Wikipedia:Löschprüfung/alt8/Intro

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Bitte die Behaltenentscheidung für „Maß (Größe)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Unzulässige und unzutreffende Entscheidungsgründe.

• Zitat: Außer dem LA-Steller und W!B: sind alle dafür, die Sache zu behalten.

Dem steht WP:LP: "Eine LD ist keine Abstimmung" entgegen. Es gab bei früheren LD zu diesem Artikel (Links siehe Artikeldisk) sowie in der QS Physik mehr Ablehner des Artikels als nur die beiden Genannten. Es kann nicht ausgeschlossen werden, daß einige dieser potentiellen Unterstützer des LA im Vertrauen auf obigen Grundsatz auf ein eigenes Votum verzichtet haben. Der Vertrauensschutz muß gewährleistet sein, solange obiger Grundsatz in der Richtlinie steht.

• Zitat: Ich folge den dabei vorgetragenen Gründen.

Keiner der "vorgetragenen Gründe" entkräftet den LA-Grund "unbelegte These" oder verspricht Abhilfe, oder geht überhaupt auf den LA-Grund ein. Adminanfrage hat keinen Aufschluß darüber gebracht, welcher Grund konkret die Behaltens-Entscheidung rechtfertigt.

• Zitat: Für den von W!B: geforderten grundsätzlichen Umbau braucht es keine Ex-ante-Löschung, sondern einer Diskussion, einem Konsens und dann einer gemeinsamen Anstrengung - so dieser Umbau denn gewollt wird.

In W!Bs Statement findet sich keine Forderung nach Umbau, statt dessen, Zitat: imho kann das ganze teil also ersatzlos weg.

• Zitat: Da das Physik-Portal ja schon hier involviert ist, kann das dort diskutiert werden bzw. wieder diskutiert werden.

Eine Diskussion im Physik-Portal wäre nicht zielführend, da der Artikel kein Thema der Physik, sondern ein Thema der Semantik behandelt, und sich die LA-Begründung darauf bezieht.

• Die Behalten-Entscheidung ist fatal. Der LA-Grund unbelegt ist nicht ausgeräumt. Da für einen neuen LA laut Reglement neue Argumente erforderlich wären, kann sich dieser Artikel von nun an unangreifbar der Belegpflicht entziehen. --Epipactis 22:21, 16. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

ich möchte mich dann hier mit unter die zahlreichen geisterfahrer gesellen. keiner der vorgetragenen punkte entkräftet die von dogbert, keineinstein & co in der LD dargestellten argumente, die hier zu repetieren eher müßig erscheint. oder hat noch wer noch nicht? ca$e 22:41, 16. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

gerne:

Als „...maß“ bezeichnete technische Größen - das ist ein reiner assoziations-blaster. soll da allers aufgefuehrt werden, das XYmass heist? nur weil einige dinge, die ich messen kann, brauche ich die nicht zusammenzustellen. das gehoert maximal in eine Liste der Dinge, die mit -maß endet.

Logarithmische Größen - hab ich nur ueberflogen, vielleicht hab ich dazu spaeter nochwas.

der aspekt "ist ein mass fuer" kann unter Messung#Direkte und indirekte Messung eingearbeitet werden. bei der angefuehrten federwaage messe ich die auslenkung, darueber kann ich indirekt die anliegende kraft berechnen. das ist kein eigenstaendiger aspekt. ob dieser link in der bkl Maß aufgenommen wird, steht hier nicht zur diskussion, sondern kann unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Maß und Mass eingebracht werden. -- Supermartl 23:04, 16. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte um Entschuldigung, aber man sagt wohl, daß eine LP keine neue LD sei, und (siehe ganz oben) daß man sich hier nicht auf Mehrheiten berufen soll. Ist auch beides nicht nötig, denn es existiert a priori kein Argument, das die Forderung nach Belegen entkräften kann. --Epipactis 23:42, 16. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: Löschdiskussion.

Der Löschantrag Der Artikel behandelt keinen Sachverhalt, sondern illustriert unbelegte Thesen mittels Versatzstücken aus verschiedenen Sachgebieten wurde in der Löschdiskussion so verstanden, als ob er zwei Löschgründe enthielte – einerseits zu überprüfen, ob die qualitativen Anforderungen der WP an einen Artikel erfüllt seien, andererseits ob der Sachverhalt einer TF gegeben sei. Verschiedene, von He3nry in der Ansprache benannte Benutzer haben sich für ein Behalten des Artikels ausgesprochen. Dabei wurde gegen die TF auf den Brockhaus (Auflage 20: „Maß 4. Physik: in Wortzusammensetzungen Bezeichnung für...“) verwiesen, aber auch eingeräumt, dass es sich um „eine praxisbezogene Erklärung [handele], welche dadurch etwas an wissenschaftlicher Strenge spart.“ Dies wurde auch als didaktische Verkürzung rechtfertigt: „Die damit angesprochene (Leser-)Zielgruppe ist jedoch genau diejenige, für die diese Enzyklopädie da sein soll. die WP ist nicht für Leser da, welche das Thema bereits kennen und in ihrem Bücherregal entsprechende Fachliteratur haben.“ Von Pjacobi wurde zudem darum gebeten, die aus der Diskussion des Artikels „resultierende Aufräumaktion“ des Portals Physik nicht zu stören.

Auch wenn ich selbst dafür bin, in Zweifelsfällen ausführlicher zu begründen, sind die von He3nry bei der Entscheidung und bei der darauf folgenden Ansprache gegebenen Hinweise auf die Hintergründe seiner Entscheidung mehr als deutlich, auch wenn er seine Entscheidung nicht mit einer eigenen Begründung versehen hat. Er hat jedoch angegeben, welche der in der Löschdiskussion vorgebrachten Argumente für ihn gezählt haben. Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion ergibt dies ein ausreichendes Bild, um über eine Revision der Entscheidung zu befinden.

Aufgrund der Einlassungen kann ich nicht sehen, dass der bearbeitende Admin. die Löschdiskussion mit einer Abstimmung verwechselt hätte. Auch kann ich weder unzulässige noch unzutreffende Entscheidungsgründe feststellen, wenn He3nry den Argumenten von benannten Benutzern in der Löschdiskussion folgt, da diese sich auf den Löschantrag beziehen und sowohl aufgrund ihrer Nachvollziehbarkeit und Güte keinesfalls in Zweifel zu ziehen sind. (Ein pauschaler „LA-Grund unbelegt“ existiert übrigens nicht.)

Möglicherweise hätte ich im fraglichen Fall anders entschieden; ich halte aber die administrative Entscheidung für fehlerfrei und für voll im Ermessensspielraum.--Engelbaet 20:33, 17. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der bearbeitende Admin ist nicht verpflichtet, Gründe für seine Entscheidung anzugeben. Wenn er es aber tut, dann darf man doch wohl annehmen, daß er damit die Gründe angibt, auf denen seine Entscheidung beruht, oder nicht? Als "eigene Gründe" sehe ich seinen Verweis auf die Mehrheitsverhältnisse (unzulässig), die Unterstellung einer bestimmten Intention des Beteiligten W!B (falsch) und den Verweis auf das Physik-Portal (nicht zuständig). Wie kann die Entscheidung unter diesen Umständen "fehlerfrei" sein? - Darüber hinaus vermeidet er aber die Nennung von "Hintergründen" für seine Entscheidung, in der Adminanfrage ebenfalls und sogar ausdrücklich. Wie können sie unter diesen Umständen "mehr als deutlich" sein? - Nebenbei: Bedeutet die Bemerkung "voll im Ermessensspielraum", daß es eine Beschreibung dieses Ermessensspielraums gibt? Falls sie für Nicht-Admins zugänglich ist, wo? --Epipactis 02:09, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie grixlkraxl 12:31, 13. Dez. 2010 schreibt in einer der Löschdiskussionen schreibt: "Ganz offensichtlich fehlt ein Artikel über Maß (Begriffsgeschichte) oder noch besser Geschichte des Messens". In der Zwischenzeit eiert hier ein Artikel herum, der etwas unbeholfen die Spätwirkungen einer langen Begriffsgeschichte (über Aristoteles, Plotinus, Isaac Barrow und wer weiß) in einem etwas seltsam eingegrenzten Feld zu klassifizieren sucht. Es fehlt schwer, über den Sinn dieses Artikels zu diskutieren solange er im leeren Raum schwebt. Einen Fehler kann man schwer konstatieren unter diesen Umständen, aber eine globale Lösung wäre wünschenswert, und da ist eine möglichst einvernehmliche Portal-QS der richtige Ansprechpartner, eine anschließende Neuordnung ist dann leichter zu klären. --Erzbischof 11:25, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Davon rede bzw. schreibe ich doch die ganze Zeit, und von nichts anderem, hier und an anderen Stellen. Ich wiederhole es wieder und wieder, aber es wird einfach nicht wahrgenommen, stattdessen werden vermeintliche Argumente widerlegt, die ich gar nicht vertrete, auch das ist ein Fehler in der Entscheidungsfindung. Also nochmal: Die Physikinhalte des Artikels mögen meinetwegen brilliant oder meinetwegen lausig sein, darauf ziele ich gar nicht ab. Ich ziele auf das Thema des Artikels ab. Der Artikel hat sich vorgenommen, den Synonymzusammenhang zwischen den Ausdrücken "Maß" und "Größe" zu behandeln. Das ist sein gutes Recht und kann ein relevantes und interessantes Thema sein. Vorläufig besteht die Substanz aber nur aus den Thesen: "In der Technik werden zum Messen verwendeten Größen (siehe Physikalische Größe) oft als Maß bezeichnet (teilweise in einer Wortzusammensetzung als ...maß)." und "Ebenfalls um eine Größe handelt es sich bei dem „Maß“ in der Redewendung „x ist ein Maß für y“." Die erste bezeichne ich als falsch, weil das Auftreten eines Wortes in einem Kompositum nicht gleichbedeutend mit einem Synonym ist (es sei denn, es würde belegt, daß es doch so ist). Die zweite bezeichne ich als TF, solange nicht belegt wird, daß und in welchen Zusammenhängen die Physik (also nicht nur der Artikelbearbeiter) diese "Redewendung" tatsächlich und üblicherweise benutzt. Diesen Mangel hat der Artikel seit seiner Erstellung vor mehreren Jahren nicht ansatzweise auszuräumen versucht. Die in der LD vorgebrachte "Aufräumaktion" der Physik-QS hat daran nichts geändert, sondern die Situation sogar verschlimmert, indem sie aus einem Artikel mit diesem Mangel (Maß (Größenangabe)) zwei mit dem selben Mangel gemacht hat (Maß (Größe) und Maß (Größenwert)). --Epipactis 12:52, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein, Epipactis: Maß (Größe) behandelt keinen "Synonym-Zusammenhang" zwischen Maß und Größe, sondern einen "Ist-ein"-Zusammenhang. Alle anderen Maße auf der BKS Maß sind im Unterschied dazu keine Größen. Die Notwendigkeit dieser Seite ergibt sich u.a. aus der Verlinkung von ca. 30 Seiten bei denen Sätze wie "x ist ein Maß für y" mit der BKS Maß kein vernünftiges Linkziel haben, mit Maß (Größe) aber schon. --Dogbert66 09:57, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

im moment reden wir hier ueber einen artikel, der eigentlich so garnicht dastehen kann. da hier die fehlenden belege bemaengelt werden, ist das ganze doch recht einfach. bitte reicht exakte wissenschaftliche belege nach. ansonsten werden die strittigen abschnitte entfernt. gemaess WP:Q ist das eine vorgehensweise, die jederzeit und auch unabhaengig von dieser LP durchgefuehrt werden kann. dann zeigt sich schnell, was noch als diskussionsgrundlage uebrig ist. darueber kann dann die LP weitergehen. aber ueber einen artikel, der noch nichtmal der belegpflicht standhaelt, brauchen wir uns doch nicht die koepfe zerbrechen. dass ein LA gestellt wird, ist da noch freundlich. mann haette die strittigen abschnitte auch sofort entfernen koennen.
mit entsprechenden belgen - und da wiederhole ich mich gerne, wissenschaftlich korrekte belege, nicht aus populaerwissenschaftlichen quellen - laesst sich eine LD oder LP am leichtesten beenden. also viel spass beim suchen. ich denke, bis freitag sollte es moeglich sein, etwas qualifiziertes zu finden. -- Supermartl 17:10, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Also Supermartl, das ist ja eigentlich nicht die Stelle, an der fehlende Belege im Artikel angemahnt werden, sondern ein Absatz in dem geprüft werden soll, ob die vom Admin He3nry aufgrund dieser Löschdiskussion gefällte Behalten-Entscheidung berechtigt war. Dennoch: zu welcher Aussage hättest Du denn gerne einen Beleg? --Dogbert66 22:04, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

die gesamte einleitung. da der abschnitt als TF bemaengelt wird und dies ein wesentlicher grund fuer den la war, ist das hier relevant. -- Supermartl 18:15, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Du hast aber schon die Löschdiskussion gelesen? Bitte konkret: welchen Satz/Sachverhalt bezweifelst Du? Ich werde sicher nicht alle Allgemeinplätze, die in der Einleitung stehen, mit Einzelnachweisen versehen. --Dogbert66 23:26, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

@Supermartl: das hier ist die Löschprüfung. Wenn Du Dich an der derzeitigen Artikeldiskussion beteiligen willst, dann antworte bitte dort. --Dogbert66 09:10, 28. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ebenfalls um eine Größe handelt es sich bei dem „Maß“ in der Redewendung „x ist ein Maß für y“ - fang doch damit an. dieser "ist-Zusammenhang" wurde schliesslich auch bemaengelt. dass du hier von Allgemeinplätzen sprichst irritiert mich. ich verstehe unter Maß etwas anderes und bin offensichtlich nicht der einzige, daher wurde auch TF angegeben. NB: hier ist es auch sinnvoll zu erklaeren, wie in dem zusammenhang Größe zu verstehen sein soll. -- Supermartl 16:49, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich persönlich halte den Artikel für eher entbehrlich, da nichts darin steht, das nicht auch unter dem sehr ausbaufähigen Artikel Maßeinheit, unter Messung bzw. unter Physikalische Größe erläutert werden könnte (gerade unter Messung#Messbarkeit wäre noch Platz für die Beispiele), da würde eigentlich ein einordnender Satz in Maß reichen. Das wäre IMHO aber eher eine Redundanzfrage. Da der Artikel doch recht zahlreich verlinkt ist, scheint es aber einen gewissen Bedarf zu geben. --HyDi Schreib' mir was! 09:37, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: als erledigt markiert durch Benutzer:Hyperdieter im Sinne von "Doch-Löschen abgelehnt".

Irrtum von mir, s.u. --HyDi Schreib' mir was! 17:17, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Anmerkungen für einschlägige künftige Diskussionen:

Das erklärte Selbstverständnis der Revision, nämlich die Entscheidung der Vorinstanz LD zu untersuchen und zu bestätigen oder zu verwerfen, kommt in der Begründung der Revisionsentscheidung nicht zum Ausdruck.

Die Begründung enthält ein bedenkliches Signal für erfolgversprechendes Taktieren bei LD. Der Bedarf hätte alternativ gedeckt und der Artikel komplett entlinkt werden können [1] [2], wenn nicht ein Benutzer wie ein Zerberus davorliegen und entsprechende Edits blitzrevertieren würde [3] [4]. --Epipactis 12:37, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Sorry, der erl.-Hinweis war ein Irrtum meinerseits, ich wollte das für weitere Admin-Meinungen noch offen lassen, deswegen war das auch keine Entscheidungsbegründung, sondern eine Meinungsäußerung. Wie gesagt halte ich das Problem vor allem für ein Redundanzproblem. Dass "Maß" das zugehörige Substantiv zu "messen" ist, bräuchte eigentlich keine umständlichen Ausführungen (der Sachverhalt selber ist unter Messung besser und im Kontext erläutert). --HyDi Schreib' mir was! 17:15, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Normalerweise werden solche Wort-Wort-Beziehungen einfach als Synonymität angesehen und durch eine Weiterleitung oder einen BKS-Eintrag aufgelöst. Hier aber wurde ein sogenannter "Ist-ein"-Zusammenhang (siehe oben) postuliert (m.E. eine Phantasmagorie) und als Anlaß und Thema eines eigenen Artikels genommen, anstatt es, wie üblich, bei einem schlichten BKS-Eintrag "Maß steht für: Größe" bewenden zu lassen. Redundanz ergibt sich dabei natürlich zwangsläufig. - Da man nach diesem Muster zwischen tausende BKS-Stichworte und ihre Zielartikel solche seltsamen Zusammenhang-beweis-Artikel einschieben könnte, liegt mir so viel daran, das Lemma zu killen. Und die LP deshalb, weil sich die LD nur um die physikalischen Inhalte des Artikels drehte, die aber gar nicht Anlaß des LA waren und auch nicht das eigentliche Problem bilden. --Epipactis 00:51, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hm, ich verfolge die Sache seit einer Woche und bin mir mittlerweile sicher, dass tatsaechlich eine Loeschung die einzig moegliche Entscheidung ist. Neben dem bereits Gesagtem: der Artikel beziehungsweise das Lemma wehrt sich wie Wackelpudding gegen eine genauere Bestimmung, der Artikel liegt nach der nun gesammelten Erfahrung nicht im Fokus der Fachportale, so dass eine Ueberweisung an diese nur eine Problemverschiebung darstellt. Dies sind alles Hinweise darauf, dass es sich nicht um eine geeignete lexikalische Fragestellung handelt. Dass didaktische Ueberlegungen jeweils das Behalten der einzelnen Informationen in diesem Artikel nahelegen, widerspricht nicht der Tatsache, dass diese Inhalte zusammengestellt eben kein geeignetes Thema, keinen Artikel ergeben. Das Bogenmaß hat beispielsweise hat mit der Ausdehnung einer Quecksilbersaeule die oder praktischen Messfragen die Silbe "-maß" gemeinsam lebt aber als mathematisches Konzept in einer voellig anderen Welt. Die inhaltliche Zusammenstellung beruht auf Bezeichnungskoinzidenzen, die zeitlich lang zurueckliegen, waehrend sich die Begriffe in voellig unterschiedliche Richtung entwickelt haben, dazu besteht diese Gemeinsamkeit auch nur im Kontext der verwendeten Sprache. --Erzbischof 16:09, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe die nicht umstrittenen Teile zur logarithmischen Größe "Maß" nach Logarithmische Größe verschoben, die Links auf Maß (Größe) auf Maß umverlinkt und dort den Link auf Maß (Größe) entfernt. Macht jetzt damit, was ihr wollt. --Dogbert66 01:58, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

@Dogbert66 danke für die Einsicht, das Thema hat uns ja schon länger beschäftigt. In der Behaltens-Entscheidung konnte ich nicht namentlich als Löschbefürworter genannt werden, weil ich mich nicht an der LD beteiligt habe und mich damals eigentlich mit dem Thema "Maß als Begriff" beschäftigen wollte. Uneigentlich geht's damit aber nicht voran. Dazu aber an anderer Stelle mehr. Vorab mal schönes Wochenende wünscht --grixlkraxl 10:37, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Damit gelöscht. Danke an alle Beteiligten für die konstruktive Diskussion. --HyDi Schreib' mir was! 14:58, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Klingenform (Messer)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Wurde am 23. Dezember vergangenen Jahres von mir eingetragen [5], nachdem der Artikel davor drei Wochen in der allgemeinen QS lag. Der Artikel ist unvollständig und im weiteren Sinne nur eine Bildlegende. Was ohne dieser überbleibt, könnte man geschickt zB unter Klinge einbauen. Das zuständige Portal kümmert sich, anders als von dem bearbeitenden Admin angegeben, nicht sonderlich darum [6]. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 10:57, 17. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

• Wurde der Admin überhaupt angesprochen?
• Der LA wurde vor gerade mal zwei Wochen abgearbeitet, gib dem Portal doch ein wenig Zeit.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:34, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Würde das einen Unterschied machen? Die Löschprüfung muss ich ohnehin aufsuchen?

Wieviel Zeit noch? Der Artikel ist bereits seit 1. Dezember in dem Zustand. 1 1/2 Monate liegt dieser unfertige Artikel also schon rum, lief eine QS durch, eine Löschdiskussion und einen halben Monat in einem Fach-Portal. In der Löschdiskussion wurden viel sinnvollere Lösungsansätze gefunden, wieso verfolgt man diese nicht? --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 11:19, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja würde es, der könnte seine Entscheidung überdenken oder zumindest vertieft erläutern. Wenn Du die sinnvollen Ansätze in der LD aufgenommen haben willst hinterlass doch in der Fach-QS einen Hinweis oder arbeite sie ein.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 13:51, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Eine Benachrichtigung liegt noch immer nicht vor [7], kkönnte der nächste >Admin das als erledigt vermerken?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:19, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Benachrichtigung ist erfolgt, erledigt ist hier noch gar nichts. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 12:42, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ohne Adminansprache gibts hier keine Bearbeitung. -- Andreas Werle 20:49, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ist ja kein Problem, jetzt wo du da bist? --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 12:59, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

zur Sache: Ich halte den Artikel in der Vorliegnden Form für entbehrlich. Kann man das nicht in den BNR verschieben und dann sehen, ob da nich ein brauchbarer Artikel draus wird oder nicht? --HyDi Schreib' mir was! 18:38, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bin ich dafür. Unfertige Artikel gehören in den BNR. Mittlerweile liegt dieser schon zwei Monate im ANR, getan hat sich nichts. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 11:11, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wo steht denn eigentlich, dass unfertige Artikel in den BNR gehören? Bzw. wie ist denn ein "fertiger" Artikel definiert? Der Artikel ist in meinen Augen ein gültiger Stub. Ich kann keinen Grund erkennen, warum hier von dem grundlegenden Wikipediaprinzip abgewichen werden müsste. --Zinnmann d 11:30, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe das als überarbeiteten und daher gültigen Stub behalten, um den sich das Portal Waffen (vielleicht) kümmert. Mir ist letztlich egal, ob das nun behalten, gelöscht, in den BNR verschoben oder irgendwo eingebaut wird. Ich habe mal Florian angesprochen, ob er sich nicht um solchen Aufräumkram im Portal Waffen kümmern will. Die sollten sich mal einen Admin ausgucken und das dann selbst machen. Gruß -- Andreas Werle

Bitte „Interwetten“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Adminansprache Löschdiskussion

Meiner Recherche nach gibt es mehrere Quellen die einen Umsatz von über 100 Mio EUR des Unternehmens angeben, darunter ein Artikel vom Wirtschaftsblatt welchen ich auch verlinkt habe. Da jedoch die Firma nicht an der Börse notiert ist, muss es auch nicht die Umsatzzahlen offen legen, dies ist jedoch nichts ungewöhnliches. Meiner Auffassung nach ist dies kein knockout Kriterium, vor allem da das Wirtschaftsblatt eine seriöse Quelle ist. Ebenfalls wurde bereits in der Löschdiskussion erwähnt das Aufgrund der Sponsoring Tätigkeiten eine zusätzliche Relevanz vorhanden ist.

Aus diesem Grund möchte die Entscheidung von anderen Admins prüfen lassen

Danke mfg --Motorsportler 07:40, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Diese beiden Quellen scheinen aber beide ausschließlich auf Angaben des Unternehmens zu beruhen. Gibt es denn noch andere? --HyDi Schreib' mir was! 12:47, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

2001: 1,2 Mrd. Schilling Umsatz 6. Februar 2009; 2008: 320 Mio. Euro Wettumsatz, 110 Mitarbeiter --Gittergesoxxx 22:59, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

außerdem in der Diskussion wegen der übernommenen DDR-Wettlizenzen http://www.handelsblatt.com/sport/sonstiges/sportwetten-branche-vor-dem-wandel;853163 --Gittergesoxxx 23:10, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Aus sachlogischen Gründen stammen Umsatz- und andere Unternehmenszahlen immer ursprünglich vom Unternehmen selbst. Die Unternehmen erstellen ihre Buchführung selbst. Wer sonst als das Unternehmen könnte Primärquelle sein? Dass also Sekundärquellen das Unternehmen als Primärquelle zitieren, ist kein Mangel sondern unvermeidlich. Allerdings halte ich die Löschentscheidung dennoch für richtig. Umsatz ist nicht gleich Umsatz, wenn man unterschiedliche Branchen vergleicht. Und daher ist die Feststellung "es wird nicht klar worauf sich die Zahlen beziehen. Ist das der Provisionsumsatz aus dem Wettgeschäft oder handelt es sich um das Volumen der abgeschlossenen Wetten?" aus der Löschbegründung absolut zutreffend. Wenn es der Provisionsumsatz ist, ist das Unternehmen klar relevant. Ist es das nicht, ebenso klar irrelevant. Mein Bauchgefühl sagt: Hier wirbt man gerne mit der höheren Zahl. Und damit glaube ich nicht an die Relevanz.Karsten11 12:50, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Unternehmenszahlen sollten aus testierten Jahresabschlüssen stammen. --h-stt !? 15:05, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Interwetten "leiht" zudem zwei Motorsportrennställen seinen Namen. Einmal ein österreichisches Team in der Formel-Renault-3.5 (World Series by Renault) und einmal ein Schweizer Team in der Motorrad-Weltmeisterschaft. In wie weit das den Namenssponsor relevant macht, weiß ich allerdings nicht. Gruß, --Gamma127 18:29, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

laut Website haben sie Standorte in 50 Ländern, wären also eh schon relevant. In der LD fällt die Argumentation mit dem HGB auf, das Unternehmen wurde in Wien gegründet und der Unternehmenssitz wurde nach Malta verschoben, somit sind die Zahlen aus DE zwar nett anzusehen, haben aber leider nichts mit dem Gesamtkonzern zu tun, die vielgewünschte Sensibilität gegenüber nicht deutschen Themen bleibt leider wieder einmal aus. Die VErstrickung in die Wettskanadale gehören unbedingt mit in den Artikel, keine Ahnung, ob das drinnen war, aber soweit ich weiß war Interwetten involviert und das würde auch Relevanz stiften. Ich würde vorschlagen, den Artikel beim Antragsteller wiederherzustellen und nach seinem Ermessen wieder in den ANR schieben. Danke SlartibErtfass der bertige 19:09, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Wikipedia - Kriterien für Unternehmenstexte definieren den Umsatz nicht näher und können mMg nicht als Löschargument herangezogen werden. Der Jahresumsatz von mehr als 100 Mio. wird in verschiedenen Quellen nachgewiesen. Die Diskussion ob sich die Zahlen auf den Provisionsumsatz oder um den Wettumsatz (Wettvolumen) beziehen halte ich ebenfalls für irrelevant. Der Umsatz eines Sportwettenanbieters ist nun einmal der Wettumsatz. Was sonst? Der Provisionsumsatz ist der Gewinn eines Wettanbieters und nicht Gegenstand der Relevanzkriterien!--Motorsportler 15:53, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nö, bei Finanzdienstleistungsunternehmen untescheiden wir auch zwischen beidem. (Übrigens: Deckungsbeitrag ≠ Gewinn). Wenn es neutrale Belege für die 50 eigenen Niederlassungen (≠ Agenturen/Franchisenehmer) gibt, würde ich den Laden schon für relevant halten. --HyDi Schreib' mir was! 17:23, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

eins zurück bitte: In der LD wurde mehrmals das HGB zitiert, das deutsche. Interwetten wurde 1990 in Wien gegründet, das ist nicht in Deutschland. Zudem haben sie ihren Sitz nach Malta verlagert, das ist auch nicht Deutschland, obwohl es ähnlich wie Mallorca klingt ;-) Nun kommen neue Argumente, um den Artikel wiederherzustellen, fein, aber es ist recht schwer Infos zu bekommen, für mich jedenfalls wesentlich zu mühsam. Ich gebe auf! Lege hiermit aber nochmals Protest gegen die Löschentscheidung und des weiteren gegen die Hürden bei dieser LP für diesen Artikel ein, so macht das definitiv keinen Spaß. Und Nö! Nö, nö, nö, niemals würde ich Interwetten als Finanzdienstleister sehen, mir graust es! Gruß SlartibErtfass der bertige 17:43, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ein Wettanbieter soll ein Finanzdienstleister sein? Also da bitte ich schon darum, deutlich zu unterscheiden ;-) Gruß, --Gamma127 23:49, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte noch mal genau nachlesen, was ich geschrieben habe. --HyDi Schreib' mir was! 09:20, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja, du schreibst es nicht direkt. Gruß, --Gamma127 16:02, 29. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich wollte damit ausdrücken, dass man das eventuell Prinzip, zwischen Eigenumsatz (=Provision) und Fremdumsatz (Kundeneinzahlungen) unterscheidet, auch hier anwenden könnte. Falls Interwetten die Wetten selber anbietet (also das volle Risko trägt) und nicht nur vermittelt, wäre das allerdings in der Tat unpassend. Um mal noch andere Aspekte abzufragen: Da das für Piefkes schlecht einzuschätzen ist: Gibt es denn eine nennenswerte Berichterstattung zu dem Unternehmen in überregionalen Medien, die z.B. geeinget wären, eine Vorreiterrolle als Sportwettenanbieter zu belegen? --HyDi Schreib' mir was! 09:46, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

ich schätze Bwin als den grösseren der beiden ein, aber Bwin ist jünger und in der Zwischenzeit fusioniert, interwetten ist recht präsent, alleine die google news [8] ergeben ein beachtliches Ergebnis, anscheinend sind die Rennställe des öfteren medial anzutreffen, wobei ich zugeben muss, die hinteren Seiten nicht entziffern zu können, was aber eigentlich für Relevanz spricht. Und meines Wissens nach bietet Interwetten die Wetten selbst an, habe aber keinen Beleg dafür. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:19, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es seit auch erwähnt, das Interwetten nicht irgendwelche Motorsportteams den Namen leiht. Deren Team in der World Series by Renault (die en-WP hat einen veralteten Artikel dazu: en:Interwetten Racing) hat immerhin schon einmal die Teamwertung gewonnen und in der Motorrad-Weltmeisterschaft nimmt der von Interwetten unterstützte Rennstall (en:Interwetten Racing (MotoGP)) 2011 mit Thomas Lüthi in der Moto2 als Interwetten Paddock M2 Racing teil. 2010 setzte man u.a. auch Marcel Schrötter in der 125-cm³-Klasse ein. Gruß, --Gamma127 16:28, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „DVS Digital Video Systems“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz-Kriterien für Unternehmen sind erfüllt. Mit Admin He3nry leider nicht einig: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:He3nry#L.C3.B6schung_DVS_-_Einspruch
Relevanz-Kriterien (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RK#Wirtschaftsunternehmen) sehen vor: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: (....) bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben.
Unabhängige Quellen für dies sind: http://www.weissman-wmf.de/de/Home-245.html (Elektroindustrie) und Eintrag im "Lexikon der deutschen Weltmarktführer" 2011, Hg. u.a. Florian Langenscheidt.

Dem von He3nry geäußerten Einwurf "einen irrelevant klein geschnittenen Markt" möchte ich auch widersprechen - das Unternehmen hat 2009 einen Umsatz von 20. Mio. EUR erwirtschaftet... --Friis 24 12:46, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es geht um bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle. Das hat nix mit dem Umsatz zu tun. Der Tom 11:33, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Leider gibt es keine Erklärung, was eine relevante Produktgruppe ist. Z. B. wurden DVS-Produkte bei der Produktion von Konferenz_der_Tiere_(Film) und weiteren Kinofilmen eingesetzt. Zu den bekanntesten Kunden gehört unter anderem Park Road Post (z. B. District 9). Ich finde Kinofilm-Produktion ist eine relevante Produktgruppe. Bin für behalten.--Sirius666 14:04, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Film Konferenz_der_Tiere_(Film) ist übrigens der erste deutsche 3D-Animationsfilm. Auch das halte ich für ein Relevanzkriterium - durch wesentliche Beteiligung des Unternehmens entstanden - siehe Unternehmenswebsite www.dvs.de . Stimme nach wie vor für Behalten. --Friis 24 15:34, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Noch ein weiterer Hinweis in Bezug auf "relevante Produktgruppe" - in der W-Community werden das Unternehmen und seine Produkte bereits als Referenz und Beispiele gelistet, siehe Digital Intermediate sowie http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_to_Disk_Recording und http://en.wikipedia.org/wiki/3D_LUT und http://en.wikipedia.org/wiki/Digitale_Videosysteme. --Friis 24 11:48, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hm. Die "relevante Produktgruppe" wäre wohl eher Videotechnik oder Filmproduktionstechnik. Das Buch lasse ich alleine als Relevanznachweis nicht gelten, da die Aufnahmekriterien etwas unklar sind, die Artikel in enWP helfen sicher nicht (zumal das Lemma en:Digitale Videosysteme wohl für den Firmeneintrag das falsche Lemma ist). Ein paar weitere Relevanznachweis aus Fachmedien (die nicht erkennbar auf Pressemeldungen des Unternehmens beruhen) wären IMHO hier in jedem Fall vonnöten. --HyDi Schreib' mir was! 10:05, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Lemma in der enWP ist wirklich nicht optimal - verweist aber auf das Unternehmen - warum auf der enWP relevant und hier nicht?! Verweise gerne nochmal auf folgende Quelle: http://www.weissman-wmf.de/de/Home-245.html (Elektroindustrie) und Fachmagazine aus der Videotechnik und Filmproduktionstechnik sowie Publikumspresse haben reichlich publiziert, z.B.die US-Zeitschrift Post-Magazine: http://www.postmagazine.com/Publications/Post-Magazine/2010/April-1-2010/SOLVING-DCIS-J2K-ENCODING-CHALLENGE.aspx. Als JPG gäbe es dann noch Artikel aus der

• Fernseh- und Kinotechnik, 1-2/2010: "Speichertechniken in der digitalen High-End-Postproduktion"
• dem Magazin Digital Production http://www.digitalproduction.com/?NS=1 (Ausgabe 05/2010: "DVS: Das Rückgrat von Hollywood")
• Artikel vom 13.07.2010, Printausgabe der Süddeutschen Zeitung: "Unsere Marktführer: 3D-Märchen für Hollywood".

Schicke ich gerne - wohin?! --Friis 24 12:32, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn ich diese Diskussion (stümperhaft und unzureichend) auf "klein geschnittener Markt" vs "innovative Vorreiterrolle" zusammenfasse, unter Wikipedia:Löschprüfung#Stromasys läuft genau die gleich Diskussion.--^°^ 08:43, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe die Diskussion (wieder mal) nicht. Gefordert ist laut RKs der Marktbeherrscher, nicht der Marktführer, also derjenige der... (und das hat Minderbinder hier schon oft sehr gut formuliert). Das ist nie behauptet worden und auch nicht ersichtlich. Bei so geringen Umsatz kann man kein Marktbeherrscher in der Filmindustrie sein.-- schmitty 11:35, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „Generation (Kampfflugzeug)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschung vorbei an Tatsachen und Diskussionsverlauf. Admin ignoriert Ansprache. --R.Schuster 10:44, 22. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

• Service: Löschdiskussion und Adminansprache. --Millbart talk 12:36, 22. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Könnte mir der Antragsteller noch verraten, worin der Fehler des abarbeitenden Admins gelegen haben soll (abgesehen natürlich, dass eine andere Entscheidung gewünscht wird). Die LD hat klar ergeben, dass es verschiedene Einteilungen nach Generationen gibt. Dieser Artikel greift eine davon heraus ohne Alternativen darzustellen. Daneben ist der Artikel weitgehend quellenlos (bzw. basiert auf einer Internetquelle), womit eine Beurteilung des Sachverhaltes schwierig ist. In der LD sind Quellen genannt, die scheinen aber nicht zu einem Umbau des Artikels genutzt worden zu sein. So wie der Artikel dasteht, hätte ich ihn auch gelöscht.Karsten11 17:51, 23. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nachdem Du den Artikel eh "auch gelöscht" hättest und damit die Entscheidung bereits getroffen hast können wir diese Instanz hier eigentlich auch gleich überspringen. Aber JFTR:

1. Der LA lautete auf TF was in der LD widerlegt wurde. Die einzig formal korrekte Entscheidung wäre daher LAE#1 gewesen.
2. Dass es bei diesem Begriff keine scharfe Abgrenzung gibt wurde in der LD ebenfalls eingeräumt. Mangelnde Artikelqualität ist lediglich ein QS-Fall.
3. "basiert auf einer Internetquelle" ist kein Widerspruch zu WP:Q. In der LD wurden weitere Quellen gennant, spätestens hier wäre an die QS zu verweisen gewesen.
4. Mit, je nach Suchmuster, weit über 1 Million google-Treffern ist der Begriff zweiffellos relevant.

MfG, --R.Schuster 07:12, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

LD nochmal durchlesen, verstehen (@Millbart & Karsten11: nichts für ungut), und gemäß den von R. Schuster genannten Gründen natürlich wiederherstellen. Der Begriff ist in dem Bereich viel zu verbreitet, als dass wir es uns leisten könnten, gar keinen Artikel dazu zu haben, egal, ob an der Qualität gerade noch gearbeitet werden muss. -- Amga 08:12, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nicht falsch verstehen. Ich habe keine Entscheidung getroffen (sonst hätte ich die LP als erledigt gekennzeichnet). Die Entscheidung wird ein Dritter Admin treffen. Ich glaube, hier liegt schlicht ein Mißverständnis bezüglich TF vor. Natürlich gibt es (unterschiedliche) Definitionen von Generationen bei Flugzeugen. Das Thema ist lemmafähig. Nur der bestehende Artikel ist in seiner Einseitigkeit/Lückenhaftigkeit TF. Kern des Artikels ist der Abschnitt "Generationen im Detail". Und dieser Absatz ist eben TF, weil er nur eine mögliche Beschreibung liefert. Das ist so, als wenn ich im Artikel "Auto" nur VWs beschreibe. Das geht so nicht. Wenn ich diese TF rausnehme bleibt dummerweise nur noch Triviales übrig. Hier hilft nur ein: Aus der Literatur einen Artikel schreiben, der diese Qualitätsmängel nicht hat. Wenn jemand dies im BNR machen will, kann der Text dort natürlich gerne zu diesem Zweck wieder hergestellt werden.Karsten11 09:33, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: geretteter Artikel, in Kurzform: en:Generations_of_jet_fighter. --Oliver 11:59, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

*quetsch*"This page has been deleted." Löschdiskussion (en). Anscheinend haben die ähnliche Probleme mit dem Artikel. Die Variante der Darstellung in Kampfflugzeug wurde bereits in der Löschdiskussion aufgebracht, aber nicht verwirklicht. Da ich ja der Antragsteller war: ich hätte absolut nichts gegen einen solchen Artikel, _wenn_ er denn NPOV und bequellt ist. Ich vermeide es jetzt, hier meine diesbezüglichen Argumente aus der Löschdiskussion zu wiederholen.Glückauf! Markscheider Disk 10:01, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

*auchquetsch*Naja, gelöscht wurde da wohl hauptsächlich wegen Redundanz, die NPOV/OR-Probleme hat da niemand wirklich wahrgenommen. Dort hat man ja sogar Einzelartikel pro Generation in en:Category:Generations of jet fighter, in denen (zumindest auf den ersten Blick) nichtmal ansatzweise erwähnt wird, dass es die eine Definition nicht gibt.

Wie bereits in der LD geschrieben: Ich bin prinzipiell ebenfalls sehr dafür, einen Artikel zu diesem Thema zu haben, wenn er denn sauber bequellt ist und zumindest deutlich macht, dass die weit verbreitete Ami-Definition nicht die einzige ist. Ich befürchte allerdings, dass er bei Wiederherstellung im ANR einfach nur in der QS versauern würde. Wenn aber ernsthaft jemand vor hat, sich drum zu kümmern: Von mir aus gerne. Ich bin auch gerne bereit, hier und da ein wenig zu unterstützen, aber mehr ist bei mir momentan einfach nicht drin. --El Grafo _(COM) 12:13, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hahaha... Social Networks... --Amga 14:21, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

in dieser Version exportiert. --Oliver 15:15, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nachdem ich diesen Artikel 'verbrochen' habe, muß ich mich nun doch nochmal zu Wort melden, obwohl ich mich da eigentlich nun raushalten wollte. Meiner Meinung nach ist eine Löschung des Artikels keine adäquate Maßnahme, sondern wie R.Schuster bereits gesagt hat, vielleicht ein Fall für die QS. Hier zitiere ich auch gerne einen Satz aus der Löschdiskussion: "So katastrophal ist dieser Artikel sicher nicht, als dass man es nicht verantworten könnte, ihn mal ein paar Tage hier stehen zu lassen und der WP-Gemeinde die Möglichkeit zu geben, Verbesserungen anzubringen.". Wie die Diskussion beweist, gibt es ja genügend Menschen, die diesen Artikel wahrnehmen und sich über Inhalte Gedanken machen. Hier bei WP gibt es genügend unbequellte Artikel oder Abschnitte, die in keiner Weise belegt sind. Sollte man die etwa auch alle löschen?
Mein Hauptkritikpunkt, den ich bereits hier zum Ausdruck gebracht habe, bleibt jedoch, dass hier mitten in einer noch laufenden Diskussion mit der Löschung Tatsachen geschaffen wurden und die Diskussion damit abgewürgt wurde. Warum ist es nicht möglich, einfach mal den Meinungsbildungsprozess laufen zu lassen? Dass nun jeder sofort zur Tat schreitet und den Artikel gemäß seinen Vorstellungen um, vor und zurück editiert, ist sicher keine gute Idee. Vielmehr wäre ein wünschenswerter Prozess aus meiner Sicht gewesen, dass sich am Ende der Diskussion eine konsolidierte Meinung bildet, die dann umgesetzt wird. Ganz nach dem Prinzip 'viele Köpfe haben mehr Ideen'. Stattdessen wurde der Artikel gelöscht und damit die Diskussion von einer Person par ordre de Mufti abgewürgt.
Es ist zwar möglich, einen Artikel im BNR zu bearbeiten, allerdings wird dann alles an einem Autor hängen bleiben und dieser Artikel ist ja das beste Beispiel dafür, dass das keine optimale Vorgehensweise ist. An der erste Version, die ich geschrieben habe, hatten andere etwas auszusetzen, was ja völlig in Ordnung ist. So wird dann aber der nächste wieder als Einzelperson im BNR schreiben und wieder wird es etwas auszusetzen geben. Soll dann wieder sofort gelöscht werden? Warum kann man den Artikel nicht einfach ein wenig hier stehen lassen (mit einem QS-Baustein könnte auch jeder sehen, dass es hier noch Diskussionspunkte gibt) und allen die Möglichkeit geben, den Artikel zu verbessern.
In mein Babel habe ich den Baustein „Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen“ eingebunden. Davon bin ich überzeugt und dazu stehe ich. Aber im Prinzip ist es mir egal und ich habe auch keine Lust, mich hier weiter dafür zu verkämpfen, ich brauche diesen Artikel nicht. --Berg2 21:03, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „VDI-Haus Düsseldorf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Benutzer:Memmingen hat den oben genannten artikel gelöscht. er begründet dies mit der formlulierung: Das Gebäude erfüllt nicht unsere uns selbst gegebenen Relevanzkriterien. Es ist lediglich bisher durch den umstrittenen Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) abgedeckt. ich sehe diese löschung als fehlerhaft an und möchte um eine wiederherstellung bitten. der löschende admin wurde von mir angesprochen, sieht allerdings keinen fehler auf seiner seite. ich stütze diese einschätzung auf folgende punkte:

• die feststellung, das gebäude würde unsere RK nicht erfüllen ist falsch.
  • das gebäude wurde für eine architekturführer ausgewählt
  • das gebäude war sitz einer wichtigen institution (Verein Deutscher Ingenieure)

damit sind zwei punkte unserer RK erfüllt, das ist mehr als ausreichend.

• der benutzer memmingen legt seiner entscheidung eine falsche arguementation zu grunde.
  • er bezieht sich mit seiner formulierung umstrittener Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) auf eine quelle von 1904, die er als nicht relevant einstuft. die einschätzung dieser quelle ist aus meiner sicht ebenfalls kritikwürdig, aber hier nicht von belang. denn da das hier behandelte gebäude 1965 errichtet wurde kann es im kritisierten buch von 1904 ganz sicherlich nicht erwähnt worden sein. stattdessen wurde im artikel die literatur Paul Ernst Wentz: Architekturführer Düsseldorf. Droste, Düsseldorf 1975 als quelle angegeben.

benutzer memmingen stützt sich also auf ein völlig falsches argument. woran das liegt, vermochte er mir auf seiner disk leider auch nicht zu sagen.

zusammenfassend: dies ist ein, aus meiner sicht, musterhaftes beispiel für eine fehlerhafte löschung. die begründung stützt sich sowohl auf nachweislich falsche tatsachen und ignoriert zum zweiten auch das erfüllen von zwei punkten unserer RK, welches ein behalten zwangsläufig macht. ergo bitte ich um die wiederherstellung des artikels. ---- Radschläger sprich mit mir 22:24, 23. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: Löschdiskussion

Die Löschdiskussion war sehr uneinheitlich, die Artikelqualität auf dem für den Verfasser üblichen Niveau. Andere Gebäude des Architekten wurden schon deutlich vor der Entscheidung für den Abriss dieses Gebäudes unter Denkmalschutz gestellt (zB Horten-Hauptverwaltungsgebäude), da dies hier nicht geschah, muss man davon ausgehen, dass es aus kunstgeschichtlicher Sicht keinen wesentlich Teil seines Werkes darstellt.

Die Begründung der Löschentscheidung ist sicherlich mangelhaft, die Entscheidung selbst aber eine mE mögliche und angemessene Auslegung der Löschdiskussion. --jergen ? 09:59, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich halte es für problematisch zu argumentieren, dass eine richtige Entscheidung mit falschen Argumenten zustande gekommen sein soll :-) Benutzer:Radschläger hat, denke ich, sehr klar und nachvollziehbar dargestellt, dass Memmingen vor allem aufgrund eines Irrtums und unter Falschauslegung der RK zu der Löschung gelangte. --adornix 14:48, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das schreibe ich aber gar nicht... Die Löschbegründung ist eindeutig fehlerhaft; die Löschdiskussion hätte aber eine Löschung mit anderer Begründung ergeben können. --jergen ? 15:28, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

ok! Dann wollte ich dich anscheinend falsch verstehen, sorry.

Bei eindeutig falscher Löschbegründung würde ich davon ausgehen, dass auch die LD nicht hundertprozentig korrekt und in all ihren Facetten gewürdigt wurde. --adornix 15:39, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Gegen eine Wiederherstellung. Ersten ist der Antrag nicht gerade top begründet (Haus befand sich in einem Führer), zweitens, wie die LD zeigte, war es an sich kein Artikel, die Belege waren nicht nachvollziehbar bis falsch zitiert. Ich wäre bereits zu akzeptieren, wenn später hier ein Artikel erscheint, der die Televanz deutlich herausstellt, der überzeugende Belege nennt und der sich wie ein enzyklop. Artikel lesen lässt. -jkb- 16:00, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ok, es war nicht der umstrittene Architekturführer. Gut, habe ich übersehen. Trotz alledem war das kein Artikel. Ich hätte also auch genau so gut mit dieser Begründung löschen können. Was habe ich in dem Artikel über das Haus erfahren? Am ausführlichsten war noch, welche Vereine das Gebäude nutzten. Die Nutzung allein reicht aber nicht automatisch zur Relevanz. Ein Architekturführer, der - so besagt es zumindest die Löschdiskussion - ist auch kein Standartwerk zu Bauwerken, wie es in den Relevanzkriterien (die im übrigen reine Einschlusskriterien darstellen, also ab wann ein Artikel, sofern es ein Artikel ist, auch behalten werden muss/kann) gefordert wird. Die Beispielaufzählung dort ist etwas anderes. Was mich jedoch am meisten überzeugte, war jergen (Beispiel mit dem unter Denkmalschutz stehenden Horten-Haus). Wenn also das Gebäude so herausragend gewesen wäre, hätte man es mit Sicherheit unter Denkmalschutz gestellt (schließt den späteren Abriss ja nicht automatisch aus!). Wir haben bisher also eine bis maximal zwei Dinge der Beispielhaften Aufzählung in den RKs. Auch das dort explizit von Architekturführern die Rede sein soll, kann ich auch nach mehrmaligen Lesen der RK nicht bestätigen. Der Begriff taucht dort einfach nicht auf...es ist von Lexika, Kunstführern und Reiseführern die Rede. Ich besitze das Buch nicht, kann also daher nicht sagen, ob es sich dabei um einen Reiseführer oder Kunstführer handelt.

Zitat aus den RKs:

Grundsätzlich: Die Relevanz eines Artikels über ein Bauwerk ... kann sehr unterschiedlich begründet sein. Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer).

• ist ein Wahrzeichen einer Stadt oder Institution (zum Beispiel Brandenburger Tor)  Kontra
• prägt das Bild einer Stadt (Empire State Building, Eiffelturm, Berliner Fernsehturm)  Kontra
• hat eine wichtige historische Bedeutung (Reichstag)  Kontra
• ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung/Architekturgeschichte (Villa Savoye) oder auch ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Baukonstruktionen (z. B. erste Stahlbrücke)  Kontra
• ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion (z. B. Burj Khalifa)  Kontra
• ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt (Bibliothek der Fachhochschule Eberswalde)  Kontra
• ist Sitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution (z. B. UN-Hauptquartier) (wenn man diese Forderung weiträumig auslegt Pro)
• ist ein Kulturdenkmal  Kontra

Der Artikel musste daher gelöscht werden. Wäre der Artikel nun gut geschrieben bzw. hätte einen gewissen Umfang gehabt, wäre ich vermutlich auch trotz der Relevanzzweifel auf behalten gegangen. Aber der eine Absatz ist einfach zu wenig. Ohne das Bild anzusehen könnte man nichteinmal erahnen, was für ein Gebäude dies nun gewesen sein soll. Auch ist nicht bekannt, ob es besonders umstritten beim Bau oder beim Abriss war. Wurde ein Architektenwettbewerb durchgeführt beim Bau? Laut Bild ist dies ein typischer 60er Jahre Zweckbau. Auf mein Angebot, daß ich den Artikel zur weiteren Bearbeitung in den Benutzernamensraum verschiebe, wo er dann ausgebaut werden könnte, ging Radschläger nicht ein, sondern ging gleich hier her. -- Grüße aus Memmingen 17:04, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

LOL, nach Deinen Kriterien dürfte es in der WP etwa 12 Artikel zu Gebäuden geben. Die Aufnahme in einen Architekturführer wird bislang meist als ausreichend zur Relevanzbegründung angesehen. --adornix 18:06, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ergänzung: wenn der Artikel zu wenig Fleisch hat, kann man ihn durchaus auch in einen Straßenartikel (welche war das gleich? gibt es einen Artikel, ich bin bezügl. Düsseldorf völlig desorientiert) einbauen. Gibt weniger Streit und man kann eine Weiterleitung stehen lassen. Gruß, adornix 18:14, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist aber schon lange Unfug. Städtische Architekturführer, insbesondere alte Ausgaben, listen doch oft alles mögliche und liefern reinr architektonische Beschreibungen ohne das irgendeine tatsächliche städtebauliche oder architektonisch prägende Bebauuung vorliegt. --Gonzo.Lubitsch 18:17, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Damals bei den ganzen Dresden-LDs wurde eigentlich deutlich, dass die Nennung in einem Buch nicht ausreicht, ja sogar, dass die Nennung in zwei Büchern nicht ausreicht, wenn sich das zweite nur auf das erste bezieht. Das ist insofern nachvollziehbar, alsdass die ausschließliche Behandlung in einem Buch aus allen möglichen Gründen passieren kann, die nix zur Relevanz aussagen. Bei einer Behandlung in einem weiteren Buch kann zumindest von einer gewissen Rezipierung ausgegangen werden, wenn die zweite Behandlung sogar noch mit einigen Jahren Verzögerung kommt, ist von Relevanz auszugehen (bezieht sich alles auf Gebäude, die sonst durchs Raster fallen, also nicht denkmalgeschützt etc. sind). Die RK sind diesbezüglich sicherlich überarbeitenswert, da der geforderte Blick in verschiedene Bücher gerne als Blick in ein Buch ausgelegt wird. --Paulae 18:55, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Alles richtig, Paulae. Ich sprach ja auch nicht von "einem Buch", sondern von einem Architekturführer (wie auch die RK, irgendeine Erwähnung tut es nicht). Und auch da gibt es Unterschiede, so daß im Einzelfall über die Reputabilität des Buches zu entscheiden wäre. Ob dies konkrete Werk aus den 70er Jahren was taugt, können am ehesten die Mitarbeiter des Portals Düsseldorf beurteilen.

Oben wollte ich vor eher darauf hinaus (wenn auch unklar ausgedrückt), dass Memmingens Reflektionen entlang der Formulierungen der RK aufzeigen, dass die RK viel zu eng gefasst sind, weil der Einschluss über eine Denkmalliste ein viel inclusiveres Kriterium ist als es die in der RK erwähnten Beispiele (Brandenburger Tor, Eiffelturm) nahe zu legen scheinen. Denn diese Kriterien erfüllen selbst die allermeisten denkmalgeschützten Gebäude nicht im entferntesten. Wo ich wohne, sind in einer Reihe von (sagen wir mal) 40 Häusern 30 denkmalgeschützt. "Exemplarisch" steht da eins fürs andere, um es mal zu pointieren. Stadtbildprägend sind sie einzeln auch nicht, und trotzdem kann man zu jedem Einzelnen bei vernünftiger Quellenlage einen Artikel schreiben, zu dem ein LA keine 10 Minuten offen bliebe.

Ich ziehe mal für mich folgende Schlussfolgerung: Denkmalschutz wird regelmäßig als klares Behaltenkriterium gesehen, Erwähnung in einem reputablen Architekturführer üblicherweise auch, selbst wenn Memmingen nach meiner Wahrnehmung da etwas strenger sein dürfte :-) Bleibt hier eigentlich nur die Frage, ob das Buch, in dem das Haus erscheint, als solcher betrachtet werden kann. Wenn ja, muss der Artikel wiederhergestellt und verbessert werden, wenn nein, baut man zwei, drei Sätze in einen Straßenartikel ein. Ich bin fast sicher, dass sich jemand vom Portal Düsseldorf (Benutzer:Mgehrmann vielleicht? ich steh grad völlig auf dem Schlauch, sorry) schon zu dem Buch geäußert hat. Gruß, adornix 20:30, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Natürlich sind die Beispiele à la Eiffelturm die positiven Extreme. Am Ende reicht es aber, wenn eben nachvollziehbar dargelegt werden kann, dass eine Gebäude stadtbildprägend ist (für DD ist das z.B. auch das Margon-Haus). Wenn eine Gebäude nicht die Altsubstanz hat, um als Denkmal eingestuft zu werden, und wenn es auch nicht die baugeschichtliche Bedeutung hat, um schon nach 30 oder 40 Jahren diese Einstufung zu bekommen, müssen eben andere Dinge gegeben sein, um dieses Gebäude als bedeutend einzustufen oder zumindest als so bemerkenswert, dass es in ein Lexikon aufgenommen werden sollte. Ich sehe im VDI keinen Verein, dessen Bedeutung so groß wäre, dass ein Gebäude regelrecht mit ihm verbunden wird. Das Gebäude war auch nicht repräsentativ und architektonisch auch nicht so bedeutend, dass man es hätte behalten wollen. Gab es Proteste beim Abriss oder Proteste beim Bau? Es ist einfach ein Gebäude, was mal gebaut und dann abgerissen wurde, ohne dass es groß wahrgenommen wurde. Und dann soll es bedeutend sein, weil ein Architekturführer es zeitnah zur Erbauung aufgenommen hat? Es gibt in jedem Architekturführer ein paar moderne Bauten, von denen man in den meisten Fällen nicht genau weiß, warum sie aufgenommen wurden. Und wenn sich keiner der obigen Punkte deutlich mit Ja beantworten lässt, wäre zumindest eine nachgewiesene anhaltende Rezeption des Baus gut – die es imho aber auch nur gibt, wenn die obigen Punkte erfüllt sind. Das dreht sich zwar im Kreis aber am Ende sind das die Relevanzkriterien, die für Gebäude gelten und auch gelten sollten. Auch in Düsseldorf gibt es sicherlich Tausende Gebäude, die von den RL erfasst werden und die es wirklich verdient haben, hier aufgenommen zu werden. Das VDI-Gebäude zählt imho nicht dazu. Zwar war die Löschbegründung nicht zutreffend bzw. hat sich der Hinweis auf die Quelle als Irrtum erwiesen, aber grundsätzlich liegt die Löschentscheidung bei diesem Bau imho im Rahmen des Vertretbaren. --Paulae 21:14, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich will da mal bezogen auf dies Gebäude hier nicht weiter widersprechen :-) Das prinzipielle Problem mit den unausgewogenen RK, das ich oben angesprochen habe, sehe ich zwar weiterhin, aber bezügl. dieser doch recht banalen Sache erübrigt sich eigentlich jede Metadiskussion. Der Antragsteller sollte schon weitere Argumente zur Bedeutung des Gebäudes aufweisen können als dieses eine Buch und den VDI. Außerdem halte ich den Vorschlag, den Artikel in seinem BNR wiederherzustellen und ihn dann evtl. in einen Straßen-, Stadtteil-, Sonstwasartikel einzuarbeiten für völlig akzeptabel und sinnvoll. Gruß, adornix 21:52, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

da die diskussion recht seltsam verlief, äußere ich mich gerne ein weiteres mal, denn ich finde es äußerst abenteuerlich, wie hier argumentiert wird.

• wenn jetzt einzelne benutzer beginnen einschätzungen zur architektonischen bedeutung von gebäuden zu treffen, nimmt das äußerst merkwürdige züge an. die wikipedia soll bestehendes wissen abbilden und nicht persönlichen theorien raum geben. solche einschätzungen zur grundlage für die relevanzbeurteilung von bauwerken zu nehmen ist nichts anderes als theoriefindung. (so etwas gehört in fachkreisen außerhalb der wikipedia diskutiert)
• um eben dies zu vermeiden, richten die RK sich auf allgemein treffbare einschätzungen (sitz institutionen, wahrzeichen etc.) und auf die erwähnung in fachliteratur aus.
• dieses gebäude erfüllt zwei punkte der RK (erwähnung in architekturführer und sitz des VDI) und demnach ist ein solcher artikel zu behalten. >> auch die erfüllung eines kriteriums würde völlig ausreichen
• der löschende admin hat sich in seiner löschbegründung auf ein buch bezogen, welches gar nicht als grundlage für den artikel diente, dies sieht auch manch löschbefürworter so
• der artikel beschrieb die wichtigsten dinge (architekt, baudatum, abrissdatum, lage, nutzung) und geht somit als gültiger stub durch
• zu den äußerungen von memmingen:
  • ich wurde von ihm auf den direkten weg zur LP hingewiesen, den bin ich gegangen. auf meine argumente zu seiner fehlerhaften entscheidung ging er überhaupt nicht ein, und darum geht es mir hier schliesslich
  • den satz: Ich hätte also auch genau so gut mit dieser Begründung löschen können. offenbart eine seltsame einstellung. ein admin hat die argumente der diskussion abzuwägen und daraufhin eine entscheidung zu treffen und zu begründen. wenn die begründung offensichtlich falsch ist, kann man sich doch nicht darauf zurückziehen, dann halt aus anderen gründen zu löschen. wurde da überhaupt abgewogen oder ging es nur darum argumente für das löschen zu finden?
  • als direkte antwort auf die abhakliste: die RK sagen nirgends, daß alle diese punkte erfüllt werden müssen. einer reicht. und daher muss auch nach der bewertung von memmingen der artikel behalten werden. für qualitätsprobleme gibt es die QS.

eine eindeutigere fehlentscheidung habe ich in den letzten jahren noch nicht gesehen. warum der betreffende admin seinen fehler noch nicht einmal einsieht läßt mich mehr als ratlos zurück... ich möchte daher darum bitten hier keine zweite LD zu führen, sondern sich alleine an der prüfung der löschbegründung zu beteiligen. -- Radschläger sprich mit mir 23:03, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

• Radschlägers Argumentation ist zwingend. Der Artikel ist wiederherzustellen. Mängel in der Version bei Löschung sind eine Sache für QS oder einen der Überarbeitungsbausteine, aber kein Löschgrund.--bennsenson - reloaded 03:36, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

  Wenn man Radschlägers Argumentation zur Fehlerhaftigkeit der LD-Auswertung folgt, bedeutet das nicht, dass der Artikel wiederherzustellen ist, sondern dass die Auswertung neu erfolgen muss. Das Gebäude wird ja nicht durch einen Auswertungsfehler dieser Art relevant, sondern Relevanz besteht (oder fehlt) völlig unabhängig von diesem Fehler. Relevanzargumente, also die LD 2.0, hat übrigens Radschläger hier eingebracht; ich verstehe nicht, warum er sich darüber dann aufregt. --jergen ? 11:15, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Memmingen hat hier eine eindeutige Argumentation vorgelegt, die zeigt, dass keine Relevanz erkennbar und damit die Löschung berechtigt ist. Messina würde uns einen Dienst erweisen, wenn er bei seinen Artikeln eine etwas höhere Messlatte anlegen und uns damit LD und LP in derartig vielen Fällen ersparen würde. Das Ganze als Messina-Gestalke zu bezeichnen, erscheint mir geradezu absurd. Wenn, dann wäre es eher Messina-Spam und zwar durch ihn selbst. Das möchte ich aber hier niemandem unterstellen. Sinnvoll ist es aber nicht, was er momentan leider macht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:25, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn schon Wortklaubereien, dann doch bitte korrekt: Memmingen hat die Relevanz des Artikels bestätigt ("Sitz einer wichtigen Institution"). Und zudem ist es vollkommen unzulässig, in der LP zu einem konkreten Artikel sein Urteil von der Person der Autorin abhängig zu machen, wie du es vorzuschlagen scheinst. Dass viele ihrer Artikel nicht mit der nötigen Sorgfalt verfasst wurden, steht auf einem anderen Blatt. Gruß, adornix 14:20, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

da es wohl verständnisschwierigkeiten gibt, schreibe ich es auch gerne verkürzt:

• admin schreibt als löschbegründung: Das Gebäude erfüllt nicht unsere uns selbst gegebenen Relevanzkriterien.

>> das ist falsch. der artikel erfüllt zwei RK (erwähnung in architekturführer und sitz wichtiger institution). der admin gesteht weiter oben selbst das erfüllenen eines RKs ein.

• admin schreibt als löschbegründung: Es ist lediglich bisher durch den umstrittenen Architekturführer (Werbematerial der Düsseldorfer Architekten) abgedeckt.

>> ich habe darauf hingewiesen, daß das gemeinte buch (1904) dieses gebäude (1960er jahre) gar nicht beinhaltet, sondern ein architekturführer von 1975. also kann dieses argument nicht stimmen.

ich verstehe, daß sich einige darüber aufregen, aber hier ist ein artikel zu einem relevanten gebäude (laut unseren RK) gelöscht worden. es liegt eine fehlerhafte löschbegründung vor. der vorschlag einer neuformulierung der begründung nach dem treffen der entscheidung ist, wie oben bereits erwähnt, recht seltsam... -- Radschläger sprich mit mir 14:28, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hallo Radschläger. Zitiere mir bitte aus den RKs, daß lediglich eines der oben (ist ja ein Zitat aus den RKs) erfüllt sein muss. Ich kann dieses Wort leider nirgends dort finden. Die RKs sind dort m. E. nach absichtlich schwammig geschrieben. Das lediglich eines davon erfüllt sein muss, steht aber mitnichten in den RK. Es ist die Gesammtbetrachtung, welche mich nach wie vor zu dem Schluss kommen lassen, das besagte Gebäude ist nicht relevant für eine Enzyklopädie. Höre bitte mit solchen (falsch zitierten) Phrasen auf und komme zur Sacharbeit zurück. Dank und -- Grüße aus Memmingen 17:22, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

das zitat kannst du gerne haben, es stammt aus dem ersten (oder je nach lesart zweiten satz): Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. mehr ist, denke ich, nicht zu sagen. -- Radschläger sprich mit mir 23:08, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Kein RK erfüllt (ist nicht Sitz einer wichtigen Institution, sondern WAR Sitz einer RELEVANTEN Institution. "Erwähnung in Architekturführer" ist kein RK), Gebäude abgerissen (relevante Gebäude werden höchst selten ohne öffentliches Aufsehen einfach abgerissen) und keine Aussenwirkung/Bekanntheit nachgewiesen (ausser der Erwähnung in einem Insiderdokument). Löschung absolut ok, kein Fehler, LP kann beendet werden. --Klar&Frisch 18:05, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

du scheinst neu zu sein, daher für dich der hinweis: relevanz verjährt nicht... -- Radschläger sprich mit mir 23:10, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Falsch Radschläger, der Benutzer ist seit Anfang 2009 dabei. Steht zumindest in seiner Edithistorie. Bei den Bauwerken sind Beispiele aufgeführt, nach denen ein Bauwerk relevant sein kann. Diese Einschränkung ist hier ganz klar gemacht worden. Es ist also abzuwägen, ob und inwiefern das Gebäude für ein Lexikon relevant ist. Ein hartes Kriterium ist z. B. die Bauart - also Vorreiter oder Nachbauer. Ein eher weiches Kriterium ist m. E. nach, ob eine wichtige Institution darin untergebracht ist. Wenn ich diese Definition äußerst weiträumig auslege, kann eventuell der VDI dazugehören. Ich für meinen Teil erachte z. B. den VDI nicht als so wichtig, daß dessen Relevanz auf das Gebäude überschwappt. Nach wie vor kann ich nichts relevanzstiftendes finden. Wenn die paar Sätze auch alles sind, was darüber in dem nun zig mal zitierten Buch steht, ist es auch nicht wirklich ausführlich beschrieben - es kann sich also eher um eine Randnotiz zum Architekten handeln. Wenn Du das Buch hast, scann die Seite mal ein und schick sie mir zu, damit ich mir darüber auch ein Bild machen kann. Derzeit bleibe ich bei meiner Einschätzung. -- Grüße aus Memmingen 18:37, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Falsch Radschläger, der Benutzer ist seit Anfang 2009 dabei <- ja, und die ersten Edits dieses sporadisch aktiven Accounts waren QS-Einträge, Entsperrwünsche und LD-Beteiligungen. Solche Accounts habe ich immer besonders gern. Ich kann hier nur eines erkennen: Das Zerreden des schlichten Fakts, dass 1-2 RKs erfüllt sind. Typische Vorgehensweise von Exklusionisten: Werden RKs verfehlt, sind es unüberwindbare und in Stein gemeißelte Hürden, aber wehe, wenn ein noch ausbaufähiger Artikel trotz Erfüllung eines oder mehrerer RKs in eine LD gerät, dann sind die RKs plötzlich nurnoch unverbindliche Richtlinien.--bennsenson - reloaded 20:44, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es steht mitnichten in den dortigen RKs, daß das erfüllen eines einzigen Punktes bereits reichen würde. -- Grüße aus Memmingen 20:48, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Auf die Uneinigkeit in der Praxis habe ich mit meinem Hinweis auf die Vorgehensweise von Exklusionisten hingewiesen, die leider immer mal wieder Erfolg hat. Dabei gibt die Theorie diese Form der Auslegung kaum her. Der zweite Satz der Seite WP:RK formuliert eindeutig: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Es ist auch unfreiwillig komisch, dass Du erst ausdrücklich nach der Einschränkung "eines (!) der RKs" fragst, um dann, nachdem es Dir aufgetischt wurde, einfach weiter zu behaupten, das stehe dort nicht.--bennsenson - reloaded 20:55, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe nie geschrieben, eines würde reichen. Ich habe immer geschrieben, daß der Absatz bei Bauwerken mit Absicht schwammig formuliert ist und eine Abwägung eben die Sache des Admins ist. Diese habe ich gemacht. Ich erachte das Gebäude mitnichten als Relevant für eine Enzyklopädie aus eben den Gründen, die ich oben genannt habe. -- Grüße aus Memmingen 21:00, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe nie geschrieben, eines würde reichen <- nein, Du hast gefragt, wo die Formulierung "eines der RKs" zu finden ist. Die Stelle wurde Dir genannt. Also bitte nimm das zur Kenntnis.--bennsenson - reloaded 21:03, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein, ich habe nirgends geschrieben, daß eines der aufgezählten eventuellen Merkmale reichen würde. Ich frage nochmals, wo im Absatz steht, daß eines davon reichen würde. Es ist eine exemplarische Aufstellung über Möglichkeiten, welche zur Relevanz führen können, keine Aufstellung, wo eines bereits reichen würde. Im übrigen bin ich kein Exklusionist oder Inklusionist. Ich kann mich manchmal selbst nicht einorden, zu welcher Abteilung ich gehören soll. -- Grüße aus Memmingen 21:09, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Kopfschüttel...ich muss leider annehmen, dass Du mich absichtlich missverstehst bzw Dich brutal verrannt hast. Auf der Basis ist eine Fortsetzung des Dialogs natürlich unmöglich. --bennsenson - reloaded 21:13, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Jo, es ist ja auch vielmehr so, dass kein Kriterium unbestritten erfüllt ist. Weder ist dargelegt, dass der VDI eine so große Öffentlichkeitswirkung hat, dass sein Sitz dadurch bekannt und relevant würde, noch ist es Konsens, dass ein einzelner Autor eines lokalen Architekturführers im Alleingang über die Wikipedia-Relevanz bestimmen kann.--Sitacuisses 21:22, 26. Jan. 2011 (CET) PS.: Spart euch die blöde Diskussion und arbeitet Informationen über den Verbandssitz in den Artikel des Verbands ein. --Sitacuisses 21:30, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ach hättest Du geschwiegen. Diese Lösung ist viiieeel zu einfach. :-) -- Mgehrmann 23:59, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

da es offensichtlich schwierigkeiten gibt die RK richtig zu lesen:

• ganz oben steht: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.
• beim unterpunkt bauwerke steht: Kriterien sind beispielsweise:
  • ist Sitz eines großen Konzerns oder einer wichtigen Institution
  • ist ein Kulturdenkmal
  • etc.

das besagte wörtchen kann taucht in der einleitung auf, welche darlegt, daß die relevanzmöglichkeiten vielfältig sind, deswegen folgt ja auch eine aufzählung mehrerer kriterien, welche selbstverständlich einzeln anwendbar sind (siehe erster/zweiter satz: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.).

nebenbei bemerkt: langsam wird es unheimlich... -- Radschläger sprich mit mir 12:08, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich sehs auch so hier haben wir es sogar mit einem Gebäude zu tun das zwei Kriterien erfpüllt. 1. Erwähnug in einem Archidekturführe und 2. Sitz eines relevanten Unternehmens. Beides ist an und für sich schon ein ausreichender Behaltegrund, beides zusammen erst recht. Hier hat der Löschende Admin eideutig die RK als Ausschluskritreien verwendet, udn somit eine Fehlendscheidung gemacht, weil die RK Einschlusskriterien sind! --Bobo11 12:14, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

@Radschläger: Bloß weil da zweimal – an sehr weit voneinander entfernten Stellen – das Wort "Kriterien" vorkommt, solltest du den jeweiligen Zusammenhang nicht ignorieren. Das zweite "Kriterien" folgt unmittelbar auf eine eher schwammige Abschnittseinleitung und listet mögliche Wege auf, letztere zu konkretisieren, wodurch erst in der Gesamtheit ein Relevanzkriterium im Sinne der Artikeleinleitung erfüllt wird. Hier hilft der gesunde Menschenverstand weiter: Sollte tatsächlich jedes unauffällige Bürogebäude als solches eigenständig relevant sein und einen eigenen Bauwerksartikel bekommen, weil es irgendwann einmal eine relevante Institution beherbergt hat? Sollte tatsächlich jedes Gebäude, das einmal in einem Architekturführer von bloß lokaler Bedeutung erwähnt wird, für Wikipedia relevant sein? Nein, und darum ist deine Lesart der RK als falsch einzuschätzen. Der Abschnitt versucht Relevanz als Gebäude herauszuarbeiten (im Gegensatz zu automatisch per Nutzung vererbter Relevanz), und er spricht von der "Orientierung" durch "andere Nachschlagewerke" (Plural) und nicht von automatischer Relevanz per einzelnem Werk. --Sitacuisses 12:53, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

du weißt, daß es hier um die seite relevanzkriterien geht, auf der gemeinhin kriterien aufgelistet werden, welche relevanz... unheimlich... unheimlich... -- Radschläger sprich mit mir 14:26, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Tja, die Welt ist unheimlich, kompliziert und unübersichtlich. Es gibt sogar Worte, die in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedliche Bedeutungen haben (bibber!). Und Menschen, die Aussagen aus dem Zusammenhang reißen und neu zusammensetzen werden dafür getadelt (schauder!). Vielleicht nimmt dich jemand an die Hand, damit du dich nicht so fürchten musst. --Sitacuisses 14:49, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

oh, da hast du mich falsch verstanden. ich fand es eher unheimlich, wie manche benutzer tatsachen verdrehen. es geht auf besagter seite um relevanzkritierien, die von jedem angewandt werden (können). daraus nun wage hinweise zu machen, die ein admin dann abwägen kann ist im grunde genommen so ein unsinn, dass es mir peinlich wäre so etwas allen ernstes zu behaupten. warum wird denn jeder LA auf denkmalgeschütze gebäude mit hinweis auf die RK entfernt? weil denkmalschutz ein kriterium ist, ab dem ein bauwerk relevant ist. wer hier versucht die regeln nun ganz anders zu deuten führt entweder etwas im schilde, oder sollte sich aus dingen die er nicht versteht besser raushalten. -- Radschläger sprich mit mir 17:14, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

„warum wird denn jeder LA auf denkmalgeschütze gebäude mit hinweis auf die RK entfernt?“ Vielleicht weil Denkmalschutz ein härteres, deutlich abgegrenztes und eindeutiger nachweisbares Kriterium ist als die anderen dort aufgeführten Punkte? Und weil hinter der Entscheidung eine öffentliche Fachbehörde steht, die ein öffentliches Interesse festgestellt hat? Wogegen das öffentliche Interesse an den Baulichkeiten der Garage, in der einst das Großunternehmen XY gegründet wurde, eher gering sein dürfte, die nach deiner Lesart aber ebenfalls einen Artikel bekommen könnte.--Sitacuisses 18:22, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Löschbegründung ist eindeutig fehlerhaft, soweit der Architekturführer als umstrittenes „Werbematerial der Düsseldorfer Architekten“) eingestuft wird. Vom Grundsatz her ist es allerdings schon so, dass alleine die Aufführung eines Gebäudes in einem Architekturführer zwar ein Hinweis auf seine Relevanz ist. Man kann sich daher (wie ich auch) auf die Position stellen, dass im fraglichen Artikel die Relevanz des Gebäudes knapp dargestellt werden sollte.

Das Gebäude war Sitz des VDI; er ist sicherlich zahlreichen Personen, die auf VDI-Tagungen zwischen 1967 und 2008 waren oder diesen Verband aus anderen Gründen in der Hauptgeschäftsstelle besuchten, bekannt (mir auch). Für ein Gebäude, das Sitz einer „wichtigen Institution“ (wie sie der VDI meiner Ansicht nach darstellt) ist, gibt es keine andere Möglichkeit, als nach den RK für Bauwerke auf Relevanz zu erkennen. Anders ist es für Gebäude, die einmal Sitz einer bedeutenden Institution waren. Hier ist immer zumindest abzuwägen, ob das Gebäude evtl. auch eigenständig relevant ist. Offenbar wurde das Gebäude aber trotz Erwähnung in einem Architekturführer nicht unter Denkmalschutz gestellt, sondern vom Erbauer nach vierzig Jahren aufgegeben (was neben der Erlössituation vor allem an Kapazitätsgründen und möglicherweise auch an der verkehrlichen Anbindung gelegen hat) und – offenbar ohne Proteste seitens der Öffentlichkeit oder des Denkmalschutzes – abgerissen (nur der Lärm beim Abriss führte zu Konflikten vgl. [9]). Viel enzyklopädisch zu sagen ist offenbar nicht über das Gebäude (das ich eher als unspektakulären Zweckbau in Erinnerung habe). Auch das spricht gegen eine eigenständige Relevanz als Gebäude.

Im Gesamtwerk von Helmut Rhode ist das Gebäude vermutlich zwar wichtig (vgl. [10]), aber nicht unbedingt schrittmachend (anders als das fünf Jahre ältere, denkmalgeschützte und auch als architekturhistorischer Schlüsselbau erkennbare Horten-Hauptverwaltungsgebäude (vgl. Argument jergen 09:49, 17. Jan. 2011 in der LD).

Es ist möglich, das Gebäude im bisher wenig umfangreichen Artikel über den Verein Deutscher Ingenieure angemessen zu erwähnen.

Insgesamt kann ich damit bisher weder eine eigenständige Relevanz des Gebäudes erkennen noch Gründe die für die Behandlung des ehemaligen Gebäudes in einem eigenen Artikel.

Trotz vorhandener Formfehler plädiere ich daher in der Sache auf Beibehaltung der Entscheidung, die sich, wie gezeigt, anders begründen lässt. --Engelbaet 18:11, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Artikel war an der Kante, die Entscheidung nicht einfach, formell aber nicht zu beanstanden. So wie es ist. -jkb- 12:01, 28. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

da es hier um eine formelle prüfung geht: haltet ihr es wirklich für in ordnung die RK zu ignorieren und mit nachweislich falschen argumenten bezüglich der quelle zu löschen? -- Radschläger sprich mit mir 13:29, 28. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wäre, glaube ich, nicht schlecht, wenn sich zwei (besser drei) Admins finden würden, die hier eine (möglichst einstimmige) Entscheidung herbeiführen könnten, wie auch immer diese aussieht. --Stephan Schwarzbold 03:29, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „CMS Made Simple“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Guten Tag, mein Name ist Sofia Hauschildt. Ich bin Autorin des Buches über CMS Made Simple, erschienen im März letzten Jahres bei Packt Verlag. Vor einigen Jahren ist der Artikel über CMS Made Simple wegen fehlender Relevanz gelöscht worden. Ich wollte fragen, ob Sie diese Entscheidung den aktuellen Gegebenheiten anpassen können. Erstens, gibt es über das CMS ein Buch https://www.packtpub.com/cms-made-simple-1-6-beginners-guide/book. Zweitens, wird in der nächsten Ausgabe von Internet Magazin ein Artikel über CMS Made Simple erscheinen (es gab eine Vorankündigung in einem bereits erschienen Heft). Drittens, CMS Made Simple hat wieder mal ein Packt Award in der Categorie Open Source CMS gewonnen https://www.packtpub.com/open-source-awards-home. Wenn diese Gründe nicht ausreichen, bitte ich Sie, Beispiele für gute Relevanz zu nennen. Vielen Dank, Sofia Hauschildt --Hauschildt 14:03, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: Löschdiskussion --Eschenmoser 16:59, 29. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

klingt zumindest so, als wären die rk erfüllt siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RSW#Relevanz ☆ Bunnyfrosch 16:09, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Entschuldigen Sie bitte, ich bin kein geübter Wiki-Nutzer. Was sind die nächsten Schritte? Wird Artikel wiederhergestellt oder soll er neu erfasst werden? Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von Hauschildt (Diskussion | Beiträge) 14:05, 2. Feb. 2011 (CET)) [Beantworten]

Service: Ich habe den damals löschenden Admin angesprochen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:59, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

CMS made simple wiederhergestellt und auf das korrekte Lemma CMS Made Simple verschoben. --Minderbinder 08:01, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Gegenüber der damaligen Löschdiskussion haben sich faktisch zwei Dinge verändert: CMSMS hat den Packt-Award in einer Kategorie gewonnen (statt nur einer Nominierung), und ein Buch mit dem alleinigen Thema der Sofwtare ist erschienen. Nun ist der Packt-Award nicht gerade das Goldene Lenkrad für Software, und der Packt-Verlag, in dem das Buch erschienen ist, ist nicht O'Reilly, sondern macht Print-on-demand für IT-Bücher. Immerhin sagt KVK, dass eine Fachhochschule das Buch angeschafft hat, das ist ja schon mal was. Da die Software-RK aber sehr tief liegen, und der Artikel inhaltlich ganz OK ist, reicht das in Summe. Von Sofia Hauschildt würde ich mir erhoffen, dass sie den Artikel auf Basis ihrer fundierten Kenntnisse überarbeitet und auf den neuesten Stand bringt. Zwei Jahre sind ja bei Software eine geraume Zeit. --Minderbinder 08:01, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „video2brain“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Siehe hierzu die kürzliche Diskussion hier: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche_04#video2brain_.28erl..29 - eine neue Version des Artikels befindet sich als Entwurf auf Benutzer:Ralf Roletschek/video2brain. Ich sehe Wikipedia:Rk#Verlage als erfüllt an, auch wenn dort von Büchern die Rede ist. Die Lehrvideos werden bei Amazon & Co. wie Bücher und zu ähnlichen Preisen vertrieben. --Marcela 21:12, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

IMHO so tragbar. --HyDi Schreib' mir was! 00:34, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Die verlegerische Tätigkeit der über Amazon zu beziehenden Produkte übernehmen offenbar Fachverlagen wie Markt & Technik oder Addison-Wesley.

Weil keinerlei Kennzahlen wie Umsatz oder Mitarbeiter zum Unternehmen vorliegen ist man als Merkmal auf "Marktführer für Videotrainings im deutschsprachigen Raum" angewiesen - belegt werden soll das durch ein newsletter von selfphp.de in dem eine "Content-Partnerschaft" zwischen video2brain und SELFPHP angekündigt wird. Es handelt sich dabei eindeutig um eine Marketingveröffentlichung - nicht um externe Einschätzung.

Ich sehe bei dieser Quellenlage eine Verschiebung in den ANR sehr kritisch, weil selbst eine gut belegte Marktführerschaft "für Videotrainings im deutschsprachigen Raum" m.E. durchaus noch einen kleinen Markt beschreibt.--LKD 10:35, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Mhm, der Innovationspreis 2008 (Österreich) der Initiative Mittelstand könnte eine Relevanz belegen. Allerdings müsste dazu die Relevanz des Einzelpreises begutachtet werden. --Gripweed 11:07, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Naja: Preisbeschreibung ist: "Zusätzlich zu den 33 Kategoriesiegern und den 16 Landespreisen wurden dieses Jahr zusätzlich zwei kategorieunabhängige Sonderpreise für Österreich und die Schweiz vergeben." - da war es eher evtl. eher schwierig einem Preis auszuweichen. --LKD 11:23, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Diesen Preis kannst Du vergessen. Das ist mehr Teil einer Vertriebsmaßnahme des Huber Verlag für Neue Medien als eine umfassende Betrachtung und Auszeichnung der Industrie. Die mediale Wahrnehmung hält sich in sehr engen Grenzen und Relevanz würde ich daraus nicht ableiten. --Millbart talk 11:37, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Also meiner Meinung sollte video2brain schon in der WP vertreten sein. So etwas wie V2B findest du nirgends! Ich hab noch nie so schnell korrekt Programmieren oder den Umgang mit Photoshop usw. gelernt wie mit diesen Programmen, da kannst du Tage lang in die Schule gehen um auf das selbe Ergebnis zu kommen. Aber den Artikel könnte man noch ein bisschen verschönern mit Infobox, Firmenlogo usw. --Tschoggi 15:43, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir haben keine RK für Lehrvideohersteller, die Branche ist ja erst wenige Jahre alt. Die haben nachweislich hunderte DVDs veröffentlicht, das ist keine Garagenfirma. Umsatzzahlen werden schwerlich zu bekommen sein. Wenn wir streng bei den RK bleiben, dort steht urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt haben.. - muß ich nun erst einen Artikel über Maike Jarsetz schreiben, daß die drei bedeutenden Autoren neben Calvin Hollywood und Pavel Kaplun erfüllt sind? --Marcela 22:49, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „Vereinigte Bürger Deutschlands (VBD)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel war noch in Bearbeitung. Auch wird die Partei an der Wahl am 22.5.2011 in Bremen teilnehmen, sie ist bereits beim Landeswahlleiter angemeldet. --AReinemann 14:04, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Solange sie nicht teilgenommen *hat*, gibt es hier keinen Artikel, WP:RK#Politische Parteien. Anmelden kann sich ja jeder. --HyDi Schreib' mir was! 18:31, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „Norbert Schatz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nachdem die obige LP zu Norbert Schatz mit formalen Argumenten für erledigt erklärt wurde, möchte ich mit inhaltlichen Argumenten eine neue eröffnen. Ich sehe bei Engelbaets Löschentscheidung eine fehlerhafte Abwägung. Nachfolgend die Begründung nachträgliche Erläuterung: gegenüber obiger Begründung in Details überarbeitet. Wahldresdner 15:00, 2. Feb. 2011 (CET):[Beantworten]

Zunächst scheint Engelbaet sich ja offensichtlich nicht ganz sicher bei seiner Entscheidung gewesen zu sein, wenn ich seinen abschließenden Satz lese: "Aufgrund des in der Diskussion immer wieder betonten besonderen Status der Gorch Fock spräche im übrigen wohl nichts dagegen, jenseits dieser Entscheidung die Relevanzkriterien mit einer Ausnahme zu versehen und damit alle Kommandanten des Segelschulschiffes der Bundeswehr automatisch für enzyklopädisch relevant zu erklären." Die Entscheidung, erst mal zu löschen und dann die generelle Relevanz aller Kommandanten vorzuschlagen (bzw. zumindest zu erwägen) beurteile ich als reichlich inkonsequent. Zudem zeigt sie eines m.E. fehlerhafte Auswertung der Diskussion, in der verschiedene Teilnehmer bereits gut begründet in diese Richtung argumentiert haben: Das Schiff hat seit jeher eine hohe öffentliche Aufmerksamkeit genossen, von daher ist ein Kommandant, unter dessen Kommando sich solch gravierende und mit hoher medialer Aufmerksamkeit versehene Ereignisse zugetragen haben, ebenfalls stark in der öffentlichen Wahrnehmung vertreten. Es hat alleine in über 50 Jahren Dienst nie solche Aufmerksamkeit gehabt, auch wenn es immer wieder in den Medien prominent vertreten war.

Die Argumentation, dass Schatz' Persönlichkeitsrechte geschützt werden müssten, finde ich auch an den Haaren herbeigezogen und so aus der LD nicht ableitbar - dort hat nämlich kaum jemand diesen Aspekt erwähnt (maximal Schnatzel, der meinte, dass der Kommandant nicht aus eigenem Antrieb in die Öffentlichkeit drängt, und Schmitty, der nur allgemein auf WP:BIO verwies). Erst Engelbaet hat das Thema "Persönlichkeitsrechte" in dieser expliziten Form aufgebracht, damit Partei bezogen und nicht, wie es seine Aufgabe gewesen wäre, neutral die LD ausgewertet. Es liegt im Übrigen an uns Autoren, den Artikel hinreichend neutral zu gestalten, dass er nicht wie die von Engelbaet befürchtete Vorverurteilung wirkt - einen Artikel rein aus Angst vor einer solchen Vorverurteilung zu löschn, ja da können wir ja haufenweise Artikel hier löschen...

Engelbaet schreibt weiterhin: "Zur jetzigen Situation würde ein Artikel zwar einerseits Informationsbedürfnisse der Öffentlichkeit befriedigen, zugleich aber auch einer problematischen Personalisierung Vorschub leisten. Die Mißstände in der Rekruten- und auch in der Offiziersausbildung machen deutlich, dass möglicherweise in der Bundeswehr grundlegende Strukturen nicht so weitgehend reformiert wurden, wie das einmal beabsichtigt war. Für Strukturdefizite kann aber ein einzelner Kapitän zur See nur recht wenig." Das stellt ebenfalls keine neutrale Auswertung dar, sondern nimmt bereits eine bestimmte Einschätzung vorweg: Die Bundeswehr hat per se ein Problem, daher spiele ein einzelner Offizier keine Rolle. Ob das aber wirklich so ist, das wissen derzeit weder Engelbaet noch ich noch sonst jemand hier. Was wir aber wissen, ist, dass Schatz eine auch über längere Zeit anhaltende mediale Aufmerksamkeit genießen wird - oder geht jemand davon aus, dass das Thema ohne jede Nennung von Schatz in den nächsten Monaten friedlich beerdigt wird? Das wäre das erste Mal bei so einem Thema... siehe die vergleichbare Entwicklung bei Oberst Klein. Natürlich weiß auch ich nicht 100%ig, dass Schatz immer wieder in den Medien auftauchen wird (woher auch?), aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist wesentlich höher als diejenige, dass er künftig nimmermehr erwähnt wird.

Ich bitte daher um eine neutrale Beurteilung dieser Löschentscheidung, die meiner Ansicht nach gravierende Mängel in der Auswertung durch den abarbeitenden Admin aufweist. Mir ist klar, dass ich hier weitgehend meinen obigen Beitrag wiederhole, da aber die dortige LP formal ausschließlich mit Verweis auf die Argumente des dortigen Antragstellers und bereits nach weniger als drei Stunden beendet wurde, muss ich meine Argumente im Rahmen einer weiteren LP neu einbringen. --Wahldresdner 14:17, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

da Wahldresdner die selben argumente bringt die er schon oben genannt hat bringe ich auch mal die selben erklärungen die er schon oben erhalten hat. Beginn Kopie von weiter oben

Interessant, wie hier eine administrative „Erle“ entfernt wird:

1. Bezogen auf die Relevanz des Kommandanten des Segelschulschiffes bin ich mir absolut sicher. Ich habe die Diskutanten mit dem zitierten Satz auf die Möglichkeit verwiesen, hier die RK zu verändern (vgl. auch die Adminansprache).

2. Bezüglich der Persönlichkeitsrechte habe ich mich explizit auf Kriddl bezogen; hier ist aber auch der Beitrag von schmitty zu bedenken.

3. Wenn ich mich gegen eine Vorverurteilung von Norbert K. Schatz ausspreche und auf alternative Möglichkeiten verweise, betone ich nur das gegenwärtige Nichtwissen über die Vorgänge, ohne aber „eine bestimmte Einschätzung vorweg“zunehmen.

4. Keineswegs wissen wir, „dass Schatz eine auch über längere Zeit anhaltende mediale Aufmerksamkeit genießen wird“. Das kann man vermuten, aber nicht wirklich wissen.--Engelbaet 12:20, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

...Soweit ich sehe nanntest du keine einzige. dein satz "...über längere Zeit anhaltende mediale Aufmerksamkeit genießen wird" ist aussagekräftig; Glaskugelei ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:38, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

...Ein fehler des abarbeitenden Admins liegt nicht vor. Engelbaet ist ja auf deine argumente konkret eingegangen, ich kann ihnen nur zustimmen. Ggf. magst du ja auf diese eingehen; sachlich kurz und nicht im "lass und reden" stil ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:46, 2. Feb. 2011 (CET) Ende der Kopie von weiter oben ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:44, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Länge meiner Beiträge überlasse bitte mir, aber reiner Telegrammstil ist halt nicht mein Fall. Im Sinne von WP:AGF nehme ich mal nicht an, dass Du mir die Sachlichkeit absprechen wolltest. Zu Engelbaets Punkt 1, ich konnte leider nicht daraus erkennen, in welche Richtung er sich absolut sicher ist. Zu Punkt 2, ich bin in meiner Argumentation, die keine reine 1 zu 1-Kopie ist, darauf eingegangen und habe Schmittys Beitrag erwähnt. Zu 3. hatte ich Engelbaets Löschbegründung so verstanden, dass die Persönlichkeitsrechte und die eventuelle Vorverurteilung dafür ein wesentlicher Grund waren. Wenn dies nicht so ist, dann fällt damit aber ein wichtiger Löschgrund weg. Auf 4. bin ich in meinem obigen Beitrag durchaus eingegangen. Wenn dir das besser zusagt, kann ich in künftigen Fällen aber gerne mit haufenweisen Querverweisen und "siehe meinen Beitrag vom soundsovielten, dritter Absatz" arbeiten... Gruß, --Wahldresdner 15:00, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Noch etwas zur „fehlerhaften Abwägung“ (Versuch einer späten Admin-Ansprache).--Engelbaet 15:05, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ehrlich gesagt halte ich die Löschung für absolut falsch. Der Mann steht im Mittelpunkt einer Affäre, die den derzeit populärsten deutschen Poltitker seinen Job kosten kann (und schon einen Großteil seiner Reputation gekostet hat), seine Abberufung war Top-Thema in allen Nachrichten und beschäftigt ausführlichst Bundestag und Ausschüsse und ist sicher bekannter als die ihm vorgesetzten Admiräle. Wenn "Beteiligung an einem nachrichtenwürdigen Ereignis" noch als RK zählt, muss man den Artikel Wiederherstellen. Nach dem Rauswurf durch seinen Chef und Vorverurteilung durch Bild wäre im sinne von WP:BIO eher ein Artikel auch aher zu fordern als zu löschen. Zudem sehe ich aus der LD erheblich gewichtigere Argumente für ein Behalten als für löschen. --HyDi Schreib' mir was! 16:45, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Auch wenn das hier keine Löschdiskussion ist, sei mir noch ein Einwand (notfalls fürs Protokoll) erlaubt. Es gilt WP:WWNI Nr.8 - hier ist kein Nachrichtenportal. Das bisher stabil übermittelte Wissen ist sein militärischer Rang und einige biografischen Details. Damit gleicht er zig tausend anderen Militärs unterhalb der Relevanzhürde General/Admiral. Es droht hier ein Dauerstreitartikel, wo nach jeder BILD- und dpa-Meldung versucht werden wird, dieses "Wissen" in den Artikel einzubauen. Das widerspricht neben WWNI auch WP:BIO, WP:NPOV und WP:TF. Einen solchen Artikel kann man sicher nach Abschluss der Ermittlungen, oder zumindest nach einem offiziellen Bericht erstellen. Aktuell kursieren nur diverse Interviews samt darauf resultierenden Vermutungen. Wer Schatz schätzt, sollte darum auf eine Befürwortung verzichten, wer ihn nicht mag, sollte sich andere Foren für einen Pranger nehmen. Wenn selbst das Tragen einer Badehose in der Freizeit bei 30 Grad Inhalt von Pressemeldungen ist, kann man ahnen, was hier als enz. Arbeit zu erwarten ist. So tragisch die Todesfälle sind, dazu gibt es parlamentarische und staatsanwaltliche Ermittlungen, mehr nicht. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese widerzuspiegeln, erst recht nicht angesichts der Unschuldsvermutung hinsichtlich WP:BIO.Oliver S.Y. 16:58, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich kann es echt nicht verstehen: Die RK dienen dazu, ein antizipiertes Leserinteresse zu operationalisieren. Dies ist hier unzweifelhaft vorhanden - jedfalls aktuell sicher mehr als bei seinem Chef Axel_Schimpf. Dass ein Lemma vandalismus- oder Newstickergefährdet sei, kann ja nun kein ernsthafter Grund sein und wird in anderen Bereichen auch durch entsprechende Maßnahmen unterbunden. Dass die Affäre nicht in epischer Breite in den Artikel gehört, ist klar, war sie aber auch nicht. --HyDi Schreib' mir was! 18:16, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Entschuldigung, aber auch das bedarf einer Erwiderung. Es gibt keine "Affäre Norbert Schatz", wenn, dann gibt es eine "Affäre Gorch Fock". Und bei Gorch Fock werden die vorhandenen Fakten auch sehr übersichtlich (doppelt) erwähnt. Es gibt einfach keine weitergehenden Informationen zur Person Norbert Schatz, die darüber hinaus von enz. Interesse sind. Übrigens ist Gorch Fock vollgesperrt, was soll also ein vollgesperrter Stub unterhalb der Relevanzhürde bringen? Vermutetes Leserinteresse nennt man wohl Glaskugelei.Oliver S.Y. 18:54, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Bei der Löschprüfung geht es darum festzustellen, ob der die Löschdiskussions abschließende Admin im Rahmen seines Ermessensspielraums geblieben ist oder ob bei der Bewertung der Lösch- oder Behaltensgründe man zwangsweise zu einer anderen Entscheidung hätte kommen müssen. Dabei können auch neue Aspekte berücksichtigt werden, die bei der Löschdiskussion keine Berücksichtigung gefunden habe. Die LP ist aber keine neue Tatsachenentscheidung dergestalt, daß die Entscheidung der LD prinzipiell in Frage gestellt und neu entschieden wird.

Zu diesem Lemma wurde bereits eine LP durchgeführt, die zu keiner zwingend anderen Entscheidung geführt hat. Diese erneut vorgebrachte LP ist prinzipiell nicht vorgesehen. Man kann eine Entscheidung nicht so lange in Frage stellen, bis sie einem genehm ist. Es sind auch keine substantiellen Mängel der vorherigen LP aufgezeigt worden; die Kürze der Entscheidung ist es in jedem Fall nicht, da die Begründung der LP eine schnelle Entscheidung zuließ.

Auch nach dem erneuten Vorbringen kann an Engelbaets Entscheidung nicht festgestellt werden, daß er bei der Bewertung seiner Entscheidungsgründe seinen Ermessenspielraum verlassen hat und man zwingend zu einer neuen Entscheidung kommen muß. Seine Kernaussage, daß eine zeitüberdauernde Bedeutung und enzyklopädische Relevanz nicht aufgezeigt worden sei, ist nicht zu beanstanden. Bei der Beurteilung kommt es nämlich darauf an, ob diese Bedeutung schon jetzt besteht, nicht ob diese sich entwickeln könnte. Auch seine übrigen Wertungen dem Projektziel "Enzyklopädie" angemessen.

Die hier nachgeschobenen oder eingebrachten Punkte vermögen eine zwingend andere Entscheidung nicht zu stützen. Ein Abfärben der Relevanz des Schulschiffes auf seine Besatzungsmitglieder ist regelmäßig zu verneinen. Auch die Beteiligung an politischen oder nachrichtenwürdigen Ereignissen müßte sich von allgemeiner Tagespolitik oder gewöhnlichen Nachrichten deutlich abheben und er müßte Mittelpunkt eines solchen Ereignisses sein; eine Schatz-Affaire wäre vielleicht ein solches.

Insofern wird Engelbaets Entscheidung bestätigt.  @xqt 19:21, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist nicht erledigt (gerade mal gut 4 Stunden nach Eröffnung der LP!!!). Punkt. Das wird jetzt ausdiskutiert ohne irgendwelchen Formal-Fetischismus. -- Chaddy · D – DÜP – 21:59, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Nur mal kurz als Presseschau: Themenseiten zur Person (!): Spiegel, Focus, Süddeutsche, Berichte BILD. So viel zur Bedeutung "jetzt schon". Wie soll denn sonst noch ein Medieninteresse aussehen, das jemanden relevant macht, solange man nicht Kennedy erschießt? --HyDi Schreib' mir was! 22:07, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Und noch von heute mir sehr vielen anderen Medien z.B. Hamburger Abendblatt von heute morgen, Frankfurter Rundschau ebenfalls von heute. Ich sehe keinen Grund, die LP so ungewöhnlich schnell zu beenden. --Wangen 22:14, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Die LD ging 7 Tage, die LP inzwischen auch über 30 Stunden. Was ist daran schnell? Und ein Nachweis medialen Interesses über den gegenwärtigen Hype hinweg wurde naturgemäß nicht erbracht. Wir schreiben eine Enzyklopädie, nicht wikinews.  @xqt 22:20, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Norbert Schatz ist vom Verteidigungsminister suspendiert und nach Deutschland zurückgerufen worden, weil es Vorfällen an Bord der Gorch Fock gegeben hat. Die Ermittlungen laufen noch. Ein Artikel kann daher nur als Zusammenfassung von Nachrichten (Nachrichtenticker) angelegt werden, weswegen das Thema kann in Wikinews besser behandelt werden kann. Aus diesem Grund halte ich die Entscheidung des Admins für nachvollziehbar und vernünftig. Wer unbedingt aktuelles über Norbert Schatz schreiben will, kann dies in Bezug auf die Gorch Fock in Wikinews tun. Man kann vom wikipedia-Artikel Gorch Fock (1958) auf die Kategorie Gorck Fock (1958) in Wikinews verlinken. siehe auch: Artikel http://de.wikinews.org/wiki/Kommandant_der_Gorch_Fock_wurde_der_Führung_enthoben --Schmallspurbahn 22:47, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Oliver S.Y.'s obiger Meinung, WP sei kein Nachrichtenportal, möchte ich unbedingt zustimmen, aber: um die WP von pseudoaktuellen Artikeln zu befreien, könnte man sich auch und noch besser anderen zuwenden, vor allem sollte man vielleicht bald darüber diskutieren, wie man mit aktuellen Ereignissen hier umgeht (im Moment eine Katastrophe), Norbert Schatz ist aber ein schlechtes Beispiel. Er ist nicht nur der Kapitän vielleicht des bekanntesten Schiffs der dt. Marine, sondern hat auch eine Affäre, die dann auch einen Minister tangiert, wird mit einer Meuterei in Verbindung gebracht (passierte seit William Bligh nicht so vielen), und es wird sich noch ziehen. Verletzung der Persönlichkeitrechte würde in diesem Fall, der in Medien schon tausendfach lief, nur dann sehen, wenn der Artikel über ihn auf das Niveau von Bild, Ilu etc. sinken würde. Aber heute, wo immer deutlicher wird (jedenfalls mehr als zum Zeitpunkt des Löschens) dass die Rellevanz wirklich hoch ist und steigt (Untersucheng steht an, 3 Monate erstmals aber unterwegs...), ist für einen Artikel mMn mehr als ausreichend. Allerdings weie gesagt: WP soll nicht zum Eldorado von Nachrichtentickern werden, ich wäre da sehr stark für eine Regelung, die fehlt. -jkb- 22:34, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz dieses Mannes ist sicher um einige Zehnerpotenzen höher als die von Frau Ohoven oder der Porneuse des Tages. Insofern hätte die Entscheidung auch anders ausfallen können. Aber hier geht es ausschliesslich um die Frage, ob der Ermessensspielraum des entscheidenden Admin überschritten wurde. Und dies ist nicht der Fall. Dies wurde bereits in einer LP festgestellt. In dieser aktuellen Diskussion betreiben wir eine LD 2, die keinen Nutzen bringt. Ich bitte den nächsten Admin, diese LP zuzumachen. Karsten11 22:41, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

"Aber hier geht es ausschliesslich um die Frage, ob der Ermessensspielraum des entscheidenden Admin überschritten wurde" - und das steht wo? Nach dem Intro geht es darum, die Entscheidung überprüfen zu lassen, nicht darum, einem Admin einen Fehler nachzuweisen. Ermessensentscheid ist aber dennoch zumindest fraglich, da Öffentlichkeitsrelevanz m.E. falsch eingeschätzt. Ermessen wurde - formal ausgedrückt - falsch angewendet. --Wangen 22:45, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie wäre es, wenn man sich mit Newstickeritis unter

 Wikinews: Gorch Fock (1958) – in den Nachrichten

austobt und abwartet, bis man einen Artikel mit einigermaßen gesicherten Informationen und nicht mit Eventualitäten à la „Der Marineoffizier erwägt nach Medienberichten juristische Schritte gegen seine Suspendierung.“ Stand der Dinge: „An Bord sind die Ermittler einer Untersuchungskommission. Sie sollen die Berichte über Missstände bei der Ausbildung und Schikane-Vorwürfe von Offiziersanwärtern gegen die Stammbesatzung untersuchen. Ein zweites Untersuchungsteam befragt laut Schimpf seit dem 26. Januar Offiziersanwärter an der Marineschule Mürwik zu den erhobenen Vorwürfen.“ Nichts genaues weiss man nicht. Unter solchen Voraussetzungen kann man keinen objektiven Artikel schreiben. --Schmallspurbahn (22:58, 2. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

//auch BK// Das würde mit meinen Vorstellungen zumindest teilw. übereinstimmen: In der WP nur ein kurzer Abriss ohne Details, und sonst nur Verweise auf diverse Ticker, nicht nur Wikinews; erst nach 2 (?) Wochen freigabe für eine tiefere Bearbeitung. -jkb- 23:05, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

(nach BK):Und, wie mir gerade auffällt, geht die Löschbegründung mit keinem Wort auf die Einmaligkeit des Amtsenthebung/Suspendierung (was es nun auch immer ist) des Kommandanten ein. - Ist bisher m.W. einmalig in der deutschen (Nachkriegs?)-Marine. (Das ist kein News-ticker) --Wangen 23:00, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Es dürfte zumindest die erste gleichzeitig bekanntgewordene "Wasauchimmer" gewesen sein. Laut Spiegel-Online war es lediglich eine Abberufung, was eigentlich bei Berufsoffizieren gängige Praxis ist, außer derjenige geht in Pension. Er wurde aber weder supendiert noch des Amtes enthoben - soviel Exaktheit sollte in einer Löschprüfung schon sein. Denn etwas vermeintlich "Einmaliges" verliert ganz schnell die Bedeutung, wenn es nicht vorhanden ist.Oliver S.Y. 23:54, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

PS: Zum Thema Einmaligkeit bitte auch diese Meldung des BMV lesen: [11], und auch am 22.1. [12] wurde nur über die Entbindung des Kommandanten verkündet. Das dies umgangssprachlich bei vielen mit Supendierung gleichgesetzt wird, ist Realität. Aber nur weil zuvor über solche Änderungen nichts in den Medien berichtet wurde, heißt es ja nicht, daß es sowas nicht gab. Oliver S.Y. 00:04, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Es gab jetzt schon mehrfach ein erledigt.

Dies ist keine Löschdiskssion 2.0.

Es mag auch unglaublich klingen, aber nein, es ist nicht Pflicht eine bestimmte Anzahl von Stunden zu diskutieren damit jeder mal etwas sagen kann.

Die ganzen Argumente wurden schon in der Löschdiskussion ausgetauscht; es gibt keine neuen erkenntnisse; nur die alten werden nochmals vorgetragen.

erledigt

...Sicherlich ^{Post / FB} 00:18, 3. Feb. 2011 (CET) Wenn dieser Mann in Zukunft eine so wichtige mediale Rolle spielen wird wie hier mehrfach vorhergesagt wurde, dann ist die Entscheidung in der Zukunft erneut zu prüfen. [Beantworten]

Der Mann *hat* bereits heute eine immense mediale und politische Rolle, nur weigerst du dich beharrlich, diese zur Kenntnis zu nehmen. Ich hätte gerne noch eine Antwort auf die Frage, wie eine mediale Berichterstattung zur Person eurer Ansicht denn noch aussehen müsste, damit sie einen Artikel rechtfertigt, wenn euch das oben Aufgezeigte nicht reicht. So viel Presse hat außer amtierenden Ministern und Herrn Kachelmann derzeit echt so gut wie keiner. (Dieses Argument wurde in der LD so noch nicht dargestellt, deswegen war dies durchaus ein *neues* Argument für die Wiederherstellung). Es muss ja keiner in die Zeitung schauen, aber dann mag man doch bitte keine LDs zu solchen Themen abwürgenentscheiden. *Fassungslos* --HyDi Schreib' mir was! 00:37, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

es wurde doch schon längst geschrieben. Es gab ein mediales ereignis welches mit der gorch fock zusammenhing; das ist im artikel gorch fock auch beschrieben. er selbst spielte dabei eine untergeordnete rolle. es gab einen hype; jede information die damit zu tun hatte wurde aufgeblasen. Aber an sich ging es immer um die gorch fock. ... und doch; man muss LPs (ich denke mal LD war ein tippfehler?) abwürgen wenn sie zu einer zweiten Löschdiskussion werden. das ist nicht der sinn dieser Seite ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:42, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

In den Medien wird derzeit doch viel über die Gorch Fock berichtet, es gibt Vorwürfe gegen den Kommandanten, die Opposition versucht hieraus Kapital zu schlagen, indem daraus eine Affäre Fock/Schanz/Guttenberg gemacht werden soll. Er ist abberufen worden, nicht supendiert, es "kann" im Endeffekt das gleiche bedeuten, das wird aber erst die Untersuchung der Vorgänge auf der Gorch Fock zeigen, eine Entscheidung steht also noch aus. Die Presse tut ein übriges, man verurteilt bereits im Vorfeld (siehe Aussagen ala "supendiert", "rausgeschmissen", etc.). Und was genau gibt es über Herrn Schanz mehr zu berichten, dass unter ihm auf der Gorch Fock Rekruten ums Leben kamen? Das ist nun ein weniger schöner Teil der Geschichte der Gorch Fock und gehört dort abgehandelt. --Schraubenbürschchen 09:39, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

BMVG würdigt das mit einem Eintrag auf der Homepage, über den Kommandanten gibt es einiges zu sagen, der Artikel hatte genug Futter für seinen Lebenslauf. Keiner verlangt, dass die schmutzige Wäsche in den Artikel soll. Und welcher Kommandant wurde bisher von seinem Schiffskommando suspendiert in der Zeit nach 1945? --Wangen 13:49, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich möchte hier meinen Unmut zur Löschung eines Artikels über Susanne Wiest zum Ausdruck bringen. Das deutsche Wikipedia wird immer unfreundlicher und barbarischer. "Es kann ja nicht sein, dass wir im Wiki nur einen Kriminellen oder einen Volksverhetzer listen, nicht aber positiv denkende Menschen." schreibt jemand. Dem kann ich mich nur anschließen. Als Wikipedianer, der auch Wikipedia viel benutzt wundere ich mich seit langem, daß die popeligsten Kriminellen hier ausführlich dargestellt werden, wogegen ansich nichts zu sagen wäre, wenn nicht auf der anderen Seite, friedliche Menschen (Susanne Wiest ist kein Einzelfall) hier entfernt werden. Anscheinend ist es relevant bei den "Deutschen", wenn jemand einem anderen den Kopf einschlägt. Friedliches dagegen gehört hier nicht hin! Ich mache mir ernsthafte Sorgen um das Wikipediaprojekt. --Onkel Karlchen 15:19, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

wo ist der Link auf die Löschdiskussion? Wo die Adminansprache? Wo sind die argumente, dass es sich bei der Löschentscheidung um eine fehlentscheidung des Admins handelt? - Siehe die Anleitung ganz oben. Entsprechend erledigt - zum unmut loswerden ggf. das WP:Cafe nutzen. Dafür ist die Löschprüfung nicht da. ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:21, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Der link? "Man" wurde von http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/16._Januar_2011#Susanne_Wiest_.28gel.C3.B6scht.29 hierhin weiterverwiesen. Finde ich prächtig, wenn dann die "Diskussion" auch noch abgewürgt wird. Da macht das "deutsche" Wikipedia wieder richtig Spaß! Na ja, macht was ihr wollt, es gibt auch anderssprachige Wikipedias, mit sehr netten Menschen. --Onkel Karlchen 17:36, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte lies dir den Kasten oben auf dieser Seite durch und sprich zuerst den Admin an, der gelöscht hat. Wenn dich seine Argumente nicht überzeugt haben, verlinke hier die Löschdiskussion und seine Ansprache/Antwort, damit die anderen Admins wissen worum es geht und was die Arguente waren. "Unfreundlichkeit" ist im Übrigen kein Wiederherstellungsgrund, erher die dargestellte Erfüllung von WP:RK. Admin-Beschimpfungen erhöhen idR die Wiederherstellungswahrscheinlichkeit nicht. Hier bitte zunächst EOD. --HyDi Schreib' mir was! 18:30, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hab hier keinen Admin beschimpft. Allerdings fürchte ich, daß die weitere Bürokratisierung eines solchen "sozialen" Netzwerkes ins Leere läuft, ins Menschenleere.--Onkel Karlchen 20:08, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kleiner Hinweis: Die Adminansprache war bereits erfolgt: Benutzer_Diskussion:He3nry#Wiederherstellung_Artikel_Susanne_Wiest Gruß, --Wahldresdner 18:33, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich mach dann mal wieder auf. Fehlt jetzt nur noch die stichhaltige Begründung für die Wiederherstellung, die insbesondere die zeitüberdauernde Bedeutung der Person aufzeigt. --HyDi Schreib' mir was! 19:33, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

hu? wir haben keine sachbegründung aber wir gucken mal? vielleicht fällt ja noch jemandem was ein? ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:45, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich sehe kein Fehlurteil seitens des Admins (darum geht es hier doch). Vielmehr wünsche ich mir öfters derartig klare Entscheidungen, auch wenn Stimmvieh aus dem Netz gesammelt wird. Haben wir ja immer mal wieder (Metis, Fefe & Co.) --Marcela 23:11, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz geht aus dem gelöschten Artikel nicht hervor. Die kurzzeiige mediale Aufmerksamkeit, die auch nicht der Person sondern dem Anliegen gilt, lässt keine Fehlscheidung erkennen. Wenn ein Kalb mit zwei Köpfen geboren wird, ist das temporäre Medienrauschen sicher genausogroß. --ahz 00:22, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Angesichts der ausführlichen verlinkten Porträt-Artikel zur Person etwa in FAZ und taz leuchtet mir das Lösch-Argument, das mediale Interesse sei nicht auch auf "die entsprechende Person" gerichtet, nicht recht ein. Die "Einmal-Stimm-Accounts" in der LD und die emotionale Argumentation auch hier sind sicher nicht hilfreich, sollten aber auch nicht zum Nachteil des Artikels zu Buche schlagen. --Amberg 05:13, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich argumentiere noch mal dagegen: Es geht nicht um die Person, die ist nackter Zufall. Das ist komplett analog zu Dietrich Wagner. Bei allen großen Ereignissen sind Menschen als Personen und mit Namen drin: Ob sie verletzt werden, im Zug sterben, an der Front fallen oder Texte schreiben. Es geht immer noch um das Ereignis. Die Frage ist doch, ab wo prägt die individuelle Person das Ereignis? Das sehe ich hier nicht gegeben. Eine Woche später und irgendjemand anderes stellt eine Petition (denn der Inhalt der Petition, d.h. die Leistung von Frau Wiest steht gar nicht Debatte, die konnte schreiben so schlecht oder so gut sie wollte) oder einen Meter weiter steht ein anderer Demonstrant (dessen Leben so tragisch beeinflusst wird). --He3nry Disk. 08:20, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Dass die Presse gern Beiträge an Personen festmacht und diese als Aufhänger für ein Thema nutzt, ist leidlich bekannt. Das kurze Medieninteresse an der Person ebbt ab, das Anliegen ist und bleibt relevant. Keine Fehlentscheidung zu erkennen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:54, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Susanne Wiest hat als eine entscheidende Triebkraft für die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens in Deutschland ein Recht darauf, im Wikipedia zu verbleiben. So viele negativ auffallende Personen haben ihren festen Platz in Wikipedia bekommen. Warum dann nicht eine Susanne Wiest auch? Oder ist es einigen politischen Gegnern des bGE nicht angenehm? --175.145.62.225 13:54, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Eben den Zufälligkeitscharakter, und damit die Analogie zu Dietrich Wagner, sehe ich hier nicht. Herr Wagner war, soweit ich sehe, nicht Initiator dieser Demonstration, schon gar nicht allein. Welcher Demonstrant bei einer Demonstration, gegen die die Polizei Wasserwerfer einsetzt, dadurch besonders schwer getroffen und verletzt wird, welche der vielen Menschen, die täglich Bahn fahren, gerade in einem Zug sitzen, der verunglückt, und welche der Insassen dieses Zuges dabei ums Leben kommen – das ist tatsächlich weitgehend Zufall. (Wobei auch aus Zufällen gelegentlich so große öffentliche Bekanntheit einer Person entstehen kann, dass diese dadurch enzyklopädisch relevant wird.) Aber das Schreiben eines Textes ist nichts Zufälliges. Den Medienberichten zufolge war die Petition nicht das Produkt eines Verbandes oder einer sonstigen größeren Gruppe von Menschen, sondern die Initiative dieser einen Person. (Sie firmiert in der öffentlichen Diskussion auch unter der Bezeichnung "Petition von Susanne Wiest".) Es ist insofern pure Spekulation – und m. E. extrem unwahrscheinlich –, dass eine Woche später jemand anders eine entsprechende Online-Petition zu diesem Thema mit gleicher Wirkung und Unterstützung eingebracht hätte. Immerhin hätte die Möglichkeit dazu ja schon seit 2005 bestanden. Hinzu kommt, dass die Spekulation aus dem LA zum Artikel Dietrich Wagner – "Wie wird das erst in einem Jahr sein?" – hier nicht angestellt zu werden braucht, denn das mediale Interesse für Frau Wiest hält bereits seit ziemlich genau zwei Jahren an. Ich bin der Meinung, dass insbesondere der Bezug des Medieninteresses auf die Person und dessen längeres Andauern sowie die Rolle und Bedeutung der Person für das Ereignis und damit die Frage der (Nicht-) Zufälligkeit bei der Löschentscheidung nicht richtig eingeschätzt worden sind, und befürworte deshalb die Wiederherstellung des Artikels. --Amberg 03:30, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich halte Susanne Wiest für eine sehr wichtige Person und es würde mich wirklich ziemlich schockieren wenn diese Person hier für irrelevant gehalten wird. Hätte gar nicht gedacht dass die Leute hier bei Wikipedia teilweise so ignorant sind. Welchen Vorteil hat es noch diese wirklich wichtige Person nicht bei Wikipedia zu erklären? Geht es um Serverplatz oder worum geht es eigentlich? Würde mich über eine Wiederherstellung freuen. --Jojobader 20:31, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Alles, was man über sie sagen kann, steht in Bedingungsloses Grundeinkommen. In der LD wurde u.a. WP:BIO geltend gemacht, denn was durch die Presse ging ("große grüne Augen"), und was auf ihrer Seite grundeinkommen steht ("220€ vorgefunden"), ist kaum von enzyklopädischem Interesse. (Wahrscheinlich mangels Material hat auch keiner der Abstimm-Accounts eine Silbe zum Artikel beigetragen, solange er bestand.) --Teewurzellöwe 20:48, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Millyard Viper V10“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
In dieser LD wurde von 32X auf behalten entschieden. Der Admin wurde auf seiner Disk angesprochen, aber hat keine tiefergehende Begründung gegeben. Die Behaltensentscheidung ist nicht nachvollziehbar: Ein Vergleich mit anderen Artikel ist zum einen schonmal kein Behaltensgrund, abgesehen davon hinkt der Vergleich sowieso, weil es sich bei diesem Motorrad nicht um ein Konzeptfahrzeug handelt. Einzig die Erwähnung in einem Online-Motorrad-Portal und ein einmaliger Auftritt auf einer Messe begründen noch keine Relevanz; aus dem Artikel geht nicht hervor, warum gerade dieses Fahrzeug so besonders erwähnenswert ist. Die Glaskugelei im Artikel bezüglich einer eventuellen Produktion ist nichtssagend. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Fanbuch für Motorradfreunde... --Roterraecher ^!? 05:27, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bereits in der ersten Nachfrage auf meiner Diskussionsseite wurde der Gang zur Löschprüfung angekündigt und auch hier wird der Fakt, dass es sich um ein fahrbahres Motorrad mit einem 10-Zylinder-Motor handelt, ignoriert. Dann ist natürlich klar, dass aus dem Artikel nicht hervor [geht], warum gerade dieses Fahrzeug so besonders erwähnenswert ist. --32X 12:23, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kann beim besten (Un)Willen keinen Adminfehler bei der Entscheidung feststellen. Argumente von Roterraecher sind halt nicht nachvollzogen worden - sowas soll's geben. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:31, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich halte die Entscheidung für voll im Ermessensspielraum und kann diesen Versuch einer LP nicht wirklich verstehen.--Engelbaet 14:11, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

abgelehnt, --He3nry Disk. 16:00, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

@Roterraecher: Magst Du Dich bitte auch daran halten, dass das hier nicht die Seite für eine zweite LD ist. Du hast den LA gestellt, er wurde diskutiert und nicht in Deinem Sinne entschieden. Das alles hat nichts mit LP zu tun. LP ist, wenn eine neue Information, ein anderes Argument vorgetragen wird oder ein begründeter Anlass für einen Fehler in der Abarbeitung vorliegt. Keine LP ist, wenn Deine Gründe nicht wie von Dir gewünscht berücksichtigt wurden und Du die deshalb noch mal irgendwo hinschreibst. Dass wir das so handhaben ist wichtig, denn nur die LD hat die Aufmerksamkeit der Community. Wir sollten vermeiden, dass die LD zu einem Vorgeplänkel verkommen und dann im LP-Hinterstübchen rumgefuhrwerkt wird. --He3nry Disk. 16:00, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hatte auch klar dargelegt, dass die Behaltensbegründung fehlerhaft war, das hat nichts mit einer zweiten LD zu tun, sondern damit dass die Entscheidung einfach inkorrekt war. --Roterraecher ^!? 17:12, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „Bonny Bon“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Links: Löschdiskussion, Ansprache des Administrators.

Ich halte die Löschung von Bonny Bon für eine falsche Interpretation der Relevantkriterien für Pornodarsteller. In diesen heißt es "[..] Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award [..]". Der im Artikel genannte und bequelle AVN Award wird von offizieller Seite aus an Darsteller, sprich persönlich, wie von den RK gefordert, verliehen.

In der Löschbegründung wurde von Benutzer:Millbart gesagt, es handle sich dabei um keine persönliche Auszeichnung. Diese Aussage ist jedoch nachweislich falsch, bzw. reine Theoriefindung des Administrators und widerspricht offiziellen Angaben. Auch die auf meine Bitte zur Wiederherstellung gelieferte Zusatzbegründung, es wäre keine persönliche Auszeichnung, da auf der offiziellen Seite erst der Film und dann die Darsteller genannt würden, halte ich nicht für stichhaltig und nachvollziehbar.

Die Qualität des Artikels, die ebenfalls als Löschgrund herangezogen wurde, ist sicherlich verbesserungsbedürftig, jedoch niemals so schlecht als dass eine Löschung gerechtfertigt wäre.

Ich bitte daher um eine Überprüfung der Löschentscheidung. DestinyFound 05:37, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Löschung wurde u.a. mit Qualität begründet. Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller zeigt einige Mindestangaben für Pornodarsteller auf. Zum Beispiel den bürgerlichen Namen. Laut Artikel ist die Dame Ungarin - "Bonny Bon" hört sich nicht sehr ungarisch an. Das einzige im Artikel, was nicht ein ausformulierter Datenbankauszug war war die -unbelegte- Behauptung zahlreicher Analszenen. Unabhängig davon zeigt sowohl die aktuelle RK-Diskussion, wie auch diverse Löschdiskussionen, dass die Auffassung, dass ein Szenen Award nicht sagt: "Du bist die Beste Szene", ein Award als bester Hauptdarsteller aber: "Du bist der beste Hauptdarsteller" als Abgrenzung für einen persönlichen Award nicht gerade unverbreitet ist. Mindestens aber innerhalb des Ermessensspielraums eines admins.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 06:07, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Völlig außerhalb jeglichen Ermessensspielraums. Daher wiederherstellen. Bewusste und wissentliche Fehlinterpretation der WP:RK. MfG, --Brodkey65 06:16, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie die aktuelle RK-Diskussion zum Thema „Sind Sex-Scene-Awards persönliche Auszeichnungen im Sinne der RK?“ gezeigt hat, ist diese Frage umstritten. Einige sagen ja, andere sagen nein, wieder andere verweisen auf die unterirdische Qualität des durchschnittlichen Porno-Artikels, die eine faktische Absenkung der Porno-RK von vornherein verbieten. Es geht bei der Sex-Scene-Frage nicht darum, wie oder was die AVN dieses oder jenes bezeichnet. Es geht darum, wie wir unsere Regeln anwenden, in laufender Übung und mit gesundem Menschenverstand. Ähnlich ist es ja auch mit Buchverlagen: die RK schließen bei Autoren Publikationen in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen aus. Viele dieser Verlage (und sicher Autoren!) würden eine solche Einordnung weit von sich weisen. So what. Es ist analog ganz egal, wie die "Auszeichnung" laut AVN verliehen wurde, wobei dazu Millbart in seinem Hinweis auf die Listungsreihenfolge einen guten Hinweis auf unterschiedliche Behandlung gegeben hat. Wichtig ist, wie wir das in der WP werten, und welche Auswirkungen das auf den Bestand an korrekt belegten Artikeln mit enzyklopädischen Inhalten hat. Die Wertung der Sex-Scene-Awards im Sinne der RK ist umstritten, daher liegt kein Behalten-Automatismus vor. Wäre dies anders, hätte man ein LAE durchsetzen, und auch per VM "verteidigen" können. Es kommt daher auf eine Qualitätsabwägung und Einzelfallentscheidung an. Da es sich vorliegend nicht um einen Artikel sondern um einen Datenbankeintrag ohne enzyklopädische Inhalte handelte, konnte die Entscheidung nicht anders fallen. Millbart hat den Ermessensspielraum einer LD mit seiner Entscheidung nicht nur nicht verlassen, sondern im Sinne unseres Projektes genau richtig gehandelt. PS: Ich habe nichts gegen Pornos oder ihre Darsteller. Diese sind ein Teil des Lebens im 21. Jahrhundert. Das Problem ist nur, dass es mangels Quellen schier unmöglich scheint, dazu brauchbare Artikel zu schreiben. Ausnahmen bestätigen die Regel. --Minderbinder 08:18, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Es sind alle möglichen Relevanzkriterien umstritten, aber das heißt nicht, dass die bestehenden deshalb ignoriert werden können. Ich habe keine Einsicht in den gelöschten Artikel, aber wenn es sich um einen validen Stub handelte, hätte der ja genügt. Auch über Elvira Hettler ist nicht mehr bekannt, was über die berufliche Karriere/Ausbildung hinausgeht, ohne dass deswegen eine Löschung des Artikels gerechtfertigt wäre.

Speziell bei Bonny Bon kommt noch hinzu, dass an der betreffenden Szene neben ihr selbst nur noch 5 Männer beteiligt waren, die ausschließlich mit ihr und nicht untereinander Verkehr hatten. Der Film heißt "Ass Traffic 3", und der einzige ass, der für den traffic benutzt wurde (und das sehr intensiv), war der ihrige, unter anderem für mehrfachen Doppelanal-Verkehr. Es ist deshalb gerade in diesem Fall noch absurder als ohnehin schon, deiner üblichen Argumentation zu folgen und zu behaupten, der Szenenpreis sei für die anderen Darsteller, den Beleuchter, die Maskenbildnerin oder den Regisseur vergeben worden und die Darstellerin sei austauschbar gewesen. Bonny Bon ist bekannt für ihre Doppelanal- und Analfisting-Szenen, und für eine solche Szene wurde sie hier ausgezeichnet.--Reineke8 20:41, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich halte es auch für absolute Theoriefindung, wenn die angesprochenen Szene-Awards dem Film statt den Darstellern zugesprochen werden. Die AVN, die den Preis nunmal vergibt, überreicht den Preis den aufgezählten Darstellern für ihre Leistung in der entsprechenden Szene. Da liegt gar kein Interpretationsspielraum vor und ich finde es befremdlich, dass Benutzer der deutschen Wikipedia meinen, hier besser entscheidne zu können als der Veranstalter und Preisverleiher selbst. Einige Benutzer der deutschen Wikipedia sind nicht damit einverstanden, dass Pornodarsteller Relevanz durch einen persönlich erhaltenen Award zugesprochen wird. Jedoch ist für eine solche Grundsatzfrage weder die Löschkandidaten- noch die Löschprüfungsseite der richtige Ort. An diesen Stellen sollten nur geltende Relevanzkriterien angewandt werde. Und diese besagen, dass ein Darsteller, der mit einer persönlichen Auszeichnung geehrt wurde. --153.96.232.2 16:11, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

@153.96.232.2 Der Begriff Theoriefindung bezieht sich auf die Darstellung im ANR, wo WP:NOR gilt. Auf Regeln der Wikipedia selbst ist dieser Begriff nicht sinnvoll anzuwenden. Oder kannst du mir belegen, warum Sachbuchautoren ab vier Büchern relevant sind, bis drei aber nicht? Die RK sind kein Gesetz, dass uns irgendein ferner Gesetzgeber auferlegt hat. Und wir sind keine Anwälte, die daran treu Textexegese zu betreiben haben. Die RK sind ein Hilfsmittel, um wiederkehrende Löschdiskussionen mit gleichem Ergebnis abzukürzen. Sex-Scene-Awards sind in diesem Sinne offenbar nicht abkürzend wirksam, siehe dazu die RK-Diskussion und die dort verlinkten LD. Die Art der Anwendung der RK unterliegt unserem Diskurs, im höheren Sinne auch dem Projektziel. Ohne valide Quellen gibt es keinen enzyklopädischen Artikel. Wikipedia ist keine Datenbank, auch kein IAFD-Klon. @Reineke8 Pfui ist kein Löschgrund, aber zum Thema Analfisting fällt mir nicht so viel ein. Vielleicht findet sich ja ein Kinsey der Gegenwart, der darüber ein bahnbrechendes Werk verfasst. Wenn in diesem hypothetischen Werk ein Kapitel Frau Bonny Bon gewidmet ist, wäre ich der erste, der einen auf Basis dieses Kapitels geschriebenen Artikel befürworten werde. Bis zur Publikation dieses Werkes können wir ja noch warten. --Minderbinder 21:14, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Na, so eine Mehrfach-Doppelanalspezialistin (mit Analfist folgend oder gar gleichzeitig als i-Tüpfelchen) hat natürlich schon eine beachtenswerte/bedeutende Alleinstellung unter den langweiligen Standardsexualpraktikern. Bevor man diese Glanzleistungen aber der deutschsprachigen Welt mitteilt, sollte man vielleicht doch noch etwas abwarten, bis eine dehnbare Fachfrau im Dreifachbereich auftaucht, die die Relevanz-Latte hochhebt. Einschlägig versierte Mitarbeiter werden eine solche sicher bald auftun. -- Wistula 22:45, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

@Minderbinder: Allerdings wärst du auch der erste, der dann bestreiten würde, dass derjenige mit Kinsey vergleichbar ist. Und auf meinen Beitrag von 20:41 bist du vernünftigerweise nicht weiter eingegangen, weil es daran nichts zu kritisieren gibt und Bons entscheidende Rolle für die Szene daraus deutlich wird. --Reineke8 20:58, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wird in der Löschprüfung darüber entschieden/geurteilt, ob der Administrator, der die Entscheidung getroffen hat, gemäß seines, ihm von der Community zugestandenen, Amtes den Richtlinien entsprechend gehandelt hat. Die Relevanzkriterien für Pornografie, stehen geschrieben. Und da steht nun halt mal Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. So lange diskutiert wird, ob diese Auszeichnung "personalisiert" ist und nicht nur die Szene betrifft, ist die Entscheidung von Millbart nicht zu beanstanden. Addendum: Anscheinend durften in der "Szene" auch 5 Männer mitspielen. Wie heißen die denn? Und nach der Argumentation wären diese dann doch auch relevant (da können wir ja froh sein, dass es nur 5 waren!) scnr? --Hosse Talk 23:00, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Personen haben die Preise gewonnen. Wie du auf 5 Männer kommst, die zusätzlich auch noch relevant sein sollen, ist mir ein Rätsel. Relevant sind diejenigen, die diese Auszeichnung bekommen haben, genau wie es in den RKs vermerkt ist. Auf der offiziellen Seite ist zu entnehmen:

Und darunter sind offensichtlich auch Männer, ich kann zwar nicht genau sagen wer da alles männlich ist, Anthony Hardwood, Nick Lang, Frank Gun und Lauro Gotto dürften es aber sicher sein.

Wir haben uns nicht Sachen zusammenzureimen, sondern uns an Fakten zu halten. Und diese Fakten besagen nunmal eindeutig, dass Personen diese Auszeichnung gewonnen haben, ergo sind diese Personen gemäß unseren Relevanzkriterien relevant. DestinyFound 04:43, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Nö, da steht "sollten mindestens eines erfüllen", das sind Leitlinien und keine Formeln, notwendig aber nicht hinreichend. Und wenn die Erfüllung dieses meindestens eines "lausig" bzw. von der Community so eingeschätzt wird, dann ist die Person nicht relevant. --He3nry Disk. 08:21, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Relevanzkriterien sind Leitlinien? „Notwendig aber nicht hinreichend“? Bitte den zweiten Absatz der RK nochmal aufmerksam lesen und verinnerlichen, danke. --Salomis 12:15, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Die 5 Männer wären auch relevant nach Relevanzkriterien, aber zu ihnen schrieb bisher niemand einen Artikel. Bei ihnen könnte man noch eher rechtfertigen, dass gegen die Relevanzkriterien entschieden wird. Denn für das vorwiegend heterosexuelle und männliche Publikum von Pornofilmen sind tatsächlich die männlichen Darsteller die austauschbare Staffage und die weiblichen eben nicht gegeneinander austauschbar, sondern der entscheidende Punkt. Das zeigt sich auch in den Gehaltsunterschieden.

Gegen die Relevanzkriterien wurde einmal dadurch verstoßen, dass ein persönlicher Preis nicht als solcher anerkannt wurde, und zweitens dadurch, dass gerade in diesem konkreten Fall der Anteil der Darstellerin an der Szene ganz offensichtlich der weitaus dominierende war und damit selbst dann, wenn es sich um einen nicht-persönlichen Preis handeln würde, ein einem Award vergleichbares Kriterium erfüllt wäre. Auch in Verbindung mit den dort praktizierten teilweise extremen Praktiken, durch die die Darstellerin bekannt ist und die für sie typisch sind. Dass die mediale Wahrnehmung sich auf diese Tätigkeiten konzentriert und deshalb nicht gleichberechtigt mit Goethes Faust im Feuilleton von Zeitungen, sondern eher in einschlägigen Internetbereichen stattfindet, ist logisch.

Zudem kann, solange ein gültiger Stub vorliegt, der alles wesentliche Bekannte enthält, ein relevanter Artikel nicht wegen mangelnder Qualität gelöscht werden. "Verfließtexte Datenbankeinträge" gibt es bei Sportlern, Bundesrichtern, Professoren und vielen anderen Artikeln regelmäßig, ohne dass deswegen von der "Pfui-Fraktion" eine Löschung unter Verletzung der Relevanzkriterien verlangt würde. Man könnte außerdem zu dem Artikel, wenn gewünscht, noch jede Menge weiterer beruflicher Informationen belegt hinzufügen, wenn er wiederhergestellt würde ("im Film X hat sie nach 11 Minuten und 17 Sekunden drei Füße im linken Nasenloch"). Nur, was man eben nicht ohne Weiteres kann, und was gegen ihren Willen auch im Konflikt mit Wikipedia:Artikel über lebende Personen stehen könnte, ist, Informationen aus ihrem privaten Bereich öffentlich zu machen. Das kann aber kein Hindernis für einen Artikel sein, denn bei Bundesrichtern oder Professoren stellt sich das Problem genauso. Umfassende Informationen über die berufliche Tätigkeit ohne Informationen über das Privatleben müssen für einen Lexikoneintrag ausreichen.

Wer einen Ausschluss von Szenenpreisen als Relevanzkriterium anstrebt, der soll den üblichen Weg gehen und für eine Änderung der (für Pornodarstellerinnen schon jetzt überaus harten [13] [14]) Relevanzkriterien werben, anstatt massenhaft Löschanträge zu unterstützen und zu hoffen, dass einer versehentlich durchkommt und dann als angeblicher Präzedenzfall dienen kann. Bonny Bon wäre nach vielen vergeblichen Versuchen die erste Darstellerin mit Szenen-Preis, die endgültig wegen fehlender Relevanz gelöscht würde. Ein solcher scheinbarer Paradigmenwechsel würde einen Rattenschwanz weiterer Diskussionen nach sich ziehen und die Praxis mehrerer Jahre über den Haufen werfen. --Reineke8 20:48, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

+ 1 Auch ich habe eine Pornodarstellerin nach LD gelöscht, weil sie nur einen Szenenpreis erhalten hat. Dies ist die einzig sinnvolle Interpretation der RK. Die RK für Pornodarstellerinnen sind extrem niedrig (man stelle sich vor, Werbeagenturen seien relevant, wenn sie einen Branchenpreis erhalten hätten...). Es besteht definitiv kein Konsens, diese weiter abzusenken. Wenn ich nicht durch die andere Löschung in vergleichbarer Situation befangen wäre, würde ich die LP hier beenden.Karsten11 21:37, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Auch ich teile diese Sicht. Die Entscheidung ist nicht zu beanstanden. Wenn bei mir nicht auch gerade der Wunsch geäußert worden wäre, in einem ähnlichen Fall den Artikel einer Darstellerin wieder herzustellen, würde ich die Diskussion beenden.--Engelbaet 10:14, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

+1. Ein unbefangener Admin möge diese LP beenden. Beim Tempo der Porno-Mitarbeiterinnen-Neueinstellungen, und des folgenden LD/LP-Zirkus wird der Vorrat an unbefangenen Admins zwar irgendwann erschöpft sein, aber noch ist es nicht so weit. Und die nächste Löschprüfungen bahnen sich ja schon an. Demnächst in diesem Kino: Wikipedia:Löschprüfung#Raven Alexis, verpassen Sie auch nicht Wikipedia:Löschprüfung#Breanne Benson. --Minderbinder 14:05, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Natürlich teilst du die Entscheidung, schließlich hast du genau gleich entschieden, siehe Raven Alexis. Und jetzt haben wir 2x Behalten (Charlie (Pornodarstellerin), Alicia Alighatti) und 2x Löschen (Bonny Bon, Raven Alexis). Genau dafür haben wir RKs, aber Konsistenz ist euch ja scheissegal, Hauptsache die pesönlichen Ansichten durchgesetzt. Und dass du ohne meine Ansprache hier sogar die LP entscheiden wolltest, als einer der durch den anderen Fall sowieso befangen ist...

Die Fakten bleiben, auch wenn hier einige versuchen diese zu biegen: Die Personen haben einen persönlichen Award gewonnen, denn er wurde ihnen persönlich zugeschrieben, also RKs erfüllt. DestinyFound 14:04, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „Versand“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich möchte die Wiederherstellung des Redirects nach Versandhandel. Meine Argumentation findet sich hier bzw hier.
Baumfreund hat als Gegenargument vorgebracht, daß keine Äquivalenz der Wörter gegeben sei. In Hilfe:Weiterleitung steht aber nichts von Äquivalenz, sondern von Synonymen. Und daß Versand in einer Wortbedeutung mit Versandhandel synonym ist habe ich belegt.
Gruß, Ciciban 12:53, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hm, ich finde die Weiterleitung auch unglücklich. Zum einen gibt es natürlich diversen "Versand" genannte Firmen, zum anderen - und das ist IMO wichtiger - ist der Versand zum Beispiel auch eine Organisationseinheit in einem Unternehmen (Warenausgang). Wollen wir da nicht eine BKL draus machen? --He3nry Disk. 12:58, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Guter Vorschlag. -- Lothar Spurzem 13:00, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie soll die BKL denn aussehen? Versand ist lt. Duden das Versenden von Waren. Da kommen diverse Artikel ins Spiel die thematisch passen würden: Versandhandel, Versandlager, Warenausgang, Spedition, Expedient, Postsendung usw. usf. Wie sollte eine solche BKL aussehen? Versand ist ein Wortbestandteil folgender Artikel oder thematisch mit diesen verbunden kann es nicht sein weil es sich dabei nicht um Homonyme handelt. --Millbart talk 13:07, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Versand ist das Versenden von Waren, so wie im Versandhandel. Versand ist auch der Name einer Organisationseinheit in Unternehmen. („Wo ist denn Frau Müller schon wieder, die flirtet wahrscheinlich mit dem Lehmann aus dem Versand.“) Ich wäre auch für eine BKS. --Minderbinder 13:12, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

@Millbart: Natürlich wollen wir keinen Assoziationsblaster mit Versandung usw. :-), aber die beiden von Minderbinder sind eindeutig, oder? --He3nry Disk. 13:36, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Mutig gewest, ??, --He3nry Disk. 13:40, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Danke für die schnelle und passende Lösung &#151; Ciciban 13:43, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „Großbrand von Apolda“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde von mir im Februar letzten Jahres zeitnah zum Ereignis eingestellt. Kurz darauf folgte die Löschdiskussion mit der allgemeinen Begründung einer Irrelevanz. So ein Thema müsse noch nach Monaten bzw. Jahren „aktuell“ sein und einen tiefgreifenden Einschnitt hinterlassen haben. Damals hat man dies nicht so eingeschätzt. Die aktuellen Berichte und Dokumentationen sowie die immer noch aktuelle Baustelle ein Jahr danach sprechen mMn deutlich gegen diese Argumente. In aktuellen Fernsehbeiträgen wird von „Großbrand“ und „Inferno“ gesprochen. Aus diesen Gründen bitte ich um die Wiedereinstellung des Artikels in der Version, in der er heute gelöscht wurde. MfG --Vucks 18:42, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: Löschprüfung März 2010. --Millbart talk 23:07, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja und?! --Vucks 07:17, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hallo Vucks, ich bin kein Admin und hab da also auch nix zu entscheiden, kann aber vielleicht vermitteln: Ich denke, der Hinweis von "Milbart" ist so zu verstehen, daß es ja bereits zweimal eine Diskussion dazu gegeben hat: Zum ersten Mal, als der Artikel unter dem Lemma "Großbrand von Apolda (2010)" im Februar 2010 erstmals eingestellt wurde (die Löschdiskussion dazu hier). Und zum zweiten Mal, als hier in der Löschprüfung im März 2010 schonmal von Dir ein Antrag auf Wiederherstellung gestellt wurde (hier). Sprich, gibt es seither neue Argumente, die dafür sprächen, daß die Löschung des Artikels falsch war?

Die Löschidskussion und die Löschprüfungsdiskussion erscheint mir schlüssig. Allerdings bin ich schon der Meinung, daß der Brand eine bedeutende Begebenheit in der Stadtgeschichte Apoldas darstellt - deswegen hab ich mir dann mal den Artikel Apolda angesehen, und siehe da, dort findet sich im Abschnitt "Geschichte" im dazugehörigen Kapitel Apolda im wiedervereinigten Deutschland gegen Ende bereits ein Absatz, der den Brand an wie ich finde passender Stelle in angemessenem Umfang würdigt. Dort steht derzeit (Stand 6. Februar 2011):

In den frühen Morgenstunden des 17. Februar 2010 wurden durch einen Großbrand in der historischen Innenstadt sechs Fachwerkhäuser beschädigt beziehungsweise zum Teil so stark beschädigt, dass ein Wiederaufbau fraglich ist. Es entstand ein Schaden in noch nicht genau zu bezeichnender Höhe. Der Bürgermeister sprach in einer ersten Pressekonferenz von „Schäden in Millionenhöhe“. Die Brandursache ist noch unklar.

Das scheint mir noch auf dem Stand von unmittelbar nach dem Brand (also jetzt vielleicht etwas veraltet) zu sein. Ich denke aber, das ist genau der Ort, an dem (und genau der Umfang, in dem) dieses Ereignis enzyklopädische Erwähnung verdient. Einen eigenen Artikel braucht es dazu nicht - ich hab mir auch das von Dir verlinkte Video angesehen, daraus geht m.E. auch nichts hervor, was einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Stattdessen kann man aber ja dort im Artikel Apolda (sparsam und behutsam, und mit soliden Links in einer Fußnote) diese Passage aktualisieren, z.B. zu Brandursache und Schadenshöhe. Mehr als ein-bis-zwei Sätze braucht es aber m.E. nicht.

Insofern kann ich bei den vorangegangenen Löschentscheidungen nicht erkennen, daß da ein Fehler passiert wäre. Grüße, --bvo66 08:17, 6. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Stromasys“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

• Löschdiskussion
• Adminansprache

Benutzer:Nerd hat mit der Begründung "nur Roterraecher für Löschung alle anderen für behalten" auf "bleibt" entschieden. Ich halte das für einen Fehlentscheid. Die Firma unterschreitet mit 250'000 Fr. Aktienkapital (nicht börsennotiert), 60 Mitarbeitern und 10 Mio Fr. Jahresumsatz jegliche RK bei weitem, und irgendwelche validen Alleinstellungsmerkmale sind nicht erkennbar. Diese Entscheidung ist weit ausserhalb des Ermessensspielraums, der Artikel ist zu löschen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:28, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Dem stimme ich zu. Abgesehen von der völlig fehlerhaften Begründung der Entscheidung durch Mehrheitsverhältnisse (die hier weder offenkundig noch relevant sind) ist hier wirklich eine extreme Ungleichbehandlung mit anderen Unternehmen gegeben. Die LD ging zum größten Teil völlig am Thema vorbei, da es nicht um die Software-Produkte geht, sondern um das Unternehmen selber, welches die RK nicht nur klar, sondern mehr als deutlich unterschreitet. --Roterraecher ^!? 02:04, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

@Cú Faoil finde ich unfreundlich Schade,dass du [[15]] _wissentlich_ hier nicht ausreichend darstellst, unterschlagen kann man ja nicht grad sagen.--^°^ 08:07, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Kollege, da ist aber überhaupt nicht zu erkennen, warum Du das gemacht hast. Zu den von Benutzer: Tanja.Semet vorgetragenen Argumenten: zu 1. Die haben ein tolles Produkt (Na und, Millionen Firmen haben ein tolles Produkt, definitiv); zu 2. wenn man den Markt nur klein genug schneidet gibt es für jedes tolles Produkt nur zwei Firmen und dann kann ich wenn ich zu dem tollen Produkt einen Artikel in einer Fachzeitschrift schreibe auch nur die beiden Firmen rein schreiben; zu 3. die haben 10 Millionen Euro Umsatz (aha.)

Nur um nicht leichtfertig Deine Entscheidung umzudrehen: einen Edit warten wir noch, kommt dann keine abweichende Drittmeinung bzw. kein Behalten-Killerargument dann würde ich diesen Firmenwerbeversuch löschen, --He3nry Disk. 08:17, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

"Wenn man den Mark klein schneidet"? vs Stromasys und Migration Specialities sind weltweit die einzigen Firmen, die solche Emulatoren entwickeln aus der LD. Da scheint der Markt eben klein zu sein.--^°^ 08:28, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

He3nry hat es schon korrekt gesagt, jeder Markt lässt sich beliebig klein machen, sodass dann irgendwann jedes Unternehmen auf irgendeinem Gebiet Marktführer ist, und sei es für blaue Streichhölzer mit Überlänge (überspitzt formuliert). Die Zahlen sprechen im vorliegenden Fall für sich, da hier wirklich eine überdeutliche Diskrepanz zwischen den Vorgaben der RK und dem Unternehmen besteht. --Roterraecher ^!? 09:27, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich halte die Behalten-Entscheidung ebenfalls für fehlerhaft. In der LD fehlte eine konkrete Begründung (Abzählen von Signaturen kann es ja nicht sein), im Nachgang während der Ansprache-DS machte sich Nerd dann die Argumente von Tanja.Semet zu eigen. Diese waren: (1) OpenVMS und Tru64 sind weiterhin bedeutende Betriebssysteme, ergo sind auch Emulatoren dafür wichtig. (2) Es gibt weltweit nur zwei Anbieter (Stromasys und Migration Specialities), die solche Emulatoren entwickeln. (3) Es gibt Medienrezeption, im iX-Magazin von September 2010 z.B. ein Bericht über DEC, Stromasys und die CHARON Emulatoren. (4) Trotz des Umsatzes von nur 8 Mio. EUR und mit 60 Mitarbeitern erwähnt Gartner Report 2010 das Produkt/den Hersteller. Zu (1): Die Bedeutung dieser Betriebssysteme ist unbestritten. Offenbar ist aber der Emulatorenmarkt wirtschaftlich unbedeutend, sonst könnte man mit 8 Mio. EUR Umsatz dort keine große Leuchte sein. Vergleichbar gibt es Autos, die mal millionenfach gefahren wurde, und immer noch häufig als Oldtimer auf der Straße zu sehen sind, die aber vom Hersteller nicht mehr mit Ersatzteilen beliefert werden. Vielleicht gibt es den Hersteller auch gar nicht mehr. Für diese Autos gibt es einen regen "After Sales"-Markt, in dem kleine Spezialfirmen mit alten Werkzeugen Ersatzteile neu herstellen. Oft kann man z.B. einen neuen Zylinderkopf nur noch von einem Anbieter bekommen. Das macht dieses Unternehmen noch nicht bedeutend, es ist eben eine kleine Marktnische mit in Relation zum erzielbaren Umsatz hohen Einstiegskosten und ohne Aussicht auf Wachstum. Da steigt keiner neu ein. Davon gibt es hunderttausende. Zu (2): Mag sein, dass es nur zwei kommerzielle Anbieter gibt, aber es gibt nicht-kommerzielle Alternativen: SIMH zum Beispiel. Eine viel wichtigere Alternative ist aber die Komplett-Portierung. Zu (3) und (4): das ist Rezeption zum Produkt, nicht zum Unternehmen. Insbesondere Gartner (Best Practices: Migration Planning for Alpha Server Users) spricht für die Relevanz der Software. In Summe schlage ich vor, aus dem Unternehmensartikel einen Softwareartikel mit dem Lemma Charon (Software) zu machen. --Minderbinder 09:43, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Full ACK - und schließe mich diesem Vorschlag an.--^°^ 10:20, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist zwar ein sinnvoller Vorschlag, aber der müsste auch umgesetzt werden. Und dafür ist der Unternehmensartikel der falsche Ausgangspunkt und daher so oder so zu löschen.--Roterraecher ^!? 10:24, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

gelöscht, --He3nry Disk. 10:55, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Begründung: Allgemeine Einigkeit. Wer den Artikel in seinem BNR haben will, um ihn als Charon neuzuschreiben (und nicht selber Admin) ist, möge sich bei mir melden. Ich stehe für die Wiederherstellung im BNR zur Verfügung. --He3nry Disk. 10:55, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hatte den Artikel um 10:34 auf Charon (Software) verschoben, und die Überarbeitung begonnen. Beim Versuch des Abspeicherns hatte ich dann einen BK, weil Henry mir den Artikel unter dem dem neuen Lemma um 10:53 weggelöscht hatte. Bitte beim nächsten Mal ansprechen, ich lasse doch keine Ruinen im ANR unter falschem Lemma stehen. Wiederhergestellt und Überarbeitung eingesetzt. @Tanja.Semet Bitte den Gartner-Report noch als Beleg einfügen, ich habe gerade keinen Zugriff darauf. Technologie könnte noch etwas ausgebaut werden. --Minderbinder 11:10, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Löschung ist ungerechtfertigt! In der Diskussion gab es einen Löschantrag aber auch Äußerrungen und Argumente zur Rücknahme des Löschantrages.
Der Beitrag wurde werden der Löschdiskussion erheblich verbessert und belegt.

Begründung:
1. Die Organisation hat in den vergangenen Jahren verschiedene soziale Projekte durchgeführt, die bundesweit und sogar international mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben >> siehe Einzelbelege.
2. Die genannten Projekte "Reichtum 2" und das Modellprojekt "Kooperation" sind bundesweit einzigartig. Das Kooperationsmodell zwischen Sozialhilfeträger, Wohnungsbaugesellschaft und Hilfeträger wurde neben der medialen Nennung (siehe Einzelbelege) auch auf der Bundestagung BAG vorgestellt und ist als Artikel in der bundesweit erscheindenen Zeitschrift "wohnungslos" erschienen
3. Eine mediale Präsenz z. B. Spiegel usw. wurde diesbezüglich nachgewiesen.
4. Die Beteiligung am Programm der "Berliner Kältehilfe", welches als solches wiederum bundesweit einzigartig ist und daher auf wikipidia beschrieben ist, ist prägend (Kältehilfetelefon, Verantwortung für Kältehilfewebsite).
5. Einrichtungen und Projekte der Organisation werden auf verschiedenen Wikipediaseiten ("Motz", "Langhansstr", "Miriam Kilali", "Berliner Kältehilfe") genannt

Die Organisation hat ausreichend Relevanz--RobVeltmann 08:57, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hier findet keine zweite Löschdiskussion statt, eine LP findet dann statt, wenn der abarbeitende Admin einen erkennbaren Fehler bei seiner Entscheidung gemacht hat. Im vorliegenden Fall wurde eine korrekt begründete und nachvollziehbare Löschung vorgenommen, daher ist kein Grund für eine LP gegeben. --Roterraecher ^!? 09:29, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Es ist nicht weiter verwunderlich, dass Robert Veltmann als Geschäftsführer und Pressesprecher der GEWEBO nicht einverstanden ist mit der Löschung des Artikels, aber das ist kein Grund hier eine LP zu stellen mit Argumenten, die nichts neues gegenüber dem Stand der LD darstellen. --Roterraecher ^!? 09:34, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Was hier als "Nachtrag"von "Roterraecher" kommt, klingt mit Verlaub wie ein Vorwurf oder Beleg für eine begründete Löschung. Aber erstens habe ich mich mit meinem Namen erkennbar gemacht und zweitens tut das aber inhaltich rein gar nichts zur Sache. Auf meine Argumente wurde nicht nachvollziehbar eingegangen. Wenn sich hier jemand äußert, der sich in der Löschdiskussion selbst bereits inhaltlich knapp und in der Sache kompromisslos für eine Löschung ausgesprochen hat, ist das tatsächlich nichts Neues.

Ich habe mich nach der Löschung kurz mit "Hen?ry" über die Löschung ausgetauscht. Er hat mir dann selbst die LP empfohlen, damit andere "Sachkundige" dazu Stellung nehmen.--RobVeltmann 10:05, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Und es ist klar erkennbar, dass hier Eigeninteressen deiner Seite dafür sorgen, dass du die Löschung nicht akzeptieren möchtest, obwohl He3nry hier eine Begründung abgegeben hat und die Löschung für jeden nachvollziehbar ist. Nochmal: Wenn es neue Argumente gibt, die die Löschung falsch erscheinen lassen, dann kannst du die Löschung diskutieren. Aber die vorgebrachten Argumente sind nicht neu und ändern nichts daran, dass die Relevanz für eine ENzyklopädie nunmal nicht gegeben ist. Hier wird keine erneute Löschdiskussion stattfinden. Hier ist nur der Ort dafür, eine Fehlentscheidung zu überprüfen, und die liegt hier offenkundig nicht vor, da die Entscheidung von den RK gedeckt ist. --Roterraecher ^!? 10:28, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Service: Löschdiskussion / Adminansprache

Stellungnahme: Die Entscheidung ist innerhalb des üblichen Ermessensspielraums; aufgrund der Darstellung im Artikel und der Diskussion ist die Löschung mehr als nachvollziehbar. Es ist auch kein Fehler des Admin erkennbar.--Engelbaet 10:45, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Lieber Antragssteller, lies bitte WP:IK und nimm dir die Hinweise zu Herzen, ansonsten schadest du deinem Projekt mehr als dir lieb ist. Genügend Erwähnungen gibt es ja in der Wikipedia, nur aus Eitelkeit um einen eigenen Artikel hier vielleicht negativ aufzutreten, schadet nur-- schmitty 10:59, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ein Fehler des Admins ist nicht erkennbar. Ich schließe daher unter Bezug auf die Argumentation von Engelbaet die LP.Karsten11 21:30, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte „Utopia-Forum“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Utopia-Forum

Der Artikel zum Utopia-Forum ist gelöscht worden, ein Forum, welches mit 7000 bis 10 000 Gästen am Tag mehr Zugriffe hat , als die Parteien des Landes? Warum wird sowas gelöscht? Wir bitten um einsetzung des Artikels, denn Utopia ist sehr wohl relevant geworden.(nicht signierter Beitrag von 217.226.144.177 (Diskussion) 17:04, 5. Feb. 2011)

Service: (vorzeitig abgebrochene) Löschdiskussion.

In dem gelöschten, unenzyklopädischen Artikel war im übrigen die Relevanz nicht wirklich dargestellt. Zunächst wäre der zuständige Admin Benutzer:BLueFiSH.as anzusprechen. --Engelbaet 17:38, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]