Diskussion:Heterosexismus/Archiv/2

Ursache der Homophobie

Auch wenn Homophobie kein rein religiöses Problem ist kann man doch sagen, dass die praktische Homophobie hauptsächlich von Anhängern der monotheistischen Religionen ausgehen. Dubiose Rechtsradikale spielen da eher eine untergeordnete Rolle. Gerade die Weltreligionen machen Homophobie bis zum heutigen Tag hoffähig.

Das sollte meiner Meinung nach in einem Artikel über Homophobie schon Erwähnung finden. (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 04:57, 3. Jul 2006 (CEST) stammt von FranknBeiträge) Nachtrag [i].

(1) Am Ende vom zweiten Absatz im Artikel wurde bisher auf Sexualethik verwiesen, „und beide Aspekte werden auch vom Wandel in der Sexualethik beeinflusst“, das habe ich jetzt mit „(siehe auch Homosexualität und Religion)“ ergänzt. (2) Der Abschnitt Heterosexismus#Ursachen ended schon mit „Insbesondere religiöse Überzeugungen führen oft zu heterosexistischen bzw. homophobischen Ansichten und Verhalten“. Ich glaube, dass dieser Aspekt nun ausreichend „Erwähnung findet“. 3 Ich hoffe die Umbenennung von diesem Diskussionsabschnitt zu „Ursache der Homophobie“ ist ok, einerseits um eine um Verwechslung mit Quellenangaben zu vermeiden, und andererseits um zum Artikelabschnitt „Ursachen“ zu passen. -- ParaDox 06:52, 3. Jul 2006 (CEST)

HALLO!WIR BRAUCHEN DRINGEND IHRE HILFE!!!

RUSSISCHE WIKIPEDIA - Wir haben ein sehr grosses Problem mit dem Artikel "Homophobie" ("Gomofobija" [1])!Der Artikel "Heterosexismus" wurde gar schon gelöscht!Die Anhanger von sexuellen Minderheiten werden blockiert und BESCHIMPFT!Manche Benutzer stellen auf ihren Seiten faschistisches Symbolik und Slogans!Die Situation ist einfach katastrophal!!!Es ist nicht unbekannt, dass vor dem Jahr 1991 gab's bei uns das Verfolgungsgesetz, das in dem Fall von festgestellter Homosexuellen Orientierung verwendet wurde.5 Jahre Haft wegen den Coming out oder falls du erwischt wirst!!!Viele Leute, besonders unter Intelligenz, sagen oft, dass Homosexuelle ermordet werden müssen!Wir erzählen das alles, weil wir so nicht mehr leben können!Wir wissen nicht an wen wir uns wenden können!Wer kann uns helfen?!Alle, die an der Seite von Homosexuellen sind , werden sofort als Pederasten bezeichnet!MAN SPRICHT ÜBER DAS PROPAGANDA DES HOMOSEXUALITÄT!!!!Es wurde inzwischen "als Reaktion" sogar der Artikel "Gay-Aktivismus" geschrieben!!! HELFEN SIE UNS, BITTE!!!!!!!!!! (Sie können dem Benutzer FM (hier in dieser Wikipedia: Uuu87) aus WIKIPEDIA-RUSSIA schreiben, ODER NEHMEN SIE TEIL AN DER DISKUSSIONSSEITE IN DEM ARTIKEL "GOMOFOBIJA"/ru:Гомофобия.Jede Hilfe zählt!!!) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Uuu87 (DiskussionBeiträge) Franz (Fg68at) 13:13, 7. Jul 2006 (CEST))

Grundsatzdiskussionen über die Anerkennung von sexuellen Minderheiten in Russland sind hier m.E. fehl am Platz. --Zeithase 03:11, 7. Jul 2006 (CEST)
Interwiki-Hilferufe zum selben Thema finde ich OK. --Franz (Fg68at) 13:06, 7. Jul 2006 (CEST)
Sehe ich ja auch so, aber das könnte man vielleicht irgendwo zentral regeln, damit auch wirklich viele Leute darauf aufmerksam gemacht werden. Oder? --13:33, 7. Jul 2006 (CEST)

Was meinen Sie damit? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Uuu87 (DiskussionBeiträge) Franz (Fg68at) 13:13, 7. Jul 2006 (CEST))

Steht ganz oben am Anfang der Diskussionsseite. --Grüße, Zeithase 03:22, 7. Jul 2006 (CEST)

Wir haben schon inzwischen sogar polnische Statistik verwendet (polnische Artikel in Wikipedia über die Situation von Schwulen und Lesben in Russland: "Sytuacja homoseksualistów w Rosji" , da haben die gesagt, dass sie "polnisch nicht verstehen können(Quatsch und Unsinn!!!!!)" und "woher stammen diese Angaben?(da gibt's eine Tabelle mit den Unfragen, aber leider ohne Quellenangaben.Und da gibt's solche Tabellen fast über jedes Land.Ich hab schon dort bei Quellen nachgefragt, hab aber keinen Antwort bekommen)".Kann hier jemand in dieser Scheissdiskussion teolnehmen.Nur so geht das, leider....

Bitte was? Könntes Du/Könnten Sie bitte halbwegs verständlich klarmachen um was es geht? --Richard Abendroth 03:32, 7. Jul 2006 (CEST)

Um die katasrophale Lage in russische Wikipedia.Jemand muss uns doch helfen!!Deutschland ist doch ein Rechtsstaat!!Kann die Verwaltung von deutscher und englischer Wikipedia diesen Amoklauf stoppen?Wie können wir Jimmy Donal direkt erreichen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Uuu87 (DiskussionBeiträge) Franz (Fg68at) 13:13, 7. Jul 2006 (CEST))

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Jimbo--Richard Abendroth 03:41, 7. Jul 2006 (CEST)

WIR HOFFEN AUF JEDE HILFE VON DEN BENUTZERN VON DEUTSCHER WIKIPEDIA.SIE KÖNNEN AUCH AUF ENGLISCH DISSKUTIEREN.DANKE! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Uuu87 (DiskussionBeiträge) Franz (Fg68at) 13:13, 7. Jul 2006 (CEST))

Babelfish-Übersetzung der Diskussion auf Englisch: [2]

--Franz (Fg68at) 13:13, 7. Jul 2006 (CEST)

Schritte zu mehr Neutralität

Der Artikel beschreibt derzeit ausschließlich eine pro-homosexuelle Sichtweise. Als heterosexueller Nihilist, dem es egal ist wer mit wem (oder was) poppt, solange man nicht mit Gesellschaftsnormengelaber totgeschlagen wird, stelle ich hier die drei Baustellen vor, an denen ich in der Woche arbeiten werde und andere eingeladen sind mit zuarbeiten.


1. Definition: Die beiden vorgestellten Begriffe sind entstanden und werden noch größtenteils gebraucht als Kampfbegriffe der homosexuellen Szene, die in bewusster Parallelisierung zu "Rassismus" und "Xenophobie" gebildet wurden um deren Konnotationen für den Bereich Homosexualität zu übernehmen. Diese Metadefiniton fehlt vollkommen, derzeit steht nur die Denotation da. Außerdem wird im Artikel der zweideutige Begriff Homophobie nicht streng gespalten. Während die eigentlich Homophobie die psychiatrische Krankheit ist, handelt der ganze Artikel über Homophobie im Fußball über vermeintliche Diskriminierungen von Homosexuellen, also der -phobie im nicht-wissenschaftlichen, sonder umgangssprachlichen Sinn.

2. Mythen und Wahrheit: oder Vorurteile und Argumente wie das beliebte Propagandamittel hier bezeichnet wird, ist inahltlich soweit ich es überprüfen kann richtig, aber in seiner Form als Tabelle ungeschickt gewählt: Denn wie die Argumente ja zeigen, ist an fast allen Vorurteilen ja was dran, wenn auch nicht so stereotyp dargestellt. Es sind also größtenteils jeweils die "Karikaturen" tatsächlichen homosexuellen Verhaltens den realen "Bildern" gegenübergestellt, geschickter ist es alle Eigenschaften in einen Fließtext aufzuzählen. Auch kann man über den letzte Punkt streiten, 5% sind verschwindend gering. Ich bin Linkshänder und es gibt 10%, und trotzdem gibt es kaum angepasstes Zeug.

3. Homophobie im Profifußball: Der Artikel gibt die Pressartikel die ich selber gelesen habe wieder, insofern kann man da keinen Vorwurf ansetzen. Trotzdem fehlt meiner Meinung nach die innere Stimmigkeit, die leider nirgendwo kommentiert wurde: Woher "wissen" die Interviewten, dass ein Outing solche negativen Folgen haben würde, ohne Präzedenzfall? Die genannten Beispiele aus England und Heinz bonn legen nahe, dass ein Outing, beziehungsweise Homophobie die Ursache für Alkoholismus und Suizid waren. Tatsächlich hat sich aber keiner der Spieler geoutet, und die Probleme lassen sich aus dem im Internet vorfindbaren Material auch nicht aus der Homosexualität herleiten. Wäre der Druck auf einen Spieler auch wirklich sooooo riesig? Ich bin über einen Link aus dem Fußballartikel hierhergekommen, und ich glaube als Fußballfan nicht daran, dass ein homosexueller Spieler größere Probleme mit einem Outing bekäme, solange der "Ehegatte" nicht auch im Fußballgeschäft aktiv ist (Klüngel!). Am Ende zählt doch nur der Erfolg, und ob die gegnerischen Fans nun "schwule Sau" oder "Chappi in den Napf" rufen, sollte bei den Gehältern doch egal sein. Mir kam schon damals die Artikelserie vor wie die Suche der Formel 1 nach einem chinesischen Fahrer: kein Interesse am sportlichen, lediglich eine Suche nach einem Zugpferd um neue (schwule) Märkte zu öffnen. Da dies aber bisher nie so in den Medien besprochen wurde (so wie es auch schien, dass die Thematik sich dann doch schnell verblasst hat), wären Ideen und Meinungen zu diesem Thema von Hetero-, Bi-, Homo-, Pädo-, Geronto- und Zoosexuellen hilfreich.

--Antiphon 01:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Eine „pro-homosexuelle Sichtweise“, wie von Antiphon behauptet, habe ich in dem Artikel nicht feststellen können. Nirgendwo fand ich Äußerungen, die auf die Meinung hingedeutet hätten, dass Homosexualität der Heterosexualität in irgendeiner Hinsicht überlegen wäre.
Dass bestimmte Verhaltensweisen gegenüber Homosexuellen kritisiert werden, hat mit einer „pro-homosexuellen Sichtweise“ nichts zu tun. Ich bin doch auch keine Pro-Islamistin, wenn ich die Meinung vertrete, dass Islamisten weder verprügelt noch angepöbelt werden sollten. -- Irene1949 19:08, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe schon diese Tendenzen, zum einen wird die Herkunft des Begriffes aus der Homosexuellenszene nicht erwähnt, auch nicht die Verwendung als Kampfbegriff (da du das Beispiel Islam gebracht hast, Islamophobie wird ja auch oft von Islamisten gebraucht um andere mundtot zu machen), und zum anderen glaube ich, Irene, hast du übersehen, dass es nicht nur um Verbote und Gesetze geht, sondern vor allem auch um ein "Image". Der ganze Abschnitt Vorurteile beschäftigt sich nur damit, und wie ich gezeigt habe eigentlich fast irreführend. Und bei aller Kritik: Ich habe geschrieben "für mehr Neutralität, es ist ja schon vieles Neutral, aber die Nuancen, die ich oben aufgeführt habe, sind nun mal objektiv gesehen nicht mehr neutral, zwar leicht, aber auch der Ton macht die Musik. Wenn ich statt den einfachen Satz "Homophobe übertreiben mit Homosexuellen verbundene Klischees aufs äußerste", mit einer schönen, im Stile von "falsch-wahr" gehaltenen Tabelle erstelle, dann werden falsche Konnotationen heraufbeschworen, berechtigte Kritik an Homosexuellen (die es natürlich im gleichem Maße an andersexuellen gibt, das gehört aber in einen anderen Artikel) wird über solche Stilmittel als mundtot und unmodern stilistiert. Meine Änderungen zielen darauf ab, die "Moralkeule" im Text zu entfernen, und ich habe die drei Punkte gezeigt, wie es gehen könnte. 1. Durch den Hinweis, das es eine Fremdbezeichnung ist, die als Kampfbegriff verwendet wird. 2. Durch die Formulierung des Tabelleninhaltes als einen Satz. 3. Durch eine (leicht) kritischere Übernahme des Fußballsartikels (der zudem dringend Gesellschaft bräuchte). --Antiphon 13:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Was will uns der Author sagen?--Nemissimo ¿⇔? 13:19, 28. Aug 2006 (CEST)
Weiß auch nicht so recht was er will.
Homophobie als psychiatrisch behandelte Krankheit ist mir nicht bekannt. Könnte man vielleicht einführen. ;-) Unwissenschaftlich und umgangssprachlich ist aber nicht, nur gehört es eher in den Fachbereich Soziologie/Psychologie.
Der Begriff stammte von einem Hetero, der Sympathien für Lesben und Schwule hatte und die waren froh, dass sie ein Wort für die immer wieder gespührte Abneigung hatten.
Bei Tabelle -> Text hätte ich gerne zuerst ein Textbeispiel wie er das besser bringen will. Mir gefällt die Tabelle. Die Linkshänder erheben sich auch langsam, vor allem ist die Indiustrie im Produkdesign gefragt, dass sie nicht alles ergonomisch für Rechtshänder konstruiert. Aber ihnen wird keine Abneigung mehr entgegengebracht. Ich bin beides. Der Unterschied im Gefühl ist nicht zu vergleichen. Weil ich Linkshänder bin ist noch nie jemand in der Großraumdusche auf Abstand gegangen oder hat mich einfach gewarnt die Finger von den anderen Kameraden zu lassen (2 Erlebnisse).
Bei Fshnu ließ auch den Artikel dazu. Er war auch entlassen worden, als er sich outete. Selbstmord hat er erst nach dem fall in Amerika begangen. Und also ohne weiteren Präzedenzfall streitest Du ab, dass es ein geouteter Schwuler schwer haben wird? Nicht nur bei den Gegenern, sondern auch in der eienen Mannschafft und bei den eigenen Fans? Nur ein Marketingzugpferd? Kann ich nicht darin sehen wenn ich mir anschaue woher das Thema kommt und von wem es angesprochen wird. Deshalb ist es auch nie so in den Medien besprochen worden. Und die Thematik kommt klarerweise in Wellen. Aber koplett verblasst sie nicht. Abseits der Presse passiert so einiges. (Fanclubs, Politiker, Gesprächsrunden, etc.)
--Franz (Fg68at) 19:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Einleitung des Artikels

Ich habe die Einleitungsabsätze etwas umstrukturiert, zumal ein Satz grammatisch ziemlich unorthodox war. Ich hoffe, ihr seid einverstanden und der Sinn bleibt erhalten. --88.73.58.226 01:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt: Abgrenzung Heterosexismus und Homophobie

Es ist anzumerken, dass sich diese Verwendung des Begriffs einer "Phobie" anders als die übliche darstellt. (Siehe "Phobie") Die Behauptung einer direkten Ableitung aggressiver Haltungen oder Handlungen aus einer bestehenden Phobie stellt eine Hypothese dar und ist in dieser Form missverständlich, da sie eine aggressive Verhaltenstendenz aufgrund einer "Phobie" unterstellt. Phobien führen klinisch jedoch zu Vermeidungsreaktionen. Es ist auch sprachlogisch fragwürdig, Aggressivität mit Ängstlichkeit in dieser Form zu konvergieren. Es handelt sich hier um eine Vermischung an sich zu trennender Begriffe aufgrund einer bestimmten psychoanalytischen Annahme.
(BeitragsQuelle)
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:35, 15. Sep 2006 (CEST) stammt von 145.254.68.112Beiträge) Nachtrag [i].

Ich habe deine Anregungen in den Abschnitt "Abgrenzung ..." eingebaut (es stand auch schon was dazu im Ursachen-Abschnitt, das habe ich in den Abgrenzungs-Abschnitt verschoben). --Peter F. H. 20:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Begriffserklärung

Ich bin mir nicht sicher ob ich den Abschnitt nicht etwas falsch interpretiere, aber ist es nicht etwas komisch den Begriff Homophobie mit Homophobisch zu erklären? --84.165.146.29 12:26, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich nehme an, du meinst folgenden 3. Absatz der in Einleitung: „Homophobie bezeichnet eine soziale, gegen Lesben und Schwule gerichtete homophobische Aversion bzw. Feindseligkeit. Der Begriff Phobie wird im umgangssprachlichen Sinne auch für Abneigungen aller Art gebraucht“. Bin kein Sprachexperte oder so, aber statt homophobische wäre m.E auch homophobe denkbar. In Verbindung mit dem ersten Satz des Artikels betrachtet, sehe ich nicht was daran komisch ist, aber Verbesserungsvorschläge fänd ich gut. -- ParaDox 13:10, 19. Sep 2006 (CEST)
Ich meine das man einen Begriff nicht durch eine Abstammung des selben Begriffs erklären sollte z.B. Angstreaktion: bedeutet eine ängstliche Reaktion... Ich will mal hoffen, dass dieses Beispiel die Idee verdeutlicht.

Neutralität des Artikels

schwach neutral (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 16:09, 14. Jul 2006 (CEST) stammt von 84.176.201.205Beiträge) Nachtrag [i].

Ist die Bewertung motiviert worden von A + B ? -- ParaDox 19:15, 14. Jul 2006 (CEST)
  • Was unbedingt bezüglich Neutralität gesagt gehört ist, dass der Ausdruck in der Schwulenkultur entstanden ist.
    Irmgard 23:31, 20. Sep 2006 (CEST)
Den Ausdruck hat wahrscheinlich George Weinberg (amerikanischer Pychologe, übrigens heterosexuell) 1969 geprägt. Das geschah tatsächlich in Kontakt mit Schwulengruppen – dies spricht aber nicht gegen den Begriff. Begriffe wie z. B. Rassismus wurden auch aufgrund der Erfahrungen von Schwarzen geprägt, was Kontakt mit ihnen einschließt. --Peter F. H. 21:11, 24. Sep 2006 (CEST)
Es spricht nicht gegen den Begriff, aber es hilft ihn einzuordnen. Es ist ein ziemlicher Unterschied ob ein Begriff von psychiatrischen Diagnosen her kommt (analog zu Depression) oder aus dem Umfeld einer Auseinandersetzung (analog zu Rassismus). Gerade bei diesem Ausdruck ist dieser Unterschied wesentlich, weil er wie eine Diagnose klingt. Irmgard 23:25, 24. Sep 2006 (CEST)
Also ich sehe das so: Homophobie ist keine medizinische Diagnose, sondern eine soziale Diagnose (~ "Unterscheidung") So wie der Rassismus dies ist. --Franz (Fg68at) 17:22, 25. Sep 2006 (CEST)
  • Ebenfalls gehört der Ursachen-Absatz bezüglich NPOV präzisiert - besser "Udo Rauchfleisch" als "die Tiefenpsychologie".
    Irmgard 23:31, 20. Sep 2006 (CEST)
Rauchfleisch fasst hier Thesen und Erkennntnisse der Tiefenpsychologie zusammen. Es handelt sich nicht einfach um Herrn Rauchfleischs persönliche Sichtweise. --Peter F. H. 20:21, 24. Sep 2006 (CEST)
  • Bezüglich Ausprägung möchte ich auch ein Fragezeichen setzen: ist jedes Vorurteil gegenüber Homosexualität schon Homophobie bzw Heterosexismus inkl. aller tiefenpsychologischen Ursachen? Das führt dann zu absurden "Ferndiagnosen" wie "Paulus ist homophob" oder gar "Paulus ist ein Homosexueller, der seine Neigung unterdrückt".
    Irmgard 23:31, 20. Sep 2006 (CEST)
Du hast Recht: Bei Vorurteilen und Ablehnung von Homosexualität sind nicht immer alle tiefenpsychologischen Ursachen beteiligt. --Peter F. H. 20:21, 24. Sep 2006 (CEST)
  • Sollte man da nicht deutlich sagen, dass der Ausdruck von der Schwulenszene oft bals Pauschalurteil und Diskussionsstopper verwendet wird?
Irmgard 23:31, 20. Sep 2006 (CEST)
Vielleicht ist der Vorwurf, die Schwulen würden bei jeder Diskriminierung mit der Homophobie-Keule kommen, ein Diskussionsstopper? --Peter F. H. 20:21, 24. Sep 2006 (CEST)
Für meine Behauptung gibt es Aussagen aus dem Umfeld der APA - von daher wären sie schon erwähnenswert. Irmgard 23:21, 24. Sep 2006 (CEST)

Skinheads?

Ich nehme mal an, es sind (wieder einmal) Rechtsradikale/-extremisten und/oder Neonazis gemeint? Bezieht sich auf den kurzen Abschnitt unter "Ursachen". --Gabbahead. 03:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Sorry, ich habe das korrgiert. In der Untersuchung ging es nur um rechtsextreme Skinheads – natürlich bilden Skinheads eine sehr heterogene "Gruppe". --Peter F. H. (vormals Philipp T.) 08:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Kein Thema ;-) --Gabbahead. 15:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Mal ehrlich, sind die meisten *nicht-Neo-Nazi* SH's (ich weiß ja, dass es blöd klingt, aber diejenigen aus den Skinhead-Subkulturen, die nicht zur neoNazis angehören, bzw. diese Bekämpfen (SHARP, RASH usw.)) nicht auch ziemlich homophob? Ich gebe zu, man könne nicht generalisieren, aber diejenigen, die ich persönlich kenne sind meistens auch ziemlich Schwul-feindlich, bzw. Heterosexisten. Es gibt bestimmt Ausnahmen, aber diese Subkultur ist meiner Ansicht nach durchaus sexistisch und homophob.--84.163.95.95 03:08, 24. Okt. 2006 (CEST)
Es gibt auch eine schwule SH-Szene. --Franz (Fg68at) 11:59, 24. Okt. 2006 (CEST)
Stimmt, aber die ist nun wirklich klein und von dem Rest verachtet. Meistens.--84.163.105.123 14:36, 24. Okt. 2006 (CEST)
Naja, sooo klein auch wieder nicht. Und weil es sie überhaupt gibt und es auch andere Nicht-homophobe Skins gibt, kann man nicht generalisieren und sagen alle Skinheads sind homophob. Verstanden? --Franz (Fg68at) 17:21, 24. Okt. 2006 (CEST)

Studie Bochow aus Berlin

Anzumerken bleibt, dass dieses Studie bereits 15 Jahre alt ist, und wohl kaum die heutige Lage in Deutschland wiedergibt. Seit Anfang der 90er hat sich die Lage mit der Einführung der Lebenspartnerschaft, dem Sichtbarwerden von homosexuellen Menschen in Privatfernsehen (siehe Alfred Biolek, Hape Kerkeling, Hella von Sinnen, usw.) Internet und in der Politik (siehe Ole von Beust, Klaus Wowereit, Guido Westerwelle,...) gewaltig zum Positiven verändert. Entscheidungen der Gerichte (siehe Bundesverfassungsgericht zur Verfassungsmäßigkeit der Homo-Ehe) und die Veränderungen in den offiziellen Haltungen der Parteien (siehe bei den Sozialdemokraten, bei der FDP bis in die Reihen der CDU, siehe Hamburger/Bremer/Berliner CDU-Fraktion) haben zu einem wesentlich besseren Gesellschaftsklima und dem Zurückdrängen von Homophobie in der deutschen Gesellschaft geführt. Daher dürfte die genannte Studie veraltet sein.GLGerman 17:27, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich finde es aber gut, dass du die Studie von 1993 trotzdem im Artikel gelassen hast, denn Bochow zitiert sie in dem Dokument von 2004 immer noch und schreibt: "Das hohe Ausmaß an Akzeptanz und sozialer Sichtbarkeit, wie sie die Daten von 1999 dokumentieren, muß allerdings relativiert werden, da sich überdurchschnittlich viele jüngere Mittelschichtsmänner aus großstädtischen Ballungsräumen an den Befragungen beteiligen (Bochow 2001a)." Aktuellere Forschungsergebnisse sollten wir aber suchen. --Peter F. H. 22:18, 7. Dez. 2006 (CET)