„Diskussion:Rainer Maria Woelki“ – Versionsunterschied
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Bot: 1 Abschnitt nach Diskussion:Rainer Maria Woelki/Archiv/2#RMW gewinnt Prozess gegen BILD archiviert – letzte Bearbeitung: 88.153.240.29 (18.02.2024 18:48:55) |
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== , der vom Papst für den Zeitraum 15. Oktober 2021 bis 2. März 2022 zu einer geistigen Auszeit verurteilt wurde == |
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Laut WP: "Als Namensbestandteil wird in der römisch-katholischen Kirche das Wort Kardinal üblicherweise zwischen den Vor- und den Familiennamen gestellt. Die protokollarische Anrede lautet „(Eure) Eminenz“." |
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Aktuell liest sich der Einleitungssatz so, als sei nichts geschehen und als würde Woelki tatsächlich das Amt des Bischofs von Köln auszuüben. |
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Das ist irreführend, denn er wurde nach der erfolgten Visitation 2021 vom Papst für den Zeitraum Mitte Oktober 2021 bis 2. März 2022 zu einer geistigen Auszeit verurteilt. Das Bistum Köln führt Weihbischof [[Rolf Steinhäuser]]. |
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Eine säkulare Enzyklopädie muß sich nicht die Gepflogenheiten einer religiösen Institution zu eigen machen. Daher halte ich den Namensbestanteil „Kardinal“ für löschenswert. Das gilt natürlich einmal in erster Linie für Woelki, sondern für alle Würdenträger wie Groer, Laun, Krenn… [[Benutzer:Mr. bobby|Mr. bobby]] ([[Benutzer Diskussion:Mr. bobby|Diskussion]]) 10:01, 20. Mai 2023 (CEST) |
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Dies sollte |
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:Es steht zurzeit noch [[Wikipedia:Namenskonventionen#Kardinäle|so]] in den Namenskonventionen, ich weiß nicht wieee lange schon. Über diese Regel wurde verschiedentlich diskutiert ([https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?fulltext=Archiv+durchsuchen&fulltext=Search&prefix=Wikipedia+Diskussion%3ANamenskonventionen%2F&search=Kardin%C3%A4le&ns0=1]), die Mehrheit der Meinungen gingen in deine Richtung, @Mr. bobby, aber bisher hat noch niemand den Sack zugebunden und eine Änderung der Regel initiiert. Ich bin da leidenschaftslos. Wie bewerkstelligt man die Änderung der Regel? Ist das WP:Portal Christentum der passende Rahmen dafür? --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 18:37, 20. Mai 2023 (CEST) |
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* im Einleitungssatz ergänzt und |
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* in einem gesonderten Abschnitt nach "Visitation" ergänzt werden. Leider kann ich dies selbst nicht tun, da der Quelltext zur Bearbeitung gesperrt wurde. |
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Quelle: [https://www.spiegel.de/panorama/papst-entscheidung-zu-kardinal-woelki-eine-art-schwebezustand-a-efccafdc-d63a-4296-93c0-613e6ce4daf7 Papst hält Woelki in der Schwebe] {{unsigniert|145.46.129.136|17:22, 6. Okt. 2021 (CEST)}} |
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:Noch ist nicht Mitte Oktober. Er war noch nicht beurlaubt und führt bis jetzt tatsächlich die Amtsgeschäfte in vollem Umfang. Was ab Mitte Oktober geschith, steht im Abschnitt "Apostolische Visitation". Wenn die Freistellung beginnt, muss der Artikel entsprechend angepasst werden.--[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 17:47, 6. Okt. 2021 (CEST) |
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::Im Lemma steht "Kardinal" ja sowieso nicht, und irgendwo im Artikel müsste diese protokollarische Form m. E. vorkommen, weil sie auch viel in den säkularen Medien verwendet wird. Die (grundsätzliche) Frage wäre also höchstens, ob das zu Beginn der Einleitung sein soll oder später. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] <small>([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])</small> 18:59, 20. Mai 2023 (CEST) |
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:::Ich finde, dass Titel generell ein Problem sind. Seit einer „Weihnachtskarte“, in der die manuelle Unterschrift von einem „Prof.“ geziert war, kenne ich das Phänomen…Auch Adelstitel gehören hierher. Wenn das schon diskutiert wurde, und mehrheitlich entschieden wurde, sollte man die bestehende Regel ändern. Ich vermute, das Portal Christentum kann das adäquat diskutieren. Der Unterschied zwischen Lemma und Namensnennung ist mir halt aufgefallen.[[Benutzer:Mr. bobby|Mr. bobby]] ([[Benutzer Diskussion:Mr. bobby|Diskussion]]) 08:29, 21. Mai 2023 (CEST) |
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== Bearbeitung des Einleitungstextes == |
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::::Ich habe mal etliche Stichproben bei [[:Kategorie:Kardinal (21. Jahrhundert)]] gemacht. Die Artikel beginnen einheitlich mit "Vorname Kardinal Nachname". Das würde natürlich viel Arbeit machen , es jetzt umzustellen. Odfer wir tolerieren, dass es in neui anzulegenden Artikeln anders formuliert ist als im Bestand. --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 09:40, 23. Mai 2023 (CEST) |
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:::::Es ging ja um eine Regel, die verändert werden soll. Man muß ja dann nicht loslegen wie ein Berserker. Aber offensichtlich muß die Regel nicht so bleiben.[[Benutzer:Mr. bobby|Mr. bobby]] ([[Benutzer Diskussion:Mr. bobby|Diskussion]]) 08:03, 24. Mai 2023 (CEST) |
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== Zahl der Kirchenaustritte == |
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* Woelkis Auszeit ist jetzt seit längerem vorbei, daher muss diese nicht mehr so weit oben im Artikel erwähnt werden. |
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* Dass Woelki dem Papst seinen Rücktritt angeboten hat, steht auch unter "Wiederaufnahme des Dienstes". In der Einleitung hat diese Information wenig zu suchen.--[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 11:14, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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::In Punkt 1 hast du recht, ich habe es allgemeiner formuliert. Das Rücktrittsangebot ist aber zur Zeit (genau wie die Vertrauenskrise) hochaktuell und gehört aus enzyklopädischen Gründen imO sehr wohl in die Einleitung. --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:58, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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:::In welchen Sinne verstehst du eine "Enzyklopädie"? Unter die grundlegenden Informationen einer Person fällt nicht sein Ansehen oder seine Beliebtheit. In die Einleitung gehören ganz generelle Fakten, wie sein Amt als Erzbischof oder seinen Kardinalstitel. Da kann man sich kein Urteil über seine Beliebtheit oder seinen Vertrauensgrad erlauben. Das ist auch deshalb problematisch, weil "Vertrauenskrise" kein wissenschaftlicher, sondern ein journalistischer Begriff ist. Handelt es sich tatsächlich um eine Vertrauenskrise? Woran kann man das festmachen? Bitte belege und erläutere dies, sonst würde ich mir gerne erlauben, dies zumindest aus der Einleitung zu entfernen. Genauso auch das Rücktrittsangebot. Das ist eine Nebeninformation, die mit den grundlegenden Informationen zur Person nichts zu tun hat. |
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:::Gegen die Existenz einer Vertrauenskrise sprechen nicht nur die vielen positiven Zuwendungen an Kardinal Woelki aus der ganzen Welt sowie auch aus dem Erzbistum, sondern beispielsweise auch, dass die Gemeinde ihn bei seiner ersten Amtshandlung im Dom mit einem lang anhaltenden Applaus begrüßt hat, und dass er im Domforum von den Gläubigen freudenreich empfangen wurde. --[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 13:04, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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::::Das ist im Artikleltext weiter unten belegt und stammt hochoffiziell aus der Mitteilung des Heiligen Stuhls nach der Visitation vom 24. September 2021: |
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::::''"Dennoch hat Kardinal Woelki in der Herangehensweise an die Frage der Aufarbeitung insgesamt, vor allem auf der Ebene der Kommunikation,. auch große Fehler gemacht. Das hat wesentlich dazu beigetragen, dass es im Erzbistum zu einer Vertrauenskrise gekommen ist, die viele Gläubige verstört."''[https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse_2021/Mitteilung-des-Heiligen-Stuhls-24.09.2021.pdf] |
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::::--[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 13:19, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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:::::Beweist das, dass es eine Vertrauenskrise "gegenüber dem Erzbischof" gibt? Und noch viel wichtiger: Ist es wirklich eine generelle Information zu Rainer Maria Kardinal Woelki? --[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 13:24, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kirchenaustritte-in-2022-ein-katholisches-problem-18996429.html |
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::::::Beides ja, wobei ich ''wichtig'' statt ''generell'' sagen würde. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] <small>([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])</small> 13:31, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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:::::::Wunderbar! Wenn die Mitteilung des Heiligen Stuhls als Quelle reicht, möchte ich gerne unter "Umgang mit sexueller Gewalt an Kindern" das folgende Zitat aus selbiger Mitteilung hinzufügen (natürlich etwas umformuliert): "Die Entschlossenheit des Erzbischofs, die Verbrechen des Missbrauchs in der Kirche aufzuarbeiten, sich den Betroffenen zuzuwenden und Prävention zu fördern, zeigt sich nicht zuletzt in der Umsetzung der Empfehlungen der zweiten Studie, mit der er bereits begonnen hat." |
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:::::::Ich denke, dagegen ist dann nichts einzuwenden? --[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 15:47, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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::::::::Das steht in enzyklopdäischer Form schon drin, Abschnitt ''Apostolische Visitation und geistliche Auszeit'': "Nach Würdigung des Berichts der Visitatoren habe sich kein Hinweis ergeben, dass Woelki im Umgang mit Fällen sexuellen Missbrauchs rechtswidrig gehandelt habe, und er lasse bei der Aufarbeitung der Missbrauchsverbrechen, seiner Zuwendung zu Betroffenen und der Prävention Entschlossenheit erkennen." (Manchmal hilft Lesen.) Übrigens: Zur anderswo von dir geäußerten Ansicht, die Darstellung sei einseitig und "unwissenschaftich": Im Abschnitt ''Verhalten im Fall Priester O.'' werden die in der Presse geäußerten Dinge dargelegt, aber am Schluss folgt die Untersuchung der Glaubenskommission, die Woelki entlastet. Auch hier hätte Lesen geholfen. Dein Whitewasher-Eifer schießt arg über das Ziel hinaus. --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 16:04, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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:::::::::Im Abschnitt steht allerdings nur, dass die apostolische Visitation zu dieser ''Ansicht'' gekommen ist. Allerdings hast du ja selbst gesagt, dass die Informationen aus der Mitteilung des Heiligen Stuhls reicht, um es auch als ''Fakt'' darzustellen. Ich werde daher auch die Information, dass Woelki sehr um Aufarbeitung und Prävention bemüht ist, als Fakt (das ist es auch) in dieser Spalte schreiben. Dazu werde ich sicherlich noch weitere Quellen finden. Ich denke, darauf können wir uns einigen. |
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:::::::::Zum Schluss des Abschnitts mit Priester O. findet sich zwar ein Hinweis darauf, dass die Glaubenskongregation Woelki entlastet hat. Dass es aber keinen einzigen Beweis dafür gibt, dass Woelki etwas falsch gemacht hat, wird nicht klar genug beleuchtet. Die Überschrift müsste "Der Fall Priester O." heißen und nicht "Verhalten im Fall Priester O.", da der Text nicht das tatsächliche Verhalten Woelkis beleuchtet, sondern nur, was ihm ''in einem Zeitungsartikel'' unterstellt wird. --[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 16:22, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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::::::::::Wir stellen hier nicht etwas als "Fakt" dar, sondern sagen, dass der Heilige Stuhl oder die Glaubenskongregation das so gesagt/verlautbart hat; der Fakt ist für uns die Stellungnahme der Autoritäten. Wir geben nämlich hier nur veröffentlichtes Wissen weiter und kennzeichnen es als veröffentlichtes Wissen. |
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::::::::::Im übrigen frage ich dich, wo im Artikel steht, dass "die apostolische Visitation zu dieser ''Ansicht'' gekommen ist". Im ganzen Absatz über die Visitation kommt das Wort "Ansicht" überhaupt nicht vor. Statt dessen steht im Artikel: "Nach Würdigung des Berichts (!!) der Visitatoren habe sich kein Hinweis ergeben, dass Woelki im Umgang mit Fällen sexuellen Missbrauchs rechtswidrig gehandelt habe, und er lasse bei der Aufarbeitung der Missbrauchsverbrechen, seiner Zuwendung zu Betroffenen und der Prävention Entschlossenheit erkennen." Fakt ist hier: Es gibt keinen Hinweis auf rechtswidriges Verhalten Woelkis. |
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::::::::::Ich stelle fest, dass du bei deinen Whitewash-Versuchen sehr unpräzise, um nicht zu sagen schlampig mit den Texten und Belegen umgehst. Auf der Basis habe ich kein Interesse, mit dir weiter zu diskutieren. --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 17:16, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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:::::::::::Als Fakt stellst du es aber dar, dass es eine Vertrauenskrise gegenüber dem Kardinal gibt. Das ziehst du aus der Mitteilung des Heiligen Stuhls. Genauso kann man aus dieser Mitteilung ziehen, dass Woelki sehr um Aufarbeitung bemüht ist. Daher kann man dies genauso gut als Fakt darstellen. Es wird hier nur als ''Ansicht'' aufgeführt, in dem Sinne, dass es nicht, wie die "Vertrauenskrise", im Indikativ steht, sondern klargestellt wird, dass dies lediglich das ist, was in der Mitteilung steht, also die Widergabe einer Meinung/Ansicht ist. --[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 17:31, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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::::::::::::Die Vertrauenskrise gegenüber Rainer Maria Woelki ist nicht zu leugnen. Sie ist Fakt, es wird seit Monaten deutschlandweit darüber berichtet: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Vertrauenskrise++woelki --[[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|<sup>Disk.</sup>]] 17:48, 25. Apr. 2022 (CEST) |
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Deutschland: 522.821 (von 21 Mio.) = 2,5 % <ref>Quelle: [https://www.tagesschau.de/inland/kirche-austritte-100.html Mehr als 500.000 Austritte aus katholischer Kirche] </ref> |
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davon im Erzbistum Köln: 51.345 (von 1,74 Mio) = 3 % = 1/5 mehr = 20 % mehr als der Bundesdurchschnitt. |
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--[[Benutzer:LDV-GS|LDV-GS]] ([[Benutzer Diskussion:LDV-GS|Diskussion]]) 16:06, 30. Jun. 2023 (CEST) |
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Hallo wahrer Jakob, ist nicht bei dem Abschnitt "Betroffenenbeirat Erzbistum Köln" eine chronologische Reihenfolge sinnvoller? Der Austritt der Sprecher war schließlich lange vor der Pressemitteilung. Die Pressemitteilung wiederum geht ja gerade auch auf diese Meinungsänderung ein und kritisiert die Berichterstattung darüber. Daher denke ich, sollte sie zum besseren Verständnis nach dem Austritt aufgeführt werden. Das wäre mMn auch im Sinne einer neutralen Leseränderung. Für die anderen Verbesserungen bedanke ich mich vielmals.--[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 15:35, 27. Apr. 2022 (CEST) |
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== "Besondere Rücksicht auf Kölner Kardinal Woelki?" == |
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:{{Ping|Karl Koepke}} Die chronologische Reihenfolge besteht, denn der Rückzug der Beiratsmitglieder ist im Abschnitt darüber bereits chronologisch an der richtigen Stelle erwähnt (allerdings knapp, weil Angaben über Bistumsgremien nicht in erster Linie Thema im Artikel über den Erzbischof sind; ich gestehe, dass das Thema "Beirat" im einschlägigen Artikel [[Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln]] ausgebaut werden muss). Du hast jetzt den neuen Abschnitt über den Beirat gemacht, der ist für mich ein ''Exkurs'', und da greifen dann imO systematische und nicht mehr chronologische Gesichtspunkte. Daher halte ich die jetzige Gliederung weiterhin für schlüssiger. Domradio und katholisch.de gehören da hinein, weil der Beirat mit seiner an "Lügenpresse" grenzenden unglücklichen Medienschelte auch solche Medien getroffen hat, die Organe der DBK bzw. des (Bildungswerks) der Erzdiözese Köln sind; in meiner Berliner Kirchenzeitung stand es seinerzeit auch. Bischofskonferenz, Zentralkomitee, mehrere Bischöfe und etliche andere ernstzunehmende Leute haben sich kritisch geäußert. Es liegt nicht an der "bösen" Presse... Denselben Disput hatten wir peinlicherweise 2010 schon einmal. |
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https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/woelki-verzoegerung-ermittlungen-100.html --[[Spezial:Beiträge/88.153.240.29|88.153.240.29]] 18:48, 18. Feb. 2024 (CET) |
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:Insgesamt frage ich dich, ob du mit deinem Bestehen auf der Beiratsthematik dem Kölner Erzbischof wirklich einen Gefallen tust. Ich pflege den Woelki-Artikel seit seiner Berliner Zeit und habe immer versucht, ihn bei Konflikten "schlank" zu halten; mit Absicht habe ich zB auch die Lohmann-Aktion reingenommen ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rainer_Maria_Woelki&diff=208474670&oldid=208337239&diffmode=source]). Wenn man Woelki mit dem Beiratsthema in Verbindung bringen will, kann man als neutrale Enzyklopädie einfach nicht übersehen, dass das ziemlich zu Anfang schon einen bösen Knall gegeben hat, bei dem Erzbischof und Generalvikar nicht gut ausgesehen haben. Und wir können auch nicht die Domradio-Meldung (keine Lügenpresse!) von heute ignorieren, wo die Kritik der Bundes-Missbrauchsbeauftragten am Besetzungsverfahren gemeldet wird. Aber du wolltest ja das Beirats-Thema im Woelki-Artikel. Dann aber bitte auch enzyklopädiusch sauber. --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 17:37, 27. Apr. 2022 (CEST) |
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::Es gibt dazu auch einen Artikel im [https://www.ksta.de/koeln/missbrauchsskandal-koelner-bistumsgremium-uebergeht-empfehlungen-von-bundesbeauftragter-39655398 Kölner Stadtanzeiger]. --[[Benutzer:Chris06|Chris06]] ([[Benutzer Diskussion:Chris06|Diskussion]]) 17:53, 27. Apr. 2022 (CEST) |
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::Ich kann die Reihenfolge des ''Exkurses'' immer noch nicht nachvollziehen. Schließlich bezieht sich die Kritik des Beirats eben auf das, was erst danach aufgeführt ist. Das verwirrt. |
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::Es liegt mir fern, irgendeine Presse als "böse" zu bezeichnen. Mache ich einen solchen Eindruck? |
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::Aber ich habe dennoch die Erfahrung gemacht, dass die Berichterstattung gegenüber Kardinal Woelki im höchsten Maße ungerecht ist. Ich muss feststellen, dass Woelki von seinen eigenen Brüdern und Schwestern äußerst unchristlich behandelt wird. Konflikte werden herbeigesehnt und gesucht. Die Wahrheit und tatsächliche Begebenheiten werden verdreht. Ich habe das oft persönlich (als Engagierter im Erzbistum) miterleben müssen, zuletzt bei dem "Spielschuldenskandal". Die Reaktionen der "ernstzunehmenden Leute" empfinde ich allzu oft als opportunistisch oder kalkulierend. |
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::2010 habe ich von so etwas noch nichts mitbekommen können. |
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::Ich bezweifle, dass man mit einer Wikipediabearbeitung dem Bischof einen Gefallen machen könnte. Meine einzige Motivation ist Neutralisierung. Ich finde es schade und schädigend, dass viele Artikel auf Wikipedia nicht neutral verfasst sind. |
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::"... bei dem Erzbischof und Generalvikar nicht gut ausgesehen haben"? Dann weiß ich nicht, welchen bösen Knall du meinst. |
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::Ich denke es wäre sinnvoll, bei dem ''Exkurs'' zum Betroffenenbeirat alles zu entfernen, was nicht direkt etwas mit dem "Umgang mit sexualisierter Gewalt an Kindern" des Erzbischofs zu tun hat und keine grundlegende Information zur Arbeit des Beirats ist. Das würde sich gleichermaßen auf Punkte von dir wie auch von mir auswirken, und Neutralität garantieren. Sobald weitere Informationen hinzugefügt werden, ist es schwierig, eine Grenze zu finden, die zwischen relevanten und nicht relevanten Informationen unterscheidet. |
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::Ich möchte nicht behaupten, dass ich eine neutrale Meinung in diesem Thema habe. Ich verfolge die Absicht, Woelki ''besser'' darzustellen, als er momentan dargestellt wird. Ich bedanke mich für deine Bemühungen bei der Neutralisierung des Artikel. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass auch deine Meinung zu Woelki nicht neutral ist. Das wurde mir durch verschiedene Formulierungen deutlich, zuletzt bei "40%, und damit weniger als die Hälfte" (obwohl die 40% durchaus nicht negativ aufgeführt waren). Nicht neutral zu sein ist kein Verbrechen, nein es ist gesund und gut. Aber es beeinflusst den Schreibstil und die Auswahl der Informationen. Ich wage es zu behaupten, dass das neutralste Ergebnis, das wir erzielen können, ein Kompromiss zwischen unseren Positionen ist. Und ich wage auch zu behaupten, dass der beste Kompromiss mein obiger Vorschlag wäre. Es ist keine Frage, dass du den längeren Hebel hast; du bist mit deiner Meinung in der überwältigenden Mehrheit, und meine Rechte auf dieser Seite sind (aus guten Gründen) begrenzt. Bedenke aber, dass der längere Hebel nicht immer auf bessere Ansichten schließen lässt. |
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::Hieltest du es für angebracht, einen neuen Wikipedia-Eintrag für den Betroffenenbeirat zu machen, in dem auf diesen genauer eingegangen werden könnte? --[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 19:43, 27. Apr. 2022 (CEST) |
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:::Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, einem Bischof oder sonst einer Lemmaperson "einen Gefallen zu tun". Neutralisierung bedeutet nicht, kritische Stimmen auszublenden. Die Visitatoren haben ihm Fehler in der Kommunikation attestiert; sie haben mit dem Beirat gesprochen und dabei wahrscheinlich zu hören bekommen, dass Woelki und Hofmann den Beirat aus taktischen Gründen ("opportunistisch oder kalkulierend", wie du anderen oben unterstellst; "unchristlich"?) über den Tisch gezogen haben (Kommunikationsfehler!). Breite Teile des Kölner Klerus, die Redaktion des bistumseigenen Domradios, der ruhige und besonnene Kölner Stadtdechant, der Bonner Stadtdechant, anscheinend auch WB Steinhäuser, etliche Gremien, Bischöfe anderer deutschen Diözesen usw. sehen die Tätigkeit des Kardinals offenbar mit sehr gemischten Gefühlen. |
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::Du wolltest den Beiratsabschnitt im Bischofsartikel - damit personalisierst du aber dann auch die gravierenden Probleme, die in und um dieses Gremium aufgetreten sind und bis heute auftreten. Der Betroffenenbeirat ist alles andere als eine Erfolgsgeschichte für Rainer Maria Woelki. Ich plädiere dafür, den ganzen Abschnitt "Beirat" in den Artikel [[Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln]] zu transferierern, ebenfalls die Teile "Priester O" und "Priester F". |
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:::Übrigens: Der ganze Ärger um die [[Kölner Hochschule für Katholische Theologie|"Woelki-Hochschule"]] und ihre Fianzierung steht (noch) gar nicht im Artikel, ebenfalls nicht die Geschichte um die Schulden-Übernahme für einen Priester. |
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:::Ich werde jetzt aus gesundheitlichen Gründen vsl. ein paar Tage pausieren und kann mich dann wieder kümmern. --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 10:32, 28. Apr. 2022 (CEST) |
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::::Zunächst: ich sagte ja selbst, dass ich Woelki hier ''keinen'' Gefallen machen will, was du mir zuvor unterstellt hast. |
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::::Ich plädiere für eine Verkürzung des Artikels - nicht, weil Ignoranz von Kritik Neutralisierung ist. Sondern, weil der Großteil des Exkurses auf dieser Seite zum Betroffenenbeirat nichts mit dem Handeln Woelkis zu tun hat. Erwähnenswert ist hier eigentlich nur, dass Woelki die Idee mit diesem Beirat hatte und ihn als erster in Deutschland eingesetzt hat, und dass der Beirat zusammen mit dem Erzbischof an der Aufarbeitung gearbeitet hat. |
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::::Du schreibst, die Visitatoren hätten vom Beirat erfahren, dass Woelki sie über den Tisch gezogen hätte. Du selbst gibst zu, dass das deiner Ansicht nach nur ''wahrscheinlich'' der Fall ist. Es ist aber überhaupt nicht der Fall. Die Visitatoren sind acht Monate, nachdem das letzte der sechs Mitglieder den Beirat verlassen hat, nach Köln gekommen. Die übriggebliebenen Mitglieder des Beirats fühlten sich nicht über den Tisch gezogen, sondern schätzten es (wie es sich auch gehört), dass Woelki sie über die Problematik des ersten Gutachtens informiert hat und sie gefragt hat, ob sie einverstanden seien (das hätte er nicht machen müssen). Sie können sich bis heute gut daran erinnern, dass sie die Gründe der Nichtveröffentlichung verstanden und der Nichtveröffentlichung zugestimmt haben, und haben ihre Meinung seitdem auch nicht geändert (wieso sollten sie auch?). Woelki hat den Beirat kein bisschen über den Tisch gezogen. Die Presse stellt das anders dar. Doch genau das kritisiert ja der Abschlussbericht des Betroffenenbeirats. Sie stellen dort auch klar, dass sie nichts gegen die Nichtveröffentlichung hatten und immer noch dahinter stehen. |
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::::Breite Teile des Kölner Klerus mögen den Kardinal allein deshalb nicht, weil er ihnen zu konservativ ist. Ich habe mit verschiedenen Priestern meiner Gemeinde (mitten in Köln) darüber geredet; es gibt durchaus unterschiedliche Ansichten. Allerdings lässt sich die Tendenz erkennen (Zufall?), dass, je mehr sie Woelki verabscheuen (und bei manchen ist das das richtige Wort), ihr Hochgebet (selbst die Wandlungsworte) immer weiter vom Messbuch abweicht. |
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::::Mit der Redaktion des domradios hatte ich bisher erst wenig persönlichen Kontakt. Anders ist es bei unserem ''besonnenen'' Stadtdechanten. Er ist tatsächlich der erste, den ich bei den großen Opportunisten genannt hätte. Er würde bei jeder Welle vorne mitschwimmen, wenn sie nur groß genug ist. Bei Steinhäuser ist es ähnlich, es ist gut, dass er kein residierender Bischof ist (übrigens finde ich, dass beide sehr freundliche Menschen sind. Die Kritik richtet sich gegen ihre Amtsführung.) Etliche katholische Gremien haben mit dem katholischen Glauben nichts am Hut. Bei den Bischöfen muss ich kurz einhacken, denn du verwendest hier das Adjektiv ''deutsch''. Lässt es nicht aufhorchen, dass es nicht möglich wäre, dieses Adjektiv durch ''katholisch'' zu ersetzen, da dann die Kritik eher in Richtung anderer ''deutscher'' Bischöfe ginge? |
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::::Ich sehe den Betroffenenbeirat nicht als einen Erfolg des Kardinals, sondern als eine gute Tat von ihm, die zu seinem Wirken gehört. |
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::::Ich weiß nicht viel über die Finanzierung der Hochschule, aber bei der Schuldenbegleichung weiß ich, dass sie in dem Artikel zu Woelki nichts zu suchen hätte. Die Entscheidung ging nicht vom Bischof aus. Die Schuldenübernahme war aber auch nicht mehr als ein vollkommen christlicher Akt. Das Geld ging an Gemeindemitglieder ("Laien"), von denen der Priester sein Geld geliehen hatte und die es sonst nicht wiedergesehen hätten. Es ging hier nicht um einen Gefallen an den Priester. Ich habe diese Informationen aus persönlichen Gesprächen mit dem Sekretariat des Erzbistums, man kann sie aber auch im Internet finden (leider nur vereinzelt zwischen den vielen rein polarisierenden Artikeln - aber so ist es ja immer: die Wahrheit liegt im Verborgenen). |
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::::Eine Sache noch: Kardinal Woelki ist der bescheidenste Bischof, den man sich nur vorstellen kann. Ihm liegt (((fast))) nichts an persönlichem Gewinn oder Ruhm. Deswegen ist er so wertvoll. --[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 15:12, 28. Apr. 2022 (CEST) |
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::::Fast vergessen: ich wünsche dir eine gute Besserung und eine erholsame Zeit. --[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 15:15, 28. Apr. 2022 (CEST) |
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:::::Bevor ich dir ausführlich antworte: Wen oder was meinst du mit "Sekretariat des Erzbistums"? Ich war mehrere Jahrzehnte Angestellter des Erzbistums, aber diese Bezeichnung habe ich nie gehört. Es gibt das "Erzbischöfliche Generalvikariat" in der Marzellenstraße, aber das hat ca. 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Und zweitens: Bitte lies mal [[Wikipedia:Interessenkonflikt]] und [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]]. Offensichtlich bist du nicht unvoreingenommen bei den Konflikten im Erzbistum. Ich selber habe zwar dieselbe Schule besucht wie der Erzbischof (allerdings kam er in die Sexta, als ich gerade Abitur gemacht hatte) und kenne etliche der Akteure persönlich, aber mittlerweile bin ich so weit und so lange weg, dass es mir nicht schwer fällt, die Dinge mit Abstand und unparteiisch von draußen aus zu beschreiben. Daher bin ich ziemlich distanziert deinen parteilichen Wünschen und Vorstellungen gegenüber. --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 14:10, 29. Apr. 2022 (CEST) |
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::::::Entschuldige, dass ich so spät antworte; ich war beschäftigt damit, mich auf mein Abitur vorzubereiten. |
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::::::Eine sehr amüsante Antwort, finde ich. Sicher bin ich parteiisch und voreingenommen. Aber nicht weniger als du. |
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::::::Ich habe bewusst "Sekretariat des Erzbistums" geschrieben, um nicht spezifischer zu werden. Ich möchte hier keine Namen meiner persönlichen Bekannten nennen, wie gesagt, man kann die obige Information auch nachlesen. Ich meinte aber nicht das Generalvikariat. |
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::::::Ich habe in Bezug auf den Artikel des Kardinals keine sonderlich parteiischen Wünsche. Ich wünsche mir, dass dieser Artikel ebenso neutral ist wie beispielsweise der Artikel zu Kardinal Marx (dieser hat de facto schwere Vergehen bei der Aufarbeitung begangen; in seinem Artikel steht dazu ein, im Vergleich zu Woelki, winziger Absatz). Das ist er allerdings nicht. |
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::::::Jedem menschlichen Wesen ist es unmöglich, irgendetwas unparteiisch zu betrachten. Wenn du meinst du seist eine Ausnahme muss ich dich leider enttäuschen. Ebenso wie du bemerken kannst, dass ich eine Meinung habe und parteiisch bin, kann ich es bei dir bemerken. Sich deswegen voneinander zu distanzieren ist schlichtweg undemokratisch. |
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::::::Es ist durchaus möglich, dass ich in diesem Artikel nicht immer neutral geschrieben habe. Allerdings hast du das auch nicht, wie ich schon dargelegt habe. --[[Benutzer:Karl Koepke|Karl Koepke]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Koepke|Diskussion]]) 21:35, 4. Mai 2022 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 19. Februar 2024, 05:55 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rainer Maria Woelki“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Namen
Laut WP: "Als Namensbestandteil wird in der römisch-katholischen Kirche das Wort Kardinal üblicherweise zwischen den Vor- und den Familiennamen gestellt. Die protokollarische Anrede lautet „(Eure) Eminenz“."
Eine säkulare Enzyklopädie muß sich nicht die Gepflogenheiten einer religiösen Institution zu eigen machen. Daher halte ich den Namensbestanteil „Kardinal“ für löschenswert. Das gilt natürlich einmal in erster Linie für Woelki, sondern für alle Würdenträger wie Groer, Laun, Krenn… Mr. bobby (Diskussion) 10:01, 20. Mai 2023 (CEST)
- Es steht zurzeit noch so in den Namenskonventionen, ich weiß nicht wieee lange schon. Über diese Regel wurde verschiedentlich diskutiert ([1]), die Mehrheit der Meinungen gingen in deine Richtung, @Mr. bobby, aber bisher hat noch niemand den Sack zugebunden und eine Änderung der Regel initiiert. Ich bin da leidenschaftslos. Wie bewerkstelligt man die Änderung der Regel? Ist das WP:Portal Christentum der passende Rahmen dafür? --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 20. Mai 2023 (CEST)
- Im Lemma steht "Kardinal" ja sowieso nicht, und irgendwo im Artikel müsste diese protokollarische Form m. E. vorkommen, weil sie auch viel in den säkularen Medien verwendet wird. Die (grundsätzliche) Frage wäre also höchstens, ob das zu Beginn der Einleitung sein soll oder später. --Amberg (Diskussion) 18:59, 20. Mai 2023 (CEST)
- Ich finde, dass Titel generell ein Problem sind. Seit einer „Weihnachtskarte“, in der die manuelle Unterschrift von einem „Prof.“ geziert war, kenne ich das Phänomen…Auch Adelstitel gehören hierher. Wenn das schon diskutiert wurde, und mehrheitlich entschieden wurde, sollte man die bestehende Regel ändern. Ich vermute, das Portal Christentum kann das adäquat diskutieren. Der Unterschied zwischen Lemma und Namensnennung ist mir halt aufgefallen.Mr. bobby (Diskussion) 08:29, 21. Mai 2023 (CEST)
- Ich habe mal etliche Stichproben bei Kategorie:Kardinal (21. Jahrhundert) gemacht. Die Artikel beginnen einheitlich mit "Vorname Kardinal Nachname". Das würde natürlich viel Arbeit machen , es jetzt umzustellen. Odfer wir tolerieren, dass es in neui anzulegenden Artikeln anders formuliert ist als im Bestand. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:40, 23. Mai 2023 (CEST)
- Es ging ja um eine Regel, die verändert werden soll. Man muß ja dann nicht loslegen wie ein Berserker. Aber offensichtlich muß die Regel nicht so bleiben.Mr. bobby (Diskussion) 08:03, 24. Mai 2023 (CEST)
- Ich habe mal etliche Stichproben bei Kategorie:Kardinal (21. Jahrhundert) gemacht. Die Artikel beginnen einheitlich mit "Vorname Kardinal Nachname". Das würde natürlich viel Arbeit machen , es jetzt umzustellen. Odfer wir tolerieren, dass es in neui anzulegenden Artikeln anders formuliert ist als im Bestand. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:40, 23. Mai 2023 (CEST)
- Ich finde, dass Titel generell ein Problem sind. Seit einer „Weihnachtskarte“, in der die manuelle Unterschrift von einem „Prof.“ geziert war, kenne ich das Phänomen…Auch Adelstitel gehören hierher. Wenn das schon diskutiert wurde, und mehrheitlich entschieden wurde, sollte man die bestehende Regel ändern. Ich vermute, das Portal Christentum kann das adäquat diskutieren. Der Unterschied zwischen Lemma und Namensnennung ist mir halt aufgefallen.Mr. bobby (Diskussion) 08:29, 21. Mai 2023 (CEST)
Zahl der Kirchenaustritte
Deutschland: 522.821 (von 21 Mio.) = 2,5 % [1] davon im Erzbistum Köln: 51.345 (von 1,74 Mio) = 3 % = 1/5 mehr = 20 % mehr als der Bundesdurchschnitt.
--LDV-GS (Diskussion) 16:06, 30. Jun. 2023 (CEST)
"Besondere Rücksicht auf Kölner Kardinal Woelki?"
https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/woelki-verzoegerung-ermittlungen-100.html --88.153.240.29 18:48, 18. Feb. 2024 (CET)
