Die Behauptung, dass pauschal sowohl die Theorie von einer absoluten Verelendung als auch die einer relativen Verelendung „empirisch widerlegt“ sei, war in dem Artikel nicht belegt. Ich habe sie daher entfernt. --Babel fish 04:01, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich ist die Tatsache, dass die Lohnquote eben nicht dauerhaft sinkt (sondern im Gegenteil seit den 60er Jahren eine historisch besonders hohe Höhe hat) extrem gut belegt. Selbst von einer "relativen Verelendung" kann man nur dann sprechen, wenn man zielgerichtet ein kleines Zeitfenster auswählt, in dem die Lohnquote im RahmeKarsten11 14:52, 3. Aug. 2011 (CEST)n ihrer Schwankungen einmal zeitweise fällt.Karsten11 08:00, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo, Konsens ist, dass sehr langfristig betrachtet, gemessen anhand der unbereinigten und bereinigten (mehr dazu gleich) Lohnquote, keine relative Verelendung in den demokratischen hoch entwickelten Industriestaaten bis etwa 1980 stattgefunden hat (im Gegenteil). Die deutsche Entwicklung kann man da afaik auch auf andere solche Industriestaaten übertragen. Die Schlussfolgerung daraus, dass die Verelendungstheorie zu keinem Zeitpunkt galt und andere Entwicklungen lediglich (z.B. konjunkturelle) Schwankungen seien ist allerdings eine Wertung, die besonders für den ersten Satz der Einleitung zu stark ist (und sich aus der Quelle so total auch wieder nicht ergibt). Das ist mir auch zu undifferenziert, denn die Entwicklung lässt sich schlecht verallgemeinern. In der Bundesrepublik mit z.B. Elementen der Begrenzung von Unternehmenskonzentration (und damit Macht) über die Kartell- bzw. Wettbewerbspolitik und der Zulassung der Organisierung von Arbeitnehmervertretern bestehen bzgl. der Möglichkeiten zum Massenwohlstand natürlich andere Rahmenbedingungen als z.B. in Zeiten nicht-demokratischer Systeme.

Womit sich dann auch noch eine nötige Einschränkung für den Artikel ergibt, denn in den diktatorischen Systemen in den Industriestaaten (etwa der NS-Diktatur wo die Lohnquote stark sank und Spanien unter Franco) fand die oben erwähnte Entwicklung nicht statt. In der Quelle ist zur heutigen Situation noch erwähnt, dass die Situation in Schwellenländern (die ja, wenn man bedenkt dass die Theorie aus dem 19. Jhdt. stammt, auch industrialisiert sind) anders ist. Ich habe die Einschränkung noch dazu ergänzt. --Casra 21:03, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Davon unabhängig noch eine wichtige statistische Anmerkung hierzu, falls man die Argumentation weiter ausbauen will: Bei einer Betrachtung der Lohnquote über diesen langen Zeitraum, ist noch zu bedenken, dass eine Entwicklung von der Landwirtschaft hin zur Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft stattgefunden hat. 1950 betrug der Anteil der in der Landwirtschaft Tätigen noch bei fast 25 % (und sank in den folgenden Jahrzehnten stark). Damit einhergehend betrug der Anteil der Selbständigen in den fünfziger Jahren noch rund 25%, während er Ende der achtziger Jahre noch 11% betrug (in der Landwirtschaft gibt es weit mehr kleine Selbständige bzw. weniger Arbeitnehmer). (Zahlen aus Frank Oschmiansky: Arbeitskräfteangebot und -nachfrage, bpb) Ich glaube bei Bontrup wird auf diese Einschränkungen und Interpretationen später auch noch zur Lohnquote allgemein ausführlicher eingegangen (habe das Buch jetzt nicht hier). Wenn der Anteil der Arbeitnehmer ansteigt, steigt natürlich ebenso die Lohnquote. Wenn man sich die bereinigte Lohnquote anschaut (Berechnung übernommen aus Wolfgang Cezanne: Allgemeine Volkswirtschaftslehre, 2005, S. 503), fällt der Anstieg von 1960 bis 1980 um fast 10 Prozentpunkte geringer aus. Auch die bereinigte Lohnquote ist nach der Statistik und Berechnung allerdings zumindest von 60,1 auf 66,2% (1960 bis 1980) gestiegen. Worauf ich hinaus will: Unter anderem in der Bundesrepublik ist die Lohnquote aufgrund ihres großen Anstiegs auch bereinigt bis Anfang der 1980er angestiegen (allerdings weniger stark als unbereinigt) und das Argument ist berechtigt. Bei den geringeren Anstiegen im 19-20. Jhdt. ist aufgrund der Wandlung von der Landwirtschaft hin zur Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft allerdings vorsichtig zu interpretieren. --Casra 21:03, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Du stützt meine Aussage, das Gesetz sei empirisch widerlegt... Abgesehen davon ist die Lohnquote (wie von Dir beschrieben) nur teilweise zur Begründung geeignet, da eben das Wachstum der Industriearbeiterschaft zu Marxens Zeiten im 20. Jahrhundert endete und durch ein Wachstum anderer Gruppen abgelöst wurde. Das eigentliche Problem (und daher ist der Hinweis auf die empirische Widerlegung wichtig) ist, dass orthodoxe Kommunisten eben versucht haben, dieses "Gesetz", dass in einem bestimmen historischen Zeitfenster einmal durchaus nicht unplausibel war, zu einem allgemeingültigen Prinzip umzudeuten. Und da die Realität überhaupt nicht zum "Gesetz" passte eben Verrenkungen angestellt haben (siehe z.B. Relativlohn) um die Realität an das "Gesetz" anzupassen.Karsten11 21:45, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde die Änderung nicht gut. Es wird einfach unterstellt, mit der Lohnquote könne man solche Theorien empirisch widerlegen. Man nehme einfach die Lohnquote her und wende sie auf die "Wirklichkeit" an. Erstens muss man fragen: kann ma solche Theorien auf diese Weise widerlegen? Oder muss man da nicht näher schauen, nach welchen Wissenschaftsverständnis diese Theorien vorgehen und welchen theoretischen Stellenwert sie solchen Gesetzen zuweisen. und zweitens: Ist die Lohnquote dazu brauchbar? Eine Verelendungstheorie mit einer Lohnquote zu überprüfen ist ein wenig so, als würde man das Gesetz der Anziehung von Körpern widerlegen wollen, in dem man ein Blatt Papier und ein gleichschweres Steinchen zu Boden fallen lässt und die Zeit misst. So kann man dieses Gesetz nicht prüfen. Man muss auch den Luftwiderstand und ähnliche Gesetze einbeziehen. Das Gesetz in seiner Reinform werden wir auf der Erde im Alltag nie empirisch beobachten, trotzalledem ist es sehr real und allgegenwärtig. Bei der Wirtschaft ist das ähnlich. Auch hier müssen die Gesetzmäßigkeiten im Zusammenhang gedacht werden. Solche Theorien werden nicht durch simple empirische Prüfungen von Einzelphänomenen widerlegt oder bewiesen. Sondern durch ihre theoretische Erklärungskraft die mannigfaltigen empirischen Erscheinungen in eine sinnvolle Ordnung zu bringen (Während wir in der Naturwissenschaft das Experiment haben, müssen wie beim Studium der Wirtschaft uns Großteils auf Gedankenexperimente beschränken). Man kann natürlich unterschiedliche Standpunkte zu der Frage einnehmen, ob ein Gesetz der absoluten Verelendung von großen theoretischen Erklärungsgehalt ist. Z.B. weil es durch gegenläufige Gesetze in seiner tendenziellen Wirkungen dauerhaft aufgehoben wird. Es führt aber an der Sache und den Argumenten vorbei, mit einem empiristisch-positivistischen Erkenntnisverständnis eine von gänzlich anderen Annahmen ausgehende Theorie zu kritisieren, ohne auf diese grundsätzlichen Differenzen Rücksicht zu nehmen. Man muss einfach fragen: Soll diese Theorie überhaupt auf jene Art und Weise überprüfbar sein? Ergibt das überhaupt einen Sinn dieses Gesetz so prüfen zu wollen? Hat das nicht einen ganz anderen theoretischen Stellenwert? Es mag durchaus auch Theorien geben, die das Gesetz der absoluten Verelendung für empirisch überprüfbar halten. Dann haben sie wohl auch angegeben, wie das messbar ist. Das zu prüfen ist dann kein Problem. Wenn die schreiben, das Gesetz der absoluten Verelendung lasse sich an der Entwicklung der sinkenden Lohnquote festmachen, ja dann ist sie empirisch widerlegt. Ansonsten ist die Sache etwas komplizierter. Abgesehen von diesen fundamentalen Einwand über die Natur der Sache ist die Lohnquote nur bedingt brauchbar, wenn ma sie über 100 Jahre verfolgt, ohne den wirtschaftlichen Kontext zu betrachten. Spätestens zur Mitte des 20. Jahrhunderts sinkt der selbstständige und bäuerliche Sektor rapide und geht auf in die Lohnarbeit. Zu dieser Zeit beginnt sich auch langsam die Lohnarbeit als fester Bestandteil einer weiblichen Karriere zu etablieren. Die Kommodifizierung aller gesellschaftlichen Bereiche geht rapide voran, uns somit die Wichtigkeit des Geldeinkommens. Kein Wunder, dass da die Lohnquote steigt. Zweitens muss bedacht werden, das große Teile des Wohlstands der Arbeiterschichten der hochentwickelten Staaten nichts anderes sind als der Blutzoll der in den Ländern der sogenannten dritten Welt gezahlt wird. Zudem wird nicht zwischen der Entwicklung von Spitzengehältern und Durchschnittslöhnen unterschieden in der Lohnquote. Es kontrollieren heute die 500 größten Konzerne über 50% des weltweiten Bruttosozialprodukts, und diese Konzentration des gesellschaftlichen Reichtums auf der einen Seite bedingt relative Armut auf der anderen. Die steigt relativ betrachtet, weil sich der gesellschaftliche Reichtum fortwährend erweitert in den Profiteursklassen sammelt. Das ist relative "Verelendung". --Tets 03:45, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um Deine oder Meine Meinung sondern den Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Lohnquote schreibt zu recht: "Die Lohnquote ... ist ein wichtiger Indikator für die funktionelle Einkommensverteilung." Hier haben wir eine ökonomische Theorie zur Einkommensverteilung. Und diese wird durch die Entwicklung der Lohnquote widerlegt. Es gibt andere Indikatoren zur Einkommensverteilung, siehe Einkommensverteilung#Funktionelle_.28oder_funktionale.29_Einkommensverteilung. Aber auch die stützen in keiner Weise die Theorie. Alle Versuche, einen Indikator zur Einkommensverteilung zu schaffen, der die Theorie stützt (siehe Relativlohn) werden in den Wirtschaftswissenschaften nicht ernsthaft diskutiert. Auch die von Dir angesprochene "Konzentration des gesellschaftlichen Reichtums" (der hier leicht off topic ist) ist durch die Empirie nicht gestützt. Der Anteil der z.B. 10 % der reichsten Haushalte am Volksvermögen ist heute in D nicht höher als zu Marxens Zeiten.Karsten11 14:04, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ohne mir jetzt die Diskussion durchlesen zu müssen, der Artikel muss ja für sich sprechen, wo ist denn "Unter Verelendungstheorien werden - empirisch widerlegte - Theorien verstanden" belegt? Und wenn das stimmt, was ich nicht bestreiten will, wieso nur empirisch? In den Wirtschaftswissenschaften wird gerade auch -nicht empirisch- argumentiert und widerlegt. --Homurt 14:36, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der ganze dritte Absatz "Zumindest in den demokratischen und hoch entwickelten marktwirtschaftlich organisierten Industriestaaten ist eine derartige Verelendung nicht eingetreten..." beschreibt, dass der vorhergesagte Effekt nicht eingetreten ist. Offenkundig falsches zu widerlegen machen nur Wissenschaftler eher selten... Dennoch gibt es natürlich viele Überlegungen warum die Lohnquote langfristig größenordnungsmäßig konstant bleibt. Hier ein Beispiel. Mit dem inhaltlichen Begründen, warum die Lohnquote konstant bleibt, liefere ich natürlich gleichzeitig auch eine inhaltliche Begründung, warum eine Verelendung eben nicht stattfindet. Diese Begründungen gehören aber nach Lohnquote und nicht hierher. Sonst schaffen wir Redundanz. Siehe auch Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln#Reine_Gegenpositionen--Karsten11 14:52, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

In der Form ist das TF. Das sind verschiedene Aussagen. Kannst Du das so den Quellen entnehmen? Gibt es Einigkeit darüber? Glaube ich alles nicht. Lass uns mal den Artikel neu aufbauen. Welche Quellen beschreiben grundsätzlich, was Verelendungstheorie ist? Schon der Plural Verelendungstheorie(n) scheint mir unklar zu sein. --Homurt 15:07, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt es eine Quelle die behauptet, mit der lohnquote könnte ma diese theorien überprüfen? --Tets 00:46, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das die Verelendungstheorie ein historisches Thema der Verteilungstheorie ist und die Lohnquote ein Indikator zur Einkommensverteilung ist (und damit zur emporischen Bewertung der Verelendungstheorie herangezogen wird) ist Lehrbuchwissen. Ich habe bei mir im Schrank: Bernhard Külp: Verteilung Theorie und Politik, 3. Aufl., 1994, ISBN 3-8252-0308-5. Külp schreibt auf Seite 15. „Die Thesen der Klassiker und des wissenschaftlichen Sozialismus haben sich nicht bewahrheitet. Weder entspricht der Reallohn dem Existenzminimum noch ist die Lohnquote langfristig zurückgegangen. Auch die klassischen und Marxschen Erklärungsansätze befriedigen nicht, da sie von Annahmen ausgehen, die heute als falsizifiert angesehen müssen.“ (im vorangegangenen Absatz beschreit er explizit Marxens Verelendungstheorie).Karsten11 15:35, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das könnte auch noch helfen. Diehl: Unsicherheit der Verteilungs- und Armutspolitik im ökonomischen Transformationsprozess S. 159-61 --Homurt 16:44, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Marx führt die Verschlechterung der Lage der Arbeiter nicht einfach auf die Lohnentwicklung zurück, sondern auf die mit der kapitalistischen Produktion einhergehende Verschärfung des Gegensatzes zwischen Lohnarbeit und Kapital. Die Lohnarbeit wird dem Kapital immerfort immermehr einverleibt, die Klasse der Arbeitenden verliert jegliche reale gesellschaftliche Freiheit und Mitbestimmung, sie ist auf Wohl und Verderben dazu verdammt dem Kapital zu folgen, sie werden durch das Kapital wie von einer fremden Macht immer mehr beherrscht.

Wir sahen im vierten Abschnitt bei Analyse der Produktion des relativen Mehrwerts: innerhalb des kapitalistischen Systems vollziehn sich alle Methoden zur Steigerung der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit auf Kosten des individuellen Arbeiters; alle Mittel zur Entwicklung der Produktion schlagen um in Beherrschungs- und Exploitationsmittel des Produzenten, verstümmeln den Arbeiter in einen Teilmenschen, entwürdigen ihn zum Anhängsel der Maschine, vernichten mit der Qual seiner Arbeit ihren Inhalt, entfremden ihm die geistigen Potenzen des Arbeitsprozesses im selben Maße, worin letzterem die Wissenschaft als selbständige Potenz einverleibt wird; sie verunstalten die Bedingungen, innerhalb deren er arbeitet, unterwerfen ihn während des Arbeitsprozesses der kleinlichst gehässigen Despotie, verwandeln seine Lebenszeit in Arbeitszeit, schleudern sein Weib und Kind unter das Juggernaut-Rad des Kapitals. Aber alle Methoden zur Produktion des Mehrwerts sind zugleich Methoden der Akkumulation, und jede Ausdehnung der Akkumulation wird umgekehrt Mittel zur Entwicklung jener Methoden. Es folgt daher, daß im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muß. (Das Kapital, 23. Kapitel)

Der Widerspruch zwischen gemeinschaftlicher gesellschaftlicher Produktion auf der einen Seite, und Aneignung der Früchte dieser Arbeit und Konzentration der Macht und Kontrolle über diese Arbeit in immer weniger Händen auf der anderen Seite, stellen für Marx das zentrale Konfliktfeld dar.

Diese Expropriation vollzieht sich durch das Spiel der immanenten Gesetze der kapitalistischen Produktion selbst, durch die Zentralisation der Kapitale. Je ein Kapitalist schlägt viele tot. Hand in Hand mit dieser Zentralisation oder der Expropriation vieler Kapitalisten durch wenige entwickelt sich die kooperative Form des Arbeitsprozesses auf stets wachsender Stufenleiter, die bewußte technische Anwendung der Wissenschaft, die planmäßige Ausbeutung der Erde, die Verwandlung der Arbeitsmittel in nur gemeinsam verwendbare Arbeitsmittel, die Ökonomisierung aller Produktionsmittel durch ihren Gebrauch als Produktionsmittel kombinierter, gesellschaftlicher Arbeit, die Verschlingung aller Völker in das Netz des Weltmarkts und damit der internationale Charakter des kapitalistischen Regimes. Mit der beständig abnehmenden Zahl der Kapitalmagnaten, welche alle Vorteile dieses Umwandlungsprozesses usurpieren und monopolisieren, wächst die Masse des Elends, des Drucks, der Knechtschaft, der Entartung, der Ausbeutung, aber auch die Empörung der stets anschwellenden und durch den Mechanismus des kapitalistischen Produktionsprozesses selbst geschulten, vereinten und organisierten Arbeiterklasse. Das Kapitalmonopol wird zur Fessel der Produktionsweise, die mit und unter ihm aufgeblüht ist. Die Zentralisation der Produktionsmittel und die Vergesellschaftung der Arbeit erreichen einen Punkt, wo sie unverträglich werden mit ihrer kapitalistischen Hülle. Sie wird gesprengt. Die Stunde des kapitalistischen Privateigentums schlägt. Die Expropriateurs werden expropriiert. (Das Kapital, 24. Kapitel)

Das erste Grundproblem ist, dass Marx nie dezidiert eine Verelendungstheorie entworfen hat. Will man die unterschiedlichen Phasen seines Schaffens nicht einfach zusammenwerfen und zieht nur die reifen ökonomischen Werke heran, so kann trotzdem gesagt werden, dass der Gedanke einer Verelendungstheorie bei Marx schon bis zu einem Gewissen Grad Sinn macht. Wenn auch zugleich festgehalten werden muss, dass heute nur wenige Marxisten mit so einer Theorie hausieren gehen. Alleine schon weil der Begriff so missverständlich ist, und in der Tat viele Freunde und Feinde der marxschen Theorie versucht haben, die absolute Verelendung oder die relative anhand ökonomischer Kennzahlen, quantitativer Bemessungen, zu beweisen oder zu widerlegen. Aber hier handelt es sich um soziale Verhältnisse die hinter ökonomischen Formen wirken. Genauso wenig wie der Mehrwert quantifizierend gemessen werden kann, so die Zuspitzung des Gegensatzes zwischen Lohnarbeit und Kapital der hier unglücklich als Verelendung gefasst wird. Die wichtigsten Stellen für eine Verelendungstheorie im Spätwerk habe ich schon zitiert, Kapitel 23 und 24 des Kapitals. Trotzdem Marx die Frage an der einen Stelle ausdrücklich unabhängig der Lohnentwicklung behandelt, ist freilich Marx davon ausgegangen, dass die Löhne tendenziell um die Erhaltungskosten der Arbeitskraft zirkulieren, wobei diese Kosten nicht eine objektive Größe sind, sondern gesellschaftlich vermittelte, umkämpfte Größen darstellen. Schon wieder eine Größe die sich nicht einfach quantifizieren kann! Dies ist auch ein Grundproblem, das oft besteht. Das Kapital wird gelesen wie ein VWL Buch. Oder, was schon eine erhebliche Steigerung wäre, als Fortführung oder unrühmliche Abweichung der klassischen politischen Ökonomie. Das ist es aber beides nicht. Es ist eine wissenschaftliche Revolution im Vergleich zu den klassischen politischen Ökonomen. Das Werk ist weder ein historisches noch ein wirtschaftliches oder soziologisches Buch im Sinne der bürgerlichen Wissenschaften. Es hat einen anderen, konkreteren Gegenstand. Sein Gegenstand ist die kapitalistische Produktionsweise und die ihr immanenten Gesetzmäßigkeiten. Solange man den falschen Gegenstand anlegt (z.B. die Wirtschaft, das Soziale, die Geschichte) ans Buch, wird man sich immer wieder verlaufen. Das ist das zweite Hauptproblem: Die Motive der Interpreten, Befürworter oder Gegner einer Verelendungstheorie bei Marx, waren ja meistens durch ihre praktischen Interessen getrieben. Insofern gibt es zig Verelendungstheorien von Marx, aber keine hat er selbst verfasst! ;) --Tets 23:04, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hier wird mal wieder so getan, als könne nur Marx oder Hayek recht haben und als Widerlegung der Verelendungstheorie die ebenfalls widerlegte Theorie aus der Mottenkiste gezaubert, über die Krugman 2008 schrieb: „Wir warten auf diesen Trickle-down-Effekt nun seit 30 Jahren - vergeblich.“ Wieso orientieren wir uns nicht mehr an aktuellen volkswirtschaftlichen Lehrbüchern als an Extrempositionen, die offenbar im Internet besonders en vogue sind? Und das zudem in Form einer Dissertation, die 2007 bei Lang veröffentlicht wurde und seither keine nennenswerte Resonanz gefunden hat. Das sowas nun mit wörtlichen Zitaten usw den Kritik oder Widerlegungsabschnitt des Artikels Verelendungstheorie bestreiten soll, geht gar nicht.--Olag 23:19, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Weblink zu dem Böse Text, den find ich ja schon mal recht brauchbar um gewisse Positionen in der Frage darzustellen. Ich hab da noch von Ronald M. Meek Ökonomie und Ideologie, das den Text Marx Doktrin der wachsenden Verelendung. beinhaltet. --Tets 23:52, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Böse geht aber auf eine Gewerkschaftsseite zurück und hat keine Belege. Nicht von Feinsten. --Homurt 11:07, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Olag. Dass die auf Marx bezogenen Verelendungstheorien für das 19.Jhd. und darüber hinaus nicht zutreffen, wurde bereits in der Einleitung über ein Standardwerk durch Karsten11 deutlich gemacht. (s.o. in der Disk.) Ich habe dazu ein Zitat aus wissenschaftlicher Literatur hinzugefügt, dass dies weiter erläutert. Das kann nun fragwürdig oder einseitig oder sonst was sein, ist aber über Hayek sekundär belegt und widerspricht nicht dem dargebotenen wissenschaftlichen Kenntnisstand. Daher ist deine partielle Löschung völlig substanzlos. Trickle-down-Effekte seien grundsätzlich auch nachgewiesen. Nur hat dies mit der Verelendungstheorie erst mal gar nichts zu tun. Dazu ist ein neues Lemma notwendig, in dem sowas erläutert wird. Wahnsinnig viel gute Fachliteratur gibt es zur Verelendung anscheinend nicht, sonst könnte man sie im Artikel anführen. Daher versuche das nächste mal dich erst mal besser in das Thema einzuarbeiten, bevor du anderen Benutzern nachsteigst, um sie dort mit unqualifizierten Editwars wie in Neoliberalimsus zu nerven. --Homurt 11:01, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Einen Artikel Trickle-down-Theorie haben wir. Dieser steht natürlich auch in einem Zusammenhang mit der Verelendungstheorie (ähnlich wie Fahrstuhleffekt). Allerdings ist es sich redundant, diese Effekte hier breit darzustellen. Formulierungsvorschlag hierzu: "Diametral der Verelendungstheorie entgegen steht die neuere Trickle-down-Theorie. Der "Trickle-down-Effekt" beschreibt die These, dass Wirtschaftswachstum und allgemeiner Wohlstand der Reichen nach und nach in die unteren Schichten der Gesellschaft durchsickern.". Das gehört imho vor den Satz "Unter dem von Ulrich Beck in Debatte gebrachten Begriff Fahrstuhleffekt wird ein Wachstum an Wohlstand beschrieben, der sich auf die Gesamtbevölkerung erstreckt und das Proletariat beseitigt habe.". Die Zitate von Diehl und Hayek gehören ebenfalls zum Themenkomplex. Mir persönlich ist die Darstellung aber zu lang und der Bezug könnte deutlicher gemacht werden.Karsten11 11:23, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die Verelendungstheorie bezieht sich imho mehr auf Marx zurückgehend. Das allgemeinere Lemma ist Armut/Armutstheorie. Sicher hat Trickle-down mit alldem etwas zu tun, aber nicht unmittelbar mit dem Erscheinen von Elend, weil Trickle-down auch Trickle-up gegenübersteht. Das findet beides aus unterschiedlichen Gründen statt. Und man kann nicht einfach über Krugman behaupten, bloß, weil man kein Trickle-down sähe, dass es keinen gebe. Das wäre zu naiv. --Homurt 11:52, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Mit Karsten11s Formulierungsvorschlag kann ich gut leben. Ebenfalls damit, dass die Verelendungstheorie als widerlegt dargestellt wird, wenn das mit guter Standardliteratur belegt wird. Diese bisher sonst nirgends rezipierte Dissertation von Martin Diehl hier ausführlich zu zitieren, kann ich dagegen nicht akzeptieren (siehe WP:Was Wikipedia nicht ist). Auch dass Hayek als der prominenter Kritiker der Verelendungstheorie dargestellt wird, müsste belegt werden. WP ist nicht dafür da, bisher nicht rezipierte Thesen und Zusammenhänge in die allgemeine Diskussion einzubringen.--Olag 12:05, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum eine Dissertation als solche zu rechtfertigen, sondern darzustellen, warum Verelendungstheorie widerlegt werden kann. Dazu dient das, was Diehl geschrieben hat. Ich muss das gar nicht großartig umformulieren. Rezipiert ist es dadurch, dass die Arbeit zur Anerkennung der Doktorwürde anerkannt wird. Was hat diese der WP:Q entsprechende Darstellung bitte mit WP:Was Wikipedia nicht ist zu tun? Dass Hayek als Kritiker der Verelendungstheorie dargestellt wird, ist ganz klar als Meinung von Diehl ausgewiesen und ist etliche Male in der Literatur rezipiert [1]. Was soll der Scheiß? Das nächste Mal VM. --Homurt 13:08, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich in Deinen Link keine Nachweise finden können, die Hayek als prominenten Kritiker der Verelendungstheorie anführen. Das er diese kritisiert hat, mag natürlich sein, es kommt hier aber drauf an, zunächst die anerkanntesten und spezifischten Kritiker zu nennen. Anerkennung als Dissertation reicht für Rezeption nicht. Hier wären geeignetere Nachweise [2], [3]. Wie gesagt, gegen eine Widerlegung habe ich nichts, aber Hayek und gar Diehl bringt uns hier nicht weiter. Mir ist übrigens nicht klar, warum Du den prominenten Text von Ernst Böse rausschmeißen willst, der lange Zeit als sozialdemokratischer Ex-Kommunist eine der prominentensten Stimmen in der Diskussion war, auch wenn er heute möglicherweise nicht mehr viel zitiert wird.--Olag 14:34, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hayek kann von mir aus als Kompromiss in einer Kurzfassung drinbleiben.--Olag 14:52, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Interessiert mich nicht. Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie und nicht um die Löschung informativer Angaben.

Dass Hayek "prominenter Kritiker der Verelendungstheorie" sei, hast allein Du behauptet. Wenn Du meinst, der Abschnitt sei unausgewogen, weil andere Kritiker nicht benannt werden, dann muss der Abschnitt eben sinnvoll erweitert, aber nicht verstümmelt werden. (N-Baustein bis das erreicht ist.) Mach also erst mal Recherche. Ich mache hier auch keine Beratung, welche Quellen verwendet werden dürfen. Dafür gibt es WP:Q nachdem grundsätzlich alles in Frage kommt, nur dass eben wissenschaftliche Sekundärliteratur, wenn vorhanden zu bevorzugen sei. Diehl ist Sekundärliteratur zu Armutspolitik und damit Verelendungstheorie -von dir einfach gelöscht- und ist 10 mal besser als Deine unspezifischen Literaturhinweise.

Es steht dir auch nicht zu, die Widerlegungen als wissenschaftlicher Charakteristikum des Lemmas (Einleitung) in "Kritik" umzubenennen und mit "Sonstiges" zu vermengen. Geh woanders stören. --Homurt 15:47, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab ja Hayek in meiner Kompromissversion aufgenommen. Die Frage ist, welche Angaben und Wissenschaftler hier relevant sind (Böse? Hayek? Diehl?): Hayek würde ich zur Not akzeptieren. Wenn tatsächlich eine Widerlegung gebracht würde, müsste diese aufgrund der Diskussion von empirischen Nachweisen in Lehrbuch- oder sonstiger Sekundärliteratur erfolgen. Deine sonstigen Argumente kann ich nur als persönliche Angriffe werten.--Olag 15:56, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nonsensdiskussion fachwissenschaftliche Arbeiten abzulehnen. --Homurt 16:53, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

So wird das nix mit einem guten Artikel, wenn die interessierte Motivation darin besteht, diese Theorie hier zu widerlegen, bzw. deren vermeintlich objektive Widerlegung darzustellen. Marx schreibt z.B. klar und deutlich: "Es folgt daher, daß im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muß." Keiner hier hat es bisher wert gefunden, etwas zu dieser seltsamen Sachlage zu sagen. Das ist wohl egal, solange im Lehrbuch was anderes steht. Am leichtesten lässt sich der olle Marx doch noch immer widerlegen, wenn ma ihm erst garnicht gelesen hat. Am besten, wenn ma ihm Sachen unterschiebt, die er nie geschrieben hat. ich mach mir die Welt, wiedewiede wie sie mir gefällt! Marx hat nie eine Verelendungstheorie entworfen, sondern er hat die immanente Zuspitzung des Klassengegensatzes dargelegt. Die meisten Verelendungstheorien sind einfach verkehrt, genauso wie die Widerlegungen die Sache vollkommen verfehlen. Welche Tendenz Marx darstellt, ist die Verschärfung des Klassengegensatzes, die bedingt ist durch Konzentration und Zentralisation des Kapitals; Verschärfung der immanenten Krisen; fortwährenden Umgestaltung des Produktionsprozesses in einen gemeinschaftlichen; relative, wachsende Eigentumslosigkeit im Verhältnis zu den gesellschaftlichen Reichtümern, und absolute gesellschaftliche Machtlosigkeit für die Lohnarbeitenden innerhalb des Kapitalverhältnisses. --Tets 16:47, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Vor allem ist es vollkommen absurd, wenn ein Artikel über eine dem Marx zugeschriebene Theorie vor allem Vertretern der österreichischen Schule oder Doktoranden, die ansonsten noch nie zitiert wurden, dazu dienen soll, ihre fragwürdigen Meinungen und Wertungen als "objektiv" richtig unters Volk zu bringen. Leider gibt es hier immer wieder Accounts mit mehr oder weniger langer Lebensdauer, die versuchen, diverse Artikel mit Hayek, Mises und Anarchokapitalismus zuzuspammen, ob es nun grad passt oder nicht. Ich hab mal bei Portal:Marxismus nachgefragt, vielleicht kommen dann außer Dir, Tets, noch andere Benutzer, die sich wirklich mit der Sache auskennen und dies hier nicht nur als Forum für ihre Zwecke instrumentalisieren wollen.--Olag 17:03, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Peter Wende legt sich eben nicht fest in der Frage, ob die Verelendungstheorie (im Kontext des Laissez-Faire) als "Legende" zurückzuweisen ist, weshalb es unsinnig ist, ihn pauschal für eine Widerlegung in Anspruch zu nehmen. Bitte mal nachprüfen [4], Homurt - ein Wiedergänger des indefinit gesperrten Benutzer:NL - ist leider nicht besonders zuverlässig, was die Wiedergabe von Nachweisen angeht. Ich denke es ist sinnvoll, die von Bontrup wiedergegebene Auffassung des Volkswirtschaftlers Helmut Arndt einzubringen, der davon ausgeht, dass die Verelendungstheorie nur unter bestimmten Bedingungen zutrifft, nämlich wenn die Arbeiter, wie im Laissez-Faire keine Marktmacht haben.--Olag 14:43, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Jedenfalls ist es Unsinn, eine Theorie als empirisch widerlegt zu bezeichnen, bevor ich sie erstmal dargestellt habe. Die meisten Revolutionstheorien könnten als "e. w." bezeichnet werden, ebenso Max Webers Protestantismustheorie, Freuds Traumtheorie etc. So fängt man keinen enzyklopädischen Artikel an! --FelMol 15:14, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Kann sich hier bitte noch jemand anders zu Homurts Ergänzungen äußern? Imho ist die Relevanz von Hayek für dieses Lemma nicht nachgewiesen worden. Diehl ist keine wiss rezipierte Literatur und kann hier deshalb nicht so breit (mit längerem wörtlichen (?) Zitat) dargestellt werden. Außerdem sind die Formulierungen alle sehr POV angesichts der zum Teil sehr umstrittenen Fragen, die behandelt werden. Die von Homurt angeführte Auffassung von Karsten11 "Die Zitate von Diehl und Hayek gehören ebenfalls zum Themenkomplex." kann ich nicht teilen. [Karsten hatte in dem Zusammenhang auch gesagt, dass das gekürzt werden müsse, was nicht erfolgt ist. Inzwischen hatte der Widerlegungsabschnitt durch weitere Ergänzungen in etwa soviel Text ausgemacht wie der Rest des Artikels].--Olag 15:50, 15. Aug. 2011 (CEST) @Charmrock: ich hatte zur Diskussion aufgefordert...--Olag 16:00, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Habe ich dir alles schon erklärt. Du reißt die Fakten aus dem Zusammenhang. --Homurt 16:09, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Du hast Dich mit meinen Argumenten auch oben schon nicht auseinandergesetzt. Inwiefern habe ich Fakten aus dem Zusammenhang gerissen.--Olag 16:16, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Vom Wiederholen werden die auch nicht besser. Was mit Diehl ist steht doch oben. Außerdem hat sich Karsten nicht so geäußert, wie Du behauptest. Anscheinend willst Du Punkte machen für deine VM. Von mir kein Support mehr. --Homurt 16:28, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Karsten hat sich folgendermaßen geäußert "redundant, diese Effekte [trickle down - ergänzt von Olag] hier breit darzustellen" ... "Die Zitate von Diehl und Hayek gehören ebenfalls zum Themenkomplex. Mir persönlich ist die Darstellung aber zu lang und der Bezug könnte deutlicher gemacht werden. Karsten11 (A) 11:23, 14. Aug. 2011 (CEST)"--Olag 16:34, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und? Der Bezug ist ja deutlich gemacht worden. Und wenn man was kürzt, dann stellt sich die Frage: was? Interessiert Dich ja alles nicht. Du löscht halt per Editwar, was dir nicht in den Kram passt, incl. Sockensport. --Homurt 16:44, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Man kürzt das, wozu man in der einschlägigen Literatur, zB in Lehrbüchern, nichts finden kann. Viele von Deinen Ergänzungen waren gut und sind erhalten geblieben. Aber Diehl und Hayek habe ich zu dieser speziellen Frage (Widerlegung der Verelendungstheorie) in der Literatur nicht zitiert gefunden. Wenn Du zu Hayek noch was findest, kannst Du das gerne ergänzen. Grundsätzlich gilt aber die Regel, dass der Abschnitt über die Widerlegung einer Theorie nicht erheblich länger sein sollte als ihre Darstellung (vgl Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln insb. Abschnitte über Umfang und Sprache). Gruß--Olag 17:10, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

In welcher Literatur und welche Lehrbücher hast Du nichts wiedergefunden? Es sind keine angeführt. Ist diese private, krude Löschpolitik (hab grad nix gefunden, also weg) in irgend einer Form von WP:N und Q gedeckt? Erbitte Zitate. --Homurt 17:29, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Über eine Straffung der Homurt-Passagen lässt sich sicher reden, eine großräumige Löschung (aus erkennbar ideologischen Gründen) ist allerdings Vandalismus. --Charmrock 18:17, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

„Eine besondere „Zusammenbruchstheorie“ ist von Marx und Engels nicht aufgestellt worden. Das Wort stammt von Bernstein, ebenso wie auch das Wort „Verelendungstheorie“ von Gegnern des Marxismus stammt.“ - Karl Kautsky: Bernstein und das Sozialdemokratische Programm: Eine Antikritik. (1899) --Tets 19:39, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

„Und ebensowenig hatte ich eine Theorie der Verelendung zu entwickeln. Zur Zeit der Abfassung des Erfurter Programms waren die konsequenten Marxisten schon längst einig darüber, daß die Emanzipation des Proletariats nicht durch das steigende Elend, sondern durch den wachsenden Klassengegensatz und den daraus entspringenden Klassenkampf des Proletariats herbeigeführt werde.“ Karl Kautsky - Das Erfurter Programm (1892). Vorrede zur fünften Auflage. (1904) --Tets 19:42, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Sinn des Abschnitts "Armutstheorie" erschließt sich für mich nicht, vor allem jedoch ist die Darstellung in diesem Abschnitt nicht neutral. Im angegebenen Beleg des gewerkschaftsnahen Wissenschaftler Heinz-Josef Bontrup steht „Dennoch ist eindeutig eine positive langfristige Entwicklung der Lohnquote zu konstatieren.“ [5] Diese für diesen Artikel wesentliche Aussage wurde hier nicht übernommen. Stattdessen wird nicht nur Bontrups nebensächlicher Hinweis, dass die Brutto-Lohnquote im Jahr 2006 auf 65,6 % „abgesackt“ sei übernommen, sondern auch noch seine extrem POV-ige Aussage breitgetreten, dass dies aufgrund von „massiven Umverteilungen von unten nach oben“ geschehen sei (bei Bontrup belegt mit einer Mitteilung des gewerkschaftsnahen Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Instituts).

Es ist richtig, dass die Lohnquoten in den Jahren 2000-2007 (nicht nur in Deutschland) deutlich zurückgegangen sind. Inwiefern der Rückgang ausgerechnet der Brutto-Lohnquote durch Umverteilung begründet sein soll, ist schwer nachvollziehbar. Die Ursachen für diesen Rückgang sind vielmehr stark umstritten (siehe hierzu Seite 10 f). Außerdem ist die Lohnquote 2009 bereits wieder auf 67,5 % gestiegen [6] und auch der Duden-Wirtschaft schreibt in seiner Ausgabe von 2009, dass für Deutschland in der Zukunft ein weiterer Anstieg der Lohnquote als wahrscheinlich angenommen werden kann [7]. Der Duden-Wirtschaft gibt übrigens „Arbeitszeitverkürzung und die steigende Arbeitslosigkeit“ als mögliche Gründe für das temporäre Absinken der Lohnquote an.

Obwohl langfristig sowohl in Deutschland, als auch in anderen Industrieländern die Lohnquote gestiegen ist, werden hier zwei Diagramme angeführt, welche nur die Zeitspanne darstellen, in der die Lohnquote temporär gesunken ist und hierfür wird auch noch einseitig eine sehr POV-ige Begründung angegeben. Ich werde deshalb in diesem Abschnitt einen Neutralitäts-Baustein setzen. --Mr. Mustard 15:10, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hatte das verschoben. Wusste nicht wohin damit. s.o. ich: "Die Verelendungstheorie bezieht sich imho mehr auf Marx zurückgehend. Das allgemeinere Lemma ist Armut/Armutstheorie." --Homurt 16:12, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ein weiterer massiver Verstoß gegen WP:NPOV ist die Aussage von Bontrup, dass Marx nicht von einer allgemeinen, sondern nur von einer relativen Verelendung ausgegangen ist. Dies ist eine Einzelmeinung. Bereits 1949 hat Theodor Geiger darauf hingewiesen, dass diese Unterscheidung erst in den 1930er Jahren durch Marguerite Kuczynski und Jürgen Kuczynski erfolgte [8]. Auf die ständige Uminterpretation der Marxschen Verelendungstheorie, damit die Realität mit der Theorie in Einklang zu bringen ist, wird z.B. hier und hier hingewiesen. Insofern ist Bontrup hier eine Einzelmeinung. --Mr. Mustard 17:15, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Du das Zeug löschen kannst, um so besser. --Homurt 17:30, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Apropos: Gibt es eigentlich eine Rezeption in Sekundärliteratur für die ziemlich abstrusen Meinungen (Gewerkschaften seien für steigende Lohnquote verantwortlich, "Umverteilungen von unten nach oben" seien für sinkende Lohnquote verantwortlich) von dem gewerkschaftsnahen Ökonomen Heinz-Josef Bontrup? --Mr. Mustard 22:07, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und was ist mit der Rezeption der kruden Annahme von Rudolf Becker, "Über einige dynamische Probleme im Marxschen System"? --FelMol 22:12, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Becker ist Sekundärliteratur zu Marx. Gibt es auch Sekundärliteratur zu Bontrup? --Mr. Mustard 22:19, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte sehr [9]. Für Rudolf Becker ist auf google scholar übrigens Fehlanzeige. --Pass3456 22:40, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wer ist Becker? Wer sind die Hrsg. des Bandes von 1970? Hast Du da nicht einen Ladenhüter herausgezogen? Inhaltlich halte ich das ohnehin für eine verquere Marx-Rezeption. --FelMol 22:59, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Becker ist ein Sekundärliteraturbeleg zu Marx. Einen Sekundärliteraturbeleg zu Bontrup seid ihr noch immer schuldig. Und es ist völlig egal, ob du dies für eine "verquere Marx-Rezeption" hälts. Ich halte Bontrups Einzelmeinung für völlig verquer. --Mr. Mustard 23:05, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

siehe google scholar zitiert durch [10]. Da kannst du dir die schönste Rezeption raussuchen. Die Lemmarelevanz ist auch offensichtlich, siehe auch dein eigener edit [11]. --Pass3456 23:16, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

[12] Nur den Teil der Quelle Bontrup zu löschen der dir nicht und passt und den Teil der dir passt stehen zu lassen ist offensichtlichst nicht Regelkonform. --Pass3456 23:18, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Schön, Bontrup wird also zitiert, insbesondere von sich selbst. Das ist jedoch noch kein Beleg dafür, dass seine These "Insbesondere durch die Herausbildung von Gewerkschaften, die am Arbeitsmarkt einen Gegenpol zum Kapital entwickelten, veränderte sich das Verteilungsergebnis des Arbeitsertrags zugunsten der Arbeiter und Angestellten" rezipiert wurde. --Mr. Mustard 23:21, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dass Gewerkschaften Löhne aushandeln wird dir wahrscheinlich bekannt sein. Was genau also hälst du für eine Einzelmeinung. --Pass3456 23:33, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Na das, was ich oben bereits geschrieben habe (Gewerkschaften seien für steigende Lohnquote verantwortlich). Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass ihr die vielfach rezipierte Meinung von Marx („Gelänge es den Koalitionen [Gewerkschaften], in einem Lande den Arbeitspreis so hoch zu halten, daß der Profit bedeutend fiele im Verhältnis zum Durchschnittsprofit in andern Ländern, oder daß das Kapital in seinem Wachstum aufgehalten würde, so wäre die Stockung und der Rückgang der Industrie die Folge, und die Arbeiter wären ruiniert mit ihren Herren…“) [13] nicht im Artikel haben möchtet. --Mr. Mustard 23:40, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab nix gegen die Passage. Die Debatte um Becker hast du mit der überflüssigen Debatte um Bontrup angestoßen, der nun mal ein ganz anderes Kaliber ist. --Pass3456 23:56, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Zum Thema Gewerkschaften und steigende Lohnquote siehe z.B. Seite 268, 269 mit einem Fingerzeig auf die Relativität der Lohnquote. --Pass3456 00:21, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nö, du bist derjenige, der Marx mit Bontrup vergleicht. --Mr. Mustard 00:43, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt zwei Möglichkeiten

1. Entweder Bontrups Meinung, dass Gewerkschaften für steigende Lohnquote verantwortlich seien fleigt raus, oder
2. diese Meinung wird durch die Meinung der von Pass3456 bezüglich der Gewerkschaften verlinkten Quelle ergänzt (Gewerkschaften, seien von sich aus allein nicht imstande, eine nachhaltige, über die Produktivitätsrate der Volkswirtschaft hinausgehende Reallohnerhöhung zu erreichen [14]. Vgl. auch [15]).

Selbes gilt für die Behauptung im Artikel „Auch habe Marx es für richtig gehalten, mit Hilfe von Gewerkschaften gegen diese Tendenz vorzugehen“, die übrigens der angegebenen Quelle nicht entnommen werden kann. Sollte diese Behauptung (falls diese belegt werden kann) drin bleiben, dann kommt auch folgendes Zitat von Marx wieder rein „Gelänge es den Koalitionen [Gewerkschaften], in einem Lande den Arbeitspreis so hoch zu halten, daß der Profit bedeutend fiele im Verhältnis zum Durchschnittsprofit in andern Ländern, oder daß das Kapital in seinem Wachstum aufgehalten würde, so wäre die Stockung und der Rückgang der Industrie die Folge, und die Arbeiter wären ruiniert mit ihren Herren…“ --Mr. Mustard 10:43, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wir sind hier nicht am Markt und feilschen herum. Du verwechselst Wikipedia mit einem Marktplatz für politische Meinungen von "durchsetzungsfähigen" Wikifanten. Wikipedia ist ein Lexikon. --Tets 11:20, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

ist nicht unumstritten. So steht im vielerorts beliebten Gabler: „Marx und Engels haben sich widersprüchlich dazu geäußert, ob es sich bei der Verelendung um eine absolute (permanentes Sinken des Lebensstandards) oder eine relative (langsameres Wachstum der Löhne als das der Gewinneinkommen) handele. In den westlichen Industriestaaten ließ sich weder eine absolute noch eine relative Verelendung im Zeitverlauf empirisch belegen.“ Und der Abschnitt "Verelendung bei Marx und Engels" enthält dazu nur Primärquellenauswertung. --Charmrock 01:46, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe hierzu auch meinen Beitrag weiter oben. Da dieser Beitrag bisher ignoriert wurde (und der Artikel entgegen meinen Einwänden noch mehr in Richtung dieses POVs verändert wurde) kopiere ich diesen nochmal hierher:

Ein weiterer massiver Verstoß gegen WP:NPOV ist die Aussage von Bontrup, dass Marx nicht von einer allgemeinen, sondern nur von einer relativen Verelendung ausgegangen ist. Dies ist eine Einzelmeinung. Bereits 1949 hat Theodor Geiger darauf hingewiesen, dass diese Unterscheidung erst in den 1930er Jahren durch Marguerite Kuczynski und Jürgen Kuczynski erfolgte [16]. Auf die ständige Uminterpretation der Marxschen Verelendungstheorie, damit die Realität mit der Theorie in Einklang zu bringen ist, wird z.B. hier und hier hingewiesen. Insofern ist Bontrup hier eine Einzelmeinung. --Mr. Mustard 17:15, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

--Mr. Mustard 07:47, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

• "Nach Helmut Arndt ist die Widerlegung der Verelendungstheorie an bestimmte Bedingungen geknüpft. Ein Ansteigen der Reallöhne mit der Arbeitsproduktivität sei in allen Volkswirtschaften der Fall, in denen der Schutz starker und selbständiger Gewerkschaften garantiert sei. Die Verelendungstheorie träfe dagegen zu, wenn der Arbeiter ohnmächtig sei.[18]"

Ich glaube, hier hängt sich einer zu sehr an der Überschrift auf. Die Erforschung der Reallöhne soll nicht dazu dienen zu beweisen, dass Verelendung nicht möglich ist, (hat das jemand behauptet?) sie gibt nur die Kenntnisstand über die Reallöhne wieder. Dass Arndt sich auf die "Widerlegung" der Verelendungstheorie bezieht, halte ich für TF. Und was die Entwicklung der Löhne bezügl. industriell-kapitalistisch verursachter Verelendung angeht, gibt es für England aktuellere Forschung als Arndt. Was Arndt für D geleistet hat, weiß ich nicht. Aber wenn jemand in "Markt und Macht" (1973) die Macht der Gewerkschaften fordert, um den Arbeitern Macht zu verleihen, dann bezieht er sich nicht auf eine industriell-kapitalistisch verursachte Verelendung, da Gewerkschaften Teil eines kapitalistischen Gemeinwesens sind und Gewerkschaftsverbote Teil einer merkantelistischen Obrigkeit und oder gewerkschaftliche Privilegien Teil eines Wohlfahrtssystems wie in der BRD. Also Thema verfehlt. --Homurt 10:03, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Homurt! Helmut Arndt bezieht sich in seiner Aussage (anders als z.B. Hayek oder Diehl in dem von Dir eingebrachten Zitaten) explizit auf die marxistische (oder vulgärmarxistische) "Verelendungstheorie" als den Lemmagegenstand. Er wurde damit 2002 von Heinz-Josef Bontrup zitiert, der als ausgewiesener Experte mit einschlägigen Standardwerken in angesehenen wirtschaftswissenschaftlichen Verlagen (R. Oldenbourg Verlag) zum Thema Lohn und Kapital gilt.--Olag 11:00, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Zu welchem Thema wurde er zitiert? Ich kann die Behauptung auf S. 43 nicht finden. http://books.google.com/books?id=m-clbGN4Wq4C&pg=PA42&dq=%22Arndt+stellt+dazu+r%C3%BCckblickend+fest%22&hl=de&ei=VTxKToLPGJGv8QPymajICQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false. --Homurt 11:47, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, sorry, hatte mich mit der Seitenzahl vertan: nicht 43, sondern bitte 10 Seiten weiterblättern! Jetzt ist es korrigiert [17]. Ich werde es aber wohl gegen einen Lehrbuch-Nachweis austauschen, um Dir entgegenzukommen [18].--Olag 14:37, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Merkwürdig. Man könnte genauso gut nach diesem Zitat schreiben, dass nach Arndt, wenn sich "gleichberechtigte Sozialpartner" bei Tarifverhandlungen gegenüberstehen, die Verelendung von unqualifizierten Arbeitern erledigt sei, (Anm.: sofern sie dabei nicht arbeitslos werden) und dass mit den steigenden Reallöhnen auch (Anm.: wie von Geisterhand) die Arbeitsproduktivität zunehme. Erkläre uns doch mal, wenn Arndt hier relevant sei, warum dann nur Deine unsachlich konstruierte Hälfte des Arndt-Zitates relevant sein soll. Was ein ideologischer Müll, den Du uns hier als "Lehrbuch" verkaufen willst! Übrigens bezieht sich sich Arndt nur auf die vulgar-marxistische "Verelendungstheorie" nach Marx selber und nicht auf alle Verelendungstheorien schlechthin. --Homurt 15:41, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Schon Kautsky argumentiert, neben der Zunahme des sozialen Elends als Klasse, findest sich besondere materielle Verelendung an den Rändern des Kapitals. Also einerseits geographisch in den Kolonien, andererseits zeitlich bei vom Kapital erst einverleibten oder neuen Wirtschaftszweigen. Das Industrieproletariat war bspw. schon ausreichend organisiert und klassenbewusst, dass es den Lohn und Arbeitsrechte gehoben hat durch Gewerkschaftsagitation. --Tets 11:31, 17. Aug. 2011 (CEST) Dies ist auch das besondere an der marxschen Lohntheorie im Gegensatz zu Lassalles ehernen Lohngesetz. Das Existenzminimum ist keine rein objektive Größe, die sich durch Gewisse körperliche Bedürfnisse oder arbeitstechnische Anforderungen allein bestimmen ließe, sondern es ist darüber hinaus gesellschaftlich vermittelt, durch Moralvorstellungen, kulturell anerkannte Lebensweisen, Klassenkämpfe beider Seiten. --Tets 11:37, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Rudel ist hier eingefallen. Die meisten davon mit einem Sperrlogbuch, das schwer wiegt. Ich habe das schon öfters beobachtet. Die ziehen weiter. Nicht nur Dogmatismus, sondern auch ein psychologisches Moment spielt da mit. Die können nicht anders. --Tets 00:52, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das Sperrlogbuch hat keine Aussagekraft. Manche werden nie für etwas sanktioniert. Entsprechend gewaltbereit sind sie dann auch. --Homurt 06:33, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nicht nur die Rudelbildung, auch das Schweigen aller Dritten ist gespenstisch. Ob Kommentare in der Dritten Person - gleichsam bei Beobachtungen einer Naturkatastrophe - die kollektive Dynamik aufbrechen können, mag bezweifelt werden. Wenn Du Deine Beobachtung persönlich adressieren und konkrete Verbesserungsvorschläge (bzgl des Verfahrens oder Inhalts) machen könntest, wäre die Chance vielleicht größer.--Olag 10:36, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hier findet sich der erste Teil von Wolf Wagner : Verelendungstheorie – die hilflose Kapitalismuskritik. Fischer Taschenbuchverlag, Frankfurt/M. 1976 online. Hier kann man die Genese der Debatte um Verelendungstheorien verfolgen, ausgehend von der klassischen pol. Ökonomie, über Marx und Engels, zu der negativen Begründung des Begriffs durch Kautsky in der marxistischen Debatte, Diskussionen in der Sozialdemokratie und bei Lenin, bis hin zur positiven Begriffsaneignung nach dem ersten Weltkrieg, später zur Dogmatisierung im ML unter Stalin. Sicher wird es die Kollegen besonders freuen, dass sich auch ein Abschnitt zur Verelendungstheorie in der DDR findet. Hervorragendes Projektionszeugs! Da lassen sich sicher alle schon gefestigten Urteile nochmals bestätigen. Auch kann der Text wohl einige hilfreiche Anmerkungen zur genaueren Sachlage bei Marx und Engels liefern. Hierzu ist es wohl unumgänglich, unterschiedliche Phasen der Theorieentwicklung zu unterscheiden. Begonnen mit dem Frühwerk wie Die Lage der arbeitenden Klasse in England von Engels oder das Kommunistische Manifest, dass ja besonders die Frage des Pauperismus behandelt - über die Jahre nach 1848/49, bis hin zu Marx ökonomischen Hauptwerk, dem Kapital. Letztlich wäre es wohl auch interessant, späte Aussagen Engels aufzutreiben. Gerade was den Schwerpunkt angeht, nämlich das Kapital von Marx, würde ich auch den weiter oben schon erwähnten Text von Meek empfehlen. Damit die Kritik auch einen Gegenstand trifft, muss sie ihn kennen. Sonst trifft sie irgendwas, aber nicht den Gegenstand. Meek als politischer Ökonom kennt Marx und hat ihn auch verstanden und setzt sich auf dieser Basis kritisch mit der Thematik auseinander. Schumpeter schreibt auch kurz was zu dem Thema in Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie. --Tets 11:10, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wagner ist zu entnehmen: „Nach dem Text des >Manifest der Kommunistischen Partei< findet eine absolute Verelendung statt.“ Das sollte sich im Artikel wiederfinden. --Charmrock 13:24, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Quellen sind nicht dazu da, dass du dir das raussuchst, was dir ins interesse passt, und den rest aussparst. --Tets 13:51, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und Olag darf das oder wie? Nach WP:Q ist die Verwendung von wissenschaftlicher Literatur zu bevorzugen, nach WP:N Sekundärliteratur. Wenn Du selber schon Wagner als solche "gut gesichtete" Literatur definierst, dann kommt selbstverständlich das ganze Werk in Betracht. --Homurt 14:10, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Erst mal find ich es begrüßenswert, dass Tets sein Unbehagen an bisher nicht berücksichtigter Literatur festmacht. Ich würde mir die gerne genauer ansehen und jetzt auf Schnellschüsse verzichten. Leider konnte ich Wagner bisher nicht aufrufen. Kann aber an den Computer-Einstellungen hier liegen und werd es später noch mal versuchen.--Olag 15:14, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nun ja olag, es ist zwar nicht ganz eine naturkatastrophe, das sind schliesslich menschen, aber trotzdem, irgendwann ziehen sie weiter, irgendwann isses zu ende, dann kann ma auch nen vernünftigen artikel schreiben. ob das vorher möglich ist, weiß ich nicht. derzeit nicht so ganz motiviert was zu schreiben. --Tets 23:09, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Kann ich verstehen. Das Verständnis ist zum Teil etwas eingeschränkt und interessengeleitet.--Olag 23:25, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Jo. Anständige marxistische Artikel schreiben nur Marx-Exegeten, die die DS mit MEW zukleistern. Völlig undogmatisch und natürlich überhaupt nicht interessengeleitet, versteht sich. --Charmrock 23:59, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich nehme mal an, du wirst da doch zustimmen, dass Kritik den Gegenstand treffen muss, ihn also kennen muss. Ansonsten zielt Kritik daneben. Es ist ja nicht so, dass das Erfindung wäre, was ihr da kritisiert (mit beliebigen verweis auf literatur, das ist vor allem zu kritisieren). aber das muss ma schon richtig einordnen. findet ma das bei Marx, oder steht das halt so in windigen Lehrbüchern der VWL? Geht es da nicht eigentlich mehr um ML als um Marx? --Tets 00:13, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, dass es dabei "eigentlich mehr um ML als um Marx" geht, sehe ich auch so und das bestreitet ja auch niemand. Die Dogmatisierung der Verelendungstheorie durch den ML sollte im Artikel noch deutlicher herausgearbeitet werden. --Mr. Mustard 00:21, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

ist eine spätere Begriffsschöpfung von Bernstein, wie du selbst schreibst. Warum soll dann die Abschnittsüberschrift nicht einfach "Verelendung bei M/E" heißen? Man muss doch nicht die weitergetragenen Irrtürmer in der Literatur weiter kolportieren! (Zus.fassungszeile versagte bei mir, daher dies.)--FelMol 20:56, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

es ist zwar völlig irrelevant, ob ME ihre Theorie "Theorie" genannt haben; ein Grund für einen Totalrevert ist das allemal nicht, das handelte sich wohl um ein Versehen. --Charmrock 21:23, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das hab ich aus meinem Jungpionierbüchlein ;-)

Verelendung verstand KM als das immer stärkere Abweichen der menschlichen Lebensumstände von (seiner) anthropologischen Idealvorstellung. Dazu gehören die finanziellen Verhältnisse, aber auch Entfremdung und ausgeliefert sein. Zur Erinnerung KM benutzte die Begriffe Marktwirtwschaft und Kapitalismus nicht synonym, Kapitalismus war für ihn eine Marktwirtschaft, in der aufgrund der Kapitalakkumulation einige immer mächtiger werden und andere immer ohnmächtiger. (Als Laie gesprochen, hier die Formulierung eines Fachmanns [19], sowie für Chamrock vorab bereits seine Referenzen [20]). --Pass3456 22:14, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das steht in der von Tets genannten Quelle übrigens auch.--Pass3456 22:38, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es steht im vielerorts beliebten Gabler: „Marx und Engels haben sich widersprüchlich dazu geäußert, ob es sich bei der Verelendung um eine absolute (permanentes Sinken des Lebensstandards) oder eine relative (langsameres Wachstum der Löhne als das der Gewinneinkommen) handele. In den westlichen Industriestaaten ließ sich weder eine absolute noch eine relative Verelendung im Zeitverlauf empirisch belegen.“ Schöne Zusammenfassung. --Charmrock 22:35, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe also deine Zustimmung auf die Gabler-Definition in Nachtwächterstaat zurückzusetzen? Oder ist Gabler bei Nachtwächterstaat POV und bei Verelendung(stheorie) seriös? --Pass3456 22:38, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und anschliessend kommt in die entsprechenden Artikel "Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte [Hayek] für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen."?--Charmrock 22:46, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Diesen Eintrag hat der Mont Pelerin Society Life Member Artur Woll geschrieben. Das ist so als würde man einen Beitrag des Ludwig von Mises Institute über Ludwig von Mises zitieren - hat ein offensichtliches POV-Problem. --Pass3456 23:23, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das heißt auf den Artikel hier bezogen, dass alle Beiträge von Marxisten rausfliegen? Na dann viel Erfolg beim POV-Problem lösen!--Charmrock 00:04, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Den Gabler brauchen wir nicht. Zum dritten Mal!!! [21][22][23] --Mr. Mustard 00:53, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist schon erstaunlich, wie Mr. Mustard die Quelle Wagner wiedergegeben hat (Verfälschung, wäre wohl sein Attribut). So verschweigt er uns, dass Wagner die Verelendung in der Marxschen Lesart zunächst auf die "industrielle Reservearmee", also die Arbeitslosen bezieht. Sieht so eine intellektuell redliche Quelleninterpretation aus? --FelMol 23:28, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das eigentliche Problem ist (und das weiß jeder hier), dass du die einfachsten Texte ganz einfach nicht verstehst. So kommt es, dass du einerseits ständig Texte falsch wiedergibst und somit Belege „verfälscht“ (wobei ich nicht glaube, dass du dies absichtlich machst, sondern dass du vielmehr den Inhalt nicht verstanden hast) und anderseits mir, der die Belege richtig wiedergibt, vorwirfst, ich würde „verfälschen“. Vielmehr hast du mit dieser Änderung eine Einfügung deines Kumpels Pass3456 entgegen der angegebenen Quelle verfälscht (und nicht wie du im Bearbeitungskommentar behauptest, die „Aussage der Quelle korrekter wiedergegeben“). Wenn dein Vorwurf der „Verfälschung“ stimmen würde, dann würde dieser Vorwurf nicht mich treffen, sondern Pass3456. Darüber hinaus hast du mit dieser Änderung tatsächlich mal wieder die angegebene Quelle verfälscht. Diese Aussage kann dem angegebenen Beleg nicht einmal ansatzweise entnommen werden. Es ist wirklich extrem nervig, wie du mit deinem Problem, einfache Texte nicht erfassen zu können, hier ständig die Zeit anderer Benutzer verschwendest. Dass du diesen Benutzern, die dich ertragen müssen, auch noch andauernd intellektuelle Unredlichkeit unterstellst, setzt dem Ganzen noch die Krone auf. --Mr. Mustard 01:35, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wirf nur Deine Nebelkerzen. Dein Verschweigen des Bezugs auf die "industrielle Reservearmee" ist schließlich dokumentiert. Mein letzter Edit zählt, dabei handelt es sich um ein wörtliches Zitat. Ich habe nämlich das Buch vor mir liegen, bei Dir vermute ich nur Googelei. Dass es Wagner vornehmlich darum geht, wie "antikapitalistisches Bewusstsein" (bei den Nicht-Verelenden) entsteht, ist Dir offenbar entgangen. --FelMol 11:05, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nebelkerzen braucht man bei dir wirklich nicht werfen, weil du sowieso im Nebel stehst. Du hast nun Wagners Aussage, dass es Marx dabei eben nicht so sehr um die Arbeitslosen geht,

Im Original: „Weiter können wir festhalten, daß bei Marx an den Stellen, die zur Verelendungstheorie zusammengefaßt werden, nicht so sehr das Einkommen und die anderen Verhältnisse außerhalb des Produktionsprozesses als bestimmend für die Lage der Arbeiter im Vordergrund stehen. Diese Elemente der Lebenslage sind entscheidend und umfassend für die industrielle Reservearmee, für die Paupers, kurz für all diejenigen, denen der Verkauf ihrer Arbeitskraft nicht oder nicht mehr gelingt, die aber für ihre normale gesellschaftliche Lebenshaltung auf diesen Verkauf voll und ganz angewiesen sind. Für die beschäftigten Arbeiter, denen dieser Verkauf gelungen ist, stehen dagegen die Entwicklungen im Produktionsprozeß selbst ganz dominierend im Vordergrund: das Verhältnis zur Maschinerie, die Länge des Arbeitstages, die Intensität und der Inhalt der Arbeit. Eine Analyse des Arbeiterbewußtseins im Kapitalismus müßte demnach vor allem eine Analyse des kapitalistischen Produktionsprozesses bedeuten.“

sondern um die Arbeiter, in das Gegenteil verdreht:

Die Marxschen Aussagen zur Verelendung beziehen sich laut Wagner auf die „industrielle Reservearmee“, sie gelten entscheidend „für die Paupers, kurz für all diejenigen, denen der Verkauf ihrer Arbeitskraft nicht oder nicht mehr gelingt“.

--Mr. Mustard 11:25, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Lesart ist die folgende: In der (kruden) Verelendungstheorie sehen (manche, viele) Marxisten die Grundlage für "antikapitalistisches Bewusstsein". Gegen diese These wendet sich Wagner. Er erkennt zwar, dass die Marxschen Schriften es erlauben, eine solche Theorie zu basteln, die aber erst im ML ihre Dogmatisierung erfuhr. Wo Marx von Verelendung spricht, stehen nicht so sehr Einkommen und Verhältnisses außerhalb des Produktionsprozesses für Lage und Bewusstsein der Arbeiter im Vordergrund. Diese Elemente sind indes entscheidend für die "industrielle Reservearmee" (die Paupers) außerhalb des Produktionsprozesses. Impliziert wird damit: die (vulgäre) Verelendungstheorie gilt für sie (so ähnlich auch bei Sweezy), für die beschäftigten Arbeiter zählten die depravierenden Bedingungen im Produktionsprozess. Diesen letzten Gedanken kann mit aufnehmen, müsste ihn aber verständlicher formulieren als in der alten Lemma-Fassung.--FelMol 12:05, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten