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Moin zusammen, es ist offenkundig, dass diverse Punkte nicht Konsens sind. Bitte daher vor der Veränderung des Artikels hier Konsens schaffen. Die Version vor EW wurde nach bestem Wissen usw. ausgewählt, --He3nry Disk. 17:29, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte nimm meine Stellungnahme auf der VM zur Kenntnis. Erst wollte ich diesen Fall abarbeiten, habe mich aber dann doch entschieden bei diesen eklatanten Fall von POV-Puscherei und Greenwashing mitzumischen. Das ideologisch unbequeme Löschen von belegten Tatsachen kann hier nicht durchgehend zum Konzept werden. Aktuelle Fälle legen dieses offenkundig nah. --Gleiberg 2.0 17:34, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dazu nur kurz: hier überzieht ein Nutzer mehrere Mitdiskutanten (meines Erachtens mindestens fünf), die dritte Meinung und mittlerweile auch mehrere Admins mit seitenlangen Anwürfen, Vandalismusmeldungen und auch Beleidigungen, wie etwa zuletzt den "Konsens der Dummen". Ohne den Benutzer Tiktack hätte man sich in beiden streitigen Fragen womöglich längst geeinigt, zumindest aber konstruktiv diskutiert. Ich hätte gescheiterweise vor dem erneuten Revert besser selbst eine VM geschrieben. Daß der Artikel nun deshalb erneut gesperrt ist, bedauere ich, ich hatte mir das vorher nicht ausreichend klargemacht. Es kann aber nicht sein, daß hier ein Diskussionteilnehmer auf die zunehmende allgemeine Ermattung anderer baut und diese sich im Verlauf unversehens selbst rechtfertigen müssen. Völlig unabhängig davon, wie ich selbst zu den beiden Fragen inhaltlich stehe, es gab vor der erneuten Einfügung keinen Konsens. Man beachte, daß Tiktack in seinen letzten diversen Meldungen vom "Stand der Argumentation", nicht vom Stand der Diskussion spricht. "Argumentation" ist für ihn dabei immer das, was er jeweils selbst zuletzt vorgebracht hat. --Turris Davidica 18:29, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dass hier von mehreren Seiten mit EW und anderem Unfeinen gearbeitet wird, war mir schnell klar. Nur: Mir ist beim erstmaligen Lesen der langen Disk kein stichhaltiger Grund aufgefallen, dass die Erwähnung der Trägerschaft, die eben auch bei Katholiken höchst brisant ist, mit einem derartigen Editier-Aufwand unterschlagen werden sollte. --Gleiberg 2.0 18:36, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du wirst lachen, wegen mir könnte man sie nennen, es waren aber andere Nutzer wiederum mit Argumenten dagegen, die auch eine gewisse Stichhaltigkeit haben, daher konnte ich keinen Konsens erkennen. Wie schon ein anderer Nutzer erwägt hat, sollte man eventuell abstimmen lassen. --Turris Davidica 18:57, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die ganze Diskussion ist skurril, und zwar einderutig wegen des emotionalen Aus-dem-Bauch-Agierens von Tiktack. Ich hatte ein "Friedensangebot" gemacht und bekam von ihm eine VM... ImO wären wir in der Sacharbeit ohne ihn schon viel weiter und weitab von Schwarz-Weiß-Malerei.--Der wahre Jakob 19:16, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich begrüße dein Angebot nach wie vor. Aber zur Erinnerung: Tiktack wurde in Umsetzung dieses 'Friedensangebotes' gesperrt, weil er von einem anderen bei VM gemeldet wurde. Aber es hatten natürlich auch noch nicht alle zugestimmt. Auch sein Vorschlag bei 3M entsprach eben nicht der sich hier abzeichnenden Konsenslinie. Insofern bin ich tatsächlich auch für mehr Sachlichkeit. Gruß, --88.76.201.241 20:01, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube man hätte das Opus Dei tatsächlich aufgenommen, wenn es nicht in diesem Ausmaß persönlich geworden wäre mit reihenweise PA, ignorieren 3M, EW, halbes dutzend VM wenns reicht, Aufstand gegen Admins und Benutzersperre, Sperrumgehung, Metasockenpuppe etc. Ein Furz und dann ein riesen Wind. Wie ein kleines Kind, das den Lutscher nicht bekommt. Da sagten sich dann alle übrigen, wenn ers mit Gewalt haben will, dann eben gar nichts.--Giftzwerg 88 19:43, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Trotzreaktionen und Emotionen (auch Gegenemotionen) sind dem enzyklopädischen Arbeiten prinzipiell nicht förderlich. --Gleiberg 2.0 21:28, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gewiss, aber sie sind verständlich. Dazu kommt, dass kein Mensch auf die Idee kommen würde, BNS, ich weiß, aber nötiger Vergleich, bei Harvard oder Princeton auf den protestantischen Ursprung hinzuweisen, der ja sogar ein explizit antipapistischer ist - als Gegenreaktion gegen insbesondere die Missionare der Gesellschaft Jesu. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 20:55, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unsinniger Vergleich. Mal davon abgesehen, dass mir unklar ist, inwiefern etwa jesuitische Missionare in der Massachusetts Bay Colony in den 1630er Jahren eine Rolle spielten, kann sich das ja nur tatsächlich auf die Ursprungszeit beziehen. Heute steht weder Harvard noch Princeton unter der Leitung irgendeiner protestantischen Organisation. --Amberg 21:26, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

War tatsächlich in Bezug auf die Gründung von Harvard eine Verwechslung. Leider sind die Artikel hier nicht sehr ausführlich. Der entsprechende protestantische Geist wehte jedoch lange - und führte eben zu den bekannten katholischen Gegengründungen. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 21:32, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Also nochmal. Antrag auf Abstimmung. Wer ist für die Nennung der Leitung Opus Dei, ohne Adjektive wie konservativ etc? Bitte hier keine Disk, nur Abstimmung--Giftzwerg 88 20:10, 17. Jul. 2011 (CEST) Die Abstimmung läuft bis Sonntagabend 20:00, dann mache ich den Schlussstrich und wir werten das Ergebnis aus.--Giftzwerg 88 12:17, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

muss man die Anforderungen für die allgemeine Stimmberechtigung erfüllen? Oder darf hier jeder abstimmen? -- 81.62.162.8 14:34, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im interesse eines nachvollziehbaren Ergebnisses brauchen wir schon die Stimmberechtigung, sonst geht die Diskussion über das Ergebnis gleich weiter. Ich werde also vor der Auswertung die Stimmberechtigung prüfen. Allerdings würde ich es begrüßen, wenn auch andere ihre Stimme abgeben, es dient beiden Seiten sich ein Meinungsbild zu machen und die Lage einzuschätzen. --Giftzwerg 88 21:10, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Pro:

1. --Giftzwerg 88 20:10, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
2. --88.76.200.251 20:47, 17. Jul. 2011 (CEST) (ehemals Spua01)Beantworten
3. --Andol 20:56, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
4. --Gleiberg 2.0 21:28, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
5. --He3nry Disk. 08:18, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
6. --Amberg 18:18, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
7. -- Tiktack 22:22, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
8. --Gereon K. 14:00, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
9. --HyDi Schreib' mir was! 14:28, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
10. -- Lothar Spurzem 15:44, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der wahre Jakob 22:04, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Contra:

1. --CSPeter 22:33, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
2. --AFBorchert 08:52, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
3. --Irmgard Kommentar? 15:04, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
4. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 20:51, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
5. --Th1979 00:19, 22. Jul. 2011 (CEST) (in der Überzeugung, dass man diese Frage nicht nach demokratischen Mehrheiten entscheiden kann, sondern dass es eine Frage des Anstandes ist, den Leser nicht in eine bestimmte Richtung zu lenken--Th1979 00:23, 22. Jul. 2011 (CEST))Beantworten
6. --Turris Davidica 10:10, 22. Jul. 2011 (CEST) (mit derselben Begründung)Beantworten
7. -- Der wahre Jakob 18:22, 22. Jul. 2011 (CEST) ("Päpstliche Uni" sagt eigentlich genug über die Ausrichtung der Hochschule.)Beantworten
8. --Manuel Aringarosa 11:54, 23. Jul. 2011 (CEST) (mein generelles Statement ist u.a. hier zu lesen: Diskussion:Rainer_Woelki#Artikel:_Gliederung_und_Inhalt. Die "Meinungsmache" mit Spitzfindigkeiten läuft in der WP aus dem Ruder und hat nichts mehr mit einer Enzyklopädie zu tun. Schade.)Beantworten

Neutral:

1. --GiordanoBruno 21:09, 18. Jul. 2011 (CEST) Ein Trauerspiel, noch dazu ein schlechtes. "Nimm nicht an Abstimmungen teil" ist eines der Grundprinzipien. Mehr als schade, dass man hier keinen anderen Ausweg sieht.Beantworten

So, das Verfahren ist damit abgeschlossen, die Stimmen werden ausgezählt, bin gerade noch dabei die Stimmberechtigung zu prüfen.--Giftzwerg 88 20:14, 24. Jul. 2011 (CEST).Beantworten

Das Ergebnis sah zunächst eindeutig Pro aus, die Contrafraktion hat aber im Laufe der Abstimmung aufgeholt. Von den Pro-Stimmen sind zwei nicht stimmberechtigt (@Benutzer Hyperdieter: dich hätte ich fast nicht mitgezählt, nachdem die Signatur auf einen anderen Benutzer HyDi mit null Barbeitungen hinweist. Bitte in Zukunft keine missverständlichen Signaturen verwenden). 15 Benutzer sind für eine gültige Abstimmung nötig, das Quorum haben wir mit 16 Stimmen erreicht, Nach Abzug von zwei nicht stimmberechtigten sind 8 Pro und 8 Contra. Damit haben wir kein eindeutiges Ergebnis Pro oder Kontra, beide Seiten sind gleich stark. Das heißt zunächst einmal, die Formulierung bleibt wie sie ist, die Promotionsuni wird nicht genannt. Andererseits wäre auch ein kleines zufälliges Plus von wenigen Stimmen für die eine oder andere Seite nicht wirklich Begründung genug für eine Bearbeitung in die eine oder andere Richtung.

Einige der Contrafraktion meinen mit der Nennung der Promotionsuni würde die Person in eine gewisse Ecke gestellt, befürchten sogar einen Imageschaden. Ich kann das nachvollziehen. Woelki hat selbst bekundet, dass er nicht in näherem personellen Zusammenhang steht, hat sich aber andererseits positiv über die Arbeit dieser Gemeinschaft geäußert. Somit liegt es im Auge des Betrachters, ob er Opus Dei als positiv oder negativ ansehen will, für Woelki förderlich oder hinderlich. Es gibt sicherlich auch viele, die diese Gruppe positiv sehen, insofern ist die Nennung nicht automatisch POV.

@Giordano Bruno und andere Kritiker des Verfahrens: Abstimmungen sind nicht unbedingt geeignet die optimale Lösung zu bringen, aber in diesem Fall bringt es wenigsten eine Lösung. Dauernder Editwar ist auf jeden Fall auch keine Lösung. Das Thema wird seit 2008 verhandelt! Zum Schluß und für die Zukunft: Diese Abstimmung hat keinen ewig bindenden Charakter. Der Artikel wird sich auch in Zukunft immer wieder in Frage stellen lassen müssen. Ich bitte aber darum, diese Formulierung solange bestehen zu lassen, solange nicht ein bisher unbekanntes wichtiges Ereignis bekannt wird, das Woelki wieder in Zusammenhang mit Opus Dei bringt. Auf jeden Fall müssen neue und bisher noch nicht dikutierte Argumente gebracht werden, bevor eine Änderung in Richtung Pro akzeptabel wäre. Ich bedanke mich bei allen Nutzern, die mitgemacht haben. Und jetzt mein letzte Bitte.Bitte vertragt euch wieder! Es geht hier nicht um die ewige Seligkeit oder die endgültige Verdammnis. --Giftzwerg 88 21:00, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke die Sachlage ist klar, das Argument eine Nennung der Leitung würde unterstellen, dass Woelki der Leitungsorganisation angehört oder mit ihr sympathisiert, ist nicht stichhaltig. Insofern gibt es ja keine relevanten Gegenargumente mehr. Insofern haben wir auch eine Abstimmung eigentlich nicht gebraucht. Die Sachlage ist klar! Die Aufnahme kann nur verhindert werden, wenn NEUE stichhaltige Argumente gegen die Nennung einer Mehrinformation erfolgt. Da dies nach Wochen von Diskussion nicht geschehen ist, gehe ich davon aus, dass die Information in den Artikel kann, weil die Gegner offensichtlich nur eine unangenehme Info aus dem Artikel heraushalten wollen. -- Tiktack 22:31, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da es sich nun um ein Patt handelt, ist nachwievor kein Konsens ersichtlich. @Tiktack - Für dich gilt immer noch: Falls du ohne Konsenz änderst, kriegst eine VM du von mir. Was du als stichhaltig erachtest, ist mir egal. --GiordanoBruno 23:01, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du spielst dich einfach nur lächerlich auf: Der Hinweis auf den Besuch einer Opus Dei Uni ist schlicht und ergreifend logisch keine (!) Unterstellung, dass er bei Opus Dei ist bzw. mit ihnen sympathisiert. Wenn du gegen diese Logik den Hinweis weg revertiest, melde ich dich (!) als Vandalen weil du offenbar trotz klarer Faktenlage Fakten Nennung im Artikel verhindern willst! Tiktack 23:52, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das hier erzielte Ergebnis steht jenseits von allen Argumentationen, es ist eine Mehrheitsentscheidung, die lässt sich mit Argumenten nicht begründen oder ablehnen. Insofern werde ich mich für dieses Ergebnis einsetzen, auch wenn es nicht meine eigene Ansicht wiederspiegelt. Eine Änderung ohne Konsens bedeutet also auch für mich eine Vandalismusmeldung! Die Änderung hat keine Mehrheit, das musst du endgültig akzeptieren. Tiktack, du hast dich an der Abstimmung beteiligt, also mußt du auch das Ergebnis akzeptieren! Argumente hin oder her.--Giftzwerg 88 00:00, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Patt? Meine IP-Stimme wurde wohl nicht mitgezählt (wieso eigentlich? und welche eigentlich noch?) Jedenfalls ist eines klar, es wäre eine knappe Entscheidung derer, die sich hier beteiligt haben. Das Verharren beim Status Quo beeinträchtigt jedoch offensichtlich mehr Benutzer, als wenn die Änderung umgesetzt würde. Diese Verletzung der Mehrheitsansicht verstößt gegen die Prinzipien dieses Projektes.--88.76.217.220 00:14, 25. Jul. 2011 (CEST) (Spua01)Beantworten

Ein Benutzer muss ein hinreichende Zahl an Edits im Artikelnamensraum haben, damit er die Stimmberechtigung hat. Ergebnisse könnten sonst zu leicht durch Mehrfachabstimmung und Sockenpuppen manipuliert werden. Zu den Prinzipien des Projekts gehört, dass erst vor kurzem angemeldete Benutzer mit noch wenigen Edits oder anonyme IP´s keine Stimmberechtigung haben. Diese Wahl ist also mit den Regeln für Abstimmungen konform. Insbesondere bei so einer hochemotionalen Debatte ist es wichtig, dass wir verlässliche Standards einhalten.--Giftzwerg 88 00:24, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es mag ja sein, dass diese Regel z.B. bei Admin-Wahlen angewandt wird, hier wäre sie mir neu. Jedenfalls weiß ich immer noch nicht, welche Stimme du außer meiner nicht gezählt hast.--88.76.217.220 00:29, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Prüf es selber http://toolserver.org/~guandalug/tools/stimmberechtigung.php --Giftzwerg 88 00:49, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Also hast du mit Tiktak und mir hier mal ebenso zwei Diskutanten wegdefiniert. Wie gesagt, das von dir gewählte Verfahren ist im Namensraum unüblich. Von Patt kann daher keine Rede sein. Die Abstimmung ist sehr knapp aber dennoch eindeutig für eine Änderung.--88.76.195.214 23:04, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nur um das auch hier noch mal festzuhalten: Jetzt wo Benutzer:Der wahre Jakob für die Aufnahme ist - sind 11 gegen 8 für die Aufnahme, wobei ja zwei Pro-Stimmen interessanter Weise nicht als gültig angesehen werden - also 9 vs 8 - die Mehrheit ist also für die Aufnahme. Aber Mehrheit ist ja sowieso kein Argument. Es kann nicht sein, dass es Usern gelingt die sich absichtlich logischen Argumenten verweigern, Fakten, die von der gesamten (!) Presse für wichtig zu nennen gehalten wird, aus dem Artikel zu halten. Es kann auch nicht sein, dass man User wie mich sperrt, wenn sie entschieden gegen derartige Manipulation vorgehen. Es geht um den bischof von berlin, der auf einer opus dei uni zum doktor ausgebildet wurde, also bitte ... Faktennenung muss erfolgen auch gegen User, die sich deart manipulativ verweigern - Alle Argumente gegen die Faktennenung von wegen "irrelevant" und "es unterstellt Mitgliedschaft" sind längst wiederlegt, also muss die Aufnahme erfolgen. -- Tiktack 12:59, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Tiktack: Nur um das auch hier noch mal festzuhalten: Du und 88.76.200.251 haben noch keine Stimmberechtigung, da ihr zuwenige Edits in Wikipedia-Artikeln habt (siehe Wikipedia:Stimmberechtigung). Der wahre Jakob war nicht mehr für sondern hat gegen die Aufnahme gestimmt. Somit war das Resultat 8:8 (wie du wohl auf 9:8 kommst?). Nach altem Wikipedia-Brauch bleibt bei Stimmengleichheit alles beim Alten. Alle Argumente sind nicht wiederlegt. Jedenfalls scheint es, dass eigentlich nur du dieser Meinung bist. Es gibt Argumente dafür und Argumente dagegen. Es ist nun eine Frage der Gewichtung dieser Argumente und diese Gewichtung wurde vorgenommen, dann hat man abgestimmt. -- CSPeter 13:48, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der wahre Jakob hat zuerst FÜR die Aufnahme gestimmt, dann seine Stimme zurückgezogen und dagegen vortiert [Bist du blind? Ich habe mein Abstimmungsverhalten u.a. deshalb geändert, weil ich nicht möchte, dass man in Wikipedia mit einem Verhalten, wie es Tiktak an den Tag legt, erfolgreich ist. Der wahre Jakob am 25. Juli, 8:49 Uhr. --Der wahre Jakob 23:29, 28. Jul. 2011 (CEST)]... und er ist jetzt aktuell (11:10, 27. Jul. 2011 (CEST)) wieder FÜR die Aufnahme. Die Argumente sind bereits widerlegt - und NEIN es scheint nicht so zu sein, dass nur ich dieser Meinung bin, sondern die Mehrheit der User hier und abgesehen davon jeder der unbefangen an die Sache rangeht und sich nicht Gesetzen der Logik verweigert: Eine Nennung der Leitung einer Promotionsuniversität ist KEINE Aussage über die Mitgliedschaft von Woelkie - wer das trotzdem suggeriert "sieht" - handelt aus einer Emotion heraus und nicht aus Logik. Also noch mal: Es gibt keine STICHHALTIGEN Argumente gegen die Nennung von Fakten, die die Presse aller politischen Richtungen nennt, die Mehrheit der User ist für die Aufnahme - AUFNAHME! Tiktack 20:35, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Langsam bereue ich, dass ich mich aus der Abstimmung herausgehalten habe. --GiordanoBruno 21:24, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Übersicht der Hinweis: Jakob hat diese Aussage im Text korrigiert. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 23:38, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@GB - naja du wolltest dich halt unbedingt als "neutral" stilisieren, was du in der Sache - siehe deine Diskussionsbeiträge - ja nicht bist - du wirst also schon deine Gründe dafür haben wieso du den Eindruck erwecken willst neutral zu sein - wahrscheinlich willst du einfach nicht in einer Liste stehen mit usern, die so offensichtlich nicht stichhaltig argumentieren, was ich verstehen kann.

@Usquam - wo denn ? Wir reden von 11:10, 27. Jul. 2011 - ja ? Tiktack 01:32, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

23:29, 28. Jul. 2011

--Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 02:27, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Der wahre ... du scheinst dich ja irgendwie nicht entscheiden zu können ... was denn nun dafür oder dagegen und wenn dagegen wieso ? Gilt übrigens für alle, schreibt mal bitte jeder einen Satz wieso er gegen die Aufnahme ist, dann können wir ja offen sehen, dass ihr nur bereits widerlegte argumente anführt. -- Tiktack 14:23, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin eben Rheinländer, wie Woelki - siehe hier!--Der wahre Jakob 16:38, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Abstimmung ist vorbei!--Th1979 14:31, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Quod scripsi, scripsi.--Turris Davidica 14:57, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ok liebe Gegener der Faktennennung einer Opus Dei Leitung der Promotionsuni von Woelki, - eine Tatsache die von der gesamten (!) Presselandschaft geschlossen erwähnt wird - die ein Faktor der Sozialisation von Woelki ist - unabhängig davon wie gravierend der Faktor auch sein mag - ihr verweigert euch offensichtlich einer stichhaltigen Argumentation und bleibt bei widerlegten Argumenten wie 1. Mitgliedschaft/Sympathie würde angeblich suggeriert werden durch die Nennung, was logisch nicht daraus folgt und 2. Sozialisationshintergrundfakten seien sowieso irrelevant, weil man die persönliche Prägung nicht klar quantifizieren könne - damit habt ihr schlicht und ergreifend keine Argumente vorgebracht die eine Nicht-Nennung stichhaltig begründen können - also müsst ihr euch dem besseren Argument fügen und ab jetzt akzeptieren, dass die Info in den Artikel kommt! Solltet ihr NEUE Argumente bringen kann eine erneute Löschung vor der Umsetzung DISKUTTIERT werden. Tiktack 17:47, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Erstens: Bitte nicht herumschreien. Zweitens: Argumente sind genug gebracht worden. Drittens: Nein du wirst und bist nicht der Diktator der bestimmen darf. -- CSPeter 17:56, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Erstens muss man neuen Lesern klar vermitteln, das hier von seiten der Gegner nur pseudo-argumentativ vorgegangen wird. 2. Sind eure Argumente schlicht und ergreifend nicht stichhaltig wie gezeigt wurde. Drittens hast auch du dich den Gesetzen der Logik zu fügen - sonst könnte ja jede PR-Abteilung hier einfach durch Bots und bezahlte Schreiber kritische Stimmen mundtot machen - also Aufnahme! Drei Admins sind über den Stand der Argumenation informiert worden, nur damit ihr nicht schon wieder auf die Idee kommt mich mundtot zu machen durch Sperren als angeblichen Vandalen ... Tiktack 18:02, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Tiktack: Du kennst das Spiel - wenn du den Artikel änderst sind diesmal schätzungsweise zwischen 7 Tagen und infinit für dich drin. --GiordanoBruno 18:02, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wer gegen den Stand der Diskussionsargumente mich manipulativerweise als "Vandalen" meldet, kassiert von mir eine Vandalismusmeldung wegen Missbrauchs der Vandalismusmeldung und Manipulation in der Wikipedia! Drei Admins sind vorab über meinen Edit informiert worden, also mal sehen wie "neutral" Wikipedia noch ist. Wenn ihr damit durchkommt mich wieder fälschlicherweise zu sperren, ohne selbst gesperrt zu werden, dann ist Wikipedia schlicht und ergreifend PR-Aktionen vollständig ausgeliefert. Tiktack 18:07, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Woelki ist Fussballanhänger, insbesondere Fan des 1. FC Köln; siehe bsp. FUßBALLFAN DES 1. FC KÖLN - Woelki erwog Absage an Berliner Erzbistum. Wo kann man das anfügen ? Gibt es einen eigenen Abschnitt ? Vor oder nach Rainer Woelki#Haltung gegenüber Homosexualität ? --Manuel Aringarosa 13:07, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

schwierige Frage. Könnte man da ein Meinungsbild starten? -- 85.2.157.212 13:12, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Solange das nicht irgendwie wichtig ist für seine Tätigkeiten, hat das für den Artikel keine Bedeutung. Das wären z. B. offizielle Besuche bei der Mannschaft, Gottesdienste im Zusammenhang mit Fußballspielen, Ämter im Verein etc. Ansonsten ist das eine reine Privatsache.--Giftzwerg 88 13:57, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte das für irrelevant - meinetwegen unter "Trivia", sicher nicht im eigentlichen Artikel. --GiordanoBruno 14:07, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sehe ich anders. Nach Aussage Woelki „Ich bin seit Kindheitstagen mit dem 1.FC Köln verbunden und bin einige Jahre auch Mitglied.“ liegt ihm die Sache mit dem Kölner FC und der Berliner Hertha mindestens so am Herzen wie der Umgang mit Berliner Homosexuellen. --Manuel Aringarosa 14:15, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin erst mal für Sammeln zu einer Rubrik "Persönliches". Dahin passte dann auch seine Zugehörigkeit zur Studentenverbindung. Es müsste allerdings noch etliches Andere zusammenkommen. --Der wahre Jakob 15:36, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann sollte man unter Persönliches nicht nur sein FC-Engagement plazieren und das der Korporation, sondern auch seine Meinung zu den Homosexuellen ? --Manuel Aringarosa 15:49, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nur mal so dahingesagt: Die katholische Kirche hat eine offizielle Haltung zur Homosexualität, nicht aber zu Fußballvereinen. Deshalb kann man die beiden Äußerungen nicht auf die gleiche Stufe stellen. Johannes Paul II war z. B. sogar Ehrenmitglied beim FC Barcelona [1], das hat es aber nicht in seinen Artikel geschafft, nicht mal unter "Auszeichnungen". --GiordanoBruno 16:00, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die katholische Kirche hat eine offizielle Haltung zur Homosexualität, diese wurde von Woelki offenbar vertreten. Wieso sollte nun daher die Homosexualität hier Erwähnung finden, aber nicht das besondere Element der Anhängerschaft an einen bekannten Fußballverein mit bedeutender identitätsstiftender Funktion für viele Kölner? *kopfschüttel*`--Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 16:08, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

[Bearbeitungskonflikt] Nein, Manuel A, da unterscheide ich schon zwischen Personalia im Sinne von Trivia und Positionen im Rahmen seiner Amtsführung. Wenn er mal im Amt ist, werden wohl weitere Items auf der Ebene von "Stellung zu Homosexualität" dazukommen. --Der wahre Jakob 16:13, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und genau hier scheiden sich die Geister. Wieso wird hier Meinungsmache gemacht mit einem eigenen Abschnitt "Stellung zu Homosexualität" und nicht mit einem eigenen Abschnitt "Fan des 1. FC" ... WP verkommt zu einem (welch auch immer gearteten) Lobbyismus , siehe bereits meine Ausführungen unter Diskussion:Rainer_Woelki#Artikel:_Gliederung_und_Inhalt. --Manuel Aringarosa 16:20, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich unterscheide bei einem Bischof schon zwischen seinen Aussagen zu kontroversen Themen und mehr folkloristischen Anmerkungen, ohne dass ich da schon Meinungsmache sehe. --Der wahre Jakob 16:37, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Usquam: Bitte alles lesen. Ich halte es für nicht relevant, habe mich aber nicht grundsätzlich gegen eine Nennung an geeigneter Stelle ausgesprochen. Der wahre Jakob hat das eins vor mir recht treffend geschildert. --GiordanoBruno 16:48, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

M. E. könnte man die Mitgliedschaft beim 1. FC Köln durchaus erwähnen, so wie ja auch die Mitgliedschaft in der Studentenverbindung erwähnt wird. Es mit dem Thema "Stellung zu Homosexualität" auf eine Ebene zu stellen, ist natürlich trotzdem Unsinn; neben den schon genannten Gründen auch deshalb, weil meines Wissens kein einziger Bundestagsabgeordneter anlässlich der Ernennung Woelkis zum Erzbischof von Berlin Besorgnis wegen dessen Haltung zum 1. FC Köln geäußert hat. Die öffentliche Debatte, die es um die Frage seiner Haltung zur Homosexualität gegeben hat, und in deren Kontext er die entsprechende Stellungnahme abgegeben hat, hat es in der Fußballfrage eben nicht gegeben. --Amberg 16:55, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Möglicherweise lässt es tiefer Blicken, als wir glauben, wenn jemand Fan eines bestimmten Vereins ist - Fans des 1. FC Nürnberg gelten z. B. als besonders leidensfähig. :-) Spaß beiseite, mir ist das Thema echt nicht wichtig genug, deshalb ein riesen Fass aufzumachen. Meine Meinung habe ich gesagt, was im Artikel gemacht wird, ist mir ziemlich egal. --GiordanoBruno 17:05, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Also meine Position in dieser Sache ist folgendes: Mein Statement, dass nicht alles automatisch für eine Enzyklopädie relevant ist, was ein Bischof oder Politiker von sich gibt, greift auch hier. Für mich hat die Information ähnlich viel Relevanz wie die Information, dass der Papst angeblich gern Fanta trinkt.--Th1979 18:40, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

• Bis dato wusste ich nicht, dass B16 gerne Fanta trinkt....treffe den Heiligen Vater zwar in Freiburg und drei Wochen später in Rom. Werde ihn fragen. --Manuel Aringarosa 23:20, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nochmals zur Gliederung und damit auch zu einer gewissen Pointierung des Artikels Woelki wie der Artikel sich jetzt darstellt.:

• 1 Leben
• 1.1 Werdegang
• 1.2 Priesterliches Wirken
• 1.3 Weihbischof in Köln
• 1.4 Erzbischof von Berlin
• 1.5 Haltung gegenüber Homosexualität
• 2 Weitere Ämter
• 3 Weblinks
• 4 Einzelnachweise

Eine Gleichstellung von Abschnitten wie Weihbischof in Köln - Erzbischof von Berlin und Haltung gegenüber Homosexualität entspricht nicht einer faktischen Gliederung einer Enzyklopädie. Dies sollte man im Sinne einer Qualität der WP und des Artikels Woelki ändern. --Manuel Aringarosa 17:01, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

<quetsch> Das ist richtig. Es sollte zum Punkt "Erzbischof von Berlin" einen Unterpunkt zu den Diskussionen anlässlich seiner Ernennung geben, und in diesen gehört die Diskussion um seine Haltung zur Homosexualität. (Wie auch die Diskussion um seine Haltung zum Opus Dei.) --Amberg 17:10, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Wie ich gerade erst bemerkt habe, steht die Diskussion bzgl. des Opus Dei jetzt ohne eigenen Unterpunkt unter "Erzbischof von Berlin". Auch das wäre bzgl. der Diskussion über die Haltung zur Homosexualität denkbar. --Amberg 17:30, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe die jetzige Überschrift mal rausgenommen, diese promninente Darstellung betont die Sache, ohne das das sachlich gerechtfertigt wäre. Die Ausgliederung des Abschnitts in einen Unterpunkt "Diskussionen anlässlich seiner Ernennung" lasss ich mal, es wäre aber sinnvoll, wenn weitere Themen in den Abschnitt kommen.--Giftzwerg 88 18:18, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gut so. Ich bin sehr einverstanden. --Der wahre Jakob 18:32, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde den Absatz, den Benutzer:Superbass bezüglich der angeblich geführten öffentlichen Debatte widersinnig. Worüber haben wir denn hier seit fast nem Monat diskutiert? Die "öffentliche Debatte" entzündete sich an einer Presse-Spekulation, die ich nachwievor für irrelevant halte.--Th1979 18:44, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Fully ACK. Ich hab mich auch gefragt, wie kann das sein?--Turris Davidica 18:49, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte den Abschnitt für konsensfähig. Die Spekulation durch die Presse lässt sich de facto nicht wegdiskutieren und der jetzige Abschnitt bietet wirklich genug Informationen für den Leser um die Pressemeldungen sauber einordnen zu können. Wer also diese Formulierung nicht mag, der kann gerne was dagegen unternehmen, ich jedenfalls werde mich bis auf weiteres raushalten. --GiordanoBruno 18:52, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In der angegeben Quelle ist von "Gerüchten" die Rede, nicht von einer öffentlichen Debatte. Ich frage mich, seit wann wir in die WP Gerüchte aufnehmen.--Th1979 18:58, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Distanzierung Woelkis von OD ist keine Gerücht. Das nehmen wir auf. --Der wahre Jakob 19:07, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Also wenn ihr das tatsächlich für konsensfähig haltet, dann müssen wir aber auch bei den Tatsachen bleiben: Dann müssen wir statt öffentlicher Debatte, die ja eine Auseinandersetzung mit tatsächlichen Positionen impliziert, das Kind auch beim Namen nennen, nämlich dass es "Gerüchte" (Quelle) bzw. Spekulationen waren.--Th1979 19:13, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Lies mal genau. Da steht "wurde unterstellt". Unterstellungen sind doch so was wie Gerüchte, oder nicht? Ich finde, das hat Superbass zutreffend formuliert. --Der wahre Jakob 19:22, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Th1979: Aus deiner Wiederaufnahme des Kardinalat-Gerüchts entnehme ich, dass du auch mit der Nennung des Opus-Dei-Gerüchts einverstanden bist. Ist ja schön! --Der wahre Jakob 21:42, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin prinzipiell gegen Gerüchte in einem Lexikon. Beim Kardinalat handelt es sich aber eher um eine Wahrscheinlichkeit, als um ein Gerücht. Ein Gerücht wäre: Papst Benedikt XVI. plant eine Kreiierung beim nächsten Konsistorium...--Th1979 22:33, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich korrigiere mich: nicht Gerüchte, sondern Spekulationen. Bei "traditionell" wäre ich übrigens sehr vorsichtig. Lückenlos ist diese Tradition erst seit 53 Jahren, und vorher gab es nur Preysing, der das Kardinalat wohl eher ad personam erhielt. --Der wahre Jakob 23:03, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dabei muß man aber auch berücksichtigen, daß das ganze Bistum so überhaupt erst seit 1931 besteht. Ich hatte beim Kardinalat seinerzeit auch gestutzt, weil mir nur Bengsch eingefallen ist. --Turris Davidica 23:13, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn man aus Köln und Bonn nach Berlin kommt, schmunzelt man sowieso, wenn es um "Tradition" und "traditionell" geht.--Der wahre Jakob 10:50, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das mag sein, dass das eine Jahrhunderttradition etwas eindeutiger zu bewerten ist. Das Thema wurde auf Kardinalstradition sehr intensiv diskutiert, was Du dir in den Archiven sicher anschauen kannst. Ich mag es jetzt nicht im einzelnen Wiederkäuen. Maßgeblich war bei dieser Terminologie keine enge Begriffsdefinition von Tradition, sondern das geeignetste Wort für den zu beobachteten Sachverhalt, dass manche Diözesen eben relativ regelmäßig einen Kardinal als Vorsteher bekommen zu finden. Deswegen lehne ich den Begriff Spekulation in diesem Zusammenhang eher ab.--Th1979 20:33, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, dass wir das Kardinalat mal ruhen lassen können - wikipedianisch ist das Kardinalat von Woelki gegenwärtig eine Glaskugelei. Beim Erzbistum Berlin sollte es drinstehen (als Tradition von 50+ Jahren), aber bei Woelki gehört es erst hin, wenn er einer ist (oder wenn zumindest öffentlich bekannt ist, wann er einer wird).Irmgard Kommentar? 18:04, 2. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

+1 --GiordanoBruno 18:08, 2. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe ja meine Meinung diesbezüglich schon deutlich gemacht. + 1. --Der wahre Jakob 18:54, 2. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Mehrheit für Löschung der Passage? --Der wahre Jakob 10:42, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man schreiben: "Das Erzbistum Berlin gilt als traditionell mit der Kardinalswürde verbunden." und den Rest weglassen, da Glaskugel (vllt. hat man das fest eingeplant, aber ein anderer Papst hat andere Pläne). Woelki hat eigentlich eine Stufe übersprungen, wenn er gleich zum Erzbischof wurde und nicht ein "gewöhnlicher" Diözesanbischof.--Giftzwerg 88 12:07, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nun, ich halte es für keine Glaskugelei, sondern um die Darstellung einer gewissen Traditionslinie. Dass er als "Anwärter" gilt ist ja ein korrekte Aussage, Glaskugelei wäre die Aussage "Er wird Kardinal". Dann dürften wir in Zukunft auch nicht mehr darstellen, dass Kardinal XY in der Presse als papabile genannt wird. Ich würde mich zwar gegen die von Giftzwerg vorgeschlagene Variante zwar nicht sperren, erwarte aber, dass hier nicht mit zweierlei Maß gemessen wird: Die Pressespekulation, er sei auf welche Weise auch immer dem Opus Dei verbunden hier aufzunehmen und gleichzeitig eine andere Wahrscheinlichkeitsannahme, die auf gewissen Traditionen fußt, zu streichen, geht IMHO nicht.--Th1979 14:59, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die Traditionslinie hat nichts mit Woelki zu tun, sondern mit dem Erzbistum - also gehört sie dort hin. Irmgard Kommentar? 10:45, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt verstehe ich das Thema nicht. Entweder wird er Kardinal, oder er wird es nicht. Wird er es, kommt es entsprechend in den Artikel. Was ist denn mit dem Edit, wenn er in 5 Jahren noch nicht Kardinal ist, muss er dann doch raus, weil dann unterstellt werden kann, dass er ungeeignet ist, weil er so lange auf einen entsprechenden Platz saß, ohne dass er Kardinal wurde? Mir ist das alles etwas zu abgehoben. --GiordanoBruno 17:57, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

So einfach ist das nicht. Es gibt so ne Bestimmung, dass es maximal 120 Kardinäle geben soll, es müssen also immer wieder ein paar Plätze frei werden, bevor es neue Ernennungen gibt. außerdem werden die Kardinäle meistens nicht einzeln ernannt, sondern zu bestimmten Anlässen gleich mehrere. Es kann also u.U. lange dauern bis es soweit ist.--Giftzwerg 88 18:16, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe etwas Mühe mit der Formulierung "in einem Gespräch mit dem Publizisten Schwikart". Natürlich ist die Formulierung sachlich korrekt, aber es wird der Eindruck erweckt, dass es sich dabei um ein zur Veröffentlichung bestimmtes Interview gehandelt habe, während es tatsächlich ein privates Gespräch war - und dadurch bekommt die Aussage ein anderes Gewicht. Hat wer eine Idee, wie man das besser formulieren könnte? Vorschlag "in einem privaten Gespräch mit dem Publizisten Schwikart" Irmgard Kommentar? 10:52, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wir wissen es nicht so genau. Gesetzt den Fall, es handelt sich um ein Personalgespräch mit und über Schwikart, müsste die "vorgesetzte" Seite schweigen; beim "Betroffenen" sehe ich diese Schweigepflicht nicht so ausgeprägt, da ich bei ihm schon ein berechtigtes Interesse unterstelle, in seinem Umfeld deutlich zu machen, warum er denn nun nicht zum Diakon geweiht wird, und auch das interessierte Umfeld kann duchaus darüber informiert werden, dass es eine Lehrmeinung war, derentwegen er nicht geweiht wird, und nicht z.B. ein charakterliches Defizit oder irgendwas von der Art. - Sollte man also "privates Gespräch" schreiben oder "dienstliches"? Da wir nichts Genaues wissen, ist der Verzicht auf ein Epitheton wohl die beste Lösung. --Der wahre Jakob 15:06, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wie es aussieht, hat Schwikart nicht gegen eine Schweigepflicht verstossen - sogar bei einem (hier nicht zutreffenden) Beichtgespräch gälte die Schweigepflicht ja nur für den Priester - aber Verzicht auf Epitheton plus die Bezeichnung Publizist suggeriert ein für die Öffentlichkeit bestimmtes Gespräch, was es in diesem Zusammenhang sicher nicht war, ganz gleich ob das genaue Epithethon jetzt dienstlich, privat oder seelsorgerlich wäre. Irmgard Kommentar? 15:49, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, aber Irmgard hat recht, dass "ein Gespräch mit den Publizisten" eher nach einem Interview klingt. Ich bin auch der Meinung, dass man hier den Gesprächsrahmen benennen müsste.--Th1979 15:12, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

• Auch hier gilt wieder: Gibt es seriöse Belege, Quellen und Angaben. WP ist KEIN Nachrichtenmagazin oder Blog, sondern eine Enzyklopädie. --Manuel Aringarosa 21:44, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Irgendwo hat Woelki selbst in einem Interview gesagt, dass er zu dem Gespräch in der Öffentlichkeit nichts sagen wird. Das muß nicht mal mit dem Beichtgeheimnis begründet werden, das gilt eigentlich für alle Personalgespräche. Kein Personalchef wird in der Öffentlichkeit erörtern, warum er einen bestimmten Kandidaten einstellt, den anderen nicht.--Giftzwerg 88 22:03, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Was haltet ihr von "Bischof Woelki sagte gegenüber dem Theologen und Autor Georg Schwikart"? --Der wahre Jakob 22:25, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

• Nichts. Alles Spekulation. Keine verlässlichen Quellen, sondern nur Medien und Meinungsmache. Gibt es seriöse (wissenschaftliche) Quellen ? WP ist eine Enzyklopädie !! Ansonsten machen wir einen blog bei google auf - dann können wir alle spekulieren und tratschen. --Manuel Aringarosa 23:12, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das heißt: die derzeitige Formulierung bleibt stehen, oder? --Der wahre Jakob 23:25, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

• Nee. Raus. Nur Fakten zählen, ganz nach Helmut Markwort: Fakten, Fakten, Fakten. Wenigstens der hat es begriffen. --Manuel Aringarosa 23:27, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
  • Dann mache ich dich aber darauf aufmerksam, dass die Formulierung des letzten Absatzes "Woelki sagte..." das Ergebnis eines kippeligen Kompromisses ist, der uns hier wochenlang beschäftigt hat. Im Kern ging es darum, die anlässlich der Bischofsernennung geäußerte Kritik und deren Niederschlag in der Presse maßstäblich abzubilden, ohne sie zu bewerten. Wenn du da wieder von vorne anfangen willst... --Der wahre Jakob 11:12, 6. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nein. Ich will nicht von vorne anfangen. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit gehört auch immer ein Konsens. Es gilt aber für WP: Nur Fakten zählen, WP ist kein Blog oder Newspage. Dies muss allen mal wieder ins Bewusstsein rücken. WP ist eine Enzyklopädie. --Manuel Aringarosa 08:55, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja. Deshalb hatte ich diese Passage irgendwann auch komplett auskommentiert. Es liegt mir fern, irgendwelche Empfindlichkeiten zu berühren, ich möchte aber doch darauf hinweisen, daß eine valide Option ist, das ganze einfach herauszunehmen. Wir müssen keinesfalls irgendetwas "maßstäblich abbilden", das tut auch kein gedrucktes Lexikon. Auch ist die Aussage "sagte in einem Gespräch mit dem Publizisten…" nicht glücklich, da gebe ich Irmgard völlig recht. Natürlich gab es für Schwikart keine Schweigepflicht (wohl aber für denjenigen, der dieses Gespräch mit ihm führte) und natürlich kann er wem auch immer gegenüber offenbaren: ich bin zur Weihe nicht zugelassen worden, weil ich mit mehren Lehren der katholischen Kirche nicht übereinstimme. Der Punkt ist aber doch: das gehörte eigentlich, wenn überhaupt, dann allenfalls in seinen eigenen Artikel. Eigentlich ist es aber lexikalisch gar nicht relevant. Vielleicht steht es deshalb dort so gar nicht drin. Das Thema ist, und da hat Manuel völlig recht eher für andere Medien, etwa die Bloggerszene, wo es ja auch behandelt wurde. --Turris Davidica 14:43, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dass von verschiedenen Seiten an seiner Ernennung Kritik geäußert wurde, ist eine Tatsache. Diese ist auch im Artikel belegt.--Der wahre Jakob 16:02, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Vielleicht war der Ausdruck „diese ganze Passage“ irgendwie mißverständlich ausgedrückt. Es ging um den teilweise zitierten Satz „Bischof Woelki hat in einem Gespräch mit dem Publizisten…“--Turris Davidica 17:27, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

O.K. Ich wünschte mir auch, dass wir eine Formulierung fänden, die die Diskussionspunkte benennt, ohne Schwikart zu erwähnen.--Der wahre Jakob 17:33, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass sich laut der angegebenen Quelle mindestens der Bundestagsabgeordnete Kahrs ganz explizit – und wohl auch die Schwusos und der Bundestagsabgeordnete Winkler – bei ihren Äußerungen zur Ernennung Woelkis zum Berliner Erzbischof auf eben diese Angelegenheit bezogen haben. Da ist es schon sinnvoll, diesen Bezug auch erwähnen, sonst wird der Anlass für die geäußerten Besorgnisse den Lesern nicht klar. Man könnte sicherlich die Namensnennung weglassen und etwa schreiben, "in einem Gespräche mit einem von Kardinal Meisner abgelehnten Diakonatskandidaten" oder ähnliches, aber angesichts des Umstands, dass wir zu Schwikart ja einen Artikel haben, sähe ich darin nicht unbedingt eine Verbesserung. Wohl aber stimme ich zu, dass die jetzige Formulierung etwas unglücklich ist, weil sie den "Gesprächsrahmen" nicht erkennen lässt. --Amberg 19:40, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt sprengt den Rahmen des Artikels und ist daher zu entfernen. Das Thema Homosexualität ist ein Randthema und Woelki hat die Lehre der Kirche wiedergegeben. Absolut uninteressant. Es ist mir auch unbegreiflich, wieso man so viel virtuelles Papier für so etwas "verschwenden" muss? --(Saint)-Louis 17:46, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich hast du Recht, die jetzige Formulierung ist, wie so vieles in diesem Artikel ein Kompromiss - bin nicht glücklich damit, aber wenn es dem Frieden dient, dann sollte die vorherige Fassung stehen bleiben. --GiordanoBruno 17:54, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht, wie schon zigmal gesagt, um die Rezeption der Person in der Öffentlichkeit. Bundestagsabgeordnete und eine parteipolitische Unterorganisation haben sich in diesem Zusammenhang zu Woelkis Ernennung zum Hauptstadtbischof geäußert, die Medien haben darüber berichtet, er selbst hat sich in einer Pressekonferenz dazu geäußert, auch darüber wurde berichtet. Um es nochmal klar zu sagen: Die Wikipedia ist weltanschaulich neutral, sie darf Vertreter einer religiösen Organisation nicht aus der Innenperspektive dieser Organisation, nach den Wertigkeiten dieser Organisation darstellen. Wir sind halt nicht Kathpedia. Bei der Erzdiözese Berlin kommt noch hinzu, dass Katholiken nicht einmal 7% der Bevölkerung in deren Einzugsbereich ausmachen. Der Anteil der Homosexuellen dürfte weitaus höher sein. Daraus ergibt sich eine größere Diskrepanz zwischen dem allgemeinen öffentlichen und dem innerkirchlichen Interesse als an manchem anderen Ort. Zugleich durch die Hauptstadtfunktion aber auch ein größeres Interesse seitens der Politik. Das ist hier eben in den Medien, die unsere Quelle sind, manifest geworden. "So viel" virtuelles Papier ist im Artikel auch nicht darauf verschwendet worden, und der Anteil wird weiter schrumpfen, je mehr der Artikel in anderen Punkten wächst. --Amberg 18:19, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Amberg: Naja, Du wirst zugeben müssen, dass es mit der Zeit aber schon auffällig ist, dass wir bei jedem Bischof, der sich mal zum Thema Homosexualität geäußert hat, hier einen entsprechenden Absatz einfügen mussten (als "Kompromiss"). In den allermeisten Fällen hatten die Bischöfe dabei das gesagt, was ohnehin offizielle Lehre der Kirche ist. Von daher fehlt mir da so langsam das Alleinstellungsmerkmal. Wir schreiben ja auch nicht bei jedem Bischof die sonstigen Lehren der katholischen Kirche hin, die er zu vertreten hat. Ich halte bei allem Respekt nicht jede Pressemeldung hier für erwähnenswert. Ich weiß Du siehst das anders, aber von Qualität mag ich bei solchen Artikeln dann nicht mehr sprechen...--Th1979 01:28, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Erstens braucht man nicht für alles, was in einen Artikel kommt, ein "Alleinstellungsmerkmal" – es fordert ja keiner einen eigenen Artikel zu dem Thema –, zweitens besteht die Besonderheit hier in den Bedenken, die von Bundespolitikern, darunter immerhin der sehr einflussreiche Anführer des rechten SPD-Flügels, bzgl. der Ernennung geäußert worden sind. Wir können uns natürlich auch darauf beschränken zu schreiben: Die Ernennung Woelkis rief unter anderem beim Arbeitskreis „Lesben und Schwule in der SPD“ (Schwusos) wie auch bei Bundestagsabgeordneten aus CDU, Grünen und SPD Kritik hervor. Das hielte ich aber nun wiederum für unfair, weil das nun wirklich den Eindruck erwecken könnte, Woelki hätte sich in dieser Richtung viel mehr exponiert, als das tatsächlich der Fall ist. Wenn auch der Anlass genannt wird, hat jeder Leser die Möglichkeit, selbst zu beurteilen, ob er die Reaktionen für angemessen oder überzogen hält. Aber auch wenn man sie für überzogen hält, ist das doch kein Grund, sie einfach wegzulassen. --Amberg 15:05, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ja alles schön und gut. Doch wenn man das ganze mal durchdenkt, ist die Kritik eine Kritik an der Lehre der kath. Kirche und keine an Woelki. Wenn ein Bischof diese vertritt (was er ja soll), dann ist das lediglich der Aufhänger für diese Verbände und Interessengruppen, ihre Gegenposition darzustellen. Ich halte es daher für kontraproduktiv, in lauter Biografie-Artikel zu schreiben, dass Schwulen- und Lesbenverband XY Bischof Z deshalb kritisiert. Ich mag mich ja irren, aber irgendwie ist das am Ende ein Gemeinplatz, zumindest aber nichts, was ich für tiefgreifen lexikalisch relevant halte - Rezeption hin oder her.--Th1979 15:23, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Geäußert worden ist es aber als Kritik an Woelki. Das nicht Durchdachte – oder die bewusste Entscheidung, es zum Aufhänger zu nehmen – läge damit auf Seiten derer, die sich so geäußert haben, nicht auf unserer Seite, wenn wir es wiedergeben.

Hinzu kommt eben die besondere Situation in Berlin: a) Hauptstadt, b) relativ wenig Katholiken. Führt dazu, dass eine Bischofsernennung öffentlich viel stärker unter allgemeinen gesellschaftlich-politischen als unter innerkirchlichen Gesichtspunkten wahrgenommen und eben auch beispielsweise von Bundestagsabgeordneten kommentiert wird. --Amberg 15:52, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Von unserer Seite aus fragt sich dabei allerdings, ob nicht durchdachte Äusserungen oder solche, die eine Person nur als Aufhänger für eine allgemeine (oder allgemein antikatholische) Stellungnahme nehmen, tatsächlich enzyklopädisch relevant sind (so etwas sagt doch mehr über den Autor als über das Subjekt des Artikels aus - würde also in dessen Artikel gehören). Irmgard Kommentar? 18:16, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, denn es wurde ja in Artikeln über Woelki thematisiert. Und die für das heutige Berlin fremde, exotische Position ist nunmal diejenige, dass Homosexualität gegen die Schöpfungsordnung verstoße. Im Grunde ist sie das für weite Teile des heutigen westlichen Europas, aber je katholischer die Gegend, desto geringer die Überraschung. --Amberg 19:34, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dann eben so: Ich teile die Auffassung nachwievor nicht, dass wir hier einen Pressespiegel darstellen müssen - das ist es ja, was Du mit Rezeption meinst. Außerdem könnte man auch so argumentieren, dass eine Bischofsernennung in der Diaspora viel weniger Gewicht hat, als beispielsweise in volkskatholischen Gebieten und demnach die öffentliche Meinung darüber viel irrelvanter weil uninformierter--Th1979 16:23, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Liebe WP-Kollegen im Geiste (und darüber hinaus). Ich werde eine Pressemeldung herausgeben und es als unvereinbar darstellen, dass ein (zukünftiger) Berliner Bischof nicht gleichzeitg Mitglied des 1. FC Köln sein darf, zudem etwas gegen Schwule und Lesben hat und bis dato nichts zum Thema der Migranten gesagt hat.--Manuel Aringarosa 16:37, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Th1979: "irrelevanter weil uninformierter" wäre genau die inhaltliche Bewertung, die wir nicht vorzunehmen haben. Und zur Diaspora kommt im Falle von Berlin eben andererseits die Hauptstadt hinzu. --Amberg 16:52, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Manuel Aringarosa: Wenn die "Qualitätspresse" Dich und Deine Pressemeldung so wichtig nimmt, dass sie in entsprechendem Umfang darüber berichtet, hast Du gute Chancen, dass das auch hier reinkommt. --Amberg 16:52, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ist das nicht mittlerweile Ziel mancher WP_ler ? --Manuel Aringarosa 16:55, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ziel von WP sollte sein, dass der Leser sich ein klares Bild von der Sache machen kann. Dazu sollten alle wichtigen Aspekte der Sache genannt werden. Ich glaube der Großteil der Leser kann dann selbst entscheiden, was er davon für wichtig erachtet. Wenn jemand sich nur seine Vorurteile bestätigen lassen will, wird der Artikel das auch nicht verhindern können, das ist der Lauf der Welt. Wir sollten den Leser nicht in Unkenntnis lasse und ihn auch nicht als unmündig oder dumm voraussetzen. Der Abschnitt ist sachlich i.O. aber er thematisiert nicht das Verhältnis in dem die beiden stehen und das macht den Abschnitt so problematisch, weil der Leser es nicht in den Kontext einordnen kann. Ich habe ja selbst mal einen Edit versucht, der (zurecht) vehement abgelehnt wurde, weil ich aus dem Artikel allein die Situation nicht erkennen konnte. Bisher sieht es so aus als käme dieser Schwikart, durch seinen Beruf als Publizist mal an einem Donnerstagnachmittag vorbei und macht so ein kleines Interview mit dem Herrn Weihbischof, dabei kommt man auch auf das Thema Homosexualitität zur Sprache und der Weihbischof wendet sich offiziell dagegen. Dabei geht es eigentlich um die Ablehnung der Ansichten Schwikarts, die mit der offiziellen Linie zum Thema nicht zusammenpassen. Die Perspektive stimmt nicht. Es ist nicht Woelki, der mit dem Thema vorprescht, das zeigt auch die Quellenlage. Es ist Schwikart, der das Thema aufgegriffen hat, zuerst mit seinen Publikationen, dann mit der Veröffentlichung von Details aus einem persönlichen Gespräch.--Giftzwerg 88 18:49, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke, hier kann man wirklich beide Meinungen vertreten. Ein Vorschlag, um das Thema einstweilen abzuschließen: Der Abschnitt bleibt für eine feste Zeit drin, sagen wir mal 365 Tage, wenn sich dann die Tagesaktualität verflüchtigt hat (oder auch nicht), dann diskutieren wir das nochmal im August 2012. Sonst kommen wir hier nie weiter, einverstanden? --GiordanoBruno 20:20, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ein guter Vorschlag. Wenn Woelki hier lediglich eine von vielen Positionen der katholischen Kirche erwähnt hat, in Zukunft dadurch aber kaum aus der Reihe katholischer Funktionsträger heraustritt, muss auch nicht dauerhaft erwähnt werden, dass sich jemand an dieser Position reibt (siehe WP:BLP: "Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten"). Sofern er sich, ähnlich wie etwa Joachim Meisner oder Walter Mixa von den anderen Bischöfen durch besonders häufige, pointierte oder provozierende Äußerungen zu bestimmten katholischen Lehrmeinungen abhebt und dafür ein entsprechendes, auf seine Person bezogenes Echo in Politik und Gesellschaft erhält, wird dies hier zu erwähnen sein, auch, wenn seine Gedanken letzlich „nur“ der allgemeinen Lehrmeinung entsprechen. --Superbass 22:42, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Sehr einverstanden! Es ist imO gerade auf die Tatsache zurückzuführen, dass Woelki weder programmatisch noch kämpferisch in Erscheinung getreten war, dass sich dann manche auf die eine Aussage zur Homosexualität stürzten, vielleicht weil Schwikart den Journalisten (lokal) bekannt war und deshalb zu Woelki angefragt wurde oder seinerseits etwas "geliefert" hat. Sobald Woelki mal in Berlin angefangen hat, wird sich sein Profil ja womöglich weiter schärfen (oder auch nicht), und wir können weiter sehen.
@ Th1979: Auch wenn es die Lehrmeinung der Kirche ist, an der sich bei einem Bischof gerieben wird, kann das grundsätzlich auch in einem Bischofsartikel vorkommen. Lehre vermittelt sich halt über Personen, Kleriker und Laien. „Die Kirche ist kein ‚Anachronismus‘, der neben der Zeit herläuft. Insofern ist sie immer lehrende und lernende Kirche. Nur dann kann sie in Kommunikation treten mit Menschen aller Schichten, Altersstufen und ‚Milieus‘. Das heißt: Die Verkündigung des Glaubens muss auf Augenhöhe mit der gegenwärtigen Kultur und Zeit erfolgen.“ (Kardinal Reinhard Marx in: Herder-Korrespondenz 7/2011, S. 336). Also braucht niemand einen Bischof mit einer Käseglocke vor der „bösen Welt“ zu schützen, sondern das würde ihn eher behindern.--Der wahre Jakob 12:06, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wäre es möglich, den "Publizisten" wegzulassen? "Gespräch mit Georg Schwikart" klingt viel weniger nach offiziellem Interview als schlicht "Gespräch mit dem Publizisten Georg Schwikart". Der Gesprächsrahmen wird so völlig offen gelassen. Georg Schwikart ist ja verlinkt, da kann man seine Berufe nachlesen. Irmgard Kommentar? 18:47, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die jetzige Lösung gefällt mir ganz gut "Kandidat für das Diakonat" bringt die Situation auf den Punkt.--Giftzwerg 88 22:11, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dito!--Der wahre Jakob 22:17, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, aber warum ist der Name jetzt weggelassen? Immerhin haben wir einen Artikel zu ihm. --Amberg 23:21, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Namen wieder eingefügt, damit sollte sowohl Name als auch das "Publizistenproblem" korrekt drin sein. --GiordanoBruno 23:51, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Mit der jetzigen Formulierung voll und ganz einverstanden. Irmgard Kommentar? 15:55, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Was lange währt wird endlich gut!--Giftzwerg 88 17:01, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Am 16.8.2011 legt der designierte Erzbischof von Berlin gemäß Reichs-Konkordat seinen Treueeid im Roten Rathaus Berlin ab, die verfassungsmäßige Regierung zu achten.

http://www.erzbistumberlin.de/medien/pressestelle/aktuelle-pressemeldungen/pressemeldung/datum/2011/08/15/desigierter-erzbischof-legt-treueid-ab-wowereit-gute-zusammenarbeit-im-interesse-aller-buergeri/

--Heidrichberlin 10:06, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Video dazu: http://www.youtube.com/watch?v=1_GrYstzQfA --Heidrichberlin 13:36, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Steht ja im Artikel. --Amberg 13:41, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ist mit der Formulierung eigentlich gemeint, dass er der erste Erzbischof war, oder dass alle Oberhirten der Berliner Diözese vorher keinen Eid abgelegt haben? Lt. TS war es der erste Eid seit 1945 (und damit nicht seit 1933 (Reichskonkordat) oder 1929 (Preußenkonkordat)). [2] --Usquam ^Disk. 00:44, 25. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Er ist der erste Bischof überhaupt (das Bistum besteht ja erst seit 1931). Der Amtssitz des Bischofs war in der DDR, wo das Konkordat außer Kraft war (siehe auch hier [3]--Turris Davidica 21:12, 26. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, aber es gab doch Bares und Preysing? --Usquam ^Disk. 23:32, 26. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, aber da gab es wiederum noch kein Reichkonkordat.--Turris Davidica 16:00, 27. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Aber das Reichskonkordat müsste doch mit der Ratifizierung durch das Deutsche Reich am 10. September 1933 in Kraft getreten sein, also bei Amtseintritt von Bares und auf jeden Fall Preysing schon gültig gewesen sein. --Amberg 16:55, 27. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Offenbar galt der Eid nicht für Altbischöfe, was Art. 16 nahelegt („Bevor die Bischöfe von ihrer Diözese Besitz ergreifen,...“). In der Literatur habe ich folgenden Hinweis gefunden: „Als erster neugewählter Bischof hatte Graf von Galen den in Artikel 16 des Reichskonkordats vorgesehenen Treueid (...) zu leisten. Seiner Vereidigung wurde daher von kirchlicher wie staatlicher Seite ein besonderes Gewicht beigemessen.(...) Es handle sich nicht nur um den ersten Fall der im Reichskonkordat vorgesehenen Vereidigung....“ Bernd Heim: „Braune Bischöfe für’s Reich?“ Diss. Bamberg 2007, S. 81. Ich denke bei einem Bistumswechsel war der Eid fällig. Ob der Eid mehrmals zu leisten ist, hab ich nicht geguckt.--Wiguläus 00:20, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das Bild ist mit seinem Einverständnis und in Kenntnis der Verwendung für Wikipedia aufgenommen. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 18:10, 27. Aug. 2011 (CEST).Beantworten

Man dankt und verneigt sich ebenfalls höflich. :) --Turris Davidica 18:37, 27. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es war (und ist) mir eine Ehre, fürwahr. :) . Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 19:25, 27. Aug. 2011 (CEST).Beantworten

Ich habe eben die Kritik des Humanistischen Verbandes Deutschlands an der Ernennung Woelkis ergänzt. Ein Benutzer hält die für irrelevant, ich für relevant. Immerhin handelt es sich um den führenden kirchenkritischen Verband Deutschlands. Da der Artikel dadurch um kritische Aspekte beraubt ist und wieder an Ausgewogenheit verliert, würde ich gerne weitere Stimmen dazu einholen, bis ich es wieder einfüge. Konkret geht es um diese Löschung meines Textbeitrages. 92.225.184.1 22:48, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

1.) Verliert der Artikel nicht dadurch an Ausgewogenheit, wenn ein ohnehin kirchenkritischer Verband die Ernennung kritisiert. Es sagt schließlich mehr über den Verband selbst aus, wenn er dazu überhaupt Stellung nimmt.

2.) Ist ein Artikel nicht dadurch ausgewogen, wenn er alle Kritiken, die irgendwer auf den (Presse-) markt schmeißt, aufnimmt.

3.) Wird ein Artikel nicht dadurch besser, wenn man sämtliche Stellungnahmen zu einem Ereignis, seien sie nun positiv oder negativ, darin in einer Art Pressemappe zusammmensammelt.--Th1979 22:53, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Vermutung: die hätten wohl gegen jeden anderen Kandidaten auch was gehabt oder sind die einfach nur sauer, weil sie niemand vorher gefragt hat? Was die Humanisten, Atheisten, Juden, Moslems, Hinduisten, Kommunisten, Protestanten, Grünen, CSU, der Bundespräsident oder sonstwer davon hält, ist irrelevant, solange es nicht eine breite öffentliche Diskussion und entsprechendes Medienecho auslöst. Statements der "natürlichen Feinde" sind sowieso uninteressant, so wie es zu jedem Politiker auch Kritiker aus einer anderen Partei gibt, ohne dass man das in den Personenartikeln erwähnen muss.--Giftzwerg 88 01:21, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Interessanter wäre da schon mitzuteilen, dass der Regierende Bürgermeister nicht an der Amtseinführung teilgenommen hat, was in der überhaupt nicht kirchennahen Berliner Presse (Berliner Zeitung: sogar mit Kommentar auf der ersten Lokalseite, "Erst zur Kirche, dann zur Basis. Christine Dankbar erinnert Klaus Wowereit an seine Pflicht als Regierender Bürgermeister", [4] und Bericht: [5]) heute deutlich kritisiert wird. --Der wahre Jakob 10:29, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Kommentar des humanistischen Verbands zur Pressekonferenz bringt keine zusätzliche Information in den Artikel - dass der HV gegen die RKK ist, ist ja ziemlich redundant. Er wurde auch nicht von der Presse aufgegriffen, es wirkt also eher wie ein Profilierungsversuch des HV bei der Gelegenheit. Die Abwesenheit Wowereits ist da schon eher von Interesse, da er ja als OBB mit RKK-Taufschein wirklich Grund gehabt hätte, teilzunehmen (aber vielleicht hätte es wahlkampftechnisch seine anti-katholische Profilierung [6] gestört?). Irmgard Kommentar? 15:36, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Kritik steht doch längst in den einschlägigen Artikeln und muss nicht bei jedem Bischof wieder mit runtergebetet werden. Und du, 188.118.180.243, machst hier auch nicht den Eindruck des abgeklärt-neutralen Enzyklopädisten... --Der wahre Jakob 18:44, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn 30% katholisch sind, wieviel % sind dann Humanisten? Und wieviele % von denen gehen in die regelmäßigen Veranstaltungen der Humanisten? (Gottesdienst will ich das mal nicht nennen). Irmgard darf sich auf der Skala zwischen Links und rechts überall befinden, das begründet aber keine Relevanz dieser Aussagen von HV. Die Frage ob Wowi bei der Einführung dabei ist, würde ich unter der Rubrik Wahlkampf verbuchen. Er will sich halt seine Schwusos als Wähler sichern, dafür kriegt er jetzt halt weniger Kreuze von Woelkis Schäfchen. Halte ich auch nicht für relevant, solange es nicht auf einen handfesten politischen Streit rausläuft oder als Affront zu werten ist. Hmmm... was machen jetzt katholische Schwusos? Aber egal, nicht mein Problem. Auch Woelki darf so weit links oder rechts auf der Skala sein wie er will, das macht die Kritik von HV nicht relvanter. Zudem sind solche Zuweisungen wie rechts, links, mitte in Religionsfragen kaum hilfreich, weil sie letztenendes nichts erklären, nur Vorurteile zementieren. Wie ich schon anderweitig sagte ist die theologische Position auf der Skala nicht das alleinige oder wichtigste Kriterium für die Eignung zum Bischof.--Giftzwerg 88 19:50, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Kritik gehört m.E. in den Artikel. Der Verband ist relevant und er kritisiert ja nicht, dass W. katholisch, sondern dass er katholisch-konservativ ist.--Atalanta 20:03, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Oh bitte – was soll das denn für eine „Kritik“ sein? Was die IP anbelangt, hab ich gerade ein Deja vu, zumindest scheint es sich um eine Sperrumgehung zu handeln. --Turris Davidica 20:42, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Als Student wurde er mal gesehen, wie er mit einem Linken ein Bier in einer linken Szenekneipe getrunken hat, also ist er zweifelsfrei ein Linksliberaler, das muß unbedingt in den Artiikel, sonst ist er nicht mehr neutral.--Giftzwerg 88 20:57, 29. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Aha, Atalanta, bitte, soll dann Deines Erachtens jede Stellungnahme einer möglicherweise relevanten Organisation in den Artikel? Und auch dann, wenn sie sonst nirgendwo als relevant angesehen wird? (Und davon abgesehen: es ist doch keine Kritik enthalten, sondern nur die Behauptung eines Herrn HVD-Landesvorsitzenden, Herr Erzbischof Woelki stehe für den "konservativen Flügel" - das mag der Herr Landesvorsitzende so sehen, aber ist diese persönliche Mutmaßung relevant? Und worin liegt die "Kritik"?, bitte? (Nachtrag: und er hat einem Linken sehr freundlich eine Photographier-Gestattung ausgesprochen ... wieder ein Indiz für Kritik: er bevorzugt Linke? Aber das wäre doch nicht kritikwürdig, oder? Oder ist letzteres nicht neutral? ) Nun ja, wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. +verneig+ Botulph 21:17, 29. Aug. 2011 (CEST).Beantworten

ein bißchen mehr zur Sache bitte, warum soll das nicht relevant für den Artikel sein.--Atalanta 00:08, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Theoriefindung wäre es, wenn es kein Zitat mit Quelle wäre.--Atalanta 00:26, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn alle Stimmen zur Ernennung aufgeführt werden würde, wäre dies ein Verstoß gegen WP:WWNI #8. Wikipedia ist kein Pressespiegel. Genauso wenig wird so mit positiven Reaktionen katholischer Gruppen auf die Ernennung verfahren. Es besteht kein Grund, eine Ausnahme für den HVD zu machen. --Usquam ^Disk. 01:09, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist sehr wohl Theoriefindung, weil "konservativ" und Composita davon (genauso wie "progressiv" o.ä.) keineswegs prägnante, semantisch eindeutige Kennzeichnungen sind und jemand, der sie gebraucht, erst mal sagen müsste, was er damit meint. Solange er das nicht tut, sind es Ressentiments, die in Kraftausdrücke wie "konservativ" oder "fortschrittlich" gekleidet sind. --Der wahre Jakob 09:37, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist keine TF, da nicht ein Wikipedianutzer, sondern eine zitierte Quelle den Begriff nutzt.--Atalanta 10:02, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Aha! Ich wusste bisher nicht, dass zur Theoriefindung zwingend Wikipedia vorgeschrieben ist. Von einem bestimmten Standpunkten aus (z.B. von Sicht der Lutheraner, Reformierten, Freikirchen) kann man alle Katholiken, sofern sie den zentralen Lehren zustimmen, als konservativ bezeichnen. Was für Information habe ich dadurch gewonnen? Keine!--Giftzwerg 88 10:28, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. Es handelt sich um eine Presseerklärung. Sobald diese in der Presse auch aufgegriffen wird, ist sie für uns relevant. Grüße, --JosFritz 10:31, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, auch dann nicht. Die WP ist nämlich ein Lexikon.--Turris Davidica 10:33, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

So ist es, und zwar das Schnellste wo gibt... ;) --JosFritz 10:44, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Besagte Presseerklärung stammt vom 5. Juli 2011. Wen hats interessiert?--Giftzwerg 88 10:41, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der HV wird in der Öffentlichkeit hauptsächlich mit antikirchlichen Stellungnahmen wahrgenommen und mit Plädoyers für Sterbehilfe usw. Ich sehe nicht ein, dass er hier mit einem wörtlichen Zitat aufgeführt wird, während andere Kritiker/n kursorisch dargestellt werden. Das wäre völlig unmaßstäblich und würde dem gesellschaftlichen Stellenwert der kleinen, nicht repräsentativen oder autorisierten Gruppierung nicht entsprechen. Auch stimmt die Ebene nicht: als Bundesverband nimmt der HV Stellung zu einer einzelnen Bischofsernennung. Es ist auch kein Verband von Betroffenen. Da sind die Schwulen- und Lesbenverbände (mit ihren katholischen Mitgliedern) in Berlin wahrlich relevantere Kritiker. Besonders originell ist der Konservatismus-Vorwurf auch nicht, sondern lediglich ein Schmähwort emotionaler Kirchengegner. (Denn der Kirche ernsthaft inhaltlich-konstruktiv weiterhelfen, das will der HV doch vermutlich auch nicht, oder?) --Der wahre Jakob 12:11, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es kann ja wohl nicht sein, dass die Meinung jedes Kaninchenzüchtervereins hier wiedergekäut wird. Ich habe zumindest keinen medialen Widerhall zu dieser Presseerklärung im Spiegel gefunden, zu anderen Medien kann ich nichts sagen. --GiordanoBruno 17:21, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe noch einen weiteren Verdacht: die Kritik die von HV geäußert wird lässt sich leicht aus verschiedenen Presseveröffentlichungen zusammensetzen, die tags zuvor am 4. Juli erschienen sind, es handelt sich also nicht um eine eigenständige Argumentation oder um eine Stellungnahme aufgrund eigener Überlegungen, vielmehr wird da die Zeitung vom Vortag neu aufgebrüht, vgl. die Nachweise 13-16. Er ist zwar nicht Opus Dei, aber trotzdem ein ganz Erzkonservativer! Eine wenig überzeugende Vorstellung, argumentaiv flach, wenig begründet, nicht eigenständig, spricht eindeutig nicht für eine Relevanz. Dieser geistige Tiefflieger sollte aufpassen, dass er mit dem Kinn nicht am Bordstein aufschlägt. --Giftzwerg 88 19:00, 31. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Über Fernleihe ist die Dissertationsschrift von Woelki nicht zu bekommen. Wäre das erwähnenswert im Artikel? Usedholds 15:03, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Sie ist nicht verschwunden: [7]. Die Beschreibung von Schwierigkeiten der Fernleihe ist nicht Thema des Artikels. Benutzer:Usedholds ist übrigens indefinite gesperrt. --Usquam ^Disk. 15:46, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, ist eher ein Rechercheproblem. Die Promotionsuni ist ja bekannt, da müsste sich auch ein Exemplar davon auftreiben lassen. Irgendwo las ich, dass sich ein Journalist mal die Mühe gemacht hat und das Buch dann tatsächlichmal in der Hand hatte. Woelki ist aber jetzt bekannt, so könnte ich mir vorstellen dass es irgendwann auch einen Verleger gibt, der das nochmal herausgibt --Giftzwerg 88 15:49, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist bei vielen Dissertationen so. Wenns davon nur fünf oder sechs Exemplare gibt, bleibt das Ding im Schrank, komme wer wolle. Du kannst es dann nur vor Ort einsehen oder du musst es kostenpflichtig abfotografieren lassen. Das hat nichts mit Geheimhaltung oder sowas zu tun. Im Normalfall will sowas nur jemand sehen, der zu einem ähnlichen Thema promovieren will oder ein Prof. der sich auf dieses spezielle Thema spezialisiert hat. Von den 6 Exemplaren war wohl eins in Köln, eins hat Woelki, zwei die Uni und eins oder zwei haben die Gutachter (nichtöffentlich, mit Anmerkungen und Fehlervermerken drin), somit ist nur eines im Präsenzbestand im Lesesaal der Uni einsehbar, das zweite irgendwo im Panzerschrank nicht ausleihbar, falls das Ausleiheexemplar zerstört wird, allerdings sind Dissertationen i.A. auch auf Mikrofilm archiviert. Das ist übliche Praxis--Giftzwerg 88 16:35, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die angeblich verschwundene Dissertation ist etwa in der Bibliothek des Stiftes Heiligenkreuz in Österreich vorhanden und kann dort wahrscheinlich auch entliehen werden. .--Turris Davidica 22:07, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hier ist zwar interessant, aber nicht wirklich zielführend - wir haben hier einen Personenartikel, die Auffindbarkeit einer Arbeit einer Person ist irrelevant, es sei denn die Person hätte das aktiv beeinflusst. --GiordanoBruno 22:12, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Mär von der verschwundenen Diss läuft anscheinend schon eine weile um, nur weils nicht auf Amazon zu finden ist. Also räumen wir hier damit mal auf. Als er die Diss eingereicht hat, war er wohl noch nicht darauf vorbereitet, dass er mal Erzbischof in Berlin wird und jeder Kirchenkritiker die Diss lesen will, um ihm hinterher am Zeug zu flicken.--Giftzwerg 88 22:42, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die letzten Beiträge bezogen sich auf jüngste Edits am Artikel, in denen diese Falschbehauptung ja noch einmal wiederholt wurde.--Turris Davidica 22:48, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt's z.B. im Präsenzbestand der Diözesanbibliothek Köln, Magazin, Signatur Fad 6228. Für nicht verlegte Dissertationen z.B. aus Rom nicht ungewöhnlich. ca$e 14:45, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Also wers unbedingt wissen will, was drin steht, der soll halt um Gottes Willen nach Rom fahren und es dort lesen oder vielleicht auch nach Köln. Und ansonsten einfach die Füße still halten und hier nicht dauernd rumplärren wie ein Baby. Wissenschaftlich arbeiten heißt halt manchmal einer schwer verfügbaren Quelle nachzureisen. Wenn einer das nicht kann oder möchte, oder kein Latein kann, ist er sowieso nicht qualifiziert ein Urteil zu bilden.--Giftzwerg 88 21:28, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Falls es noch nicht jedem aufgefallen ist: Die Diskussion ist von der gefühlten 583. Socke von Thomas7 gestartet und auch am Leben gehalten worden - darauf geht man nicht ein, das löscht man einfach wieder, läßt ihn sperren und gut ist. Ist ja jetzt auch geschehen. --GiordanoBruno 22:11, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das Pikante ist, daß die Existenz eines Menschen mit derartig viel Fußbekleidung vorher nicht jedem bekannt war. Nun ist es zumindest mir klar. Könnte diese Disku eventuell nun doch archiviert werden?--Turris Davidica 13:28, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der Sockenladen ist hiermit eröffnet, ein dutzend Socken für 10 Cent, wer bietet mehr? Dummerweise ist es 12 mal die selbe Stinksocke, aber keine zwei mit dem selben Namen.--Giftzwerg 88 17:56, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Bevor hier jetzt alle einzeln "archivieren" sagen: Wenn bis in 2 Tagen keiner der hier aktiven User "nein" sagt, kommt das ganze ins Archiv --GiordanoBruno 18:03, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nein

gibt es eine Quelle (Presse), wo die nicht Erreichbarkeit der Diss. thematisiert wird?--Atalanta 22:47, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Was spielt das für einen Personenartikel für eine Rolle? Siehe die "Beiträge" im Artikel in letzter Zeit. Falls du die vorherigen Beiträge nicht im Detail gelesen hast: Die Dissertation ist selbst laut gelöschten Artikeltext nicht verschwunden, sondern das Exemplar in Köln, nicht das in Italien. Mir wird das jetzt langsam zu blöd hier --GiordanoBruno 23:26, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Presseäußerungen zu seiner Dissertation gehören rein, Eigenrecherche von usern nicht. Ich habe eine Frage gestellt.--Atalanta 23:32, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Und ich habe die Frage beantwortet - die Quellen waren im Artikel angegeben und nein, irgendwelche Pressemeldungen über verschwundene Exemplare einer Dissertation gehören nicht rein, es sei denn sie sind für die Person Woelki relevant. --GiordanoBruno 08:02, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Atalanta: der zumindest hier von Dir gewählte apodiktische Ton bessert nicht, m.E., die bzw. Deine inhaltliche Position. Es wäre m.E. sinnvoller, darauf zu verzichten, jedenfalls in Hinsicht auf eine Dir ggf. zu unterstellende oder unterstellbare Absicht der Verbesserung der Inhalte der Wikipedia. In der Sache ist Widerspruch geboten: für die Person des Herrn Erzbischofes wäre eine Nichterreichbarkeit der Schrift nicht relevant, es sei denn, daß die Nichterreichbarkeit durch ihn verursacht worden wäre, m.E., dies wäre aber zu belegen. Insoweit begründe bitte so oder anders Deine Einlassung, daß Presseäußerungen "rein gehören". Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. +verneig+ Botulph 10:01, 15. Sep. 2011 (CEST).Beantworten

Ich habe gar keine inhaltliche Position. Ich fand die Diskussion unverständlich. Gibt es eine relevante Debatte außerhalb WIkipedia über die Dissertation; dann gehört es in den Artikel, wenn nein, dann nicht. Wir erfinden hier nichts, aber wir färben auch keine Vita schön--Atalanta 23:34, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Gut, das kann ich nachvollziehen. Mal ganz sachlich: Eine breite Diskussion kann ich nicht sehen und das einzige was zu schreiben wäre, ist: "in Köln haben sie seine Diss verschmissen", was derzeit ungefähr einem umgefallenen Reissack in China entspricht. Sollte sich an der Relevanz etwas ändern, dann können wir gerne nochmal drüber reden. --GiordanoBruno 23:52, 15. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn es keine Quellen für diese Erkenntnis gibt, ghört es hier auch nicht rein. Die Erlebnisse von usern in Bibliotheken sind nicht enzyklopädisch.--Atalanta 00:59, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

• Zur Kenntnisnahme: T7 beschwert sich im Diderot-Club über Filter. [8] --Usquam ^Disk. 04:14, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten