie, einem Universal- oder Konversationslexikon oder einer anerkannten Biografiensammlung (welche z.B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person.)
Diese Erwähnung erschöpft sich in einem kurzen Teilsatz im Familienartikel Henle. Reicht das schon um Relevanz zu begründen? (Kurzes Ja/Nein würde mir schon reichen) ---- Mordan -?- 11:39, 6. Dez. 2010 (CET)
- Wenn einer dort als „Vorkämpfer“ genannt ist sollte das mMn reichen. Wäre er nur als Sohn eines Vorkämpfers in dessen Artikel genannt, kämen mir Zweifel. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:44, 6. Dez. 2010 (CET)
- Außerdem wurden in vorliegendem Fall noch andere Lexikaeinträge angeführt. -- Jogo30 12:20, 6. Dez. 2010 (CET)
- Es geht mir garnicht so sehr um das Lemma, sondern um die Frage ob ein individueller Artikel sein muss, oder ob die blosse Erwähnung reicht. Häufig hat man ja Einträge wie "Er hatte 2 Töchter, Julia und Sophie", fraglich ist ob Julia udn Sophie damit relevant werden. Das Lemma mag so bleiben (obwohl ich mir eine VOrkämpferrolle durchaus etwas ausführlicher und bequellter beschrieben wünschen würde) p.s. den einzigen Lexikoneintrag den ich tatsächlich finde ist NDB... (s.o) ---- Mordan -?- 12:48, 6. Dez. 2010 (CET)
- Wenn es ausschließlich eine Kind-von-Erwähnung gibt würde ich das hier genauso handhaben: Artikel über den offensichtlich relevanten Elternteil, Erwähnung des irrelevanten Kindes höchstens dort. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:58, 6. Dez. 2010 (CET)
- Nein die Erwähnung in einem Nachschlagewerk alleine erzeugt keine Relevanz. Es sollte schon ein eigener Artikel/Abschitt über die Person sein. „Sohn/Tochter von“ erzeugt selber noch keine glasklare Relevanz (kann muss aber eben nicht). Aber selbst wenn jemand nur beiläufig erwähnt wird, würde ich den Punkt „glasklar irrelevant“ aber verneinen. Ob es jetzt reicht das A der Sohn des berümten Künstler B ist, um hier einen Eintrag zu erhalten, dass würde ich sagen ist eine Einzelfallendschiedung. Denn wenn der Sohn A als Nachlassverwalter eingesetzt wurde, kann das alleine durchaus schon reichen, auch wenn das nicht explizit im Nachschlagewerk erwähnt wurde. Das Hiesst aber eben nicht, dass die ebenfals erwähnte Tocher C auch relevant wäre, die ausser „Tochter von B“ nichts vorzuweisen hat. -- Bobo11 14:34, 6. Dez. 2010 (CET) Natürlich dürfen Töcher und Söhne von berümten Persönlichieten bei diesen im Artikel abgehandelt werden. Da müssen sie sogar erwähnt werden, denn das Familienverhältniss ist ja schlieslich auch ein wichtiger Punkt, der auch abgehandlet werden muss. Also wenn es eh nicht veil mehr über eine Perosn zu schreiben gibt, dann geht das auch beim relevanten Elterteil. Gegen ein Redikt kann weniger Einspuch erhoben werden, wenn alles wichtige über die Person im Zielartikel gesagt wird. Wie gesagt, das ist meiner Meinug nach, immer eien Einzelfallendscheidung, wie den nun mit der ebenfals im Nachschlagewerk erwähnten Verwandschaft einer berümten Persönlichkiet umgegangen wird. --Bobo11 14:47, 6. Dez. 2010 (CET)
- Wenn es ausschließlich eine Kind-von-Erwähnung gibt würde ich das hier genauso handhaben: Artikel über den offensichtlich relevanten Elternteil, Erwähnung des irrelevanten Kindes höchstens dort. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:58, 6. Dez. 2010 (CET)
- Es geht mir garnicht so sehr um das Lemma, sondern um die Frage ob ein individueller Artikel sein muss, oder ob die blosse Erwähnung reicht. Häufig hat man ja Einträge wie "Er hatte 2 Töchter, Julia und Sophie", fraglich ist ob Julia udn Sophie damit relevant werden. Das Lemma mag so bleiben (obwohl ich mir eine VOrkämpferrolle durchaus etwas ausführlicher und bequellter beschrieben wünschen würde) p.s. den einzigen Lexikoneintrag den ich tatsächlich finde ist NDB... (s.o) ---- Mordan -?- 12:48, 6. Dez. 2010 (CET)
Erwähnung im Artikel zu jemand Anderem - pauschal imo: Nein -- Wistula 15:19, 6. Dez. 2010 (CET)
- Dem schließe ich mich vollinhaltlich an. --Mogelzahn 16:49, 6. Dez. 2010 (CET)
Relevanz von Vorsitzenden relevanter Unternehmen und Vereine
Ich erinnere mich an einen Passus bei den RK zu Wirtschaftsunternehmen, dass Vorsitzende eines als relevant befundenen Unternehmens ebenfalls relevant sind. Bin gerade überrascht, dass ich diese Aussage nicht mehr finde. Gilt das nicht mehr? Wenn ja, gilt dies abgeleitet auch für relevante Vereine? Grüße--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:01, 7. Dez. 2010 (CET)
- Das galt noch nie, war immer Einzelfallentscheidung und sollte es IMHO auch bleiben. Es gab mal einen RK-Vorschlag von mir und anderen, dass der *Gründer* eines relevanten Unternehmens artikelwürdig sein sollte. Das trift aber sicher nicht für jeden Chef eines daraus hervorgegangenen Mini-Nachfolgeunternehmens oder jeden Vereinsvorsitzenden zu (z.B. der heutige Vorsitzende eines Vereins, der relevant ist, weil er 1936 zwei Olympiateilnehmer stellte). Wir halten in der Regel die Präsidenten und Manager von Erstliga-Proficlubs für relevant, sonstige nur in Ausnahmefällen (der hier war es z.B. nicht.) --HyDi Schreib' mir was! 13:03, 8. Dez. 2010 (CET)
- Noch nie ist nicht korrekt. So ein schlechtes Gedächtnis habe ich dann doch nicht. Bei den Vereinen ging es mir nicht um Sportvereine speziell, sondern um Vereine, die nach aktuellem Stand die allgemeinen Kriterien für Vereine erfüllen. Grüße--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:30, 8. Dez. 2010 (CET)
- Ein RK für Vorsitzende allgemeiner Vereine gab es noch nie. Das von dir verlinkte Manager-RK stammte noch aus der wilden Stahlkocher-kocht-einhändig-die-RK-Zeit, da waren auch Schuhläden mit 70-jähriger Tardition relevant. Flog im Januar 2007 raus, siehe Register. --Minderbinder 22:02, 8. Dez. 2010 (CET)
- Nur die Ruhe... das war doch lediglich eine Verständnisfrage. Kein Grund mit Vorlagen nach mir zu schießen ;-) RK für Vereinsvorsitzende habe ich doch gar nicht behauptet. Auf den Januar 2007 bin ich mittlerweile auch gestoßen. Damals hieß es jedoch, die Relevanz für diese Personengruppe richte sich nach den RK für Personen und sei im Abschnitt zu den Unternehmens-RK fehl am Platz. Leider kann ich bei den RK keinen tauglichen Abschnitt für jene Personengruppe finden. Gleiches gilt für Vereinsvorstände, daher die Nachfrage. Btw Die damalige Manager-RK bezogen auf Vorsitzende von Vorstand und Aufsichtsrat bzw. entspr. Gremien halte ich für nicht so falsch.--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:12, 8. Dez. 2010 (CET)
- Ein RK für Vorsitzende allgemeiner Vereine gab es noch nie. Das von dir verlinkte Manager-RK stammte noch aus der wilden Stahlkocher-kocht-einhändig-die-RK-Zeit, da waren auch Schuhläden mit 70-jähriger Tardition relevant. Flog im Januar 2007 raus, siehe Register. --Minderbinder 22:02, 8. Dez. 2010 (CET)
- Noch nie ist nicht korrekt. So ein schlechtes Gedächtnis habe ich dann doch nicht. Bei den Vereinen ging es mir nicht um Sportvereine speziell, sondern um Vereine, die nach aktuellem Stand die allgemeinen Kriterien für Vereine erfüllen. Grüße--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:30, 8. Dez. 2010 (CET)
Vorlagen sind immer gut, vor allem selbst entwickelte. ;-) Ja, die Manager-RK wanderten erst als Unterpunkt zu Unternehmen, wo sie dann rausflogen. Aber nicht, weil sie dort fehl am Platz waren, sondern weil dieses RK zu weitgehend war. Lies mal die Diskussion vom Jan. 2007 durch. Ist auch egal, wir müssen hier keine WD:RK-Exegese betreiben, es geht nicht um historische Auslegung. Zur strittigen Frage der Manager-RK habe ich oben einen konkreten Vorschlag gemacht, der aber keinen Anklang fand: ironischerweise aus Angst vor einer LA-Schwemme durch Benutzer, die das Prinzip Einschlusskriterien nicht verstanden haben. --Minderbinder 22:17, 8. Dez. 2010 (CET)
- Ah, ok, danke für die Info. Hab die Seite nicht mehr auf der BEO, daher war mir die leichte Redundanz der Frage nicht bewusst ;-) Schaue oben mal weiter. Grüße--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 22:20, 8. Dez. 2010 (CET)
Relevanzkriterien für Politiker
Ist das wirklich so gedacht, dass ein Politiker allein "kraft seines Amtes" relevant ist? Aktuelles Beispiel wäre Gerónimo Gutiérrez Fernández, über den absolut nichts bekannt ist außer dass es ihn gibt und welches Amt er bekleidet (hat). Nicht mal sein Geburtsdatum ist bekannt, zumal er noch nicht mal in der spanischen oder englischen Wikipedia eingetragen ist. Sollten außer "ist Staatssekretär" nicht noch ein paar weitere Kriterien erfüllt sein, um einen Politiker relevant zu machen? --Plenz 22:41, 7. Dez. 2010 (CET)
- Ausdrücklich ja. Denn nicht die Unwissenheit der Menschen sollten den Inhalt einer Enzyklopädie bestimmen, sondern neutrale Kriterien. Und da hier das deutschsprachige Wikipedia ist, gehören auch Informationen aus Mexiko dazu. Alles andere wäre eurozentristische Überheblichkeit. Insbesondere die Vergleichsmöglichkeit ist da ziemlich subjektiv. Oder wer kennt heute noch Cornelia Yzer?Oliver S.Y. 22:49, 7. Dez. 2010 (CET)
- Wieso denn "absolut nichts"? Dem Artikel in seiner aktuellen Form kann man entnehmen: Er ist in Monterrey geboren - aha! Er war November 2009 Staatssekretär für Inneres - aha! Und noch ein paar Dinge mehr, siehe Artikel, u.a. dass er 2007 für den Plan-Puebla-Panamá zuständig war. In my book ist das nicht "absolut nichts", ganz und gar nicht. Gestumblindi 23:37, 7. Dez. 2010 (CET)
- Relevanz entbindet einen Artikel nicht von minimaler Qualität. Nur weil etwas "relevant" ist, heißt das nicht, daß alles erlaubt wäre. Qualität steht darüber. Marcus Cyron - Talkshow 01:02, 8. Dez. 2010 (CET)
- Wie einfach war das doch damals, als der König-Ludwig-Stub diese Probleme beispielhaft löste. Aber die Frage war hier, ob kraft Amt relevant, und diese ist mit Ja zu beantworten, auch wenn ein derartiger Artikel Mindestangaben zur Biografie und Relevanzbegründung enthalten sollte.Oliver S.Y. 01:06, 8. Dez. 2010 (CET)
- Ich sehe nur, daß die Frage zwar so beginnt, aber ganz anders endet. Die Frage ist in der Realität, ob Jemand nur wegen seiner Bedeutung behalten werden muß, auch wenn der Artikel nichtssagender Schrott ist (ohne das ausdrücklich an diesem Fall fest zu machen!) Marcus Cyron - Talkshow 01:08, 8. Dez. 2010 (CET)
- Wie einfach war das doch damals, als der König-Ludwig-Stub diese Probleme beispielhaft löste. Aber die Frage war hier, ob kraft Amt relevant, und diese ist mit Ja zu beantworten, auch wenn ein derartiger Artikel Mindestangaben zur Biografie und Relevanzbegründung enthalten sollte.Oliver S.Y. 01:06, 8. Dez. 2010 (CET)
- Da bleibt wohl nur der Hinweis auf den Basischarakter der RK als Anhaltspunkte. Jedoch bin ich weiter dafür, erstmal die Antwort für die 95 Fälle zu bejahen, um über die anderen 5 schwarzen Schafe gesondert nachzudenken. Offenbar werden die Informationen nicht grundsätzlich bezweifelt, das er in 2 Ministerien Staatssekretär war. Ob nun sein Geburtsdatum bekannt ist oder nicht, für mich eher eine Nebensächlichkeit. Bin sowieso dafür, vom en:WP die Mangelbausteine zu übernehmen, daß gibt den einen die Artikel die sie wollen, aber sichert das Niveau der Wikipedia, wenn Stubs auch als solche erkennbar gemacht sind.Oliver S.Y. 01:14, 8. Dez. 2010 (CET)
- Die Bausteinflut in der englischen Wikipedia bringt m.E. nicht viel. Ich brauche jedenfalls keinen Baustein, der mir sagt, dass ein Artikel sehr kurz ist, das sehe ich selbst ;-) Gestumblindi 02:51, 8. Dez. 2010 (CET)
- Solche Bausteine gab es früher auch in der deutschen Wikipedia, aber sie wurden abgeschafft. Auch bei dem o.g. würden sie nichts bringen, weil man einfach nichts weiteres über den Politiker findet.
- Tatsache ist jedenfalls, dass die Regeln in der jetzigen Form einen Artikel als gültigen Stub definieren, wenn er nur den einen Satz „X ist Staatssekretär.“ enthält und eine Quelle dafür angibt. So klang es auch mehrfach in der Löschdiskussion zu dem o.g. Artikel: „als Staatssekretär eindeutig relevant“. Ein Minimum an biografischen Daten und/oder eine relevanzgebende Handlung des Politikers ist nicht gefragt. Ich halte sie jedoch für notwendig und plädiere für eine entsprechende Ergänzung (und zwar nicht als „sollte“-Regel, sondern als „muss“-Regel). --Plenz 09:31, 8. Dez. 2010 (CET)
- Das Problem gibt es nicht nur bei Politikern, mein Lieblingsbeispiel ist die mehrfach löschgeprüfte Monika Bergmann (Kanutin) (bei der ein Ausbau noch sehr viel unwahrscheinlicher ist als bei Poltikern, die zumindest in ihrem Land bekannt sind oder waren und über die es zumindest dort auch ein paar öffentlich zugängliche Infos geben könnte). Entweder man ändert die Grenze für einen ausreichenden Artikel, oder man nimmt das so hin. --HyDi Schreib' mir was! 13:22, 8. Dez. 2010 (CET)
- Zum Beweis des Gegenteils habe ich ihre internationale Medaille ergänzt und den Link zur en-WP eingefügt.--Vertigo Man-iac 17:19, 8. Dez. 2010 (CET)
- Monika Bergmann hat mit ihrer Medaille doch wenigstens eine relevante Leistung vorzuweisen. --Plenz 15:45, 8. Dez. 2010 (CET)
- Trotzdem ist der Artikel einfach schlecht. --Mogelzahn 16:39, 8. Dez. 2010 (CET)
- Ich zitiere aus WP:KTF:Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann. Und diese Info-Quellen sollen öffentlich verfügbar sein. An der Stelle dreht sich die WP leider im Kreis. Wenn ein Artikel unvollständig ist, weil keine verlässlichen Informationsquellen verfügbar sind, dann ist der Artikel lückenhaft und wird es auch bleiben müssen. Ohne Einsichtnahme in die Verbandsunterlagen wird es wohl schwierig werden, Biografie-Daten in Erfahrung zu bringen. Hier wäre somit original research erforderlich - was aber ausdrücklich nicht erwünscht ist. Dessen ungeachtet ist die betreffende Person trotzdem relevant. Und der Artikel ist deswegen nicht „schlecht“, sondern lückenhaft. --Vertigo Man-iac 17:17, 8. Dez. 2010 (CET)
- Die betreffende Person ist nur deshalb relevant, weil die derzeitigen Regeln es so definieren. Man bräuchte nur eine weitere Regel hinzuzufügen ("Minimum an biografischen Daten muss bekannt sein" oder "muss eine enzyklopädisch relevante Leistung erbracht haben"), und schon wäre er nicht mehr relevant. --Plenz 23:24, 8. Dez. 2010 (CET)
- Ne, die Relevanz bestimmt sich nicht aus den biografischen Daten. Ansonsten dürften viele "alte Griechen" gar nicht relevant sein, weil die Lebensdaten nur +/- 20 Jahre geschätzt werden können. Die Relevanz ergibt sich aus der "Leistung" und dafür gibt es in Sport und Politik Kriterien. Wenn sie gegeben ist, dann darf auch ein Artikel erstellt werden. Falls dieser nicht die nötige Qualität hat, dann kann er ggf. deswegen gelöscht werden - aber nicht mangels Relevanz. Auch Stubs sind Artikel. --Vertigo Man-iac 23:38, 8. Dez. 2010 (CET)
- BK STOP - das ist UNFUG, und nicht mit WP:BIO vereinbar. Es gibt hier etliche Personen, deren Relevanz eindeutig bestätigt wird, die in Veröffentlichungen keine Angaben zu ihrem Geburtstag und Ort machen. Meist bekommt man diese Daten erst durch die Nachrufe und Sterbeanzeigen. Wollt ihr wirklich einen Artikel löschen, nur weil das Geburtsdatum fehlt? Das ist lächerlich. Eher wäre es ein Grund, wenn Zweifel bestehen, ob ein Politiker das entsprechende Amt ausübt. Aber das zweifelt wohl niemand bei dem Mexikaner wirklich an, oder? Besser kein Artikel als ein schlechter oder kurzer - das war hier noch nie das Grundprinzip, wer das will, sollte ein Meinungsbild starten, aber nicht hier durch die Hintertür die RK und damit etwas so wesentliches ändern. Die vom Portal Musik sind mit derartigen Wünschen auf die Fresse gefallen, kein Grund nun bei Biografien wegen Qualitätsansprüchen auf relevantes Wissen zu verzichten. Und wer meint, Staatssekretäre seien absofort nicht mehr relevant, der sollte auch ein Meinungsbild starten, denn dann können wir auch gleich die diversen Bischöfe, Wrestler, Pornostars, Provinzpolitiker, Nazis, Kommunisten, Fußballspieler, Sterneköche und sonstwen mit entsorgen, deren Relevanz jeweils für etliche Benutzer hier auch nicht eindeutig ist. Manchmal ist es wirklich anmaßend, wie wir hier über lebende Persönlichkeiten und Personen des öffentlichen Lebens reden, ohne selbst im Leben etwas derartiges auf die Reihe bekommen zu haben. Stellvertretender Minister in Mexiko... wieviele gibts davon? Wahrscheinlich auch nicht eine Unmenge, so daß auch dieses Amt eine Verantwortung und Bedeutung repräsentiert, die allgemein anerkannt ist. Oliver S.Y. 23:41, 8. Dez. 2010 (CET)
- Also, wie bereits weiter oben gesagt: ein Artikel, der nur aus dem einen Satz „X ist Staatssekretär.“ besteht und eine Quelle dafür angibt, erfüllt bereits deine Mindestansprüche? --Plenz 08:25, 9. Dez. 2010 (CET)
- Ein Artikel, der den Gegenstand des Lemmas erläutert, ist grundsätzlich ein gültiger Stub. Der Satz „X ist Staatssekretär.“ tut dies, nicht, weil die Angabe des Zeitpunkts, des Referats und des Landes fehlt. Mindestangabe wäre also: Satz „X ist seit TTMMJJ Staatssekretär für Y in Z.“ --Vertigo Man-iac 09:21, 9. Dez. 2010 (CET)
- Ich fürchte, ich kann mir wenig Hoffnung machen, du könntest dieses Beispiel für Minimalistik ironisch gemeint haben. --Plenz 10:27, 9. Dez. 2010 (CET) ([8])
- Ein Artikel, der den Gegenstand des Lemmas erläutert, ist grundsätzlich ein gültiger Stub. Der Satz „X ist Staatssekretär.“ tut dies, nicht, weil die Angabe des Zeitpunkts, des Referats und des Landes fehlt. Mindestangabe wäre also: Satz „X ist seit TTMMJJ Staatssekretär für Y in Z.“ --Vertigo Man-iac 09:21, 9. Dez. 2010 (CET)
- Also, wie bereits weiter oben gesagt: ein Artikel, der nur aus dem einen Satz „X ist Staatssekretär.“ besteht und eine Quelle dafür angibt, erfüllt bereits deine Mindestansprüche? --Plenz 08:25, 9. Dez. 2010 (CET)
- Die betreffende Person ist nur deshalb relevant, weil die derzeitigen Regeln es so definieren. Man bräuchte nur eine weitere Regel hinzuzufügen ("Minimum an biografischen Daten muss bekannt sein" oder "muss eine enzyklopädisch relevante Leistung erbracht haben"), und schon wäre er nicht mehr relevant. --Plenz 23:24, 8. Dez. 2010 (CET)
- Ich zitiere aus WP:KTF:Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann. Und diese Info-Quellen sollen öffentlich verfügbar sein. An der Stelle dreht sich die WP leider im Kreis. Wenn ein Artikel unvollständig ist, weil keine verlässlichen Informationsquellen verfügbar sind, dann ist der Artikel lückenhaft und wird es auch bleiben müssen. Ohne Einsichtnahme in die Verbandsunterlagen wird es wohl schwierig werden, Biografie-Daten in Erfahrung zu bringen. Hier wäre somit original research erforderlich - was aber ausdrücklich nicht erwünscht ist. Dessen ungeachtet ist die betreffende Person trotzdem relevant. Und der Artikel ist deswegen nicht „schlecht“, sondern lückenhaft. --Vertigo Man-iac 17:17, 8. Dez. 2010 (CET)
- Trotzdem ist der Artikel einfach schlecht. --Mogelzahn 16:39, 8. Dez. 2010 (CET)
- Das Problem gibt es nicht nur bei Politikern, mein Lieblingsbeispiel ist die mehrfach löschgeprüfte Monika Bergmann (Kanutin) (bei der ein Ausbau noch sehr viel unwahrscheinlicher ist als bei Poltikern, die zumindest in ihrem Land bekannt sind oder waren und über die es zumindest dort auch ein paar öffentlich zugängliche Infos geben könnte). Entweder man ändert die Grenze für einen ausreichenden Artikel, oder man nimmt das so hin. --HyDi Schreib' mir was! 13:22, 8. Dez. 2010 (CET)
- Zurück nach links. Ich persönlich finde "Artikel" nicht toll, wenn sie kaum Informationen enthalten. Auf dieser Basis würde ich keinen neuen Artikel einstellen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Hier geht es um die Frage der Relevanz. Relevant ist eine Person dann, wenn sie ein entsprechendes Amt inne hat. Das ist bei dem Staatssekretär der Fall. Punkt. Ein LA wg. Irrelevanz wäre also unbegründet. Wg. mangelnder Qualität kann ein Artikel auch gelöscht werden. Grundsätzlich sollte aber Ausbau vor Löschung gehen. Wenn alle (derzeit) verfügbaren Infos im Artikel sind, dann muss man mit den Lücken leben.
- Eine Diskussion über qualitative Standards sollte aber an anderer Stelle und nicht bei den Relevanzkriterien geführt werden. --Vertigo Man-iac 10:44, 9. Dez. 2010 (CET)
RKs für Geschäftsführer von Vereinen
Wie sieht es mit der Relevanz von Geschäftsführer von deutschen Vereinen aus? Natürlich größere Vereine wie z.b. Transparency International Deutschland, Rotes Kreuz Deutschland, Amnesty International Deutschland usw. Generator 12:24, 10. Dez. 2010 (CET)
- Pauschal nicht relevant. Vereine werden in der sehr unterschiedlich geführt, sodaß man es nicht an einem Amt festmachen kann. Wenn Du AID nennst, da gibts zB. die Generalsekretärin der Deutschen Sektion, Monika Lüke und den Kaufmännischen Geschäftsführer Andreas Meyer (Amnesty International). Und dann gilt lt. Artikel: ". Geleitet und nach außen vertreten wird die deutsche Sektion durch einen ehrenamtlichen Vorstand, der zurzeit aus sieben Mitgliedern besteht[4]. Vorstandssprecher ist Stefan Keßler, der gemeinsam mit dem Vorstandsmitglied für Finanzen, Roland Vogel, den geschäftsführenden Vorstand bildet. Welchen der 4 sollte man pauschal für relevant erklären? Da ist es doch wohl besser, die RK für lebende Personen anzuwenden, denn damit wurde wohl Frau Lüke für relevant erklärt.Oliver S.Y. 12:47, 10. Dez. 2010 (CET)
RK Pornodarsteller
Da ich darum gebeten wurde, meine Änderung zu begründen: die derzeitige Einleitung des Abschnitts entspricht nicht der Praxis und ist daher irreführend. Es geht in in Relevanzbeurteilungen nicht darum, ob Darsteller als Statisten betrachtet werden können oder nicht, sondern nur um die nachfolgenden Kriterien. Ein aktuelles Beispiel ist die LP zu Layla Jade. Die RK sollten der Realität entsprechen, ansonsten sind sie nutzlos. --Salomis 15:40, 12. Dez. 2010 (CET)
- Du wurdest nicht um eine Begründung gebeten, sondern du hast versucht, bei einem hochumstrittenen Thema eine inhaltliche Änderung ohne vorherige Diskussionen durchzuführen. Zum Thema Pornodarsteller-RK sind in der Vergangenheit schon mehrere hundert Kilobyte Diskussionen zusammengekommen. im Vergleich von Diskussionsaufwand (hoch) und praktischen Veränderungen der Löschpraxis in Folge einer Umsetzung (keine) würde ich im Sinne einer Kosten-Nutzen-Rechnung auf deinen Vorschlag verzichten können. --Minderbinder 15:50, 12. Dez. 2010 (CET)
- Ich seh eben auch keinen Änderungsbedarf, und auch nicht aus denn vorangegangenen Diskusionen. Da sind wir nie zu einem Konsens für eine Änderung gekommen, sondern die bisherige Formulierung wurde dabei immer als beste erreichbare Lössung betrachtet (Wenn auch von beiden Seiten mit deutlich hörbarem Zähneknirschen). -- Bobo11 16:14, 12. Dez. 2010 (CET)
- Mir geht es doch gar nicht um eine inhaltliche Änderung, die einzelnen relevanzbegründenden Kriterien sind von der Änderung auch gar nicht betroffen. Es geht mir auch nicht um Veränderungen der Löschpraxis. Es geht nur um die Einleitung, die mit den konkreten Kriterien nur wenig zu tun hat und zu Missverständnissen führen kann und zumindest von mir auch missverstanden wurde. Allerhöchstens ließen sich durch die Änderung unnötige LDs und LPs vermeiden, weil dann weniger zweifelhaft relevante Artikel angelegt, diskutiert und dann doch gelöscht würden, sondern mehr auf die "harten" Kriterien geachtet würde. Mehr würde sich nicht ändern. Aber wenn die Einleitung unbedingt drinbleiben soll, dann bleibt sie eben drin. --Salomis 16:46, 12. Dez. 2010 (CET)
- Ich seh eben auch keinen Änderungsbedarf, und auch nicht aus denn vorangegangenen Diskusionen. Da sind wir nie zu einem Konsens für eine Änderung gekommen, sondern die bisherige Formulierung wurde dabei immer als beste erreichbare Lössung betrachtet (Wenn auch von beiden Seiten mit deutlich hörbarem Zähneknirschen). -- Bobo11 16:14, 12. Dez. 2010 (CET)
Sprachversionen der Wikipedia
Ein Artikel über die deutschsprachige Wikipedia existiert derzeit in 53 Sprachen. 50 dieser Artikel liegen im Artikelnamensraum, 3 im Wikipedia-Namensraum - unter letzteren natürlich auch die deutschsprachige Version. Bei Artikeln zu anderen WP-Sprachversionen verhält es sich ähnlich. Ich finde es schade dass die deutschsprachige Community da schon wieder so streng ist und Wikipedia:Richtlinien Websites gegen die Artikel auslegt. Tatsächlich sind die einzelnen Sprachversionen stets in den Medien, nur wird dann in der Regel von "der Wikipedia" gesprochen, obwohl meist eine ganz bestimmte Sprachversion oder Community gemeint ist. --Nicor 18:10, 14. Dez. 2010 (CET)
Pornofilme
Gelten eigentlich für Pornofilme genau die gleichen Relevanzkriterien wie für normale Spielfilme ? --Dandelo 17:39, 15. Dez. 2010 (CET)
- Ich würde (bedingt durch die meistens billige Massenproduktion) eher auf nein tippen, kann mich aber nicht erinnern, bisher dazu eine Diskussion gelesen zu haben.--Traeumer 17:42, 15. Dez. 2010 (CET)
- Ich würde dann dementsprechend für Pornofilme folgen Abwandlung der Filmrelevanzkriterien vorschlagen:
Ein Pornofilm ist relevant, wenn neben
- der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)
mindestens ein weiteres der folgenden Kriterien erfüllt ist:
- der Film hat mindestens eine Auszeichnung gewonnen
- der Film ist wegweisend für sein Genre gewesen, gilt als Klassiker oder beinhaltet eine technische oder filmische Neuentwicklung.
- der Film erhielt größere öffentliche Aufmerksamkeit und oder Rezeption
- der Film wurde wie ein normaler Film im Kino, im Fernsehen oder auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (hierbei sind Pornokinos, kostenpflichtige Erotiksender und Vorführungen auf Erotikmessen ausgeschlossen)
An einzelnen Formulierungen kann man sicher noch arbeiten, aber auf diese Weise dürften die meisten billigen Massenproduktionen ausgeschlossen sein. Ich habe mir die Kategorie:Pornofilm angesehen. Mit den neuen Relevanzkriterien wäre die dortigen Filme bis auf alle relevant. Nur Celebrity Pornhab with Dr. Screw, Sanatorium (Film) und This Ain’t Baywatch XXX sind nicht relevant. --Dandelo 17:59, 15. Dez. 2010 (CET)
- Wo genau ist dann das Problem? Das eine Artikelchen ab und an geht ja wohl per Einzelentscheidung. Wo ist die Flut an Artikel-Neueinstellungen zu billigen Massenproduktionen, wo die verbissenen Löschdiskussionen dazu? Wo sind die reihenweisen LAs gegen Pornofilm-Artikel, die wegweisend für ihr Genre waren? Bitte Links auf LDs posten und Häufigkeit abschätzen. Danke. PS: Die RK sind kein Selbstzweck, sondern ein Hilfsmittel zur Vereinfachung von EIngangskontrolle, LD und LP. --Minderbinder 19:17, 15. Dez. 2010 (CET)
