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Damit meine ich weniger flexionsarme Sprachen, in denen die starre Syntax bestimmt, welche Bedeutung ein Wort oder Satzglied innerhalb des Satzes erhält (Englisches Beispiel: "Did Marc love Lisa?" vs. "Did Lisa love Marc?"), sondern vielmehr folgendes Phänomen, das in den germanischen Sprachen sehr verbreitet ist: Unterschiedliche Satzstellungen bzw. genauer Verbstellungen kennzeichnen verschiedene Satztypen, wenn auch nicht eindeutig. Meines Wissens tritt das in anderen europäischen Sprachen eher nicht auf. Ist das generell eine germanische Besonderheit oder gibt es dieses Phänomen auch anderswo? Wie kennzeichnen Sprachen ohne diese Eigenschaft die verschiedenen Satztypen? Kann man das irgendwie erklären? --2A0A:A541:59A5:0:C101:FE92:1B54:D2CA 03:46, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In romanischen Sprachen (von mir herausgesucht: Spanisch und Italienisch) kann man Fragen (Satzfragen/Entscheidungsfragen, also Fragen ohne Fragewort) durch Inversion, also Umstellung des Prädikats nach vorne, bilden, muss man aber nicht: https://www.studysmarter.de/schule/spanisch/spanisch-grammatik/frage-spanisch/, https://www.grammatiken.de/italienisch-grammatik-online-lernen/italienische-entscheidungsfragen-antwort-mit-ja-oder-nein-satzstellung-verb-direktes-objekt-indirektes-objekt-alternativfragen-auswahl-aus-zwei-moeglichkeiten-beispiele.php. Ansonsten ist die Kennzeichnung die Satzmelodie und natürlich das Satzzeichen. Es gibt auch Sprachen, die auch in Satzfragen ein Fragewort verwenden, Chinesisch: https://www.gutefrage.net/frage/chinesischer-fragesatz. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:07, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bildung eines Fragesatzes durch Prädikat nach vorn ist doch auch im Deutschen normal: „Marc liebt Lisa“ → „Liebt Marc Lisa?“ --Kreuzschnabel 10:11, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist ja auch Germanisch. Aber beispielsweise im Lateinischen und Romanischen ist das nicht ganz so. --2A0A:A541:E8C9:0:21BF:4D76:E67E:55E1 11:28, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die typologische Datenbank WALS hat ein Kapitel über die Art der Markierung von Ja/Nein-Fragen. Spoiler: Die Methode "besondere Wortstellung" als Ausdrucksmittel haben in dieser Stichprobe 13 Sprachen von 955. Es ist eine germanische Besonderheit... sucht mal die gelben Kreise auf der verlinkten Weltkarte dort... --Alazon (Diskussion) 20:48, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr interessante Übersicht, aber vielleicht nicht völlig richtig. Bei Portugiesisch steht Question particle, im Portugiesischen gibt es aber bei Satzfragen kein Fragewort, sondern nur die Unterscheidung über Intonation und Satzzeichen (b:Portugiesisch: Satzbau im Aussagesatz und Fragesatz#Entscheidungsfragen (Ja/Nein-Fragen)). Für das Spanische wird der Satzbau und für das Italienische nur die Betonung angegeben; also jeweils eine von zwei Möglichkeiten. Für das Französische ist Question particle angegeben, womit vielleicht est-ce que gemeint ist, im Französischen geht aber auch die Umstellung der Satzgliedstellung (https://francais.lingolia.com/de/grammatik/satzbau/fragen, Wie bildet man Fragen ohne Fragewort (Entscheidungsfragen)?) In den romanischen Sprachen ist die Umstellung also schon auch weit verbreitet. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:45, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Fragestellung mit Inversion von finitem Verb und Subjektpronomen im Französischen sieht aber nun schon sehr nach Merkmalen des germanischen Verbzweitsatzes aus. (Im Falle der Entscheidungsfragen und Alternativfragen wird der mit leerem Vorfeld zum Verberstsatz) Wundern täte es mich nicht, wenn das Französische (hier vermutlich alle Langues d’oïl einschließend) hier ein germanisches Merkmal zeigte, gilt es doch als die romanische Sprache mit dem größten germanischen Superstrat. Die Partikel "est-ce que" (gesprochen "eske") dürfte übrigens auch auf solche Sätze zurückzuführen sein, wie ihre geschriebene Form zeigt: "Est-ce" (die invertierte Frageform von "C'est" (das ist/es ist)) und die nebensatzeinleitende Konjunktion "que", auf Deutsch also ungefähr "Ist das so, dass ... ?" oder "Ist es so, dass ... ?" (das Demonstrativadverb "so" empfinde ich in solchen Sätzen als unverzichtbar, es müsste/dürfte auf den nachfolgenden Nebensatz verweisen), sinngemäß auch "Stimmt es, dass ... ?", heutzutage als Partikel auch in Fällen generalisiert, wo diese Interpretation etwas schwierig erscheinen kann (insbesondere in Ergänzungsfragen, beispielsweise "Qu'est-ce que c'est?" = "Was ist das?" oder "Quand est-ce que tu as mangé?" = "Wann hast du gegessen?", die als "Was ist es so, dass das ist?" oder "Wann ist es so, dass du gegessen hast?" keinen oder einen anderen Sinn ergäben, während einfache Entscheidungsfragen durchaus immer noch diese Deutung zulassen: "Est-ce que Laura est belle?" (Ist Laura schön?/Ist es/das so, dass Laura schön ist?) "Est-ce que Lisa est intelligente?" (Ist Lisa intelligent? / Ist es so, dass Lisa intelligent ist?) "Est-ce que tu as mangé du pain?" (Hast du Brot gegessen? / Ist das so, dass du Brot gegessen hast?) Das muss natürlich nicht bedeuten, dass das dem normalen Sprecher im Allgemeinen bewusst ist, Deutsche wissen auch oft nicht, dass "möchte" eigentlich ein Konjunktiv II und eine Form von "mögen" ist, und selbst wer es weiß, empfindet es (mitunter) nur bedingt so.) Daneben ist jedoch wie in anderen romanischen Sprachen eine Fragestellung durch bloße Intonation möglich, was übrigens in meinem Französisch-Unterricht die erste Form für Entscheidungsfragen war, die wir kennenlernten. Die Partikel "est-ce que" lernten wir zuerst in Ergänzungsfragen kennen. ("Qu'est-ce que c'est?" = Was ist das?) Erst später kamen die Entscheidungsfragen. Danach war das aber die wesentliche Frageform, die wir benutzen wollten oder konnten, vielleicht weil Fragen in der Satzstellung eines Aussagesatzes für deutsche Ohren doch zu uneindeutig sind. Da wir durch verschiedene Umstände recht wenig vorankamen, war unser Französisch-Unterricht sehr unvollständig, sodass ich nicht sagen kann, ob die Inversion in Fragesätzen noch vorgekommen wäre oder überhaupt nicht zum vorgesehenen Unterrichtsinhalt gehörte. (Manche im gesprochenen Französischen selten gewordene oder ausgestorbene Form, wie das Passé simple, kommt beispielsweise auch in Sprachlehrwerken (zum Selbststudium?), die man im Buchhandel vorrätig findet, gar nicht vor.)

Zur Fragestellung mit vornestehendem Verb in anderen romanischen Sprachen, meine ich Folgendes gelesen zu haben: Sie kann im Wesentlichen nur mit substantivischen Subjekten auftreten, und solche Formen können auch im Aussagesatz auftreten, mögen sie dann auch seltener sein. --2A0A:A540:FC96:0:3970:CA4C:CD39:B0CB 04:52, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Manche im gesprochenen Französischen selten gewordene oder ausgestorbene Form, wie das Passé simple, kommt beispielsweise auch in Sprachlehrwerken (zum Selbststudium?), die man im Buchhandel vorrätig findet, gar nicht vor."

Was ich seltsam finde, denn jede Erzählung und jeder Roman ist im passé simple geschrieben. --Digamma (Diskussion) 09:00, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Na ja, wenn es vor allem um Alltagsgebrauch geht, braucht man es nicht. Da ich in der Oberstufe kein Französisch mehr hatte, wo es vermutlich viel um Literatur gegangen wäre, kann ich zu diesem Thema in der Schule nichts sagen. Aber selbst meine inzwischen 60-jährige Tante, die in der Schule wohl ziemlich weitreichend Französisch hatte, will nichts vom Passé simple gehört haben. (Wobei ich sie dann einmal auf ein Passé simple in der französischen Version einer Texttafel hinwies, und sie meinte, die Form wäre ihr nicht als besonders aufgefallen und sähe so ähnlich aus wie ein Futur. Sie ist Übersetzerin definitiv für Englisch, ich weiß nicht, ob sie auch Französisch übersetzt oder ob das nur ihre Freundin und Geschäftspartnerin tut, welche einen französischen Vater hat.) In Diskussion:Französische Grammatik findet sich auch ein erschreckendes Beispiel einer möglichen Folge dieser Nichtbehandlung. (Vielleicht auch der alten Tradition, das germanische Präteritum als Imperfekt zu bezeichnen.) Dort findet sich ein Erfahrungsbericht von jemandem, der jahrelang das französische Imperfekt (Imparfait) so verwendete wie ein germanisches Präteritum, genauer gesagt wie ein englisches, also strikt bei jeder konkreten Angabe eines vergangenen Zeitpunktes. (Wie ist das eigentlich, sind solche Regeln (kein Präsensperfekt bei Ereignissen der ferneren Vergangenheit oder mit konkreten Zeitpunkten, selbst wenn sie Bezug zur Gegenwart haben) im Deutschen und Niederländischen geschwunden oder haben sie nie existiert und sind eine Entwicklung des Englischen und Nordgermanischen?) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:43, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nun ja, für mich gehört das Lesen von Literatur zum Alltagsgebrauch. Übrigens sind auch Märchen im passé simple geschrieben und werden auch wohl nur so erzählt. Bei einem meiner Französischkurse haben wir das passé simple anhand von Märchen gelernt. Meines Wissens sehen die deutschen Lehrpläne für Französisch vor, dass man das passé simple zwar nicht aktiv gebrauchen können muss, aber im passé simple geschriebene Texte verstehen muss. --Digamma (Diskussion) 13:56, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

PS: Es gibt von den Formen her keine Ähnlichkeit mit dem Futur. Was dem Futur ähnelt, das ist das conditionell. --Digamma (Diskussion) 13:57, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sie meinte wohl die Singularformen der Verben mit Infinitiv auf "-er": "je regardai" (Passé simple) und "je regarderai" (Futur simple), "tu regardas" und "tu regarderas" sowie "il regarda" und "il regardera". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:37, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aber das sind doch eher zufällige Ähnlichkeiten, die sich genau auf die Verben auf -er und den Singular beschränken. --Digamma (Diskussion) 20:57, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Überwiegend um solche Verben war es in der fraglichen Situation auch gegangen, bevor sie diesen Vergleich anstellte. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass manche Fremdsprachler die französischen Futurformen unbewusst "vereinfachen" und dann beispielsweise die genannten Formen des Passé simple als Futur simple missbrauchen. Da mein etwas eingeschränkter Französisch-Unterricht ungefähr beim Erlernen des Imperfekts und einfachen Futurs endete, über die meiste Zeit haben wir als Zeitformen neben dem Präsens nur das Passé composé und das Futur proche benutzt, und meine restlichen Kenntnisse der französischen Grammatik (mit recht eingeschränktem oder im Bedarfsfalle zusammengesuchtem Vokabular) auf reinem Selbststudium beruhen, kann ich auch zu diesen Themen nicht viel sagen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:39, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Ich könnte mir sogar vorstellen, dass manche Fremdsprachler die französischen Futurformen unbewusst "vereinfachen" und dann beispielsweise die genannten Formen des Passé simple als Futur simple missbrauchen."

Das charakteristische des Futurs ist doch, dass die Formen auf dem Infinitiv beruhen. Die Infinitivendung wegzulassen ist einfach ein grober Fehler. --Digamma (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Konditional und Futur sind ja auch gleich aufgebaut (Verschmelzung von Infinitiv und früherem Hilfsverb), nur mit unterschiedlichen Zeitstufen des einstigen Hilfsverbes. Das Konditional fungiert auch immer noch als Futurum praeteriti (Futur in der Vergangenheit.). --2A0A:A540:DDF6:0:79BF:4F59:248:CD23 03:06, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ist z.B. folgender Satz richtig?: In größeren Höhen sind die Tiere kälteren Temperaturen ausgesetzt.

Es erfolgte eine Korrektur mit dem Argument: Eine Temperatur kann weder heiß noch kalt, weder warm noch kühl sein. Sondern nur hoch oder niedrig.

Meinungen?

Lg --Doc Schneyder ^Disk. 14:50, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke, das ist ein Fall von Fach- und Umgangssprache. Bei Temperaturdifferenzen redet ja gefühlt auch "jeder" von °C. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:54, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, ist es nicht. Die Fügung kalte Temperatur findet sich zuhauf in Büchern, darunter auch Fachliteratur. Besagte Änderung war also ein Verstoß gegen WP:KORR. --Megalogastor (Diskussion) 15:06, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hm, hättest Du da ein Beispiel für Fachliteratur/Fachbuch?! Populärwissenschaftliches gälte jetzt nicht als solche. --Elrond (Diskussion) 16:11, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Doch, da hatte der Korrekteur das bessere Sprachgefühl. Temperaturen sind nicht kalt oder warm, genauso, wie Preise nicht teuer oder billig sind. --Fice (Diskussion) 15:32, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu. Wie soll eine abstrakte physikalische Größe kalt oder warm sein? Wenn man eine Temperaturangabe auf einen Zettel schreibt und den Zettel in den Kühlschrank legt, wird die Temperaturangabe auf dem Zettel kalt. Meines Erachtens kann eine Temperatur im Übrigen wie der Wert jeder anderen physikalischen am besten größer oder kleiner statt höher oder niedriger sein: 20 °C ist größer als 10 °C. Luft kann wärmer oder kälter und ein Berg kann höher oder niedriger sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:40, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wir verlassen uns hier nicht auf Sprachgefühl oder scheinbar logische Argumente, sondern allein auf den Sprachgebrauch. --Megalogastor (Diskussion) 15:49, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig. Und zwar den korrekten Gebrauch der Standardsprache, nicht der sachlich falschen Umgangssprache. Bitte dringend die WP-Regeln lesen, z.B. in WP:WSIGA.--Chianti (Diskussion) 18:48, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist sehr gut. In Vergleichszeichen steht, dass > größer als und nicht wärmer als bedeutet. Passt also. Im Übrigen geht es in der Wikipedia um Belege; also bitte die oben genannten Bücher anführen. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:08, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Stilistisch halte ich kälteren Temperaturen für nicht gut, da wäre m.E. "tiefere" Temperaturen besser. Als Naturwissenschaftler muss ich, wenn ich es streng sehe, generell sagen, dass es "Kälte" nicht gibt, sondern nur ein mehr oder weniger großes Maß an "Wärme", aber das wäre wohl zu kleinkariert. --Elrond (Diskussion) 16:11, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Für Leute, die nicht selbst suchen wollen: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] … --Megalogastor (Diskussion) 16:47, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Keine dieser Seiten kann angezeigt werden, zumindest nicht in Firefox.--Chianti (Diskussion) 20:25, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

auch mit dem Explorer kann ich mir diese Seiten entweder nicht anzeigen oder nicht durchsuchen lassen. Entweder anzeig- und durchsuchbare Seiten liefern, oder entsprechende Zitate daraus. --Elrond (Diskussion) 01:14, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

1. "Formeln und Tabellen Maschinenbau: Für Studium und Praxis", wird nicht angezeigt.

2. "Ventilatoranlagen: Theorie. Berechnung. Anwendung.", S. 173 -- "Hierbei ist {Formelzeichen} die wärmere, {Formelzeichen} die kältere Temperatur und {Formelzeichen} die Luftmenge in m³/h von der Dichte {Formelzeichen} und {Formelzeichen} die an die Luft abgegebene Wärmenge in kcal/h."

3. "Arbeitshilfen und Formeln für das technische Studium: Band 1: Grundlagen", S. 238 -- "Temperaturabhängigkeit des Widerstandes" – mehrere Formeln – Legende – "{Formelzeichen theta _warm} wärmere Temperatur" – "{Formelzeichen theta_kalt} kältereTemperatur"

4. "Praxisbeispiele Bauphysik: Wärme - Feuchte - Schall - Brand - Aufgaben", S. 98 -- "Wird ein leichtes Bauteil einer Abkühlung ausgesetzt, dann wird es wesentlich schneller diese kältere Temperatur annehmen als ein schweres Bauteil."

5. "Nach einer Anekdote entwickelte Fahrenheit" ... "Er konnte sich keine kältere Temperatur vorstellen."

_{<meta />}

6. "Prinzipien der Physiologie: Grundlegende Mechanismen und evolutionäre Strategien", S. 122 -- "Die an die kältere Temperatur angepassten Leguane zeigen bei jeder der untersuchten Körpertemperaturen eine höhere Stoffwechselrate."

7. "Unsichtbar im Sturm: Die Rolle der Mathematik in der Wettervorhersage", S. 236 -- "Ähnlich unserem Atem, der an einem frostigen Morgen kleine Wolken aus Dampf erzeugt, entstehen durch aufsteigende, feuchte Luft Wolken, wenn der enthaltene Wasserdampf eine kritische (kältere) Temperatur von nur wenigen Grad Celsius erreicht." --2001:9E8:1A4E:DB00:2816:801B:7700:E6A3 19:23, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich empfinde „kalte Temperatur“ als schlampige Sprache und bestenfalls umgangssprachlich verwendbar. Ebenso wie schnelle Geschwindigkeit oder starke Leistung. --Kreuzschnabel 17:42, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich zitiere mal aus der Einleitung unseres Artikels Temperatur: Die Temperatur ist eine physikalische Zustandsgröße aus der Thermodynamik. […]. Im Alltag ist sie mit dem Gefühl von „warm“ und „kalt“ verbunden. Daraus folgt: Da eine physikalische Größe nicht warm oder kalt sein kann, ist die korrekte und präzise Ausdrucksweise, von hoher, mittlerer oder niedriger/tiefer Temperatur zu sprechen. Da aber das, was eine Temperatur hat, warm oder kalt ist, hat im Sprachgebrauch eine Übertragung von den Dingen auf die Temperatur stattgefunden, so dass es nicht ungewöhnlich ist, wenn von kalten, warmen oder heißen Temperaturen gesprochen wird. Sprache ist nun mal nicht immer wissenschaftlich korrekt. Ob man das jetzt noch als fehlerhaften bzw. schlampigen Sprachgebrauch oder schon als verbreitete sprachliche Alternative werten soll, ist eine knifflige Frage. Der Online-Duden und das „Große Duden-Wörterbuch in sechs Bänden“ nennen als Beispiele „die höchste, die niedrigste“ Temperatur, aber auch „eine angenehme, unerträgliche Temperatur“, lassen also das Wort „Temperatur“ auch zur Bezeichnung des subjektiven Temperaturempfindens zu. Es ist ein sprachlicher Grenzfall. Ich selbst würde hoch/niedrig schreiben, aber nicht so weit gehen, die andere Variante rundheraus als sprachlich falsch zu bezeichnen. --Jossi (Diskussion) 18:22, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Begründung der Änderung ist völlig korrekt. Wikipedia schreibt nicht in Umgangssprache (daher ist wie immer der Duden kein Maßstab), sondern in enzyklopädischem Stil. Siehe z.B. WP:WSIGA Punkt 3.6. Dabei kommt es nicht nur, aber gerade in Artikeln mit Bezug zu Naturwissenschaften auf sprachliche Genauigkeit an, die durch die Verbesserung zum Glück hergestellt wurde. Lesetipp für alle: Wolf Schneider, Deutsch für Profis.--Chianti (Diskussion) 18:44, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hätte als dritte Variante – neben "niedrigeren" und "tieferen" – noch die "geringeren" Temperaturen" anzubieten. --2001:9E8:B904:3D00:54FE:2C4E:86CD:A4A6 19:13, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Duden ist kein Wörterbuch der deutschen Umgangssprache (das ist zum Beispiel der Küpper), sondern nach wie vor das mit großem Abstand am weitesten verbreitete Wörterbuch der deutschen Standardsprache. Deshalb ist es selbstverständlich, dass man bei sprachlichen Fragen auch den Duden konsultiert. Und in Wolf Schneiders „Deutsch für Profis“ kommt das Wort „Temperatur“ überhaupt nicht vor. --Jossi (Diskussion) 19:49, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte hier keine Unwahrheiten verbreiten, selbstverständlich bildet der Duden auch die Umgangssprache ab: "hypen", "Funfact" und "Dislike" wurden z.B. 2020 aufgenommen. Abgesehen davon ist - was jedem klar ist, der über Grundlagenwissen über Sprache verfügt - "angenehme/unerträgliche Temperatur" sprachlich eine völlig andere Äußerung als "warme" oder "kalte Temperatur", da sie sich auf menschliche Empfindungen bezieht und nicht auf messbare Differenzen oder Vergleichswerte wie im Ausgangsposting. Da erlaubt auch der Duden nur "höhere" oder "niedrigere Temperatur", siehe die Beispiele dort.--Chianti (Diskussion) 20:19, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das Gleiche gilt übrigens für das - im Gegensatz zum Duden wissenschaftlich arbeitende - Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache DWDS.--Chianti (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) 20:41, 19. Aug. 2023 (CEST))Beantworten

Auch in wikt:warm und wikt:kalt gibt es keine passenden Bedeutungen und Beispiele. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:03, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Euer Sprachgefühl ist belanglos. Ihr habt nicht bewiesen, dass „kältere Temperaturen“ nur umgangssprachlich wäre; tatsächlich geht aus meinen Links weiter oben das Gegenteil hervor. Sprachkritik ist zu einer grassierenden Seuche geworden, und WP:KORR eine (leider nur sehr begrenzt wirksame) Maßnahme zu deren Eindämmung in Wikipedia. --Megalogastor (Diskussion) 19:11, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das längst bewiesen: wenn "kalte Temperatur" zulässig wäre, würde der Duden das als Beispiel anführen. Tut er aber nicht, es ist nur von hoch und niedrig die Rede. Dein Beharren auf faktisch Falsches nähert sich einem BNS-Verstoß an.--Chianti (Diskussion) 20:19, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Kombination ist in sich unlogisch, wie bereits umfassend dargelegt wurde. Darum ist sie innerhalb eines enzyklopädischen Formats grundsätzlich ungeeignet. Möglich wäre lediglich, diese Kombination als Beispiel in einem Artikel der Kategorie Linguistik anzuführen, in dem dargelegt wird, daß und warum solche Kombinationen in der Umgangssprache gebildet werden – wie Jossi es hier ansatzweise getan hat; mehr nicht. --2001:9E8:B904:3D00:54FE:2C4E:86CD:A4A6 19:30, 19. Aug. 2023 (CEST) (BK) Erg.:Beantworten

Die physikalische Größe Wärme erfasst einen Teil der Energie, die bei einem Vorgang von einem thermodynamischen System aufgenommen oder abgegeben wird.

→ Sofern man überhaupt von "Kälte" spricht, gilt dasselbe entsprechend.

Temperatur ist kein thermodynamisches System. Temperatur ist eine physikalische Zustandsgröße.

→ Darum kann eine Temperatur nicht warm oder kalt sein, denn sie kann keine Energie aufnehmen oder abgeben.

Bei metaphorischer Verwendung können ausnahmsweise solche in sich unlogischen Kombinationen gebildet werden. Eine derartige Verwendung von Ausdrücken anstelle einer fachlichsprachlich korrekten, widerspruchsfreien Ausdrucksweise verbietet sich allerdings m.E. zumindest in enzyklopädischen Artikeln zu naturwissenschaftlichen Themen. --2001:9E8:B904:3D00:54FE:2C4E:86CD:A4A6 20:09, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es behauptet ja niemand, dass diese Kombinationen nicht gebraucht werden. Der Gebrauch kann aber auch einfach falsch sein. In Vergleichszeichen, wikt:kalt und wikt:warm stehen umfassende Definitionen, die nichts mit Sprachgefühl, sondern mit der genauen Bedeutung dieser Wörter zu tun haben. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:45, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, hier einen Strich zu ziehen. Es handelt sich aus mehreren Gründen nicht um eine hieb- und stichfest beantwortbare Wissensfrage, da erstens die Grenze zwischen Umgangs- und Standardsprache unscharf ist und zweitens fraglich ist, ob für die „Zulässigkeit“ einer Bearbeitung gemäß WP:KORR wirklich ein Nachweis der Falschheit der bemängelten Formulierung erforderlich ist oder ob es nicht auch ausreicht, eine weniger gute / unscharfe in eine bessere / präzisere Formulierung zu ändern, um eine Bearbeitung zu legitimieren, so dass „das andere ist aber auch nicht falsch“ kein Argument mehr wäre (das würde ich unterstützen, da die Regel „jeder Edit sollte eine Verbesserung sein“ damit erfüllt wäre). @Megalogastor: Wenn du wissen willst, ob die Community solche Bearbeitungen mehrheitlich missbilligt (und das ist letztendlich der Maßstab, da auch die Regeln wie z.B. WP:KORR nicht in Stein gemeißelt sind, sondern von der Community beschlossen wurden und daher auch von ihr ausgelegt werden können), dann führe ein offizielles Meinungsbild durch, auf das du dich anschließend in ähnlichen Zweifelsfällen berufen kannst, statt jedes Mal neu eine Diskussion anzufangen. --Kreuzschnabel 21:00, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das beantwortbar. Sowohl der Duden als auch das DWDS führen in ihren Beispielen "höhere/niedrigere" bzw. "höchste/niedrigste Temperatur" an , aber nicht "kältere/wärmere Temperatur". Das reicht als Evidenz, um die im o.a. Beispiel erwähnte Ersetzung zu rechtfertigen.--Chianti (Diskussion) 22:16, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Angefangen hat diese Diskussion Doc Schneyder, nicht Megalogastor. Dass unabhängig vom Sachverhalt etwas weniger Verve von Megalogastors Seite (aber auch von manchen Protagonisten der Gegenseite) wünschenswert wäre, darin würde ich dir allerdings zustimmen. --109.193.112.194 11:17, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Doc Schneyder hat nicht Position bezogen, sondern nur die Situation dargestellt und um Meinungen gebeten. Nach der ersten Meinungsäußerung von Ralf Roletschek hat Megalogastor angefangen, sich damit auseinanderzusetzen, also zu diskutieren. --Kreuzschnabel 13:40, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Selbst dann hätte Megalogastor sie immer noch nicht "angefangen", sondern wäre mindestens der zweite Diskussionsteilnehmer. --2003:E5:B73E:6633:B13A:4330:3E9A:2383 20:53, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Ausdrucksweise ist völlig regulär. Genauso wie "...es hat eine kräftige rote Farbe" / "der Wein ist ein sehr alter Jahrgang", "eckige Form", "billige Preise" u.v.m. Temperatur etc. sind Funktionen, die einen Gegenstand auf einen (Mess-)Wert abbilden. In der natürlichen Sprache ist es generell so, dass Funktion und Funktionswertemenge denselben Namen haben, wie man an den Beispielen sieht: "Temperatur-von..." (Funktion) und "...ist eine Temperatur" (Element der Wertemenge). Fachliteratur dazu zB hier. --Alazon (Diskussion) 21:08, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Haben wir einen Artikel dazu? --2001:9E8:B904:3D00:54FE:2C4E:86CD:A4A6 21:59, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Faktisch leider falsch. Wäre diese Ausdrucksweise "regulär", dann würden sowohl der Duden als auch das DWDS führen in ihren Beispielen "kältere/wärmere Temperatur" anführen. Das ist aber gerade nicht der Fall, dort steht nur "höhere/niedrigere" bzw. "höchste/niedrigste Temperatur".--Chianti (Diskussion) 22:19, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig. Zu den anderen Beispiel: rote Farbe: richtig, aber kein passender Vergleich, weil es da um eine Qualität und nicht um eine Quantität geht; alter Jahrgang: richtig, aber Fachbezeichnung aus der Önologie, Jahrgang steht metonymisch für eine Gruppe von Weinen, die alt sein kann, aber Temperatur steht nicht für die kalte Luft; eckige Form: dasselbe wie bei rote Farbe; billiger Preis: völlige Umgangssprache, ein Preis kann nicht billig sein, nur das Preisetikett im Großhandel, der Preis selbst ist für mich klein, für andere vielleicht auch niedrig. Was "Temperatur-von..." (Funktion) und "...ist eine Temperatur" (Element der Wertemenge) heißen soll (Bindestrich zwischen Temperatur und von, und was bei den Pünktchen ersetzt werden soll, verstehe ich nicht.) Noch einmal: 20 °C > 10 °C wird stets mit größer als gelesen, weil das Zeichen größer als bedeutet und nicht wärmer als (Quelle: Vergleichszeichen). Das Beispiel aus der angeführten Quelle belegt nicht die Behauptung; darin geht es um den Unterschied zwischen physikalischer Größe (temperature is rising) und ihrem Wert (temperature is 90); das ist ein völlig klarer und ausdiskutierter Unterschied, der jedem Metrologen völlig klar ist. Im hier diskutierten Fall wird eine Gleichsetzung zwischen physikalischer Größe (Temperatur) und dem Objekt, das diese Größe besitzt (kalte/warme Luft) behauptet, die es nicht gibt. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:29, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Unglaublich was für eine Salve da kommt. Das Phänomen ist tatsächlich einheitlich, die Ausflüchte sind uneinheitlich...sehen also nicht belastbar aus. Was ist denn so emotional an diesem Thema, dass man unbedingt festsetzen muss, dass der Ausdruck falsch sein soll? Man kann ja sagen "ich selber sag sowas nicht in meinem Deutsch", reicht ja. Häufig täuscht man sich bei solchen Aussagen übrigens auch. --Alazon (Diskussion) 22:48, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Also, ich würde das Zeichen ">" immer kontextabhängig deuten:

10 Flaschen > 7 Flaschen = 10 Flaschen sind mehr als 7 Flaschen.

Er zahlt > 1000 € = Er zahlt mehr als/über tausend Euro.

Fläche: Deutschland > Schweiz = Fläche: Deutschland ist größer als die Schweiz.

Alter: Laura (21) > Lisa (20) = Alter: Laura — 21 — ist älter als Lisa — 20.

Einwohnerzahlen: Berlin > Hamburg = Einwohnerzahlen: Berlin hat mehr Einwohner als/ist bevölkerungsreicher als Hamburg. --2A0A:A540:FC96:0:21BF:4D76:E67E:55E1 22:53, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wo steht das in Vergleichszeichen? --BlackEyedLion (Diskussion) 00:25, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Nackte Frau" steht auch nicht in den "Frau"-Einträgen der genannten Wörterbücher. Ist es deshalb eine unmögliche oder unzulässige Kombination?

(Lies: Es handelt sich um Beispiele und keine abschließenden Aufzählungen. Dazu wären die Wörterbücher kaum in der Lage.) --2A0A:A540:FC96:0:21BF:4D76:E67E:55E1 22:34, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Erstens geht es auch um die Definitionen in den Wörterbüchern und die sind abschließend. Zweitens würde es reichen, ein Beispiel mit passender Bedeutung zu finden, auch wenn die genaue Wortkombination darin nicht vorkommt; es gibt aber in den referenzierten Wörterbüchern kein Beispiel mit passender Bedeutung. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:43, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Eindeutig im DWDS: häufigste Kollokationen mit "Temperatur"; Spalte "Adjektivattribut", man kann 100 aufrufen, davon: "kühle Temperatur" Platz 8; "warme Temperatur" Platz 16; ("tief/hoch" Platz 20-21; zum Vergleich); "kalt" Platz 26; "heiß" Platz 35. Ende der freihändig erfundenen Einwände bitte. --Alazon (Diskussion) 22:51, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wer glaubt, dass sich der Gebrauch enzyklopädischer sachlicher Sprache nach den in WP:NK erwähnten Korpus-Abfragen (die auch Umgangssprache auswerten) richtet und nicht nach WP:WSIGA, der unterliegt einem fatalen Irrtum. Ende der Ablkenkungsversuche bitte. --Chianti (Diskussion) 23:19, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Umgangssprache unterscheidet sich durch ihr Stilniveau von anderen Formen. Die Idee, dass Umgangssprache semantisch falsche Bildungen enthielte, ist eine Erfindung. Oder auf welche Weise "sachlich falsch" soll es denn überhaupt sein?

LOL, allmählich wird es lächerlich von dir. "Meistgebrauchteste" z.B. ist seit wann grammatikalisch richtig?--Chianti (Diskussion) 00:24, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe ja deutlich dargelegt, warum systematisch zu erwarten ist, dass diese Bildungen gehen. Du siehst aus den Korpusdaten auch, dass sich alle Adjektive des Wortfelds "kalt / warm" gleichartig verhalten. (Hingegen wären Stilniveaus für jedes einzelne Wort zu ermitteln.) --Alazon (Diskussion) 23:27, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Kollokation "kalte Temperatur(en)" ist sogar so häufig, dass DWDS einen Link auf eigenständige Kollokationen mit dieser Einheit hat. Dort finden wir "anhaltend + kalte Temperaturen" sowie "(den) kalten Temperaturen trotzen" als Paradebeispiele. Ich glaube kaum, dass man diese Wendungen als "umgangssprachlich" bezeichnen kann. --Alazon (Diskussion) 23:33, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde in meteorologischem Zusammenhang davon ausgehen, daß "kalt" sich an der Definition von Kalter Tag orientiert, wenn nicht aus dem Zusammenhang etwas anderes hervorgeht, etwa "Die Temperatur am 7. Juli war für die Jahreszeit zu kalt." --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:55, 19. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du meinen vorherigen Beitrag sinnerfassend liest, dann wirst du erkennen, dass all das irrelevant ist für die Ausgangsfrage.--Chianti (Diskussion) --Chianti (Diskussion) 00:18, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig. Solange es keine entsprechend definierte Bedeutung dieser Adjektive gibt, kann es ja sein, dass diese Kombinationen verwendet werden, sie haben aber keine definierte Bedeutung und scheinen mir deshalb sinnlos zu sein. Wer meint, wir sollten kalte Temperatur schreiben, soll eine Definition vorlegen, die wir dafür anwenden können. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:23, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Womit mal wieder meine Annahmen über gewisse Mitwikipedianer bestätigt wären. Keine weiteren Fragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:38, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht doch in der Ausgangsfrage gar nicht um "kalt", sondern um "kälter". Also nicht um irgendein absolutes Level, ab dem man von "kalt" (oder "tief") reden kann (das wäre im Allgemeinfall wirklich undefiniert, aber eben auch gleichermaßen für "tief"), sondern nur um die Relation zweier Temperaturen. Hochtemperatursupraleiter sind z.B. welche, die noch bei -195 Grad Celsius supraleitend sind. Trotzdem würde man das in vielen anderen Zusammenhängen als tiefe oder kalte Temperatur bezeichnen, nicht als hohe oder warme oder heiße. Die Ordnungsrelation bleibt aber unabhängig von der Definition von "warm" und "kalt" trotzdem immer die Gleiche, die Temperatur -195 Grad ist höher, wärmer, heißer als -269, und umgekehrt -269 tiefer, kälter als -195. --2003:E5:B73E:6633:3CE1:9283:4AC9:4935 00:50, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht um eine Definition, was überhaupt die Angabe einer Kälte, egal ob als kalt oder kälter oder weniger kalt, in Bezug auf das Wort Temperatur bedeutet. wikt:kalt definiert als „eine niedrige Temperatur habend; von/mit niedriger Temperatur“, was auf kalte Temperatur nicht passt: die Temperatur hat keine niedrige (oder niedrigere) Temperatur, die Temperatur ist nicht von oder mit niedriger (oder niedrigerer) Temperatur. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:54, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Es geht um eine Definition, was überhaupt die Angabe einer Kälte, egal ob als kalt oder kälter oder weniger kalt, in Bezug auf das Wort Temperatur bedeutet." Ich verstehe dich wirklich nicht. "Kälter" ist gerade keine Angabe einer Temperatur, sondern ein Vergleich zweier Temperaturen. Und dass man bei geschickter Auswahl von Synonymen und Definitionen aus Wiktionary oder Duden jede Menge mengentheoretischer Widersprüche und darunter auch den von dir erwähnten konstruieren könnte, stimmt zwar. Aber das ist kein Beweis, dass die Sprache deshalb an diesen Stellen falsch wäre, sondern nur, dass man solche Wörtersammlungen cum grano salis lesen muss. Z. B. steht bei wikt:hoch "dem Wert nach weit oben liegend". Nach deiner Logik dürfte man dann nicht mehr von einem "hohen Wert" schreiben, weil da eine Rekursion aufträte, die der in deinem Beispiel entspricht. Übrigens belegt wikt:kalt den Beispielsatz "Die an die kältere Temperatur angepassten Leguane zeigen bei jeder der untersuchten Körpertemperaturen eine höhere Stoffwechselrate" mit "Andreas Feigenspan, Prinzipien der Physiologie: Grundlegende Mechanismen und evolutionäre Strategien, Berlin 2017", was ja ein wissenschaftliches Lehrbuch ist. --109.193.112.194 02:32, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, 20 °C wäre wärmer als 10 °C, führt im Übrigen zu unsinnigen Situationen: Erstens kann in 20 °C > 10 °C die Einheit gekürzt werden, was dazu führen würde, dass 20 wärmer als 10 wäre. Zweitens müsste dann analog auch für Anzahlen gelten, dass 20 mehr Anzahlen wären als 10, obwohl beides genau eine Anzahl ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:13, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Erstens kann in 20 °C > 10 °C die Einheit gekürzt werden, was dazu führen würde, dass 20 wärmer als 10 wäre." Jetzt wird's ganz skurril. Wenn du die Einheit änderst, ändert sich natürlich im Allgemeinen auch die Vergleichsvokabel. 2 Kubikmeter sind unzweifelhaft voluminöser als 1 Kubikmeter. Aber das bedeutet nicht, dass 2 Meter voluminöser als 1 Meter sind oder dass 2 voluminöser als 1 ist oder das 2 Kelvin voluminöser als 1 Kelvin ist. Aber das Grundproblem ist, dass du implizit der Sprache eine mathematische Strenge (insbesondere auch Eindeutigkeit von Begriffen) zuschreibst, die sie in Wirklichkeit nicht hat. Sie ist mehrdeutig und nicht immer logisch. --109.193.112.194 02:32, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Eben gerade deswegen ist es wichtig, daß wir vorzugsweise eindeutige, in sich logische Ausdrücke verwenden in enzyklopädischen Artikeln. Nur darum geht es hier, wenn man die Anfrage des TO im Kontext interpretiert. Diese Strohmannargumentation, es ginge darum zu beweisen, daß etwas in jedem Fall immer und ganz eindeutig absolut "falsch" ist, führt hier nicht weiter. Es geht nur darum, ob es eine Verbesserung ist, wenn in einem enzyklopädischen Artikel zu einem naturwissenschaftlichen Thema der Ausdruck "kältere Temperaturen" durch "niedrigere Temperaturen" ersetzt wird. Daß dem so ist, wurde inzwischen ausreichend begründet dargelegt. Mehr braucht es nicht in diesem Kontext. Daß es von jeder Regel Ausnahmen gibt, ist trivial und muß hier nicht ad nauseam ausdiskutiert werden.--2001:9E8:B90D:6300:50B0:F750:CBFB:5E8C 05:09, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso antwortest du das mir? Ich hatte doch zu diesem Aspekt bisher gar nichts Gegenteiliges geschrieben, sondern bloß klargestellt, dass es in dem die Diskussion auslösenden Beispiel nicht um "kalt", sondern um "kälter" ging (und das bestätigst du ja selbst). Insbesondere hatte ich keine "Strohmannargumentation" verwendet, sondern war konkret auf BlackEyedLions Beiträge eingegangen. Zum Thema "kälter" oder "niedriger" (an dem wie gesagt ein großer Teil der obigen Diskussion, der sich mit "kalt" und "niedrig" anstatt mit den Komparativen beschäftigte, vorbeiging): Megalogastor hatte gestern um 16:47 sieben Beispiele von Google Books mit "kältere Temperatur" (unter anderem Lehrbücher) angegeben, und ich noch ein weiteres Lehrbuch. Ich kann all diese Links problemlos öffnen. Warum das bei Chianti nicht klappt, weiß ich nicht, vielleicht liegt es an seiner Firewall. Die von ihm aufgestellte Behauptung, "kältere Temperatur" sei "sachlich falsche Umgangssprache", ist also tatsächlich "ad nauseam" widerlegt. Es ist vielmehr Standardsprache, auch wenn "niedrigere" oder "geringere" Temperatur noch eine Spur konsensfähiger sein sollte. Die Position, dass der Unterschied hier minimal oder nicht vorhanden ist, vertreten oben unter anderem Jossi, Kreuzschnabel und Alazon. Dass die dem gegenüberstehende Gegenmeinung oben "ausreichend begründet dargelegt" worden sei (insbesondere auf die vielen akademischen Fundstellen eingegangen worden wäre), kann ich nicht erkennen. Und im Übrigen ist "geringere Temperatur" nicht eindeutiger als "kältere Temperatur". Was gibt es denn für Zweideutigkeiten bei "kältere Temperatur", die es bei "geringerer" oder "niedrigerer Temperatur" nicht gäbe? Wenn da was mehrdeutig ist, dann vielleicht sogar noch eher der Temperaturbegriff, der ja z.B. auch eine Spintemperatur bezeichnen könnte.;) --109.193.112.194 11:17, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass manche Personen geringere Anforderungen an äußerste Korrektheit der Sprache und andere Personen größere Anforderungen daran stellen. Durch eine Beachtung äußerster Korrektheit wird allen gerecht. Dadurch wird niemand verpflichtet, selbst nur äußerst korrekte Sprache zu verwenden, weil im Zweifel andere Personen dafür sorgen - wie es im Übrigen auch Wikipedia:Ignoriere alle Regeln vorsieht: Verbesserungen durch andere sind zu dulden. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:10, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das Problem ist, manche Personen erheben Anforderungen sogenannter Korrektheit, die allein ihrer Fantasie entspringen. Dass sich Leute als Sprachpäpste aufmandeln und anderen verbieten wollen, so oder so zu reden, ist ja nichts neues oder seltenes. Daher weiß man auch, es endet oft recht lächerlich. In anderer Sache gibts ein nettes Büchlein von André Meinunger "Sick of Sick", wo der Grammatikpapst Bastian Sick besprochen wird, der auch immer alles mögliche für inkorrekt erklären möchte, und sich dabei oftmals aus vollem Halse irrt. Das Risiko sollte man zumindest kennen, wenn man sich als Sprachpapst betätigen möchte. --Alazon (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Weil es manche immer noch nicht verstanden zu haben scheinen: wäre "kältere Temperatur" korrekt, wäre das als Beispiel zum Worteintrag auf duden.de und dwds.de angeführt. Das ist nicht der Fall, dort ist nur höher/niedriger genannt. Wer das nicht akzeptieren kann, lebt in einer Phantasiewelt und ist zu konstruktiver Arbeit an einer Enzyklopädie nicht geeignet. --Chianti (Diskussion) 14:45, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dieses Argument von dir hatte 2A0A:A540:FC96:0:21BF:4D76:E67E:55E1 schon gestern um 22:34 mit dem Gegenbeispiel "nackte Frau" widerlegt. Endlich viele Wörterbücher können nicht alle abzählbar unendlich vielen zulässigen Wortkombinationen enthalten. --109.193.112.194 15:15, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie jeder, der ein Mindestmaß an Wissen über Sprache verfügt, leicht erkennt, ist der "Vergleich" mit "nackte Frau" rabulistischer Unfug. --Chianti (Diskussion) 16:41, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie jeder leicht an deiner Äußerung (und einigen vorigen von dir in diesem Thread) erkennt, ersetzt die großzügige Verteilung von PAs nicht das schlüssige Argumentieren. Deine Behauptung oben war, dass eine Wortkombination, die weder im Duden noch in DWDS vorkomme, nicht "regulär" sei. Das wurde durch das Beispiel "nackte Frau" (wenn es denn wirklich nicht in diesen beiden Werken steht) falsifiziert. --109.193.112.194 17:29, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte unterlasse die Verbreitung von Unwahrheiten. Mir falsche Behauptungen unterzuschieben ist ein PA deinerseits. Ich habe nirgends behauptet, dass die Wortkombination "nicht vorkomme". Ich habe nur festgestellt, dass sie - im Gegensatz zur korrekten Ausdrucksweise - nicht als Beispiel genannt wird, was ein klares Indiz für einen unkorrekten Gebrauch ist. --Chianti (Diskussion) 18:54, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, wo da eine entscheidende Entstellung deiner Aussage durch mich stattgefunden haben soll. Im Gegenteil habe ich ja dann sogar eine entschärfte Version deiner Aussage falsifiziert, also erst recht die weitergehende. Wenn du eine nicht "reguläre" Formulierung sogar schon anhand der bloßen Tatsache als belegt ansiehst, dass sie in den beiden Wörterbüchern nicht als Beispiel auftaucht (aber anderweitig in den Wörterbüchern schon), dann ist deine Behauptung ja erst recht absurd und erst recht durch "nackte Frau" widerlegt. --109.193.112.194 19:19, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@ChiantiChianti: Ich habe bereits verlinkt, dass laut DWDS-Korpus die Kombination "kalte Temperatur" fast genauso häufig verwendet wird wie "niedrige Temperatur" (Platz 26 vs. Platz 21 in der Vorkommensstatistik). Hierbei bezieht sich "kalt" auf das Lemma, nicht auf Einzelformen wie "kälter". Die Korpus-Nachweise enthalten also alle Formen. Es gibt demnach keinen Unterschied in der Verwendung von "kalt" oder "kälter" zu beachten. Siehe die Nachweise hier. --Alazon (Diskussion) 14:12, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist völlig irrelevant, da - wie du oben hättest nachlesen können - der Korpus auch Umgangssprache abbildet, die fehlerhafte Verwendungen und Wortbildungen enthält ("meistgebrauchteste" z.B.) --Chianti (Diskussion) 14:17, 22. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nebenbei: Die in WP:KORR angeführten Unerwünschtheiten („eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern“) beziehen sich auf Rechtschreibung, also auf zulässige Schreibweisen ein und desselben Wortes. Auf der kompletten Seite geht es ausschließlich um Rechtschreibung (siehe Lemma). Es ist beispielsweise unerwünscht, „selbständig“ in „selbstständig“ zu ändern, da beides zulässig und bedeutungsgleich ist. Das hat aber mit unterschiedlich exakten Formulierungen, um die hier diskutiert wird, genau gar nichts zu tun. In solchen Fällen ist IMHO immer die exaktere / präzisere Formulierung vorzuziehen, sofern die Verständlichkeit nicht darunter leidet (was hier nicht der Fall ist). --Kreuzschnabel 13:47, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nochmal, ich habe hier bisher noch niemanden gelesen, der eine Zwei- oder Mehrdeutigkeit von "kältere Temperatur" im Unterschied zu "geringere Temperatur" belegt hätte. Wo soll denn deiner Meinung nach eine auch nur minimale Mehrdeutigkeit liegen (außer wie oben erwähnt im adjektivunabhängigen Begriff der Temperatur)? Im Zweifel würde ich als Autor halt "geringere" schreiben, weil es der übergeordnete Begriff ist, der unabhängig von der Eigenschaft (egal ob Temperatur, Fläche, Kraft, Leistung etc.) zutrifft, und deswegen auch die allerallergrößten Erbsenzähler wirklich nichts daran auszusetzen haben können. Aber wenn man diesen Maßstab konsequent weiterführt, dann kann man wahrscheinlich in jedem 1-KB-Artikel, der aus echtem Fließtext und nicht nur aus Liste oder verfließtexter Statistik besteht, auf ein paar Änderungen ähnlicher Qualität bestehen. Die lebendige Sprache würde so ohne Not zugunsten eines Technokraten-Pidgin eingedampft. --109.193.112.194 15:15, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

<quetsch> Nochmal, ich habe hier bisher noch niemanden gelesen, der eine Zwei- oder Mehrdeutigkeit von "kältere Temperatur" im Unterschied zu "geringere Temperatur" belegt hätte. Wer soll diese Behauptung, für die Du einen Beleg forderst, aufgestellt haben? --2001:9E8:B90D:6300:50B0:F750:CBFB:5E8C 19:12, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du schriebst weiter oben zur Begründung deiner Favorisierung von "niedrigere Temperaturen": "Eben gerade deswegen ist es wichtig, daß wir vorzugsweise eindeutige, in sich logische Ausdrücke verwenden in enzyklopädischen Artikeln. Nur darum geht es hier, wenn man die Anfrage des TO im Kontext interpretiert." Und Kreuzschnabel begründete seine Meinung mit "immer die exaktere / präzisere Formulierung". Beides ist aber unzutreffend. "Niedrigere Temperatur" und "kältere Temperatur" sind beide gleichermaßen eindeutig, exakt und präzise. Deshalb darf man trotzdem die Auffassung vertreten, dass das eine dem anderen vorzuziehen wäre. Aber bestimmt nicht deswegen, weil es einen Unterschied in der Klarheit der Darstellung des Sachverhalts gäbe. --2003:E5:B73E:6633:8E6:AA39:23D7:AFD8 22:31, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Falsch. "Kältere Temperatur" ist eine als kälter empfundene Temperatur, da warm und kalt immer subjektive Sinneseindrücke sind und keine Messwerte wie die Temperatur. Es kann einem aber auch durch Nässe, Wind u.ä. kälter werden, ohne dass sich die Temperatur ändert. Das nennt sich dann gefühlte Temperatur. Bei der Formulierung "kälterer Temperatur" ist unklar, ob das auf einem subjektiven Empfinden beruht oder einer niedrigeren Temperatur, daher ist "kältere Temperatur" im o.a. Kontext sprachlich falsch. --Chianti (Diskussion) 22:53, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung ist allein schon deswegen falsch, weil "kältere Temperatur" auch eine sehr hohe Temperatur sein kann, bei der überhaupt kein menschliches Empfinden mehr möglich ist. Z.B. haben die Sonnenflecken eine geringere bzw. kältere Temperatur als die restliche Sonnenoberfläche. Kein Mensch käme auf die Idee, diese Aussage auf gefühlte Temperaturen gemünzt zu lesen. "Temperatur" ist Temperatur als Oberbegriff und "gefühlte Temperatur" ist gefühlte Temperatur. Das gilt sowohl in Verbindung mit dem Adjektiv "niedriger" als auch mit dem Adjektiv "kälter". --2003:E5:B73E:6633:8E6:AA39:23D7:AFD8 00:31, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Weil noch niemand das Argument gebracht hat: „kältere Temperatur“ ist ein Pleonasmus. Entweder es ist kälter oder die Temperatur ist niedriger/geringer. „Kältere Temperatur“ könnte einem Unterhaltungswetterdienst entstammen, dem seine sprachlichen Stilblüten egal sind. --2003:F7:DF49:700:DC6F:15F8:AC60:F3C6 15:38, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wie bereits nachgewiesen, ist die Formulierung in der Fachliteratur und auch sonst allgemein gebräuchlich, allein das zählt. Die Geltung des Abschnittes WP:KORR geht übrigens trotz dem Seitentitel über Fragen der Rechtschreibung hinaus, wie aus dem Satz: „Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen“ klar hervorgeht. --Megalogastor (Diskussion) 15:58, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, aber es steht schon unter WP:Rechtschreibung. Das sind halt diese von vielen verschiedenen Autoren zusammengestückelten Wikipedia-Regeln, die nicht immer in sich schlüssig sind und bei denen sich jeder das heraussuchen kann, was ihm in den Kram passt. Gerade auch deswegen wäre mehr Kompromissfähigkeit beider Seiten wünschenswert. --109.193.112.194 16:30, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Falsch. Es zählt, was die Fachleute für Sprache als korrekte Beispiele anführen. Die Deutschkenntnisse von vielen Naturwissenschaftlern sind erschütternd schlecht und das wirkt sich natürlich auch auf die "Fachliteratur" aus. --Chianti (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Beispiele haben es an sich, dass sie nur eine echte Teilmenge des Möglichen abbilden. --109.193.112.194 17:29, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das ist kein Pleonasmus. Es gibt z.B. auch kältere Farben oder kälteres Licht. Im Übrigen ist es aber ohnehin kein Pleonasmus, wenn eine spezielle Ausprägung einer Eigenschaft beschrieben wird. Z.B. ist "violette Farbe" ebensowenig ein Pleonasmus, auch wenn violett sich eindeutig auf eine Farbgebung bezieht. Aber ich bin jetzt wirklich gespannt, was für noch seltsamere Argumente gegen "kältere Temperatur" angeführt werden. Vielleicht wird diese Wortfügung angeblich auch noch durch die Straßenverkehrordnung untersagt.;) --109.193.112.194 16:30, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Kurze Nachhilfestunde: Temperatur ist etwas anderes als Farbtemperatur. Manchmal fragt man sich wirklich ... --Chianti (Diskussion) 16:37, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast mein Argument nicht verstanden. Es ging darum, dass das Wort "kälter" auch Verbindungen mit anderen Substantiven als bloß "Temperatur" zulässt. "Farbtemperatur" war allerdings keines der Substantive, die ich genannt hatte. --109.193.112.194 17:29, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Chianti: Mit „Fachleuten für Sprache“ meinst Du hoffentlich Linguisten. Gute Linguisten arbeiten aber (wie alle echten Wissenschafter) deskriptiv und enthalten sich jeglicher Werturteile bezüglich ihres Untersuchungsgegenstandes, deshalb können sie Dir auch nicht sagen, ob eine Formulierung „richtig“ oder „gutes Deutsch“ ist, sondern nur, ob und allenfalls in welcher Art von Texten sie verwendet werden. --Megalogastor (Diskussion) 17:51, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Es gibt genügend Fachleute für Sprache, die sich mit der korrekten Verwendung von Wörtern befassen. Vielleicht verstehst du folgende Analogie: wenn es darum geht, deine Gesundheit zu erhalten, dass wendest du dich auch nicht an einen Wissenschaftler, der den menschlichen Körper nur beschreiben kann, sondern an einen, der nach einer Diagnose die richtigen Maßnahmen durchführen kann. --Chianti (Diskussion) 18:52, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia hat sich aber ein für allemal auf den Neutralen Standpunkt festgelegt, deshalb gibt es hier auch weder Anleitungen noch Gesundheitsratschläge, und eben auch keine sprachlichen Bewertungen ([[WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung|„Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt“). Die selbstgesetzten sprachlichen Vorgaben an Artikeltexte beschränken sich auf die Einhaltung eines sachlich-neutralen, enzyklopädischen Stils, die Vermeidung von Wort- und Begriffsschöpfungen oder anderweitiger Einflussnahme auf die Sprachentwicklung (auch nicht durch WP-weite Vereinheitlichung, deshalb WP:KORR), sowie die Beachtung der (neuen) Rechtschreibregeln. Oder anders gesagt: Wir imitieren (möglichst unter Wahrung der Allgemeinverständlichkeit) den Stil der qualitativ hochwertigen Sach- und Fachliteratur; wenn dort von „kälteren Temperaturen“ die Rede ist, gibt es keinen Grund, das in WP nicht zu übernehmen. Welche Fachleute für Sprache sagen denn eigentlich, dass diese Formulierung nicht korrekt oder schlechter Stil wäre? Gibt es da Belegstellen? --Megalogastor (Diskussion) 19:36, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich, von einer professionellen Korrektorin und Textchefin z.B.

Das ist derart anerkannt, dass das in professioneller Korrektursoftware implementiert ist (benutzt u.a. von BMW, Spiegel, DPA, SRF und Max-Planck-Institut).

Das sind die Sprachprofis, nicht Wetter- oder Biologiefritzen ohne sprachliche (Aus-)Bildung, die du hier als "Fachliteratur" euphemisierst. --Chianti (Diskussion) 21:02, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ach, Textchefin Stefanie Schlünz ist auch deiner Meinung? Sie ist Magistra Artium in Biologie, Gender Studies und Archäologie, mit Weiterbildung in BWL und betrieblichem Management. Wenn so eine außerordentliche Koryphäe auf dem Gebiet der Linguistik, vielfache Meisterin der Künste und Biologiefritzin nicht die Kompetenz hat, den Stil von Wikipedia-Artikeln letztinstanzlich zu beurteilen, wer denn dann?;) Und die Namen und die Qualifikation der Autor*innen der deutschsprachigen Version von languagetool.org bleiben eh im Dunkeln. Ich hoffe, dass sie wenigstens den Bachelor oder die Bachelorette in Gender Studies gemacht haben. --2003:E5:B73E:6633:8E6:AA39:23D7:AFD8 22:08, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wer glaubt, dass Linguisten Fachleute für den korrekten Gebrauch von Sprache sind, der glaubt auch, dass Biochemiker Fachleute für die Versorgung von Knochenbrüchen sind (Knochenheilung ist ja schließlich ein biochemischer Vorgang).

Aber immerhin beweist du mit deinem ad-hominem-Gebolze und dem Versuch, die Kunden der Software zu ignorieren, dass du keine Sachargumente hast und mir damit ungewollt recht gibst. --Chianti (Diskussion) 22:48, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Fachleute für die deutsche Sprache sind nun mal die wissenschaftlich tätigen Linguisten, übrigens auch diejenigen beim von dir ins Feld geführten Duden. Aber gut, wenn du Archäologinnen ohne Doktortitel für kompetenter in dieser Frage hältst (sogar dann, wenn sie zu den von dir oben abfällig bedachten "Wetter- und Biologiefritzen" gehören; soviel zum Thema "ad hominem-Gebolze"), dann wollen wir es dabei belassen. --2003:E5:B73E:6633:8E6:AA39:23D7:AFD8 00:31, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hat mir gerade das verdammte System hier wieder einmal einen Kommentar gelöscht? Jetzt habe ich eigentlich keine Lust, alles noch einmal zu schreiben. Ich verweise auf diesen anderen Beitrag von ihr, um die Qualität ihrer Ausführungen zu beschreiben: https://www.t-online.de/nachrichten/wissen/id_83786760/sprachkolumne-verwendung-vom-akkusativ.html

Nein, "er verzichtet auf den WM-Held" ist kein Verlust des Akkusativs und kein Nominativ. (Das wäre "er verzichtet auf der WM-Held" und klänge doch hoffentlich wirklich für jeden Deutschen wie grausamste Folter.) Das ist einfach nur ein völlig regulär deklinierter starker Akkusativ. Dass "Held" (heutzutage) üblicherweise als schwaches Substantiv dekliniert wird und es demzufolge "er verzichtet auf den Helden" heißen muss, darauf kann man natürlich bestehen und das täte ich wohl auch. Aber nicht mit dem unsinnigen Grunde, das sei kein Akkusativ oder eine Nichtverwendung des Akkusativs. Tatsächlich ist "den Held" als Akkusativ Singular sogar ursprünglicher als "den Helden", denn "Held" war ursprünglich ein starkes Substantiv im Althochdeutschen und den anderen altgermanischen Sprachen. Dass schwache Substantive erstarken oder umgekehrt starke Substantive zu schwachen werden, kommt als natürlicher Sprachwandel öfter vor. So war beispielsweise "Hahn" ursprünglich schwach (noch heute heißt es beispielsweise "Hahnenklee" und "Hahnenschrei"), und "Held" war früher einmal stark. "Autor" gilt als gemischt (stark im Singular, schwach im Plural), wird aber umgangssprachlich auch oft schwach dekliniert.

Den Widerspruch in Chiantis Argumenten sehe ich auch sehr deutlich. (Biologen sollen keine Experten und keine Quelle für korrekten Sprachgebrauch sein, weil Sprache kein Inhalt ihres Studiums sei, aber Linguisten, die die Beschäftigung mit Sprache studiert haben und beruflich betreiben, sollen auch keine Ahnung von richtigem Deutsch haben (weil sie meist dem deskriptiven Ansatz folgen?).) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:56, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da habe ich je eine interessante Frage gestellt. Mein vorläufiges Fazit: "Kalte oder kältere Temperaturen" ist zwar stilistisch nicht gut und vielleicht sogar sachlich falsch, aber wohl nicht so falsch/schlecht/ungebräuchlich, dass man es in jedem Wikipedia-Artikel beherzt durch "niedrige und niedrigere" Temperaturen ersetzen sollte/darf. Insbesondere dann, wenn ein Autor des Artikels die Formulierung so gewählt hat, sollte man besser nicht insistieren, falls er die "Verbesserung" nicht mag. Btw: M.E. gilt wp:korr auch für "stilistische Änderungen". --Doc Schneyder ^Disk. 17:50, 20. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

War Dein Ausgangsbeispiel eigentlich eine reale Änderung in einem WP-Artikel? Ich kann mit der Volltextsuche den zitierten Satz nicht finden. --Megalogastor (Diskussion) 02:16, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Darauf bin ich ja bislang gar nicht gekommen! *Hand vor den Kopf schlag* Das muss ja gar nicht zwangsläufig ein Indikativ Präteritum gewesen sein, es kann auch ein Konjunktiv II sein, also eine rein hypothetische Situation. Dann stünde diese ganze Debatte nochmals in einem anderen Lichte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:23, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Jein, die Debatte stünde in einem grelleren Lichte, aber das „gefühlte Spektrum“ wäre evtl. das gleiche (Bezugnahme auf 02:23, 21. Aug./ @Universal-Interessierter). War das jetzt – im vorausgehenden Satz – eigentlich eine Allegorie, eine Metapher oder doch nur ein hinkender Vergleich, bei dem noch nachgewiesen werden muss, ob er Hand und Fuß hat? Keine Ahnung.  (‑:  Ich bin kein Linguist.  ;‑)

Die in der Themenerstellung (14:50, 19. Aug./ TE Doc Schneyder – @Dr. Peter Schneider) präsentierte Formulierung finde ich durch Volltextsuche auch nicht in derselben Form (02:16, 21. Aug./ @Megalogastor); aber andere Textpassagen könnten gefunden werden, welche in Bezug auf „kalt“ und „Temperatur“ dem Thema entsprechen.

@Doc Schneyder geht es offensichtlich nicht darum, einen Edit-War (WP:WAR) vom Zaun zu brechen, sondern darum, zu erfahren, was ggf. angemessen sei, wenn man kälteren Temperaturen begegnen würde. Der alternative Satz beim konkreten Beispiel sähe so aus:

• „In größeren Höhen sind die Tiere niedrigeren Temperaturen ausgesetzt.“

Vielleicht ging es bei dem genannten Satz auch um den stilistischen Kontext: Um zu vermeiden, dass den Lesenden eine Kombination aus höheren Lagen und niedrigeren Temperaturen wie ein unmittelbarer Zusammenhang vorkäme, wurden vielleicht angepasste Wörter verwendet (größere Höhen und kältere Temperaturen).

Ich habe den Eindruck, dass „kälter“ und „wärmer“ u. ä. Ausdrücke bei „Temperatur“ im Sprachgebrauch zugenommen haben, seitdem auch „gefühlte Temperatur“ verwendet wird.

Ich selbst werde wohl bei „niedriger“ und „höherer“ bleiben, wenn es um die Temperatur geht, habe aber durch die Diskussion hier einige Unsicherheiten hinzugewonnen.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 12:23, 24. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gefragt wurde: "kann eine Temperatur kalt sein" und diskutiert im Sinn: "sollte / kann man das so sagen/schreiben"

• Die Antwort "nein (das ist zu korrigieren)" wurde begründet mit:
  • Sachlich falsch
  • Sprachlich ungenau
  • unpassendes Stilniveau
  • Der Duden zählt es nicht auf
  • Umgangssprache; hier wiederum gemeint, dass das heißt: sachlich falsch, ungenau, stilistisch unpassend. -- also alles.

Fazit: man konnte sich nicht entscheiden, worin genau das Abweichende liegen soll, oder es sei alles schlecht was es nur schlechtes gibt.

Belege / Nachweise gab es mit folgendem Inhalt:

• Die Kombination "kalte Temperatur" wird nach dem Stand des Wissens in sprachwissenschaftlichen Theorien als regulär erwartet (Funktionalbegriffe wie "Temperatur" bezeichnen auch immer die Menge der Werte, dabeistehende Adjektive beziehen sich dann auf Subtypen /Teilmengen solcher Werte, nach irgendeinem Kriterium; kalt ist eine Menge von Werten, die durch einen Temperaturbereich definiert sind)
• Die Kombination "kalte Temperatur" ist in Korpora in der Vorkommensstatistik fast gleichauf mit dem stattdessen eimpfohlenen "niedrige Temperatur" (DWDS). ("Kältere / kälteste" ist hier unter dem Lemma "kalt" eingeschlossen)
• Analoge Konstruktionen finden sich in diesen Korpora systematisch, mit praktisch allen Adjektiven aus demselben Wortfeld wie "kalt" (heiß, warm, kühl, eisig ...). Jede einzelne von diesen erscheint in der Rangfolge unter den 40 typischsten Adjektiv-Verbindungen, die mit dem Substantiv "Temperatur" überhaupt registriert wurden. (DWDS)
• Die als Stichprobe aufgelisteten, frei zugänglichen Verwendungsbelege des DWDS sind zur Hälfte Zeitungstexte, zur Hälfte Wikipedia-Belege (!!). Das heißt: in der Wikipedia steht es überall, und das Stilniveau ist dasselbe wie in Zeitungen.

Darauf wiederum Entgegnungen?

• Sprachwissenschaft könne nichts dazu sagen, ob ein Sprachgebrauch korrekt oder inkorrekt ist. (--> keine Quellen, wer es dann sagen kann. Der linguistisch Befund widerlegt aber die These, dass die Kombination sachlich widersinnig sei, weil eine kohärente Deutung nach allgemeinen Prinzipien ableitbar ist. Das Problem müsste dann eine andere Art von Inkorrektheit sein.)
• Korpusbelege können nichts dazu sagen, ob es korrekt ist. Denn vielleicht redet die Mehrheit falsch (--> wer legt das dann fest? keine Quellen)
• Es sei aber eben zu umgangssprachlich (--> nach Korpusdaten offenbar schon widerlegt)

Wozu wir nichts haben: unabhängige Quellen und Begründungen dafür, dass es sachlich nicht korrekt oder dass es tatsächlich niedriges Stilniveau bzw Umganggsprache sei... Warum ging die Diskussion so lang? --Alazon (Diskussion) 15:12, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Diskussion geht so lange, weil beide Seiten die Argumente der anderen nicht gelten lassen:

• Die einen fordern eine naturwissenschaftlich präzise (ich vermeide hier das Wort "korrekte") Ausdrucksweise.
• Die anderen sagen, das ist ein gebräuchlicher Ausdruck, und deshalb muß man Beiträge von anderen nicht änderen (auch hier vermeide ich das Wort "korrigieren").

Streng genommen ist nicht die Temperatur kalt, sondern man empfindet bei niedrigen Temperaturen Kälte. Dann ist z.B. die Luft oder das Wasser kalt. Genauso kann eine Zeit kurz, aber nicht schnell sein: Wenn man etwas in kurzer Zeit schafft, dann hat man dieses schnell erledigt. Trotzdem liefert die Suche nach der Wortkombination "schnellste Zeit" über 1000 Ergebnisse in der WP.

Wenn jemand so etwas schreibt, halte ich mich eher an die in WP:KORR angesprochene taktvolle Zurückhaltung. Wer dies für so falsch hält, daß es geändert werden muß, kann damit auf Unverständnis stoßen, wie diese Diskussion zeigt. 91.54.34.164 17:34, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hier noch ein zum Thema passender Beitrag bei t-online.de (von 2018, also nicht etwa von unserer Diskussion hier inspiriert): [8]. Dem kann ich mich anschließen. --Fice (Diskussion) 18:00, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Diesen Link hatte Chianti schon gestern um 21:02 unter Begleitung eines Seitenhiebs gegen "Biologiefritzen" gebracht. Hinterher hat sich herausgestellt, dass die "Textchefin" ausgerechnet Biologie studiert hat und ihre selbstgeschriebene Vita keinerlei geprüfte Feststellung überdurchschnittlicher linguistischer Kompetenz enthält. Trotzdem wiederholt Chianti unten in seiner sogenannten "Korrektur der manipulativ selektiven Zusammenfassung" wieder diesen Link, hält ihn also offensichtlich nach wie vor für eine Bestätigung erster Güte seiner Position. So in sich widersprüchlich ist hier allgemein seine typische Diskussionsstrategie. Wenn ein anderer ein Beispiel mit "kälterer Temperatur" von einem promovierten Biologen bringt, das Chianti nicht in den Kram passt, dann sind Biologen in sprachlicher Hinsicht nicht ernstzunehmen. Findet aber er ein Beispiel einer (noch nicht einmal promovierten) Biologin, das seine Position unterstützt, dann soll das plötzlich eine ernstzunehmende Instanz für die Feststellung sprachlicher Inkorrektheit sein. --2003:E5:B73E:6633:B13A:4330:3E9A:2383 20:53, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Für mich klingt das nach dem Bestätigungsfehler. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit

Belege / Nachweise gab es mit folgendem Inhalt:

• Sowohl Duden als auch DWDS nennen in ihren Beispiele zu "Temperatur" ausschließlich höhere/niedrigere (höchste/niedrigste) Temperatur, aber nicht "kalte/warme" Temperatur. Letztere Kombination ist also laut den Standard-Wörterbüchern nicht üblich oder nicht korrekt
• Sprachprofis wie Textchefin und hauptberufliche Korrektorin bezeichnen "kalte/heiße Temperatur" eindeutig als umgangssprachlich und standardsprachlich falsch
• dies ist auch in einem Maße akzeptiert, dass professionelle Korrektursoftware diesen falschen Ausdruck automatisch ersetzt. Diese Software wird nicht nur von den größten Firmen und Medienhäusern in Deutschland verwendet, sondern auch vom MPI für KI.

All diese Belege hat der Vorposter wissentlich verschwiegen - warum? Fühlt er sich so im Unrecht, dass er zu derart unlauteren Mitteln greifen muss? Dafür spricht, dass er die Falschbeauptung aufstellt, es gebe "keine unabhängigen Quellen und Begründungen dafür, dass es niedrigeres Stilniveau" sei. Völlig klar, wenn er sie in seiner Aufzählung bewusst verschweigt. Danke für deine Selbstentlarvung.--Chianti (Diskussion) 18:03, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nochmal zum Wörterbuch-Thema: Sollen also Kombinationen aus Adjektiv und Substantiv, die in Wörterbüchern nicht explizit vorkommen, generell nicht verwendet werden? Worauf gründet sich diese Forderung? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:28, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Forderung entspringt allein Deiner Phantasie. Bitte den Ball etwas flacher halten. --2001:9E8:B916:7900:BDDE:FA8D:D749:FBCB 20:17, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Chianti, zu deiner Frage: Vermutlich, weil deine Punkte 1 und 2 bereits (teilweise mehrfach, siehe u.a. [9][10][11][12]) auseinandergenommen worden waren und du bei Punkt 3 auf die Frage nach der linguistischen Kompetenz oder auch nur der Identität der deutschen Autoren von languagetool.org nichts Substanzielles vorbringen konntest. Deine Behauptung in Punkt 1, Duden und DWDS würden "ausschließlich höhere/niedrigere (höchste/niedrigste) Temperatur" als Beispiel zu "Temperatur" angeben, ist allein schon deswegen unwahr, weil auf https://www.duden.de/rechtschreibung/Temperatur als Beispiele sehr wohl auch "mittlere, gleichbleibende, ansteigende, sinkende Temperaturen", "eine angenehme, unerträgliche Temperatur" und "der Wein hat die richtige Temperatur" angegeben sind. Und bei Punkt 2 zitierst du nicht korrekt, denn weder das Wort "umgangssprachlich" noch das Wort "standardsprachlich" kommt in dem von dir verlinkten Text überhaupt vor. Von "eindeutig bezeichnen" kann dort also keine Rede sein, allenfalls von einer Folgerung. Witzig bei Punkt 3 (languagetool.org) ist auch, dass von der Software "warme Temperatur" als schlechter Stil korrigiert wird, aber die Kombination mit "sommerlich" (die du ja nach deiner Logik auch ablehnen müsstest) als korrektes Beispiel angegeben wird. Aber bei unserer Ausgangsfrage geht es eh um den Komparativ "kälter" bzw. "wärmer". Der ist in Verbindung mit "Temperatur" (wie von mir weiter oben dargelegt) deutlich eindeutiger korrekt als bloß "kalt" bzw. "warm". --2003:E5:B73E:6633:B13A:4330:3E9A:2383 21:17, 21. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Temperatur kann nicht kalt sein und darum auch nicht kälter. --2001:9E8:B91F:2600:D5D0:F4E4:1BFB:BD59 01:48, 22. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wunderbare Begründung. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:25, 22. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Können wir uns drauf einigen, dass die zur Diskussion stehende Formulierung schlechtes Deutsch ist, eine Änderung auf Wikipedia aber unterbleiben muss, da das der Verwender der schlechtdeutschen Formulierung als persönlichen Angriff verstehen muss, der gemäß wp:KPA nicht legal ist? --2003:F7:DF49:700:BC33:980C:F603:E7C4 02:15, 22. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hm, wenn ich das Obige so lese, habe ich nicht den Eindruck, dass "schlechtes Deutsch" ein konsensfähiger Begriff zur Beurteilung des Begriffs "kältere Temperatur" wäre. --2003:E5:B73E:6633:B13A:4330:3E9A:2383 02:37, 22. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt, den Beleg Schlünz hab ich übersehen. Allerdings wäre der Text auch nicht für WP beleg-fähig, da eine Laienmeinung. Ist aber witzig, dass er genau das Thema aufgreift, und genau dasselbe sagt was hier in der Disk vorgebracht wurde: Nämlich dass man es nicht sagen darf, weil es falsch ist und basta. Es gibt auch dort kein Argument, außer der falschen Analogie "leckeres Restaurant" (es ist ja unstrittig dass "kalt" ein Temperaturbereich ist, nur die Kollokation mit dem Adjektiv wird bestritten). Sie sagt selbst, dass es regelmäßig vorkommt. Nicht nur Berichte über das Wetter weisen von Zeit zu Zeit diese sprachlichen Fehler auf, auch in unserem täglichen Sprachgebrauch geistern solche falschen Formulierungen herum. Ja, interessant ist dass viele Leute es mit großem Eifer behaupten, und keiner eine Begründung hat... Das sollte man in die Zusammenfassung natürlich aufnehmen. --Alazon (Diskussion) 10:22, 22. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ganze Ausmaß deiner verzerrenden Manipulation zeigt sich erneut darin, dass du eine Frau, die ihrem Lebensunterhalt mit Korrektur und Redaktion verdient, als "Laie" diffamierst.

Laien in Bezug auf Sprache sind dagegen bloße Sprachverwender wie Biologen und Meteorologen, die ihr Geld mit etwas anderem verdienen als der korrekten Anwendung der deutschen Sprache. --Chianti (Diskussion) 14:12, 22. Aug. 2023 (CEST) P.S. deine "Definition" davon, was in der WP belegfähig sei und was nicht, ist natürlich ebenfalls abartig falsch. Tu dir einen Gefallen und eigne dir Grundlagenwissen über die Regeln der WP an.Beantworten

Dass sie ihren Lebensunterhalt durch Korrektur (geschweige denn durch richtige Korrektur) "verdient", ist nicht belegt. Zur Zeit arbeitet sie nämlich nach eigener Darstellung als "Senior Redakteurin Content & Kommunikation I Newsroom der Sparkassen-Finanzgruppe". Ich glaube zwar nicht, dass sie von T-Online vor 3 Jahren entlassen wurde, weil sie in puncto "kältere Temperatur" falsch lag. Aber generell dürften sprachliche Feinheiten dieses Kalibers den Eigentümern der Online-Redaktionen sowieso herzlich schnuppe sein. Dort geht es wohl im besten Fall um Verständlichkeit (die Rechtschreibung und Grammatik teilweise umfasst) und faktische Korrektheit. Auf duden.de steht jedenfalls unter dem Schlagwort "thermophil" "warme Temperaturen bevorzugend". Und die Duden-Redakteure sind erfahrungsgemäß (ganz im Unterschied zu Frau Schlünz erwiesenermaßen) linguistische Experten, die sich sowohl durch Studium als auch durch ihre Anstellung beim Duden-Verlag für diese Funktion qualifiziert haben. --109.193.112.194 17:38, 22. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wurde dieser Link schon genannt?: [13] Das Languagetool identifiziert "kältere Temperaturen" als "semantischen Fehler". --Doc Schneyder ^Disk. 14:51, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Tool, das voll von "Fehlermarkierungen" ist, die rein stilistischen Ursprunges sind. "Monotoner Satzbau/Monotone Ausdrucksweise" (seien es gleiche Satzanfänge (Dann, dann, dann), aufeinanderfolgende Sätze des Musters "Subjekt-Prädikat" oder einfach nur der häufige Gebrauch desselben Wortes), (zuviel) Passiv, (zu viele) Modalverben, zu lange Sätze, zu lange Abschnitte, "wenig aussagende Verben", "Füllwörter" (Man mag Modalpartikeln ja vorwerfen können, dass sie mehrdeutig, nicht-neutral und für Personen fremder Muttersprache mitunter schwierig sind, aber inhaltsloses Füllmaterial sind sie nicht. Auch Relativierungen braucht man bisweilen, denn die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.) https://community.languagetool.org/rule/list?lang=de

Natürlich, die meisten Punkte sind häufigere Schreibfehler. Aber dadurch wird es nicht zum alleinigen Gradmesser korrekter Sprache. --2A0A:A540:DDF6:0:B98B:EED:211D:B78C 16:00, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das wurde hier schon zweimal zuvor diskutiert, siehe [14][15]. "Kälteste Temperaturen" soll falsch sein, aber "winterlichste Temperaturen" wird als Korrekturvorschlag angegeben. Das ist völlig willkürlich. Wie gesagt, auf duden.de steht bei "thermophil" "warme Temperaturen bevorzugend", nicht "hohe Temperaturen bevorzugend". Damit kann ersteres eigentlich nicht falsch sein. --109.193.112.194 21:09, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Weder das eine, noch das andere. Thermophil heißt wärmeliebend, nichts anderes. --2003:F7:DF49:700:4CB5:949E:2CAB:9D52 21:13, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Schön, dass du es besser als duden.de zu wissen glaubst. Das hätten wir jetzt also auch geklärt. --109.193.112.194 22:18, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Duden hat seine Maßgeblichkeit lange eingebüßt. Die Erklärung in der Einleitung des Artikels Thermophilie wirkt nicht an den Haaren herbeigezogen wie der von Dir zitierte Duden-Eintrag. --2003:F7:DF49:700:4CB5:949E:2CAB:9D52 22:38, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Insbesondere nicht in rein stilistischen Fragen. Da bedarf es externer Belege. --109.193.112.194 12:04, 24. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wäre es korrekt, würden die den Eintrag "Temperatur" betreuenden Duden-Fachleute das als Verwendungsbeispiel nennen. Tun sie aber nicht, obwohl es doch nach der Meinung mancher hier so unglaublich verbreitet sein soll. Was der Fremdwortredakteur von "thermophil" meint, ist jedenfalls nicht relevant. --Chianti (Diskussion) 22:43, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wo bitte steht denn im Duden als Verwendungsbeispiel "veröffentlichtes Interview" oder "ukrainische Bedienmannschaft"? Wo steht im Duden überhaupt Bedienmannschaft? Oder "Anklageverlesung"? Nirgends. Du hältst dich also offensichtlich im Artikelnamensraum nicht an deine eigenen Prinzipien, sondern benutzt Worte und Wortkombinationen, die nicht explizit im Duden erwähnt sind. Und das zum Glück, denn immerhin glaubst du dann die absurde Theorie nicht selbst, die du hier zum wiederholten Mal gepredigt hast. Wäre ja noch schlimmer. --109.193.112.194 12:04, 24. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hier sollte man vielleicht besser "Wörter" schreiben, um nicht den Vorwurf der "Dummheit" aufkommen zu lassen? Strenge Präskriptivisten werden bestimmt darauf bestehen, dass "Worte" nur als Plural von "Wort" im Sinne von "Aussage, Satz, Äußerung" zu verwenden sei. --2A0A:A540:DDF6:0:C5DF:433E:396F:114F 02:11, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Unterscheiden "strenge Präskriptivisten" zwischen Aussage- und Fragesätzen? Wenn dem so sei, sollte man den ersten Satz doch eher mit einen Punkt als mit einem Fragezeichen abschließen oder den Satz umstellen. Zwei Beispiele:

1. Hier sollte man vielleicht besser "Wörter" schreiben, um nicht den Vorwurf der "Dummheit" aufkommen zu lassen.
2. Sollte man hier vielleicht besser "Wörter" schreiben, um nicht den Vorwurf der "Dummheit" aufkommen zu lassen?

--2001:9E8:1A4E:DB00:2816:801B:7700:E6A3 09:17, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Erst einmal vorangestellt: Ich nutze „niedrig“ und „hoch“ sowie abgeleitete Formen (bspw. Steigerungen), wenn ich „Temperatur“ verwende.

|  Zum Beitragsende↓  |

Die Gründe dafür sind, dass ich es mal so gelernt habe (wahrscheinlich schon in der Schule) und dass „niedrig“ und „hoch“ – im Gegensatz zu anderen Wörtern, welche als Alternativen infrage kämen – die geringsten Mehrdeutigkeiten mit sich bringen.

Es mag aber Kontexte geben, in denen „kalte Temperatur“ besser zu verstehen wäre als eine umständliche Formulierung wie diese:

• „… bei einer Temperatur, welche in demjenigen Temperaturbereich liegt, welcher als kalt eingestuft wurde, muss …“.

Selbst wenn die Temperaturbereiche zuvor definiert worden wären (bspw. Kalt, Kühl, Lauwarm, Warm und Heiß bei einem technischen Gerät) würde ich Folgendes nicht bevorzugen:

• „… bei einer kalten Temperatur muss …“,

ohne dass es einen Verweis gäbe, worauf sich „kalte Temperatur“ beziehen soll. Aber durch eine Formulierung wie diese:

• „… bei einer geringeren Temperatur muss …“

würde es nicht verständlicher werden. Man könnte kaum unterscheiden, ob die Temperatur geringer als Kühl, geringer als Lauwarm, geringer als Warm oder geringer als Heiß sein soll. Die Temperatur könnte sogar geringer als Kalt sein, denn es steht ja in der Textpassage nicht, ob bspw. Frostschäden vermieden werden sollen o. ä.

Auch so eine Formulierung:

• „… bei einer geringeren Temperatur (Kalt) muss …“

wäre nicht sonderlich eindeutig, denn es könnte einerseits der Temperaturbereich Kalt gemeint sein oder andererseits eine Temperatur die geringer als Kalt sei.

Man könnte die Bereiche vielleicht auch besser kennzeichnen, bspw. durch KALT, KÜHL, LAUWARM, WARM und HEISS, um dann bei den Temperaturen über eine „KALTe Temperatur“ oder über „HEISSe Temperaturen“ usw. zu schreiben.

Ich möchte das Beispiel nicht ausbauen, sondern nur zeigen, dass es enge Verbindungen zwischen der Temperatur und solchen Eigenschaftswörtern wie kalt und warm gibt, die sich in manchem Kontext sprachlich nur umständlich darstellen lassen, wenn man auf solche Formulierungen wie „kalte Temperatur“, „warme Temperaturen“ u. ä verzichtet.

Bei den Fachwörtern Psychrophilie und Thermophilie steckt zwar das Wort „Temperatur“ nicht drin, sondern „kalt“ (bzw. „kühl“) sowie „liebend“ bei dem einen Fachwort (für die psychrophilen Mikroorganismen) und „warm“ sowie „liebend“ bei dem anderen (für die thermophilen Mikroorganismen). Nichtsdestotrotz beziehen sich die Eigenschaften auf Temperaturbereiche, bei denen die gemeinten Mikroben gut zurechtkommen (die auch psychrophile Mikroben oder einfach Psychrophile und thermophile Mikroben oder einfach Thermophile genannt werden).

Man muss bei den beiden Begriffen zwischen den Ausdrücken und den jeweils adressierten Bedeutungsinhalten unterscheiden. Die Ausdrücke sind bloß Benennungen, die eindeutig sein sollten und auf dem Altgriechischem basieren. Die Herkunft von Fachwörtern (hier „Psychrophilie“ und „Thermophilie“) liefert zwar gelegentlich wage Hinweise auf ihre Bedeutung, ist aber kein Ersatz für eine Definition bzw. eine umfassende Erklärung des jeweiligen Bedeutungshalts.

Die Sprachwissenschaften sind – glaube ich – gut darin, die Herkunft von Wörtern nachzuvollziehen und die Biowissenschaften sind – hoffentlich – gut darin, Bedeutungsinhalte zu definieren, wenn es sich um Fachtermini im Bereich der Biowissenschaften handelt.

Welche Rolle spielt der Duden beim Thema? Ich denke, der Duden kann uns davon berichten, wie Wörter richtig geschrieben werden sollten, wie sie gebeugt werden usw. Er kann erste Hinweise auf die Herkunft von Wörtern geben und auch auf deren Bedeutungen. Aber kann der Duden ein Fachlexikon der Etymologie als Wissenschaft sein? Da wird es schon schwierig. Und kann der Duden ein umfassendes Nachschlagewerk für die Bedeutungsinhalte aller Fachwörter sämtlicher Sachgebiete sein? Ich glaube nicht.

Interessant finde ich, was heute im Online-Duden zu den Wörtern „psychrophil“ und „thermophil“ beim Punkt „Bedeutung“ steht; ungefähr in dieser Form:

⇒ https://www.duden.de/rechtschreibung/psychrophil

• ____
• Bedeutung ⓘ
• kältefreundlich, Kälte liebend (von bestimmten Bakterien)

⇒ https://www.duden.de/rechtschreibung/thermophil

• ____
• Bedeutung ⓘ
• (besonders von Mikroorganismen) warme Temperaturen bevorzugend

Mir gefällt keine der beiden Kurzbeschreibungen im Online-Duden so gut, dass ich sie gern in einem Fachwörterbuch der Biowissenschaften sehen wollte. Das geht eigentlich in Ordnung, da man allgemein weiß (dachte ich), dass der Duden für Rechtschreibung und Grammatik steht. Wenn man sich den Duden als ein einzelnes Buch vorstellt (welches er als ausgedrucktes Werk einst war), wird einem bewusst, dass der Duden kaum sämtliche Bibliotheken der Welt ersetzen kann.

Konkret gefiele mir an den beiden oben genannten Einträgen nicht so gut, wenn es um ein Fachlexikon ginge, dass die Übersetzung der Wörter (psychrophil und thermophil) mit Eigenschaften und Bedeutungen so vermengt erscheinen, dass man zwischen einer Bedeutung des jeweiligen Wortes und einer evtl. Bedeutung der Mikroorganismen nicht unterscheiden kann.

Da „kältefreundlich … von bestimmten Bakterien“ nicht schlüssig erscheint, liest und interpretiert man vielleicht was anderes: „Bedeutung … von bestimmten Bakterien“. Es wäre besser, es stünde nicht nur „(von bestimmten Bakterien)“, sondern „(Eigenschaft von bestimmten Bakterien)“ da und bei „Kälte liebend“, dass es die Übersetzung von „psychrophil“ ist. Und „kältefreundlich“? Soll man da herauslesen, dass die Bakterien freundlich zur Kälte zu wären, um ihr entgegenzukommen? Es ist aber vermutlich nicht gemeint, dass es irgendwo kälter wird, weil es die Bakterien gibt.

Wie gesagt, ich würde den Punkt „Bedeutung“ im Duden nicht überbewerten; aber bei „thermophil“ steht nun mal genau so eine Formulierung, um die es im Diskussions-Thread geht:

• „warme Temperaturen bevorzugend“.

Ich hätte genau das Gegenteil erwartet: Nämlich, dass die Formulierung „warme Temperaturen“ im Duden vielleicht unter einem Stichwort der Umgangs- und Alltagssprache oder vielleicht sogar der Standardsprache gefunden werden könnte, aber nicht als Erklärung eines Fachworts. Es liegt bei „warme Temperaturen bevorzugend“ keine Übersetzung des auf Altgriechisch basierenden Fachwortes „thermophil“ vor, sonst wäre „wärmeliebend“ oder „Wärme liebend“ geschrieben worden. Vielleicht könnte man noch irgendwie „wärmefreundlich“ und „Wärme bevorzugend“ aus dem Wort selbst ableiten; aber „Temperatur“ steckt in „thermo“ und „phil“ nicht drin.

Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass in einer Fachsprache der Biowissenschaften die Formulierung „warme Temperaturen“ anzuwenden sei, während der Duden diese Formulierung durch ihre Nichtanwendung beim Stichwort „Temperatur“ in der Standardsprache verboten haben soll.

Soll wirklich derselbe Online-Duden, der auf der einen Seite Duden-Fachleute (22:43, 23. Aug./ @Chianti) einstellt hat, die eine Kollokation beim Stichwort „Temperatur“ nicht eingetragen haben, damit alle Lesenden wissen könnten, dass es diese Kombination nicht zu geben hat, auf der anderen Seite einen Fremdsprachenredakteur (22:43, 23. Aug.) eingestellt haben, der beim Stichwort „thermophil“ genau so eine Kollokation, nämlich „warme Temperaturen“, doch verwendet?

„Wärme“ und „Temperatur“ sind in erster Linie physikalische Größen; die Wörter können aber ggf. auch etwas anderes bedeuten (ein paar Möglichkeiten stehen unter „Wärme (Begriffsklärung)“ und „Temperatur (Begriffsklärung)“).

Sind beim Wort „Temperatur“, welches auch ein Fachwort ist, grundsätzlich andere Duden-Fachleute am Werk gewesen als beim Fachwort „thermophil“? Ich sehe es für mich nicht als praktikabel an, bei jedem Stichwort darüber nachdenken zu wollen, wer genau dort die jeweiligen redaktionellen Bearbeitungen vorgenommen haben könnte.

Beim Stichwort „Temperatur“ werden im Online-Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/Temperatur) unter „Bedeutungen“ drei Punkte angegeben. Beim ersten Punkt werden acht Beispiele gelistet und bei den anderen beiden Punkten (Gebrauch Medizin, Gebrauch Musik) jeweils eines.

Bei zehn Beispiel-Stichpunkten insgesamt kann man kaum davon ausgehen, dass alle sinnvollen Kollokationen aufgelistet worden seien, die das recht weitreichend genutzte Wort „Temperatur“ bieten könnte. Würde man beim Stichwort „Temperatur“ Vollständigkeit erwarten dürfen, müsste der Online-Duden – rein theoretisch – zumindest die eigene Anwendung von „warme Temperaturen“ bei einem anderen Stichwort („thermophil“) mitberücksichtigen (und das wäre dann – rein theoretisch – wahrscheinlich leider „Gebrauch Biologie“).

Es gibt ja beim Online-Duden kaum Angaben dazu, dass die Stichworteinträge unterschiedliche Qualität hätten und es steht auch nicht da, dass es überhaupt einen Stichworteintrag gäbe, der in jeder Beziehung vollständig sei. Könnte man hier sagen:

• „Wenn beim Stichwort A nichts steht, dann ist das ein Gesetz und wenn beim Stichwort B doch noch irgendwie was steht, dann ist es irrelevant!“?

Wenn man das sagen würde, hätte man nichts bewiesen. Auch andere Argumente beim Diskussionsthema, wer für was bezahlt wird (z. B. 14:12, 22. Aug.), sind meiner Ansicht nach nicht schlagend, um etwas beweisen zu können.

Ich hätte manchmal auch gern mehr Orientierung, so nach dem Motto:

• „Da guckst du nach – und dann ist alles gut!“

Leider leben wir aber in einer komplizierten Welt und der Duden ist kein heiliges Buch.

Ich werden den Online-Duden natürlich trotzdem weiterhin zur Orientierung nutzen und bei den Bedeutungen von Stichwörtern aber vorsichtig sein. Je fachspezifischer ein Wort erscheint, desto angemessener ist es vermutlich, doch auch anderenorts nach themenrelevanten Quellen zu suchen.

Mein vorläufiges Fazit ähnelt demjenigen, welches in einem Beitrag (17:50, 20. Aug.) von Doc Schneyder zu finden ist. Ich werde selbst „niedrig“, „hoch“ usw. bei „Temperatur“ anwenden und ggf. „kalt“, „warm“ usw. tolerieren.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:06, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier mal kurz meine sprachwissenschaftliche Kompetenz einbringen: Anders als hier mehrmals insinuiert, ist Fachsprache nicht dasselbe wie Standardsprache (und Nichtfachsprache auf keinen Fall identisch mit Umgangssprache), und selbst wenn eine Formulierung fachsprachlich inkorrekt wäre (was in diesem Fall noch nicht einmal bewiesen ist), könnte sie dennoch standardsprachlich korrekt sein (was in diesem Fall ganz sicher der Fall ist – ansonsten würden die Standardsprache beschreibende Werke die Formulierung explizit als inkorrekt bezeichnen). Derartige Stilfragen gehen über die eigentliche Sprachstandardisierung hinaus.

Wikipedia ist noch nicht einmal eine Fachpublikation, sondern ein populärwissenschaftliches Medium und vom Sprachniveau her durchaus mit Zeitungen zu vergleichen. Angesichts dieser Punkte ist ein solcher Dogmatismus, wie er von einigen hier vertreten ist, mindestens fragwürdig. --Florian Blaschke (Diskussion) 11:27, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es möglicherweise alles gesagt, aber noch nicht von allen; insofern möchte ich kurz meine Gedanken beisteuern. Ich persönlich präferiere in Zusammenhängen, in denen "höhere/tiefere Temperaturen" und "wärmere/kältere Temperaturen" das Gleiche bedeuten, sicherlich ersteres (und hätte – vor Lesen dieser Disk. – auch eine entsprechende Änderung für gegeben, unbedenklich und als eine Korrektur gehalten) – einfach, weil ich es als exakter bzw. feiner ausgedrückt empfinde, auch wenn die andere Alternative vielleicht objektiv kein größeren Raum für Deuteleien liefern sollte. Daher vergibt mein Kopf einem Text mit letzterer Formulierung ganz unwillentlich einen Malus beim Wiki-Redlichkeits-Ranking, den mein Gehirn beim Lesen nebenher immer mitzuführen versucht. Wäre für mich ein Argument gegen die (in meinen Augen) schlampigere Formulierung.

(Sorry, hatte nicht die Muße, meine Gedanken prägnanter zu formulieren.) -- Pemu (Diskussion) 23:59, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ist der Begriff „Hesperidium“ wirklich synonym mit dem Begriff „Panzerbeere“? Weder aus dem Artikel Hesperidium noch aus dem Abschnitt Beere § Beschreibung geht das klar hervor. Die meisten Zitrusfrüchte fallen anscheinend tatsächlich unter beide Kategorien, aber bei Melonen und Gurken bin ich mir unsicher – sie gelten offenbar zwar als Panzerbeeren, aber ob sie auch unter den Begriff Hesperidium fallen, dazu habe ich widersprüchliche Angaben gefunden.

Zumindest im Englischen sind kürbisartige Früchte – dort „pepo fruits“ genannt, nach lat. pepō eine große Art Melonen (Zuckermelone?), ein Kürbis – und Hesperidien oder „hesperidium fruits“ beide Unterformen von fleischigen Früchten („fleshy fruits“). --Florian Blaschke (Diskussion) 14:43, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Hesperidium" bezieht sich speziell auf eine Art von Beeren, die charakteristisch für Zitrusfrüchte wie Orangen, Zitronen und Grapefruits sind. Diese Beeren haben eine dicke, ledrige Schale, die aus verschiedenen Schichten besteht.

Der Begriff "Panzerbeere" ist hingegen allgemeiner und bezieht sich auf Beeren mit einer harten, schützenden äußeren Schicht oder Schale. Dies könnte Zitrusfrüchte einschließen, aber auch andere Früchte wie Melonen, Gurken und Kürbisse.

Es scheint, als ob die beiden Begriffe ähnlich sind, aber nicht genau synonym verwendet werden. Während die meisten Zitrusfrüchte als Hesperidien gelten, können andere Früchte wie Melonen und Gurken als Panzerbeeren betrachtet werden, ohne notwendigerweise Hesperidien zu sein. Es gibt möglicherweise regionale Unterschiede in der Verwendung dieser Begriffe, daher könnten widersprüchliche Angaben auftreten.

Im Englischen sind "pepo fruits" und "hesperidium fruits" unterschiedliche Kategorien von fleischigen Früchten, wie Sie bereits bemerkt haben. Es ist wichtig, die spezifischen botanischen Merkmale und Definitionen zu berücksichtigen, um eine klare Unterscheidung zwischen diesen Begriffen zu treffen. --2003:6:2366:D575:747D:AAFD:1F37:6DB3 20:39, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Theodor Cole meint im Wörterbuch der Biologie Deutsch/Englisch (ISBN 978-3-642-55327-1) "Panzerbeere (Hesperidium und Kürbisfrucht, siehe dort) berry with hard rind (hesperidium and pepo/gourd)". Das Botanische Wörterbuch von Wagenitz habe ich gerade nicht zur Hand, dem würde ich ggf. noch mehr trauen.--Meloe (Diskussion) 09:27, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. Vom Sprachgebrauch im Englischen her kann man nicht unbedingt auf den im Deutschen schließen, deshalb war ich mir unsicher. Ich hab die WL „Panzerbeere“ dann mal auf den Abschnitt Beere § Beschreibung umgebogen. --Florian Blaschke (Diskussion) 09:04, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich versuche jetzt seit geschlagenen zwei Stunden eine rar Datei zu erzeugen, die auf eine BD-R passt. Ich habe es mir mehreren Brennprogrammen versucht, aber keines der Programme kann mir sagen, wie groß die brennbare Kapazität meiner eingesetzten BD-R Rohlinge sind. Gleichzeitig scheinen die Brennprogramme aber sehr exakt zu wissen, wie viel zu viel ist. Sie sagen nur nicht, wie viel zu viel es ist. Nur, dass es zu groß ist. Angaben zu Kapazitäten einer BD-R findet man im Internet viele, mal sind es MB, mal GByte, aber nichts was ich eingebe, scheint den Brennprogrammen zu passen. Die sagen vor dem Brennen immer nur "zu groß", ohne zu sagen, wie viel zu groß. Ich würde ja schon gerne per Winrar Archive erstellen, die so groß sind, dass sie auf eine BD-R passen, leider hat auch Winrar keine Option, eine Archivgröße einzustellen, die einer BD-R entspricht. Ich habe aktuell das Gefühl, ich befinde mich in einer Welt, in der die Entwickler von Archivierungs- oder Brennprogrammen alle durchwegn besoffen sind. Ist ein brennprogramm bekannt, das vor dem Brennen sagen kann, wie groß die Kapazität des eingelegten Rohlinges ist?

--2A02:8071:B87:5EC0:6D5B:C06B:7186:4118 22:39, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mit BD habe ich es noch nicht ausprobiert, aber mit Nero ging das. --Rôtkæppchen₆₈ 23:05, 25. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das kommt tatsächlich auf die verwendeten BD-R an, aber 25 GiB scheinen das maximum zu sein. --Ad^tonko 00:34, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wohl nicht. Im Artikel en:Blu-ray Disc recordable werden 25GB, 50GB und 100GB genannt. Lediglich die vierlagige BD 128GB scheint es nicht als BD-R zu geben. --Rôtkæppchen₆₈ 11:12, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Asche auf mein Haupt, ich bin von einer single-layer ausgegangen. Der deutsche Artikel gibt 23,3 - 27 GB für Singlelayer als Maximum an – was in etwa meinen 25 GiB ( = 26,84 GB) entspricht. Hier wäre also gut zu wissen, welche BD-R verwendet wird. Und dann auch die Umkehrfrage ob die verwendete Hardware überhaupt dual layer und höher kann.

Abgesehen davon - @IP 2A02:8071:B87:5EC0:6D5B:C06B:7186:4118 die Kapazität steht meistens in Drehrichtung rechts auf der Oberseite des Rohlings. --Ad^tonko 00:11, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe Absolute Time in Pregroove (ATIP): Unter Linux sollte sich die exakte Kapazitaet mittels cdrecord dev=/dev/sr0 -atip anzeigen lassen (nicht getestet - ich habe keinen BD-Brenner). Unter Windows sollten Nero DiscSpeed und ImgBurn (beides Freeware) dieselbe Information zur Verfuegung stellen (aus demselben Grund ebenfalls nicht getestet). -- Juergen 5.147.163.199 17:14, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte mir einen neuen ATX PC bauen. Bei diesem möchte ich auf einen möglichst niedrigen Stromverbrauch achten. Es wird ein Office PC ohne Grafikkarte, der im Leerlauf ca. 50W braucht und unter Last maximal 300W.

Computernetzteile sind im Niedriglastbereich sehr ineffizient, daher möchte ich kein überdimensioniertes Netzteil, dennoch ein effizientes. Leider kann ich kein 80+ Titatnium Netzteil finden (effizient selbst bei 10% Last) , welches weniger als 500 Watt hat. Es gibt Netzteile, die haben weniger Leistung haben, diese haben dann aber nur eine Gold Spezifikation, wobei bei dieser Spezifikation im Niedriglastbereich keine Effizienz nachgewiesen werden mus.

Welches Netzteil kaufe ich am besten, wenn ich unter den o.g. Voraussetzungen möglichst energiesparend unterwegss ein will?

--2A02:8071:B87:5EC0:6D5B:C06B:7186:4118 01:09, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wozu der Umstand? Kauf dir ein Notebook, das im Leerlauf typischerweise etwa 15 W braucht und unter Last maximal 80. 300 W ohne Grafikkarte? Wie das, willst du eine Fritöse an den USB anschließen? --Kreuzschnabel 02:48, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Je nach Modell genehmigen sich neuere Intel-CPUs unter Last auch gerne mal deutlich über 200 W. Das ist also nicht ganz von der Hand zu weisen. --Prüm ✉ 08:43, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Notebook ist bei gleicher Leistung viel teurer als ein PC, was bei den typischen Betriebszeiten und Lebensdauern durch den gesparten Strom keinesfalls ausgeglichen wird. -- Juergen 5.147.163.199 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 5.147.163.199 (Diskussion) 16:43, 26. Aug. 2023 (CEST))Beantworten

Das trifft zumindest bei reiner Office-Anwendung (um die es hier laut Fragestellung geht, ausdrücklich ohne Grafikkarte) nicht zu. Ich habe an meinem sechs Jahre alten Lenovo T470p, das ich als Desktop einsetze, nicht mal bei der Videomontage leistungsmäßig etwas auszusetzen; es ist dem gleichpreisigen ThinkCentre, das ich davor hatte, in etwa ebenbürtig. Bei Office besteht null Unterschied. --Kreuzschnabel 09:46, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich meinte den Vergleich gleichzeitig vorliegender Angebote, nicht den Vergleich eines neueren Laptops mit einem aelteren PC: In Deiner Konstellation ist es natuerlich erwartbar, die Leistung des alten PCs deutlich spaeter in einem kleinen Gehaeuse und mit Akku zum gleichen Preis zu bekommen. Fuer reine Office-Anwendungen reicht heutzutage auch ein Billigst-PC, und der ist eben nochmals billiger als ein bereits relativ billiges Office-geeignetes Notebook. -- Juergen 5.147.163.199 00:29, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da du die Effizienz bezüglich der niedrigen Leistung vor dem Kauf nur raten kannst, vielleicht ein kleineres Gold-NT aus der Reihe besorgen, die Titanium bei höheren Leistungen hat. Dann dürften nur die Leistungskomponenten kleiner ausfallen, aber die Technik die gleiche sein. Zudem dürfte ein Netzteil mit kleinerer Leistung auch weniger verbrauchen, wenn weniger als die Max.-Leistung gefordert wird.Du bist ja dann generell näher am Max-Betrieb (max. Effizienz). Flossenträger 08:42, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

.

"üblicherweise wird ein höherer Wirkungsgrad erst bei teuren Geräten implementiert, sehr effiziente Netzteile mit unter 400 Watt sind aus Kostengründen selten. Ein hoher Wirkungsgrad erfordert spezielle Bauteile, die sich bei teuren Netzteilen durch die hohe Marge besser abfedern lassen" [16] 2014 gab es das erste Titanium-zertifizierte Netzteil mit 400 Watt [17]

Da die Effizienz bei Volllast in der Titanium-Klasse 91% betragen muss, brauchst du eh mehr als 300 W. Wenn du im Leerlauf 50 W brauchst, ist doch ein NT mit 500 oder 450 W und Titanium-Einstufung genau das Richtige? --Chianti (Diskussion) 13:04, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Raspberry PI oder ähnliche Mini-Rechner ins Auge fassen. Für einen Office PC reicht sowas. (nicht signierter Beitrag von 91.1.209.201 (Diskussion) 13:07, 26. Aug. 2023 (CEST))Beantworten

Nur das die Frage nicht um die Wahl des Computermodells ging, sondern um das Netzteil. Wenn der TE sich nicht mit Noobs et al auseinandersetzen weil, ist der Pi ungeeignet. Dann wäre ein Barebone wie z.B. ein NUC auch möglich. War aber halt auch nicht die Frage. Flossenträger 14:19, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hierwerden Elektrolytkondensatoren und Lüfter als Ursache für die Grundlast des Netzteils idenzifiziert. Auf https://www.cybenetics.com gibt es Vergleichstabellen und Tests. --Rôtkæppchen₆₈ 16:02, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht habe ich ja Tomaten auf den Augen, aber so in dem Link werden Elkos erwähnt? Allerdings würde es mich arg wundern, wenn die Hersteller so miese Elkos einsetzen würden, das die Selbstentladung einen signifikanten Wert erreichen würde. Dann wäre der andere Betrieb auch grootig,denn solche Elkos haben dann auch einen hohen ESR. Und gibt es wirklich noch Netzteile mit Lüftern, die auch laufen, wenn es gar nicht nötig ist (bei hoher Last)? Das wäre schon so was von 90er... Flossenträger 16:58, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

ich habe einen Tower-PC mit einer Intel i7-6700T CPU. Die hat nur 35W TDP. Da kannst du viel mehr einsparen als mit der Effizienz eines Netzteils. Mein Rechner braucht nur 35-40W. Kauf dir lieber ein leises Netzteil. Z.b. das Seasonic PRIME FANLESS PX 450. Das hat bei 50% den besten Wirkungsgrad mit knapp 95%. Achte auf geregelte Lüfter und stelle sie im BIOS richtig sein. --89.247.103.194 16:52, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich suche einen Waschtrockner, Frontlader, Breite 60 cm und nicht höher als 80 cm. Wo gibt es das in der Region Wien? Aktuelle Norm scheint 85 cm Höhe zu sein. --Hüttentom (Diskussion) 16:29, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

https://geizhals.at/?cat=hwaschtr aufrufen, Filter eingeben, freuen. Die Antwort ist: Ja, sowas gibt es, aber nicht billig. --Prüm ✉ 16:42, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die dortigen Treffer führen alle zu Geräten, die höher sind. Es sind falsche Daten beim Geizhals eingepflegt worden. --Hüttentom (Diskussion) 17:00, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt wohl, unter 82 cm scheint es nichts zu geben in der Breite. --Prüm ✉ 17:11, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, beim Geizhals nicht. --Hüttentom (Diskussion) 17:53, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe gar keinen Waschtrockner gefunden, der weniger hoch ist als 85 cm. --Doc Schneyder ^Disk. 18:05, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ein unterbaufähiges Gerät ohne obere Abdeckung dürfte nur knapp über 80 cm haben. Wenn man dann noch die Füße entsprechend manipuliert oder weglässt, könnte es knapp passen. Ich würde einfach in einen Fachmarkt spazieren und die Leute da ausquetschen. --109.42.112.124 19:39, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wir haben eine WaMa mit 5kg Zuladung und waschen 1x die Woche. Aber solche "kleinen" Maschinen gibt es gar nicht mehr. Es geht los ab 7-8kg. Und die besseren haben 9-10kg. Sind 5kg Wäsche in einer modernen 10kg-Maschinen unwirtschaftlicher als 5kg mit einer 5kg-Maschine? --89.247.103.194 23:08, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Schau, dass die neue Maschine Mengenautomatik hat. Dann ist das egal, weil Wassermenge und Waschdauer der Beladung angepasst wird. Die Waschmitteldosierung muss man aber händisch anpassen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:01, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und woran erkennt man das, wenn eine Maschine Mengenautomatik hat? Ich habe noch keine gesehen, wo das dabei steht. --89.247.103.194 10:27, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Händler hat das mit auf das Preisschild zu den ganzen anderen Eigenschaften geschrieben und auch in Produktdatenblatt oder Benutzerhandbuch sollte das drinstehen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:49, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bei einigen Modellen kann man die obere Abdeckung abnehmen, um aus einem "Stand-Alone-" ein Unterbaugerät zu machen. Vieleicht hilft das beim Suchen. --MK (Diskussion) 09:23, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr klein, sehr teuer: Camper- und Bootszubehör. --46.114.3.5 23:25, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Frag dich auch mal warum es auf Weinflaschen kein Pfand gibt und warum bei Wein keine Inhaltsdeklaration drauf stehen muss. Hier geht es nämlich um Lobbyismus. --89.247.103.194 23:04, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist nur halb wahr, denn Weinflaschenpfand ist bisher an den Kosten gescheitert, nicht an der Lobby. --Rôtkæppchen₆₈ 11:36, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn der Gesetzgeber sagt, dass auf Weinflaschen ein Pfand kommt, dann scheitert das nicht. Die Leute bringen die Flaschen zurück, bekommen 30 cent Pfand und die Flaschen gehen an die Zentralgenossenschaft der Weinerzeuger. Die kann die ja einschmelzen wenn sie will. Das ist ein Märchen dass eine gesetzliche Regulierung an irgendwelchen Kosten scheitert. --89.247.103.194 16:53, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es braucht keine gesetzliche Regelungen. Endverbraucher und Gastronomie würden da freiwillig aus Gutmenschentum mitmachen, nicht aber die Winzer, die das ganze zu bezahlen hätten. --Rôtkæppchen₆₈ 16:56, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Achso, die Verbraucher bezahlen freiwillig Pfand auf Coladosen und die Getränke-Industrie macht dabei noch Gewinn? --89.247.103.194 18:14, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aber nur bei Einweggebinden. Mehrwegcolaflaschen kommen zzt. aus Kostengründen weltweit aus der Mode und der Verbraucher akzeptiert problemlos auch Einwegware, woran auch die Hinweisschilder an den Regalen nichts ändern. --Rôtkæppchen₆₈ 23:07, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denk, dass die Bemerkung auf Einwegflaschen gemünzt war, wo Weinflaschen explizit vom Pfand ausgenommen sind. Im Übrigen gibt es bzw. gab es in der Vergangenheit durchaus schon Mehrwegsysteme für Weinflaschen, aber mit lächerlich geringem Pfandsatz von 5 Pfennig bzw. 2 oder 3 Cent.

Warum Einwegflaschen für Winzer günstiger sein sollen als Mehrwegflaschen habe ich auch noch nicht verstanden. --Digamma (Diskussion) 23:22, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der ÖRR hat in der Vergangenheit bei Winzern nachgefragt, warum sie keine Mehrwegflaschen mehr zurücknehmen und keine frischen mehr ausgeben: Eine neue Flasche kostet weniger als das Zurückbringen, Waschen und Prüfen einer zurückkommenden Flasche. Außerdem „Im Spülzentrum in Möglingen werden derzeit nur noch halb so viele Literflaschen gespült wie zur Zeit seiner Eröffnung.“[18] Das war 1997. --Rôtkæppchen₆₈ 00:00, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Pfand, Mehrwegsysteme und Einweg-Rücknahmen dienen nicht dem Wohle der Hersteller, sondern der Umwelt. Von daher ist es völlig unerheblich, ob ein Pfandsystem dem Hersteller genehm ist. Und wenn es diese in diesem Fall nicht gibt, dann liegt das daran, dass es der Gesetzgeber nicht durchsetzen wollte. --89.247.103.194 11:42, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Welchen Nutzen für die Umwelt sollte denn ein Mehrwegsystem für Glasflaschen haben? Sind denn der doppelte Transport und die Reinigung vor der Wiederbefüllung energetisch und ressourcenmäßig günstiger als Neuproduktion, ggf. aus Altglas, oder Ersatz durch ein anderes Behältermaterial? Den hohen Energieverbrauch bei der Flaschenherstellung sehe ich auch nicht unbedingt: Klar, die Glasmasse muß aufgeheizt werden. Nur: die kühlt hinterher auch wieder ab, und die dabei abgegebene Wärme kann man sicher zum Vorwärmen nutzen. --95.116.180.83 23:03, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das Altglas muss doch genauso transportiert werden, nämlich in die Glashütte. Dort muss es gereinigt und eingeschmolzen werden. Einwegflaschen sind meines Wissens die unökologischsten Verpackungen. Was du über die Energie beim Einschmelzen des Glases schreibst, gilt erst Recht für die Reinigung. --Digamma (Diskussion) 00:31, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Letzteres wundert mich nicht. Für 2 ct. Pfand würde ich auch keine Flaschen zurückbringen. Und dass neue Flaschen billiger sind als gebrauchte Flaschen zurückzunehmen und zu spülen, ändert sich ja gerade im Zuge der Gaskrise. Es ist doch absurd, wenn es billiger ist, die alte Flasche als Altglas einzuschmelzen und daraus eine neue Flasche zu machen, als die alte Flasche zum Winzer zurückzubringen und zu spülen. Dann arbeiten die Winzer bzw. ihre Verbände einfach extrem uneffektiv. --Digamma (Diskussion) 13:43, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Diskussion auf Weinflaschen aus Deutschland zu beschränken greift zu kurz. Weltweit werden viele unterschiedliche Formen und Farben verwendet. Wie sollen die in ein deutsches Pfandsystem eingepasst werden? Und was soll man mit Flachen, für die man keine passende Abfüllstation hat, anfangen - außer einschmelzen? --Berthold Werner (Diskussion) 14:07, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Man muss hier unterscheiden: Mehrwegpfandflaschen einerseits und Pfand auf Einwegflaschen andererseits.

Pfand auf Einwegflaschen ist in Deutschland für alle anderen Getränke vorgeschrieben. Da ist es schlicht unverständlich, warum Weinflaschen ausgenommen sind.

Was den weltweiten Handel betrifft: In vielen Fällen werden nicht Flaschen importiert, sondern der Wein wird in Deutschland abgefüllt. Da spricht dann nichts gegen Mehrweg. Außerdem nehme ich gar nicht so große Unterschiede bei den Weinflaschen wahr, von ein paar Sonderformen wie Bocksbeutel abgesehen. --Digamma (Diskussion) 14:33, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

(BK)Zzt. hat mein Stammsupermarkt Wein in 1-Liter-Mehrweg-Pfandflaschen im Werbeangebot. Da kostet der Wein 3,99 € und das Pfand 3 Cent. Das ist IMHO keinerlei Motivation, die Flasche nach Gebrauch etwas anderem zuzuführen als dem Altglas. Zum Vergleich eine 0,5-Liter-Flasche Süßgetränk der Eigenmarke des Supermarktes kostet 33 Cent zzgl. 25 Cent Pfand. Da lohnt sich die Rückgabe eher. --Rôtkæppchen₆₈ 14:11, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Gesetzgeber könnte problemlos so wie für Sprudelflaschen auch eine Pfandpflicht von 25-30 cent einführen. Was dann die Weinhersteller mit den benutzen Flaschen machen, ist doch deren Sache. Aber das hat die Weinlobby bisher erfolgreich verhindert. --89.247.103.194 14:35, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Komisch. Neulich hat mir/uns ein kleiner Produzent und Selbstverkäufer süddeutschen Weines erklärt, man könne seine Flaschen in Süddeutschland in jedem Geschäft abgeben, nördlich des Mains aber eher nicht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:40, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Für Mehrwegsprudelflaschen gibt es keine Pfandpflicht. Eine Pfandpflicht gibt es nur für Einwegflaschen. --Digamma (Diskussion) 00:32, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die 25 ct. beim Süßgetränk sind aber Einwegpfand. Das heißt die Flasche wird dann eh nicht wiederbefüllt sondern auch bestenfalls dem Recycling zugeführt. Was mit der Weinflasche im Glascontainer auch geschieht. Das Pfand für Mehrwegflaschen beträgt üblichweise 8 ct. (ursprünglich 15 Pfennig) bei Bierflaschen und 15 ct. (ursprünglich 30 Pfennig) bei Saft und Mineralwasser. --Digamma (Diskussion) 14:45, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@89.247.103.194, mit welcher dem Verhältnismäßigkeitsprinzip konformen Begründung soll das passieren? Weder ist der verschwindend geringe Mehgrweganteil bei Wein schützenswert noch gibt es ein tatsächliches Vermüllungsproblem der Landschaft mit Weinflaschen. Die draußen rumliegenden Flaschen sind hauptsächlich Mehrweg-Bierflaschen, deren seit Jahrzehnten nahezu unveränderter Pfandsatz Motivation ist, die Flasche wegzuwerfen statt sie zurückzubringen und dazu Gebinde von Milchgetränken, die aber ab 1. Januar zwangsbepfandet werden. --Rôtkæppchen₆₈ 20:24, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Die Angabe von Zutaten und Nährwerten wird ab Ende 2023 auch für Wein und aromatisierte weinhaltige Getränke EU-weit verpflichtend sein. Das ist eine der für Verbraucher:innen wichtigsten Neuerungen im Weinrecht, die die EU-Kommission mit der Änderung der EU-Verordnung 1308/2013 (Gemeinsame Marktorganisationsverordnung) beschlossen hat." [19] --Chianti (Diskussion) 12:36, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag. Alle Quellen sagen, dass die gesamte Neumark (Landschaft) östlich der Oder lag. Allerdings heißt es auf der Karte https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Teutonic_Order_1410.png , dass Neumark der östlichste Besitz des Staates des Deutschen Ordens war, gleichzeitig sind aber auch Landstücke westlich der Oder auf der Karte sichtbar. Wie ist dieser Widerspruch zu verstehen? --Vyacheslav84 (Diskussion) 19:05, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Quelle Neumark (Landschaft) sagt das ja schon mal nicht: Die Neumark (poln. Nowa Marchia) ist eine weitgehend östlich der Oder gelegene historische Landschaft. --Optimum (Diskussion) 19:44, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Erstens muss in der Frage östlichst durch westlichst ersetzt werden. Zweitens zeigt ja auch die Karte, dass das Gebiet westlich der Oder Teil der Neumark war, weil der Buchstabe N auf diesem Gebiet dargestellt ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:54, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe zwei existierende Ordner unter Windows 10, der erste lautet d:\Quelle, der anddere d:\Ziel.

Ich will einen symbolischen Link erzeugen, der von d:\Quelle auf d:\Ziel verweist

Sind beide Ordner schon vorhadnen, erhalte ich jedesmal die Meldung "Zugriff verweigert"

Nur wenn ich den Ordner "d:\Ziel" lösche oder verschiebe oder umbenenne, dann funktioniert der Befehl. Dann wird jedoch eine .symlink Datei auf d:\ erstellt, diese lautet d:\ziel.symlink

Das ist jeodch kein Ordner, in den ich etwas reinschieben oder mit dem ich arbeiten kann.

Wie kann ich für zwei bestehende Verzeichnisse, d:\Quelle und d:\Ziel einen Symlink erstellen?

--2A02:8071:B87:5EC0:2CB3:8265:FD57:9AE0 21:15, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das geht nicht, fürchte ich. Mir ist nicht klar, was du überhaupt vorhast. Vielleicht mal darauf eingehen. Siehe aucn https://www.giga.de/downloads/windows-10/tipps/symlinks-in-windows-erstellen-mit-mklink-so-gehts/ --Prüm ✉ 22:25, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe deine Frage auch nicht. "diese lautet d:\ziel.symlink. Das ist jeodch kein Ordner, in den ich etwas reinschieben oder mit dem ich arbeiten kann." Die Absicht hinter einem Symlink ist doch gerade, dass man kein neues Verzeichnis erzeugt, sondern nur einen Zeiger auf ein existierendes. --2003:E5:B70F:7103:DC45:7E26:E52F:EB78 22:41, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Überleg mal, wie das unter unixoiden Betriebssystemen klappen würde: Quelle darf nicht existieren, Ziel muss existieren. Dann ln -s Ziel Quelle . Versuche mal, das unter Windows nachzubauen--Rôtkæppchen₆₈ 23:51, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe einen existierenden lokalen Ordner d:\Quelle. Dieser soll auf auf d:\Ziel verweisen. Hintergrund ist, ich will den Speicherort einer .ost Datei von Outlook verschieben, was das Programm nicht zulässt. Im Ordner "Quelle" liegt die ost Datei, im Ordnner "Ziel" liegt eine .pst Datei, hier soll die .ost Datei dazu. Hintergrund: https://www.pctipp.ch/praxis/office/outlook-ost-datei-eines-imap-kontos-verschieben-1994933.html --2A02:8071:B87:5EC0:44BB:F999:CE87:6BAA 23:58, 26. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dann mach das doch so, wie in dem pctipp.ch-Artikel vorgeschlagen. Keinen Symlink auf irgendwelche Ordner, sondern vom Pfad der wegverschobenen .ost-Datei zum neuen Pfad: mklink "d:\Quelle\dateiname.ost" "d:\Ziel\dateiname.ost". Dass die Quelldatei nicht existieren darf, ist hier erfüllt, denn die .ost-Datei wurde ja vorher wegverschoben. --Rôtkæppchen₆₈ 00:42, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Irgendwie scheint mir ein Missverständnis zu bestehen, was ein Symlink ist. Ein Symlink ist kein Ordner, und da können auch keine Dateien drin sein. Ein Symlink ist eine Markierung, die auf einen realen Ordner oder eine reale Datei verweist und daher so aussieht wie diese(r). Ein realer Ordner mit Inhalt kann kein Symlink sein. --Kreuzschnabel 11:09, 27. Aug. 2023 (CEST) Deinem Vorhaben am nächsten käme, im Ordner d:\Ziel neben der xyz.pst noch einen Symlink anzulegen, der auf d:\Quelle\xyz.ost verweist und xyz.ost heißt. Dann sind im Ordner d:\Ziel beide Dateien sichtbar. (D.h. unter Linux sind sie es, unter Windows hoffentlich auch.) --Kreuzschnabel 12:44, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Umgekehrt: die .pst-Datei ist bei gekilltem Outlook beliebig verschiebbar und kann dann in den Outlook-Konteneinstellungen neu lokalisiert werden und es funktioniert. Deswegen ist die .pst-Datei ja schon im Zielordner. Jetzt soll aber noch die unverschiebbare .ost-Datei dazu und das geht eben nur mit Symlink: Outlook killen, .ost-Datei verschieben (move "d:\Quelle\dateiname.ost" "d:\Ziel\dateiname.ost"), Symlink von alten zum neuen Dateipfad anlegen: mklink "d:\Quelle\dateiname.ost" "d:\Ziel\dateiname.ost". --Rôtkæppchen₆₈ 13:07, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Im Artikel Volkmar Sigusch ist etwas durcheinandergeraten. Früher war nach einem Satz ein Interview als Quelle angegeben, später wurde in dem Satz die Passage „und prägte unter anderem den Begriff Zisgender“ ergänzt, wobei die Quellenangabe einfach stehenblieb, und daraus ergab sich schließlich ein Missverständnis: Es wurde angenommen, dass die Quelle die Sache mit Zisgender hergibt, denn aktuell steht da 1991 prägte er den Begriff „Zisgender“ (heutige Schreibweise: Cisgender) und das Interview wird als Quelle DAFÜR angegeben, obwohl es darin gar nicht um das Wort geht (zis/cis kommt da überhaupt nicht vor).

Jedenfalls führte Sigusch zissexuell ein. Interessant finde ich jedoch die Äußerung „Gestattet habe ich mir, die Ausdrücke Zissexualismus, Zissexuelle, Cisgender usw. einzuführen (Sigusch 1991, 1992, 1995), um […]“. Die drei Arbeiten sind im Artikel cisgender aufgeführt. Hat Sigusch wirklich bereits in irgendeiner dieser Arbeiten Cisgender verwendet, und wenn ja, wann? Schon im Jahr 1991 oder erst 1992 oder erst 1995?

Unabhängig von Sigusch hat zum Beispiel Dana Defosse 1994 cisgendered verwendet. Es stellt sich die Frage, ob Sigusch mit Cisgender früher dran war. Ich habe da meine Zweifel. -- Der Transkriptor (Diskussion) 01:35, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aha, die Google-Books-Suche findet im Artikel von 1991 Zissexualismus und Zissexuelle (wobei zu letzterem Wort kein Snippet eingeblendet wird, in dem es vorkommt, ich bin mir also nicht 100-prozentig sicher, ob er das Adjektiv substantivisch verwendet hat), aber weder Zisgender noch Cisgender. -- Der Transkriptor (Diskussion) 16:26, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Schließlich sei noch ergänzt: Im Artikel Transsexueller Wunsch und zissexuelle Abwehr (1995) kommt zwar Transgenderismus vor, aber nicht Cisgender. -- Der Transkriptor (Diskussion) 16:47, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde nur Statistiken, die die Regenmengen pro Tag angeben. Eine Unterscheidung zwischen Tag, also von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang, und Nacht, von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang, habe ich nicht finden können. Also unterscheidet das eine Statistik und gib es einen Grund für die Antwort? Yotwen (Diskussion) 10:24, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hier gibt es eine Statistik für 12-stündige Niederschlagsmengen (7-19 und 19-7 Uhr). --Chianti (Diskussion) 11:05, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Funktion der Regenmengen in Mannheim der letzten 2 Jahre:

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Zumindest Gewitter sollen nachmittags besonders häufig sein (Im weltweiten Durchschnitt schlagen Blitze meist nachmittags zwischen 12 und 18 Uhr ein.), siehe https://www.meteoschweiz.admin.ch/wetter/wetter-und-klima-von-a-bis-z/gewitter/blitzhaeufigkeit-die-blitzreichsten-regionen-der-welt.html -- Aspiriniks (Diskussion) 18:13, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Eine englischsprachige Google-Abfrage zum Thema bringt durchaus gegensätzliche Aussagen. Zur Synthese ist dieser Text hilfreich, der am Beispiel der USA aufzeigt, dass es in Teilen tagsüber und in anderen Teilen nachts mehr regnet. Siehe insbesondere den Chart "Diurnal maxima". Hier gibt es auch Antworten mit verschiedenen Ansätzen. Und der Klimawandel sorgt eventuell auch für Änderungen: [20]-- 79.91.113.116 21:41, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wetter bzw. Großwetterlagen sind hochkomplexe Systeme und von einer Vielzahl von Faktoren abhängig. Einer davon, die großräumige Topologie des betrachteten Raums, macht Wettermodelle, die in den USA prima funktionieren in Europa zum Rohrkrepierer (und umgekehrt), weil in Nordamerika die Gebirgsketten grob in Nord-Süd-Richtung verlaufen, in Europa die Sache komplizierter ist. Das macht auch die retrospektive Betrachtung der Wetterdaten komplizierter. Eine pauschale Aussage lässt sich daher kaum gewinnen. --Elrond (Diskussion) 09:14, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Statistik gibt eine klare und pauschale Antwort. --89.247.103.194 11:39, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die da wäre? Und die weltweit gilt? Zu allen Jahreszeiten? --Elrond (Diskussion) 11:47, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja man kann für jeden Ort der Welt für beliebige Zeiträume eine Statistik machen, vorausgesetzt es existieren Messwerte. --89.247.103.194 12:20, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, ich finde, die US-Wetterdaten geben eine klare und generalisierbare Antwort: Dass nämlich eine solche allgemeine Aussage nicht möglich ist, und es vielmehr von verschiedenen Umgebungsfaktoren abhängig ist, ob es tendenziell nachts oder tagsüber mehr regnet. (Und dann sollte man auch noch im Auge behalten, dass Regendauer und Regenmenge nicht notwendigerweise zur gleichen Aussage führen, da bspw. Sommergewitter oft in kurzer Zeit hohe Regenmengen bringen). -- 79.91.113.116 12:33, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hier gibt es die stündlichen Stationsdaten. Einfach eine Wetterstation Deiner Wahl aussuchen. Wenn Du wirklich die Unterschiede zwischen Tag und Nacht analysieren willst, brauchst Du noch die geographische Breite der Station, um Zeitpunkt von Sonnenaufgang und -untergang zu errechnen. Da gibt es auch irgendwo Onlinetools, die das für dich übernehmen. Viel Spaß bei der Analyse. Ich bin auf das Ergebnis gespannt. --Robbenbaby (Diskussion) 13:14, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe ja oben bereits die statistische Antwort geliefert. Das ist ja kein Problem. Die Frage ist nur: was ist "nachts" und was ist "tagsüber"? Es dürfte im Winter eigentlich egal sein, ob um 17:00 die Sonne noch scheint. Genauso müsste es im Sommer für den Regen eigentlich egal sein, ob die Sonne um 20:00 oder 22:00 unter geht. --89.247.103.194 13:39, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, Mannheim ist ja nicht unbedingt der Nabel der Welt und zwei Jahre auch nicht besonders repräsentativ :-) Mein Link war eher als Hilfe zur Selbsthilfe gedacht. Es ist mir nicht ganz klar, was Yotwen genau durch so eine Statistik lernen will. Er schrieb ja explizit "von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang". Vielleicht kann er kurz noch darlegen, weshalb genau er eine Abhängigkeit der Regenmenge von der Tageszeit vermutet. --Robbenbaby (Diskussion) 14:17, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hätte gedacht, dass es nachts abkühlt, dadurch die Luftfeuchtigkeit eher kondensiert und es demgemäß eher regnet. In Mannheim wurden Fahrrad und (praxistauglicher) Pkw erfunden. Wenn da nicht der Nabel der Welt ist, wo denn dann?;) --109.193.112.194 15:13, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aber wann ist nachts? Ist im Winter 18:00 schon nachts? --89.247.103.194 15:25, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine Definitionsfrage im Graubereich. Aber dass 24:00 eher als 12:00 nachts ist, darauf wird man sich vermutlich einigen können. --109.193.112.194 15:39, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist absolut kein Graubereich, da sich Sonnenunter- und aufgang für jeden Ort der Erde und jeden Tag des Jahres berechnen lässt. --Rôtkæppchen₆₈ 22:50, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Berechnen" schon. Aber dass das Ergebnis exakt mit der Realität übereinstimmt, ist nicht garantiert. Z.B. ist das Ausmaß der atmosphärischen Refraktion wetterabhängig. Und auch nach Sonnenuntergang ist es in unseren Breiten nicht schlagartig dunkel. --2003:E5:B70F:7103:70D5:4192:8CF1:7BF6 22:57, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nacht ist es doch nicht erst dann, wenn es dunkel ist. Und für die Frage war explizit die Zeit zwischen Sonnenunter- und aufgang genannt. Eine andere mögliche Definition wäre die Nachthälfte des Tags, also die Zeit von 6 Stunden vor bis 6 Stunden nach Mitternacht. --Digamma (Diskussion) 00:36, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Nacht ist es doch nicht erst dann, wenn es dunkel ist." Das stimmt in dieser Allgemeinheit nicht (jedenfalls wenn man Mond, Planeten und Sterne noch als Dunkelheit akzeptiert). Ich zitiere mal aus dem Artikel Nacht: "Astronomisch wird unter Nacht maximale Dunkelheit verstanden, also die Stunden zwischen dem Ende der astronomischen Dämmerung am Abend und deren Beginn am Morgen. Denn der Grenzbereich zwischen Tag und Nacht, Tag-Nacht-Grenze bzw. Terminator genannt, ist auf der Erde wie ebenso auf Himmelskörpern, die eine merkliche Atmosphäre besitzen, zu einer Dämmerungszone verbreitert." Im Übrigen hatte 89.247.103.194 mich gestern um 15:25 nach meinem Nachtbegriff gefragt, kenntlich durch seine Einrückung. --2003:E5:B70F:7103:70D5:4192:8CF1:7BF6 01:27, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich war mir beim Stellen der Frage schon bewusst, dass die Definition von Tag und Nacht nicht so einfach ist. Daher habe ich die Abgrenzung Sonnenauf- und -untergang gewählt und gehofft, dass es eine brauchbare Abgrenzung darstellt. Wirklich interessiert mich die physikalische Erklärung für die Unterschiede. Und die nachmittäglichen und frühabendlichen Gewitter geben der Sache natürlich schon einen gewichtigen Schubs. Yotwen (Diskussion) 10:19, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

So unbrauchbar ist die Abgrenzung nicht, wenn man Daten in Stundenauflösung hat. Ich bin jetzt kein Experte, aber die niedrigeren Temperaturen würden auf jeden Fall die Wolkenbildung beeinflussen. Von daher müsste der Effekt sowieso ein bisschen verzögert auftreten. Ob es bei niedrigeren Temperaturen mehr regnet, wenn schon Wolken da sind, ist eine andere Frage. Selbst nach Lektüre des Artikels Regen ist mir nicht so ganz klar, welche Prozesse sich da genau abspielen. --Robbenbaby (Diskussion) 10:46, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht hier ja nicht um die Definition von Tag und Nacht sondern um die Frage, was für den Regen relevant ist. Und da würde ich mal wetten, dass die Helligkeit keinen Einfluss auf den Regen hat. --89.247.103.194 13:40, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Helligkeit nicht, ein anderer Effekt der tagsüber herrschenden Sonneneinstrahlung dagegen schon, nämlich die Erwärmung: Je höher die Temperatur ist, um so mehr Wasser kann die Luft aufnehmen (Luftfeuchtigkeit#Temperatur), und je mehr Wasser in der Luft ist, um so mehr kann danach rausregnen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:52, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe auch Tageszeitenklima und Zenitalregen --Digamma (Diskussion) 14:15, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Welche Unterscheidung zwischen Tag und Nacht hast du denn anhand der von mit in der allerersten Antwort verlinkten Statistik denn herausgefunden?

Es ist doch völlig klar, dass das in den inneren Tropen, wo man fast die Uhr nach dem Nachmittagsregen stellen kann [21] (siehe auch die Antwort von Digamma um 14.15), völlig anders aussieht als im gemäßigten Mitteleuropa.

Daher musst du, wenn du Erklärungen außer fürs Äquatorialklima willst, eingrenzen, für welche Niederschlagsverteilung in welcher Klimazone du gerne eine Erklärung hättest.

Alles andere ist freies Herumraten von Wikifanten und dafür ist die Auskunft nicht da. --Chianti (Diskussion) 16:04, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Habe zur Zeit ein TomTom Go60, das (feste) Radarkameras kennt und aktuell Stauumgehungen berechnet. Das alles ohne Smartphone bzw. SIM-Karte. Aber die Hardware ist nicht mehr ok, insbesondere der Akku. Einen Nachfolger gibt es nicht. Der Kundendienst von TomTom künstliche (?) Intelligenz (?) sagt, ich brauche ein Smartphone für Verkehrswarnungen + Radar. Er kann mir nicht sagen, warum das jetzt notwendig ist. Zwei Fragen:

1. Warum funktioniert das auf dem 9 Jahre alten Gerät, aber nicht auf den neuen?
2. Gibt es ein anderes Navi mit Radarfallen + Verkehrsfunk _ohne_ Smartphone bzw. SIM-Karte?

--2003:C1:9740:9800:C8A2:E1D9:1B37:70FC 11:20, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Lies zunächst mal dieses: https://www.adac.de/verkehr/recht/verkehrsvorschriften-deutschland/radarwarner/ --Berthold Werner (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist auch so eine absurde Situation, dass Apps, die von fast jedem genutzt werden, für den Haupteinsatzzweck offiziell verboten sind. Es erklärt allerdings, warum man keine Geräte kaufen kann, die diese Funktion bereits integriert haben. --Carlos-X 16:06, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

1. Ich vermute, dass das mit der bevorstehenden, aber mehrfach verschobenen und in einigen Ländern sogar ganz abgesagten Abschaltung von UKW-Hörfunk und damit auch von Traffic Message Channel zusammenhängt.
2. Schau, dass das Navi Traffic Message Channel kann und über ein entsprechendes externes Empfangsteil verfügt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:33, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Achte darauf, dass Dein nächstes Navi "TMC" hat. Die ausgeschriebene Bezeichnung "Traffic Message Channel" wird selten benutzt. Mein erstes Navi von 2005 konnte das schon und hatte auch den Knubbel im Anschlusskabel. Das nächste von 2012 hatte den Empfänger integriert. Das Aktuelle hat ihn wieder im Kabel. Darüber werden nur Verkehrsmeldungen übertragen, keine Blitzerstandorte. Diese sind Teil des Kartenmaterials. --109.42.115.187 14:45, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, dieses Bild gibt den Nadir-Punkt an. Kann man da von den anderen Angaben im Bild auf den Bildinhalt schließen? --Yeerge (Diskussion) 13:36, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist der Rhein zwischen Andernach und Bad Honnef. Der Laacher See ist oben rechts angeschnitten. Süden ist oben. Vom Nadirpunkt ein Stück weit entfernt, Geographiekenntnisse helfen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:52, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Das ist nicht Mühlbach bei Eppingen, das ist ein gesüdetes Foto des Mittelrheins. Am unteren Bildrand ist Bad Honnef zu sehen [22], am oberen Namedy und Andernach [23]. --Chianti (Diskussion) 13:53, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Vom angegebenen Nadirpunkt ca 200 km entfernt. --Sitacuisses (Diskussion) 13:57, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und zur Frage, was man aus den anderen Angaben der Bildseite schließen kann: Anhand des Schattenwurfs der Berge und der angegebenen Werte für Sonnenstand und lokale Uhrzeit kann man ungefähr die Nordrichtung bestimmen. Die Kamera ist laut Exif eine handelsübliche Profi-DSLR Nikon D3s mit ebenso handelsüblichem Profiobjektiv 400 mm f2.8. Die muss nicht fest eingebaut sein, sondern wird eher von einem Besatzungsmitglied frei durch eine Luke ausgerichtet. Daher sind Ausmaß und Richtung der Abweichung vom Nadirpunkt nicht unbedingt vorherzusagen. Man könnte es mit anschließenden Fotos der gleichen Serie vergleichen um das besser einzuschätzen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:16, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist denn der Nadirpunkt? Der Punkt auf der Erde genau unterhalb der ISS? Nadir kenne ich nur als Bezeichnung für eine Richtung bzw. einen Punkt an der Himmelskugel. --Digamma (Diskussion) 23:36, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Am Himmelsgewöbe ist der Zenit, der Nadir wird auch Fußpunkt genannt "und kann als Richtungsangabe auch für die Lotrichtung stehen". --Chianti (Diskussion) 23:49, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In der Astronomie ist der Nadir der Punkt an der Himmelskugel, der dem Zenit gegenüber liegt. Er ist natürlich nicht zu sehen, weil die Erde dazwischen liegt. Es ist aber dennoch ein Punkt an der Himmelskugel und nicht auf der Erde. Richtungsangabe für Lotrichtung: Einverstanden. Das ist dann aber eine Richtung (nämlich nach unten), aber kein Punkt. --Digamma (Diskussion) 23:56, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte im Angesicht dieses für das Konzept nicht unwichtigen Details vorschlagen, die Zeichnung im Artikel Nadir so zu ändern, dass der nach unten weisende Pfeil den Himmelskörper (der dazu natürlich auch als allenfalls noch rechts angeschnittete Kugel drauf sein sollte) vollständig durchstößt. -- Pemu (Diskussion) 00:11, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die NASA schreibt "Spacecraft nadir point: 49.1° N, 8.9° E". Was wäre eurer Meinung nach die beste Übersetzung? Nebenbei ist das eine recht ungenaue Koordinatenangabe, angesichts der Geschwindigkeit über Grund verständlich. --Sitacuisses (Diskussion) 10:36, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nadirpunkt ist z.B. in der Luftbildphotogrammetrie für den Punkt auf der Erdoberfläche in Nadirrichtung gebräuchlich (Karl Kraus, Photogrammetrie: "[...] Richtung zum Nadirpunkt, dem Lotfußpunkt unter dem Projektionszentrum", s.a. Innere und äußere Orientierung). Da spielt eine Himmelskugel keine Rolle. Eigentlich ist Nadir eine Richtung, der erst dann ein echter Punkt entspricht, wenn man eine Fläche wie die Erdoberfläche vorgibt, mit der sich diese Richtung schneidet. Gibt man bei Flugobjekten wie auch der ISS zur Beschreibung ihrer Lage die geographische Länge und Breite an, ist es egal, ob man die Koordinaten des Nadirpunktes oder des Flugobjektes selbst angibt. Denn sie sind identisch, es unterscheidet sich nur die Höhe. Man könnte hier also auf "Nadir" ganz verzichten. Und bei der Entfernung zwischen Bildmitte und ISS von 200 km (s.o.) bringt es wenig, die Koordinaten der ISS auf Kilometer oder noch genauer anzugeben. 91.54.34.164 11:38, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

OK, dann fehlt das bei uns im Artikel Nadir (Richtungsangabe) bzw. es fehlt ein Artikel Nadirpunkt. --Digamma (Diskussion) 13:58, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Begriff steht jetzt im ergänzten Artikel Nadir (Richtungsangabe). 91.54.34.164 15:09, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist natürlich auch nicht ganz ohne, die Koordinatenangabe mit einer Nachkommastelle dann minutengenau in DMS umzurechnen. Das täuscht eine Genauigkeit vor, die nicht gegeben ist. --Digamma (Diskussion) 13:59, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Auf der Hohen Warte, dem höchsten Berg der karnischen Alpen, ist unmittelbar und direkt unterhalb des Gipfels ein Stollen, vermutlich aus dem ersten Weltkrieg. Ich tippe mal auf so 5 Meter Fels zwischen Stollendecke und Gipfel.

Was passiert, wenn ein Blitz am Gipfel einschlägt - ist ein Bergsteiger im Stollen sicher weil sich alles im Fels verteilt, oder kriegt er was ab? 2A01:598:B9E0:3489:3DC8:F0F8:E3AA:BF05 18:45, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Kommt sehr drauf an. Fels ist nicht homogen, so dass sich die Blitzenergie nicht gleichmäßig darin verteilt. Wenn beispielsweise eine Erzader mit hoher Leitfähigkeit durch den Stollen unterbrochen ist, wird der Blitz (oder zumindest ein großer Teil davon) durch den Stollen schlagen. Gleiches gilt für Wassersickerwege. Und selbst wenn sich die Energie gleichmäßig verteilt, kannst du dicht neben der Einschlagstelle noch eine bedeutende Schrittspannung abbekommen (in dem Fall auch vertikal, wenn du die Stollenwand mit Hand und Fuß berührst). --Kreuzschnabel 19:04, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall besser in den Stollen gehen, als auf, neben oder um den Gipfel herum zu stehen. Nebenbei bleibt man dort ja auch trockener. Schlagwetter sind ausgeschlossen;-) --Caramellus (Diskussion) 19:41, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Im Stollen ist schon mal das Risiko eines Volltreffer eliminiert. Ansonsten mal Spannungstrichter zu Gemüte führen. Die ersten paar Meter Entfernung zum Einschlagort machen sehr viel aus, auch wenn es hier eher um Vertikale Distanz zum Einschlagort geht. Ändert aber nichts. an den physikalischen Grundsätzen die hinter dem Spannungstrichter stehen. Also ist es bei so "exponierten" Stollen sich an das Blitzschutz-Konzept für Notfäle zu halten; „kauern und Füsse zusammen“. Übrigens sind selbst direkte Blitzeinschläge relativ gut zu überleben (Je nach Quelle beträgt die Überlebenswahrscheinlichkeit bei 70-90%). Roy Sullivan schaffte es sogar 7 mal einen Blitzeinschlag zu überleben. --Bobo11 (Diskussion) 22:36, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es hängt sehr von der Feuchte der Körperoberfläche ab, ob der Blitz glimpflich dort abfließt oder den letaleren Weg mittendurch nimmt. Je trockener man seine Oberfläche hält (z.B. indem man einen Stollen aufsucht, statt im Regen stehen zu bleiben), desto schlechter die Chancen. Merke: Der Niederschlag eines Gewitters kann Leben retten :) --Kreuzschnabel 01:46, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wir haben hier dieses Panorama einer vermutlich schwäbischen Gemeinde, das ein neuer Benutzer als falsch zugeordnet identifiziert hat. Loppenhausen ist es mit Sicherheit nicht, aber wo dann? --Seewolf (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Nachbarort Hasberg aus OSO wahrscheinlich. Kirche würde passen, die Überlandleitung existiert auch und der Höhenzug ebenso. --Mhunk (Diskussion) 22:04, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Genau: St. Ottilia und auch die Strasse, die auf den Berg fuehrt, stimmen ueberein: -- Juergen 5.147.163.199 22:34, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, das passt. --Seewolf (Diskussion) 23:11, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

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Panoramabild, vermutlich in der Nähe von Loppenhausen

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Panoramabild Hasberg, von Nordosten aus betrachtet

Wie kann man, ohne eine dauerhaftes Benutzerkonto einzurichten, bei gesperrten Artikeln eine QS beantragen? --217.253.211.29 10:58, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In die Diskussion zum Artikel schreiben. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:00, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das habe ich getan - mal sehen, ob es nützt. --217.253.211.29 11:25, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Funktioniert ein Internetanschluss über TV-Kabel nur an einer bestimmten Adresse, oder kann man den Router auch in einer anderen Straße ans Kabel anschliessen und man bekommt Internet? (natürlich innerhalb des Versorgungsgebietes des Anbieters). Bei DSL ist die Anmeldung ja wohl auf eine bestimmte Telefonleitung beschränkt. --89.247.103.194 12:19, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Anbieter fragen. Hier (vodafone) ist meines Wissens die Seriennummer der Fritzbox fest dem Anschluss zugeordnet und läuft woanders nicht. Hab’s aber noch nicht ausprobiert. --Kreuzschnabel 12:51, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es bei Kabel-TV überhaupt zuordenbare Anschlüsse? Oder liegt da nicht einfach ein grosses Kabel im Boden, wo wie beim Strom die Häuser dranhängen? --89.247.103.194 13:31, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da es immer noch Kabel-Hausanschlüsse ohne Rückkanal gibt [24], ist das nicht "einfach so" möglich. --Chianti (Diskussion) 13:08, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bei Vodafone West, wird die Sn und Mac dem Kundenkonto hinterlegt, nicht dem Anschluss.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 13:12, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist dieser Rückkanal? Das ist ja wohl kein phys. Kabel. Da muss ja vermutlich nur im Kabelverstärker eine Frequenz freigegeben werden bzw der Verstärker getauscht werden, oder? --89.247.103.194 13:35, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Link anklicken, Bilder anschauen. Siehe auch Antennensteckdose#Antennendosen für das Kabelfernsehen. --Chianti (Diskussion) 14:09, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es kommt darauf an, ob die andere Straße am selben Node (jeweils für einige hundert Anschlüsse) hängt oder nicht. Der andere Anschluss muss natürlich rückkanalfähig ausgebaut sein und der Rückkanal auch funktionieren. Wenn jetzt die andere Straße an einem anderen Node hängt, kann es sein, dass das Routing auf die MAC-Adresse scheitert und der Anschluss nicht funktioniert. Normalerweise weiß das Kabelunternehmen, welches Modem mit welcher MAC an welchem Node angeschlossen ist und kann bei nomadischer Nutzung den Dienst versagen. --Rôtkæppchen₆₈ 14:22, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Seid Ihr sicher, dass das bei ADSL anders ist als beim Kabel-Internet ?
Ich vermute naemlich, dass es auch bei DSL-Anschluessen egal ist, an welchem konkreten Kabel der Router haengt, solange er nur an denselben DSL-AC in der naechst hoeheren Ebene angeschlossen ist: Diese liegt oberhalb der auf der Strasse stehenden Verteilerkaesten mit den DSLAMs, ist von dort per Glasfaser verbunden und realisiert die Anmeldung des Routers mit der Anschlusskennung. Nur in der (inzwischen vergangenen) Zeit der Analogtelefonie spielte die bis zur Ortsvermittlung reichende konkrete Leitung eine Rolle, die sie aber mit der Umstellung auf IP-Telefonie inzwischen verloren haben duerfte. -- Juergen 5.147.163.199 00:49, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sicher. Im DSLAM sind die einzelnen Ports personalisiert, also welche Basisband- und welche ADSL-Norm hier zur Verfügung gestellt wird. Wenn Du selbst den fetten Profil-35b-Anschluss hast, Dein Nachbar aber nur ADSL2+ macht sich das beim Umstecken sofort bemerkbar, weil der Anschluss dann entweder gar nicht funktioniert, oder viel zu langsam ist. Deswegen muss bei jeder Änderung der ADSL-Konfiguration ein Techniker raus, um dem DSLAM die Änderung zu verklickern. --Rôtkæppchen₆₈ 07:42, 29. Aug. 2023 (CEST) Ganz doof: Wenn Dein Nachbar oder Du Telekom EasySupport nutzt, ändern sich plötzlich auch die Telefonnummern, wenn Du Telekom EasySupport nicht nutzt, sondern stattdessen klassische Bildschirmtextzugangsdaten, dann sollten die Telefonnummern bleiben, wobei das auch Probleme geben kann, wenn sich beide Anschlüsse einmal per EasySupport und einmal über die den klassischen Bildschirmtextzugangsdaten nachgeordnete halbhändische Konfiguration dieselben Rufnummern registrieren, die DTAG aber Mehrfachregistrierung verhindert. --Rôtkæppchen₆₈ 07:48, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

vor ca 5 bis 10 Jahren hat ein Bekannter seinen defekten DSL-Router durch einen gebrauchten ersetzt. In dem waren noch die Zugangsdaten der Tochter drin. Die hatte den aber 500 Kilometer entfernt benutzt gehabt. Das lief mehrere Monate so. --0815 User 4711 (Diskussion) 09:06, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das sollte mit den alten Bildschirmtextzugangsdaten kein Problem sein. Ich hab meine Zugangsdaten auch schon „ausgeliehen“ und hatte dann ein Wochenende kein Internet. --Rôtkæppchen₆₈ 09:33, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

D.h. bei DSL hängt die Leitungsgeschwindigkeit vom Port im DSLAM ab und nicht von den Anmeldedaten? De Bekannte hat also nicht die Geschwindigkeit der Tochter geerbt, sondern hatte seine beantragte Geschwindigkeit? --195.140.123.184 12:27, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn das DSL-Modem das kann, ja. --Rôtkæppchen₆₈ 15:38, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Habe heute ein Goethe-Gedicht (?) gelesen.

"Hab' nur den Mut die Meinung frei zu sagen ..."

Das Netz ist voller Fundstellen, aber eine konkrete Quelle habe ich nicht gefunden. Kennt jemand das Gedicht?

--2003:C1:971C:5800:C8A2:E1D9:1B37:70FC 14:21, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da stehts. --Gruenschuh (Diskussion) 14:53, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Oh, sorry. Nein, ich habe auch keine Goethe-Quelle gefunden. Hatte die Frage zuerst falsch verstanden. --Gruenschuh (Diskussion) 14:55, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Das ist doch auch nur eine der vielen Fundstellen im Netz ohne konkrete Quelle. --Digamma (Diskussion) 14:57, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Laut [25] müsste zumindest der anschließende Teil aus Torquato Tasso stammen. Tut er aber nicht.

Die älteste gefundene Zuschreibung ist von 1921. --109.193.112.194 15:33, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

könnte noch mit 1913, Bauzeitung S. 802 dienen. --elya (Diskussion) 17:58, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In keiner digitalen Ausgabe von Goethes Werken, Briefen, Tagebüchern und Gesprächen zu finden. Auch die Holprigkeit der Verse spricht gegen einen Goethe-Text. Ziemlich sicher eine der zahllosen Falschzuschreibungen. --Jossi (Diskussion) 12:06, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Für holprig halte ich die Verse nicht und plädiere aus Indizien und reiner Widerspruchsfreude für Goethe. In dieser Quelle von 1942 steht, es sei einer Ausgabe bei Insel entnommen. Gemeint ist vermutlich der Sechsbänder von 1910. Das könnte rein zeitlich zum bislang ältestgenannten Fund von 1913 passen. --Aalfons (Diskussion) 15:55, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bertold Heizmann behauptet, es sei aus Torquato Tasso. Volltextsuche ergibt aber keinen Treffer. --Chianti (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hatte ich schon oben festgestellt. --2003:E5:B70F:7103:3952:5095:460B:161B 22:02, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wer ist Prof. Dr. Werner Krause aus dieser Traueranzeige https://trauer.hna.de/traueranzeige/friedrich-carl_von-zitzewitz ? --90.186.84.44 18:56, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wer ist denn der Verstorbene? Vielleicht hier bei Jochen ROLCKE nachfragen? --TheRunnerUp 20:59, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Aus dem üblichen Aufbau von Traueranzeigen könnte man schließen, dass Prof. Krause ein Schwiegersohn des Verstorbenen ist. --Maimaid  ✉ 01:18, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dass er der Schwiegersohn ist, habe ich stillschweigend vorausgesetzt - ich dachte es geht um die Persönlichkeit "Werner Krause". --TheRunnerUp 11:21, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dr. Krause kann nur angeheiratet sein - und zwar über Henriette Zitzewitz. Somit ist er ein Schwager oder Schwiegersohn des Verstorbenen. Henriette Krause (geb. Zitzewitz) ist bei Stayfriends zu finden. Über diese eheliche Verbindung ist immerhin auszuschließen, wer er NICHT ist. Z.B. NICHT Werner Krause (Psychologe) mit eigenem Wikipediaartikel, denn dieser ist mit einer Ursula verheiratet. Das war's auch schon, was ich herausfinden konnte. Kleinalrik (Diskussion) 10:12, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ein weiteres Puzzleteilchen könnte dies sein (seine Mutter). --Maimaid  ✉ 11:43, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht der hier? --Digamma (Diskussion) 12:56, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wahrscheinlich der richtige. Henriette hat laut stayfriends von 1969-72 eine Krankenpflegeschule in Erlangen besucht, dieser Werner Krause hat 1968-76 in Erlangen Chemie studiert. --Chianti (Diskussion) 18:50, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ziemlich sicher kann ich noch sagen, dass er kein Mathematiker ist: Im Mathematics Genealogy Project wird zwar findet man zwar einen Werner Krause, aber mit Promotionsjahrgang 1969 – das wäre etwas sehr früh für den Sohn einer Mutter Jahrgang 1927. Gibt’s was Ähnliches vielleicht auch für andere Fächer? --L47 (Diskussion) 17:47, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich suche einen Stefan -Nachname unbekannt- der Miteigentümer des Fußballclubs sein soll und dessen Schwiegervater aus der Ukraine stammt und Viktor Sacharow heissen soll. Ein Freund aus der Ukraine sucht diesen Viktor Sacharow. Wenn sie mir helfen können diese Person zu finden wäre ich sehr Dankbar. Der Name des suchenden ist: Sergej Swerko aus Charkiw.

vielen Dank

--2003:D9:A706:2C34:ADCB:2E5A:9C61:BF8C 18:58, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In Deutschland haben Fußballvereine keine "Eigentümer" und bei den Profiklubs sind die Vereine die Haupteigentümer. --Chianti (Diskussion) 19:52, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In Deutschland ist die juristische Person "TSG 1899 Hoffenheim Fußball-Spielbetriebs GmbH" Eigentümerin des Fußballvereins. --89.247.103.194 22:54, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

naja, und ein paar Möglichkeiten für Miteigentümer kommen da schon noch in Frage … --elya (Diskussion) 18:09, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Bundespolizei berichtet von einer Manipulation an einer Steckdose in einem Flixtrain, durch die ein Fahrgast einen Stromschlag an der Hand erlitt. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, um was für eine Manipulation es sich dabei gehandelt haben soll. Wenn es dort ein IT-Netz mit Isolationsüberwachung gibt, passiert genau nichts, wenn man einen aktiven Leiter berührt. Wie sieht denn das Bordnetz bei der Eisenbahn aus, was für Schutzmaßnahmen werden angewendet? (Bei den Ladesteckdosen könnte ich mir vorstellen, daß in jeder ein kleiner Trenntrafo wie bei einer "Rasierersteckdose" sitzt, der die mögliche Stromaufnahme durch seine Streuinduktivität begrenzt und dadurch die Steckdose "kurzschlußfest" macht. Dann kann man sich sowas wie Isolationsüberwachung auch schenken. Die einzige entsprechende Manipulation, die ich mir mit dem beschriebenen Ergebnis vorstellen könnte, wäre, daß jemand zwei blanke Metallteile in die Steckdosenlöcher gesteckt und der Verunfallte die mit der Hand gleichzeitig berührt hatte.) Wird es einen Untersuchungsbericht des Eisenbahn-Bundesamts geben? --95.116.180.83 22:50, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das kommt wohl immer mal wieder vor, unter anderem hier und wird von Fachleuten auf Billighandyladegeräte zurückgeführt, die schon mal bei Benutzung auseinanderbrechen können und dann spannungführende Teile in den Öffnungen der Steckdosen zurücklassen. Kindersicherungen in den Steckdosen verschärfen das Problem, da die Betätigungskraft der Steckdose zunimmt. Beim Versuch, diese Teile zu entfernen, um die Steckdose wieder benutzungsfähig zu machen, „vergessen“ viele Fahrgäste die einschlägigen Sicherheitsregeln (freischalten, auf Spannungsfreiheit prüfen, erst dann zulangen oder wo das nicht möglich ist die Verwendung isolierten Werkzeugs), was dann zu einem Stromunfall führen kann. Die Behauptung der Bundespolizei, die Steckdosen seien manipuliert, ist wahrscheinlich eine dem Mangel an Fachahnung entsprungene Hypothese. --Rôtkæppchen₆₈ 23:08, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Interessant. Ich fände es trotzdem interessant, zu wissen, wie denn nun ein Bordnetz bei der Eisenbahn aufgebaut ist und welche Schutzmaßnahmen angewendet werden. Da wird ja nicht einfach die Fahrdrahtspannung heruntertransformiert (falsche Frequenz), sondern es muß einen Spannungswandler (und früher wahrscheinlich einen mechanisch angetriebenen Generator) geben. Grundsätzlich kommt mit Beleuchtung, evtl. Klimaanlage und Heizung und Bordküche auch schon ziemlich Leistung zusammen. Aber machen die dann ein simples TN-S-Netz? (Ich hatte vor einem guten Jahrzehnt in der Gegend Thüringen/Leipzig mit einer Bordsteckdose nichts wie Ärger: die Spannung setzte andauernd aus, und auf dem Laptopbildschirm kamen dann immerzu Stromversorgungsstatusanzeigen: Netz da, Netz weg...) --95.116.180.83 00:42, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Artikel. Der beantwortet die Fragen auch nicht. --95.116.180.83 00:58, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

(BK)Die Energie kommt aus der Zugsammelschiene. Früher gab es auch Achsgeneratoren, die während der Fahrt und Akkus, die im Stillstand die Energieversorgung des Reisezugwagen übernommen haben. Diese Energiequellen haben aber alle falsche Spannung, falsche Frequenz und falsche Kurvenform. Deswegen muss ein Umrichter her (früher rotierend, heute Halbleiter), der aus den vielen möglichen Spannungen, Frequenzen und Kurvenformen die vertrauten 230 Volt 50 Hertz Sinus macht. Danach kommt dann die übliche Niederspannungselektrik mit ihren spezifischen Regelungen wie Fehlerstromschutz bei laien- bzw fahrgastbedienbaren Stromkreisen und separate Erdung von Neutral- und Schutzleiter. Bei Eisenbahnrollmaterial, das ohne Fundamenterder etc auskommen muss, ist das ein einfacher Anschluss an den leitfähigen Fahrzeugkörper. Auch wenn Fehlerstromschutz vorhanden ist, führt Berühren eines spannungführenden Metallteils in der Steckdose zu Wahrnehmungen der Elektrizität. Benutzer:Bobo11 hat es unten schon vorgerechnet. Zusammen mit der Abschaltdauer von 0,3 Sekunden ergibt sich eine „Britzelenergie“ von 2 Joule, bis der Fehlerstromschutz abschaltet. --Rôtkæppchen₆₈ 01:05, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

RCDs begrenzen den Fehlerstrom nicht. Dessen Höhe hängt nur von der Impedanz der Fehlerstromschleife ab und kann im Prinzip beliebig hoch werden. --78.50.37.233 00:45, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. Das war mein Denkfehler. --Rôtkæppchen₆₈ 00:47, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Vom Grundsatz her ist die Netzspannung von 230 Volt gefährlich. Willst du Leistung, dann sind diese 230 Volt unter gewissen Umständen einfach tödlich. Weil bei einem nicht perfekten (= Kurzschluss über einen ordentlichen Widerstand und nicht niederohmig)) Kurzschluss zwischen Zwei Leiter bzw. Leiter und Rückleiter schlichtweg ein möglicherweise tödlicher Strom fliessen kann, ohne das die Sicherung (aka Überstromschutzeinrichtung) anspricht. Und wenn dann dabei auch noch kein ausreichender Fehlerstrom zu Erde abfliesst, dann kann auch der FI nicht eingreifen. Nur so zum Vergleich der Fehlerstrom-Schutzschalter spricht bei 30 mA an, das sind bei 230 Volt gerade mal 7 W. Ein Laptop Netzteil zieht doch bisschen mehr Leistung, und sollte an der Stecklose im Zug funktionieren. --Bobo11 (Diskussion) 23:38, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Deine letzten zwei Sätze verstehe ich nicht. Ein ideales Laptop-Netzteil erzeugt genau 0 mA Fehlerstrom, egal wieviel Leistung es ins Laptop schaufelt. Ein reales vielleicht ein paar nA mehr. Fehlerstrom ist die Differenz zwischen den Strömen in Außen- und Neutralleiter, also Strom, der den Netzstromkreis für immer verlässt, indem er nach außen abfließt. Und das tut der Strom in einem Laptopnetzteil nicht. Hoffentlich nicht. --Kreuzschnabel 00:28, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es bei der Bahn überhaupt RCDs? (Nützen tun die freilich nichts, wenn man die eigene Hand als Verbraucher zwischen "L" und "N" einschleift. Was freilich zu keinem hohen Verbrauch führt: die zuckt da sofort wieder weg.) --95.116.180.83 00:48, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich frag jetzt mal ganz doof zurück: Gibt es belastbare Anhaltspunkte, dass Niederspannungsinstallationen in Reisezugwagen nicht der Niederspannungsrichtlinie unterliegen? Gemäß Ockhams Rasiermesser sind die berichteten Erfahrungen problemlos mit minderwertigen Elektrogeräten aus Fahrgastbestand zu erklären. Da muss der Fehler weder in der Niederspannungsinstallation noch in von der Bundespolizei postulierten „Manipulationen“ gesucht werden. --Rôtkæppchen₆₈ 01:13, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mag sein. Trotzdem wäre die Frage, wie das 230-V-50-Hz-Netz in Zügen organisiert bzw. designed ist, von allgemeinem Interesse. Es sollte dazu einen Artikel geben. - Die Richtlinie scheint mir die falsche Baustelle zu sein: Die fordert, daß das verbaute Material richtlinienkonform ist, damit der freie Warenverkehr nicht durch Sonderlocken behindert wird. Für was für Konstruktionen dieses Material dann verbaut wird, scheint sie nicht vorzuschreiben. (Oder schreibt sie irgendwo vor, ob und wann IT- oder TN-Netze zu errichten sind, ob und welche Schutzorgane zu verwenden sind und welche Betriebsspannungen zu benutzen sind?) Und außerdem: Die Bahn existiert in einer eigenen Welt, da ist sowieso immer alles ganz anders und nicht kompatibel zum Rest der Welt. Zugsammelschiene: Die kann schon einmal nicht der Niederspannungsrichtlinie unterliegen, da sie in die Welt der Hochspannungsgeräte gehört. Nicht, daß es dafür keine Standards gäbe, aber die haben die Eisenbahnen unter sich und mit der Industrie ausgekaspert. Legislative Regulierungen sind insoweit schon deswegen nicht erforderlich, weil sich das Angebot nicht an Verbraucher und ähnliche, sondern an eine hochspezialisierte Kundschaft richtet. Ähnlich wie bei Bahnen wird es wohl auch bei Schiffen und Luftfahrzeugen mit der Elektrik sein: Jeweils sehr spezielle Entwicklungen. --78.50.37.233 03:53, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Auch hier gilt Ockham. Zwischen 230-VAC-Stromkreisen und Zugsammelschiene muss ein Umrichter sein. Gemäß Teile und herrsche solltest Du einen möglichen Fehler zuerst dort suchen. Da die in den Presseartikeln beschriebenen Erfahrungen aber vollkommen unabhängig davon sind, ist das Schneeflockenbügelei. --Rôtkæppchen₆₈ 08:10, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich suche keinen Fehler, sondern will wissen, wie das Niederspannungsbordnetz in Zügen funktioniert. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten. --78.50.37.233 08:28, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du, die Eisenbahner haben da etwas ganz spezielles konstruiert, was mit nichts in der Welt kompatibel ist und dessen Spezifikationen streng geheimgehalten werden. Im Ernst: Etwas anderes als Feldwaldwiesenstandardtechnik kommt nicht in Frage. Das einzig spezielle ist der Umrichter, der die 230 Volt 50 Hertz Sinus bereitstellt und der zählt wie Du schon richtig festgestellt hast zum Mittelspannungsbereich, da hier am Eingang und im DC-Zwischenkreis Spannungen über 1000 VAC bzw 1200 VDC auftreten können. --Rôtkæppchen₆₈ 08:48, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ein IT-System ist auch Feldwaldwiesenstandardtechnik. --78.50.37.233 08:55, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Netzteil darf bis 3,5 mA Ableitstrom und einen Berührungsstrom bis 0,5 mA haben. Real habe ich bis etwa 100 µA gemessen. Das kann man u.U. schon spüren (trockener Fingerrücken). Niedrigere Grenzwerte (10 µA, soweit ich weiß) haben Netzteile mit Med-Zulassung. Trenntrafos gab es früher nur bei den Rasierer-Steckdosen auf den Toiletten (heute weiß ich es nicht). --109.42.115.163 05:57, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

(einschieb)Wenn der Stromkreis 1A liefern können muss, dann greifen die Schutzeinrichtungen eben erst wenn diese Stromstärke von 1 A auch überschritten wird. Und schaltete dann eben auch nicht ab, wenn der falsche Verbraucher (aka Mensch) weniger Strom bezieht. Wenn aus elektrischer Sicht sich diese unglückliche Person wie ein regulärer elektrischer Verbraucher verhält, können das die Schutzeinrichtungen schlichtweg nicht erkennen. Wie eben auch ein Fehlerstrom-Schutzschalter nur reagieren kann, wenn der Fehlerstrom genügend gross ist. Mein Laptop Netzteil hat eine Nennleisrung von 65W. Bei 69 W würden 300 mA fliessen, und das kann schon tödlich sein (Alles eine Frage der Zeit wielange diese Stromstärke anliegt). Es reicht jedenfalls aus, jemanden einen solchen Stromschlag zu versetzen, dass jemand der es mit bekommt, danach auf Krankenwagen usw. zu bestehen.--Bobo11 (Diskussion) 07:06, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Für einen Schweizer sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass es außerhalb der Schweiz Steckdosentypen mit offenliegendem oder nicht fingersicherem Schutzleiter gibt, z. B. die zuerst in Frankreich und Deutschland verwendeten Typen E und F, bei denen es problemlos möglich ist, gleichzeitig den Schutzleiter und ein zurückgebliebenes spannungführendes Metallteil zu berühren. Da löst dann der Fehlerstromschutz aus. --Rôtkæppchen₆₈ 08:38, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du bringst da einiges durcheinander: Überstromschutzorgane wirken als Schutzmaßnahme bei indirektem Berühren, indem in einem TN-System ein Körperschluß zu einem Kurzschluß wird, den das Überstromschutzorgan abschaltet. Bei S-II-Geräten funktioniert das prinzipiell nicht, weil die gar keinen potentiell spannungsführenden Körper haben, ist dort aber auch nicht erforderlich. Aber benutzen Eisenbahnen überhaupt TN-Systeme an Bord? Das ist nicht zwangsläufig so. Der Schutz mit RCD funktioniert grundsätzlich anders: Erstens ist ein Körperstrom auch ein Fehlerstrom, der zu einer Schutzanregung und zum Abschalten führt, aber der Körperschluß muß dafür nicht niederohmig sein. Zweitens führt der bei indirektem Berühren fließende Strom direkt zu einer Schutzanregung, wobei das RCD nicht die Stromstärke, sondern nur die Stromflußdauer begrenzt. Die Belastbarkeit der Steckdose sowie die Leistungsaufnahme eines angeschlossenen Geräts spielen dabei keine Rolle. - Gibt es in Eisenbahnen RCDs? --78.50.37.233 08:46, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht mal hier fragen. --109.42.115.163 10:59, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Moderne Eisenbahnwagen haben, gerade für die Klimageräte, ein Umricher eingebaut der Drehstrom 400 Volt 50 Herz abgibt (Also das was auch bei einem Hausanschluss reinkommt). Dies auch weil so normale Industrie Bauteile verwendet werden können. Da Strom für 230 Volt Steckdosen abzugreifen ist nicht problematisch. Die Elektroistalation in heutigen Wagen unterscheidet sich vom Aufbau nicht wirklich von einer Hausistalation. Ausser das eben höhere Brandschhtzanforderungen an sie gestellt werden, und die Stekdosen zusätzlich einzeln mit einem selbst rückstellenden Überstromschutzeinrichtung, zur Leistungbegrenzung geschützt sind. Es würde problematisch wenn zeitgleich jede Steckdose mit der bauartbedingten maximalen Stromstärke von 6A/10A/16A belastet würde. Dafür ist der Umrichter schlichtweg nicht ausgelegt. Die sind eigentlich nur für Geräte gedaxpch an die Leistungsmässig ein Eurostecker ans Kabel gemacht werden dürfte.--Bobo11 (Diskussion) 13:44, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Interessant. Nur sagt das nichts über die Netzform aus, nach der eigentlich gefragt war. --109.42.112.169 15:00, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Einfach mal Hausnetz vergessen und an Industrienorm denken. Da ist bei Drehstrom 400 Volt 50 Herz, das mit L1 L2 L3 N und PE schon lange Standart. --Bobo11 (Diskussion) 15:40, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hmm?? TN-C, TT, IT also nicht. Aber TN-C-S, TN-S, oder was? Gibt es RCDs? Das könnte man mal mit einem Messgerät für die Schleifenimpedanz testen. :-D Vorher noch den Netzinnenwiderstand messen... (nicht mit Netz*Innen-Widerstand verwexeln) --109.42.112.169 16:07, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Wird es einen Untersuchungsbericht des Eisenbahn-Bundesamts geben?" - Ich denke, nicht. Es gibt eine Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchung (BEU), aber die kümmert sich nicht um defekte Steckdosen. Man kann das so oder so sehen: Wenn diese Stromschläge auf kriminelle Machenschaften zurückzuführen sind, es sich also um echte "Manipulationen" handelt, dann ist das einfach eine Polizeiangelegenheit. Wenn das aber eine Folge von technischen Mängeln (z. B., weil diese speziellen Steckdosen Anschlußstifte aus Schrottladesteckern herausrupfen und dann dem nächsten nichtsahnenden Fahrgast spannungsführende Metallteile entgegenstrecken und es keine ausreichenden adäquaten Schutzvorrichtungen gibt) ist, dann wäre das schon ein Anlaß zum Tätigwerden. Wenn nämlich nichts getan wird, dann werden sich solche Vorkommnisse wiederholen, und über kurz oder lang gibt es dann Tote, z. B. weil Fahrgast DAU diese blöden blockierenden Stifte mit den Händen aus der Steckdose entfernen will, und zwar mit jeder Hand einen der beiden gleichzeitig. Oder im Zug gibt es vor der Steckdose ein TN-Netz ohne RCD, und er hält sich mit einer Hand an einem blanken Metallteil des Fahrzeugs fest und puhlt mit der anderen den doofen Stift aus der Dose. (Kritik am restriktiven Vorgehen der BEU steht auch im Artikel.) --78.50.37.233 17:09, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es hat übrigens schon wieder einen entsprechenden Vorfall in einem Flixtrain gegeben - diesmal im Flixtrain 1358 nach einem im Flixtrain 1807 am Tag zuvor. Laut Bundespolizei Hamburg hat die Verunfallte die Fremdkörper in der Steckdose fotographiert. --78.50.37.233 00:59, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In diesem Youtube-Clip: [26] spielt der brasilianische Pianist Vinheteiro auf einem $355.000 teuren Konzertflügel von Fazioli den Minutenwalzer von Chopin.

• Frage 1: Haben die "gestielten quadratischen Metallscheiben" am Konzertflügel eine Funktion (z.B. akustisch) oder ist das nur Dekoration und Werbegag?
• Frage 2: In welchem Ort befindet sich dieser so ausgestattette Flügel? (Läßt sich ggf. an den Gebäuden, Autos usw. erkennen).

Lg --Doc Schneyder ^Disk. 12:04, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Kunst im Deloitte Summit tower49.28047-123.115714, Vancouver. The Unique Pianos Designed by Architects for Each of These Canadian Towers: „Cloud, Vancouver – Recalling the work of Ingo Maurer, this homage to the clouds and the skyscraper’s relationship to its airy environment is designed by the architects at Tokyo-based OSO, co-designers with Merrick Architecture of the impressive Deloitte Summit tower under construction at 400 West Georgia.“ --Sitacuisses (Diskussion) 12:27, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ach so, es ist Kunst, klingt plausibel. Als Ort hatte ich eher Quebec vermutet, wegen der Werbung auf dem Bus. --Doc Schneyder ^Disk. 12:34, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Oder auch ein Designobjekt der Architekten. Über das Gebäude im Hintergrund haben wir sogar einen Artikel: Vancouver Public Library. --Sitacuisses (Diskussion) 13:09, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Für den Klang siehe Flügel_(Tasteninstrument)#Resonanzboden. --Chianti (Diskussion) 12:47, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hier noch ein Artikel zu dem Kunstwerk: [27] --Doc Schneyder ^Disk. 15:26, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist eigentlich ein Wehrersatzamt[28]? Der Spiegel zumindest scheint diesen Begriff synonym zu Rekrutierungsbüro und Rekrutierungszentrum zu verwenden [29], wofür ich aber auch keinen Artikel oder Weiterleitung finden kann, auch nicht via Suche. (Diese Frage wurde ursprünglich auf Portal_Diskussion:Militär/Baustelle gestellt, aber hierhin verlegt, als klar wurde, dass dort keine Antwort zu erwarten ist.) ◅ SebastianHelm (Diskussion) 12:07, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Für Deutschland siehe Kreiswehrersatzamt. --Sitacuisses (Diskussion) 12:11, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, das ist ja immerhin schonmal ein Ansatz. Da dort steht „Ihre Aufgaben übernahmen die neugeschaffenen Karrierecenter der Bundeswehr“, hoffte ich, dort wenigstens einen Link zu einem internationalen Artikel zu sehen, sehe aber nichts. Enzyklopädisch gesehen wäre international wichtig, da ja doch die Unterschiede von Land zu Land sicher größer sind als die zwischen den beiden Versionen des deutschen Amtes. (Google übersetzt übrigens die Begriffe zu “Military Substitute Office” und “district military replacement office”, aber auch die englische Wikipedia hat dazu nichts.) Da aber Kreiswehrersatzamt#Begriff auf Ersatzwesen verweist, hat sich für mich persönlich die Frage schon weitgehend erledigt. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 13:11, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Artikel zum Thema sollten auch Rekrutierung und Werbung (Militär) sein, wobei ich da Qualitäts- und Redundanzprobleme sehe. --Sitacuisses (Diskussion) 13:29, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe en:Military commissariat. --Dsds55 (Diskussion) 15:16, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

In der de-Wp taucht ein paar mal der Begriff Ersatzbehörde auf, leider ohne Artikel und unser Artikel Ersatzwesen ist dünne. --Rôtkæppchen₆₈ 15:36, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin auf dem Weg in die Selbstständigkeit und plane von einem Bekannten das Internet Café zu übernehmen, ich bin dann erstmal der Chef dort. Mein eigener Chef war immer mein Traum. Was passiert aber wenn ich krank bin, wie zahle ich dann aus den fehlenden einnaheme meine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall?

Krankentagegeld, Betriebsunterbrechungsversicherung ...Sicherlich ^Post 13:41, 29. Aug. 2023 (CEST) hat schon bissl Trollgeruch Beantworten

Ein Internet-Café? Hoffentlicht macht dich das nicht erst vor Zukunftssorgen richtig krank. Keine Spaßbemerkung in Zeiten von Smartphones überall. --Aalfons (Diskussion) 13:54, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Vorbesitzer hat versichert der Laden aktuell halt wenig weil Ferien sind. Und er verkauft nur an mich weil ich sympatisch bin eigentlich will er nicht verkaufen (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:D04A:85A9:2C74:2FC3:4874:11C2 (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2023 (CEST))Beantworten

Ganz Ehrlich: Lass es, es sei denn du hast die Abschlüsse der letzten 5-10 Jahre geprüft (auch mit jemanden zusammen der davon Ahnng hat) und bist dir sicher, heutzutage ein Internetcafe noch gewinnbringend betrieben zu können. Denk bitte immer daran, bei Geld hört die Freundschaft auf. --Oberkaffeetante (Diskussion) 14:18, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

(Erle wieder raus) Bei generell rückläufigen Einnahmen von Internetcafés sind auch kaum die Prämien für eine private Krankengeldversicherung zu bezahlen. So lautet die Antwort: Wenn du krank wirst, hast du vermutlich nur Kosten und keinerlei Einnahmen. --Aalfons (Diskussion) 14:32, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Frag deine Bank, welche Unterlagen sie sehen wollen, da du den Kaufpreis über einen Kredit finanzieren wolltest. Besorg die Unterlagen und hole die Meinung des Bankmenschen ein. --Chianti (Diskussion) 15:55, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nebenbei: Durchsichtiger als in „Und er verkauft nur an mich weil ich sympatisch bin eigentlich will er nicht verkaufen“ kann man Bauernfängerei kaum noch verpacken. „Ich verkaufs keinem anderen, weil Sie etwas Besonderes sind“ ist der älteste Verkaufstrick der Welt und heißt im Klartext „Bin ich froh, endlich einen Dummen gefunden zu haben, der mir auch noch Geld dafür gibt“. --Kreuzschnabel 09:12, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

spätestens ab dem Beitrag der IP von 14:01 ist das offensichtlich der Auskunftstroll, der gerne auch als weiblich mit dem unschuldig inhaftierten, geleuterten gewalttätigen Freund und sonderbaren Geschäftsideen regelmäßig aufschlägt: So doof wie in dem Beitrag von 14:01 kaufen nur zukünftige Insolvente irgendwelche Läden, aber die fragen nie in wikipedia (glaub mir das, ich bin Insolvenzberater...)--Auf Maloche (Diskussion) 14:34, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es wäre doch immerhin möglich, die Bubble-Tea-Bar, für die der Troll die Bürgschaft übernehmen wollte, um ein zusätzliches Internet-Angebot zu erweitern. Also falls das mit Gitarrenunterricht in Venedig und/oder einträglicher Straßenmusik mit Blötflocke solo nichts wird … --Kreuzschnabel 14:41, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der TO muss das Internetcafé richtig kombinieren, dann klappts: Sushi-Bar, Fingernagelstudio, Wettbüro, Bubbletea-Bar, Barbershop, Shisha-Bar, Elektrozigarettenstudio – alles in einem. --Rôtkæppchen₆₈ 01:10, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Stefan Klein schrieb (eher uninformiert, denn die Revolution dauerte drei blutige Tage) 1997 im Spiegel: „Die Sonne senkte sich über die Barrikaden. Der König war gestürzt, der Pulverdampf verflogen. Da richteten die Aufständischen ihre Vorderlader auf ein neues Ziel: Sie beschossen die Turmuhren. Ein blindwütiger Elan hatte an diesem ersten Abend der französischen Julirevolution von 1830 die Rebellen erfaßt...“ (Stefan Klein, Die Entmachtung der Uhren, in: Der Spiegel 1/1998, 28. Dezember 1997)

Auch Martin Birkner verwies per Überschrift prominent und sachdienlicher auf dieses Phänomen, über das auch John Holloway nachdachte: „Holloway verortet die revolutionären Prozesse zunächst in der Sphäre des Alltäglichen. Ist aber genau das Zerbrechen der kapitalistisch verfassten Zeit, das von Holloway geforderte „Schießen auf die Uhren” (274) [Anmerkung 3] nicht die bestimmte Negation des Alltäglichen?“ Die Anmerkung 3 erläutert: „Holloway bezieht sich offensichtlich auf Walter Benjamins Geschichtsphilosophische Thesen. In der These 15 wird berichtet: „Das Bewusstsein, das Kontinuum der Geschichte aufzusprengen, ist den revolutionären Klassen im Augenblick ihrer Aktion eigentümlich. [...] Noch in der Juli-Revolution (von 1830, Anm. MB) hatte sich ein Zwischenfall zugetragen, in dem dieses Bewusstsein zu seinem Recht gelangte. Als der Abend des ersten Kampftages gekommen war, ergab es sich, dass an mehreren Stellen von Paris unabhängig voneinander und gleichzeitig nach den Turmuhren geschossen wurde“ (Benjamin 1965, 90f.).“ (Martin Birkner, Auf Uhren schießen. Gedanken zu einem Symposium über John Holloways Buch „Die Welt verändern ohne die Macht zu übernehmen.” in: Grundrisse 17, Wien, Online, 11. April 2006)

Ein Blick in Benjamins Werk ergibt zumindest, dass richtig zitiert wurde (Walter Benjamin, Über den Begriff der Geschichte, These XV in: Walter Benjamin, Gesammelte Schriften. Unter Mitwirkung von Theodor W. Adorno und Gershom Scholem hrsg. von Rolf Tiedemann und Hermann Schweppenhäuser. Band I.2, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1974, S. 701f.) Ein Blick in die Anmerkungen zeigt zwar sprachliche Differenzen zur Druckvorlage auf. Dort steht: „Noch in der Julirevolution hat sich ein Zwischenfall zugetragen, an dem man sich das vergegenwärtigen kann.“ (a.a.O. Band 1.3, S. 1250). Die Quelle des ungewöhnlichen Vorgangs zu Beginn der Julirevolution von 1830 in Paris am ersten der Les Trois Glorieuses, dem 27. Juli 1830 bleibt jedoch im Dunklen.

So weit also die bisherige Recherche.

Ich suche konkrete Hinweise auf die (möglichst zeitgenössischen) Quellen, die über diesen Vorfall berichten. Ebenfalls interessiere ich mich für Quellen über die Zerstörung von öffentlichen Uhren durch Steinwürfe während des Pariser Mai, in Zürich während der Jugendunruhen in der Schweiz und während der Häuserkämpfe in Westberlin 1980 bis 1984. Entsprechende Zeitzeugnisse habe ich leider zu wenig beachtet, als sie mir vorlagen. --2.202.185.109 16:42, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzend: Die Traumszene, in der Max (Jean-Luc Bideau) in Alain Tanners Film Jonas, der im Jahr 2000 25 Jahre alt sein wird einen Wecker erschießt, ist mir bekannt. --2.202.185.109 16:55, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da wirst du wohl die in fr:Trois Glorieuses angegebenen Quellen durchforsten müssen. --Chianti (Diskussion) 18:44, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, danke für diesen naheliegenden Rat. Ich denke halt, es ist trotzdem sinnvoll, auch hier noch zu fragen. Mir sind, nur um ein Beispiel zu nennen, durchaus auch Texte wie Börnes Briefe aus Paris im Blick. Da ist die Lektüre jedoch bereits mehrere Ewigkeiten her. Und selbstverständlich geht es neben den ursprünglichen Berichten auch um die Rezeption. Dennoch danke für die Erinnerung an die Zeitzeugen Dumas (den unser Artikel zur Julirevolution nicht kennt) und Marc via Geoffroy de Grandmaison (der bei uns ja nur in den Anmerkungen vom vierten Heinrich vorkommt). --2.202.185.109 05:34, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hat es irgendwelche Konsequenzen wenn man seinen Geschlechtseintrag ändern lässt? Kann man in Zukunft den Eintrag im Ausweis von männlich zu weiblich ändern aber praktisch einfach als Mann weiterleben?

--2003:6:2366:D504:747D:AAFD:1F37:6DB3 22:00, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Man kommt in den Genuß der Frauenförderung Tessa Ganserer --2003:C1:9714:1A00:38EB:3DBF:F8B5:4E98 22:02, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Kann man eigentlich auch einen männlichen Vornamen haben und als Geschlechtseintrag weiblich?--2003:6:2366:D504:747D:AAFD:1F37:6DB3 22:11, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du kannst Dir den Referentenentwurf und die Begleitmaterialien selber anschauen. Die Änderungsmöglichkeiten von Geschlechtseintrag und/oder Vornamen sind unabhängig voneinander - nach meiner Interpretation kannst Du also "weiblich" eintragen lassen und trotzdem bei "Thomas" bleiben. Ob Du aber von "Thomas" zu "Thorsten" wechseln kannst, weiß ich nicht: Zum Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen gibt es eine Allgemeine Verwaltungsvorschrift, die das verbietet (Punkt 67), aber wie das beim Selbstbestimmungsgesetz sein wird, lässt sich mangels diesiger Verwaltungsvorschrift wohl noch nicht sagen. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:11, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

lies selber mit strg f und Deinem Suchbegriff kannst Du das Dokument durchforsten. --Elrond (Diskussion) 23:12, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten