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Der Coronavirus hat zur Streichung vielerlei Termine geführt – so gab es nun genügend Zeit, zu dieser Diskussion vom Herbst 2019 Stellung zu nehmen und die Ereignisse der Jahre 2013 ff., die Gegenstand dieser Diskussion sind, mit Hilfe mehrerer Beteiligter zu rekonstruieren.

Vorausgeschickt sei, dass ich Wikipedia für eine großartige Idee halte, dass ich alle Achtung habe vor allen Schreibern, die in kooperativem Geist bei ihrer Realisierung mitwirken. Ich nutze Wikipedia nahezu täglich und bin sehr dankbar dafür, dass es sie gibt.

Dem über Wikimedia verschickten Schreiben von vier unter Pseudonym auftretenden Wikipedia-Langzeitaktivisten vom 19. Oktober 2019 zu meinem Artikel „Fachkräftemangel" liegen mehrere Fehleinschätzungen zugrunde:

• Es war naiv, mit einer Antwort zu rechnen, da Redaktionen üblicherweise nicht auf anonyme oder unter Falschnamen verschickte Schreiben reagieren.

• Dass ein Autor, der in einen Sachverhalt in irgendeiner Weise involviert ist, nicht darüber schreiben sollte, ist eine realitätsferne Annahme. Vielmehr werden dem Autor oft in einem derartigen Fall von Redaktion und Lesern besondere Einsichten, somit eine besondere Qualifikation zugestanden, sich vertieft mit dem Thema auseinanderzusetzen. Als Beispiele seien hier zwei Fälle genannt, die zwar von ihrer Außenwirkung her auf einer anderen Ebene lagen, aber nach demselben Prinzip funktionierten: Laura Himmelreich, die sich im Stern über eine sexistische Bemerkung des FDP-Politikers Rainer Brüderle beklagte, und Juan Moreno, der im Spiegel den Fall des Manipulators Claas Relotius aufdeckte. Beide waren zutiefst in die von ihnen beschriebenen Problemlagen involviert und waren darin Partei, doch waren die Redaktionen der Meinung, dass ihre Berichte von öffentlichem Interesse seien.

• Den Anspruch, ein seriöses Anliegen vorzubringen, konterkarieren die Pseudonyme von zwei der Verfasser des Schreibens: Das erste suggeriert Sympathie für eine bestimmte Art von Straftaten; das zweite bezieht sich auf den sinistren Führer eines Unrechtssystems, der für politische Morde verantwortlich war, der Dissidenten brutal verfolgen und als angeblich Geistesgestörte in psychiatrischen Kliniken einsperren ließ, in denen ihr Wille durch totale Isolation und Psychopharmaka gebrochen werden sollte.

• Das Schreiben ist mit Einzelinformationen überfrachtet, aus denen kein schlüssiges Gesamtbild hervorgeht. Gänzlich unklar bleibt, worin ein angebliches Vergehen bestanden und wo ein angeblicher Interessenkonflikt des darin Denunzierten gelegen haben soll. Vor allem ist ein Zusammenhang zwischen den Kontroversen um den Wikipedia-Artikel „Massaker von Katyn“ von 2013 ff. und den SZ-Publikationen vom 5./6. Oktober 2019 nicht ersichtlich. (Oder wollten die Verfasser damit indirekt die Mutmaßungen bestätigen, dass der in meinem Text genannte umstrittene User Jesusfreund, der sich vor mehr als einem Jahrzehnt abgemeldet hat, unter anderer Identität in die Causa Katyn involviert war?)

• Anonymes oder pseudonymes Anschwärzen erfüllt nur sehr selten seinen Zweck und fällt gewöhnlich auf die Verfasser zurück.

Zutreffend in dem Denunziationsschreiben der vier sich hinter Pseudonymen versteckenden Wikipedia-Langzeitaktivisten ist die Information, dass ich mich im Sommer 2013 an der Verbesserung von zahlreichen Fehlern in dem bei Wikipedia als „exzellent“ ausgezeichneten, in Wirklichkeit aber mangelhaften Artikel „Massaker von Katyn“ beteiligt habe. Dies habe ich in meinem Artikel über die grundlegende amerikanische Studie „The Rise and Decline of an Open Collaboration System" angegeben (SZ, 16. Dezember 2015). Dort heißt es: Dutzende von Korrigierversuchen, an denen sich anfangs auch der Autor dieses Textes beteiligte […] So wie es die Grundsätze der journalistischen Ethik gebieten, habe ich damit für die Leser hinlänglich klargestellt, dass ich in den Fall persönlich involviert war. Zusätzlich unterstreicht dies der Untertitel, den die Redaktion formuliert hat: Immer weniger Menschen schreiben für Wikipedia. Wer selbst dabei war, weiß, warum.

Die Behauptung, ich hätte einen möglichen Interessenkonflikt verschwiegen, ist also schlicht falsch. Grundsätzlich aber stellt sich die Frage, worin ein Interessenkonflikt überhaupt bestanden haben könnte. Das erschließt sich nicht, das hat auch in der Redaktion niemand verstanden. Nach den WP-Kriterien lag jedenfalls hier kein Interessenkonflikt vor. Zu den zahlreichen Abstrusitäten der Kontroverse gehört die Behauptung eines der Verfasser des Briefs der Vier, meine Beteiligung an der Bearbeitung des WP-Artikels habe dem Marketing für mein Katyn-Buch dienen sollen. Nur: Meine Hinweise für die Verbesserung des Artikels habe ich 2013 gegeben, als es das Buch noch gar nicht gab; es erschien 2015.

Vor allem habe ich nicht präzisiert, in welcher Weise ich mich an WP beteiligt habe. Weder habe ich ein Pseudonym angegeben, unter dem ich aufgetreten sein könnte, noch meinen Anteil an den Diskussionsbeiträgen und Arbeiten am Artikel quantifiziert. Die „Beteiligung an Korrigierversuchen“ könnte auch darin bestanden haben, dass ich als Experte für das Thema anderen Wikipedianern Ratschläge und Hinweise gegeben habe. Die Behauptung, ich hätte mich selbst geoutet, ist jedenfalls durch meinen Hinweis nicht gedeckt. Die Zuordnung meines Namens zu einem bzw. mehreren konkreten Benutzerkonten im Zusammenhang mit der Kontroverse um den fehlerhaften Katyn-Artikel ist somit ein kapitaler Verstoß gegen die WP-Grundsätze zur Wahrung der Anonymität. Dort heißt es überdies: Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Man kann sich nur wundern, dass ein Großteil der Teilnehmer der Diskussionen zu dieser Kontroverse und die Unterzeichner des Briefs der Vier diesen ebenso offenkundigen wie schwerwiegenden Regelbruch widerspruchslos hingenommen hat.

In meinem Artikel von 2015 heißt es weiter: Diese kuriose Kontroverse - erst wird ein von Fehlern strotzender Artikel ausgezeichnet, dann wird deren Verbesserung verhindert - mag ein Extremfall sein. Doch lassen sich an ihm die Mechanismen aufzeigen, die zur „Verkalkung“ Wikipedias führen. Diese beiden Sätze haben auch im weiteren Verlauf der Kontroversen nichts von ihrer Gültigkeit verloren.

Im Sommer 2013 habe ich also versucht, unter Beachtung sämtlicher Regeln gemeinsam mit anderen Autoren bei einem Thema, über das ich damals schon seit fast drei Jahrzehnten publizierte, über das ich Gespräche mit den namhaftesten polnischen und russischen Experten führte, zur Verbesserung von Wikipedia beizutragen. Doch stießen diese in jedem Einzelfall ausführlich und, wo nötig, mit Quellenverweisen begründeten Verbesserungen auf heftigen Widerstand eines Users, der mit seiner (mangelhaften) Version des Katyn-Artikel den „Schreibwettbewerb 2011“ gewonnen hatte und sich deshalb wie der Besitzer dieses Artikels aufführte. Es war ersichtlich, dass dieser Autor, der in dem Bearbeitungskonflikt ständig Wikipedia-Regeln brach (Dutzende von Revertierungen ohne Begründung, Edit-War), kein Historiker ist, die Fachliteratur nicht kannte, keine Ahnung von historiographischer Quellenkritik hat, überdies sein Deutsch stilistisch unbeholfen ist.

Vor allem gab er oft die Aussage von Quellen nicht zutreffend wieder. Besonders kurios waren dabei seine freihändigen Interpretationen (= Theoriebildung) von Quellen; so hat er u.a. einen Führerbefehl zu Katyn erfunden und diese Erfindung weiter hartnäckig verteidigt, auch nachdem er darauf aufmerksam gemacht worden war, dass in der Quelle davon keine Rede ist. Hinzu kam, dass seine Diskussionsbeiträge durchweg sehr emotional waren, oft gänzlich unlogisch, so dass ihre inhaltliche Aussage unverständlich blieb.

In die Katyn-Kontroverse schaltete sich ein anderer User ein, Miraki, einer der Verfasser des hier in Rede stehenden Briefs pseudonymer Autoren. Dieser wurde nun von einem der Kontrahenten des „Hauptautors“ auf seiner Diskussionsseite in verbindlichem Ton gebeten, in dem Konflikt zu vermitteln. (Die Funktionsbeschreibung „Hauptautor“ stammt von Miraki, in den WP-Regularien und –Empfehlungen ist sie bekanntlich nicht vorgesehen.)

Die wesentlichen Passagen aus dem hier dokumentierten Anschreiben:

Hallo, Miraki! Ich freue mich sehr, dass du dich in die Diskussion einschaltest. Auf der Suche nach einem Vermittler, der zur Auflösung der hier dokumentierten Blockade beitragen kann, war ich nämlich über Benutzer K./Vertrauen schon im August auf dich gestoßen: K. vertraut demnach deinem Urteil, und du bist, wie mir deine Einlassungen in der Diskussion zur Stalinrede vom 5. Mai 1941 zeigen, ein Fachmann. Deshalb bin ich zuversichtlich, dass wir gemeinsam die Weichen für eine einvernehmliche Verbesserung des Artikels stellen können.

Nun hast du ja, offenkundig auf Zuruf K.s (was selbstverständlich legitim ist), eine dezidierte Position bezogen, allerdings ohne dich in die Causa einzulesen. Darf ich an dich appellieren, als ersten Schritt eine kurze Sache nachzuholen? Dir nämlich schnell anhand der „Beiträge“ einen Überblick zu verschaffen, wo und wie der hier mitgenannte F.Gradski und ich bislang bei WP aktiv waren, und dir dabei die Fragen zu beantworten: Tragen sie zur Verbesserung von WP bei? Verfügen sie über Fachwissen? […]

Nun zum Rahmen: Nicht nur ich, sondern auch F.Gradski und sogar die Polen-Administratorin Sicherlich ^Post werfen K. vor, durch reflexartiges Revertieren die konstruktive Arbeit an der Aktualisierung und Verbesserung des Artikels zu sabotieren. K. argumentiert, dies sei nicht nötig, der Artikel habe eine „Exzellenzauszeichnung“. Wie zweifelhaft diese aber war, zeigt allein schon die Tatsache, dass ich am 9. August 63 (i.W. dreiundsechzig) teilweise schwerwiegende inhaltliche und stilistische Fehler in dem Artikel korrigieren konnte. Es gab dazu in keinem einzigen Punkt Widerspruch, sondern im Gegenteil Lob. Sogar K. musste angesichts dieser Reaktionen einräumen, dass er diese Korrekturen „ohne Probleme nachvollziehen“ kann. (01:36, 23. Aug. 2013).

Zuvor hatte er sich genau so heftig, wie er es nun tut, gegen meine Korrekturen gewehrt. […] Ist es sinnvoll und statthaft, dass ein WP-User für sich in Anspruch nimmt, Änderungen pauschal zu revertieren, und nach eigenem Gutdünken entscheidet, welche er akzeptiert und nachträgt? Wäre es nicht der normale Gang der Dinge, statt der pauschalen Revertierung konkrete strittige Punkte herauszugreifen und diese mit Begründung evt. rückgängig zu machen? Nochmals: K. konnte mir bislang keinen einzigen Fehler nachweisen. […]

Miraki, es wäre also gut und schön, wenn du dazu beitragen könntest, dass diese Blockade überwunden wird. Nimm dir bitte Zeit, vielleicht sogar viel Zeit, all diese Punkte (oder sogar die ganze Diskussion seit dem 30. Juli) gründlich zu prüfen! Wir wollen alle dasselbe: eine sich stets verbessernde WP, am liebsten im konstruktiven Austausch ohne Zoff. […]

Doch das lehnte Miraki ab, in einem harschen Ton, was bekanntlich gegen die Grundsätze der Wikiquette verstößt. In der Rückschau war dies eine folgenreiche Weichenstellung, denn alles Weitere ergab sich aus der unangemessenen Reaktion Mirakis. Sein mutmaßliches Motiv dafür geht aus der Diskussion zum Schreibwettbewerb 2011 hervor: Miraki war der eifrigste Verfechter der Auszeichnung des Katyn-Artikels, dessen „Hauptautor“ ihm offenkundig persönlich bekannt ist (er nannte den mit der deutschen Sprache ringenden und schlampig mit Quellen umgehenden Vielschreiber „unseren Premiumautor“); folglich sperrte er sich gegen die Erkenntnis, dass er einen Dutzende von Sachfehlern enthaltenden Artikel hochgejubelt hatte.

Miraki führte an, dass doch ein veritabler Professor das Ergebnis des Schreibwettbewerbs begutachtet habe. Dieser hat zweifellos sehr große Verdienste um Wikipedia aufzuweisen, ist aber leider kein Experte für das Thema. Auch war nicht nur das Ergebnis des Schreibwettbewerbs 2011 seinerzeit höchst umstritten, sondern ebenfalls die Arbeitsweise des preisgekrönten Autors, wie aus der Diskussion hervorgeht: Auch damals schon warfen ihm andere User eine Vielzahl von Regelverletzungen vor, u.a. Veränderung oder gar Löschung von Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer sowie einen nicht der Wikiquette entsprechenden, oft beleidigenden Umgangston.

Miraki ist nach eigenem Bekunden Historiker, er hat sich zweifellos ebenfalls große Verdienste um Wikipedia erworben. Doch fragt man sich, warum es bei ihm als NS-Experten nicht sofort geklingelt hat, als der „Hauptautor“ vom Führerbefehl zu Katyn fabulierte. Es bleibt vor allem die Frage, was Miraki dazu bewegt hat, sich in dem Bearbeitungskonflikt zwischen Fachhistorikern, die offenkundig das Thema genau kennen, und einem Amateur, der dem Thema ebenso offenkundig nicht gewachsen ist, auf dessen Seite zu stellen, anstatt, wie ausdrücklich erbeten, in dem Konflikt zu vermitteln – so wie es auch das Regelwerk empfiehlt.

Dann trat Assayer auf den Plan, auch er Unterzeichner der vorliegenden Stellungnahme und energischer Verteidiger des preisgekrönten „Hauptautors“ des Katyn-Artikels. Assayer ist nach eigenen Angaben ebenfalls Historiker, auch er hat sich zweifelsfrei große Verdienste um Wikipedia erworben. Allerdings hat auch er Probleme mit Grundlagen der Quellenkritik. So hat er die falsche Schreibweise des Namens einer Nebenfigur in der Causa Katyn verteidigt, weil diese falsche Version in einer Sekundärquelle (laut Fachrezensionen von zweifelhafter Qualität) auftaucht, obwohl auf die Diskussionsseite ein amtliches Dokument mit der korrekten Schreibweise gestellt wurde.

Es war also der Anlass gegeben, über ein grundsätzliches Wiki-Problem zu diskutieren: Wie geht man mit Informationen aus der Sekundärliteratur um, die laut den Primärquellen falsch sind? Die Klärung dieser Frage ist schon allein deshalb überfällig, weil immer mehr Originaldokumente z. B. aus Staats- und Pressearchiven, online gestellt werden, diese als Quelle anzugeben aber bislang in WP als „Theoriebildung“ verworfen wird. Doch auf den Vorschlag, diese fundamentale Frage zu diskutieren, ging Assayer nicht ein. Auch verharmloste er die Regelbrüche des umstrittenen „Hauptautors“, was schwerlich mit WP-Grundsätzen in Einklang zu bringen ist.

Assayer mutmaßte nun, dass es sich in der Kontroverse um den Wikipedia-Artikel nicht um drei „Gegner“, sondern um einen einzigen handle, der unter drei Pseudonymen die Debatte dominieren wolle. Zur Begründung führte er an, dass die drei Benutzerkonten immer abwechselnd und nie am selben Tag in Erscheinung getreten seien. Allerdings traf diese Beobachtung nur teilweise zu, auch gab es dafür einen nachvollziehbaren Grund: Die drei Wikipedianer wollten auf diese Weise dem Vorwurf vorbeugen, einen Edit War zu führen. Dass es das Strukturproblem der „Sockenpuppen“ gibt, war keinem von ihnen zu diesem Zeitpunkt bekannt; sonst hätten sie durch häufiges gleichzeitiges Editieren von verschiedenen Orten, sogar aus verschiedenen Ländern, auch hier vorbeugend gehandelt.

Jedenfalls veranlasste Assayer die Sperrung der drei Userkonten durch einen offenkundig befreundeten Administrator, -jkb-. Andere User protestierten dagegen (verwiesen sei hier auf die Kritik von Yellowcard) gegen diesen schweren Regelbruch: Eine derartige Sperre darf nämlich erst nach dem genau geregelten Sperrverfahren verhängt werden.

Zentrales Element dieses Sperrverfahrens ist der Checkuser (CU). Dieser darf allerdings laut den Regeln nur durchgeführt werden, wenn „begründeter Verdacht auf erheblichen Benutzerkontenmissbrauch“ besteht. Genannt sind als Beispiele dafür: Mehrfachabstimmung bei Kandidaturen, Benutzersperrverfahren oder Meinungsbildern; schwerer Vandalismus, Rechtsverletzungen.

Nichts davon wurden zur Begründung des Antrags, den CU durchzuführen, angeführt. Dennoch hat der zuständige Administrator mit dem Pseudonym Filzstift dem Antrag entsprochen; er hat also das eigene Regelwerk verletzt. Wenn man sich durch beliebige Checkuser-Verfahren liest, drängt sich der Eindruck auf, dass dieses den Geboten des Datenschutz Rechnung tragende strenge Regelwerk immer wieder von Prüfern missachtet wird. Offenbar sind CU, ohne dass Indizien für einen „erheblichen Missbrauch“ vorliegen, an der Tagesordnung.

Der Checkuser im Konflikt um den Katyn-Artikel war indes nicht nur unzulässig, er verlief obendrein negativ. Dies ist der entscheidende Punkt in dem ganzen Konflikt – die aktuelle Stellungnahme der vier Aktivisten verschweigt ihn, was man wohl als Fall grober Irreführung bewerten kann. Denn im Lichte dieser negativ ausgefallenen Prüfung sind alle weiteren Mutmaßungen der Vier über die Beteiligten an dem Konflikt um den Katyn-Artikel hinfällig.

Für den Fall, dass ein CU negativ verläuft, sehen die Wikipedia-Regeln vor, dass ein oder mehrere Schreiber nur gesperrt werden dürfen, wenn andere schwerwiegende Regelbrüche nachgewiesen werden können. Diesen Nachweis konnten aber Assayer, Miraki & Co. nicht erbringen. Diese von Anfang an einen schweren Regelbruch darstellende Sperrung der drei Userkonten hätte also sofort aufgehoben werden müssen.

Doch dies geschah nicht. Stattdessen wurden in der Sperrdiskussion andere mögliche Beweise für die Existenz einer Sockenpuppe erörtert, da der CU dies ja nicht bestätigt hatte. Nicht thematisiert wurde dagegen, dass der Anlass für die Bearbeitungskonflikte die Verbesserung von Fehlern war. Es wäre hier naheliegend gewesen, dass die Teilnehmer der Sperrdiskussion zunächst überprüfen, ob diese Korrekturen gerechtfertigt waren. Doch dies geschah ebenfalls nicht – man fragt sich, warum. Auch wurde das Argument ignoriert, dass nicht die drei Schreiber, sondern der „Hauptautor“ mit seinen regelwidrigen Revertierungen einen permanenten Edit-War führte.

Diese Sperrdiskussion ist ein bemerkenswertes Dokument, denn sie zeugt von einer Wurstigkeit, Voreingenommenheit und Oberflächlichkeit bei den Entscheidungsträgern, die klar ihrer Aufgabenbeschreibung und ihrem Anspruch zuwiderlaufen. In der Sache wurden keinerlei Belege für fehlerhafte Artikelbearbeitungen, Verstöße gegen die Wikiquette oder gar Akte des Vandalismus angeführt, sondern lediglich Indizien dafür, dass von diesen drei Benutzerkonten koordiniert vorgegangen wurde. Dass sich Konteninhaber absprechen, ist allerdings nicht nur legitim und offenkundige Praxis bei WP, sondern es wurde von den drei Gesperrten auch unumwunden eingeräumt. Vor allem ist dies kein Sperrgrund.

Wie in der Sperrdiskussion nachzulesen ist, haben mehrere andere Langzeit-User, darunter sogar ein Administrator, gegen die regelwidrigen Sperren protestiert. U.a. führten sie an, dass die Interessengebiete der drei Konten so weit auseinander liegen, dass die Unterstellung, es handle sich um eine Sockenpuppe, nicht zu halten sei. Doch haben Miraki, Assayer & Co. diese Argumente ignoriert.

Der sperrende Administrator –jkb- wurde nun von einem der Betroffenen gebeten, die Aufrechterhaltung der Sperre konkret zu begründen, wie es die WP-Regeln vorschreiben. Hier die relevanten Auszüge, (zur Gänze dokumentiert auf der Diskussionsseite von Assayer, der ebenfalls in höflichem Ton gebeten wurde, seine Attacken auf die drei gesperrten User inhaltlich zu begründen, was er aber nicht tat – und auch nicht hätte tun können, da es dafür keine Argumente gab):

Hallo, -jkb-!

Vor etwas mehr als einem Monat hast du mich sowie die beiden WP-User Lenski79 und veraverdi auf unbegrenzte Zeit gesperrt. Ich habe mit großem Interesse die Meinungsäußerungen dazu verfolgt, weil ich einen Einblick in die WP-Entscheidungsfindung auf der Administratorenebene bekommen wollte. Nun scheint mir nach mehr als 30 Tagen der Zeitpunkt gekommen zu sein, formal gegen die Sperre Protest einzulegen.

Die Sperre erfolgte wegen des Vorwurfs, einen Edit-War zu führen, und des Verdachts, hinter den drei Usern verberge sich einer („Sockenpuppe“).

1. Edit-War:

Laut Definition handelt es sich bei einem Edit-War um fortgesetzte Revertierungen der Änderungen anderer Benutzer. Ich habe allerdings nirgendwo Bearbeitungen anderer Benutzer revertiert. Vielmehr habe ich leicht verifizierbare Fehler korrigiert sowie enzyklopädisch gebotene Ergänzungen vorgenommen, wobei jede Änderung im Detail begründet wurde. Revertiert hat dagegen im konkreten Streitfall Massaker von Katyn stets – und fast immer ohne inhaltliche Begründung – der WP-User K. Nach der WP-Definition war er es, der einen Edit-War geführt hat.

Nach den WP-Empfehlungen zur Vermeidung eines Edit-Wars haben sowohl Lenski79, als auch veraverdi und ich versucht, in der „Diskussion“ in einen konstruktiven Dialog mit K. einzutreten, z.B. 21:40, 5. Sep. 2013 (CEST) und 21:38, 7. Sep. 2013 (CEST), leider vergeblich. Ebenso wurden Versuche unternommen, eine „dritte Meinung“ einzuholen. Edit-Wars sind gekennzeichnet durch Differenzen über den enzyklopädischen Wert von Informationen sowie ihre Darstellungsweise. Doch die von Lenski79 und mir vorgenommenen Änderungen betrafen fast ausschließlich die Kategorie „korrekt vs. falsch“ auf der simpelsten enzyklopädischen Ebene (Name, Fachbezeichnung, Daten, Einzelereignisse), wobei durchweg Begründungen und Quellen angeführt wurden.

Kurz: Ich habe mich an keinem Edit-War beteiligt, der entsprechende Vorwurf kann also nicht zur Rechtfertigung einer Sperre herangezogen werden. Mein Verhalten – und auch das von Lenski79 und veraverdi - hat im Gegenteil genauestens den WP-Regeln und –Empfehlungen entsprochen.

2. „Sockenpuppe“:

Der CU durch Filzstift konnte diesen Beweis nicht erbringen, Filzstift selbst schreibt von „einigen Bedenken“ gegen den Vorwurf. […]

Selbst wenn eine „Sockenpuppe“ bewiesen wäre, würde der vorliegende Casus nicht als Begründung für eine Sperre ausreichen. Denn nach den WP-Regularien kann diese nur erfolgen, wenn Mehrfachkonten „missbräuchlich eingesetzt“ werden. Ein Missbrauch (z.B. Erreichen eines Meinungsbildes oder Abstimmungsergebnisses) aber wurde nicht nachgewiesen. […]

3. Inhaltliche Bewertung

Frappierend ist die Tatsache, dass die Diskutanten (mit einer Ausnahme auch die zu besonderer Sorgfalt verpflichteten Admins) die bisherige Arbeit der gesperrten Autoren ignoriert haben (darunter eine als mustergültig bewertete Neuanlage) sowie in keiner Weise auf die inhaltliche Seite der Kontroverse um den Artikel „Massaker von Katyn“ eingegangen sind.

In deiner Begründung für die Sperre führst du lediglich an: „Ich erteilte die Sperren auch, weil die Jungs [sic: Plural!] mit ihren Bearbeitungen störend waren.“ Demnach gehst du von der Prämisse aus, die Bearbeitung des Artikels durch die drei gesperrten Autoren habe diesen verschlechtert. Allerdings führst du dafür keine Belege an. Ich behaupte das Gegenteil: Jede einzelne diese Änderungen, die ausnahmslos im Detail begründet worden sind, hat zur Verbesserung des Artikels beigetragen. [...]

Wie ich erst kürzlich erfahren habe, ist K. mit diesem Artikel Sieger beim 15. Schreibwettbewerb geworden. Dies mag eine (allerdings nicht WP-relevante) psychologische Erklärung für seinen Anspruch liefern, keine Änderungen an dem Artikel zuzulassen, wirft aber vor allem zwei Fragen auf:

- Waren die anderen Artikel inhaltlich noch weniger zufriedenstellend?

- Erfolgte die Bewertung nicht nach inhaltlichen Kriterien?

Jedenfalls weist das Ergebnis dieses Schreibwettbewerbs geradezu exemplarisch auf das viel zitierte und viel beklagte Problem der Qualitätskontrolle bei WP hin. […]

Zusammenfassung:

• Die Sperre für mich sowie die beiden WP-User Lenski79 und veraverdi ist ein Verstoß gegen die WP-Regularien.
• Ein Schaden für WP, den die gesperrten User verursacht haben könnten, ist nicht nachgewiesen, ebenso wenig wie ein Schadensrisiko für den Fall der Aufhebung der Sperre erkennbar ist.
• Ein Schaden für WP ist hingegen durch die Sperre eingetreten, weil im umstrittenen Artikel zahlreiche Fehlerkorrekturen durch K. rückgängig gemacht und Informationen über gewichtige aktuelle Forschungsergebnisse gestrichen worden sind.
• Schließlich: Diese Dreifachsperrung konterkariert die WP-Appelle, Fachautoren für die permanente Mitarbeit zu gewinnen. F.Gradski

Der Administrator - jkb- antwortete nicht auf dieses Schreiben, was ein Verstoß nicht nur gegen Punkt 4 der Wikiquette ist, sondern auch gegen den Pflichtenkatalog des Administrators, in dem es heißt: „Wenn Entscheidungen nicht evident sind bzw. unmittelbar einleuchten, sollte er sie begründen.“ Bemerkenswerterweise hatte er zuvor die Jungs (s.o.) geschrieben, ein Beleg, dass er sich überhaupt nicht in den Fall eingelesen hatte – angeblich handelte es sich ja nur um einen Schreiber. –jkb- hat somit die Grundpflicht eines Administrators verletzt, besondere Sorgfalt walten zu lassen; offenbar hat er schlicht auf Zuruf befreundeter Power-User über ein Kommunikationsnetz außerhalb von Wikipedia gehandelt, um den nachweislich inkompetenten „Hauptautor“ zu schützen. Auch hat –jkb- gegen den Grundsatz verstoßen, dass eine Sperrung nur das „letzte Mittel“ sein dürfe, „falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist“. Allerdings konnte hier Vandalismus, definiert als „vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia“, nicht nachgewiesen werden. Überdies lieferte –jkb- nicht die von den Regeln ausdrücklich verlangte Begründung für die Sperre, das Sperrverfahren ist somit formal nie abgeschlossen worden - so wie ein Urteil in einem Gerichtsverfahren ohne Urteilsbegründung keine Rechtskraft hat.

Es handelte sich also um einen mehrfachen schweren Bruch von Wikipedia-Regeln: Drei Schreiber, deren Fachkompetenz und Kooperationswillen an keiner Stelle angezweifelt, sondern im Gegenteil von mehreren Usern ausdrücklich gelobt wurden, werden unbefristet gesperrt, die Begründung für die Sperre erweist sich als gegenstandslos, aber sie wird ohne weitere Begründung aufrechterhalten.

Welchen Nutzen hat WP davon, wenn Schreiber gesperrt werden, die mustergültig neue Artikel anlegen (z. B. Adam Kogut, Marian Spoida), die Lücken füllen und Fehler verbessern wie hier (unter der Zwischenüberschrift "Komplette Neufassung"), die generell ihr Fachwissen bewiesen haben, wie in diesem Artikel über das polnische Militär, in diesem zum Bereich Geheimdienste oder in diesem über eine markante Persönlichkeit des Sowjetregimes ? Für WP unverzichtbares Fachwissen bewies auch die Inhaberin des dritten der Konten, die regelwidrig gesperrt wurden, beispielsweise hier. Ebenso hier (Unterpunkt: Interpretation). Besonders verwiesen sei auf ihren Beitrag zu dieser Diskussion um 10:24 Uhr am 30. Jun. 2013, weil er ein grundsätzliches WP-Problem anspricht.

Zu den Kuriositäten dieser Kontroverse gehört, dass die Unterstützer des „Hauptautors“ den fehlerhaften Katyn-Artikel wenig später in einem Akt der Selbstaffirmation zum „Artikel des Tages“ kürten. Bereits die Einleitung auf dieser Seite enthält fünf Fehler, die alle zuvor in der Diskussion moniert worden waren...

Da ich mich in der Kontroverse noch einmal durch die vierbändige Dokumentenedition der Polnischen der Akademie der Wissenschaften sowie die nicht identische russische Paralleledition gelesen, überdies in einem Augenblick von Forscherglück einen neuen wichtigen Aspekt entdeckt hatte, nämlich die Rolle deutscher Widerständler bei der Aufklärung des Verbrechens, schlug ich dem Verlag C.H. Beck vor, zum 75. Jahrestag im Frühjahr 2015 ein Buch über das Massaker von Katyn zu schreiben. Dieses hat sich sehr gut verkauft und exzellente Rezensionen bekommen (u.a. FAZ, NZZ, Welt, Tagesspiegel, taz, Deutschlandfunk sowie in wissenschaftlichen Zeitschriften).

Laut dem Brief der Vier soll ich mich unter Pseudonym auf der Diskussionsseite beschwert haben, dass das Buch nicht in der Literaturliste aufgeführt sei, und auf diese Weise für dieses Buch habe werben wollen. Das trifft nicht zu; vielmehr hat ein User den Buchtitel in das Literaturverzeichnis eingefügt, doch der „Hauptautor“ hat ihn bei seinen Revertierexzessen – möglicherweise versehentlich - wieder entfernt, was ein weiterer Verstoß gegen Grundregeln von Wikipedia war.

Im Übrigen ist es eine bizarre Vorstellung, die Fußnoten oder die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels, die gewöhnlich nur eine einstellige Zahl von Lesern anklickt, könnten als Werbeplattform genutzt werden, ganz abgesehen davon, dass dieses Buch anderweitig überaus effektiv beworben worden ist. Gänzlich unlogisch ist das Argument, ich hätte in meinem Artikel von 2015 auf das Buch hinweisen sollen. Denn genau dann hätte ich mich dem Vorwurf der Werbung in eigener Sache ausgesetzt.

Auf der Grundlage des Buches sind mittlerweile einige erweiterte Lizenzausgaben erschienen. Aus Anlass des 80. Jahrestags stand im März die Präsentation der spanischsprachigen Ausgabe in eigener Übersetzung auf dem Programm des Goethe-Institut in Madrid, in Zusammenarbeit mit dem dortigen Polnischen Kulturinstitut; wegen der Virus-Verbreitung in Madrid musste die Veranstaltung verschoben werden. Auszüge aus dem Buch druckte die auflagenstarke und einflussreiche Madrider Tageszeitung El Mundo. Die größte spanische Tageszeitung, El País, brachte eine ausführliche Rezension.

Im Herbst folgt die nochmals erweiterte englischsprachige Version, ebenfalls in eigener Übersetzung. Erschienen sind bereits eine dänische Ausgabe sowie eine weißrussische Ausgabe, letztere gleichfalls vom Goethe-Institut vorgestellt. Eine französische, eine portugiesische, eine russische und eine ukrainische Ausgabe sind in Vorbereitung.

Der renommierte Warschauer Verlag Bellona hat mir angeboten, ein weiteres Buch über den Propagandakrieg der Großmächte um Katyn zu schreiben, den ich in der deutschen Ausgabe nur angerissen habe und der in der bislang erschienenen Katyn-Literatur nur marginal behandelt wurde. Dieses zweite (mit 712 Seiten weitaus ausführlichere und 170 Fotos reich illustrierte) Katyn-Buch aus meiner Feder wurde nach eingehender Prüfung des Manuskripts vom Doyen der Weltkriegsforschung in Polen, Prof. Tomasz Szarota, sowie Prof. Wojciech Materski, dem Mitherausgeber der polnischen und russischen Dokumenteneditionen, und Prof. Tadeusz Wolsza, dem Verfasser eines auch auf Englisch erschienenen grundlegenden Werks über die Unterdrückung des Themas Katyn in der Volksrepublik Polen, am 30. November 2019 in feierlichem Rahmen im Konzertsaal des Warschauer Königsschlosses vorgestellt. Es folgte ein längeres Interview über das Buch in einem Kulturprogramm des polnischen Fernsehens. Unter anderem widerlege ich in dem Buch anhand von bislang nicht ausgewerteten Archivmaterialien die populäre These, Amerikaner und Briten hätten 1943/44 in der Causa Katyn bewusst gelogen, um das Bündnis mit Stalin nicht zu gefährden.

Bellona brachte dieses Buch heraus, obwohl auf Polnisch bereits mehr als 30 Monographien über Katyn vorliegen. Der Rezensent der einflussreichen Rzeczpospolita nannte es wegen der Fülle der dem polnischen Leser bislang unbekannten „ungemein interessanten" Informationen ein „einzigartiges Buch“. Es folgten ein zweiseitiges Interview in der Wochenendbeilage der Rzeczpospolita, ein fünfseitiges Interview in der populärwissenschaftlichen Zeitschrift Historia Do Rzeczy und eine Einladung auf das Podium einer offiziellen Konferenz zum Jahrestag des Mordbefehls in Warschau am 5. März 2020.

Ohne die Wikipedia-Sperren hätte ich diese Bücher sicherlich nicht geschrieben und ein paar schöne Autorenreisen nicht gemacht (Köln, Berlin, Kopenhagen, Warschau, Breslau, Grodno, Minsk). Stattdessen hätten meine Kollegen und ich uns wohl weiterhin dem fehler- und lückenhaften, gleichzeitig aber mit inhaltlich überflüssigen, unsinnigen oder gar schlicht falschen Passagen (s.u.) überfrachteten Wikipedia-Artikel sowie anderen Baustellen auf Wikipedia gewidmet.

Dank also an Assayer, Miraki, -jkb- & Co., dass sie mir mit den regelwidrigen Sperren den Impuls für die Buchpublikationen gegeben und als Folge zu Einladungen zu attraktiven Reisen verholfen haben! Einer der Verlagslektoren hat angeregt, ihnen über Wikimedia je eine schöne Flasche Ribera del Duero zukommen zu lassen.

Keineswegs möchte ich verschweigen, dass ich noch am nächsten Kapitel der Katyn-Kontroverse in WP beteiligt war: Im Skiurlaub 2015, den ich, wie seit vielen Jahren, im Großen Kaukasus an der Georgischen Heerstraße verbracht habe, lernte ich in der Skihütte 300 Meter unter dem Gipfel des Kudebis einen jungen Slawisten aus Österreich kennen, der von Wikipedia schwärmte. Wir haben um eine Flasche exzellenten grusinischen Cognac gewettet, dass er spätestens nach einer Woche gesperrt werde, wenn er im preisgekrönten, aber in vielerlei Punkten leider mangelhaften Artikel „Massaker von Katyn“ Fehler verbessert.

Und so geschah es: Da die Wette am 3008 Meter hohen Kudebi geschlossen wurde, gab sich der junge Kollege das Pseudonym Kudebi3008. Da er kein Spezialist für das Thema ist, beschränkte er sich im Wesentlichen darauf, Fehler im Literaturverzeichnis zu verbessern, u.a. bei russischen Quellen. Diese standen teilweise in englischer Transkription, anstatt in der für die Artikeltexte und Lemmata der deutschsprachigen Wikipedia verbindlichen Duden-Transkription oder der für Bibliotheken vorgeschriebenen und auch hier bei Literaturangaben zulässigen wissenschaftlichen Transliteration (ISO-9) (z. B. wird der russische Schriftsteller Чехов auf Englisch Chekhov, laut Duden Tschechow und laut ISO-9 Čechov geschrieben).

Nach wenigen Tagen wurde Kudebi3008 in der Tat unbegrenzt gesperrt, offenkundig auf Initiative des „Hauptautors“ und seiner Unterstützer. Wir haben herzlich gelacht und gemeinsam in kleiner Runde beim Après-Ski die Flasche Cognac geleert.

Dieser Sperre lag eine Art von Regelbruch zugrunde, die sich besonders in der deutschsprachigen Wikipedia eingebürgert hat: User, die verdächtigt werden, eine Sperre zu umgehen, werden ohne nähere Prüfung auf Zuruf erneut gesperrt. Die Regeln erlauben dies aber nicht! Vielmehr müsste für eine erneute Sperrung einem mutmaßlichen Sperrumgeher das „fortgesetzte bekannte Störverhalten“ nachgewiesen werden, auch wäre ein CU zwingend erforderlich - der aber nur eingeleitet werden darf, wenn eine Regelverletzung nachgewiesen ist! Aus dem Regelwerk ergibt sich demnach eindeutig: Hält sich ein der Sperrumgehung verdächtigter User an alle Regeln, so darf er nicht ein weiteres Mal gesperrt werden – jeder hat das Recht auf Bewährung und Besserung.

Die meist bei diesen regelwidrigen erneuten Sperrungen pauschal als Begründung angeführte Leerformel „Keine Besserung erkennbar“ ist nicht nur bar jeder Logik, sondern sogar falsch, falls keine Regelverletzung und kein „Störverhalten“ nachzuweisen sind. Denn genau in einem solchen Fall wäre ja „eine Besserung erkennbar“. Eine andere Wiki-Leerformel lautet: „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Doch verlangen die WP-Regeln eine detaillierte Begründung für Sperren; viele Administratoren ignorieren diese Anforderung.

Auf einer internationalen WP-Tagung, die ich besuchte, wurde auf die deutlich überdurchschnittliche Zahl von Sperrungen im Verhältnis zu den Nutzern in der deutschsprachigen WP hingewiesen. Gespöttelt wurde über die „German shepherds“, die ständig Vandalismus und Sockenpuppen wittern, anstatt um Fachautoren zu werben. Auch der mittlerweile mehr als 600.000 Male angeklickte Film Die dunkle Seite von Wikipedia, dessen politische Aussagen ich mit Skepsis betrachte, weist in zutreffender Weise anhand vieler Beispiele die Tendenz zu dieser Art des Regelbruchs nach. Es sind Beispiele für den vielfach beklagten laxen oder gar missbräuchlichen Umgang mancher Administratoren mit dem WP-Regelwerk, was der amerikanischen Studie zufolge einer der Gründe für den Autorenschwund ist.

Im Falle Kudebi3008 erfolgte die Sperre lediglich aufgrund des Zurufs, es handle sich um dieselbe „Sockenpuppe“ wie 2013. Doch es gab keinen CU, auch wurden weder eine Regelverletzung noch ein „Störverhalten“ nachgewiesen, ganz abgesehen davon, dass der CU 2013 negativ verlaufen war. Keine einzige der Bedingungen für die Verhängung einer Sperre war erfüllt. Überdies zeigte Kudebi3008 ein eindeutig anderes Editierverhalten als die 2013 regelwidrig gesperrten Schreiber. Doch der verantwortliche Administrator – es war ein weiteres Mal –jkb- - sparte sich die Analyse des Konflikts, zu der er eigentlich verpflichtet wäre. Auch hier wurde nicht untersucht, ob die Beiträge des Schreibers eine Verbesserung von Wikipedia darstellen. Anschließend hat der „Hauptautor“ fast alle Korrekturen in der Bibliographie, die Kudebi3008 vorgenommen hatte, nach dessen regelwidriger Sperrung umgehend rückgängig gemacht, also erneut Fehler in Wikipedia wiederhergestellt.

Mehrere Monate nach dieser Sperrung stellte Kudebi3008 eine 130 Punkte umfassende Fehlerliste, die er gemeinsam mit Kollegen erarbeitet hatte, zu dem mittlerweile vom „Hauptautor“ erweiterten Katyn-Artikel auf die Diskussionsseite. Dieses ungewöhnliche Vorgehen war eine Reaktion darauf, dass der „Hauptautor“ bislang jegliche in Einzelschritten erfolgenden Korrekturen und Ergänzungen an dem Artikel durch Revertierungen blockiert hatte. Doch wurde diese Liste sofort ohne Begründung gelöscht. Kudebi3008 schickte an den für seine Sperrung verantwortlichen Miraki, der damals vorübergehend Administrator war und in dieser Funktion die Regelbrüche des „Hauptautors“ deckte, sieben Fragen dazu. Dieser beantwortete nicht die in sachlichem und höflichem Ton verfasste Anfrage, was ein erneuter Verstoß gegen die Wikiquette ist, vielmehr löschte er sie. Begründung: Es sei handle sich ja um einen „Sperrumgeher“. Doch war dies, wie aufgezeigt, überhaupt nicht nachgewiesen worden. Es wäre an dieser Stelle die Sache von Miraki als Administrator gewesen, den Sachverhalt zu analysieren, z. B. Stichproben zu der Fehlerliste vorzunehmen oder mit dem Thema vertraute Schreiber darum zu bitten. So verpasste er zum zweiten Mal die Gelegenheit, den Konflikt zu lösen, stattdessen fachte er ihn erneut an.

Auf die regelwidrig gelöschte Fehlerliste wies ich ebenfalls in meinem SZ-Artikel von 2015 hin. Die Liste wurde daraufhin von anderen Usern wieder ans Tageslicht geholt. Nun wäre zu erwarten gewesen, dass die Wikipedia-Community Fachautoren aus den eigenen Reihen beauftragt, die 130 Positionen auf der Fehlerliste mit den Quellen abzugleichen. Doch auch dies geschah nicht. Vielmehr konnte der preisgekrönte „Hauptautor“ des Wikipedia-Artikels, auf den all diese Fehler zurückgehen, die Abarbeitung der Liste an sich reißen und sich mit der tatsachenwidrigen Behauptung durchsetzen, dass diese überwiegend inkorrekte oder irrelevante Behauptungen enthalte und deshalb weitestgehend zu ignorieren sei. Auch machte er die meisten Korrekturen wieder rückgängig, stellte also Dutzende seiner Fehler wieder her.

Er war es auch, der die Fehlerliste zuvor von der Diskussionsseite entfernt hatte – ein schwerster Regelbruch, der ebenfalls nicht von den Administratoren geahndet wurde. (Einen kurzen Überblick über diese Fehlerliste enthält meine Stellungnahme von 2015. Nochmals: Es handelt sich nicht um „Kleinkram“ oder gar „Firlefanz“, wie in der dort nachzulesenden Diskussion über meine Stellungnahme behauptet, sondern durchweg um Stellen, die zwar inhaltlich meist nicht von Gewicht sind, aber nach den Kriterien dieser Enzyklopädie korrigiert gehören. Vor allem beweisen all diese Fehler, wie schlampig der „Hauptautor“ mit Quellen umgeht.)

Mit Recht klagen nun Assayer und Miraki, dass der SZ-Artikel von 2015 ein starkes Echo im Netz gefunden hat; er wird auch in wissenschaftlichen Analysen über Wikipedia als Quelle angeführt. Nur konnten die beiden keine einzige Falschbehauptung darin nachweisen.

Doch dies war noch nicht das Ende der Geschichte: Einer der Diskutanten von 2013 berichtete anderen Osteuropa-Historikern von den befremdlichen Vorgängen: Die Unterstützer eines Amateurs, dessen mangelnde Fachqualifikation für das Thema mittlerweile u.a. durch eine hier leider nicht gebührend analysierte Filmdokumentation bekannt geworden ist, werfen reihenweise Autoren aus dem akademischen Milieu aus WP! In der Folge versuchten sich mehrere junge Historiker an der Causa und schlossen Wetten ab, wer sich wie lange in Wikipedia hält. Sie lasen sich, sogar als Seminarthema, durch die Katyn-Literatur, stellten weitere umfangreiche Fehlerlisten (bis zu 160 Positionen!) zu dem noch einmal vom „Hauptautor“ überarbeiteten und somit verschlimmbesserten Wikipedia-Artikel auf die Diskussionsseite, nahmen an den Diskussionen darüber teil - und wurden nach und nach alle gesperrt, ohne dass sie irgendeine Regel verletzt hätten.

Eine bizarre Rolle spielte dabei ein weiteres Mal Miraki: Bei einer der Fehlerlisten überprüfte er pars pro toto knapp zwei Dutzend der Punkte und musste zugeben, dass sie in der Tat in zutreffender Weise Fehler des „Hauptautors“ aufführen. Paradoxerweise aber polemisierte er weiter gegen die Verfasser der Liste und verteidigte den „Hauptautor“, der all diese Fehler gemacht hatte. Miraki verpasste hier zum dritten Mal die Gelegenheit, als Brückenbauer zu wirken und somit eine einvernehmliche Verbesserung des fehlerhaften Artikels durch alle sich konstruktiv daran beteiligenden User zu erreichen.

Die abenteuerliche Begründung für diese weitere Runde an regelwidrigen Kontensperrungen: Es sei alles dieselbe Person, also eine Supersockenpuppe - obwohl es keinen weiteren CU gegeben hatte und dieser Vorwurf bereits im allerersten Konflikt 2013 nicht hatte bewiesen werden können, abgesehen davon, dass dieser Supersockenuser dann, seinen Quellen nach zu schließen, mindestens acht Fremdsprachen beherrschte und in solch unterschiedlichen Gebieten wie Kulinaria, amerikanische B-Movies und historische Automobile bewandert sein müsste. Denn auch zu diesen Themen haben die im Konflikt um den Katyn-Artikel gescheiterten Autoren geschrieben. Einige daran Beteiligte haben sich über die groteske Causa in akademischen Arbeiten und Foren – nicht ohne Häme und Spott - ausgelassen.

Zuletzt traf es einen Universitätsdozenten, der nach eigenem Bekenntnis an die Schwarmintelligenz geglaubt und sich mit Verve unter dem Pseudonym X-Darg an Wikipedia beteiligt hatte. Er hat sogar eine Wette geschlossen, dass es ihm gelingt, den fehlerhaften Katyn-Artikel kollisionsfrei zu verbessern, wenn er nur nett und sachlich bleibe. Er vergab sogar als Seminaraufgaben die Erstellung neuer WP-Artikel, weil er seine Studenten für Wikipedia begeistern wollte. U. a. entstanden auf diese Weise mehr als 20 neue mustergültige Artikel allein zur Kategorie „Massaker von Katyn“, einige davon als Ergebnis von Gruppenarbeit, z. B. Internationale Ärztekommission von Katyn, Burdenko-Kommission und Madden-Kommission. Zwei Dutzend weitere Artikel wurden um Passagen über Katyn teilweise erheblich erweitert, darunter der zuvor sehr dünne Artikel über das Dorf Katyn, dessen Textmenge inkl. Quellenangaben sich auf diese Weise vervierfacht hat.

Insgesamt hat X-Darg mehr als 1200 Benutzerbeiträge aufzuweisen, überwiegend in ausführlicher Form, darunter zahlreiche Korrekturen fehlerhafter Darstellungen. Nebenbei haben seine Benutzerbeiträge bemerkenswerte Einblicke in den Fachbereich Geschichte bei Wikipedia geliefert. Beispielsweise hat er mehrere schlimme Fehler in der Einleitung (!) des nicht unwichtigen Artikels „Überfall auf Polen“ verbessert (u.a. den falschen Ministerpräsidenten, ein Hammer!). Vorangegangen war eine heftige Debatte über diesen Artikel, an der sich einige der aktivsten Wikipedianer aus dem Fachbereich beteiligten, darunter Miraki. Doch keinem von ihnen sind diese gravierenden Fehler aufgefallen.

Hier ein weiteres Beispiel für das Niveau mancher Artikel. Oder das hier. Oder das. Oder ein biographischer Artikel, in dem ein zentrales Kapitel völlig fehlte. Viele Artikel weisen derartige Lücken und Mängel auf – es sind zu viele für eine interaktive Enzyklopädie, die für sich beansprucht, über den Systemansatz Schwarmintelligenz einen Überblick über das verifizierbare Wissen der Menschheit zu liefern.

Andere Schreiber haben X-Dargs Beiträge gewürdigt. So wurde der von ihm eingestellte Artikel Burdenko-Kommission, der zu den Gruppenarbeiten seiner Studenten gehört, zum „Artikel des Tages“ gekürt, eine offenbar unter Wikipedianern begehrte Auszeichnung. Initiator dieser Kür war – Überraschung! – Miraki. Um so unverständlicher bleibt es, dass derselbe Miraki wenig später, gemeinsam wiederum mit Assayer, die Sperre des überaus fleißigen und kompetenten X-Darg betrieb, der nach eigenen Angaben meist während langweiliger Gremiensitzungen für WP aktiv war. Nochmals: Worin liegt der Nutzen für Wikipedia, gegen einen Schreiber vorzugehen, der nicht nur zahlreiche neue Inhalte eingebracht, sondern auch eine Fülle dringend notwendiger Korrektur- und Aufräumarbeiten übernommen hat? Rational erschließt sich das nicht.

Anlass waren ein weiteres Mal Fehler im Katyn-Artikel, die dieses Mal X-Darg monierte. Assayer brachte nun das tollste aller Argumente vor: X-Darg müsse gesperrt werden, weil er sich an dem – nachweislich überforderten – „Hauptautor“ des preisgekrönten Katyn-Artikels, dessen unzureichende Qualität diese Power-User offenbar nicht wahrhaben wollten, habe „rächen“ wollen. Doch ein konkretes Beispiel, bei dem diese Rache- und Hassgefühle zum Ausdruck kommen, konnte er nicht anführen. Denn die Diskussionsbeiträge von X-Darg waren ausnahmslos sachbezogen, durchgehend höflich, gelegentlich mit einer leichten ironischen Note, die jedoch nie die Grenzen des Zulässigen überschritten hat. Es handelte sich somit um einen Versuch Assayers, den Konflikt auf eine persönliche Ebene hinunterzubrechen, offenbar um die Auseinandersetzung mit grundlegenden WP-Problemen zu vermeiden, nämlich mit der unzureichenden Qualitätskontrolle aufgrund des krassen Mangels an Fachautoren sowie mit der Wagenburgmentalität und den Regelbrüchen von Entscheidungsträgern, die eben jene Fachautoren von einem dauerhaften Engagement abschrecken (s. dazu die genannte amerikanische Studie).

Überdies behauptete Assayer, dass es sich ein weiteres Mal um diese Supersockenpuppe handeln müsse. Dass der CU von 2013 ergebnislos verlaufen war, verschwieg er in seiner Darstellung (so wie dieses entscheidende Faktum auch in dem Brief der Vier unterschlagen wurde), auch dies ein Akt der Manipulation. In der Sache konnte er lediglich belegen, dass X-Darg sich auf die früheren Diskussionen zu dem Artikel bezog – was in der Natur der Sache lag -, aber keinerlei Beweis für die Identität von X-Darg mit einem der zu Unrecht gesperrten Schreiber liefern. Dennoch wurde dieser gesperrt – und ein weiteres Mal erfolgte die Sperre schlicht auf Zuruf an einen offenkundig befreundeten Administrator ohne das vorgeschriebene Sperrverfahren. Dieses Mal war es Rax, von dem man eigentlich annehmen sollte, wie sein Amt als CU-Prüfer nahelegt, dass er seine Pflicht erfüllt, den Dingen gewissenhaft auf den Grund zu gehen. Doch das tat er nicht.

Nach den WP-Regeln hätte Rax dieses Verfahren wegen Vandalismus abbrechen müssen, denn wie bei den vorangegangenen Fällen entspricht keine der Behauptungen Assayers den Kriterien für Vandalismus („vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia“, s.o.). Auch hier war die Sperrdiskussion argumentativ ärmlich, ein intellektueller Tiefpunkt: Das mit präzisen Quellenangaben versehene und deshalb verifizierbare Verbessern von Sachfehlern wurde als „Stalking“ bezeichnet. Auch hier wurde nicht untersucht, ob die Korrekturen und Ergänzungen im Katyn-Artikel, in diesem Fall durch X-Darg, gerechtfertigt waren, obwohl dies der Kern all dieser Konflikte war.

Ohne jegliche Analyse der Causa akzeptierte Rax das von Assayer gezeichnete Bild einer Kampagne gegen den „Hauptautor“ und brüskierte somit auch andere langjährige Schreiber, die diesen wegen seines regelwidrigen Verhaltens in der Causa Katyn vielmals kritisiert hatten. Rax ging in keiner Weise auf die nüchternen Richtigstellungen X-Dargs (in der Sperrdiskussion 14:55, 12. Jul. 2017) dazu ein, obwohl die unvoreingenommene Abwägung von Argumenten zu den Grundpflichten eines Administrators gehört. Stattdessen behauptete er ohne jeglichen Beleg, es handle sich um eine „jahrelange Störkampagne in der Artikelarbeit“. Er verhängte die Sperre, obwohl auch in diesem Fall keine der Bedingungen dafür erfüllt war. Wie schon –jkb- missachtete somit auch Rax die Handlungsanweisung für einen Administrator - da dies offenbar Usus geworden ist, sei sie hier nochmals wiederholt: Wenn Entscheidungen nicht evident sind bzw. unmittelbar einleuchten, sollte er sie begründen. X-Darg bekam nicht einmal Gelegenheit, Rax um Belege für diese behaupteten Störaktionen zu bitten.

Was treibt zwei Power-User, denen an der Verbesserung von Wikipedia liegen sollte, dazu an, geradezu besessen den Ausschluss einer Gruppe von erkennbar kompetenten, kooperativen und korrekt arbeitenden Schreibern zu betreiben, überdies bei einem politisch unumstrittenen Thema? Welches Motiv außer der Verbesserung von Wikipedia sollen denn diese Schreiber gehabt haben, die klar zu erkennen gegeben haben, dass sie an einem Aufstieg in der WP-Hierarchie nicht interessiert sind und sich auch aus allen internen Konflikten herausgehalten haben? Andere Schreiber, die den Konflikt beobachtet und mich persönlich angemailt haben, lieferten eine mögliche Erklärung: Assayer und Miraki wollten sich von dem in der Wikipedia-Community gegen sie erhobenen Vorwurf reinwaschen, mit ihrer Unterstützung für den wegen seiner Regelbrüche mittlerweile medienweit bekannten Amateur, der den Schreibwettbewerb 2011 mit dem miserablen Katyn-Artikel gewonnen hat, der gemeinsamen Sache mehr zu schaden als zu nützen.

Dieser Katyn-Artikel ist im Übrigen immer noch stark reparaturbedürftig. So enthält allein die Einleitung nach dem Stand von heute ebenfalls fünf Fehler bzw. schiefe, also verbesserungswürdige Formulierungen sowie nicht belegte Behauptungen, die, in gleicher Weise wie im Falle des „Artikels des Tages“ (s.o.), zuvor auf der Diskussionsseite präzise moniert worden sind. Es sind aber nur zum Teil dieselben Fehler. Vor allem ist dieser Artikel mit Ausführungen zu Nebenaspekten überladen, über die es eigene Artikel gibt (z. B. über die drei Sonderlager Koselsk, Ostaschkow und Starobelsk, die ebenfalls Ergebnis von Gruppenarbeiten unter der Regie X-Dargs sind). Auch sind ganze Passagen unbelegt und reine Theoriebildung, z. B. fast der gesamte Unterpunkt Historische Forschung. Hier werden fälschlicherweise einzelnen Autoren exklusiv Positionen zugeschrieben, die allerdings in der Forschung allgemein anerkannt sind, die überdies die genannten Autoren keineswegs als erste formuliert haben. Der gesamte Unterpunkt ist in dieser Form also inhaltlich ebenso falsch wie unsinnig. Sinnvoll wäre hier bestenfalls eine Darstellung der Entwicklung des Wissenstandes; doch ist dieser Aspekt ohnehin bereits an anderen Stellen abgedeckt. Genauso falsch ist die jetzige Aufteilung der Bibliographie in Unterpunkte, da die meisten Titel inhaltlich alle Aspekte abdecken. Gerade an diesen beiden Punkten zeigt sich, dass der „Hauptautor“ ebenso wie seine beiden Hauptunterstützer bei der Bearbeitung des Textes (Assayer, Andropov) überhaupt keinen Überblick über die Literatur haben (von der nun einmal rund 90 Prozent auf Polnisch und Russisch erschienen und nicht online zugänglich sind).

Nun zum Nukleus des Ganzen: Von all dem ist in meinem Artikel „Fachkräftemangel“ vom 5./6. Oktober 2019 nicht die Rede. Alle von mir dort angeführten Beispiele stammen vielmehr aus anderen gravierenden Konfliktfällen, wie sie das Innenleben von Wikipedia prägen und vielmals dokumentiert sind. Im Gegensatz zu meinem Artikel von 2015, in dem ich dies korrekt angezeigt habe, bin ich in keinen dieser Fälle involviert. Abgesehen davon ist das Hauptthema meines jüngsten Artikels nicht die Überforderung von Amateuren, denen die Einsicht fehlt, sich an einem vielschichtigen Thema verhoben zu haben, sondern die in zahlreichen Publikationen nachgewiesene Unterwanderung der Wikipedia durch PR- und Polit-Aktivisten.

Dagegen sind die Power-User Miraki und Assayer, die in dem Brief der Vier suggerieren, sie seien neutrale Prüfer, extrem in diese Causa involviert. Ohne ihre Fehleinschätzungen und die schweren Regelbrüche der von ihnen mobilisierten Administratoren hätte es den Konflikt um den Katyn-Artikel und die sich daraus ergebenden - für Wikipedia leider überaus unerfreulichen - Publikationen auch in anderen Medien überhaupt nicht gegeben.

In diesem Konflikt hat eine koordiniert vorgehende Gruppe von Langzeitaktivisten versucht, nicht nur einen der ihren gegen den ausführlich begründeten Vorwurf der fachlichen Inkompetenz zu verteidigen, sondern auch die Institution des Schreibwettbewerbs zu schützen. Dass 2011 ein den eigenen Qualitätsansprüchen nicht genügender Artikel den 1. Platz belegte, wirft ja einen Schatten auf die gesamte Wikipedia-Community. Mangels inhaltlicher Argumente haben Administratoren dabei schwere Regelbrüche begangen. Wikipedia hat dabei nicht nur mehr als ein Dutzend potenzieller Schreiber aus dem akademischen Milieu verloren (die anfangs begeistert mitmachenden Seminarteilnehmer eingerechnet), sondern diese wurden auch zu Multiplikatoren negativ intonierter Botschaften über Wikipedia.

• Mögen doch Assayer, Miraki & Co. endlich den von den Regeln geforderten Nachweis erbringen, dass die auf ihr Betreiben gesperrten Autoren Wikipedia Schaden zugefügt haben! Konkret: Welche Artikelbearbeitungen von ihnen enthielten Fehler?
• Welche Artikelseiten wurden von ihnen beschädigt?
• Welche Diskussionsbeiträge haben WP-Regeln verletzt?
• Möge –jkb- doch endlich die von den Regeln verlangten detaillierten Begründungen für die von ihm verhängten Sperren nachliefern und somit die Gelegenheit nutzen, den Vorwurf zu widerlegen, er habe seine Pflicht grob verletzt, als Administrator Konfliktsituationen unvoreingenommen und gründlich zu prüfen!
• Möge Assayer wenigstens einen einzigen Beleg für seine Behauptung liefern, dass X-Darg von Hass- und Rachegefühlen gegenüber dem „Hauptautor“ getrieben war, der auch in der WP-Community wegen seiner von pflichtvergessenen Administratoren tolerierten Regelbrüche überaus umstritten ist (Zitat aus WP: der „toxischste“ aller Schreiber)!
• Möge Rax doch nur einen einzigen Beleg für die von ihm behauptete „jahrelange Störkampagne“ des von ihm gesperrten Vielschreibers X-Darg anführen!
• Möge Rax, der ja eine herausgehobene Vertrauensstellung in WP einnimmt, somit die gesamte Wikipedia-Community repräsentiert, doch regelkonforme Gründe dafür anführen, warum er die Argumente des - zu Unrecht – des Vandalismus beschuldigten Schreibers ignoriert hat, und somit den Vorwurf widerlegen, auch er habe seine Pflicht zur unvoreingenommenen Prüfung grob verletzt!

Mögen den genannten Akteuren all jene User dabei behilflich sein, die, offenkundig in einer Art Langzeitaktivistenherdentrieb, deren Version unbesehen übernommen, die auf einer einzigen, überdies nicht bewiesenen Prämisse (Supersockenpuppe) beruht, und ihre Pseudonyme unter den verquasten Denunziationsbrief gesetzt haben! Ich wette um eine ganze Kiste Ribera del Duero, dass die Antworten sehr simpel ausfallen werden: 7 x Fehlanzeige. Vielmehr dürfte das Gegenteil dabei herauskommen: Jede einzelne Bearbeitung der Artikeltexte, jeder einzelne Kommentar auf den Diskussionsseiten war ein Beitrag zur Verbesserung von Wikipedia.

Angeregt durch diesen grotesken Konflikt habe ich seit meiner Sperre vor sieben Jahren versucht, dem Hauptproblem von Wikipedia, nämlich dem „Fachkräftemangel“, auf den Grund zu gehen. Meine beiden Artikel befassen sich mit Strukturen bei Wikipedia, die Fehlentwicklungen begünstigen, sie zielen somit auf eine Verbesserung der Wikipedia ab. Denn ich halte die Idee nach wie vor für eine großartige Sache und habe alle Hochachtung vor denjenigen, die sich dort engagieren, auch, wie oben angeführt, vor den Leistungen Assayers und Mirakis. Schade, dass beide sich in der vorliegenden Causa so verrannt und damit auch dem Wikipedia-Projekt einen großen Bärendienst erwiesen haben!

Mehrere langjährige Schreiber engagieren sich auf dem weiten Feld Osteuropa, als besonders solide und kenntnisreich sind bei der Konfliktanalyse drei von ihnen aufgefallen, die sich auch an der Verbesserung des Katyn-Artikels bzw. an der Diskussion darüber beteiligt haben: Alan ffm, Berihert und Goesseln (keiner von ihnen ist mir persönlich bekannt). Während der Polenexperte Alan ffm dabei direkt mit dem „Hauptautor“ zusammengestoßen ist, haben Berihert und Goesseln – leider vergeblich – auf dessen ständige Regelbrüche hingewiesen. Auch Orik hat dies wiederholt getan. Goesseln hat überdies substantielle Beiträge zur Kategorie „Massaker von Katyn“ geleistet, einige Artikel dazu neu angelegt. Er hat ein großes Wissen über das Thema bewiesen, er ist ein offensichtlich allgemein geschätzter Langzeit-User. Warum haben die – durchweg nicht sachkundigen - Verteidiger des „Hauptautors“, die all diese regelwidrigen Sperrungen vorangetrieben haben, nicht die Expertise dieser langjährigen und bewährten Schreiber berücksichtigt? All diesen Ärger hätten sie sich erspart!

Zu meinem Artikel von 2015 habe ich exakt 300 Leserzuschriften bekommen, 296 davon waren zustimmend; viele dieser Leser schrieben frustriert von ihren Erfahrungen mit dem „Wikipedia-Clan“. Ein an einer Universität lehrender Osteuropa-Experte, den ich seit vielen Jahren gut kenne, widersprach jedoch heftig meiner Darstellung von Fehlentwicklungen bei Wikipedia: Ich hätte einen extremen Einzelfall aufgebauscht, er werde beweisen, dass die Mechanismen zur Selbstregulierung bei Wikipedia sehr wohl funktionieren. Für seinen Versuch eines Gegenbeweises gab er sich das Pseudonym X-Darg – und er scheiterte, wie aufgezeigt, nach 1200 konstruktiven, durchweg hochqualitativen Beiträgen. Er arbeitet derzeit an einer Publikation über WP, in der u. a. dieser Konflikt zwischen Fachautoren und einem nicht sachkundigen, nicht kooperationswilligen Amateur, dessen Regelbrüche aber die Community jahrelang zugelassen hat, ausführlich analysiert wird, auch unter psychologischen Gesichtspunkten (Stichwort: Wagenburgmentalität versus Sachkompetenz).

Er hat zugesagt, den Link zu der Publikation auf diese Seite zu stellen. Er wird dabei seine Identität offenbaren, nicht zuletzt, um die hier aktiven selbsternannten Detektive zu überzeugen. Er hat auch mir substantielle Hinweise für diese Stellungnahme gegeben und seine eigene Dokumentation der für WP doch sehr peinlichen Causa zur Verfügung gestellt. Offenbar sind manche Diskutanten nicht auf den naheliegenden Gedanken gekommen, dass spätestens seit 2015 diese Seite unter besonderer Beobachtung steht und diese Kontroverse, die zum regelwidrigen Ausschluss von Fachautoren geführt hat, in Studien über WP einfließt.

Nach dem Artikel von 2019 habe ich ebenfalls Dutzende zustimmender Reaktionen erhalten, darunter auch von Vertretern anderer Medien sowie von langjährigen Wikipedia-Schreibern, die über weitere konkrete Fälle von systematischen Regelbrüchen eines kleinen Zirkels von Power-Usern berichten. Erst neulich ging bei mir der Hinweis auf einen Administrator ein, der erklärte, er könne seine Entscheidung in einem intensiv diskutierten Streitfall nicht näher begründen, weil ihm sein Zeitaufwand dafür ja nicht vergütet (!) würde, deshalb verbitte er sich jegliche Nachfragen.

All dies sind Mosaiksteine zu einer komplexen Antwort auf die fundamentale Frage, wie es sein kann, dass von mehr als 200.000 Autoren, die in all den Jahren einmal in der deutschsprachigen WP mitgemacht haben, heute weniger als 900 geblieben sind, die sich in dem Projekt engagieren. Selbstverständlich ist die Berichterstattung über solche systembedingten Fehlentwicklungen von öffentlichem Interesse. Ist es eine Gesetzmäßigkeit, dass urdemokratische Graswurzelbewegungen (wie das Urchristentum, die Französische Revolution, die Befreiungsbewegung Gandhis, die Sandinisten, die Partei der Grünen, der ANC in Südafrika) sich bürokratisieren und ein Establishment herausbilden, das nach dem Orwellschen Prinzip (Some animals are more equal) dazu neigt, die eigenen Grundideen zu missachten, die eigenen Regeln zu verletzen und sich Sonderrechte anzumaßen, überdies allergisch sogar auf konstruktive Kritik reagiert?

So bewegten sich die meisten Reaktionen zu meinen beiden Artikeln auf den WP-Diskussionsseiten zwischen Beleidigtsein, Empörung, Aggression und Denunziation, aber eine sachliche Auseinandersetzung mit den durchweg verifizierbaren Informationen zu Strukturproblemen fand nicht statt, obwohl sich einige User dafür aussprachen. Warum geht die WP-Community so unsouverän mit Kritik um? Warum werden Links zu WP-kritischen Publikationen gelöscht? (Ich bin gespannt, ob auch bei dieser Stellungnahme nun zu dieser Zensurmaßnahme gegriffen wird… – Die WP-Regeln jedenfalls sehen derartige Löschungen nicht vor.)

Wie wäre es denn, wenn Wikimedia eine Konferenz organisierte, auf der Kritiker und Aktivisten gemeinsam Strukturschwächen von Wikipedia analysieren? Wie kann der Niedergang von Wikipedia aufgehalten werden? – Ich wäre sofort dabei. Wikipedia ist zu wichtig in der Mediengesellschaft, als dass untätig zugesehen werden sollte, wie die mangelnde Kompetenz und Kooperationsbereitschaft einer offensichtlich kleinen Minderheit unter den Power-Usern das Projekt schwächen – und somit auch die verdienstvolle Arbeit der großen Mehrheit der Aktiven diskreditieren. tu

P.S.: Zur Causa F., deren juristische Aufarbeitung sehr wohl von großer Relevanz für die Öffentlichkeit ist: Die Informationen dazu stammen keineswegs aus einer „trüben Quelle“, sondern aus einem Urteil des Landgerichts Hamburg vom 20. Februar 2019 (Az. 324 O 468/18). Natürlich ist der Redaktion F’s Wirken aufgefallen, bei einem kontroversen Thema (Absatz beginnend mit: Seit einigen Jahren… ). Wie in der Diskussion aufgezeigt wurde, ist F. bei diesem vielschichtigen Thema, ähnlich wie der „Hauptautor“ beim Katyn-Artikel, überaus schlampig mit Quellen umgegangen. Überdies zeigt sich auch hier das oben angesprochene grundsätzliche Wiki-Problem: Die als zitierfähig erachtete Sekundärliteratur stellt Quellenmaterial eindeutig falsch dar.

Auffällig sind die Parallelen zum „Hauptautor“ des Katyn-Artikels: eklatante Argumentationsschwäche und politisches Zelotentum. Meine Prognose: Dem Protagonisten F., dessen Pseudonym ja nun „verbrannt“ ist, wird wohl nichts Anderes übrigbleiben, als unter anderem Pseudonym einen Neustart bei WP zu versuchen, idealerweise im Rahmen des überaus sinnvollen und offenbar bewährten Mentorenprogramms.

Der „Hauptautor“ hat sich bereits zu einem derartigen Schritt durchgerungen. Wenig spricht allerdings dafür, dass er zur Erkenntnis gelangt ist, mit seinen Regelbrüchen und seinem aggressiv-beleidigenden Diskussionsstil zu den WP-Problemen von heute beigetragen zu haben. Nicht ohne Grund ist sein Pseudonym oft negativ durch die Medien gegangen, und er selbst ist bis heute in der WP-Community überaus umstritten. Es ist eine bemerkenswerte Volte: Gesperrt wurde das Konto von einem Admin, der ihn noch drei Jahre zuvor in der Katyn-Kontroverse – unter Verletzung von WP-Regeln – gestützt hatte. Man fragt sich allerdings, warum die WP-Community die permanenten und massiven Verstöße gegen die Grundregeln des Projekts nicht eher effektiv sanktioniert hat. 139.47.66.159 10:38, 25. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der oben aufgeführte Beitrag zeigt zwar einige kritische Aspekte der Wikipedia auf, gehört aber nicht auf die Seite Diskussion:Kritik an Wikipedia, da der Beitrag nicht spezifisch diesen Artikel behandelt. Stattdessen ist es eine Stellungnahme zu einer Diskussion, die bei der Redaktion Geschichte anfing. Deshalb gehört dieser Beitrag zur Diskussion auf jeden Fall in den Wikipedia-Namensraum, z.B. Wikipedia:Redaktion Geschichte, WP:Cafe, oder Wikipedia:Projektdiskussion. Ggf. ist es auch was für den WP:Kurier, aber der Beitrag ist dafür eigentlich auch zu lang. --Christian140 (Diskussion) 11:14, 25. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Verfasser dieser Kritik an der Wikipedia wird sich den Ort der Einbringung vermutlich wohlüberlegt haben, und diese aufgrund der mehrschichtigen Betrachtungsebenen für mich nachvollziehbare Zuordnung sollte deshalb respektiert werden. Einen Link von hier zur Redaktion Geschichte halte aber auch ich für sinnvoll und richtig. Übernimmst Du das, Christian140? -- Barnos (Post) 11:56, 25. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

(nicht signierter Beitrag von Barnos (Diskussion | Beiträge) 07:48, 26. Aug. 2020 (CEST))[Beantworten]

Pings

Die von der IP, aka Thomas Urban, versuchten Pings funktionieren so nicht, dazu sollte vorher die Seite Hilfe:Echo konsultiert werden. Ich werde das jetzt auch nicht reparieren, ich denke der Buschfunk wird das schon richten. --Goesseln (Diskussion) 13:09, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Mir fällt vor allem eins auf: Der Autor hat offenbar immer noch nicht ansatzweise begriffen (begreifen können? begreifen wollen?), was ihm vorgeworfen wurde und wird, obwohl das nun bereits vielfach in klaren Worten formuliert wurde. Demzufolge nimmt er dazu auch nicht Stellung, sondern stattdessen zu allem Möglichen und Unmöglichen. Der User, der mit seinem Nick "Sympathie für eine bestimmte Art von Straftaten suggeriert" (vermutlich ich), steht voll und ganz zu dem Offenen Brief, den er selbst mitverfasst hat, und sieht sich durch diese weitere Stellungnahme darin erneut bestätigt.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nach Studium obiger Ausführungen und des "Diskussionskomplexes vom Oktober 2019" nehme ich an, dass Du meinst, der Autor habe mehrere Nutzerkonten genutzt, um an Diskussionen teilzunehmen und Änderungen an Artikeln vorzunehmen.

Wie Agentjoerg jedoch bereits im Dezember ausführte, ist dies denkbar, aber unwahrscheinlich. Ich zitiere nochmals Filzstift im betreffenden Checkuser-Verfahren: "Daher denke ich, dass ein CU hier nicht viel gebracht hat [..] Z.B. ist Lenskij79 am 17.9. 18:33 auf der Iberischen Halbinsel und Gradski am 17.9. 23:07 in Ostmitteleuropa [..] Es wurden keine weiteren Accounts gefunden. [..] Mir persönlich wäre es lieber, wenn bei laufenden CU das Ergebnis abgewartet wird, ehe Sperrungen vorgenommen werden (so wie bis anhin üblich). Das Abwarten erspart viele unnötige Diskussionen (hätte auch in eine echte Seifenoper, d.h. SP, SG etc. enden können, während bei einem CU oft alles klar wird), zudem war hier keine Not erkenntlich, warum man voreilig handeln müsste. Und was passiert, wenn mit CU keine Übereinstimmungen gefunden wird? Oder wie in dieser CU das Ergebnis wohl kaum jemanden weiterhilft?"

Angenommen, wir wollten einmal wie die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer ("im Zweifel gegen den Angeklagten") davon ausgehen, dass tatsächlich mehrere Nutzerkonten verwendet worden, so muss ich Thomas Urban recht geben, wenn er sagt, dass vor Checkuser-Anfragen oder gar Nutzersperren doch zunächst einmal aufgezeigt werden müsste, ob dies tatsächlich in böser Absicht geschehen und hierdurch ein Schaden entstanden sei.

Den Rest der Angelegenheit hat Orik in seinem Beitrag vom am 3. November 2019 wohl zutreffend zusammengefaßt.

Somit verbleibt für mich im Kern die entscheidende Frage: Warum wurden die offenbar berechtigten Sachargumente und immer wieder aufgezeigten Fehler im Artikel Massaker von Katyn nicht ernst genommen, sondern letztlich mit der (voreiligen) Sperre der Nutzerkonten von mehreren Historikern beantwortet?

Sollte hierauf keine befriedigende Antwort gefunden werden können, so wäre wohl spätestens jetzt eine größere Neuauflage der Diskussionen zu Autorenschwund und "Fachkräftemangel" fällig.

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 16:56, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Zwei (eigentlich schon vielfach gegebene) Antworten:

1. Die Identität der Nutzerkonten wird durch das beschriebene geografische Muster nicht etwa unwahrscheinlicher, sondern vielmehr sogar sehr viel wahrscheinlicher. Die Argumente sind bereits vor langer Zeit vorgebracht worden und bei der Sperrentscheidung berücksichtigt worden, siehe beispielhaft [1]. Wenn man die obige lange Stellungnahme genauer anguckt, wird man alle Charakteristika wiederfinden, die für alle genannten Accounts zutreffen. Natürlich ist ein strikter Beweis für die identität von Kontenbetreibern in der Wikipedia generell nicht zu führen, man ist auf Plausibilität angewiesen. Ich sehe keine plausible Hypothese, die sämtliche Indizien abdecken könnte, außer einer: dass alle Konten von derselben Person betrieben wurden. Aber selbstverständlich hätte einer der Accounts jederzeit eine Sperrprüfung eröffnen oder auch das Schiedsgericht anrufen können, das hätte ich begrüßt, es wurde ihnen nahegelegt, einer wurde sogar eigens dafür entsperrt. Doch das ist nie geschehen.
2. Der Schaden dieses Verhaltens besteht ganz schlicht in der Untergrabung des Grundvertrauens, das für die ohnehin schwierige Kooperation und Interaktion einander persönlich Unbekannter absolut unerlässlich ist. ich zitiere mal aus unserem Offenen Brief: Man muss darauf vertrauen können, dass es sich bei jedem Diskussionspartner jedenfalls um eine Person handelt, mit der man sich streitig oder kooperativ auseinandersetzt. Das wird unmöglich, wenn man sich drei, vier oder fünf „Partnern“ gegenüber sieht, die lediglich „Sockenpuppen“ einer einzigen Person sind. Das Problem ist nicht mangelnde Sachkunde, im Gegenteil. Das Problem ist vielmehr, dass hier ein Wikipedia-Autor, der sich in einer Artikelauseinandersetzung nicht durchsetzen konnte, über Jahre hinweg mit allen Mitteln einen groß angelegten Revanchefeldzug gegen einen anderen Wikipedia-Autor geführt hat, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unter Nutzung mehrerer Sockenpuppen. Dass er für diesen Privatkrieg dann auch noch das Forum der Süddeutschen Zeitung genutzt hat, ohne seine eigene Rolle auch nur anzudeuten, ist weniger unser Problem als das der SZ. Es gibt schon einen guten Grund, warum Sockenpuppenmissbrauch zu solchen Zwecken auch bei sachkundigen Autoren zur Infinitsperre führt.

Man könnte noch vieles sagen, ich verzichte zunächst mal darauf.--Mautpreller (Diskussion) 17:38, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Darf ich fragen, inwiefern die Abschnitte 4 und 5 dieser Diskussion der Verbesserung des umseitigen Artikels dienen? MfG --Andrea (Diskussion) 17:57, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Gar nicht. Ich bin für Auslagerung an eine passende Stelle. Vielleicht stellt die Redaktion Geschichte eine Unterseite zur Verfügung? Oder wir legen eine unter Wikipedia:Projektdiskussion an? Gern mit Links von hier und dort, damit man sie auch finden kann. Hierher gehört es tatsächlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

+1 für Umtopfen auf eine gesonderte Unterseite bei Wikipedia:Projektdiskussion. --Andrea (Diskussion) 05:27, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht trägt Thomas Urbans umfassende Antwort ja doch etwas zur Verbesserung bei! Und hoffentlich nicht nur bei diesem Artikel. Hier werden grundlegende Probleme angesprochen und wie im Brennglas gezeigt! Die Schwierigkeiten, die hier exemplarisch am Artikel Massaker von Katyn wieder aufgewärmt werden, sind seit Jahren nicht kleiner geworden. Im Gegenteil, sie wiederholen sich, immer und immer wieder, besonders in der deutschen Wikipedia! Wer das nicht glaubt, dem sei ein Blick in die Versionsgeschichte dieses Artikels empfohlen. Dort finden sich ebenfalls alles, was an der Wikipedia und dem Umgang mit dem eigenen Regelwerk kritisiert werden kann. Um welch gefährliches Minenfeld es sich dabei jedoch handelt, können wir anhand des folgenden Rückziehers nicht bloß erahnen:

Da traut sich frau/man kaum noch ein offenes Wort. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

@MagentaGreen: Dein letzter Satz ist eine Interpretation, die mit mir nix zu tun hat! Ich habe meinen Edit nicht zurückgezogen, weil ich „offenes Wort“ scheuen würde, sondern weil ich merkte, dass hier nicht Meta, sondern ANR ist. Ich halte es gem. WP:Disk für falsch, Urbans Stellungnahme an diesem Ort zu belassen und hier diskutieren: „Diskussionsseiten zu Artikeln […] dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ --Andrea (Diskussion) 04:59, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Kurze Frage an die Auskenner in diesem Thema: Orik sagt hier [[2]] im 3. Absatz: Urban setzte im Verlauf des editwars seine anderen accounts ein und täuschte Mehrheiten auf der Disk vor, um sich so durchzusetzen. Das hört sich für mich nach einer nachgewiesenen Tatsache an. Im offenen Brief an Urban heisst es dagegen: Es lagen überwältigende Indizien dafür vor, dass all diese Konten von einer einzigen Person betrieben wurden. Lässt sich sagen, was da jetzt richtig[er] ist? --Porrohman (Diskussion) 23:20, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Darauf kann es keine eindeutige Antwort geben. Falls man möglichst plausibel argumentieren möchte und dabei keine tatsächlichen Beweise fordert, begibt man sich schnell auf das Niveau, mit dem US-amerikanische Todesurteile gerechtfertigt werden. Falls man den Zweifeln mehr Raum zugestehen will, lehnt man solches Schwarz-Weiß-Denken naturgemäß ab. De facto gibt es auch nach WP-internen Untersuchungen keine eindeutigen Ergebnisse. Ich halte zwar eine Mitwirkung von Urban (auch nach dessen eigenen Aussagen*) für mehr als wahrscheinlich, doch eben nicht belegbar. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 23:47, 26. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

p.s.: *) diese Aussage kann ich auf Wunsch auch belegen

Eindeutige Identitätsbeweise sind ohnehin für uns nicht möglich. Die Indizien sind aber überwältigend. Zum Glück sind bei uns auch Todesurteile nicht möglich. Es geht lediglich um Accounts und deren Schreibrecht. Sie haben auch das Recht auf eine Sperrprüfung oder sogar eine SG-Anfrage und waren auch sehr wohl informiert darüber, einer sogar entsperrt zu ebendiesem Zweck. Haben sie aber nie gemacht. Eine Prüfung war wohl gar nicht gewollt.--Mautpreller (Diskussion) 00:33, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ist das eine ausreichende Begründung? Nachfolgend möchte ich darauf hinweisen, dass vermutlich alle möglichen Argumente bereits in ausreichender Fülle ausgetauscht wurden. Dementsprechend könnte ich nur Wiederholungen dessen anbieten, was in anderen Diskussionen weitschweifigst dazu gesagt wurde. Ich kann es niemandem ersparen, die in Frage kommenden Passagen selbst zu recherchieren.

Die Alternative hierzu wäre es allenfalls, die tatsächlichen Probleme hier an Ort und Stelle erneut zu zerreden oder sie an einen anderen (vielleicht weniger gefährlichen) Platz zu verlegen.

Weit lieber wäre mir eine Einigung über einen - sagen wir - Eherenkodex, der festlegt, was anständig ist, und was nicht. Diese Ansammlung von gegenseitigen Beleidigungen, Verleumdungen und Spekulationen, die im Laufe dieser und anderer Diskussionen immer wieder zu finden sind, dient sicher nicht dazu, dieses Projekt zu befrieden, geschweige denn, es zu retten. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 00:55, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

In all diesen Diskussionen um den Katyn-Artikel gab es, so weit ich es übersehe, keine einzige Stelle, wo es um Meinungsbilder zu konkreten Fragen ging; vielmehr ging es ausschließlich um die korrekte Wiedergabe von Quellenmaterial, also um Namen, Daten, Fakten. Darüber kann es nun einmal keine Diskussionen geben, also sind Spekulationen über den Einsatz von Sockenpuppen zur Mehrheitsbildung bei einem Meinungsbildungsprozess völlig abwegig, denn einen solchen Prozess gab es ja nirgendwo. Ebenso irrelevant (und auch nicht im Regelwerk vorgesehen) ist der von Mautpreller angeführte Aspekt der Vertrauenswürdigkeit des Users, wenn es sich um verifizierbare Informationen handelt; einzig von Bedeutung sind hier die Überprüfbarkeit und die Relevanz der Quelle, aber nicht die moralische Haltung oder mögliche Absichten desjenigen, der sie anführt.

Vielmehr geht es um zwei andere Fragen: Haben die Beiträge der umstrittenen Accounts zur Verbesserung von Wikipedia beigetragen? Wurden dabei Regeln verletzt? Die erste Frage ist nach dem Stand der Dinge klar zu bejahen, die zweite ebenso offenkundig zu verneinen, da ein missbräuchlicher Einsatz dieser Accounts nicht nachgewiesen werden konnte (der einzige CU in diesem Konflikt verlief ja bekanntlich negativ). Ob trotz negativem CU Indizien für die Existenz von Sockenpuppen angeführt werden, ist dabei völlig unerheblich. Denn Vandalismus als Sperrgrund ist klar definiert - und Spekulationen über den Grad der Plausibilität für oder gegen die SP-Variante sind im Regelwerk nicht vorgesehen. Die moralisierenden Spekulationen von Mautpreller erwecken leider den Eindruck, als wolle er von den Hauptfragen ablenken: Wie konnte es passieren, dass konstruktive und offenkundig kompetente User hier unter gröbsten Regelverletzungen herausgekegelt wurden? Und warum? Zemsta za marka (Diskussion) 01:06, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

++1 MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 02:04, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

p.s.: mehr muss dazu nicht gesagt werden Na, das ist schon ein Doch! Das Warum interessiert!

@Zemsta za marka: Es handelt sich nicht um die Frage der "Vertrauenswürdigkeit des Users" (ob ich einem User vertraue, ist sicher eine persönliche Entscheidung), sondern um grundlegende Voraussetzungen der Diskussion (und Artikelarbeit!) in der Wikipedia. Die Regeln zur Verwendung von Sockenpuppen bauen genau darauf auf: Man muss darauf vertrauen können, dass hinter jedem Konto ein selbstständiger, unabhängiger Akteur steckt und diese Konten nicht einen ganzen Sockenzoo eines einzigen Users bilden. Diese Grundvoraussetzung hat der User systematisch untergraben, das ist seine schwerwiegende Regelverletzung und das ist der Schaden, den er angerichtet hat, und er scheint das auch jetzt noch nicht verstanden zu haben. Das ist der Grund für die Kontensperren. Es gab eine Reihe von Angeboten an die Konten, klar Schiff zu machen. Dies haben sie immer abgelehnt und es geschieht auch jetzt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Lieber Barnos! Oben plädierst Du dafür, Urbans Wunsch zu respektieren, seine Stellungnahme hier zu platzieren. Doch es konfrontiert unsere Leserschaft mit einer Diskussion, die sie nicht erwarten kann, weil sie mit dem umseitigen Artikel nichts zu tun hat. Könntest Du Dich möglicherweise doch für den Vorschlag von Mautpreller erwärmen, dafür eine gesonderte Unterseite der Wikipedia:Projektdiskussion anzulegen, die Abschnitte 4 und 5 nach dort umzutopfen und überall entsprechende Hinweis-Infos zu hinterlassen? Freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 05:27, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Guten Morgen Andrea! Nach meinem Dafürhalten musste und muss es vor allem darum gehen, diese zwar von einem Artikelbeispiel ausgehende Kritik eines persönlich Betroffenen an Wikipedia aktiv aufzuarbeiten, so gut das eben möglich ist. Denn infolge des offenen Briefes hat ja eine ganze Reihe von Wikipedianerinnen und Wikipedianern für diesen Fall gezielt eine Stellungnahme herausgefordert, die nun vorliegt, mag sie auch anders als erwartet ausgefallen sein. Als – gewiss nachrangig – Mitsorgender für dieses Projekt Wikipedia liegt mir in der gegebenen Situation daran, dass der Eindruck vermieden wird, als wolle man die vorliegende Kritik an Wikipedia, die umseitig zum Beispiel direkt auf die Aspekte „Elitarismus als Schwäche“ oder „Gruppendynamik“ bezogen werden kann, schnellstmöglich von ihrem gewiss gezielt prominenten Bestimmungsort entfernen. Nachdem ich die Überschriften nachformatiert habe, ist dieser Komplex als eigenständiger unter anderen Diskussionsaspekten nun gut erkennbar und zu behandeln. Nimmt man die seinerzeit über zwei Monate und beträchtliche Diskussionsstrecken sich ziehende, oben verlinkte Diskussion in der Redaktion Geschichte zum Vergleich, dann sollte auch hier an Platz und Geduld nicht zu eilig gespart werden. Die Abschnitte 4 und 5 aus Urbans Stellungnahme auszukoppeln, um dann speziell darauf an anderer Stelle einzugehen, halte ich für keine gute Option: Auch unter Wikipedianern sind ja Eingriffe in Diskussionsbeiträge nur ausnahmsweise bei Regelverstößen zulässig.

Mit allen guten Wünschen für anhaltend frohes Schaffen in die Runde -- Barnos (Post) 07:45, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Danke für Deine ausführliche Begründung, Barnos. Ich sehe, das berührt Fragen, die wohl doch eher alte Hasen mit mehr Erfahrung klären sollten. Insofern ziehe ich mich an der Stelle zurück und warte ab. Schönen Tag allerseits wünscht --Andrea (Diskussion) 08:15, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich nehme die Seite dann mal provisorisch von meiner Beobachtungsliste. Wann kann man damit rechnen, dass der Spam aufhört? --Hob (Diskussion) 08:31, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich schlage Folgendes vor: Verdopplung der Seite mit der Versionsgeschichte ab dem langen IP-Edit (beantrage ich auf WP:AA), Verschiebung des Klons nach Wikipedia:Projektdiskussionen/Katyn, Löschung hier, Löschung der Teile bis 22. April dort, Hinterlassung eines Links auf die neue Seite hier. So würde die Versionsgeschichte erhalten bleiben, die wichtig sein könnte, und die Disk käme weg von dem unpassenden Ort und würde dennoch gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hier wird immer wieder auf die Sockenpupperei von Urban hingewiesen, wobei klar ist, dass in dieser Frage keine schlüssige Antwort zu erwarten ist. Aus meiner Sicht könnte dieser Punkt daher als erledigt abgehakt werden, zumal er nichts mit der eigentlichen Kritik zu tun hat. Dies gilt sowohl für diese, als auch für jede anderswo fortgesetzte Diskussion.

Andere Aspekte, die eigentlich viel mehr zur Kritik an Wikipedia gehören, werden bislang weitgehend ignoriert. Diese bislang kaum erörterten Gesichtspunkte hätten darüberhinaus auch keinen Platz auf der Projektdiskussionen Katyn. Oder sollte es dort, besser als hier, eine Diskussion über Regelverletzungen und Manipulationen geben?

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 10:43, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Geht es denn wirklich (noch und vor allem) um Katyn, lieber Mautpreller? --Ghormon • Disk 10:41, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nein, das glaube ich nicht (steht im Grunde auch schon in meinem zweiten Edit hier). Ein anderer Name der Seite wäre sicher besser. Welchen Namen schlägst Du vor?--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Kritik an Wikipedia?... Ghormon • Disk 10:52, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Meinetwegen auch das, obwohl das meiner Ansicht nach nicht das Thema ist. Aber offenbar wollte es der Diskussionseröffner so. Kann man machen.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag: Verschieben nach Wikipedia:Projektdiskussionen/Thomas_Urban, verlinkt von allen betroffenen Diskussionsseiten, und dort den Kampf „Pest vs. Cholera“ fortsetzen.. Ich hatte mit ihm auf Diskussion:Airbus_A400M#Kampagne_und_Kritik zu tun, wo der nun als Socke gesperrte Benutzer:X-Darg ein kleines Urban-Artikelchen als (unzureichende) Quelle herannahm. --Sitacuisses (Diskussion) 11:12, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Das kann ich nicht befürworten. Personennamen sollten nur als Lemmata im ANR Seitennamen sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Meinetwegen auch Wikipedia:Projektdiskussionen/Stellungnahme_von_Thomas_Urban. --Sitacuisses (Diskussion) 11:27, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Fände gut, wenn nicht weiter diskutiert würde, wohin man das irgendwo "entsorgen" kann. Anders als die Filmer schildert er aus seiner Sicht die Probleme faktenbasierter. Man muss das weder gut finden noch teilen. Es ist halt eine Aussensicht. Wenn wir daraus was lernen wollen, müssten wir schauen, wo und warum die Aussensicht mit unserer Binnensicht so kollidierte. Das kann für die Neuautorengewinnung, besonders von Experten, hilfreich sein. Denn die haben es nicht leicht am Anfang. Und die Wahrheit liegt in der Mitte sicher, man sollte ihn nicht nur belehren, wie er vollkommen irrt sondern argumente/problemweise vorgehen. Bringen wir sowas? Ich bin skeptisch. Ghormon • Disk 11:24, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Es geht mir nicht um entsorgen, sondern darum, notwendige Antworten an Urban anbringen zu können, die mit dem Thema dieser Seite wenig zu tun haben und hier off topic wären. Des Weiteren geht es um die Verlinkung der Diskussion von weiteren betroffenen Diskussionsseiten aus. Diese Seite ist ja nicht der Kurier. --Sitacuisses (Diskussion) 11:30, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube kaum, dass er derjenige ist, welcher Antworten braucht. Ich denke auch, dass er nicht die Absicht hat, sich an einer inhaltsleeren Debatte zu beteiligen. Mit seinem Antwortschreiben legt er nur seine Finger in Wunden, vor denen wir hartnäckig versuchen die Augen zu verschließen. Um die Heilung dieser Wunden muss sich die Gemeinschaft schon selbst kümmern. Die Antworten benötigen also wir. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 11:51, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Klingt wie ein Text aus einem Groschenroman. Tatsächlich brauchen hier viele Leute Antworten, gerade auch Urban, angesichts seiner herausgehobenen Position als Multiplikator. --Sitacuisses (Diskussion) 11:57, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Wenn das substanzielle Kritik sein soll, soll es so sein. Im Übrigen wird die Verlinkung der Diskussion in weitere betroffene Diskussionsseiten ein wohl reichlich ambitioniertes Unterfangen, wenn man davon ausgeht, dass die gesamte Wikipedia betroffen ist. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:08, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Zusätzlich zu den schon oben abgesprochenen Diskussionen könnte ein kleiner Kurierartikel auf die Stellungnahme und anschließende Diskussion verweisen; gab es nicht schon vorher Kurierartikel zur Sache? --Sitacuisses (Diskussion) 12:12, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Das ist keine Außensicht, das ist ja das Problem. Eine Außensicht wäre es, wenn jemand von außen mit seinen Mitteln die Wikipedia oder bestimmte Vorgänge darin analysiert oder beschreibt. Das ist ganz wesentlich eine Innensicht eines Wikipedia-Autors, der seine Rolle, seine Rollen- und Interessenkonflikte, seine Ansprüche, Motive und Aktivitäten nicht reflektiert und das auch nicht will. - Wie man die Seite nennt, ist finde ich nur begrenzt von Bedeutung. Man kann sie auch noch einmal verschieben. Sicher ist aber, dass diese Diskussion nichts zum Artikel "Kritik an Wikipedia" beiträgt und daher auch nicht hierhergehört, sondern in den Meta-Namensraum. - Auf Meta könnte man Deinen Punkt, Sitacuisses, besser aufmachen, egal wie die Seite heißt. Ich könnte auch noch einiges hinzufügen, was den Account X-Darg betrifft.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Das führt doch zu nichts. Der Account von X-Darg ist Geschichte, wie es die WP auch bald sein wird, wenn sie und ihre Gemeinschaft nicht imstande ist, die von Urban geschilderten Mängel zu beseitigen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:14, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Kann es sein, dass du Urbans Satz "dass von mehr als 200.000 Autoren, die in all den Jahren einmal in der deutschsprachigen WP mitgemacht haben, heute weniger als 900 geblieben sind" kritiklos aufnimmst, obwohl es sich um einen sehr freien Umgang mit Statistik handelt, man könnte auch sagen um eine Lüge? Die Anzahl der User mit >100 Edits im Monat (ca. 900) war laut der von ihm verlinkten Statistik auch zu besten Zeiten nicht wesentlich höher als heute. --Sitacuisses (Diskussion) 12:28, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

@Magenta: Das seh ich anders, d.h. Deiner Problemdefinition stimme ich nicht zu. Die Aktivitäten des Users unter seinen diversen Accounts sind vielmehr ein ausgesprochen bedeutsamer Teil des Problems (und gerade nicht einer Analyse oder Lösung). --Mautpreller (Diskussion) 12:31, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Wer so fest im Glauben steht, hat sich seinen Platz im Himmelreich praktisch gesichert. Es macht für mich keinen Sinn, einen Gläubigen zu missionieren.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:50, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

So wie diese Diskussion hier geführt wird, verstößt sie immer noch massiv gegen Wikipedia:Anonymität. Somit ist auch die Idee hinfällig, über den SZ-Autor als Person zu debattieren. Seinen Namen in eine dicke Überschrift zu setzen, wäre schlicht und einfach ein schwerer Regelverstoß.

Dazu nur ein kleiner Hinweis, um die am Problem vorbeiführenden Sockenpuppenspekulationen nun wirklich zu beenden: Wenn man ein wenig googelt, stellt man fest, dass dieser im Uni-Bereich gut vernetzt ist: Er wird zu Verträgen eingeladen und publiziert in akademischen Anthologien. Und es gibt tatsächlich Professoren, die an denselben Themen arbeiten (Polen im Zweiten Weltkrieg, polnische Sportgeschichte usw.), auf denselben Konferenzen auftreten - und das Katyn-Buch loben und vor WP warnen. Es gibt also durchaus starke Indizien dafür, dass seine Version den Tatsachen entspricht. Vielleicht hatten ja diejenigen, die sich da vermutlich zusammengetan haben, wirklich weitergehende Absichten, als nur Fehler zu verbessern. Zum Beispiel: Material für die Anprangerung von Fehlentwicklungen zu bekommen. Dafür spricht nämlich der Hinweis, dass diese Kontroverse seit mindestens 2015 „genau beobachtet“ wird. Ebenso spricht ja die Vielfalt der Themen für mehrere Autoren. Und die lachen sich nun möglicherweise ins Fäustchen.

Allerdings sind Spekulationen darüber ebenfalls gänzlich irrelevant. Vielmehr geht es im Grunde um die Frage, warum die in den Kontroversen sehr aktiven Langzeit-User der Wikipedia:Redaktion Geschichte keine Anstalten gemacht haben, den/die zweifellos überaus kompetenten Autor/en einzubinden. Wenn es wirklich nur einer wäre, so würde ich als Wikipedianer den roten Teppich ausbreiten und alles tun, jemanden mit so breitem Themenspektrum bei der Stange zu halten. Noch einmal zur Einnerung: Das Fehlen von Fachautoren und der Mangel an Qualitätskontrolle sind die Hauptprobleme von WP. Zemsta za marka (Diskussion) 12:37, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Möchtest du damit den Verdacht äußern, das die obige Stellungnahme gar nicht von Thomas Urban ist, oder wie soll ich das verstehen? Der hat hier zumindest doch schon in der Überschrift die Anonymität aufgegeben. --Sitacuisses (Diskussion) 12:44, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nein, das will ich nicht sagen. Vielmehr sind die zu nichts führenden Spekulationen über Sockenpuppen, die nun einmal nicht bewiesen werden können, ein schwerer Verstoß gegen die Regeln, wenn bestimmte Accounts einer konkreten Person aus der realen Welt zugeordnet werden. Und das ist ja auch einer der Hauptvorwürfe in der "Stellungnahme" - und ganz offensichtlich ist er berechtigt. Zemsta za marka (Diskussion) 12:51, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Unter diesen Bedingungen ist die Diskussion tatsächlich sinnlos. Du sagst, die Frage der Sockenpuppen sei "gänzlich irrelevant". Ich halte das hingegen für den Kern der Sache. Ein fragiles Unterfangen wie die Wikipedia kann nur unter bestimmten Voraussetzungen funktionieren, eine davon hab ich oben mehrfach und schon öfter beschrieben. Wenn diese systematisch untergraben werden, kann das nicht hingenommen werden. Wie siehts aus, ist das für Dich persönlich ein Thema oder nicht? Oder möchtest Du dabei bleiben, dass das egal sei und man ja auch nichts mit letzter Sicherheit beweisen könne? Wenn Letzteres der Fall ist, sehe ich keinen Diskussionsgegenstand und verabschiede mich aus dieser Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Um den Kern der Sache sollte es schon gehen, sonst nimmt das kein Ende. Das Problem ist nur, das Lemma lautet nicht Kritik an Sockenpuppen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:03, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nur hat das mit dem entsprechenden Artikel gar nichts zu tun. Keines der hier vertretenen Anliegen richtet sich auf den Artikel Kritik an Wikipedia. Ich denke, ich werde doch eine Verschiebung anregen.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ach, die genannten Regelverstöße sind nicht kritikwürdig? Wo kämen wir hin, wollten wir auf die Einhaltung unserer eigenen Regeln bestehen und müssten am Ende noch verdiente Mitarbeiter sanktionieren? Das Fehlverhalten muss entschuldigt oder sogar toleriert werden, je nachdem, welcher Standpunkt gerade zweckmäßig erscheint, solange es nur im Kreuzzug gegen die bösen Socken hilft?

Das hat alles nix mit Kritik an Wikipedia zu tun?

Aber ich will nicht nur polemisieren. Mit einiger Genugtuung möchte ich feststellen, dass man eine zunehmende Debattenkultur erkennen kann, insbesondere im Vergleich zu früheren Erfahrungen am gleichen Ort. Viele alte Streithähne sind bemerkenswert zurückhaltend und es gab auch noch keine Vandalismusmeldung. Sind das vielleicht Corona-bedingte Ausfälle? Man könnte sich beinahe wohl fühlen.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:01, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

bk Gar nichts ist schon etwas Wunschdenken. Mal gaaanz vorsichtig: Da ist einer draussen, der Probleme ziemlich genau berichtet. Er ist mit einigen bei uns heftig aneinandergeraten. Ich glaube, dass Du nach bestem Wissen und Gewissen aus deiner Sicht gehandelt hast - er aber auch. Es bringt nun wohl nix, alles einfach nur zu wiederholen und ihn pauschal zu verurteilen und das nur als "Rache" abzutun. Beispieslweise wenn CU nix bringt, dann hat es eben auch nix gebracht und es gilt in dubio pro reo. Sicher wird hier beobachtet, wie kompetent wir uns damit auseinandersetzen und vielleicht lesen wir das irgendwann in der WELT. Ich will mich dann nicht schämen müssen, dass unsere Hauptsorge die Entsorgung in einen weniger beachteten Bereich war. Ghormon • Disk 15:04, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Dies ist die Diskussionsseite des Artikels Kritik an Wikipedia. Sie dient der Besprechung von Änderungen und Verbesserungen dieses Artikels. Keines der Anliegen, die hier vertreten wurden, hat irgendetwas mit diesem Artikel zu tun. Das gesamte Thema ist eine Zweckentfremdung der Artikeldiskussionsseite (und insofern natürlich ein Regelverstoß). Ich seh es nicht so, dass das augenblicklich geregelt werden muss, aber das gehört früher oder später (m.E. früher) in den Wikipedia-Namensraum, wo Fragen der Wikipedia besprochen werden. - Die Behauptungen von Regelverstößen sind lediglich Behauptungen (insbesondere ist die Vorstellung, dass Sockenpuppen nur solche sind, die beim CU auffliegen, abwegig). Für die Behandlung von (behaupteten) Regelverstößen gibt es bekanntlich einschlägige Seiten. Wer sich zu Unrecht gesperrt fühlt, kann WP:SP und WP:SG nutzen, wer eine Adminhandlung als missbräuchlich empfindet, hat WP:AP zur Verfügung. - Nein, da ist nicht "einer draußen", sondern "einer drinnen", und er berichtet leider eben nicht "Probleme ziemlich genau", sondern (ja, Du willst es nicht hören) führt einen vor Jahren begonnenen Privatkrieg fort. Leider bislang ohne jedes Hoffnungszeichen einer Erkenntnis, dass das so zu nichts Vernünftigem führen wird. Für Hoffnungszeichen wäre ich immer empfänglich, leider spricht bislang nichts dafür.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Deutlicher: Du bist als Beteiligter einfach nicht objektiv genug, die Auseinandersetzung zu dominieren. Ob es andere gibt, weiss der Himmel. Hoffnung gäbe es nur, wenn man endlich anfinge, die Auseinandesetzung vom "Du bist schuld - nein du" wegzubringen und sich die Details anzuschauen. Dem geht es wohl nicht um sich, sondern das "System". Insofern bringt der Verweis auf die Instanzen sicher auch nix. Das ist aber Arbeit... Ghormon • Disk 15:49, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Es geht nicht um "Du bist schuld". Ich brauche keine Schuldbekenntnisse, Geständnisse und Enthüllungen. Es geht darum, dass der User bitte schön sein eigenes Verhältnis zur Wikipedia reflektieren und klären möge. Dass das nicht von heut auf morgen geht, ist mir auch klar, und ich erwarte es nicht. Die blanke Wiederholung des bekannten Musters hilft jedoch in gar keiner Weise.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Meinte ich ja: er soll sich bessern und wir haben Recht. Punkt. Ghormon • Disk 16:06, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

 Info: ich habe bei WP:AA einen Verschiebewunsch für den gesamten Thread eingetragen, damit danach wenigstens ein Nebenkriegsschauplatz erledigt ist und die Kollegen hier wieder ihrer Arbeit nachgehen können. Mal sehen, ob sich ein mutiger Admin findet. --Goesseln (Diskussion) 17:03, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Dass Urbans obige Kritik sich nicht hinreichend auf den umseitigen Artikel bezöge und deshalb hier nicht hergehörte, halte ich in Anbetracht aller Umstände für ein ungutes Ausweichmanöver in Richtung Abstellgleis. Der leider nicht ohne Weiteres zugängliche Artikel „Fachkräftemangel“ vom Oktober vergangenen Jahres in der Süddeutschen (der sowohl im Zentrum der Kritik des offenen Briefes an die Redaktion der Süddeutschen steht als auch obenan in der Erwiderung) könnte selbst dazu dienen, Kritik an der Wikipedia in erweiterter Form zu belegen, etwa im Kontext des Abschnitts Anonymes Schreiben. (Ich selbst habe den Artikel heute erst lesen können).

Um der Reflexion und Auseinandersetzung mit Urbans Kritik an der Wikipedia eine brauchbare Basis zu verschaffen, sollte man vielleicht zu 4.2.2 in die Diskussion einsteigen, wo es um die für den offenen Brief zentralen, von Urban jedoch bestrittenen Aspekte Interessenkonflikt und Sockenpuppenmissbrauch geht. Sollte sich zeigen, dass missbräuchlicher, sperrwürdiger Sockenpuppenmissbrauch letztlich doch nicht vorlag bzw. nachweisbar ist, hielte ich zumindest eine Geste des Bedauerns und symbolischer Wiedergutmachung für angebracht, indem die seinerzeit gesperrten Benutzerkonten wieder entsperrt werden (eher symbolische deshalb, weil man ja nicht ohne Weiteres erwarten kann, dass diese Accounts von den damaligen Betreibern wieder genutzt werden). -- Barnos (Post) 17:14, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

+1 zu Barnos insgesamt, Konsens (zur Verschiebung) sieht auch anders aus --Ghormon • Disk 17:27, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Sorry, das ist doch Humbug. Dieser ganze Abschnitt dient nicht der Verbesserung des Artikels Kritik an Wikipedia. Die einstellende IP hat ihn selbst als "Kritik an Wikipedia" formuliert und diese möchte sie gerne diskutieren. Das ist doch nicht der Sinn einer Artikeldiskussionsseite, wo Veränderungen des umseitigen Artikels diskutiert werden. Es ist als Diskussion über die Wikipedia gedacht, völlig unabhängig von einem oder diesem konkreten Artikel. Der Ort dafür ist der Metabereich, dort wo man Überlegungen zur Wikipedia anstellt. Sachlich und systematisch ist das ganz klar, ein Gegenargument hab ich bislang noch nicht mal erahnen können.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Das hast Du als Beteiligter oft genug nun gesagt. Wer andere Meinungen als Humbug bezeichnet, wirkt nicht sehr überzeugend. Bei einer ausreichenden Bereitschaft zur Auseinandersetzung kann das sehr wohl zu einer weiteren Verbesserung des Artikels vorn führen. Und Analysen finden oft auf zugehörigen Diskussionnseiten statt. Erkennt man an den umfangreichen Archiven. Die Bereitschaft scheint aber bislang nicht da. Wird der Beitrag entsorgt, ist auch die moralische Verpflichtung dazu minimiert. Mal anders gefragt: gibt es keinen einzigen Kritikpunkt, wo er recht hat? Ghormon • Disk 18:53, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht ein kurzer Hinweis auf diese Stellungnahme im Kurier und dort diskutieren ?, der Leserkreis ist dort breiter.--Claude J (Diskussion) 19:36, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die obigen 73000 Bytes Urbans/der IP 139.47.66.159 sind ja eine Reaktion auf unserer Stellungnahme zu seinem Verhalten betreffs Wikipedia, das er innerhalb unserer Enzyklopädie als Autor und außerhalb als angeblich objektiver externer Kritiker zeigte, auf der Seite der Redaktion Geschichte vom 15. Oktober 2019 [3]. Ich halte eine solche Vorgehensweise zehn Monate nach unserer Stellungnahme für einigermaßen skuril, zumal der Verfasser überhaupt nicht auf unsere Argumente eingeht. Diesen willkürlichen Riesentext, aus dem man nicht einfach irgendwelche Unterkapitel herauslösen kann, jetzt noch auf der Kurier-Seite diskutieren zu wollen, erscheint mir abwegig. Bei der Lektüre einiger Diskussionsbeiträge stellt sich mir die Frage, wie weit der Prozess der Entkollegialisierung bei Wikipedia eigentlich schon fortgeschritten und ob er überhaupt noch reversibel ist. Ich denke dabei auch an deinen Beitrag Barnos, in dem du allen Ernstes in den Raum stellst, man müsse nochmal prüfen, ob überhaupt „missbräuchlicher, sperrwürdiger Sockenpuppenmissbrauch“ vorlag und sich womöglich entschuldigen. Dies ist längst geprüft. Der mögliche Weg der Sperrprüfung wurde nicht gegangen. Und der Text hier ist voller Anschuldigungen statt Reflexion. -- Miraki (Diskussion) 20:47, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, der nachfolgende Abschnitt dient nicht zur Klärung der anstehenden Probleme, daher sollte es hier weitergehen.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 22:16, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die Gefahr des Zerredens besteht immer. Früher oder später wird es wahrscheinlich doch beim Kurier landen, da ja schon der von Urban mobilisierte österreichische Historiker X-DARG laut der obigen Stellungnahme eine Veröffentlichung ankündigt, und die Außenwahrnehmung wird dann wahrscheinlich zusätzlich zu den Zeitungsartikeln von Urban durch deren Sichtweise geprägt. Ich sehe mich übrigens durch diese Stellungnahme (abgeschlossene Wetten, offensichtliche Absprachen im Hintergrund....) in meiner früheren Einschätzung bestätigt dass wikipedia "vorgeführt" werden sollte. Die obige Stellungnahme liest sich teilweise wie ein Anwaltsschreiben in der zwar die wikipedia Regeln zitiert werden, der Geist des Ganzen aber außen vor bleibt. Insbesondere hätte Urban bei dieser umfangreichen Teilnahme an Metadiskussionen einen Account anmelden müssen und nur unter diesem agieren, sonst hat er sich die Folgen zu einem guten Teil selbst zuzuschreiben. Immerhin bedankt er sich dafür, dass das der Anlass für seine Buchveröffentlichung(en) zum Thema war. Wenn ihm ein solcher Text in gekürzter Form hier vorgeschwebt hätte wäre das allerdings auch Fehl im Platz gewesen, einen Grund nennt er in seiner Stellungnahme selbst, die hier im Geschichtsbereich nicht gern gesehene oder sogar ausgeschlossene Berücksichtigung von Primärquellen. Urban hat anscheinend auch nicht mitbekommen, dass der "Hauptautor", gegen den er und die Akademiker aus seinem Umfeld nach wie vor einen Groll hegen, sich freiwillig hat sperren lassen (offenkundig zermürbt). Gibt es eigentlich eine Chronologie mit Difflinks, die die überquellenden Diskussionsseiten und die Sperrungen aufschlüsselt ? So was fand ich in der englischen wikipedia bei solchen Diskussionen eine große Hilfe.--Claude J (Diskussion) 10:12, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

┌──────────┘

Ich verstehe nicht, wie es dazu zwei Meinungen geben kann: WP:Diskussionsseiten#Arten und Zweck von Diskussionsseiten: "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung (das geeignete Stichwort zu dem im Text behandelten Begriff) unterbreiten." Nichts davon tut der obige Beitrag. Wenn man an allen Stellen der Wikipedia beliebig umfangreiche persönliche Essays einstellen kann, dann können wir uns von zielgerichteter Artikelarbeit komplett verabschieden. Also wer immer diesen Beitrag prominent propagieren und ausführlich diskutieren möchte, der möge das auf einer geeigneten Metaseite oder auch einer Benutzerseite tun (auch auf die kann man ja prominent aufmerksam machen, Benutzer Diskussion:Grillenwaage etwa ist weithin bekannt), aber auf einer Artikeldiskussionsseite hat das nichts verloren. --Magiers (Diskussion) 20:48, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Man hätte das vor purer Willkür (und Anschuldigungen) strotzende 73.000-Bytes-Elaborat auch revertieren können, aber dann hätten einige „Kollegen“ Zensur geschrien und der Autor hätte wunderbar einen weiteren Artikel als objektiver externer Kritiker verfassen können. Eine Endlosschleife. -- Miraki (Diskussion) 21:06, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Langsam habe ich den Eindruck, dass die hier beteiligten Personen nicht die gleiche Sprache sprechen und dass es letztlich keine konstruktive Lösung geben wird. Es hilft wirklich nicht weiter, wenn bekannte Argumente immer und immer wieder von verschiedenen Vertretern vorgebracht werden. Dies dient bestenfalls dazu, die Zusammenhänge zu verschleiern. Darauf kann verzichtet werden, denn ein solches Vorgehen nimmt nicht nur unnötig Zeit in Anspruch - es kostet auch das Ansehen des Projekts und der Teilnehmer an dieser unerfreulichen Debatte. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:14, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Vorwürfe, Kollegen versuchten, „die Zusammenhänge zu verschleiern“. dienen wirklich nicht der vorgeblich gewollten Suche nach einer „konstruktive Lösung“ und schaden in der Tat dem „Ansehen des Projekts“. Deshalb solltest du sie unterlassen, MagentaGreen. -- Miraki (Diskussion) 21:19, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Sorry ich möchte nicht persönlich werden, aber Copy & Paste gehört wohl nicht ganz Deinen Stärken ;) Immer den selben Sermon herunterzubeten, kann unmöglich zu einer Klärung beitragen. Weshalb sollte man also versuchen, dafür beschönigendere Aussagen zu finden? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:45, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Du möchtest nicht persönlich werden?, wirst es aber und wie! Zähle hier auf dieser Seite doch einmal nach, wer wie oft „den selben Sermon“ wiederholt hat. Du wirst dich um ein vielfaches mehr wiederfinden als mich. Immer hast du die gleichen Stereotypen wiederholt. Und dass ich mich auch auf der Seite der Redaktion Geschichte entsprechend geäußert habe, liegt daran, dass ich dort - im Unterschied zu dir - regelmäßig mitarbeite. Also höre auf hier den konstruktiven Lösungssucher zu spielen. -- Miraki (Diskussion) 22:00, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nun möchte ich anregen, auf diesem Thread nicht weiter zu antworten, da er ganz offensichtlich nicht zur Verbesserung des eigentlichen Artikels angelegt wurde und droht aufgrund persönlicher Angriffe zu eskalieren. Die tatsächliche Diskussion sollte dementsprechend am Ende des vorherigen Abschnitts fortgesetzt werden. Danke, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 22:08, 27. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

WP:DISK zum ANR ist eindeutig, da gibt es in der Tat nichts weiter zu diskutieren. Von daher verschieben. --Tusculum (Diskussion) 07:36, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Solange kein Konsens ist, gibt es zur Diskussion keine Alternative. "Kraftargumente" gibts hier nicht und die Auslegung unserer Regeln ist manchmal nicht wie Mathematik. --Ghormon • Disk 07:51, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Es reichen doch nicht zwei, drei Leute aus, unsere Regeln außer Kraft zu setzen. Sich Durchsetzen, indem man nur oft genug widerspricht und die Vertreter einer Gegenposition persönlich angreift, ist übrigens gerade ein Beispiel für mangelnde Diskussionskultur in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 08:54, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Und die anderen abzüglich der Betroffenen sind mehr? :-) --Ghormon • Disk 09:36, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die Zahl 900 ist also wohl richtig! Wär schlimm, aber das würde manches erklären. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:50, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich kann Dir nicht folgen. Ich spruch über die Interessenten an einer Verschiebung, die sich hier oder auf der Geschichtsseite dezidiert äusserten im Verhältnis zu denen, die das hier lassen wollen. 900 sind die Leser von dem hier gestern. Welche Meinung die "Lurker" haben, wissen die nur selbst. Und auch ich als Pro-Hierlassen-Plädierer ergreife übrigens nicht "blind" die Postion Urbans, um das mal klar zu sagen. Vermutlich geht das auch noch anderen so. Es geht nur um eine (endlich beginnende) Sachdiskussion, die das auch mir beantworten wird - und keine Ablenkung durch die "Verschiebegefechte". Ghormon • Disk 10:05, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Dass ich die Zahl 900 glaube, war eine gegen mich gerichtete Unterstellung. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 10:14, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Es sind nur 800, das ist aber keine Glaubensfrage. Die Statistik kann keiner von uns wohl fälschen. Hab ich auch mal 900 gesagt? Sorry, aber auch 800 sind viel. Ghormon • Disk 10:28, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Wenn Ihr nur die Zahl nennt ohne zu sagen wofür sie steht, habt Ihr die Statistik praktisch schon gefälscht. Das sind einzelne Seitenaufrufe, und jeder kann diese Zahl nach oben beeinflussen, indem er die Seite neu lädt. Genau das wird nämlich gezählt, nicht etwa Besucher oder gar Interessenten. Von mir alleine dürften schon ein paar Dutzend Aufrufe dabei sein. Das Wesentliche an der Statistik sind die nicht vorhandenen Seitenaufrufe bis vor drei Tagen. Diese Seite ist nämlich derart unauffällig, dass eine Verschiebung dieser Disk woanders hin keine Rolle spielt. Ihr führt hier ein Scheingefecht auf einem Nebenschauplatz, der einzige Zweck, den ich darin erkennen kann, ist ein Verhindern der gewünschten Diskussion zur Sache. --Sitacuisses (Diskussion) 10:33, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Warum das „Scheingefecht auf einem Nebenschauplatz” (gute Beschreibung!) geführt wird, darüber will ich gar nicht spekulieren. Daß eins ist, unterschreibe ich! + 1 zu Sitacuisses! --Henriette (Diskussion) 10:59, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich will inhaltlich diskutieren, du auch? Was hindert uns? Doch nur die unseelige Verschiebediskussion. Also hier lassen und loslegen.--Ghormon • Disk 11:16, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich habe zumindest nirgends gesagt, dass das unterschiedliche Nutzer sind. Es sind Zugriffe, 800 sind viel und sie werden wohl steigen. Wer ficht hier mit dem Spiegel? Und je eher du aufhörst, solchen Unsinn zu schreiben, umso eher könnte die inhaltliche Diskussion losgehen. Wenn Du von Fälschung sprichst, würde ich von Zinkung sprechen: Dass man das erst aufruft, seit es da ist, kann ja wirklich nicht verwundern. Was hier vor 3 Tagen war, ist Schnee von gestern. Ghormon • Disk 11:07, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Und wenn es woanders ist, wird es halt woanders aufgerufen, wenn Ihr endlich die Obstruktion der Regeldurchsetzung aufgebt. --Sitacuisses (Diskussion) 11:14, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Gähn, Wiederholung ätzt nur. Warten wir den Adminentscheid ab. Du hast kein Abo auf Rechthaben. --Ghormon • Disk 11:19, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Wenn es um die Durchsetzung unserer Regeln geht, bin ich sofort dabei. Die Filibusterei geht aber bestimmt nicht von den „Pro-Hierlassen-Plädierern“ aus.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 11:26, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

• für die Akten, erneut ist EW Ghormon • Disk 12:04, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Einmaliges begründetes Löschen (basierend auf unseren Regeln) ist kein Editwar ... einfach mal nachlesen.

Welcher relevante Textvorschlag, basierend auf welchen reputablen Sekundärquellen wird hier diskutiert? Sollte es keiner sein, so kann die Diskussion in den Weiten des Internets ja gerne wieder hergestellt und aufgenommen werden, hier wird sie 100% wieder gelöscht werden. --mirer (Diskussion) 12:08, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Deswegen kann ich erst bei Wiederholung zur VM, sagte ich. Und wer bist Du, dass Du hier den Richter geben kannst? Deinen Standpunkt hat hier noch keiner vertreten und auch du brauchtest Konsens. War echt ne schwache Kür. Ghormon • Disk 12:18, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Es braucht keinen Konsens um derartige Essays aus dem ANR und dessen Diskseiten rauszuhalten (dafür haben wir WP-Disk). Darum kümmert sich nun ein Admin - dafür wählen wir die ja. Was du von mir und meinen Beiträgen hältst, behalte in Zukunft bitte für dich. --mirer (Diskussion) 12:22, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

War mir nicht klar, dass man sich derart zerstörerisch beteiligen kann und ggf. ungestraft davonkommt. Aufgrund des fehlenden Konsens hab ich ihn dennoch auf VM gemeldet.

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:31, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

„Im Laufe der Zeit haben sich Diskussionsregeln, Layoutregeln und vieles andere eingeübt. In der Anfangszeit wurden einige Dinge sehr lange – und phasenweise zirkulär – diskutiert.“ Betrachtet man den bisherigen Stand der Auseinandersetzung mit der obigen Kritik Thomas Urbans im Hinblick auf die Erfahrungen, die er mit Vorgängen auf verschiedenen Ebenen in der Wikipedia gemacht hat, müsste man den unter „Mangelnde Diskussionskultur“ umseitig zu Buche stehenden Satz in dem Sinne nachbessern, dass zirkuläre Diskussionen ein weiter fortschwelendes Problem darstellen.

Mir jedenfalls genügt es nicht, wenn der Eindruck erweckt wird, man brauche sich auf die „obigen 73000 Bytes Urbans/der IP 139.47.66.159“ hier gar nicht weiter einzulassen, weil das Fehlverhalten des Kritikers doch längst festgestellt sei, oder wenn – m. E. auch in der Sache durchaus fragwürdig – formal argumentiert wird, das gehöre hier nicht her, weil es nichts zur Verbesserung des umseitigen Artikels beitrage.

Weil das noch nicht geschehen ist, möchte ich zudem darauf hinweisen, dass Urban sich gegenüber einer ganzen Reihe von Wikipedianern, an die er konkrete Nachfragen bzw. Bitten richtet, wertschätzend hinsichtlich ihres Langzeitwirkens in der Wikipedia äußert. Auf das Ganze gesehen mag man sich gern seine Zeit nehmen, die so nicht erwartete Riposte sacken zu lassen. Sie als falsch adressiert oder gar gegenstandslos zu behandeln, erschiene mir allerdings alles andere als projektdienlich. -- Barnos (Post) 06:34, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Danke, dass Du das nochmal so klar sagst. Eigentlich ruft das ja nach Mediation, wo ich irgendwo Deine Kompetenz dafür in Erinnerung habe. Ich finde auch, dass keine Seite der anderen formale Dinge vorhalten, sondern mal in die Inhalte einsteigen sollte. Bei den "Filmern" mag das berechtigt gewesen sein, wegen schwerer Mängel auf "Nichtbefassung" zu plädieren. Hier geht es trotz allem sehr sachlich zu - etwas Polemik inclusive. Der Reflex, dass er alleine "in sich gehen müsste" und dass man die CU umdeutet und trotzdem auf "schuldig" plädiert ist doch auch nur Abwehr der inhaltlichen Debatte. Er hat durch die WamS-Artikel doch bewiesen, dass er konstruktiv an der Materie interessiert ist und nicht alle zur PluPe oder anderen Clonen umleiten will. Das er dort nicht (nochmal) seine Mitarbeit dargestellt hat, so what. Es war immer umstritten, ob und wie sich das in der SZ auf den Katyn-Artikel überhaupt bezieht. Dieser Zusammenhang wurde hier konstruiert. Wenn das Ziel wäre, problematische Mechanismen hier aufzudecken und über deren Veränderung nachzudenken, wird das auch freier von "Schuldfragen" diskutiert werden. Haben einige davor gar Angst? --Ghormon • Disk 06:58, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Es geht um die beiden Artikel in der Süddeutschen vom 16. Dezember 2015 und 4. Oktober 2019 -- Barnos (Post) 07:24, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die halbe Nacht habe ich mich nun noch einmal durch die Stellungnahme und alle dort verlinkten Seiten gelesen. Der Konflikt um den Katyn-Artikel begann demnach zwei Monate, bevor überhaupt das Thema Sockenpuppen aufkam – und zwar durch einen permanenten Edit-War, den der chronisch umstrittene Kopilot führte. Die Argumentation von Mautpreller, dass SP das zentrale Problem gewesen sei, ist somit gegenstandslos. Vielleicht hat Claude J. mit seiner Vermutung recht, dass WP hier "vorgeführt" werden sollte. Zumindest gibt es ja Indizien dafür für die späteren Phasen des Konflikts. Allerdings hätten in einem solchen Fall die Teilnehmer an diesen Kontroversen dafür auch reichlich kompromittierendes Material geliefert.

Der Urbanschen Einlassung zufolge hat sich der Konflikt in mehreren Stufen hochgeschaukelt – und an drei Stellen wirft er präzise unserem Mitdiskutanten Miraki vor, entscheidend dazu beigetragen zu haben, indem er Gelegenheiten, den Konflikt beizulegen, nicht genutzt hat. Der Hauptwurf an Miraki lautet: Er habe aus falsch verstandener Kollegialität die zahlreichen sachlichen Fehler sowie das regelwidrige Verhalten Kopilots gedeckt. Vielleicht, Miraki, äußerst du doch einmal konkret dazu, beginnend mit den von dir abgeschlagenen Bitten, in dem Konflikt zu vermitteln. Warum hast du nicht vermittelt? (Wie gesagt, war das lange vor der SP-Diskussion.) Und vielleicht belegst du gemeinsam mit Mautpreller die doch erstaunliche Behauptung von einem Rachefeldzug, wo es doch offenkundig um die Verbesserung ebenso offenkundiger Fehler ging.

Zwei Anmerkungen zum Perspektivenwechsel innen – außen: In einem Satz zusammengefasst sieht der Konflikt so aus: Ein nicht sachkundiger Amateur erreicht mit Unterstützung führender Autoren der Redaktion Geschichte den Herauswurf mehrerer Historiker, darunter ein international anerkannter Experte für das Thema, bei der Bearbeitung des Artikels „Massaker von Katyn“, obwohl ihnen kein inhaltlicher Fehler und kein Regelbruch nachgewiesen werden kann. Das sieht von außen richtig schlecht aus, es ist eine so klar skandalöse Information, dass sie sogar jeder Bildzeitungsleser versteht.

Zurückkommen möchte ich überdies auf die Regeln zur Wahrung der Anonymität: Ohne Beweis werden einer Person aus dem realen Leben Manipulation, Täuschung usw. vorgeworfen. Das liest sich genauso skandalös wie die inhaltliche Kontroverse, denn es rührt an justiziable Tatbestände wie Ehrabschneidung und üble Nachrede. In diesem Zusammenhang noch einmal der Versuch eines Blicks von außen: Da gibt es einen Konflikt zwischen einem als seriös geltenden Journalisten, der auch Verfasser ebenfalls als seriös geltender Sachbücher (darunter eine positiv rezipierte Papst-Biografie) ist, und einer Gruppe hinter Pseudonymen versteckter Internetaktivisten, unter denen, wie hier angeführt, es einer offenkundig lustig findet, mit seinem Pseudonym Sympathie für das Prellen von Autobahngebühren auszudrücken, und ein weiterer sich nach einer besonders widerlichen Figur der jüngeren Zeitgeschichte benennt. Wie wirkt das wohl von außen ? Zemsta za marka (Diskussion) 11:34, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Zemsta za marka, eine direkte Frage: Wird Dein Account von derselben Person betrieben, die diese ganze Diskussion ausgelöst hat? --Mautpreller (Diskussion) 11:44, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Bravo, zur CU/A mit ihm! Da kann man wieder verhindern, dass es inhaltlich losgeht! Der Account Urban ist inaktiv - verboten wäre es nicht, einen ANON-konformeren Account ab sofort (ausschliesslich) zu nutzen. Und wenn er deine Frage beantwortet, wäre der Sinn im Eimer. Antworte doch lieber inhaltlich. Ghormon • Disk 11:54, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nur aus Interesse, welcher Account benennt sich nach einer "besonders widerlichen Person der jüngeren Zeitgeschichte"?--Claude J (Diskussion) 11:50, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Gemeint ist wohl der allseits geschätzte und allgemein in Diskussionen immer sehr sachorientiert und ausgleichend auftretende Kollege Andropov. Tatsächlich sind eher solche - nun auch von einem Account wiederholte - Angriffe auf Benutzer via deren Benutzernamen ziemlich widerlich und reichen mir persönlich aus, dass mir die Lust vergeht, mich inhaltlich mit solcherart "Kritik" zu beschäftigen. --Magiers (Diskussion) 13:03, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Denk ich eher nicht :-) Lasst doch die Gefühle stecken und versucht, zur Sache zu scheiben - jetzt wo es ja verschoben wurde. Oder wollen wir hier die "Empörungsindustrie" nachspielen? --Ghormon • Disk 14:04, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Sehr geehrter Herr Urban!

Da Sie sich oben als Journalist mit Ihrem Kürzel tu eingebracht haben und nicht als Wikipedianer oder namenlose IP, greife ich zum ansonsten hier unüblichen Sie, obwohl es mir nicht wirklich gefällt.

Darf ich Sie fragen, warum Sie diesen Ort für Ihre späte Antwort wählten?

Es bedarf m.E. keiner besonderen prognostischen Begabungen, um vorherzusehen, dass allein der von Ihnen gewählte Weg Teile der Community in einen heillosen Streit führen könnte. Ich möchte Ihnen nicht Kalkül unterstellen, aber doch sagen, dass mich sehr bekümmert, wie diese Diskussion nun an zwei Orten nach und nach zu entgleisen droht.

Quod erat demonstrandum?

In der Hoffnung auf eine Antwort von Ihnen verbleibe ich mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 12:23, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Mit Deinem Vorschlag den Abschnitt „umzutopfen“ hast Du sicher nichts zur Eskalation beigetragen? Ich glaub es nicht! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:47, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Jetzt gibst du dem Boten die Schuld. Off-topic-Beiträge sollte eigentlich jeder einigermaßen erfahrene Mitarbeiter im Textbereich der Wikipedia erkennen können, sie war nur zufällig die erste hier. --Sitacuisses (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2020 (CEST) Korrigiere, sie war nicht einmal die erste. Das war Christian140, der oben sofort bemerkte "gehört aber nicht auf die Seite Diskussion:Kritik an Wikipedia". --Sitacuisses (Diskussion) 13:12, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Komm, zumindest ich habe mich gebeugt und nu isses gut. jetzt kann es eigentlich inhaltlich losgehgen. Wie am besten? --Ghormon • Disk 14:02, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht der Reihe nach? Beginnend mit der regelwidrigen Auflösung von Pseudonymen, also die Frage, wie generell mit dem Regelwerk umgegangen wird. Sehr wichtig wäre mir neben der Bearbeitung der einzel aufgeführten Kritikpunkte auch, die Diskussionskultur (nach tu: konstruktiver Dialog) nicht aus den Augen zu verlieren. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:27, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Auch am neuen Ort möchte ich meine Frage an Sie, Herr Urban, aufrechterhalten: wären Sie so freundlich, mir zu verraten, was Sie bewog, Ihre Stellungnahme an einem Ort zu platzieren, von dem Sie annehmen konnten, dass es darüber Streit geben würde? MfG --Andrea (Diskussion) 06:05, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Angesprochene hat sich dazu gewissermaßen schon seit langem geäußert. Unter der Überschrift Fehleinschätzungen schreibt er

Ich glaube nicht, dass er das Dir zuliebe anders handhaben wird. Aber natürlich darf frau hoffen ;-) MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 10:12, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

MagentaGreen, ich weiß nicht, warum Du meine Frage weder im ersten noch im zweiten Anlauf unkommentiert lassen konntest, was ich aber auch hier nicht klären möchte. Bei weiterem Klärungsbedarf bitte auf Deiner oder meiner Disk fortfahren. Ich glaube nicht, sondern bin überzeugt, dass weder Herr Urban ein Sprachrohr benötigt, noch ich Übersetzungshilfe! Nein, ich schreibe hier an keine Redaktion und ja, ich schreibe anonym, ebenso wie Herr Urban, dem wir lediglich geneigt sind zu glauben, dass er es ist. Ich wäre dankbar, wenn wir es dabei belassen und abwarten könnten, ob Herr Urban mir antworten mag. Und weil erneut meine Frage optisch zum Verschwinden gebracht wurde, hier noch einmal und nun im Fettdruck:

• Sehr geehrter Herr Urban!

Mit Verweis an meine Eingangsfrage direkt unter der Abschnittsüberschrift: Wären Sie so freundlich, mir zu verraten, was Sie bewog, Ihre Stellungnahme an einem Ort zu platzieren, von dem Sie annehmen konnten, dass es darüber Streit geben würde?

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 11:07, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Trotzdem Du mich auch gleich schelten wirst, mal ganz vorsichig: Wo sonst hätte er es hinstellen sollen? Er ist ja kein erfahrener Benutzer und länger raus. Für WP:OMA und WP:OPA ist das der erst mal der geeignetste existierende Platz? Ich wäre so einfach auch nicht auf einen anderen gekommen. Und gross vorher diskutieren wie jetzt auch will er wohl nicht. Denn dann würden sich alle auf ihn "stürzen" und "alle gegen einen" ist immer schwer. Ist Deine Frage doch etwas rhetorisch angelegt? Sprachrohr Gottes bei Eingebungen: --Ghormon • Disk 11:17, 29. Aug. 2020 (CEST) [Beantworten]

An das Sprachrohr Gottes: Pssst, nicht weitersagen: Wir haben WP:FzW (da wird niemand niedergemacht) und Urban = OMA? Da lachen sämtliche Hühner! Nein, nix rhetorische Frage! Sie hat guten Grund! --Andrea (Diskussion) 11:36, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Also das hätte mir Gott nicht eingegeben Fragen zur Bearbeitung der Wikipedia würde ich nur mit kleineren Fragen hingehen - wenn ich mir die aktuellen da anschaue. Das ist ja das allgemeine Dilemma von Wikipedia: Auch eine sehr hohe Lebensintelligenz muss hier nichts nützen. Das ist ja auch der Grund, warum so viele Fachleute hier scheitern und mit Grausen gehen. Und letztlich speziell, ohne die Intelligenz von Herrn U. zu bewerten, ist die Kollission von "gesundem Menschenverstand" und "eigentlich logischen Dingen" etc. mit unseren "Ritualen" hier auch nicht ganz unerheblich. Alles gut, solange die Oma nicht im Hühnerstall Motorrad fährt.--Ghormon • Disk 11:47, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Bin ich blöd? Da hätte er nach geeignetem Ort fragen können! Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Aber nu lass mal bitte meine Frage in Ruhe. Was wir hier betütteln, interessiert niemanden! Und nicht, dass noch einer auf dumme Fragen kommt... (von wegen letztes Wort und so!) --Andrea (Diskussion) 11:58, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hangle Dich doch mal selber durch: FzW sind Fragen, die nicht in der FAQ besprochen werden. Ist es nicht wirklich. Dann findest Du da "Ist das die richtige Seite". Nehmen wir mal an, er hätte Projektdiskussionen für projektübergreifende Themen gefunden (als einziges annähernd): Welches Projekt? hätte ich mich gefragt. Gehst Du drauf, findest Du die das Projekt der deutschsprachigen Wikipedia betreffen. OK, da wirst Du aber ziemlich abgeschreckt, ob das richtig ist und musst das neu anlegen - ein ganzes Projekt! Unterstellt, er wollte erst mal nur ein Feedback geben! Themen, die einzelne Seiten aus dem Wikipedia-Namensraum betreffen, sollten auf der jeweiligen Diskussionsseite besprochen werden, was er gewählt hat, ist nun nicht ganz falsch und hätte ich vermutlich auch genommen. Und er wollte eben auch nicht fragen, auch irgendwo verständlich. Es lebe der Kategorische Imperativ! ;-) --Ghormon • Disk 12:10, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

(BK) Und damit bin ich bei diesem small-talk raus: den Smiley kenne ich! Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 12:24, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich war sachlich, bin sachlich und werde sachlich bleiben. Danke, wenn wir beide dabei bleiben. Und alles ganz ohne Humor und Augenzwinkern? Ich habe auch alles gesagt und auch Dir einen schönen Tag. --Ghormon • Disk 12:33, 29. Aug. 2020 (CEST) [Beantworten]

Wozu ist dieses Geplänkel gut? --Itti 12:36, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Andrea, Du bist nicht ganz unbeteiligt am tatsächlichen Verschwinden der gesamten Diskussion aus ihrem Kontext. Und nun willst Du Dich beschweren, Deine Frage sei optisch zum Verschwinden gebracht? Was hat denn diese tatsächlich naive Frage an den Autor mit dem hier zu diskutierenden Thema zu tun? Die sinnlose Wiederholung dient bestenfalls dazu, die Diskussion weiter zu verlängern, ohne dass dabei etwas Substanzielles herauskommt. Das gehört zu der schändlichen Verschleppungstaktik, der man sich hier und anderorts in der Wikipedia immer wieder bedient, um konstruktive Arbeit zu hintertreiben und missliebige Meinungen abzuwürgen. Schade, Du hast sicher mal zu den Guten gehört. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:17, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ja, und auch an Deiner Klugheit zweifle ich nicht. Auch Dir noch einen schönen Tag! --Andrea (Diskussion) 12:24, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Wenn hier eine direkt adressierte Frage steht, dann lasst sie doch einfach stehen. Entweder der direkt adressierte Ansprechpartner mag antworten, oder nicht. Das komplette Geplänkel ist überflüssig. --Itti 12:36, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Sehr geehrter Herr Urban! Ich hab ja noch mehr Fragen. Und Andere vielleicht auch? Ohne meine erste aufzugeben hier dann mal der Versuch mit einer Zweiten.

• Im Intro Ihrer Stellungnahme geben Sie einer Reihe von Autoren einen Ping, wohl, um sie in Kenntnis zu setzen. Würden Sie uns verraten, warum in dieser Namensliste Unterzeichner des offenen Briefes fehlen? Ich habe jetzt nicht alles überprüft, aber auf schnellen Blick fällt mir auf, dass Sie z.B. die Benutzerinnen Fiona und Nicola nicht in diese Diskussion riefen, ebensowenig wie z.B. die Benutzer KarlV, -jkb- oder Kurator71. Was könnte es damit für eine Bewandnis haben? Zufall? Das übliche Problem bei Namensnennungen, dass man immer welche vergisst? Oder gibt es dafür andere Gründe?
• Da ich davon ausgehe, dass ich mit meinen beiden Fragen nicht wirklich in den Kern des Konfliktes steche, der schmerzhaft sein könnte, denke ich, sie seien vielleich ein möglicher Einstieg in ein Gespräch, an dem Sie sich und dann auch weitere Kolleginnen & Kollegen beteiligen wollten?
• Oder gehe ich fehl in der Annahme, Sie würden mit uns ins Gespräch kommen wollen? Könnte es sein, dass Sie lediglich Ihre Stellungnahme positionieren wollten ähnlich einer Art Gegendarstellung? Sollte dies der Fall sein, wäre ich sehr dankbar für einen entsprechenden Hinweis.

MfG --Andrea (Diskussion) 15:51, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

@Rax: Warum blieb die Versionsgeschichte nicht erhalten, obwohl das mehrfach gewünscht wurde? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:52, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

sie blieb erhalten - kleinen Moment noch, bin noch beim Aufräumen. --Rax post 13:58, 28. Aug. 2020 (CEST) so, jetzt oben im Kasten verlinkt: Versionsgeschichte mit allen Beiträgen bis zum heutigen Datum. Gruß --Rax post 14:07, 28. Aug. 2020 (CEST) PS: Falls das sinnvoll sein sollte: Nachimport der Versionsgeschichte ist auch noch möglich und durch diese Aktion nicht behindert. --Rax post 14:09, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Wenn ein Import möglich ist, würde ich dies auch gegenüber der jetzigen Lösung bevorzugen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:14, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Versionsgeschichte wurde von Itti soeben nachimportiert. Grüße --Rax post 16:27, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Danke. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:48, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

vielleicht gibt es jetzt noch eine Chance, der nachfolgenden Diskussion eine ungefähre Struktur zu geben. Ich könnte mir (auf die Schnelle) folgende Punkte vorstellen

• 3. Gegendarstellungen der hier angesprochenen Benutzer
• 4. Gegendarstellungen anderer
• 5. Diskussion des Papiers und der Gegendarstellungen (sofern dafür nicht eigene Unterpunkte vorgesehen sind)
• 6. Gibt es konstruktive Vorschläge in dem Paper von TU, die hier vertieft werden sollten?
• 7. Nachträge zur Artikelgeschichte Massaker von Katyn
• 8. TUs Kritik an den CU-Verfahren und den Sperren
• 9., 10., 11., 12. ...

...

• 98. Was ich immer schon mal sagen wollte, insbesondere auch dem hier schreibenden Benutzer:XY
• 99. wer das letzte Wort haben will, kann es hier mal versuchen

oder so ähnlich. --Goesseln (Diskussion) 14:23, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Weg ist doch gut. Weniger martialisch "Beantwortung der Fragen", die ja gestellt wurden. Bis 8 sogar bestens. --Ghormon • Disk 14:45, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Mir käme es weniger darauf an, Gegendarstellungen zu entwerfen, sondern die Kritik Urbans zu nutzen, damit sich die Wikipedia an der eigenen Nase fassen kann. Will heißen, selbstkritisch zu sein. Etwas anderes stünde m. E. nicht im Einklang zum Lemma. Ich denke, es ist z. B. unbestreitbar, dass die Auflösung von Pseudonymen nicht regelkonform ist, deshalb kann man auch unumwunden zugeben, das es im Falle Urbans vorgekommen ist und man wird durch eine entsprechend transparente Darstellung weitere Verstöße besser vermeiden können. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:55, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Charmanter Gliederungsvorschlag von Goesseln, vor allem Punkt 3. Gegendarstellungen der hier angesprochenen Benutzer. Da dürfte ich sogar eine Gegendarstellung zur Darstellung Urbans/der IP schreiben. Super. Und dann das Goldene Wort Selbstkritik aus der Feder/Tastatur von MagentaGreen. Selbstkritisch sollen immer die anderen sein, am besten, indem sie Urbans Kritik zur Grundlage machen, sie akzeptieren, zu eigen machen, gell Magenta, oder meintest du dich mit zu übender Selbstkritik? Oder gar Thomas Urban solle Selbstkritik zu seinem Wirken mittels Sockenpuppen, persönlichen Angriffen, Promotion des eigenen Buches üben, seiner Doppelrolle als von persönlichen Interessen und Affekten geleiteter Wikiaktivist im Innern unserer Enzyklopädie und vorgeblich objektiver externer Kritiker? Ich schrieb gestern schon, dass sich für mich die Frage stellt, wie weit fortgeschritten der Prozess der Entkollegialisierung bei Wikipedia schon ist. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Man sollte hier keine weitere Energie verschwenden, schon gar nicht, um die Äußerungen zweier historischer Fachkräfte zu kommentieren. Lieber aktive Artikelarbeit leisten. Denkt sich --Tusculum (Diskussion) 18:18, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich wage mal die Prognose, dass zu viele Regulars Betroffene sind und es einfach schaffen werden, dass das Hornberger Schiessen dagegen ein effektives Event war. Dazu muss ich nicht mal Deine Kompetenz herabwürdigen. --Ghormon • Disk 18:37, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Das meinte Magenta vermutlich nicht, sondern eben auch nicht ins Gegenteil des "whitewashings" hier zu fallen und wieder nur mit genau den alten Unterstellungen zu arbeiten, auf die er ja immerhin hier einging. Kollegialiserung schliesst eine sachliche, konstruktive und helfende Kritik nicht aus. Und wer damit "Kumpanei" meint, liegt glaube ich auch falsch. Dazu müsste man sich eben auch erst mal durchlesen, was er schrieb :-) Denn "von Affekten geleitet" les ich hier nur bei anderen. Sag einfach "Ich habe keine Lust" und dann ist es auch klar. --Ghormon • Disk 18:08, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Goesselns Beitrag ist doch eindeutig ironisch gemeint.--Claude J (Diskussion) 11:05, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich schlage auch in die Ironie Pflöcke, wenn es gut erscheint :-) Man muss nehmen, was man kriegt. --Ghormon • Disk 11:23, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die Aufforderung an die namentlich genannten User, der die Urbansche Stellungnahme Regelverletzungen vorwirft, dazu Stellung beziehen, ist wohl nicht zielführend. Da stimme ich Miraki zu, das erinnert doch ein wenig an die bekannte Praxis der Selbstkritik. Ich denke, man sollte auf diese Punkte gar nicht mehr zurückkommen, hier scheinen doch die Sachverhalte sehr klar zu sein. Und sollte einer der Betroffenen sein Wirken hier doch verzerrt und ungerecht dargestellt sehen, so würde er wohl von sich aus detailliert die Vorwürfe Urbans zu widerlegen versuchen. Für wesentlich halte ich eine Diskussion über die Strukturen, die diese Kontroversen ja ermöglicht haben. Da sehe ich folgende Punkte:

• Begründung von Sperrungen – Wie können Administratoren dazu gezwungen werden, eine Sperre auf Verlangen detailliert zu begründen? In den hier beschriebenen Fällen spricht ja Vieles dafür, dass die sperrenden Administratoren auf eine Detailanalyse verzichtet haben, obwohl das Reglement dies verlangt. Man sollte auch einem Sperrkandidaten ermöglichen, Nachfragen zur Sperrbegründung zu stellen, evt. sollte dann ein zweiter Administrator zwingend eingeschaltet werden, der den sperredenden Admin dazu anhält, die Fragen auch detailliert zu beantworten.
• CU-Praxis: klarere Definition, wann der CU zur Anwendung kommen darf. Reicht da der Verdacht auf Sockenpuppen oder Sperrumgeher, wenn die betroffenen Accounts aber alle Regeln einhalten und offenkundig konstruktiv mitarbeiten?
• Sperren bei negativem CU: Das ist nirgendwo explizit geregelt, das vorhandene Regelwerk lässt nur einen Schluss zu: Ende der Fahnenstange, die Verdächtigten dürfen nicht gesperrt werden, wenn sie alle Regeln einhalten! Ich rege an, dies in das Regelwerk einzubringen, in Anbetracht der Tatsache, dass z. B. spekulative Stilanalysen, die in der WP-Praxis als Beleg für SP angeführt werden, meist angreifbar sind.
• Definition des Begriffs Vandalismus. In der WP-Praxis reichte bislang der SP-Verdacht aus, mehrere Accounts wegen Vandalismus sperren. Es sollte klarer definiert werden, dass eine unbegrenzte Sperre wegen Vandalismus den Nachweis der inhaltlichen Beschädigung von WP oder des missbräuchlichen Einsatzes der Mehrfachkonten (bei Abstimmungen und Meinungsbildern) voraussetzt.
• Katyn-Artikel: Die Verbesserung des Artikels sollte den Interessierten dortselbst überlassen werden und nicht Gegenstand dieser Projektdiskussion sein. Da der bisherige „Besitzer“ des Artikels ja gerade pausiert, die Gefahr von regelwidrigen Revertierungen und sonstigen Behinderungen der Artikelarbeit nun wohl nicht mehr besteht, sollte dies kein Problem sein. Zemsta za marka (Diskussion) 14:04, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Wozu Zustimmung? Welche bekannte Praxis der Selbstkritik? Ich versteh's nicht! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:52, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

@Zemsta za marka das ist keine Ironie, ich steh wirklich auf der Leitung

Die „Zustimmung“ zu meiner Anmerkung zur Anwendung des Begriffs „Selbstkritik“, kann man auch nicht verstehen. Man kann sie deswegen nicht verstehen, weil sie keine Zustimmung ist, sondern im Gegenteil meine Aussagen so hindreht, dass ich und andere der Genannten wohl mit der „Kritik“ an uns einverstanden wären, sonst hätten wir doch widersprochen. Was mich betrifft: Ich werde eine Desinformation nicht mit einer „Gegendarstellung“ adeln.

Allerdings wüsste ich gerne und frage im Anschluss an Benutzer:Claude J (11:50, 28. Aug. 2020), dich Benutzer: Zemsta za marka (= Rache für Marek, vgl. jüngsten Thread auf der Disku Mautprellers): Welchen der Accounts meinst du, wenn du hier von einer "besonders widerlichen Person der jüngeren Zeitgeschichte" schreibst, nach der sich ein Wikipedianer hier nennen würde, Zemsta za marka? Es ist nicht gleichgültig, welchen Kollegen du namentlich so einordnest.

-- Miraki (Diskussion) 16:38, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich denke eher, dass er in der Zeile verrutscht ist und sich eigentlich auf meine Aussage bezieht – bin aber nicht sicher. Ferner sollte man besser nicht versuchen, mit ziemlich freien Zitaten zu provozieren ("die widerliche Person der jüngeren Zeitgeschichte" ist wohl der "sinistre Führer eines Unrechtssystems …"). MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:57, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Lassen wir ihn doch antworten. Während die IP-Urban in seiner "Stellungnahme des Autors" (in seinem Kapitel "Brief von vier Langzeitaktivisten" einem von uns vorwirft als Pseudonym den Namen des "sinistren Führer eines Unrechtssystems"(!) zu benutzen, schreibt nun analog Zemsta za marka (=Rache für Marek), von "die widerliche Person der jüngeren Zeitgeschichte"(!), die sich einer der Autoren unserer Stellungnahme auf der Seite der Redaktion Geschichte herausgesucht habe. Wenn Benutzer:Magiers (13:03, 28. Aug. 2020) mit seiner Vermutung Recht hat, damit sei "wohl der allseits geschätzte und allgemein in Diskussionen immer sehr sachorientiert und ausgleichend auftretende Kollege Andropov" gemeint, wäre das in vielfacher Hinsicht erhellend. Unter anderem auch das kollegiale Vertrauen im Hinblick auf die Abarbeitung des sog. Fehlerliste beim Artikel Massaker von Katyn, die in erster Linie Andropov und ich unter Abgleich der angegebenen wissenschaftlichen Sekundärliteratur in vielen Stunden Arbeit geleiset haben. Also IP-Thomas Urban: Wer von uns ist mit dem "sinistren Führer eines Unrechtssystems" gemeint? Und Zemsta za marka: Wen meinst du mit der "besonders widerlichen Person der jüngeren Zeitgeschichte", dessen Namen sich einer von uns zu eigen gemacht habe? -- Miraki (Diskussion) 18:02, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]