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Archiv

2008 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Woelkis deutliche Kritik an der Flüchtlingspolitik der CSU sollte unbedingt in den Artikel, denn sie wurde in wichtigen überregionalen Medien ([1], [2], [3]) rezipiert. Das sollte wohl - an die Vorredner gerichtet - für eine bleibende Relevanz über den Tag hinaus ausreichen. --62.204.165.222 18:06, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wieso? Der Artikel in der Welt war im September, eine Rezeption ist nicht erkennbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:24, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich war der Artikel im September, da hat er ja schließlich seine Aussage getan. (??) Spiegel und Focus bleiben auch dann immer noch. Außerdem: Verstehe ich das richtig? Relevanz - und damit Aufnahme in den Artikel - wird durch eine jahrelange Rezeption der Rezeption der Rezeption ... erzeugt?! WP-relevant war u. ist, worüber nicht nur in einem Regional- oder Provinzblatt berichtet wird, sondern was auch in landesweiten reputablen Medien rezipiert wurde. Das ist hier der Fall. --62.204.165.222 18:35, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia dient nicht dazu, Medienauftritte zu sammeln (Pressemappe). Wenn ein Vorgang keinerlei Auswirkungen hat, dann ist er auch nicht relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:54, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

„Medienauftritte“ haben wohl recht selten „Auswirkungen“, was immer man darunter versteht. Welche Auswirkungen hatte bspw. seine erwähnte Äußerung zur Homosexualität?! Um bei Geistlichen zu bleiben, man könnte, wenn man das als Kriterium nimmt, alle gesellschaftlichen Stellungnahmen streichen. „Auswirkungen“ (ein noch stärkerer Schwammbegriff als Relevanz) gehören nicht zu WP-Relevanzkriterien und werden bemerkenswerterweise dann hergenommen, sobald eine Rezeption in nicht nur einem, sondern zwei, drei oder mehreren überregionalen Leitmedien nicht mehr gefordert werden kann, weil diese dummerweise gegeben ist. --62.204.165.222 19:05, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Welchen Teil von "nein" hast du nicht verstanden? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:13, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mit der Attitüde des resoluten Artikelwächters brauchst Du nicht kommen, damit beeindruckst Du vielleicht andere, aber mich überhaupt nicht. Eher schon, wenn Du auf Argumente eingehen würdest. Aber darauf werde ich wohl - wie in vorigen „Diskussionen“ mit Dir - weiterhin warten können. --62.204.165.222 19:21, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hätte nichts dagegen, politisch-gesellschaftliche Positionierungen von Bischöfen in die Artikel aufzunehmen - nicht kurzfristig und tagesaktuell, aber prinzipiell in enzyklopädischer Form doch. Dies ist schon bei Joachim Meisner, Reinhard Marx (hier wird sogar eine einzige Rede dargestellt), Joachim Wanke, Robert Zollitsch#Kirchliche und gesellschaftliche Positionen, Heiner Koch#Positionen (ausdrücklich auch zur Migrantenfrage) usw.usw. der Fall. Dies ist unbestritten und steht jeweils schon länger mehr oder weniger unbeanstandet in den Artikeln. Ich wüsste keinen Grund, das bei Woelki nicht zu tun, zumal die Schwulenfrage schon drin ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:39, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist aber keine vergleichbare Rezeption wie bei der Schwulenfrage ersichtlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:47, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Auch bei den von mir referenzierten anderen Bischöfen spielt die Rezeption kein Rolle. (Und andererseits: Die CSU-Kritik Woelkis ist sehr wohl rezipiert worden.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:55, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia ist keine Referenz für die Wikipedia - weder als Quelle, noch kann von anderen Artikel irgendeine Vorgehensweise für diesen abgeleitet werden, da es keinen Beleg daür gibt, dass "anderswo" besser gearbeitet wurde als hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:13, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

[BK] Diese Sicht bestreite ich entschieden. Nach dem Wiki-Prinzip sind Nachbarartikel durchaus als Orientierung heranzuziehen, schon um einer gewissen Einheitlichkeit willen. Auf diesem Wege entstehen Wikipedia:Grundprinzipien mit ihren Unterpunkten.

Konkret: Ich halte es für legitim und in einem Wiki selbstverständlich, Artikel über (römisch-katholische deutsche) Bischöfe heranzuziehen, um zu klären, was in einem konkreten Artikel über einen römisch-katholischen deutschen Bischof stehen soll. Selbstverständlich sauber belegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:30, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Daß die Rezeption unstrittigerweise in mehreren großen seriösen Medien erfolgt ist - Hauptvoraussetzung für eine Erwähnung im Artikel -, weigerst Du Dich nach wie vor zur Kenntnis zu nehmen. Im übrigen: In der Frage zur Homosexualität sind auch nicht mehr, nämlich „nur“ Spiegel u. Zeit, angegeben; die anderen Medien beim Schwulenthema, rp.online u. domradio.de, halten dem gestrengen Relevanz-Urteil ja ohnehin nicht stand. --62.204.165.222 20:23, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Der wahre Jakob: "Nach dem Wiki-Prinzip sind Nachbarartikel durchaus als Orientierung heranzuziehen" - diesen Passus zeigst du mir bitte in den Regularien. "Anderswo ist es anders gemacht worden" ist nicht gleichbedeutend mit "Anderswo ist es richtig gemacht worden". Evtl. hat ein Fachportal eine gewisse Hoheit zur Gestaltung ähnlicher Artikel und selbst das nur sehr eingeschränkt und eher wegen der Masse der dahinter stehenden Autoren. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das war kein Rekurs auf eine förmliche Regel, aber wenn etwas in vielen Personenartikeln üblich ist, schließe ich daraus, dass es auch in diesem Artikel hier nicht einfach verwerflich ist, zumal zwei Benutzer dafür sind und einer dagegen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:46, 17. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das heißt zunächst mal, dass kein Konsens besteht. Außerdem finde ich es grundsätzlich zweifelhaft, "Positionen" aus Einzelaussagen herauszudestillieren, wie es hier gemacht wird. Bei anderen Bischöfen wurde (soweit ich mich erinnere auch von dir) häufig eine restriktiverer Umgang mit Tagesmeldungen ohne weiteren Einfluss angemahnt. Ich habe den Eindruck, das scheint für eher positive Wahrnehmung nicht zu gelten, sondern nur für negative. Die Auswahl von 2 "Positionen" als bemerkenswert bzw. wichtig für den Artikel ohne Quelle, die das als Position bzw. bemerkenswert benennt ist sowieso klassischer PVO, da subjektive Bewertung ohne Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:01, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn maßgebliche Medien etwas nicht für bemerkenswert halten, berichten sie auch nicht darüber. Sie pflegen zumeist nicht auch noch dazuzuschreiben: Das ist übrigens bemerkenswert! Werden das Wappen und der Wahlspruch Woelkis eigentlich irgendwo ausdrücklich als "bemerkenswert" benannt? Falls nicht, sollten wir sie dann auch rauslassen?

Von einem neutralen Standpunkt gesehen ist ein Erzbischof – zumal der jeweilige Kölner – vor allem ein herausgehobener gesellschaftlicher Akteur. Somit ist auch von Interesse, wie er sich zu wichtigen Fragen der Gesellschaft positioniert. Ein Anfang ist gemacht, der in Zukunft fortgesetzt werden kann und sollte. Ich finde jedenfalls, wie schon früher gesagt, einen Artikel wie den zu Georg Sterzinsky nur begrenzt informativ. Dort wird im Grunde nur die kirchliche Ämterlaufbahn aufgeführt. Sonst erfahre ich nur noch: "Kardinal Sterzinsky engagierte sich insbesondere für die Migrations- und Asylpolitik", aber gerade nicht, welche Positionen er dazu bezog und wie sein Engagement zum Ausdruck kam. --Amberg (Diskussion) 01:08, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nach wie vor bin ich für eine enzyklopädisch verdichtete Darstellung markanter Positionen, ohne sie zu dramatisieren oder gar zu skandalisieren; daran können wir gern arbeiten. Im Woelki-Artikel soll es auch nicht bei den beiden bleiben.

Dass das Woelki-Seehofer-Thema selbst für die CSU noch nicht durch ist, zeigt zB das hier: https://www.domradio.de/themen/kirche-und-politik/2017-04-06/seehofer-kritisiert-aeusserungen-kardinal-woelkis; ich habe diese Meldung zu Ostern ähnlichauch in der Print-Presse gelesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Aberg: Wenn niemand etwas als bemerkenswert kennzeichnet, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es das schlicht und einfach nicht ist. Hier wird - wie so oft - eigene Meinung mit valider Quellenlage verwechselt. Maßgebliche Medien berichten über alles, was so passiert. Beispiele zu in China umgefallenen Fahrrädern kann ich, falls notwendig, gerne liefern.

@all: Vielleicht setzt sich irgendwann mal die Erkenntnis durch, dass Domradio nicht der Spiegel ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:03, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Spiegel Online: "Wenn Linke gegen die CSU wettern, überrascht das kaum. Jetzt aber kritisiert ein hochrangiges Mitglied der katholischen Kirche die Flüchtlingspolitik der Partei." --Amberg (Diskussion) 19:17, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ja? Und wen genau hat es eigentlich abgesehen von der Meldung an sich interessiert und wo sind die Auswirkungen allgemein bzw. die auf die Person Woelki? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:28, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Du zimmerst Dir immer neue Anforderungen zurecht. Jetzt wird Dir nachgewiesen, dass Spiegel Online es gebracht und sogar sinngemäß als bemerkenswert bezeichnet hat, nun willst Du Auswirkungen auf die Person Woelki. Muss Seehofer ihm erst einen Maßkrug auf den Kopf hauen, damit es Deiner Meinung nach in den Artikel darf? --Amberg (Diskussion) 19:37, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

+1. Das mit dem Maßkrug gefällt mir. Würde er bestimmt gern machen, muss er aber nicht, nur um Woelkis deutlicher Kritik Wirkung zu verleihen. Bei mir wirkt Woelki übrigens schon jetzt: Ein Grund mehr, trotz allem nicht auszutreten. Tut mir leid, dass ich erst jetzt Stellung nehme, ich war unpässlich. --JosFritz (Diskussion) 19:57, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Amberg: "Du zimmerst Dir immer neue Anforderungen zurecht" - nein, das tue ich nicht. Meinen erster Beitrag: "Wieso? Der Artikel in der Welt war im September, eine Rezeption ist nicht erkennbar." Zweiter Beitrag: "Wenn ein Vorgang keinerlei Auswirkungen hat, dann ist er auch nicht relevant" usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:57, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

[4] - mir ist nicht klar, was durch den Beleg "imprimatur" belegt werden soll. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:19, 23. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der Beleg dokumentiert, dass eine Verbindung zum Opus Dei von manchen in den Raum gestellt wurde. Den Beleg selber halte ich für ziemlich polemisch und jetzt nach einigen Jahren im Nachhinein sogar selbst für ziemlich unglaubwürdig. Da wird ja immerhin behauptet, dass eine Bibliothek nur ein einziges Exemplar eines Werks hat, um die Nachforschungen zubehindern. Bloß weil der Autor nicht sofort bekam was er wollte (weil es gerade jemand anderes benutzte). Es kam aber bisher (=seit sieben Jahren) kein einziger daher und hat irgendwas inhaltlich an dem Werk auszusetzen gehabt und ich bezweifle sogar, dass der Autor jemals mehr als die Titelseite und vielleicht noch das Vorwort davon gelesen hat. Diese Dissertationen sind zumeist voll von Kirchenlatein und setzen viel Hintergrundwissen voraus. Die "Kritiker" können das eh nicht lesen und selbst wenn, dann verstehen sie es inhaltlich nicht. Woelki hielten manche in der Zeit für eine Taschenausgabe von Meisner aufgrund seines Umfelds, was sich nicht bestätigt hat. In der Tat sollte man also jetzt so langsam überlegen, ob man die gesamte Verschwörungstheorie namens "heimlicher Opus Dei Anhänger" mangels Fakten nicht komplett aus dem Artikel streichen sollte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:27, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Habe da nichts dagegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:27, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Den ganzen Themenkomplex rauszunehmen, wäre inakzeptabel und ein Schwächung des Artikels. Das Thema wurde damals breit öffentlich diskutiert, inklusive der klärenden Stellungnahme Woelkis, die ja dann auch rausgenommen werden müsste. --Amberg (Diskussion) 20:03, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Im Endeffekt ist es egal, aber was war die Quintessenz der breiten öffentlichen Diskussion (an die ich mich nicht erinnern kann)? "Du bist dort Mitglied" - "nein bin ich nicht". So what? Danach kräht längst kein Hahn mehr. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:17, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Geht ja aus dem entsprechenden Abschnitt samt Belegen (womit ich jetzt nicht in erster Linie den oben genannten Link meine) hervor. --Amberg (Diskussion) 20:33, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich empfinde den Artikel als zu weißgewaschen. Der von dem Kirchenmann angeprangerte Zynismus ist auch auf seiner Seite: Der Tag, an dem ich Ostdeutscher wurde. Dort heißt es: „Der damalige Direktor für Kommunikation der Erzdiözese Köln, Ansgar Mayer, twitterte: «Tschechien – wie wär's: wir nehmen Euren Atommüll, Ihr nehmt Sachsen?» Kardinal Rainer Maria Woelki stellte sich hinter seinen Kommunikationsdirektor, und es schien seinem christlichen Menschenbild nicht zu widersprechen, dass sein Mitarbeiter Menschen mit Atommüll verglichen hatte.“ Das finde ich hervorhebenswert.(nicht signierter Beitrag von 2a02:8108:44bf:c3d8:9db4:3a28:764a:8f5d (Diskussion) 11:59, 9. Feb. 2018)

"Stellte sich hinter Mayer" heißt nicht, dass er jede Aussage Mayers unterstützt. Dass Krimiautor und Luther-Fundi K R Mai anderer Leute christliches Menschenbild bekrittelt, kann schwerlich in deren WP-Artikel eingehen. --Logo 12:13, 9. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Dem Woelki gibt es zu wenig Dummkatholen in Sachsen. --2003:C9:BCA:1E35:EC9E:1626:2C30:AAA 11:09, 21. Feb. 2018 (CET)Beantworten