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Nach wie vor bin ich für die Löschung der Kategorie:Auschwitzhäftling. Die Argumte dafür sind weiterhin:

• zu speziell, da die meisten Auschwitzhäftlinge auch in anderen Konzentrationslagern interniert waren und dann gegebenfalls in Biografieartikeln drei bis fünf Häftlingskats stehen würden: Häftling im KZ neuengamme, Häftling im KZ Mauthausen, Häftling im KZ Dachau etc.
• erst nach Einrichtung der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz wurde die generellere Kategorie:KZ-Häftling eingerichtet
• mittlerweile gibt es eine Liste der Häftlinge im Konzentrationslager Auschwitz

Das hat sich mittlerweile überholt, da es bereits jede Menge KZ-Häftlingskats gibt. --Schreiben ^Seltsam? 09:35, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Zu den Unterorganisationen der NSDAP bzw. den verbundenen Organisationen mit eigener Rechtspersönlichkeit gibt es mittlerweile schon etliche Personenkategorien. Ich würde gerne noch welche hinzufügen, z.B. zum Nationalsozialistischen Rechtswahrerbund (NSRB), NS-Deutschen Ärztebund (NSDÄB), Nationalsozialistische Volkswohlfahrt (NSV) oder Deutsche Arbeitsfront (DAF) (da gibts schon die Kategorie:NSBO-Funktionär) - weitere Organisationen sind im Artikel NSDAP aufgeführt. Nun meine Fragen:

• Macht das Sinn? Wenn ja bei welchen Organisationen?
• Wenn ja, bei welcher Organisation sollte die Mitglieds- bzw. Funktionärsbenennung genutzt werden? (Beispiel: Kategorie:NSDStB-Funktionär vs. Kategorie:NSDStB-Mitglied)
• Sollten die Kategorien nicht einheitlich benannt werden? (Beispiel: Kategorie:NSDDB-Mitglied vs. Kategorie:Mitglied des Nationalsozialistischen Deutschen Dozentenbundes)

Ich freue mich über Rückmeldungen. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 22:12, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bei allen vier Organisationen würd ich eher eine Kat nur für Funktionäre für sinnvoll halten, entweder weil es berufsständische Organisationen waren oder weil es Massenorganisationen teilw. wohl über die NSDAP hinaus waren, eine einfache Mitgliedschaft nix besonders prägendes für die kategorisierte Person sein dürfte. Die alte Diskussion zur Umbenennung in Kategorie:NSDStB-Funktionär hatte ich gestern unter Kategorie Diskussion:NSDStB-Funktionär zum Nachlesen wiederhergestellt. Asthma steht AFAIK eher auf ausgeschriebene Org-Namen in Kategorien, in den Fällen müsst ich teilw. auch erst nachdenken, was die Abkürzung bedeuten könnten, das spricht für ausgeschriebene Kat-Namen. NSBDT-Mitglied ist mal gelöscht worden, mangels Masse aber. Gruß --Hozro 22:14, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Ich habe jetzt zur DAF und NSV Funktionärskategorien angelegt. Mehr macht wohl z.Zt. kein Sinn. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 11:06, 9. Okt. 2010 (CEST) Beantworten

Etwas danebeben zu den "Unterorgs", aber mindestens noch interessanter wäre eine Kategorie:Zögling einer NAPOLA – neugierig darauf, wer sich da so alles versammelt ist Osika 22:26, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Begrenzung auf Funktionäre ist gut gemeint, war aber keine gute Idee. --Asthma und Co. 12:23, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ein ziemlich auffällige Häufung von Links der Seite lostplaces.de / geschichtsspuren.de[1] ("Interessengemeinschaft für historische Militär-, Industrie- und Verkehrsbauten"[2]) sind mir durch die serienweise Überarbeitung derselben durch 92.224.105.218 aufgefallen. Zählt das schon als Werbung? Und wie sollte die korrekte Benennung der Links lauten? (Sicherlich nicht "xyz auf geschichtsspuren.de (vormals lostplaces.de)" wie es in der o.g. Serienbearbeitung umgesetzt wurde. --Trofobi 11:29, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das ist ja keine kommerzielle Website –> damit fällt schon mal Werbung als Argument gegen die Verlinkungen wech. In aller Regel sind das sehr gut recherchierte Webseiten, meistens auch ganz gut bebildert, so dass die sich als Weblinks sehr gut eignen. – Osika 11:58, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Auch eine "Interessengemeinschaft" kann Werbung für sich machen (wie man sieht). Klar sind dabei auch viele inhaltlich passende Verlinkungen dabei.

Ich stelle aber fest, daß die Frage hier im Portal:NS an der falschen Stelle steht und würde die Disk. gerne hier wieder rauslöschen - Osika, bist Du einverstanden? --Trofobi 12:10, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wo auch immer dieser Thread landet: Natürlich kann auch für nichtkommerzielle Seiten geworben werden. Das mag hier sogar sein, es sind schließlich über 100 Links insgesamt. Aber Stichproben zeigen: Erstens passen die Links zu den Themen, zweitens schwemmen sie die Weblinks nicht auf (überwiegend haben diese Artikel nur ein, zwei Links), und politisch fragwürdig ist das alles auch nicht. --Aalfons 12:35, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Viele der Inhalte auf lostplaces finden sich nirgendwo sonst, dort wird ähnlich wie bei Geschichtswerkstätten Lokal und Regionalforschung betrieben. Es bleibt eine Einzelfallbetrachtung, aber der Verein scheint mir - ähnlich wie "Berliner Unterwelten" seine Interesse in einem zugegebenermaßen speziellen Sammelgebiet mit seriösen Mitteln zu verfolgen. --Minderbinder 23:48, 23. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Attentat vom 20. Juli 1944 hat mittlerweile so viele Personen- und Themenartikel, dass sie sinnhaft aufgeteilt werden kann. Es fällt auf, das die meisten dort einsortierten Personen direkt oder indirekt am Attentat bzw. dessen Vorbereitungen beteiligt waren. Ein kleiner Teil der Personen kann als Mitwisser und etwa sieben dort einsortierte Personen als Fluchthelfer bezeichnet werden.Hier gehts zur Diskussion, bitte dort weitermachen falls gewünscht. Ich habe dort einen Vorschlag gemacht. --Schreiben ^Seltsam? 22:34, 23. Nov. 2010 (CET) PS: Mittlerweile existiert die Kategorie:Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus)Beantworten

In der Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/November/25 wird vorgeschlagen, die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Drittes Reich) umzubenennen. Leider wurde das Portal:Nationalsozialismus nicht informiert. Bitte um Diskussionsbeteiligung auf der Kategoriediskussionsseite. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 13:00, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Neuanlage mit Abgrenzungsproblemen. In diese neu angelegte Kategorie wurden etliche Personen aus der Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) umsortiert. Das habe ich rückgängig gemacht. Vielleicht gibt es ja Vorschläge wie die Kategorien Kategorie:Person (Gestapo) und Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) abzugrenzen sind durch präzise Intros. Schaden tut die Kategorie:Person (Gestapo) nicht... aber ist sie angesichts der Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus wirklich notwendig? Nächstes mal besser vor einer themenbezogenen Katanlage, die zu Schwierigkeiten führen kann, das Vorhaben hier zur Diskussion stellen. --Schreiben ^Seltsam? 23:11, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Kat ist insofern sinnvoll, als es die Gestapo bereits seit 1933, das RSHA allerdings erst seit 1939 gab. Entweder nutzt man Kategorie:Person (Gestapo) also nur für die Mitarbeiter, die zwischen 1933 und 1939 dort tätig waren, oder man nutzt es auch für die später im Amt IV des RSHA Tätigen. Bei ersterer Lösung könnte man zumindest die Personen, die erst ab 1939 beim Amt IV waren, nur bei Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) und nicht auch noch zusätzlich in Kategorie:Person (Gestapo) einsortieren. --Asthma und Co. 11:57, 6. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Da beide Kats aus genau diesem Grund nicht in einem Über- bzw. Unterordnungsverhältnis zueinanderstehen, sondern beide Unterkats von Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus sind, sind Doppelkategorisierungen kein Problem. --Schreiben ^Seltsam? 00:48, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es gibt noch weitere Gründe, diese beiden Kategorien sepaiert zu lassen. In die Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) sollen jetzt nur noch Personen eingeordnet werden, die tatsächlich „im“ RSHA gearbeitet haben. Osika 13:30, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das in die Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) nur Personen eingeordnet werden sollten, die im RSHA tatsächlich eine Funktion inne hatten ist auch dem Umstand der Neuanlage von Kategorie:Person (Gestapo) geschuldet. Das kann man aber ggf. auch wieder ändern wenn gute Gründe dafür sprechen. Letztlich sprechen aber gute Gründe dafür das so zu halten und m.E. nur so diese Kategorie einen Sinn macht, da ja die meisten RSHA-Angehörigen auch vor Einrichtung des RSHA im Ns als Polizisten bei Gestapo, SD etc. tätig waren. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es fehlt auch noch eine Kategorie für das SD-Personal. – Osika 13:30, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ja, warum nicht? Kategorie:SD-Personal wäre als Katbezeichnung m.E. auch ok. Meinungen und Vorschläge dazu? --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 8. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1.) der Begriff SD-Personal ist nicht glücklich gewählt. Schließlich kann man unter dem Begriff alles subsumieren, vom Schreibpersonal bis zum SD-Gruppenchef. Der SD selbst unterschied als Eliteorganisation der Partei sehr genau, ob jemand dem SD angehörte oder nur eine Funktion für den SD wahrnahm.

2.) Bei einer Unterkategorie „SD-Personal“ unter der Kategorie:SS-Mitglied wird nicht jedem Nutzer der Wikipedia gleich klar sein, dass es sich dabei um SS-Leute handelt. Welche Funktion ein einzelnes SS-Mitglied innerhalb der SS wahrnahm, halte ich für eine sinnvolle Zusatzinformation, wie es etwa auch die Kategorie:Person der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD nicht als Unterkategorie unter Kategorie:SS-Mitglied gibt.

3.) Es gibt Personen, bei denen die SS-Mitgliedschaft von Bedeutung ist, unabhängig davon, ob sie später auch Angehörige des SD wurden. Sie waren Mitglied der SS und Angehörige des SD. Was spricht da gegen eine eigene Kategorie Kategorie:Angehöriger des SD?

4.) Wenn man die Kategorie:SS-Mitglied unterteilen will, dann bitte konsequent und bitte für jedes Amt wie etwa das „Rasse- und Siedlungshauptamt“, das "SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt", das "SS-Führungshauptamt" etc. eine eigene Unterkategorie. Die andere Unterkategorie Kategorie:SS-Arzt ist im übrigen nicht organisationsstrukturell, sondern über die Profession hergeleitet.--Assayer 04:34, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

zu 1) siehe 4.

zu 2) Die Kategorie:SD-Personal als Unterkat von Kategorie:SS-Mitglied ist ja nicht falsch, aber dient nicht unbedingt der Übersichtlichkeit. Sicher weiß nicht jeder Benutzer gleich, das sich auch in der entsprechenden Unterkat SD-Personal Artikel von SS-Mitgliedern befinden. Aber so läuft die Kategoriensystematik. M.E. könnte man die Kategorie:SS-Mitglied wieder als Oberkat von Kategorie:SD-Personal entfernen. Es ist aber noch aus ganz anderen Gründen dringend erforderlich: Die ebenfalls neu angelegte Kategorie:SD-Agent sollte sinnhafterweise Unterkat von SD-Personal (oder wie auch immer) sein, was nur geht wenn die Oberkat von SD-Personal nicht SS-Mitglied ist. Es gab viele V-Leute/Informanten des SD, die keine SS-Mitglieder waren.

zu 3) Ja, auch aus diesem Grund die Oberkategorie SS-Mitglied bei SD-Personal entfernen und die Kategorie:SS-Mitglied dann wieder in die bei SD-Personal einsortierten Personenartikel einsortieren. Als Katbezeichnung dann aber besser Kategorie:SD-Angehöriger. Eine Kategorie:SD-Mitglied existiert schon in anderem Kontext und steht daher nicht zur verfügung. Angehöriger finde ich eh besser.

zu 4) Es ging da glaube ich nicht um Unterteilung der Kategorie:SS-Mitglied, sondern das sinnhafte zufügen einer Oberkat zur Kategorie SD-Personal. Für Personal des RSHA und WVHA gibts schon eigene Personenkategorien, die aber bislang keine Unterkategorien von SS-Mitglied waren sondern zusätzlich eingefügt worden. M.E. muss man die Kategorie SS-Mitglied nicht unterteilen. Das machts, wie du schon anmerkst, nicht übersichtlicher. --Schreiben ^Seltsam? 07:27, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Angehöriger ist eine Familien-affine Bezeichnung, die hier bei einer nachrichtendienstlich und polizeilich tätigen Personen-Kategorie ziemlich daneben ist; Mitglied wäre sowieso völlig daneben, weil es hier nicht primär um die Organisationszugehörigkeit geht, die wäre dann beim SD-Personal eben die SS-Mitgliedschaft.

Ob es für die weiteren Sonderformationen wie der Reiter-SS etc spezielle Kategorien geben sollte, wäre ein ganz andere Frage (mE nicht zwingend notwendig). Hier ging es um die Aufteilung der Kategorie:Polizist... – was durch die Kapitel-Aufsplitterung mitten in einem Diskussionsbeitrag etwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde. – Osika 08:07, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Quatsch, die Diskussion um Angehöriger und Mitglied hatten wir schon. Es gibt auch die Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS, da man der Waffen-SS angehörte und kein Mitglied wurde. Angehöriger ist mitnichten eine rein Familien-affine Bezeichnung. Ich wäre dafür einen eigenen Kategoriestrang für das SD-Personal anzulegen unter der Umbenennung in Kategorie:SD-Angehöriger oder Kategorie:SD-Mitarbeiter mit der Oberkategorie Kategorie:Person (Nationalsozialismus). Die SS-Mitglied und Polizist im Nationalsozialismus müsste dann aus der SD-Kat entfernt werden, damit die Kategorie:SD-Agent der korrekten Zuordnung halber dieser unterstellt werden könnte. Die weitere Untergliederung der SS-Mitgliedskat sollte gesondert diskutiert werden, wobei ich - wenn es schon sein muss - Assayers Vorschlag für machbar halte. --Schreiben ^Seltsam? 10:29, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Vorschlag für die Kategorienbenamsung kam von Benutzer:Schreiben[3] und ist immer noch besser als die Neubenennungsvürschläge, die jetzt nachgereicht werden. Die Vorschlge für die Oberkategorie Kategorie:Person (Nationalsozialismus) sind dazu noch absurd – bitte mal den Anfang der Diskussion hier beachten: Es geht hier vorrangig um eine Unterteilung der Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus. – Osika 10:48, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Der Vorschlag für die Kategorienbezeichnung kam von dir. Es ging bei der Neunanlage der Kategorie:SD-Personal auch nicht um die Unterteilung der Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus, sonderen die Einrichtung einer Kategorie für den Geheimdienst SD. Als Oberkat die Kategorie:Person (Nationalsozialismus) zu wählen ist insofern sinnhaft, als das es einen eigenen Kategorienstrang gibt und die Kategorie:SD-Agent der Kategorie:SD-Personal unterstellt werden könnte. --Schreiben ^Seltsam? 18:38, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, die Zugehörigkeit zu den verschiedenen SS-Hauptämtern mit Kategorien kenntlich zu machen. Auf diese Weise werden viele biographische Einträge von SS-Leuten über ihre Aufgaben erschließbar. Aber dann doch bitte nach vorheriger Absprache und Planung für alle Hauptämter und nicht mit so blindem Aktionismus und nach dem Gusto, was man gerade persönlich für wichtig hält. Die Kategorie:SD-Personal ist ja nicht mal als Unterkategorie der Kategorie:Schutzstaffel eingetragen, aber die Kategorie:SS-Mitglied ist bei den Artikeln der SD-Leute bereits gestrichen....

Die Trennung der Kategorien kann gar nicht klar und eindeutig erfolgen. Doppelmitgliedschaften, Wechsel in den Aufgabenbereichen, die Verschmelzung der Hauptämter SD und Sipo im RSHA usw. sind Teil und Ausdruck der polykratischen Herrschaftsstruktur des NS.

So absurd ist das gar nicht, bei der Kategorie:Person (Nationalsozialismus) anzufangen und dann das ganze über eine Kategorie:Person (SS-Hauptämter) usw. herunterzubrechen. Die Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus wird mit den Unterkategorien Kategorie:Person der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD und Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) sicher nicht sinnvoll unterteilt, denn zu den Einsatzgruppen gehörten auch Männer, die keine „Polizisten“ waren, wie auch im RSHA nicht nur Polizisten arbeiteten.

Zum Kategoriennamen, über den wir hier diskutieren - „Angehöriger des SD“ muss man nicht mögen, weil oder obwohl es ein Quellenbegriff ist. Mit der Orientierung an den Hauptämtern wäre es dann ohnehin eine Person (SD-Hauptamt). Wie man dann die SD-Agenten, Mitarbeiter und Zuträger kategorisiert ist noch mal eine andere Frage.--Assayer 18:28, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Kategorie:SD-Personal ist über die Kategorie:SS-Mitglied natürlich bei der Kategorie:Schutzstaffel einsortiert. Es ist nicht wirklich nachvollziehbar, warum hier derartige Absurdien gepostet werden wie: „Die Kategorie:SD-Personal ist ja nicht mal als Unterkategorie der Kategorie:Schutzstaffel eingetragen, aber die Kategorie:SS-Mitglied ist bei den Artikeln der SD-Leute bereits gestrichen....“ Dabei wird hier auch immer wieder vergessen, dass es eben "nur" um Kategorien geht, einem von mehreren Wegen, die die Auffindbarkeit bestimmter Artikel ermöglichen sollen. Ein anderer ist die Frage sinnvoller Verlinkung; bei diesen Links müssten ca in 100 Artikeln die Links nachgebessert weden, weil eigentlich die Einsatzgruppen gemeint sind ... – Osika 00:21, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nein, natürlich könnte man für die Kategorie:SD-Personal einen eigenen Kategorienstrag anlegen, die Kategorie muss nicht zwangsläufig über die Kategorie:SS-Mitglied zu erschließen sein. Das würde auch direkt unter Kategorie:Schutzstaffel gehen, so wie bei Kategorie:SS-Mitglied. Natürlich wäre es möglich wie von Assayer vorgeschlagen, diese Kategorie der Kategorie:Schutzstaffel zu unterstellen. Ich bin da auf jeden Fall dafür und das kann man demnächst auch ändern. Zudem war es ja auch ein Geheimdienst der später immer weiter in die Polizei eingegliedert wurde und ab 1939 letzlich Teil des RSHAs war. Zu: „Dabei wird hier auch immer wieder vergessen, dass es eben "nur" um Kategorien geht, einem von mehreren Wegen, die die Auffindbarkeit bestimmter Artikel ermöglichen sollen.“ >> Stimmt, das solltest du im Abschnitt unten mal besser berücksichtigen. --Schreiben ^Seltsam? 03:03, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eine Einsortierung der Kategorie:SD-Agent in die Kategorie:SD-Personal wie es hier von Benutzer:Schreiben vorgeschlagen wurde, wäre ein ziemlich grober Unfug: Eine Trennung von nachrichtendienstlichen und polizeilichen Tätigleiten gab es beim SD-Personal nicht – bei den "Informanten" muss man da aber sauber trennen.

Bitte auch mal diese Diskussion beachten. Falls gewünscht, müsste es für die polizeilich relevanten SD-Spitzel eine eigene Kategorie geben. Das könnte aber (auch mangels Masse) besser eine übergreifende Spitzel-Kategorie sein, die auch die Gestapo-Spitzel mit erfasst. – Osika 10:40, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Unfug ist es, das die Kategorie:SD-Agent nicht unter der Kategorie:SD-Personal subsumiert ist. Es geht um Zuordnungen und Auffindbarkeit. Der SD war ein Geheimdienst, der ab 1935 zu kleinen Teilen mit Mitarbeitern der sicherheitspolizei besetzt wurde und im September 1939 in das RSHA eingegliedert wurde. Die Zuordnung zur Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus ist entbehrlich, besser wäre einen neuen Kategorienstrang unter Kategorie:Person (Nationalsozialismus) anzulegen, dann kann unter Kategorie:SD-Personal bei den dortigen Personenartikeln auch wieder die Kategorie:SS-Mitglied zugefügt werden, wie von Assayer gefordert. SD-Spitzel gehören in die Kategorie:SD-Agent, sofern sie dem SD nicht angehörten sondern V-leute etc. waren.--Schreiben ^Seltsam? 10:53, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Roger Masson in die Kategorie:Person (Nationalsozialismus) zu stecken wäre genau so ein Unfug wie bei der Polizisten-kat – der gegenwärtige Stand, dass diese Kat völlig ohne Zusammenhang zum NS steht, ist lediglich das Ergebnis eines nachhaltigen edit-wars von Benutzer:Schreiben, der da mehrfach[4]+[5]+[6] die Kategorie:Reichssicherheitshauptamt entfernt hat. Mit solch eklatanten Regelverstößen schafft man kein sinnvolles Kategorien-System, sondern nur einen POVigen Murks. – Osika 00:03, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es geht um Auffindbarkeit dieser Kategorie und da wäre die Unterordnung der Kategorie:SD-Agent unter der Kategorie:SD-Personal mehr als sinnhaft. Du ignorierst, das es den Sd bereits 8 Jahre vor Einrichtung des RSHA und Beginn des WK II gab. Dementsprechend gabs vorher auch Agenten, die natürlich ebenfalls in die SD-Agentenkat gehören. Das sollte dir eigentlich klar sein. Diese Kategorie daher zwanghaft unter irgendeine Kategorie zu subsumieren, die etwas mit NS zu tun hat ist schwund. Was du als eklatanten Regelverstoß tadelst, ist die Korrektur einer falschen Kategorienunterstellung. Deine PAs sprechen für sich und sind in Auseinandersetzungen mit dir bekannt. --Schreiben ^Seltsam? 02:46, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Seis drum, mit edit-wars die eigenen Phantasien durchdrücken zu wollen, statt die Frage gelassen und in Ruhe zu diskutieren, führt, wie man am aktuellen Beispiel sehr gut sehen kann, buchstäblich zu „schwund“.

Die Kategorie:SD-Agent und Kategorie:SD-Personal gehen von der Systematik her nur nebeneinander, nicht unter- oder sonstwie durcheinander.

„das es den Sd bereits 8 Jahre vor Einrichtung des RSHA und Beginn des WK II gab“ ist hier ein völlig verqueres Argument, denn der SD hatte nun mal nicht von 1931 an sein gesamtes Tätigkeitsspektrum, ... Dies dürfte hier auch hinreichend bekannt sein. Wer dennoch derartiges postet, verfolgt offenbar wesentlich andere Interessen als die „Auffindbarkeit dieser Kategorie“. – Osika 16:37, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Meint Du mit Edit-Wars dich? Ein Blick auf dein und mein Sperrlog zeigt welchen Wert deine Aussage hat. Du wurdest mehrfach gesperrt und editierst nach dem SG-Urteil jetzt unter Auflagen. Einen groben PA von dir habe ich entfernt. Einfach sachlich bleiben und auf Argumente eingehen wäre mein Rat an dich. deinen „schwund“ hast du ja jetzt korrigiert indem du die Kategorie:Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS als Oberkat angelegt hast, womit sich das Problem erledigt. Jetzt sind die entsprechenden Kategorien und damit Artikel gut auffindbar. Ein guter Kompromiss, es geht nämlich um bessere Auffinden der themenspezifischen Artikel nicht um deine eigenen Ansichten. Kategorie:SD-Hauptamt wäre übrigens die korrekte Kategorie unter die Unterstellung in die Kategorie:Organisation (Reichssicherheitshauptamt). Den SD auf den WK II zu beschränken und die Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg bei Kategorie:SD-Personal einzufügen wie geschehen, negiert vollkommen, das es bereits den SD ab 1931 und damit auch schon SD-Agenten gab. Das hat nichts mit Tätigkeitsspektrum o.ä. zu tun sondern ist Fakt. Daher wurde das korrigiert. Was du hier für Interessen verfolgst weiß ich nicht, ist auch irrelevant. Diese themenbezogene Diskussion ist übrigens erhellend in Bezug auf Diskussionen und ob darauf eingehen sollte... --Schreiben ^Seltsam? 22:49, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wozu gibt es denn hier schon wieder eine derartige [...] Behauptung dieses Benutzer:Schreiben: „Den SD auf den WK II zu beschränken und die Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg bei Kategorie:SD-Personal einzufügen wie geschehen,...“ Es kann doch jeder in den Versionen sehen, dass diese bösartige Unterstellung [...] dieses Benutzer:Schreiben ist. Dieses Diskussionsverhalten [...] mit absurden Unterstellungen persönliche Angriffe zu führen, ist leider typisch geworden für Benutzer:Schreiben. Eine sachliche Auseinandersetzung ist auf diese Weise weder hier im Portal noch bei den Kategorie-Diskussionen möglich. – Osika 08:30, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wir diskutieren hier über die Kategorie Kategorie:SD-Agent, und da hast du die Kategorie Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg eingefügt, siehe hier. Das sollte dir bei der Zwischenüberschrift auch klar geworden sein, auch wenn ich in meinem Beitrag weiter oben die Kategorien SD-Personal und SD-Agent verwechselt habe. Deine Anwürfe hier entbehren jeder Grundlage, du hast mehrere PAs gefahren gegen mich und deine neuerlichen Unterstellungen sind schon ein Hammer. Wie gesagt deine Wikivita spricht für sich und auch dein Diskussionsverhalten hier. Es reicht jetzt... --Schreiben ^Seltsam? 08:43, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) ist zu weit und umfasst zu disparate Artikel. Um die verschiedenen Artikel zum Thema gut unterscheiden zu können und weitere Überblicksartikel anlegen zu können, scheint mir ratsam, folgendes zu trennen:

• Personen von Institutionen und von Werken.
• Opfer von Tätern, bzw. Propaganda-Werke von Verfemten Werken.

Es könnten also voneinander unterschieden werden:

• Musikwissenschaftler
  • hier ist die Kategorie:Musikwissenschaftler (Nationalsozialismus) schon angelegt. Momentane Kat-Intro: "Kategorie der Musikwissenschaftler, die während der Zeit des Nationalsozialismus einer NSDAP-Organisation, -Institution oder Universität angehörten, öffentliche Ämter innehatten oder affirmativ zur NS-Ideologie publizierten oder lehrten."
  • die Opfer Kat könnte heißen: Kategorie:NS-Opfer (Musikwissenschaftler). Kat-Intro könnte lauten: "Kategorie der Musikwissenschaftler, die während der Zeit des Nationalsozialismus aus rassistischen, weltanschaulichen oder politischen Gründen ihrer Ämter enthoben, mit Publikations-/Berufsverbot belegt wurden, emigrieren mussten oder verfolgt wurden.
  • Die Gewerke "Musikwissenschaftler, Musikjournalisten, Musikfunktionäre" sind – da viele oft mehreres zugleich waren – nicht ganz klar zu trennen. Solange für Journalisten und Funktionäre nicht hinreichend viele Artikel zusammenkommen um eine eigene Kategorie zu legitimieren sollten sie hier subsummiert werden, auch wenn einige (wenige) Personen keine Musikwissenschaftler im engeren Sinne waren.
• Komponisten
  • Täter: Kategorie:Komponist (Nationalsozialismus)
  • Opfer: Kategorie:NS-Opfer (Komponist)
  • Kat-Intro analog zu Musikwissenschaftler
• Musiker (praktizierende, ausübende Musiker im Unterschied zu Komponisten)
  • Täter: Kategorie:Musiker (Nationalsozialismus)
  • Opfer: Kategorie:NS-Opfer (Musiker)
  • Kat-Intro analog zu Musikwissenschaftler; mit Ergänzung: nur ausübende Musiker, keine Komponisten
• Institutionen.
  • Kategorie:Musikinstitution (Nationalsozialismus)
  • Kat-Intro: "Diese Kategorie versammelt Artikel zu staatlichen, politischen, öffentlichen oder privatwirtschaftlichen Einrichtungen, die zur Förderung oder Regulierung des Musiklebens dienten. Dazu zählen insbesondere: Ämter, Gremien, Festivals, Stiftungen, Preise und Stipendien, Zeitschriften, Archive, Sammlungen, Informationszentren."
• Kompositionen/Werke
  • Täter: Kategorie:Musikwerk (Nationalsozialismus) (zB Lilly Marleen, Horst-Wessel-Lied).
  • Opfer: Kategorie:NS-Opfer (Musikwerk). Hier wäre ein anderer Begriff sicher ratsam. Darunter fielen: verfemte Werke im Zusammenhang mit Entartete Musik.

Dies eine erste Skizze. Zu den einzelenen Kategorien kann ich gerne Beispiele bereits vorhandener Artikel beifügen. Auf Meinungen, Anregungen, Ergänzungen freut sich --Konrad Stein 21:24, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Konrad, Du scheinst da ja thematisch gut aufgestellt sein... Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) hatte ich vor kurzem erstellt, da alles dort aufgeführte bis dahin nur unter der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) auzufinden war.

1. Unterteilungen machen in der Regel erst Sinn wenn etwa 10 Artikel die Kategorie füllen können. Daher wäre es ratsam zu schauen, welche der vorgeschlagenen Kategorien halbwegs sinnhaft gefüllt werden kann, d.h. ausreichend Artikel vorhanden sind.

2. MMn sind bis auf die Kompositionen/Werke Opferkategorie alle vorgeschlagenen Kategorien von der Benennung her korrekt und nachvollziehbar. Die NS-Opferkat ist eine Personenkategorie. Diese Kategorie würde ich eher Kategorie:Verfemte Musik (Nationalsozialismus) nennen. hast du bereits einen Überblik über die vorhandenen themenbezogenen Artikel? --Schreiben ^Seltsam? 23:06, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

<Nach BK> Du bist mir zuvorgekommen. Hier mein Senf, im Grunde genommen dasselbe.

Eine solche Kategorisierung und Aufteilung im Bereich Musik halte ich durchaus für sinnvoll, wenn genügend Personen/Institutionen für die Kategorien finden. Bei den verfemten Kompositionen/Werken wollte ich ungefähr dasselbe wie du vorschlagen. Gedankenübertragung? Mit der Bitte um weitere Wortmeldungen Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:22, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Liebe Leute, Dank für die schnelle Resonanz. Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) ist eine hervorragende Ausgangsbasis für weitere Differenzierung (gab mir auch die Idee dazu). Den Vorschlag Kategorie:Verfemte Musik (Nationalsozialismus) finde ich sehr gut. Ausgenommen Kategorie:Musikwerk (Nationalsozialismus) (da muss ich erst weiter recherchieren) sind für jede Kat problemlos 20 und mehr (potenzielle) Artikel vorhanden bzw anlegungswürdig. Als nächsten Schritt würde ich diese einmal sortiert unter Projekt Kategorien Musik im Nationalsozialismus zusammenstellen. Das wird naturgemäß ein paar Tage dauern, bis da ein repräsentativer Querschnitt zusammenkommt. Alle Beiträge sind willkommen. Viele Grüße von --Konrad Stein 00:08, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Konrad, hab mir das mal angesehen. Artikel, in denen es hauptsächlich um Kultur im Nationalsozialismus geht, sollten nicht unter eine spezifische Musikkategorie gefasst werden, da sie ja Kultur insgesamt behandeln. Damit meine ich speziell die von Dir unter Kategorie:Musikinstitution (Nationalsozialismus) geplanten einzusortierenden Artikel. M.E. wären von denen nur Reichsmusikkammer, Reichsmusiktage, Musikwissenschaftliche Tagung 1938, Entartete Musik und Lexikon der Juden in der Musik für diese Kategorie geeignet. --Schreiben ^Seltsam? 21:44, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) muss mE im gegenwärtigen Zustand nicht weiter aufgeteilt werden. Wenn sie vor Artikeln überquillt kann man das tun, jetzt bringt es keinen Mehrwert. --Prüm 21:59, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich schlage Abwarten vor. Es geht eigentlich eher darum, dass der Aspekt Musik und damit viele Musikschaffende und Theoretiker unter dem Kriterium „Nationalsozialismus“ vorläufig nur mangelhaft erfasst sind. Konrad Stein, ein Spezialist für die Musik des 20. und 21. Jahrhunderts, wird mit Sicherheit weiter fündig werden. Bei den Musikwissenschaftlern beispielsweise gibt es auf seiner Liste mehr als genug, sodass die Unterkategorie sehr sinnvoll war. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:29, 4. Dez. 2010 (CET)Beantworten

+1 Wobei die Themenkategorien Kategorie:Musikinstitution (Nationalsozialismus) und Kategorie:Musikwerk (Nationalsozialismus) z.zt. wirklich nicht unbedingt notwendig sind. --Schreiben ^Seltsam? 11:02, 4. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bei diesem Artikel liegt eine totale Neufassung eines Juristen vor [7]. Bitte um Beteiligung an der Diskussion und Kritikpunkte, siehe [8]. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 22:49, 5. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nach ebenso ausgiebigen wie fruchtlosen Diskussionen über Einzelaspekte möchte ich die Einführung eines neuen Kategorienbaumes zur personellen Erschließung des Organisationsapparates der SS vorschlagen.
Es besteht offenbar eine Nachfrage nach einer Kategorisierung der SS-Mitglieder nach ihrer Funktion und Tätigkeit im Herrschafts- und Unterdrückungsapparat. In Teilaspekten, aber ohne einheitliche Linie und Konzept wurde mit einer solchen Kategorisierung bereits begonnen ( Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt), Kategorie:SD-Personal, Kategorie:Person (SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt)). Mir erscheint es wichtig, hier grundsätzlich anzusetzen. D. h zunächst, dass alle SS-Hauptämter entsprechende Personen-Kategorien erhalten und in einem Kategorienbaum als Unterkategorien zusammengefasst werden. Der Baum könnte in Kategorie:Person (Nationalsozialismus) bzw. Kategorie: Schutzstaffel als Kategorie:Person (SS-Hauptämter) angelegt und entsprechend heruntergebrochen werden:

• Kategorie:Person (Hauptamt SD)
• Kategorie:Person (Rasse- und Siedlungshauptamt)
• Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) usw.

Inwieweit bei einzelnen Ämtern wie etwa dem Hauptamt SD noch weiter differenziert werden muss, etwa zwischen hauptamtlichen und ehrenamtlichen Angehörigen, Mitarbeitern und Agenten, müßte im einzelnen geklärt werden.
Dieser Kategorisierungsbaum sollte aber aus zwei Gründen von Kategorien wie etwa Kategorie:SS-Mitglied getrennt gehalten werden. Zum einen bildet dann die aktive Mitarbeit das Kriterium der Kategorisierung, unabhängig von der Zugehörigkeit zur SS, die im einzelnen nicht immer gegeben war. Zum anderen bleibt die Kategorie:SS-Mitglied als umfassendes Register für die in der Wikipedia mit Einträgen bedachten SS-Leute erhalten. Subkategorisiert man diese Kategorie, sind Vorkenntnisse erforderlich, um bestimmte SS-Leute über ihre Tätigkeit zu identifizieren.
Dagegen entspricht eine Kategorisierung nach den Hauptämtern neueren Forschungsansätzen zur SS, die einen biographischen Zugang zu den Verwaltungsapparaten der SS wählen (Vgl. etwa Michael Wildt: Die Generation des Unbedingten. Das Führungskorps des Reichssicherheitshauptamtes. Hamburg 2002.). D. h. es entsteht eine Übersicht, die den schnellen Zugriff auf die in der Wikipedia enthaltenen Biographien der Mitarbeiter der einzelnen Hauptämter ermöglicht, ohne dadurch das Gesamtverzeichnis der SS-Mitglieder aufzulösen.
Dass dabei bestimmte Personen in mehreren Kategorien erfasst werden müssen, bildet letztlich die polykratische Herrschaftsstruktur des NS ab und ist insofern ein Mehrwert. Das gilt auch für das RSHA, das erst 1939 durch die Zusammenlegung von Sipo und SD-Hauptamt entstand. Personen des RSHA müßten dann entsprechend zusätzlich als Personen des Hauptamtes SD bzw. des Hauptamtes der Sicherheitspolizei sowie der Kriminalpolizei und/oder Gestapo kategorisiert werden, je nach ihrem Eintritt bzw. ihrer Tätigkeit für die entsprechenden Organisationen und Institutionen.--Assayer 16:56, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

D'accord... in allen Punkten. Unter einer Kategorie:Person (SS-Hauptämter) müssten dann entsprechend Personenkategorien für die zwölf Hauptämter angelegt werden. Dabei würde ich es zunächst belassen, um nicht den Überblick zu verlieren. Später kann man dann ggf. weiter differenzieren.

Auf jeden Fall diesen Kategorienstrang dann von Kategorie:SS-Mitglied getrennt halten aus den von dir angeführten Gründen.

Danke für die guten Vorüberlegungen ... das ist mal eine gute Diskussionsbasis... --Schreiben ^Seltsam? 23:12, 13. Dez. 2010 (CET) PS: Ich denke eine Woche warten. Wenn keine Einwände kommen kann das losgehen....Beantworten

Können wir bitte auf dieses Kategorie:Person (XYZ) verzichten und ganz normale Ausdrücke wie Kategorie:Person im XYZ verwenden? --Asthma und Co. 02:12, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Kann man. Unter welcher Oberkategorie würdest Du denn diese Kategorien zusammenführen? Mir würde noch Kategorie:Schutzstaffel einfallen und als Personenkategorie Kategorie:Person (Nationalsozialismus). Ich wäre aber für [[Kategorie:Peron (XXX), der Einheitlichkeit wegen. Ich weiß, Du magst diese Klammerlemmata nicht (Ich auch eigentlich auch nicht), aber da gabs ja schon mal ne Diskussion zu... --Schreiben ^Seltsam? 08:24, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es gab tausende von Diskussionen dazu. In keiner wurde erklärt, was groß Sinn und Zweck von Klammerlemmata außerhalb des BKL-Konzepts sein soll, außer: Einheitlichkeit. Ja bitte, Einheitlichkeit läßt sich ebenso erzielen, in dem man einheitlich auf Klammerlemmata verzichtet. Verstehe nicht, was groß der Sinn sein soll, die einzelnen Wikipedias auf Grundlage von einzelnen Sprachen aufzubauen, wenn dann intern diese Sprachen grundlos aufgegeben werden. Mal abgesehen von der Ästhetik: Wie häßlich sähe bitte Mitglied (Provinziallandtag, Preußen (Provinz)) aus? --Asthma und Co. 11:20, 15. Dez. 2010 (CET) PS: Ich war schon seit einiger Zeit dabei, Kategoriensysteme für die Polizei im NS zu konzeptualisieren. Die Idee, zumindest bei der SS alles generell über die Hauptämter zu strukturieren, ist sinnig.Beantworten

Dann ist ja in Bezug auf die SS, alles generell auf die Huptämter zu strukturieren schon ein Konsens erzielt. Ich weiß, das Du Klammenlemmata generell ablehnst. Ich sehe das nicht so dogmatisch, bin aber auch nicht unbedingt für Klammerlemmata. In diesen Fall würde ich aber im Sinne der Einheitlichkeit dafür plädieren. Zudem fände ich z.B. Kategorie: Person (Persönlicher Stab Reichsführer SS besser als Kategorie: Person im Persönlichen Stab Reichsführer SS. Aber das ist sicher Geschmackssache. Aber da wird sich Einigkeit erzielen lassen. Mach doch mal nen Vorschlag für die kategorienbenennungen. Vielleicht gibts noch andere Meinungen und Ideen dazu.... Auf Deine anderen Konzepte bin ich gespannt... --Schreiben ^Seltsam? 20:22, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Siehe hier. --Asthma und Co. 15:07, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Naja, wenn es kategorisiert ist, kapiert es auch der Bot. --Hozro 10:13, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nein, nicht rauswerfen... Händisch werde ich bei Portal:Nationalsozialismus/Neue_Artikel nichts mehr einfügen ... diese Arbeit ist jetzt unnötig, einfach korrekt kategorisieren, dann erkennt der Bot auch, das der Artikel bei Portal:Nationalsozialismus/Neue_Artikel eingefügt werden muss ... Der Bot ist ein Segen und und große Arbeitserleichterung... --Schreiben ^Seltsam? 10:56, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Naja, man könnte schon sagen: Kategorisierung ist Teil dessen, was mit neuen Artikeln oft erst noch geschehen muss, bis dahin dürfen sie aber dank dem Bot nicht als neu bekanntgemacht werden, weil er sie halt vorher rausschmeißt. Könnte man jetzt sagen: Dann halt einfach Kategorie:Nationalsozialismus reinwerfen, den Rest andere machen lassen und gut ist. Und so werd ich's wohl halten. Gruß, --Asthma und Co. 15:53, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nun, ich habe das oft bis es den Bot gab händisch gemacht. Eine echte Arbeit, die jetzt nicht mehr notwendig ist. Bei Voss hab ich Kategorie:Bildende Kunst (Nationalsozialismus) eingefügt und dann gehts. Ich denke, es gibt hier keinen, der das dauerhaft händisch machen möchte... Zudem sind die meisten Artikel hier von Beginn an kategorisiert, insofern gibts da nur selten Probleme. Das mit "dem Rest" verstehe ich nicht ganz... Aber nun gut.. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 18:14, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe bezüglich der Entschlackung des Artikels hier einen Vorschlag gemacht. Falls Interesse, dann kann hier diskutiert werden. Gruß --HC-Mike ^(☎:±) 21:11, 25. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Diskussion befindet sich nun auf folgender Seite: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata. Ich gehöre zu den Portalmitarbeitern, die sich aus verschiedenen Gründen nicht aktiv an dieser Diskussion beteiligen wollen. Diese DS ist die zentrale Projektseite des Portals. Seit 2. Januar ist sie durch diese Diskussion praktisch nicht mehr benutzbar. Das wäre akzeptabel, wenn dabei der große Wurf entsteht und die Diskussionen nicht auf einzelnen Artikel-DS besser geführt werden können. Leider ist ersteres nicht absehbar, dazu sind die Diskussionsfronten zu sehr getrennt, und die Diskussionsenergie – besonders von einzelnen Benutzern – noch nicht hinreichend ermüdet, um bereit zur Konsenssuche zu sein. Eine Reihe von Benutzern haben bereits geäußert, dass die Lemmaaufteilung prinzipiell in Ordnung sei, und konkrete Änderungen an Artikeln am besten auf den Artikel-DS besprochen werden sollten. Wer ganz grundlegende Zweifel an Begrifflichkeiten wie Zeit des Nationalsozialismus hat, und um die beste, neue Lemmaaufteilung diskutieren will, kann dies nun auf der Unterseite tun. Wer daran interessiert ist, kann die Unterseite auf die BEO nehmen. Vielleicht entsteht dabei ja ein Konsensvorschlag von mehreren Benutzern, der dann hier vorgestellt werden kann. --Minderbinder 10:01, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aus den Augen, aus dem Sinn, Minderbinder? Du wirst vielleicht nachvollziehen können, dass mir diese Verschiebung als Diskussionserledigung durch scheinbare Nichtbeteiligung zu denken gibt, zumal ich dafür den Rückhalt mindestens eines örtlichen Wikipedianer-Stammtischs in Erwägung ziehen muss. Meine hier gemachte Zusage setze ich unter den so veränderten Umständen vorerst aus, denn absehbar für die Tonne zu arbeiten, drängt es mich auch sonst nicht. Was sich für die hiesige Portaldiskussion an Wichtigem seit dem 2. Januar aufgestaut hat, das wegen der nun von Dir ausgelagerten Diskussion (um die für dieses Portal zentralen Artikel) angeblich nicht hat zum Zuge kommen können, werde ich aufmerksam beobachten. In steter Wikipedianer-Geduld grüßend
-- Barnos -- 12:39, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde es auch nicht toll. So findet man diese Diskussion kaum noch zufällig. Wenn dem Admin der Diskussionsverlauf nicht gefällt, gibt es andere Möglichkeiten (Teilnahme, 3. Meinung, auch ein VA). Letztlich sehe ich darin eine Parteinahme, die kraft Admin-Mitteln schlankerhand durchgedrückt wird. Es hat den Eindruck von Stört hier mal nicht länger!. Bitte zurückverschieben. -- Freud ^DISK 12:43, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also Minderbinder hat da wohl keine Adminrechte gebraucht um den Teil zu verschieben. Das kann jeder Benutzer. In seiner Gesamteinschätzung stimme ich ihm zu 100 Prozent zu. -- Anton-Josef 12:47, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Barnos, du gehst völlig recht in der Annahme, dass ich das gestern abend mit einigen Hamburger Wikipedianern besprochen habe, die schon lange im Bereich der Geschichte des Nationalsozialismus arbeiten. Das habe ich oben nicht geschrieben, weil ich mich nicht als Ausführender eines vermeintlichen Mehrheitswillen einer Unter-Unter-Gruppe von Wikipedianern gerieren wollte. Die Auslagerung auf eine Unterseite ist ein Vorschlag, diese voraussichtlich langwierige Diskussion vom "Tagesgeschäft" abzutrennen. Nicht mehr und nicht weniger. Also aus meiner Sicht kein Grund, die Geduld zu verlieren. @Freud Du kannst davon ausgehen, dass alle Regulars des Portals Nationalsozialismus die Diskussion kennen. Wer mag, kann sich daran auf der Unterseite beteiligen. Wer nicht, der nicht. Was das mit meinen Adminknöpfen zu tun hat, ist mir nicht klar. Ich spreche hier als Autor im Bereich des Nationalsozialismus und als Portalmitarbeiter. --Minderbinder 12:47, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Moment mal - ist das eben ein Verschreiber gewesen oder geheuchelt? Es ist gewiß kein VORSCHLAG, wenn es bereits vollzogen worden ist! Ist das nun der typische Wiki-Umgang mit Begriffen? -- Freud ^DISK 12:51, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe die Seite ausgelagert und einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen gemacht (Dort können alle Interessierten diskutieren, und mit einem Konsensvorschlag zurückkommen, wenn es mehrere Artikel betrifft). Also kein Freud'scher Versprecher. (SCNR) Zum Auslagern von Diskussionsseiten gibt es meines Wissens keinen Passierschein A 38. --Minderbinder 12:54, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Kommt jetzt hier die Diskussion über die Diskussion? Nun macht mal halblang. Diese elenlange Diskussion interessiert hier in der Tat nicht jeden, sie sprengt den üblichen Rahmen. Das ist nicht aus den Augen aus dem Sinn sondern eine sinnhafte Maßnahme. Jeder der daran Interesse hat kann sich weiter beteiligen und wird hier im Portal auch auf die Diskussion aufmerksam gemacht. Sollte dabeiein sinnhafter Vorschlag rauskommen kann dieser hier weiterdiskutiert werden. --Schreiben ^Seltsam? 13:00, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ferner: Bisher zeigt sich, daß die Besitzstandswahrer, die am Lemma ZdN festhalten wollen, für diese Verschiebung sind; die, die das Lemma umbennen oder verschmelzen wollen, sind gegen die Umverlegung. Da sage einer, es handle sich um eine neutrale Maßnahme!

Wenn ich es jetzt wieder hierher zurückverschiebe, @Minderbinder, sperrst Du mich dann wegen EW?

Außerdem gilt: Noch sind zentrale Fragen nicht beantwortet; die, an die sie gestellt wurden - bsp. Phi - sind aktuell nicht dabei (gut, es ist Wochenende, das muß nichts mit Drückebergerei zu tun haben; jedoch ist schon auffällig, daß Fragen unbeantwortet bleiben). Wird's unbequem?

Man soll auch nicht denken, daß Stammtische immer recht haben. Sind die jetzt irgendein neues Wiki-Instrument, so gleich neben VA und 3. Meinung? Schön - dann gibt's vielleicht ein Protokoll? Vor allem aber: Und wenn sich noch so viele gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich recht geben, müssen sie noch lange nicht recht haben. Wissen ist kein Gegenstand demokratischer Entscheidungen. Wenn man hier sieht, wie unbequeme Positionen weggedrückt werden sollen (aus dem zentralen Lemma weg), fragt man schon nach dem Sinn und Zweck dieser Verschlechterung für die eine Position - und nach der Vereinbarkeit mit anderen WP-Regeln. -- Freud ^DISK 13:03, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin dafür, wenns hier so weiter geht, auch diese Diskussion zu verschieben. Die Diskussion geht ja weiter für jene die daran Interesse haben. Langsam ist das alles nicht mehr zielführend. --Schreiben ^Seltsam? 13:07, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ja und @Freud, Dein Beitrag von 09:33, 16. Jan. 2011 Punkt 5. Treffender kann man es wohl kaum beschreiben. -- Anton-Josef 13:08, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Geduldsverlust liegt mir fern, wie ich weniger für die eigene Person eigens betont habe, Minderbinder. Es ist aber sicher auch davon auszugehen, dass diese Verschiebung nicht vorgeschlagen und von Dir nicht übernommen worden wäre, wenn Du und das Gros der anwesenden Hamburger Wikipedianer zu der diskutierten Neuordnung positiv eingestellt wären. Nicht mehr und nicht weniger liegt meiner vorläufigen Abwartensentscheidung zugrunde. -- Barnos -- 13:11, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wie schnell so mancher doch nach dem Maulkorb schreit, wenn's ihm unbequem wird! -- Freud ^DISK 13:23, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Trotz Stammtischteilnahme in Hamburg war mir das Vorhaben diese Diskussion zu verschieben unbekannt, da ich mich hauptsächlich in anderen Gesprächskontexten mit portalfremden Benutzern befunden habe. Ich hatte für die hier neu angebrachten Ansätze zunächst auch Interesse bekundet und auf neue Impulse, auf sinnhafte Vorschläge gewartet und mich wirklich mit der Thematik beschäftigt. Aber die Art - von Benutzern die hier erst Anfang Januar 2010 wie aus dem Nichts im Portal aufgeschlagen sind - wie hier mit Brachialgewalt versucht wird die Diskussionshoheit zu erringen lässt mich schon innehalten. Die Verschiebung der Diskussion finde ich aber gut, da dort sinnhafte Vorschläge zu einer eventuellen Neustrukturierung/Lemmaänderung etc. erarbeitet und dann hier vorgestellt werden könnten. Daher unterstütze ich Minderbinders Verschiebung der Diskussion ausdrücklich. Es ist hier übrigens auch nicht ungewöhnlich auf eine Diskussion hinzuweisen, die an anderer Stelle stattfindet, wie z.B. hier. Insgesamt sollte es zu denken geben, dass sich an dieser Diskussion nur wenige Portalmitarbeiter beteiligen. Die neuerliche Eröffnung dieser Diskussion hier im Portal schadet dem beabsichtigten Vorhaben in der Sache weiterzukommen. Bedauerlich - Chance verpasst... --Schreiben ^Seltsam? 14:14, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Muß man hier irgendeinen Nachweis beibringen, daß man seit dann und dann dazugehört? Wenn's Dich interessiert: Willy Liebel, Schlacht um Nürnberg, John W. O’Daniel.

Das Verschieben hat einen Mundtot-Machen-Effekt oder -Zweck; alleine die Tatsache, daß zwei der Befürworter der Kritik das so sehen, sollte allen anderen zu denken geben. Audiatur et altera pars!

Fällt Dir nicht auch das Blocken, das Besitzstandswahren, das Unredlich auf: viele wissen vorher schon, welcher Meinung sie sind - und passen ihre Argumente, Antworten und Schweigen diesem Zweck an. Das ist nicht redlich, nicht wissenschaftlich, nicht seriös.

-- Freud ^DISK 14:21, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

es ist lächerlich, dass verschieben der 235.605 bytes umfassenden diskussion auf eine geeignete unterseite als nicht redlich, nicht wissenschaftlich, nicht seriös zu bezeichnen. aber offensichtlich geht es nicht um die inhatliche diskussion, sondern um die lahmlegung dieser portal-diskussionsseite. -- emma7stern 14:39, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Freud: Ich gebe Dir einen gut gemeinten Rat: Arbeite in der ausgelagerten Diskussion (durchaus üblich) mit den an der Thematik Interessierten konkrete Vorschläge aus und stelle die dann hier vor. Deine Anwürfe gegen andere Benutzer hier schaden Deiner Sache. Sicher werden hier Ansichten mit Argumenten unterfüttert, die der eigenen Sache dienen. Das tun hier alle und das ist auch i.O.. Ein Argument bleibt ein Argument auch wenn es der eigenen Sache dient, das machst Du, ich usw. Letztlich muss man dann abwägen, gewichten etc. Als Mitarbeiter hier sage ich Dir: Jene die hier mitarbeiten sind seriös, leisten freiwillig qualitativ hochwertige Arbeit und sind bemüht das Beste für die WP in diesem Themenbereich beizusteuern. Ich hoffe Du auch... Im Portal sind keine tumben Besitzstandswahrer, aber auch keine Schmerzbefreiten, die im Minutentakt auf jeden Diskussionsbeitrag pawlowmäßig anspringen. Vorschläge ausarbeiten mit Argumenten sachlich für die Sache werben und auf Anwürfe verzichten, so könnte man hier was werden... Cool down und denk mal darüber nach. --Schreiben ^Seltsam? 14:43, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Frage bevor es zu einem EW ausartet. War Adam 1933/34 nun SA-Oberscharführer oder SA-Oberführer? Anfänglich stand "SA-Oberscharführer". Bei meiner Überarbeitung habe ich aber dann "-schar-" versehentlich nicht mitgeschrieben. Dann habe ich einmal fälschlich auf Oberführer (SA) verlinkt, weil ich mich dann selbst vom selbstproduzierten Schreibfehler habe blenden lassen.

Nach Fehlerentdeckung habe dann auf den "richtigen" Dienstgrad verlinkt und dieser wurde mit einer blöden Bemerkung revertiert. (Wenn ich zu mir selbst "Mist" sage, dann ist es etwas anderes als wenn es von einem Fremden kommt!) Ich habe meine Version mit Verweis auf obigen Link wiederhergestellt. Aber über eine Klärung der Frage wäre ich schon froh. Sollte er "SA-Oberführer" oder auch nur "SA-Oberscharführer" gewesen sein, gehört dieses in allen Fällen mit Einzelnachweis belegt. --HC-Mike ^(☎:±) 12:06, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Oberscharführer entspricht einem Vize-Feldwebel in etwa. Dass Adam als Leutnant d.Res. a.D. in einer Zeit, die so in militärischen Rängen dachte, in der SA so erheblich tiefer eingestuft worden wäre, ist unplausibel, zumal er als Blutordenträger noch zusätzliche "Pluspunkte" hatte und innerhalb der "Bewegung" höchst aktiv war, insbesondere, was den Bereich Ausbildung/Propaganda betrifft. So suche ich noch nach der Quelle, nach der er die Konzeption zur NaPoLA ausgearbeitet haben soll und Gründungsleiter der ersten Schule gewesen sein soll. --Ekkehart Baals 12:57, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Man darf die militärische Karriere nicht mit der in einer der NS-Organisationen gleichsetzen. Das sind zwei verschiedene Welten, die nur bedingt sich glichen. Wäre Adams "der" überzeugte Nazi gewesen, wäre er nicht 1926 wieder aus der NSDAP ausgetreten. Vielleicht hätte er dann die "NS-Karriere" hingelegt. Er ist über die Hintertür "Stahlhelm" wieder in Kontakt mit der NSDAP gekommen, als deren SA sich 1934 den Frontkämpferverband als "SA-Reserve I" einverleibte ... und die Nazis vergassen in der Regel nichts!

So kann es durchaus sein, das er nicht über die Dienstgradstufe "Oberscharführer" hinausgekommen ist. Als Online-Quelle habe ich – ok, ist jetzt nicht so der Renner! – diese Seite (http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/A/Ad/Adam-Wilhelm.htm) gefunden. Da wird Adams auch nur als SA-Oberscharführer bezeichnet. Vielleicht findet man ja noch was in den Printmedien, mal schaun. --HC-Mike ^(☎:±) 23:55, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Freundlicher Hinweis auf das Review. --91.65.136.84 21:04, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Meint zumindest der Benutzer, der heute mal mit dem Account Gruß Tom unterwegs ist (man hört von einem veritablen Sockenzoo), und entfernt die Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus von den Kategorien Flakturm, Westwall und Atlantikwall. Richtet auch sonst einiges Unheil an. Die unschuldige Frage findet sich dort. --Minderbinder 22:49, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wäre nett einfach auf meine Fragen einzugehen ohne rumzukotzen. So kommt man nicht zusammen. Gruß Tom 22:53, 20. Jan. 2011 (CET) P.S. Wenn Flaktürme architektonisch so wertvoll sind, sollte man das im Artikel erkennen können (Belege?)Beantworten

Oh, ich habe dir dort geantwortet. Was möchtest du denn haben? Eine Literaturliste zum Einlesen in das Thema NS-Architektur? Einen Volkshochschulkurs über Gebrauchsarchitektur? Ein Referat zum erweiterten Kunstbegriff? Sag einfach Bescheid. PS: Es gibt doch dumme Fragen. --Minderbinder 23:00, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Und bevor ich's vergesse: die Waffen-SS gehört nicht zum Militär im Nationalsozialismus, nur zur SS. Sagt jedenfalls Gruß Tom. Warum? Wer weiß. Wehrmacht gut, SS böse? --Minderbinder 23:22, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Betrachtest Du Nationalsozialismus als eine politische Erscheinung oder als einen Zeitabschnitt? Ich hatte mir stundenlang Gedanken zu der Arbeit gemacht, die Du ohne zu diskutieren nun revertet hast. Schade. Gruß Tom 23:29, 20. Jan. 2011 (CET) P.S. wäre nett wenn Du beim reverten wenigstens darauf achtest das die Militärpolizei nicht wieder bei der Judikative landet ;-)Beantworten

Der eine nennt's Arbeit, der andere Vandalismus. --Minderbinder 23:37, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der guten Ordnung halber hier der Link zu meinem abschliessendem Kommentar zu dieser VM. Ich bin nach wie vor der Meinung das Kategoriebenenungen, die inhaltlich einen Zeitabschnitt wiederspiegeln besser der Schematik Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) folgen sollen. Besten Gruß Tom 11:44, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Schön, dass du plötzlich wieder unter Benutzernamen schreiben kannst, nachdem du ohne Sperre davongekommen bist. Dein VM-Statement eine Stunde nach Abarbeitung ist kein abschliessender Kommentar, es ist ein Text von dir. Es ist noch nicht mal eine Stellungnahme. Seit der Diskussion im Juni 2010 dürfte hier im Portal Klarheit herrschen, was deine Haltung zu Wehrmacht und NS betrifft. Das rein Militärische halt, Wehrmachtsangehörige hatten ja kein NSDAP-Parteibuch, ergo keine Nazis, usw. Wie auch immer, hier mal Butter bei die Fische: Bei deiner nächsten Lösch- und Umbieg-Aktion im Kategoriebereich Nationalsozialismus ohne vorherigen Konsens hier auf dieser DS werde ich dich direkt sperren. Verlass dich drauf. Weiteres können wir dann auf WP:SPP und ggfs. WP:AP klären. --Minderbinder 12:43, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten