„Diskussion:NS-Staat“ – Versionsunterschied
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:::::::::::::::::::::::: OK, dann lassen wirs. Es bleibt so, wie es (richtig) im Artikel steht. Ist ohnehin Zeit, zu Bett zu gehen. Gute Nacht. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:45, 22. Nov. 2022 (CET) |
:::::::::::::::::::::::: OK, dann lassen wirs. Es bleibt so, wie es (richtig) im Artikel steht. Ist ohnehin Zeit, zu Bett zu gehen. Gute Nacht. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:45, 22. Nov. 2022 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::::+1 zu Phi. --[[Benutzer:Benatrevqre|Benatrevqre]] <sup>[[Benutzer_Diskussion:Benatrevqre|…?!]]</sup> 21:58, 22. Nov. 2022 (CET) |
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:::::::::::::::::::::::::Da geht aber jemand früh schlummern ... Nachtlektüre: Nohlen / Schultze (Hgg.): ''Republik'', in: ''Lexikon der Politikwissenschaft. Theorien, Methoden, Begriffe'', Band 2: ''N–Z'', München 2005, S. 865: „[…] ''Republik'' kann die Bedeutung der [[Volkssouveränität]] in den Vordergrund stellen und die Notwendigkeit von Partizipation […] betonen.“--[[Benutzer:Grzeszik|Grzeszik]] ([[Benutzer Diskussion:Grzeszik|Diskussion]]) 22:04, 22. Nov. 2022 (CET) |
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Version vom 22. November 2022, 23:04 Uhr
WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!
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Jargon
Brauchen wir in einem enzyklopädischen Artikel überhaupt Benennungen aus dem Jargon, wie sie mit "Nazi-Deutschland" oder "Hitlerdeutschland" im Text angeführt sind? Gleiches kann man sich wohl auch beim Ausdruck "Nazi-Diktatur" in der Einleitung fragen. Worin besteht dabei der sinnvolle Mehrwert? Das Kürzel NS wird in der Umgangssprache häufig mit dem Wort "Nazi" gleichgesetzt bzw. letzteres wird statt "enness" gesagt. Und im Grunde ließe sich dieses populistische, im Sprachgebrauch politisch aufgeladene und mitunter (leider!) im Alltag inflationär anzutreffende Wort überall in solchen Fällen dransetzen, da erkenne ich kein Alleinstellungsmerkmal für dieses Lemma. Man kann wohl ebenso bedenkenlos auf die Vorsilbe "Hitler-" verzichten. Ich bin dafür, den Satz zu streichen. --Benatrevqre …?! 11:59, 25. Apr. 2019 (CEST)
Verwaltungskarte (1. Januar 1944)
In der Verwaltungskarte 1.1.1944 wird das Gebiet des Regierungs-Bezirks Osnabrück als Reg.-Bez. Aurich gezeigt. Das ist falsch. Dieser umfasst nur das Gebiet von Ostfriesland. Daran hat sich auch vor und nach dem 2. Weltkrieg nichts geändert. Bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 217.95.222.237 (Diskussion) 16:26, 30. Jul. 2020 (CEST))
Umgangssprache „Hitlerdeutschland“
Dieser umgangssprachliche Ausdruck ist bestimmt nichts für die Einleitung, daher hab ich es wieder entfernt. --Benatrevqre …?! 08:55, 21. Mär. 2022 (CET)
Mehr Wehrmacht in der Einleitung?
Es darf hier ja nicht auf der Diskussionsseite die Unvollständigkeit der recht großen Einleitung (ich habe mich bereits zu Genozioden geäußert) aufgezeigt werden. der Übernahme der Befehlsgewalt über die Wehrmacht 1938 sicherte Hitler sich auch die unmittelbare Führung des Militärs. Der NS-Staat ging in dem von ihm selbst ausgelösten Zweiten Weltkrieg unter. steht als einziges über den Zweiten Weltkrieg und sein Militär. Als ob der Zweite Weltkrieg, das von Hitler geführte Militär mit seinen Genoziden im NS-Staat eine Nebenrolle gehabt hätten. Auch wenn man das in Bayern nicht unbedingt so sieht. Gruß aus Bremen --2003:A:74A:3A00:4518:72FD:1EFA:AD6B 09:20, 16. Jun. 2022 (CEST)
- "Dieser Artikel behandelt Staatsorganisation, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft." --Logo 10:54, 16. Jun. 2022 (CEST)
- Du hast zwar den Titel geändert, aber immerhin geantwortet. Ein u. a. Checkuser, der viel in Geschichtsartikeln geschrieben hat, leistete sich das hier. "Dieser Artikel behandelt Staatsorganisation, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft." Du sagst dies selber. Die von mir fettgedruckten Begriffe passend gänzlich auf die Wehrmacht.--2003:A:74A:3A00:4518:72FD:1EFA:AD6B 19:46, 16. Jun. 2022 (CEST)
- Wenn Du von mir schreibst, könntest Du mich auch anpingen. Ich hatte Dir sachlich geantworte, Du hast mit Unfug geantwortet, also habe ich den Abschnitt entfernt. Was soll ich mir da "geleistet" haben? Wenn jemand nicht sachlich argumentieren will, nutze ich meine Freizeit anders, so einfach ist das. -- Perrak (Disk) 22:58, 16. Jun. 2022 (CEST)
- Perrak hat völlig recht, auch ich sehe darin keinen Ansatz zur Artikelverbesserung. --Benatrevqre …?! 19:27, 6. Jul. 2022 (CEST)
- Ich wiederhole mich gerne: Das von Hitler geführte Militär war erwartungsgemäß sehr genozidal.
- Es gab durch ihn gleich mehrere Genozide.
- Dass du das als Unfug bezeichnest, stellt gleich mehrere Diskrepanzen deinerseits dar. --2003:E6:2729:9700:FCAC:5C76:6401:2DB5 18:59, 15. Jul. 2022 (CEST)
- Das wäre blanker POV, was du schreibst, stünde es so im Artikel. --Benatrevqre …?! 09:39, 28. Jul. 2022 (CEST)
- Wenn Du von mir schreibst, könntest Du mich auch anpingen. Ich hatte Dir sachlich geantworte, Du hast mit Unfug geantwortet, also habe ich den Abschnitt entfernt. Was soll ich mir da "geleistet" haben? Wenn jemand nicht sachlich argumentieren will, nutze ich meine Freizeit anders, so einfach ist das. -- Perrak (Disk) 22:58, 16. Jun. 2022 (CEST)
- Du hast zwar den Titel geändert, aber immerhin geantwortet. Ein u. a. Checkuser, der viel in Geschichtsartikeln geschrieben hat, leistete sich das hier. "Dieser Artikel behandelt Staatsorganisation, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft." Du sagst dies selber. Die von mir fettgedruckten Begriffe passend gänzlich auf die Wehrmacht.--2003:A:74A:3A00:4518:72FD:1EFA:AD6B 19:46, 16. Jun. 2022 (CEST)
Edit War
Benutzer:Grzeszik, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Die Bezeichnung des NS-Staats als „Unitarische Republik“ kommt in der aktuellen Fachliteratur nicht vor. Dass du als Beleg nur eine über 60 Jahre alte Quelle auftreiben konntest, bestätigt das hinreichend. Bitte mach deinen letzten Edit selber wieder rückgängig, damit wir das ohne VM klären können. Ein Konsens für deine Änderung besteht hier derzeit nicht. --Φ (Diskussion) 19:35, 20. Nov. 2022 (CET)
- Du hast nach einem Beleg gefragt, den habe ich dir geliefert. Nun passt dir der Beleg nicht ... Schön. Tatsache ist: Das Dritte Reich war ein Einheitsstaat und eine Republik. Das entspricht gängigen Klassifikationsbegriffen, wie unter Staatsform#Systematisierung dargestellt. Man kann aber natürlich auch gerne
Einheitsstaat, Republikhinschreiben. --Grzeszik (Diskussion) 19:40, 20. Nov. 2022 (CET)- Erst per Edit War vollendete Tatsachen schaffen und dann diskutieren wollen: Grzeszik, so läuft das nicht. Du machst deinen Edit jetzt bitte rückgängig, danach (!) können wir gerne diskutieren. Die Alternative wäre, dass ich mir via Vandalismusmeldung administrative Hilfe hole. Dann wirst entweder du gesperrt oder der Artikel. Was ist dir lieber? --Φ (Diskussion) 19:44, 20. Nov. 2022 (CET)
- Ist geändert.--Grzeszik (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2022 (CET)
- Siehe bspw. hier: „Das Deutsche Reich wurde hierdurch zu einem Einheitsstaat mit Zentralregierung.“--Grzeszik (Diskussion) 20:03, 20. Nov. 2022 (CET)
- Hmrpff. Bitte künftig erst Literatur recherchieren, dann Änderungen vornehmen. Und Edit War bitte ganz bleiben lassen. Benutzer:Benatrevqre, was meinst du zu der Änderung? --Φ (Diskussion) 20:36, 20. Nov. 2022 (CET)
- Die Vorgehensweise, wir hier Grzeszik agiert, ist natürlich zu verurteilen, da zunächst mit unitarischer Republik ungeeigneter Begriff eingebracht wurde. Da der Begriff Einheitsstaat in diesem Fall gut belegt ist, würde ich es nun so belassen. Im Wiederholungsfall würde ich allerdings ebenso zur VM schreiten bzw. sie unterstützen. --Benatrevqre …?! 21:20, 20. Nov. 2022 (CET)
- Geradezu hanebüchen, den NS-Staat als "Republik" zu charakterisieren. Der NS-Staat funktionierte nach dem Führerprinzip. Führerstaat] wird dazu gesagt. Euch kann man wirklich nicht alleine lassen, jetzt wird schon die braune Vergangenheit geschönt. --Benutzer:2001:9E8:2917:1B00:B547:E1A9:C430:4351 22:39, 20. Nov. 2022 (CET)
- Nun, nach der klassischen Zweiteilung der Staatsform in Monarchie oder Republik war es streng genommen eine Republik, so liest man es auch in einschlägigen Lehrbüchern: In einem formalen Sinne war auch das Dritte Reich eine Republik. (hier: Eckhard Jesse, Republik/Republikanismus, in: Rüdiger Voigt (Hrsg.), Handbuch Staat, Springer VS, 2018, S. 587–598, Zitat S. 595). Zur Begründung führt Jesse aus: Es gibt ebenso demokratische und diktatorische Republiken … Ich finde, daran gibt es im Prinzip nichts auszusetzen. --Benatrevqre …?! 22:52, 20. Nov. 2022 (CET)
- Sehe ich auch so. --Grzeszik (Diskussion) 22:58, 20. Nov. 2022 (CET)
- Zum Thema NS, Terror und Staatsform empfehle ich Hannah Arendt zu lesen. Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Das ist das Minimum. 2001:9E8:2917:1B00:B547:E1A9:C430:4351 23:46, 20. Nov. 2022 (CET)
- Arendt ist wichtig, kein Zweifel, aber ich bezweifle, dass sie etwas zum Begriff Republik geschrieben hat. Im Gegensatz zu Mussolinis Italien, das formal eine Monarchie war, war das Dritte Reich keine, damit also eine Republik. Das abzustreiten ist ziemlich unsinnig. -- Perrak (Disk) 16:15, 21. Nov. 2022 (CET)
- Im Gegenteil. Was keine Monarchie oder Aristokratie ist, ist noch lange keine Republik. Das wäre Staatstheorie des 18ten Jahrhunderts. Totalitäre Herrschaft und Republik schliesst sich aus. Das passt nur bei formaljuristisch argumentierenden Buchautoren zusammen. 2001:9E8:292F:9E00:81F1:56DE:A89C:D9ED 18:02, 21. Nov. 2022 (CET)
- E. Jesse ist aber kein Jurist, sondern Politikwissenschaftler, mithin einer von denen, die Bescheid wissen sollten. --Benatrevqre …?! 18:53, 21. Nov. 2022 (CET)
- Es gibt unter den Politikwissenschaftlern mehrere Ansichten, was eine Republik ausmacht. Manche meinen, schon der Ausschluss der monarchischen Staatsform mache eine Republik aus. Das ist der (juristische) Formalbegriff, der es zulässt, auch Diktaturen wie den NS-Staat als Republik einzuordnen. Andere dagegen, die stärker realitätsorientiert sind, betonen die Ablehnung jedweder Allein- oder Willkürherrschaft und sehen eine begriffliche Nähe von Republik zu Demokratie und Rechtsstaat. Letzteren Begriff von "Republik" halte ich für informativer. 2001:9E8:292F:9E00:81F1:56DE:A89C:D9ED 19:48, 21. Nov. 2022 (CET)
- Wer sind denn diese „anderen“? Solange du nicht Autor, Titel, Seitenzahl nennst, sind das nur wohlfeile Behauptungen. --Φ (Diskussion) 20:38, 21. Nov. 2022 (CET)
- Es gibt unter den Politikwissenschaftlern mehrere Ansichten, was eine Republik ausmacht. Manche meinen, schon der Ausschluss der monarchischen Staatsform mache eine Republik aus. Das ist der (juristische) Formalbegriff, der es zulässt, auch Diktaturen wie den NS-Staat als Republik einzuordnen. Andere dagegen, die stärker realitätsorientiert sind, betonen die Ablehnung jedweder Allein- oder Willkürherrschaft und sehen eine begriffliche Nähe von Republik zu Demokratie und Rechtsstaat. Letzteren Begriff von "Republik" halte ich für informativer. 2001:9E8:292F:9E00:81F1:56DE:A89C:D9ED 19:48, 21. Nov. 2022 (CET)
- E. Jesse ist aber kein Jurist, sondern Politikwissenschaftler, mithin einer von denen, die Bescheid wissen sollten. --Benatrevqre …?! 18:53, 21. Nov. 2022 (CET)
- Im Gegenteil. Was keine Monarchie oder Aristokratie ist, ist noch lange keine Republik. Das wäre Staatstheorie des 18ten Jahrhunderts. Totalitäre Herrschaft und Republik schliesst sich aus. Das passt nur bei formaljuristisch argumentierenden Buchautoren zusammen. 2001:9E8:292F:9E00:81F1:56DE:A89C:D9ED 18:02, 21. Nov. 2022 (CET)
- Arendt ist wichtig, kein Zweifel, aber ich bezweifle, dass sie etwas zum Begriff Republik geschrieben hat. Im Gegensatz zu Mussolinis Italien, das formal eine Monarchie war, war das Dritte Reich keine, damit also eine Republik. Das abzustreiten ist ziemlich unsinnig. -- Perrak (Disk) 16:15, 21. Nov. 2022 (CET)
- Zum Thema NS, Terror und Staatsform empfehle ich Hannah Arendt zu lesen. Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Das ist das Minimum. 2001:9E8:2917:1B00:B547:E1A9:C430:4351 23:46, 20. Nov. 2022 (CET)
- Sehe ich auch so. --Grzeszik (Diskussion) 22:58, 20. Nov. 2022 (CET)
- Nun, nach der klassischen Zweiteilung der Staatsform in Monarchie oder Republik war es streng genommen eine Republik, so liest man es auch in einschlägigen Lehrbüchern: In einem formalen Sinne war auch das Dritte Reich eine Republik. (hier: Eckhard Jesse, Republik/Republikanismus, in: Rüdiger Voigt (Hrsg.), Handbuch Staat, Springer VS, 2018, S. 587–598, Zitat S. 595). Zur Begründung führt Jesse aus: Es gibt ebenso demokratische und diktatorische Republiken … Ich finde, daran gibt es im Prinzip nichts auszusetzen. --Benatrevqre …?! 22:52, 20. Nov. 2022 (CET)
- Geradezu hanebüchen, den NS-Staat als "Republik" zu charakterisieren. Der NS-Staat funktionierte nach dem Führerprinzip. Führerstaat] wird dazu gesagt. Euch kann man wirklich nicht alleine lassen, jetzt wird schon die braune Vergangenheit geschönt. --Benutzer:2001:9E8:2917:1B00:B547:E1A9:C430:4351 22:39, 20. Nov. 2022 (CET)
- Die Vorgehensweise, wir hier Grzeszik agiert, ist natürlich zu verurteilen, da zunächst mit unitarischer Republik ungeeigneter Begriff eingebracht wurde. Da der Begriff Einheitsstaat in diesem Fall gut belegt ist, würde ich es nun so belassen. Im Wiederholungsfall würde ich allerdings ebenso zur VM schreiten bzw. sie unterstützen. --Benatrevqre …?! 21:20, 20. Nov. 2022 (CET)
- Hmrpff. Bitte künftig erst Literatur recherchieren, dann Änderungen vornehmen. Und Edit War bitte ganz bleiben lassen. Benutzer:Benatrevqre, was meinst du zu der Änderung? --Φ (Diskussion) 20:36, 20. Nov. 2022 (CET)
- Erst per Edit War vollendete Tatsachen schaffen und dann diskutieren wollen: Grzeszik, so läuft das nicht. Du machst deinen Edit jetzt bitte rückgängig, danach (!) können wir gerne diskutieren. Die Alternative wäre, dass ich mir via Vandalismusmeldung administrative Hilfe hole. Dann wirst entweder du gesperrt oder der Artikel. Was ist dir lieber? --Φ (Diskussion) 19:44, 20. Nov. 2022 (CET)
<entfernt nach VM --Itti 20:46, 22. Nov. 2022 (CET)>
- Ich gebe der IP an dieser Stelle insofern Recht, als ein allzu formalistischer Republik-Begriff validen aktuell vertretenen Forschungsmeinungen entsprechend nicht das Maß aller Dinge sein muss. --Grzeszik (Diskussion) 20:40, 22. Nov. 2022 (CET)
- Welche valide aktuell vertretene Forschungsmeinungen meinst du? Autor, Titel, Seitenzahl bitte. --Φ (Diskussion) 20:42, 22. Nov. 2022 (CET)
- Martin Morlok, Lothar Michael: Staatsorganisationsrecht, 4. Aufl., Baden-Baden 2019, S. 153, Rn. 311: „Über die bloße Negation der Monarchie hinaus werden dem Begriff der Republik aber weiter greifende Bedeutungsdimensionen zugeschrieben: In weit zurückreichender Tradition beschreibt die Republik den Gegensatz zum Obrigkeitsstaat und zur Diktatur, ihr wird nicht nur der Sinn „nichtmonarchisch“, sondern auch „freiheitlich“ und „antidiktatorisch“ zugeschrieben. Historisch werden dem Begriff der Republik Gehalte zugeordnet, die wir gegenwärtig eher im Demokratie und im Rechtsstaatsprinzip verorten. […] Während sich für die formalistische Auffassung und Reduzierung des Begriffs keinerlei Begründung finden lässt, ergeben sich bei Betrachtung der Begriffsgeschichte durchausArgumente aus der Traditionslinie der Republik für eine auch inhaltliche Aufladung des Begriffs.“--Grzeszik (Diskussion) 21:20, 22. Nov. 2022 (CET)
- Das ist eine. --Φ (Diskussion) 21:21, 22. Nov. 2022 (CET)
- Wie viele willst du denn ...? --Grzeszik (Diskussion) 21:23, 22. Nov. 2022 (CET)
- Du schriebst von validen aktuell vertretenen Forschungsmeinungen. Das ist Plural. Da dachte ich, du würdest mehrere kennen und nicht nur eine. --Φ (Diskussion) 21:30, 22. Nov. 2022 (CET)
- Lass die alberne Wortakrobatik mal schön bleiben. Also, wie viele willst du? --Grzeszik (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2022 (CET)
- Du schriebst von mehreren, lieferst nur eine und wirst dann persönlich. Was glaubst du, wie das auf Dritte wirkt?
- Wie viele kannst du denn anbieten? --Φ (Diskussion) 21:41, 22. Nov. 2022 (CET)
- Ich bin dir keinerlei Rechenschaft schuldig. Entweder wirst du hier konstruktiv, oder wir lassen es eben. Punkt. --Grzeszik (Diskussion) 21:43, 22. Nov. 2022 (CET)
- OK, dann lassen wirs. Es bleibt so, wie es (richtig) im Artikel steht. Ist ohnehin Zeit, zu Bett zu gehen. Gute Nacht. --Φ (Diskussion) 21:45, 22. Nov. 2022 (CET)
- +1 zu Phi. --Benatrevqre …?! 21:58, 22. Nov. 2022 (CET)
- Da geht aber jemand früh schlummern ... Nachtlektüre: Nohlen / Schultze (Hgg.): Republik, in: Lexikon der Politikwissenschaft. Theorien, Methoden, Begriffe, Band 2: N–Z, München 2005, S. 865: „[…] Republik kann die Bedeutung der Volkssouveränität in den Vordergrund stellen und die Notwendigkeit von Partizipation […] betonen.“--Grzeszik (Diskussion) 22:04, 22. Nov. 2022 (CET)
- OK, dann lassen wirs. Es bleibt so, wie es (richtig) im Artikel steht. Ist ohnehin Zeit, zu Bett zu gehen. Gute Nacht. --Φ (Diskussion) 21:45, 22. Nov. 2022 (CET)
- Ich bin dir keinerlei Rechenschaft schuldig. Entweder wirst du hier konstruktiv, oder wir lassen es eben. Punkt. --Grzeszik (Diskussion) 21:43, 22. Nov. 2022 (CET)
- Lass die alberne Wortakrobatik mal schön bleiben. Also, wie viele willst du? --Grzeszik (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2022 (CET)
- Du schriebst von validen aktuell vertretenen Forschungsmeinungen. Das ist Plural. Da dachte ich, du würdest mehrere kennen und nicht nur eine. --Φ (Diskussion) 21:30, 22. Nov. 2022 (CET)
- Wie viele willst du denn ...? --Grzeszik (Diskussion) 21:23, 22. Nov. 2022 (CET)
- Das ist eine. --Φ (Diskussion) 21:21, 22. Nov. 2022 (CET)
- Martin Morlok, Lothar Michael: Staatsorganisationsrecht, 4. Aufl., Baden-Baden 2019, S. 153, Rn. 311: „Über die bloße Negation der Monarchie hinaus werden dem Begriff der Republik aber weiter greifende Bedeutungsdimensionen zugeschrieben: In weit zurückreichender Tradition beschreibt die Republik den Gegensatz zum Obrigkeitsstaat und zur Diktatur, ihr wird nicht nur der Sinn „nichtmonarchisch“, sondern auch „freiheitlich“ und „antidiktatorisch“ zugeschrieben. Historisch werden dem Begriff der Republik Gehalte zugeordnet, die wir gegenwärtig eher im Demokratie und im Rechtsstaatsprinzip verorten. […] Während sich für die formalistische Auffassung und Reduzierung des Begriffs keinerlei Begründung finden lässt, ergeben sich bei Betrachtung der Begriffsgeschichte durchausArgumente aus der Traditionslinie der Republik für eine auch inhaltliche Aufladung des Begriffs.“--Grzeszik (Diskussion) 21:20, 22. Nov. 2022 (CET)
- Welche valide aktuell vertretene Forschungsmeinungen meinst du? Autor, Titel, Seitenzahl bitte. --Φ (Diskussion) 20:42, 22. Nov. 2022 (CET)
- Ich gebe der IP an dieser Stelle insofern Recht, als ein allzu formalistischer Republik-Begriff validen aktuell vertretenen Forschungsmeinungen entsprechend nicht das Maß aller Dinge sein muss. --Grzeszik (Diskussion) 20:40, 22. Nov. 2022 (CET)
