Dieser Artikel war am 3. Oktober 2010 der Artikel des Tages.

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Archiv

bis 2011 2012 bis 2020 ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland&diff=next&oldid=225586836

Alle Städte, mit Ausnahme der Stadtstaaten Berlin und Hamburg, sind Gemeinden. Es ist deshalb vernünftig und vermeidet eine Verwirrung des Lesers, bei der Erörterung der Selbstverwaltungsrechte der Kommunen diese als Gemeinden und nicht als Städte und Gemeinden anzusprechen, wie Benatrevqre es fordert. Daraus, dass „manche Gemeinden aufgrund ihrer Größe keine Städte sind“, ergibt sich nichts anderes. Im Gegenteil. Entscheidend ist nur, dass Städte (außer Hamburg und Berlin) unabhängig von ihrer Größe immer Gemeinden sind. --Vsop (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wie kommst du darauf, dass Hamburg und Berlin keine Gemeinden sind? --Martino vero (Diskussion)

Hat keiner behauptet. Es sind aber v.a. auch Stadtstaaten. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Satz war und ist richtig so, wie er formuliert ist, eine Verwirrung des Lesers vermag ich darin keine zu erkennen. Die Fachliteratur schreibt es als Orientierungshilfe ebenso. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Statt einer sachlichen Begründung nur der übliche Verweis auf „die Fachliteratur“ ohne konkrete WP:Belege. Welche „Orientierungshilfe“ könnte darin liegen, aus den „Gemeinden“ des Art. 28 GG Städte und Gemeinden zu machen? --Vsop (Diskussion) 14:23, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es wird nichts „gemacht“, es stand schon vorher dort. Ein Blick in die einschlägige Literatur sollte genügen, um zu erkennen, dass die aktuelle Formulierung korrekt ist und demnach auch unter Berücksichtigung von WP:KORR nicht verändert werden braucht:

• [1]
• [2]
• [3]

Ferner differenziert der Artikel Stadtrecht zwischen Städten und Gemeinden und verweist dabei auf die Rechtslage in bestimmten Ländern. Auch müsste, deiner Argumentation folgend, sonst Stadt eine Weiterleitung auf Gemeinde sein, ist es aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, im Grundgesetz stand noch nie „Städte und Gemeinden“; das hat die WP, wie auch andere Literatur, falsch übernommen. Die Städte (im kommunalrechtlichen Sinn) sind eine Teilmenge der Gemeinden, wie in Stadtrecht #Heutige Rechtslage in einzelnen Bundesländern klar gezeigt wird. Die Verbindung mit der Konjunktion und ist also unlogisch und damit falsch. Dass auch andere es falsch machen, sollte für uns kein Grund sein, es ebenso falsch zu machen, wenn wir es auch besser können. Im Zweifelsfall sollte jedenfalls die Sprache des Grundgesetzes als Leitlinie dienen. Durch diesen auch in Rundfunk und Presse häufig gemachten Fehler sind bereits viele jüngere Menschen der Meinung, Städte seien keine Gemeinden. Dafür trägt auch die Wikipedia eine Mitverantwortung, indem sie durch ihren Sprachgebrauch diese irrtümliche Annahme zu bestätigen scheint.

Das Argument, dass Stadt sonst eine Weiterleitung auf Gemeinde sein müsste, geht daneben. Erstens hat Stadt neben der kommunalrechtlichen Bedeutung (als Gemeinde eines bestimmten Typs) auch eine geographische Bedeutung (als Siedlung eines bestimmten Typs und Antonym zu Dorf); zweitens sind auch im kommunalrechtlichen Sinn Stadt und Gemeinde keine Synonyme, da die Mengen nicht gleich, sondern das eine eine Teilmenge des anderen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:21, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es besteht keine Notwendigkeit, sklavisch am Wortlaut des GG zu hängen, wenn dies die einschlägige Sekundärliteratur nicht tut. Nach unseren Regularien ist letztere maßgebend. Wir sollten zudem sehr vorsichtig sein mit solchen m.E. völlig unbegründeten Aussagen wie, dass die Fachliteratur es „falsch übernommen“ hätte. Das glaube ich nicht. Von einer unlogischen Konjunktion kann mithin auch nicht die Rede sein. Bitte hier nicht päpstlicher als der Papst sein! Die Formulierung „Städte und Gemeinden“ ist gängig und sehr, ja wirklich sehr weit verbreitet. Dass wir als WP-Autoren dies bekritteln müssten, erscheint daher nicht nur abseitig, sondern entbehrt zudem einer Grundlage. Der entscheidende Satz im Text unterstreicht, dass seine Aussage sich auf größere Gemeinden, also wörtlich Städte, wie auch auf kleinere Gemeinden bezieht, deshalb ist er richtig so. Es gibt daher auch den Begriff des Städte- und Gemeindetages oder den Städte- und Gemeindebund (DStGB), bei dem auch keiner auf die Idee käme, sein Zweck, die „Interessen der deutschen Städte und Gemeinden zu vertreten“(sic!), wäre falsch. Schließlich ist auch diese pauschale Annahme unzutreffend, wenn selbst in offiziellen Dokumenten davon geschrieben, also diese Wortkomposition im gleichen Zusammenhang verwendet wird. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 24. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich finde die Kritik von @Vsop vielleicht durchaus berechtigt.

Nehmen wir einmal die These (bereinigt) als Ausgangspunkt für unsere Überlegungen:

"Die Formulierung 'Städte und Gemeinden' impliziert durch die verwendete Konjunktion 'und', dass 'Städte' und 'Gemeinden' unterschiedliche Dinge oder Konzepte darstellen."

...soweit es sich mir erschließt, ist diese These wahr, denn die Konjunktion "und" verwenden wir grds. zur Aufzählung versch. Dinge ("das eine und das andere"), wenn wir nicht ein inklusives (?) Ergänzungswort hinzufügen ("das eine und das ähnliche andere")

Dagegen steht folgende These:

"Diese Formulierung ist trotzdem richtig, weil sie in Büchern steht und in oft verwendeter Sprache häufig vorkommt."

...diese These halte ich für nur teilweise wahr und teilweise unwahr, weil sich diese Quellen durchaus widersprechen können, also keine absolute Wahrheit darstellen müssen. Ist die Meinung von @Vsop nur deshalb unwahr, weil sie vielleicht im Vergleich zu anderen Formulierungen seltener oder gar neu ist?

Man kann noch folgende These formulieren, der ihr vielleicht zustimmen mögt:

"Man darf eine in der Umgangssprache und Fachliteratur verwendete Formulierung zumindest dann ergänzen, wenn dadurch kein Schaden am Wahrheitsgehalt der Formulierung angerichtet wird, die umgangssprachliche Formulierung weiter erkennbar ist und der Erklärungs- und Wahrheitsgehalt der Formulierung steigt (Inklusionismus)."

Die Formulierung oder "Wortkomposition" impliziert durchaus, dass Städte und Gemeinden etwas unterschiedliches sind. Ich sehe keinen Grund dazu die Formulierung unbedacht aus Literatur zu übernehmen, nur weil sie dort jemand so auf Papier gebannt hat. Wenn die Wikipedia in sich logisch und stimming sein soll, macht es durchaus logischen Sinn, wenn man konsequent auch unter ihre Definitionen subsumiert und entsprechend formuliert. Man muss auch nicht "sklavisch" am GG hängen, aber man sollte auch auf der anderen Seite bedenken, dass es durchaus eine Normenhierarchie und größere Bedeutung des GG gibt, die ihre Gründe hat. Schließlich waren die Verfasser*innen unseres GG ja auch Autor*innen und waren bestimmt nicht ungebildet. Folgt man also ihrer Formulierung, befindet man sich wohl jedenfalls nicht in schlechter Gesellschaft (...). Es mag sein, dass es in der Fachliteratur teilweise so (anders) steht, aber ich glaube nicht, dass das bedeuten sollte, dass wir Wikipedia-Autor*innen das nicht hinterfragen und zusammen sogar noch bessere Formulierungen finden dürfen. Ich finde das gilt zumindest dann, wenn wir damit dem Bedeutungsgehalt der ursprünglichen Formulierung nicht verändern, sondern nur indirekt auf die in der Umgangssprache vorgenommen wörtliche Verkürzung hinweisen. So kann können die Leser*innnen verstehen, was umgangssprachlich geschrieben und gesagt, aber auch was tatsächlich sachlich gemeint ist (was im normalen Leben also inhaltlich "dazugedacht" wird). In diesem Fall wollen unsere fachkundigen Autor*innen ja nicht sagen, dass Städte keine Gemeinden sind, sondern nur auf die historischen und rechtlichen Unterschiede/Gegebenheiten in Deutschland hinweisen, wenn ich mich nicht irre.

Wie wäre es, wenn wir die Formulierung präzisieren würden auf "Städte und (sonstige) Gemeinden"? (Ohne Unterstreichung natürlich. Diese nur zur Hervorheb. d. Änderung)

So hätten wir nur eine minimale Änderung, die auch den umgangssprachlichen Gebrauch dieser Formulierung miteinbezieht, Missverständnisse vermeidet, näher am Wortlaut oder zumindest (Inhalts-)Telos des GG ist und letztlich größtmögliche sprachliche Präzision darstellt.

Was haltet ihr von diesem Vermittlungsvorschlag? --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wozu sollte das denn besser sein? Findet sich exakt(!) diese Formulierung etwa in der einschlägigen Literatur wieder? --Benatrevqre ^…?! 15:06, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube, ich habe ziemlich genau erklärt, warum das besser sein soll.

Hier gerne noch einmal ein Aspekt im Kurzformat:

Die verwendete Formulierung im Wikipedia-Artikel gibt nicht hinreichend die gesetzliche Kategorisierung Status der Städte als Gemeinden wieder, sondern lässt durch die deplatzierte – wenn auch umgsspr. übliche – Verwendung der Konjunktion und fälschlicherweise den Eindruck entstehen, dass Städte keine Gemeinden sind. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 15:20, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, was nicht wörtlich irgendwo steht in einschlägigen Publikationen, kann schon von vornherein nicht besser sein, denn es widerstrebt WP:Q. Mich überzeugt daher deine Argumentation nicht, dass man der Schlussfolgerung, Städte seien dann keine Gemeinden, folgen müsste. Ich teile diese Annahme nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:25, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube, @Benatrevqre, dein Fehler liegt darin, das Grundgesetz nicht als Quelle oder Publikation zu sehen.

Hier wird die Rolle der Gemeinden im Rahmen von Art. 28 GG diskutiert. Maßgebliche Quelle sollte daher das GG selbst sein. Das GG unterscheidet nicht, weil es hier nicht erforderlich und auch nicht passend ist.

Der Begriff der "Stadt" und des Städterechts allgemein wird nur auf bundesstaatlicher Ebene relevant, also wenn Bundesstaaten das Recht für Gemeinden vorsehen oder nicht vorsehen, sich selbst als Stadt zu bezeichnen. Für den Grundsatz der Selbstverwaltung in Art. 28 GG ist dies zunächst nicht relevant. Das Grundgesetz adressiert ganz bewusst Bundesstaaten ("Länder") und Gemeinden getrennt, denn einige Bundesstaaten haben keine Gemeinden, weil sie bereits gewissermaßen solche darstellen (Stadt(bunders)staaten). In diesen gibt es natürlich keine weiteren Städte, weil sie selbst eine Stadt sind.

Die Formulierung ist hier also Fehl am Platz. Das „Städte und“ ist einfach obsolet. Sie wird nicht benötigt und macht den Artikel nur länger. Es handelt sich hier um keine Angelegenheit innerhalb des Landesrechtes eines Bundesstaates (wo eine solche Differenzierung vllt. sinnvoll wäre), sondern um eine solche auf Ebene des Bundesrechtes, da das verfassungsgleiche GG bundesrechtlich Wirkung entfaltet. Die Quellen, die du angeben hast, sind, soweit ich das erkennen kann, Sekundärliteratur, die vor allem Angelegenheiten in konkretem Bezug zu einzelnen Bundesländern diskutiert. Zudem sehe ich keinen Grund, die Sekundärliteratur hier der Primärquelle vorzuziehen.

Das Wort "und" ist (hier) eine nebenordnende, additive Konjunktion. Die Formulierung ist hier in der Wikipedia, so wie sie dort steht, jedenfalls ohne Beifügung eines Adjektivs missverständlich, weil sonst der Eindruck erweckt wird, dass die beiden verwendeten Begriff unterschiedliche Objekte sind, deren Bedeutungsgehalt addiert werden kann. Tatsächlich handelt es sich – und das ist ja unstreitig –, nicht um zwei Objekte, die zusammengefügt/summiert werden können, weil sie bereits eine Einheit bilden, von der der eine Begriff nur ein Teilstück (Städte) des ansonsten Ganzen (Gemeinden) darstellt. Die Wikipedia hat den Anspruch das Wissen auch so zu vermitteln, dass es für neue Leser*innen jederzeit zugänglich/verständlich ist. Folglich ist die obsolete und missverständliche Formulierung entweder zu optimieren (inklusionistische Lösung), oder aber zu löschen.

Da du dich anscheinend nicht einverstanden erklärst mit dem Vermittlungsvorschlag, bleibt dann wohl nur die Rückkehr zum alten Wortlaut, denn deine Ansicht/Formulierung ist an dieser Stelle ist ersichtlich falsch.

@BurghardRichter, @Vsop, Eure Meinung? --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 16:35, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bitte mach hier keine private Primärquellenexegese, sondern besser ist es, anhand von wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu argumentieren. Du schreibst: „Zudem sehe ich keinen Grund, die Sekundärliteratur hier der Primärquelle vorzuziehen.“ Tja, und dies ist eben ein von dir gemachter fundamentaler Fehler, weil du dich damit nicht im erforderlichen Maß an WP:Belege hältst. Ein angebliches Missverständnis ist deswegen mangels Literaturnachweis, der darauf eingeht, nicht plausibel begründet; dass es ein Verständnisproblem gäbe, ist nicht belegt dargelegt. Auch dass es zwingend einer „inklusionistischen Lösung“ bedürfe, die sich sklavisch nach dem Wortlaut des GG richten müsse, ist nicht ersichtlich. Ohne Konsens wird daher bitte nichts am Text verändert. --Benatrevqre ^…?! 16:45, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du hast aber bereits keine passende Sekundärliteratur geliefert. Die Literaturquellen, die du aufgelistet hast, betreffen die Landesperspektive. Aus der Perspektive des Bundes und des GG muss keine Unterscheidung zwischen Städten und sonstigen Gemeinden gemacht werden. Dies ist den Ländern überlassen und für die Erklärung des Regelungsgehaltes von Art. 28 GG völlig unerheblich. Wenn du für dieses Thema keine einschlägige Sekundärliteratur vorweisen kannst, ist die Primärquelle weiter maßgeblich...

Weiter erläuternd: Der wissenschaftliche Diskurs in deiner Sekundärliteratur dreht sich um die Frage, ob und wie das Wort "Gemeinden" in Art. 28 GG auf solchen Landesebenen umzusetzen ist, in denen es verschiedene Formen von Gemeinden gibt, die sich aus den länderrechtlichen Bestimmungen ergeben. Für die Erklärung der Regelung des GG ist das unerheblich. Diese Differenzierung gehört wenn dann an andere Stelle (...) --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 19:05, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich habe ich sie geliefert, du hingegen hast gar keine geliefert. Ob und inwiefern etwas "den Ländern überlassen und für die Erklärung des Regelungsgehaltes von Art. 28 GG völlig unerheblich" sein soll, ist selbst wiederum unerheblich, weil du dir diese Annahme selbst ausgedacht hast. Wie schon gesagt wurde, auf den genauen Wortlaut des Grundgesetzes kommt es nicht an; zu beachten ist hier natürlich auch die vorherigen Diskussionen zu dem Thema, wo ich übrigens durchaus reputable Sekundärliteratur bereits genannt habe. Du gehst auf meine Argumente außerdem nicht ein. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@FormerRussianRouletteChampion: Was deine Kritik an der logisch falschen Formulierung „Städte und Gemeinden“ angeht, da stimme ich weitgehend mit dir überein. Allerdings ist dein Alternativvorschlag „Städte und (sonstige) Gemeinden“ keine wirkliche Verbesserung. Die Hinzufügung eines eingeklammerten Ausdrucks dient der Erläuterung, aber ändert nicht den Sinn der Aussage; dieser ist also notwendigerweise exakt der gleiche, wie wenn man den eingeklammerten Ausdruck nicht mitliest; es bedeutet also „Städte und (sonstige) Gemeinden“ nichts anderes als „Städte und Gemeinden“. Ohne die Klammern ist die Formulierung dagegen zumindest logisch korrekt: Städte und sonstige Gemeinden. Sie ist aber sachlich mangelhaft: Es gibt im vorliegenden Zusammenhang keinen sachlichen Grund für eine Unterscheidung zwischen Städten und sonstigen Gemeinden, da zweifelsfrei alle Gemeinden gemeint sind, unabhängig davon, ob sie die Bezeichnung Stadt führen oder nicht. Die einzige logisch und sachlich richtige Formulierung ist also einfach „Gemeinden“, so wie auch das Grundgesetz es sagt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:23, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

„Logisch“ im Sinne einer bestimmten Logik folgend wäre es aber nur dann, wenn dem die Annahme vorausginge, dass die Begriffe Stadt und Gemeinde sich hinsichtlich ihres Bedeutungsumfangs gegenseitig ausschließen würden. Aber genau das tun sie nicht und kann bezweifelt werden. Der erstere Begriff beschreibt mit seiner Bezeichnung als Stadt allerdings, und hier kommt das besondere Merkmal, vor allem von Interessenvertretungen wie dem DStGB hervorgehobene Gemeinden, womit diese Formulierung natürlich auch mit dem, was das Grundgesetz sagt, vereinbar ist. Das geflügelte Wort Städte und Gemeinden[4][5][6] [7] ist deswegen schon als feststehende Wortfolge in der Sekundärliteratur anzusehen. Dadurch ist sie auch sachlich richtig. --Benatrevqre ^…?! 17:34, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Richtig, die Begriffe Stadt und Gemeinde schliessen sich nicht gegenseitig aus; die Menge der Städte ist als Teilmenge in der Menge der Gemeinden enthalten. Die Ausdrucksweise „Städte und Gemeinden“ ist genauso unlogisch wie „Frauen und Menschen“ oder „Katholiken und Christen“ oder „Laubbäume und Bäume“. Ist es sinnvoll, „Katholiken und Christen“ zu sagen, wenn man alle Christen meint? Sinnvoll wäre es nur, wenn die Katholiken keine Christen wären. Durch diesen ständigen Falschgebrauch, der von den Massenmedien verbreitet und sogar von einem Teil der Fachliteratur übernommen wird, verbreitet sich bei jüngeren Menschen zunehmend die Auffassung, Städte seien keine Gemeinden („Gütersloh ist keine Gemeinde, sondern eine Stadt“). Wir können es nicht verhindern, dass andere sich falsch oder missverständlich ausdrücken. Aber muss die Wikipedia sich aktiv an der Verbreitung dieser irrigen Annahme beteiligen? Können wir das verantworten? Sekundärliteratur ist ein wichtiger Beleg für die inhaltliche Richtigkeit, aber nicht notwendigerweise auch für sprachliche Richtigkeit. Ja, man kann Städte und Gemeinden als ein geflügeltes Wort auffassen. Aber ist die Verwendung geflügelter Worte, besonders wenn sie bei kritischer Betrachtung bedenklich erscheinen, ein adäquater Sprachstil für eine Enzyklopädie? Es bestreitet ja niemand, dass die Verwendung nur des Begriffs Gemeinden, so wie auch das Grundgesetz es tut, richtig ist. Wir haben also die Wahl zwischen dem unbestritten richtigen Ausdruck Gemeinden und dem zwar viel gebrauchten, aber logisch bedenklichen Ausdruck Städte und Gemeinden. Gibt es da zwingende Gründe dafür, dass wir uns für die zweite Möglichkeit entscheiden? --BurghardRichter (Diskussion) 19:00, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da stimme ich zu. Deswegen m. M. hier Löschung des redundanten Passus angebracht. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 19:06, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, hier wird gar nichts gelöscht, nur weil man vielleicht persönlich irgendeiner Meinung ist. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, darüber zu urteilen, ob was unlogisch ist. Das bleibt weiterhin der Sekundärliteratur vorbehalten, weil solch ein Werturteil sodann natürlich nachzuweisen ist. Mir ist keine Literatur bekannt, die die Formulierung „Städte und Gemeinden“ mit dieser Begründung ausdrücklich ablehnen würde. Folglich brauchen wir das auch nicht tun oder hier in irgendeiner Weise apodiktisch tätig werden. Insbesondere angesichts amtlicher Verlautbarungen über die Auslegung von Art. 28 GG: „Die kommunale Bauleitplanung obliegt den Städten und Gemeinden (kommunale Selbstverwaltungshoheit nach Art. 28 Absatz des Grundgesetzes beziehungsweise Art. 71 Absatz 1 der Landesverfassung)“. Oder auch Hans-Günter Henneke, Klaus Ritgen: Kommunalpolitik und Kommunalverwaltung in Deutschland, S. 35: Städte, Landkreise und Gemeinden im bundesstaatlichen Gefüge u.v.a. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke, dass es wohl h. M. ist, die Bezeichnung "Gemeinden" im Zusammenhang mit Art. 28 II GG zu verwenden, wenn auch das BVerfG in den Tenören seiner Entscheidungen über den Bedeutungsgehalt dieser Norm nicht diesbezüglich differenziert:

„3. a) Art. 28 Abs. 2 Satz 1 GG enthält auch außerhalb des Kernbereichs der Garantie ein verfassungsrechtliches Aufgabenverteilungsprinzip hinsichtlich der Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft zugunsten der Gemeinden, das der zuständigkeitsverteilende Gesetzgeber zu berücksichtigen hat. Dieses Prinzip gilt zugunsten kreisangehöriger Gemeinden auch gegenüber den Kreise.“

BVerfGE 79, 127

„1. Der Ausgleichsbetrag [...] Er stellt auch keine Überbürdung von Kriegsfolgenlasten auf die Gemeinden dar.

2. Art. 131 GG [...] und dabei auch die Länder und Gemeinden zur Unterbringung [...]. [...]

4. Art. 33 Abs. 2 GG berührt das Selbstverwaltungsrecht der Gemeinden nicht.

[...]

7. Gemeinden und Gemeindeverbände [...].

8. [...] Gemeinden oder Gemeindeverbände [...]."

BVerfGE 1, 167

Nur weil Sie jetzt wild überall Stellen in der Literatur o. anderweitig suchen, in denen die Wortkomposition "Städte und Gemeinden" vorkommt, heißt das nicht, dass sie hier passt oder zum Einsatz kommen muss (...). Insbesondere dann nicht, wenn der zu lesende Text für Laien nur einen einfachen Überblick über das Prinzip der kommunalen Selbstverwaltung geben soll. Die Details darüber, wie die Selbstverwaltung dann auf Länderebene aussieht bzw. sich gliedert – wenn überhaupt, dies ist ja unabhängig vom Bundesland (vgl. Bremen, Berlin, Hamburg) – sollte vielleicht eher einem anderen, weiterführendem, Artikel(teil) vorbehalten bleiben. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 00:15, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es sind gerade nicht "wild überall Stellen in der Literatur", sondern es handelt sich explizit um einschlägige Literatur, die sich auf Art. 28 GG bezieht. --Benatrevqre ^…?! 00:17, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Aus meiner Perspektive bestätigt sich Ihre Behauptung bei näherem Hinsehen nicht.

Nehmen wir nur einmal die letzten beiden Hyperlinks als Beispiel.

[1] bezieht sich nicht allgemein auf das Selbstverwaltungsrecht, sondern konkret auf die Umsetzung von Bauleitplanung in den landesspezifisch unterschiedlichen Gemeinden.

[2] befasst sich mit Kommunalpolitik und Kommunalverwaltung, also wiederum mit landesspezifischen Themen. In einem Bundesland wie Berlin würde sich die Frage nach einer Kommunalpolitik in diesem Sinne gar nicht stellen. Daher scheint das Buch auch zu erklären, wie sich "Städte, Landkreise und Gemeinden" in das "bundesstaatliche Gefüge (...) einfügen.

Ein Bezug zu Art. 28 II GG ist ≠ zu einer einfachen und verständlichen Erklärung desselben.

Wenn Sie jemandem das Prinzip "Auto" erklären wollen, dann fangen Sie ja auch nicht an mit:

„Autos fahren mit Motoren. Audis und Autos können mit elektrische Motoren und Verbrennungsmotoren fahren.“

Der Markenname "Audi" mag auch zu den Autos gehören. Dennoch macht eine solche Unterscheidung/Differenzierung hier (noch) keinen Sinn. Es macht viel mehr Sinn, dem Lernenden Schritt für Schritt erst die abstrakten Funktionsweisen zu erläutern und dann auf Hersteller, Marken und Bauarten/Modellen bei diesen Marken einzugehen.

Ich weiß, der Vergleich mit dem Auto hinkt wahrscheinlich ein bisschen, aber ich hoffe, dass er trotzdem den Punkt ganz gut veranschaulicht. Wenn wir die Wahl haben zwischen einem einfach verständlichen Begriff für den Anfang und einem missverständlichen, sollten wir m. M. den verständlichen Begriff vorziehen und komplexere Ausführungen später anbinden. Wie die Urteile des BVerfG da schon schließen lassen, ist diese Wortwahl/Vorgehensweise nicht unüblich. Es hat ja keiner von uns gesagt, dass Sie diesen Begriff nicht benutzen dürfen. Er passt halt nur nicht an diese Stelle, weil er dort mehr schadet als nützt (...). --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 00:42, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

abhängig vom Bundesland* --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 00:21, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Verstehe nicht, was du meinst. Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen Autos und dem Thema hier. Bring doch bitte mal Literaturbelege für deine obigen Behauptungen, dann sehen wir weiter. --Benatrevqre ^…?! 00:55, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sie sind hier momentan in der Mindermeinung. Belegen Sie mir doch bitte einmal, warum der aus dem Grundgesetz und Urteilen des Bundesverfassungsgerichts entnehmbare Überbegriff der "Gemeinden" hier zwingend mit Ihrer Wunsch-Wortkomposition "Städte und Gemeinden" an dieser Stelle ersetzt werden muss? Die Existenz dieses "geflügelten Wortes" bestreitet ja keiner. Für die zwingende Anwendung dieser missverständlichen Formulierung haben Sie keinen Beleg geliefert und sie lässt sich auch nicht mit dem Wortlaut des GG oder den Urteilen des GG begründen, denn dieses verwendet primär gerade nicht diese Formulierung. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 01:12, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Keineswegs, die 3M spricht sich gegen eine Änderung der aktuellen Formulierung aus. Es ist zudem keine „Wunsch-Wortkomposition“, sondern entgegen aller Verlautbarungen eine inhaltlich schlagende, belegte Formulierung. --Benatrevqre ^…?! 01:18, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Siehe dort.

Wunsch-Wortkomposition haben Sie in dem Zusammenhang falsch verstanden o. ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Die Wortkomposition an sich bestreite ich nicht in ihrer Daseinsberechtigung (= Belegbarkeit usw.) und halte sie auch für gut verwendbar, aber eben nur dann, wenn dem Leser schon klar ist, dass Städte auch Gemeinden sind. Es soll nur nicht der Irrtum [kreisfreie Stadt≠Gemeinde] erzeugt werden.

Wunsch => Wortkomposition wird an dieser Stelle gewünscht statt Begriff "Gemeinde"

Klarstellend:

Ich wollte nicht ausdrücken, dass die Existenz dieser Wortk. nur in Ihren Wunschträumen o. ä. existiert.

Ich will und wollte mit meinem Vermittlungsvorschlag – der Beifügung eines einzigen Wortes – nur vermeiden, dass oben genannter Irrtum bei Leser*innen überhaupt entstehen kann. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 02:05, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Warum sollte

Hiernach gilt „als Essentiale und identitätsbestimmendes Merkmal der gemeindlichen Selbstverwaltung“ das Prinzip der „Universalität des gemeindlichen Wirkungskreises“

nicht auch ohne den Zusatz »für Städte und Gemeinden« genügen, von dem in den genannten Quellen (EN 44) ja auch nichts zu finden ist? In BVerfG 2 BVR 929/97 steht überhaupt nichts von Städten und Gemeinden und auch in BVerfGE 79, 127 - Rastede liest man bloß, die »Befugnis der Gemeinden, bislang "unbesetzte" Aufgaben in ihrem Bereich an sich zu ziehen,« sei durch »Art. 28 Abs. 2 Satz 1 GG [...] zu Bundesverfassungsrecht erhoben und auch vom Parlamentarischen Rat als Essentiale der gemeindlichen Selbstverwaltung angesehen« und »die "Universalität" des gemeindlichen Wirkungskreises schon frühzeitig als identitätsbestimmendes Merkmal der gemeindlichen Selbstverwaltung angesehen« worden. Es hier anders präsentiert zu bekommen, soll den Leser nicht verwirren? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein, Benutzer:Benatrevqre!

Unabhängig davon bedürfen auf jeden Fall die Anführungszeichen der Korrektur wie folgt:

Hiernach gilt „als Essentiale“ und „identitätsbestimmendes Merkmal der gemeindlichen Selbstverwaltung“ das Prinzip der „‚Universalität‘ des gemeindlichen Wirkungskreises“, ...

Nichts für ungut! --Vsop (Diskussion) 06:03, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Falsch war es zwar nicht, die Begriffe Essentiale und Universalität des gemeindlichen Wirkungskreises als identitätsbestimmendes Merkmal beschreiben beide die sich aus Art. 28 Abs. 2 Satz 1 GG ergebende Befugnis und beziehen sich beiderseits auf die gemeindliche Selbstverwaltung. Ich habe die Anführungszeichen aber nun so angepasst, dass sie die Begriffe als Zitate aus der BVerfG-Entscheidung hervorheben. --Benatrevqre ^…?! 07:27, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

3M: "Gemeinden" hat sprachlich zwei unterschiedliche Bedeutungen: Zum einen meint es Kommunen, die keine Städte sind. Zum anderen meint es alle Kommunen. Um deutlich zu machen, welche Bedeutung gemeint ist, schadet es nicht, von "Städten und Gemeinden" zu schreiben. Falsch ist das auf keinen Fall und an der strittigen Stelle auch sinnvoll. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:15, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dieses Argument setzt aber voraus, dass die Leser*innen diese beiden Bedeutungen bereits kennen.

Aus dem Artikel(abschnitt) gehen diese beiden unterschiedlichen Bedeutungen aber nicht hervor. Daher glaube ich nicht, dass man dieses Vorwissen (beim Laien/Berliner/Hamburger/Bremer) voraussetzen kann.

Wenn man dieses Vorwissen also nicht voraussetzen kann, weil es vorher (hier) nicht vermittelt wurde, macht es m. M. auch keinen Sinn, dann auf eine von beiden Bedeutungen hinzuweisen...

Ich halte die Formulierung hier wg. des fehlenden vorherigen Hinweises auf diese Bedeutungsunterschiede für falsch.

Ich kann Ihren Punkt aber nachvollziehen, soweit man annimmt, dass das Vorwissen bereits existiert.

Zwischenfrage: Wie stehen Sie denn nun zu dem ursprünglichen Vermittlungs- und Formulierungsvorschlag meinerseits, der auf die Rechtsnatur der kreisfreien Städte als Gemeinden hinweist, um dieses Problem zu vermeiden ("Städte und sonstige Gemeinden")? --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 01:58, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nur mal so zum ergänzend Vergleich:

Beim Artikel zu Gemeinden in Deutschland wird direkt im zweiten Satz darauf hingewiesen, dass Städte auch Gemeinden sind, weil der Irrtum eben schon weit verbreitet ist.

Hier in diesem Artikel(abschnitt) fehlt aber dieser Hinweis und die Formulierung "Städte und Gemeinden" suggestiert Leser*innen ohne Vorwissen, dass hier ein Unterscheid besteht. Das Fehlen dieses Hinweises, den wir im Artikel zu Gemeinden finden, oder das Fehlen einer klarstellenden Ergänzung in der Formulierung ("sonstige Gemeinden") ist der Kritikpunkt der hier diskutiert wird. Zumindest von meiner Seite aus. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 02:11, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es ist maßlos übertrieben von "unbotmäßiger" Polizeigewalt zu sprechen.

Deutschland ist im europäischen und erst recht im internationalen Vergleich eines der Länder mit der geringsten Anzahl von durch die Polizei getöteten Menschen, ebenso bei den angezeigten Straftaten durch Polizisten.

Trotzdem gibt es einen solchen Abschnitt unter den Ländern der EU nur für Deutschland. Gibt bestimmt auch einen Grund dafür, nur hat der mehr mit Ideologie als mit Fakten zu tun und dementsprechend hier nichts verloren. --2003:CA:F25:9300:A10B:6D0A:D1C4:8D4A 09:38, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Gegen die Einfügung regte sich auch seinerzeit schon Widerstand. Keine Ahnung, warum der Abschnitt trotzdem dringeblieben ist. --Gretarsson (Diskussion) 10:29, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich schlage wahlweise zwei Textänderungen vor:
Die Wie von Amnesty International dokumentiert, umfasst die Polizeigewalt in Deutschland Prügel, zuweilen mit tödlichem Ausgang, Schikane und Willkür.
Oder:
Wie aus den Berichten von Amnesty International zu entnehmen ist, zählt Deutschland nicht zu den Ländern, in denen die Polizei systematisch Menschenrechte verletzt.
Praktischerweise kann für beide Informationenen der im Artikel bereits angegebene Beleg benutzt werden.--Gloser (Diskussion) 08:43, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn sich ein solcher Absatz nicht auch in anderen Länderartikeln findet, gehört er auch nicht hier hinein. Dann sollte er ersatzlos gestrichen werden, denn er verzerrt. Ich habe ihn mal auskommentiert, denn offenbar gibt es keinen Konsens für seine Einbettung in diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Oben wollte ich die Beliebigkeit der Info samt Nachweis deutlich machen.
Nur wenn in Deutschland niemals polizeiliche Übergriffe vorkommen oder wenn die Polizei systematisch Menschenrechte verletzt, müsste es mitgeteilt werden. Aber offensichtlich ist weder das eine noch das andere der Fall.
Meinetwegen kann die Info gestrichen werden.--Gloser (Diskussion) 00:38, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

„Frankfurt am Main ist als europäisches Finanzzentrum von globaler Bedeutung.“ Wäre es möglich, dies zu ersetzen durch: „Frankfurt am Main ist ein europäisches Finanzzentrum von globaler Bedeutung.“ Begründung: FFM ist nicht das bedeutendste Finanzzentrum Europas, denn das ist London.

FFM liegt aktuell weltweit auf Platz 16. Es ist in der letzten Zeit Stück für Stück „abgerutscht“. Aber von einer globalen Bedeutung kann man theoretisch schon noch sprechen.

Könnte auch die Verlinkung auf den Finanzplatz FFM an so prominenter Stelle entfernt werden? Denn das erscheint wie Werbung/Klick-Erhaschung. Danilafra (Diskussion) 18:55, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die Geburtenrate könnte von Stand 2020 auf Stand 2021 geändert werden. Das Statistische Bundesamt hat dazu bereits eine aktuelle Zahl veröffentlicht. Diese steht auch im Einzelnachweis. --Maybeeditingisfun --Maybeeditingisfun (Diskussion) 00:02, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich möchte anregen den Abschnitt um zwei Punkte zu ergänzen, die schon für eine oberflächliche Nachvollziehbarkeit der Geschichte Deutschlands wichtig wären und die bislang eine wichtige Lücke in der Geschichtsbeschreibung hinterlassen.

1. Es fehlen Karten aus der Zeit zwischen dem 10. und 19. Jahrhundert (also für rund 900 Jahre!), während es dann plötzlich alleine drei Deutschland-Karten zum 19. Jahrhundert gibt. Mindestens eine Karte des Heiligen Römischen Reichs (nicht in seinem Entstehungszustand, sondern im typischen Zustand der starken Zersplitterung in Kleinstfürstentümer und Reichsstädte) wäre wichtig Anbieten würde sich z.B. eine Karte vom Zustand nach dem Westfälischen Frieden 1648, dafür könnte man bei Platzmangel auf das für Laien wenig informative Gemälde zum Westfälischen Frieden oder die untypische Reichskarte aus dem 10. Jahrhundert verzichten, die gerade wegen ihrer Untypischkeit eher einen Fehleindruck beim Leser erweckt, wenn sie die einzige Karte des HRRDN bliebe.

2. Zumindest in einem Satz sollte auch der Deutsche Orden angesprochen werden, dessen Staat im 19. Jahrhundert in Preußen und dem Deutschen Reich aufging. Bislang kann mit dem Artikel niemand auch nur grob nachvollziehen, warum Deutschland "plötzlich" so weit nach Osten gewachsen ist.

ImperatoM (Diskussion) 19:15, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Der ganze Geschichtsabschnitt wird über die Jahre hinweg immer länger und länger und verliert sich immer mehr in Details, weil immer wieder jemand kommt und ein "wichtiges" Detail ergänzen möchte. Es geht der Blick fürs große Ganze einfach verloren. Derzeit hat der ganze Abschnitt "Geschichte" schon 61 KB. Bei mir sind das 11 Bildschirmseiten.

Im Spezialartikel Geschichte Deutschlands wird der Orden übrigens nicht erwähnt. Nicht mal dafür war er wichtig genug, obwohl der Artikel insgesamt 234.884 Bytes hat. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:38, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das Gemälde zum "Westfälischen Frieden" ist abgesehen davon, dass es ziemlich bekannt ist und Abwechslung zwischen die ganzen Karten bringt, in jeder anderen Hinsicht ungeeignet: Es zeigt nicht den eigentlichen Westfälischen Frieden, sondern die Gesandten der Vereinigten Niederlande und Spaniens beim Abschluss des Friedens von Münster Anfang 1648, bei dem die Unabhängigkeit der Niederlande von Spanien anerkannt und der Achtzigjährige Krieg beendet wurde. "Deutschland" betraf dieser Friedensschluss nur am Rande, es wurde eben parallel zu den Friedensschlüssen/Verträgen von Münster und Osnabrück (die erst im Oktober 1648 zum Abschluss kamen) am gleichen Ort verhandelt. Und formal galten die Niederlande bis dato noch als Reichsmitglied. Was in den ganzen Verträgen auch nirgendwo direkt geändert wurde, danach verstand man die Niederlande aber endgültig als souverän. Zusammengefasst: Das Bild mit dem Gemälde braucht es da nicht. Von mir aus kann man es gerne durch das Heilige Römische Reich 1648 ersetzen, dann sieht man zum ersten Mal eine Übersicht der einzelnen Reichsmitglieder und der typischen Mischung aus ein paar mittleren bis großen Ländern zusammen mit dem großen Flickenteppich. An dieser Stelle des Artikels stehen allerdings schon viele Karten untereinander. --Palastwache (Diskussion) 00:03, 24. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Okay, in Sachen Deutscher Orden spreche ich das Problem dann erstmal im Artikel Geschichte Deutschlands an. Den Bildvorschlag von Benutzer:Palastwache unterstütze ich. (nicht signierter Beitrag von Imperatom (Diskussion | Beiträge) 00:36, 24. Okt. 2022 (CEST))Beantworten

Als solche ist hier derzeit lediglich lapidar „parlamentarischer Bundesstaat (Bundesrepublik)“ angegeben. Eingedenk der Bestimmungen in Art. 20 GG würde ich jedoch stattdessen folgende m. E. präzisere Beschreibung vorschlagen: „konstitutionelle, demokratische (parlamentarische), soziale föderale Republik“. Meinungen? --Grzeszik (Diskussion) 19:13, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

„Sozial“ ist keine Staats- oder Regierungsform, alles andere ist in der aktuellen Formulierung enthalten. --Φ (Diskussion) 19:26, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

So? Siehe etwa hier. Und was ist etwa mit „konstitutionell“ (vgl. Art. 20 Abs. 3 GG)? --Grzeszik (Diskussion) 19:29, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es parlamentarische Staaten, die keine Verfassung haben? --Gretarsson (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich nicht. Das „konstitutionell“ habe ich vor allem mit Blick auf das Rechtsstaatsprinzip vorgeschlagen. Als Kompromiss ginge für mich aber sonst ggf. auch etwa „parlamentarisch-demokratische, soziale, rechtsstaatliche föderale Republik“. --Grzeszik (Diskussion) 20:23, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Politisches_System_des_Vereinigten_Königreichs#Verfassung_und_verfassungsrechtliche_Gewohnheiten: "Das Vereinigte Königreich hat anders als die meisten Nationalstaaten keine kodifizierte Verfassung". --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:33, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, daran hatte ich natürlich auch gedacht. Dass die Verfassung nicht kodifiziert ist, heißt allerdings nicht, dass sie nicht existiert – nicht ohne Grund spricht man ja von konstitutioneller Monarchie ... Gleichwohl würde ich dahin tendieren, dass sehr wohl sämtliche Staatsformmerkmale – wie bereits der Name sagt – die Staatsform Deutschlands bestimmen. Insofern könnte man argumentieren, dass unsere Verfassung besonders strenge, detaillierte Vorgaben zur Klassifikation der deutschen Staatsform bzw. des Regierungssystems enthält. Wie seht ihr das, Phi und Gretarsson? --Grzeszik (Diskussion) 01:21, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Zeile in der Infobox heißt "Staats- und Regierungsform". Was Du beschreiben möchtest, sind die Staatsprinzipien bzw. Staatsziele, das ist systematisch etwas anderes. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:46, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Habe mir schon gedacht, dass dieser formalistische Einwand erhoben wird ... Wie wäre es dann zumindest mit „parlamentarische föderale Republik“? --Grzeszik (Diskussion) 20:54, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Beachte zudem etwa Staatsformmerkmal: „Staatsformmerkmale sind solche Merkmale, die die elementaren Wesenszüge des staatlichen Gemeinwesens definieren und die Staatsform in ihren Grundzügen bestimmen.“--Grzeszik (Diskussion) 20:57, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das steht so ähnlich schon im Artikeltext. --Φ (Diskussion) 20:59, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

... was allerdings eine adäquate Repräsentation in der Infobox ja nicht ausschließen muss, oder? --Grzeszik (Diskussion) 00:21, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Bedeutung "föderale Republik" findet sich unlängst im Begriff der Bundesrepublik. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das ist aber dann keine Erklärung im engeren Sinne, sondern lediglich eine Wiederholung des entsprechenden Begriffs der offiziellen Bezeichnung ... --Grzeszik (Diskussion) 18:35, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, ist es nicht, den Terminus Bundesrepublik gibt es auch zur Beschreibung anderer Staaten, hat also hier mit der offiziellen Bezeichnung nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Rudolph Buch: Du verwechselst Staatsformmerkmale (Staatsstrukturprinzipien) und Staatszielbestimmungen. --Grzeszik (Diskussion) 01:23, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich lehne den obigen Vorschlag ab, weil ich darin keine textliche wie auch insbesondere keine inhaltliche Verbesserung erkenne. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn aber doch die verfassungsmäßigen Bestimmungen explizit Demokratie, Sozial- und Rechtsstaatlichkeit vorschreiben, kann man das doch hier nicht ohne Weiteres außer Acht lassen, nicht? --Grzeszik (Diskussion) 18:37, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es muss nicht alles, was die Bestimmungen der Verfassung explizit vorschreiben, in der Infobox genannt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:27, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sorry, aber dann wird es doch irgendwann willkürlich, oder? Wenn unsere Verfassung nun einmal ausdrücklich diese bestimmte Staatsform vorschreibt, warum sollte das dann nicht auch sach- und tatsachengemäß so wiedergegeben werden? --Grzeszik (Diskussion) 19:36, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, weil „parlamentarische Bundesrepublik“ genau das ist, was du zwecks Beschreibung der Staats- und Regierungsform vor allem in anderen Lexika findest. Mehr steht dort auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hm, hm, hm (demokratisch), hm (demokratisch), hm (demokratisch). --Grzeszik (Diskussion) 20:22, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das sind freilich alles keine gleichwertigen Einträge wie in vergleichbaren Lexika oder Enzyklopädien. Außerdem ist politisches System ≠ Staatsform und strenggenommen auch ≠ Regierungssystem sowie ≠ Herrschaftsform. Deine eingangs zusätzlich aufgezählten Attribute entsprechen dem politischen System der Bundesrepublik Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 20:34, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

1. Was sind für dich „vergleichbaren Lexika oder Enzyklopädien“? (Die angegebenen sind zugegeben nur ein paar kursorische Treffer auf die Schnelle.)

2. Warum genau sind dies für dich „keine gleichwertigen Einträge“?

3. Inwiefern beschreiben Staatsformmerkmale nicht die Staatsform?

4. Die Rubrik heißt explizit Staats- und Regierungsform. --Grzeszik (Diskussion) 20:49, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Warum? Die Erklärung habe ich dir in meinem letzten Satz gegeben. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Könntest du bitte in angemessener Weise auf die obigen Punkte / Einwände eingehen?--Grzeszik (Diskussion) 21:18, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, ziehe doch bitte einfach mal andere Enzyklopädien wie den Brockhaus heran. Dann hätten wir eine mit der WP vergleichbare Quelle. Das beantwortet einen Teil deiner Fragen. Antworten auf deine weiteren Fragen dürften sich beim Lesen der von mir verlinkten Artikel erübrigen. --Benatrevqre ^…?! 21:28, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Mit Verlaub: Der Brockhaus ist keine Fachenzyklopädie. Ich finde auch deinen lakonischen, abweisenden Ton hier offen gestanden nicht besonders konstruktiv. Ich habe nun bereits mehrfach auf den einschlägigen Artikel Staatsformmerkmal aufmerksam gemacht. Bisher hast du es aber bezeichnenderweise jedes Mal erfolgreich geschafft, nicht auf diesen zentralen Artikel einzugehen. Zudem hast du geflissentlich meinen Hinweis auf die Tatsache ignoriert, dass die Rubrik der Infobox durch Hinzunahme des Begriffs Regierungssystem eben ausdrücklich weiter gefasst ist als die reine Staatsform als solche (was aber vor besagtem Hintergrund der Staatsformmerkmale im Zweifel nicht einmal relevant wäre, wenn die Rubrik lediglich Staatsform lautete). Ich zitiere daher nochmals: „Staatsformmerkmale sind solche Merkmale, die die [...] Staatsform in ihren Grundzügen bestimmen.“ --Grzeszik (Diskussion) 21:54, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt keine „Fachenzyklopädien“, was soll das sein? Mir scheint, diesen Begriff hast du dir selbst ausgedacht, weil du dir nicht anders mehr zu helfen weißt, dein Anliegen sonst noch durchzubringen. Auch mein Ton ist angemessen und meine Antworten an dich waren sogar äußerst konstruktiv, da ich dir die einschlägigen WP-Artikel, die deinen Aufzählungspunkten entsprechen, genannt habe. Mir ist unverständlich, warum du dies ignorierst. Dir haben hier auch einige andere Kollegen schon die richtigen Antworten gegeben. Ich denke, damit ist der Käs gegessen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:58, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sorry, aber, nein, haben sie nicht. Rudolph Buch hat die Begriffe verwechselt (s.o.). Phi hat lediglich erklärt: "„Sozial“ ist keine Staats- oder Regierungsform, alles andere ist in der aktuellen Formulierung enthalten.", um anschließend auf meinen Einwand bzgl. Staatsformmerkmalen mit einem lapidaren "Das steht so ähnlich schon im Artikeltext." zurückzurudern. Gretarsson hat lediglich gefragt: "Gibt es parlamentarische Staaten, die keine Verfassung haben?" Kein Wort zu Staatsformmerkmalen. Und du gleichfalls: nach wie vor kein Wort zur Relevanz von Staatsformmerkmalen zur Bestimmung der Staatsform – außer sinngemäß: "Was du meinst, gehört zum politischen System und nicht zur Staatsform." Merkst du was? (Im Gegensatz dazu hatte ich selbstverständlich bereits längst sämtliche der von dir genannten Lemmata, deren Inhalt mir auch so bereits bekannt war, vor Eröffnung dieses Threads nochmals konsultiert. Und vielleicht zum Kontext: Auch ich habe u. a. Rechts- und Politikwissenschaften studiert.) --Grzeszik (Diskussion) 22:11, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wg. "Es gibt keine „Fachenzyklopädien“, was soll das sein?" Vgl. etwa die Liste der Spezialenzyklopädien …--Grzeszik (Diskussion) 22:12, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Google doch einfach mal Fachenzyklopädie. --Grzeszik (Diskussion) 23:45, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Beispielhaft Ulrich Battis, Christoph Gusy: Einführung in das Staatsrecht, de Gryuter, 2018 – aus dem Inhaltsverzeichnis: „1. TEIL STAATSFORM UND STAATSORGANISATION: Republik – Demokratie – Bundesstaat – Sozialstaat – Rechtsstaat […]“.--Grzeszik (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. In dem Band steht auf S. 186, dass das Sozialstaatsprinzip ein Verfassungsgrundsatz ist. Gehört m.E. nicht in die Infobox. --Φ (Diskussion) 22:34, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Phi: Dort steht wörtlich: „Art. 20 1 GG spricht vom sozialen Bundesstaat und Art. 28 I GG vom sozialen Rechtsstaat. Es ist heute unstreitig, dass die adjektivistische Verwendung des Wortes der Bedeutung des Sozialstaatsprinzips keinen Abbruch tut; vielmehr steht das Sozialstaatsprinzip gleichrangig neben den anderen tragenden Verfassungsgrundsätzen Republik, Demokratie, Bundesstaat, Rechtsstaat und wird wie diese durch die „Ewigkeitsgarantie“ des Art. 79 III GG geschützt.“ Alle fünf Begriffe sind demzufolge gleichermaßen relevant zur Bestimmung der spezifischen Staatsform der Bundesrepublik.--Grzeszik (Diskussion) 23:27, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Weiteres Beispiel.--Grzeszik (Diskussion) 22:29, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dort wird es unter Staatsstrukturprinzipien/Staatszielbestimmungen aufgeführt. Und das beweist jetzt genau was? --Φ (Diskussion) 22:34, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dann lies doch vielleicht mal die dortige Hauptüberschrift ... --Grzeszik (Diskussion) 22:40, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Und Staatsstrukturprinzipien ist nichts weiter als ein im deutschen Staatsorganisationsrecht gängiger Terminus für Staatsformmerkmale, und die definieren nun einmal – um mich zum x-ten Mal zu wiederholen – die Staatsform ...--Grzeszik (Diskussion) 23:34, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Aus dem Degenhart (die Lehrbuch-Bibel des Staatsorganisationsrechts): „Nach Abs. 1 ist ihre Staatsform die einer Republik und einer Demokratie, ist sie als Bundesstaat organisiert und hat ein sozialer Staat zu sein.“--Grzeszik (Diskussion) 22:44, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Im Artikel Staatsformmerkmale steht nicht, „sie definieren die Staatsform“. Es steht dort anders formuliert, nämlich dass sie die Staatsform in ihren Wesenszügen bestimmen, was folglich im Fall Deutschlands lediglich die Eigenschaft, eine Republik und zugleich Bundesstaat zu sein, meint. Denn unter dem Begriff Staatsform versteht man regelmäßig im engeren Sinne nur die Unterscheidung zwischen Monarchie und Republik. --Benatrevqre ^…?! 04:18, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"Denn unter dem Begriff Staatsform versteht man regelmäßig im engeren Sinne nur die Unterscheidung zwischen Monarchie und Republik." Kannst du das auch belegen? --Grzeszik (Diskussion) 15:29, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"nämlich dass sie die Staatsform in ihren Wesenszügen bestimmen, was folglich im Fall Deutschlands lediglich die Eigenschaft, eine Republik und zugleich Bundesstaat zu sein, meint." Woraus genau schließt du denn, dass die anderen Merkmale dadurch ausgeschlossen würden? --Grzeszik (Diskussion) 15:30, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Steht so insbesondere auch unter Staatsform. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel beginnt mit folgendem Satz: „Die Staatsform charakterisiert die Organisationsform, ‚Verfassung‘ und äußere Herrschaftsordnung eines Staates und ist damit ein wichtiges Merkmal der staatlichen Grundordnung.“ – mit Link auf Staatsformmerkmal und unter Verweis auf Manfred G. Schmidt: Staatsform explizit bzgl. des Wortes Herrschaftsordnung. Die ist in der BRD die Demokratie. Weiter heißt es (mit entsprechenden Nachweisen): „In der älteren Fachliteratur wird Staatsform im engeren Sinne oft nur auf die Zweiteilung Monarchie – Republik als reine Formen bezogen, zwischen die die Form der Mischverfassung tritt. Diese Formen wurden weiter ausdifferenziert, die Aussagekraft dieser Einteilung ist jedoch im 20. Jahrhundert vermindert: Seit durch Parlamentarisierung und Demokratisierung die politische Bedeutung der Monarchien und der Staatsoberhäupter, wenn diese nicht Regierungschef sind, zurückgegangen ist, ist die Unterscheidung von Monarchien zu Republiken eher uninteressant, während andererseits der Begriff Republik wenig trennscharf als Bezeichnung für unterschiedliche Herrschaftsordnungen eingesetzt werden kann. Mittlerweile sind andere Kriterien zur Klassifikation der Staatsformen etabliert und finden vielfach Anwendung. So wird als eine weitere grundlegende Unterscheidung zwischen Bundesstaat und Einheitsstaat differenziert.“--Grzeszik (Diskussion) 15:53, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Deswegen steht in der Infobox aktuell auch Bundesrepublik. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ist ja auch nicht falsch, aber eben nur ein Teil der Wahrheit, und sagt auch noch nichts zur Herrschaftsordnung.--Grzeszik (Diskussion) 16:04, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nachfrage zur Einordnung deines Standpunktes: Warum störst du dich denn bspw. hier augenscheinlich nicht an den von deinem hier verfochtenen starren Schema abweichenden Kategorisierungen? --Grzeszik (Diskussion) 16:08, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Weil die Herrschaftsordnung nicht in die Infobox unter Staats- und Regierungsform gehört. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Und das folgt woraus? Und das beantwortet meine vorstehende Frage dazu jetzt genau wie? --Grzeszik (Diskussion) 16:56, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nicht alles, was sich auf Biegen und Brechen irgendwie belegen lässt, muss auch unbedingt in die Infobox. In diesem Fall reicht sie so, wie sie aktuell dasteht. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"In diesem Fall reicht sie so, wie sie aktuell dasteht." Aha. Weil der Herr das so beschlossen hat und verfassungsmäßige Fakten wie Fachliteratur partout nicht anerkennen will, ja? Alles klar. Na dann prost Mahlzeit. --Grzeszik (Diskussion) 17:50, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

BVerfGE 123, 267: „Innerhalb der Ordnung des Grundgesetzes jedenfalls sind die Staatsstrukturprinzipien des Art. 20 GG, also die Demokratie, die Rechts- und die Sozialstaatlichkeit, die Republik, der Bundesstaat sowie die für die Achtung der Mensch[en]würde unentbehrliche Substanz elementarer Grundrechte in ihrer prinzipiellen Qualität jeder Änderung entzogen.“ Auch an diesem Beispiel nochmals nachgehakt: Die Staatsformmerkmale Republik und Bundesstaat tauchen ja bereits in der Infobox auf. Was macht diese hier nun konkret relevanter als die Begriffe Demokratie, Rechtsstaat, Sozialstaat?--Grzeszik (Diskussion) 23:42, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da von Benatrevqre gewünscht wurde, „andere Enzyklopädien wie den Brockhaus“ zu verwenden, habe ich zusätzlich auch noch einmal in unserem alten Bertelsmann-Lexikon nachgeschlagen. Dort heißt es: „Die Bundesrepublik Deutschland ist eine sozialstaatliche, konstitutionelle und gewaltenteilende (rechtsstaatliche), parlamentarische und repräsentative (mittelbare) Demokratie.“--Grzeszik (Diskussion) 00:47, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nach Degenhardt: Staatsrecht I, Staatsorganisationsrecht ist Staatsform in Deutschland die Republik und Demokratie. Für die Fachdiskussion habe ich als Quelle herausgegriffen Aurel Croissant: Regierungssysteme und Demokratietypen, in H.-J. Lauth (Hrsg.), Vergleichende Regierungslehre, der verschiedene Kategoriensysteme der Fachliteratur referiert. Demnach gäbe es die klassischen Staatsformen (seit Herodot und Aristoteles), die aber den Anforderungen der realen Regierungssysteme moderner Staaten nicht mehr gerecht werde. Kategorisierungen existieren historisch-empirisch (Verney), klassifizierend nach Merkmalen von Idealtypen (Steffani), klassifizierend nach Regierung und Regierungschef - Parlament, und deren jeweiligen Machtbefugnissen (Shugart und Carey), strukturell nach realen Machtbefugnissen (Mehrheits- und Konsensdemokratie, Lijphart) und darauf aufbauender Literatur. Da es um eine Infobox geht, kommen vor allem formal klassifizierende Ansätze in Frage, Fragen der Machtbalance in realen Systemen mit ihren feinen Abstufungen und Übergängen sind zur klassenbildenden Einordnung vom Prinzip her schwierig. Das zeigt sich an der Schwierigkeit, zentralstaatliche und föderale Systeme gegeneinander abzugrenzen, da fast alle realen Staaten Merkmale beider Typen vereinen. In jedem Falle sind Eigenbezeichnungen für die Klassifikation nicht allein entscheidend und können ggf. ignoriert werden (vgl. die verschiedenen Volksdemokratien oder Volksrepubliken). Bei verschiedenen Staaten (Russland, Nordkorea) wird daher schon in der Infobox zwischen Staatsform de jure und de facto unterschieden. Demnach ist Deutschland eine Republik, was eher historisch von Interesse ist (die Monarchie Schweden ist z.B. wohl eher mit anderen Demokratien vergleichbar als mit Monarchien wie Katar), mit der Regierungsform einer parlamentarischen Demokratie (mit Vorrang des Parlaments gegenüber der Regierung, da der Regierungschef vom Parlament berufen wird und abberufen werden kann). Auf der Ebene der Zentralisierung ist es föderal organisiert, allerdings mit starker Stellung der Zentralregierung. All das kann also erwähnt werden. "Sozial" ist weder für die Staats- noch für die Regierungsform konstitutiv, das ist schlicht die falsche Ebene. Eine föderale Demokratie kann recht unsozial sein (etwa die USA), eine Autokratie durchaus soziale Züge aufweisen (zumindest für das Staats- und Mehrheitsvolk nicht ungewöhnlich).--Meloe (Diskussion) 09:38, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Meloe, du schreibst: „"Sozial" ist weder für die Staats- noch für die Regierungsform konstitutiv, das ist schlicht die falsche Ebene.“ Machst du es dir da aber nicht etwas zu einfach? Immerhin handelt es sich doch auch dabei um ein ausdrücklich in der Verfassung verankertes Staatsformmerkmal (Staatsstrukturprinzip) (vgl. die angegebene Literatur sowie BVerfGE 123, 267 – Rn. 217).--Grzeszik (Diskussion) 18:14, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

• Dritte Meinung: Kurze Antwort: Hier ist der falsche Platz für diese Diskussion. Es geht um I.d.R. Unterscheidung zwischen absoluter, konstitutioneller oder parlamentarischer Monarchie (ggf. mit vorangestelltem "föderale") sowie präsidentieller, semi-präsidentieller oder parlamentarischer Republik (ggf. Bundesrepublik) - entsprechend den Artikeln Regierungssystem und Liste der Staatsformen und Regierungssysteme. Kein Verweis auf die Herrschaftsform Demokratie!. Richtiger Diskussionsort ist Vorlage Diskussion:Infobox Staat. Da gibt es bereits mehrere Absätze zum Thema. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:14, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

• @Siehe-auch-Löscher: Einspruch. Hier geht es doch nun einmal um das spezifisch deutsche Staats- und Regierungssystem, und dazu gehören gemäß Verfassung sämtliche o. g. und durch entsprechende Nachweise der einschlägigen Fachliteratur auch so belegte, in der ständigen Rechtsprechung des BVerfG etablierte Staatsformmerkmale. Vergleiche in der von dir angeführten Debatte insbesondere auch diesen im hiesigen Zusammenhang wichtigen Post von Mautpreller. --Grzeszik (Diskussion) 14:29, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Lieber Grzeszik, du kannst einem Benutzer, der eien von dir erbetene dritte Meinung abgeben, kein Verbot erteilen. Auch solltest du als der, der den Konflikt begonnen hat, nicht unter dritten Meinungen diskutieren. Deine ist keine dritte, sondern die erste Meinung. Deshalb hab ich mal eine neue Überschrift eingezogen.

Es sollte dir zu denken geben, dass du damit in diesem ganzen Thread ganz alleine stehst. Keiner der mittlerweile sieben Mitdiskutanten stimmte dir zu. --Φ (Diskussion) 14:45, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bislang hat sich aber, wie ich nun auch bereits mehrfach angemerkt habe, ganz offenkundig keiner der Beiträge adäquat mit dem Begriff der Staatsformmerkmale noch der von mir zahlreich angeführten Literatur auseinandergesetzt und diese in der Debatte hier entsprechend gewürdigt. Auch du bist auf meine Reaktionen zu deinen Einwänden bzgl. der Literatur einfach nicht mehr eingegangen. So ist das natürlich in der Tat kein sonderlich produktiver Diskurs ... --Grzeszik (Diskussion) 15:00, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du allein verstehst das richtig, alle anderen haben sich nicht adäquat auseinandergesetzt. So kann man es natürlich auch sehen. --Φ (Diskussion) 15:23, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Lass doch bitte die Polemik bleiben und schau dir stattdessen lieber nochmals genau den bisherigen Debattenverlauf an. Bisher haben weder du noch Benatrevqre auch nur einen Beleg für eure Sicht der Dinge geliefert. --Grzeszik (Diskussion) 15:29, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Im Übrigen: Von "Verbot erteilen" kann doch nun wahrlich keine Rede sein. Ich werde aber wohl noch das Recht haben, meinen Widerspruch mitteilen und begründen zu dürfen, oder? --Grzeszik (Diskussion) 15:33, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was zum Thema Staatsformmerkmale übrigens auch unwahr ist, siehe meine Anmerkung oben. --Benatrevqre ^…?! 15:33, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Siehe dazu meine Nachfragen oben. --Grzeszik (Diskussion) 15:37, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du hast Veto geschrieben. Das ist Lateinisch und heißt „ich verbiete“. Insofern muss nun wahrlich davon die Rede sein. Schreib doch keine Dinge, wenn du sie nicht so meinst.

Ich habe belegt, dass das Sozialstaatsprinzip als ein Verfassungsgrundsatz bzw. als Staatszielbestimmung angesehen wird. Das reicht vollkommen, als Staatsform muss man es nicht ansehen, im Artikel Sozialstaatsprinzip steht ebenfalls nichts davon. Gruß --Φ (Diskussion) 16:11, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du konstruierst hier m. E. einen Scheinwiderspruch. Das Sozialstaatsprinzip ist sowohl ein Verfassungsgrundsatz als auch ein Staatsformmerkmal (Staatsstrukturprinzip). Staatszielbestimmungen sind grundsätzlich etwas Anderes – wobei laut unserem Artikel "die Sozialstaatlichkeit und die Rechtsstaatlichkeit zugleich als Staatsziele anerkannt" seien. --Grzeszik (Diskussion) 16:15, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich erkenne nicht, dass ein Staatsziel die Staatsform definiert und wieso das in die Infobox müsste. Die anderen Diskussionsteilnehmer erkennen es auch nicht. Was will man da machen? --Φ (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich verweise auf meinen vorangehenden Post. Sozial- und Rechtsstaatlichkeit sind [auch] Staatsformmerkmale und als solche per definitionem integrale Bestandteile der deutschen Staatsform. Was will man da machen? --Grzeszik (Diskussion) 16:23, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

PS: Wie im Übrigen auch Demokratie.--Grzeszik (Diskussion) 16:24, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dass Sozialstaat ein Staatsformmerkmal wäre, glaube ich nicht. --Φ (Diskussion) 16:30, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das mit dem Glauben ist so eine Sache ... Siehe meine oben zahlreich aufgeführten Belege. --Grzeszik (Diskussion) 16:33, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Habe ich was übersehen? Da stand immer was von Staatsziel, Staatsstrukturprinzip oder Verfassungsgrundsatz. Wer sagt denn, dass das Sozialstaatsprinzip ein Staatsformmerkmal wäre? --Φ (Diskussion) 16:36, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sehe ich wie Phi, es gehört trotz anders gelagerter Behauptungen nicht in die Infobox. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schön, dass du deinen Standpunkt erfolgreich wiederholen, aber offenbar – im Gegensatz zu mir – nicht ansatzweise belegen kannst ... --Grzeszik (Diskussion) 16:54, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt keinerlei Zustimmung zu deinem Vorschlag. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

... was immer noch nicht belegt, warum dein veraltetes Schema (s. o.) richtig bzw. besser wäre als die von mir mit einschlägiger aktueller Fachlit. nachgewiesene umfassendere Klassifikation anhand der verfassungsrechtlich fundierten Staatsformmerkmale. --Grzeszik (Diskussion) 17:42, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Staatsstrukturprinzip = Staatsformmerkmal. Ich habe jetzt ehrlich gesagt auch keine Lust, alle oben aufgeführten Belege hier wieder aufgreifen zu müssen. --Grzeszik (Diskussion) 16:53, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Deutschland#Politisches System stehen die hier diskutierten Merkmale: "Artikel 20 GG legt – durch die Ewigkeitsklausel gesichert – fest, dass Deutschland als demokratischer, sozialer Rechtsstaat und föderativ organisiert sein muss." Dazu muss man nicht mal in den Spezialartikel Politisches System der Bundesrepublik Deutschland. Ich sehe nicht warum man die Infobox hier anders behandeln sollte, als alle anderen Länderartikel. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:49, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bist du also für oder gegen eine entsprechende Anpassung des Eintrags an die tatsächlichen Gegebenheiten der deutschen Verfassungswirklichkeit? --Grzeszik (Diskussion) 17:53, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die aktuelle Infobox erfüllt bereits die "tatsächlichen Gegebenheiten der Verfassungswirklichkeit". --Benatrevqre ^…?! 17:56, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Fürs Protokoll: In Staatsform#Systematisierung wird ganz klar u. a. auch der Demokratie-Begriff aufgeführt. Dieser fehlt hier bislang. --Grzeszik (Diskussion) 17:59, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, das demokratische Element ist durch das Wort parlamentarisch mit abgedeckt, also ebenso in der Infobox indirekt enthalten. --Benatrevqre ^…?! 18:01, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wo ist denn das Problem, den vollständigen Begriff aufzunehmen, wie ich es oben vorgeschlagen habe (konstitutionelle, demokratische (parlamentarische), soziale föderale Republik)? Du hast zudem immer noch nicht erklärt, warum du etwa – gegenüber deinem Auftreten hier – mit den deutlich umfassenderen Klassifikationen der UdSSR offenkundig keinerlei Probleme hast. --Grzeszik (Diskussion) 18:10, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

PS: Die Systematik beruht auf dem oben bereits von mir zitierten Werk von Alfred Katz. Zur Erinnerung: Die Staatsformmerkmale / -strukturprinzipien werden dort unter Staatsform der Bundesrepublik Deutschland behandelt …--Grzeszik (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Überschrift belegt nicht, dass das Sozialstaatsprinzip ein Staatsformmerkmal ist. Isses nämlich auch nicht. --Φ (Diskussion) 18:40, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Phi: Für dich nochmals zum Mitschreiben: Sozialstaat[lichkeit] = Staatsstrukturprinzip = Staatsformmerkmal. Lesen hilft! --Grzeszik (Diskussion) 19:24, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da steht nicht, dass der Sozialstaat eine Staatsform ist. --Φ (Diskussion) 21:09, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hör auf, mich zu veralbern. Vorher schreibst du "Die Überschrift belegt nicht, dass das Sozialstaatsprinzip ein Staatsformmerkmal ist. Isses nämlich auch nicht." Ich beweise dir das Gegenteil, und prompt kommst du mit "Da steht nicht, dass der Sozialstaat eine Staatsform ist." Kindergarten oder was? Geht's noch? --Grzeszik (Diskussion) 23:01, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Phi hat recht, es muss(!) tatsächlich in der überwiegenden(!) Masse der Fachliteratur ausdrücklich(!) stehen, dass der Sozialstaat eine Staatsform ist. Sowas kann man nicht selbst über irgendwelche anderen Aussagen oder aus der Verwendung einer bestimmten Überschrift ableiten. Es sollte sich direkt aus einem Satz in der reputablen Sekundärliteratur ergeben, es muss wissenschaftlicher Konsens bei der Beschreibung der Staatsform sein. --Benatrevqre ^…?! 04:51, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Siehe dazu meinen entsprechend angepassten Kompromissvorschlag unten. Zudem hast du weiterhin nicht klargestellt, weshalb du im Gegensatz hierzu bei Sowjetunion ganz offensichtlich keine Einwände zu den dortigen Einordnungen von Staats- und Regierungsform erhebst, wo diese doch von den deinerseits hier so verfochtenen starren, klassischen Schemata deutlich abweichen. Was hat diese Doppelmoral zu bedeuten?--Grzeszik (Diskussion) 23:50, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es besteht keine Doppelmoral. Ich antworte dir darauf nicht, weil es hier ja nicht um die UdSSR geht, zumal ich außerdem nicht erkenne, wo die dortige Infobox vom allgemeinen, in der deWP etablierten Schema abwiche.

Und welchen aktuellen Kompromissvorschlag meinst du, kannst du ihn bitte mal in einen Kasten setzen, etwa so:

--Benatrevqre ^…?! 10:17, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Diskussion:Deutschland#Formulierungsvorschlag. Deutlicher ginge es, glaube ich, nicht ... --Grzeszik (Diskussion) 22:34, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Darauf bin ich schon eingegangen und hatte ich dir geantwortet, was ich von diesem Vorschlag halte und aus welchem Grund. --Benatrevqre ^…?! 15:11, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: "wo die dortige Infobox vom allgemeinen, in der deWP etablierten Schema abwiche." Also, in Staatsform#Systematisierung bzw. Liste der Staatsformen und Regierungssysteme sehe jedenfalls ich bei keiner der angegebenen Kategorien die Begriffe "sozialistisch", "leninistisch", "marxistisch-leninistisch" oder "stalinistisch"! --Grzeszik (Diskussion) 22:40, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Spielt doch keine Rolle, es ist allerdings wissenschaftlicher Konsens, die kommunistischen Systeme entsprechend zu benennen. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Was genau spielt denn keine Rolle und warum? --Grzeszik (Diskussion) 19:21, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dein Exkurs über das Regierungssystem der Sowjetunion, weil es hier um Deutschland geht. --Benatrevqre ^…?! 21:18, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin dafür, dass du selber alle Infoboxen in allen Länderartikeln auf den von dir geforderten Standard bringst. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:52, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Um die nun doch etwas umfangreichere Debatte einmal zusammenzufassen (auch für die, die – was verständlich wäre – nicht den ganzen Thread en détail durchpflügen wollen): Unter Berücksichtigung der Systematik unter Staatsform schlage ich nunmehr als Formulierung für den Infobox-Eintrag zur Staats- und Regierungsform vor:

Wenngleich – nicht zuletzt auch gemäß der angegebenen Rechtslage, Literatur und Rechtsprechung – eigentlich auch die Sozial- und Rechtsstaatlichkeit als Staatsformmerkmale integral zum deutschen Staatsverständnis gehören, würde ich allerdings angesichts des hier nach wie vor bekundeten deutlichen Widerstands nicht mehr auf eine entsprechende Aufnahme derselben bestehen wollen. --Grzeszik (Diskussion) 19:06, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hier nochmals eingehend und aktuell zu gängigen „klassischen“ Einstufungen.--Grzeszik (Diskussion) 19:29, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

PS: Zur Klarstellung: Der NS-Staat hatte formal gesehen – zumindest anfangs – ja auch ein parlamentarisches Regierungssystem, war aber nicht demokratisch (vgl. hier am Ende das Schema rechts).--Grzeszik (Diskussion) 23:28, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, hatte er nicht, denn Hitler konnte auf Grund des Ermächtigungsgesetzes „durchregieren“ und selbst Gesetze beschließen, ohne dass diese vom Parlament verabschiedet oder durch ein anders Verfassungsorgan gebilligt werden mussten. Der NS-Staat beruhte daher nicht mehr auf einem parlamentarischen Regierungssystem. In deiner Quelle ist das auch nicht belegt. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es wird aber dort klar zwischen den Regierungsformen demokratischer Rechtsstaat einerseits und totalitärer Staat andererseits unterschieden. Und da man gemeinhin von parlamentarischer Demokratie spricht (wie bereits oben gezeigt gehört durchaus auch die Herrschaftsordnung zur Staats- bzw. Regierungsform), halte ich es für nicht unwesentlich, zumindest auch den Begriff demokratisch in die Infobox aufzunehmen. --Grzeszik (Diskussion) 02:25, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der NS-Staat war aber nicht parlamentarisch, es existierte damals allenfalls ein Scheinparlamentarismus. Und von totalitär steht dort ja nichts in der Infobox.--Benatrevqre ^…?! 15:11, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Erstens geht es in dem Schema (wie auch meinem vorangehenden Post) nicht um die Einordnung des NS-Staats, und zweitens galt dort die Weimarer Reichsverfassung de jure (!) formell fort. (Vgl. entsprechend unter Weimarer Verfassung: "Mit ihr wurde das Deutsche Reich zu einer föderativen Republik mit einem gemischt präsidialen und parlamentarischen Regierungssystem.") --Grzeszik (Diskussion) 19:26, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es geht hierbei nicht im die WRV. --Benatrevqre ^…?! 21:18, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: "Es geht hierbei nicht im die WRV." Ich wollte damit sagen: Formaljuristisch gesehen (!) hatte das "Dritte Reich" qua formellem Fortbestand der WRV zumindest gewisse parlamentarische Züge (vgl. etwa Art. 54 WRV), war aber freilich definitiv nicht demokratisch. Sollte also lediglich illustrieren, dass ein formaljuristisch [pseudo-]parlamentarisches System nicht immer automatisch auch eine de facto demokratische Herrschaftsordnung bedeuten muss. Und da, unabhängig von diesen Erwägungen, Letztere explizit zur Einordnung der Staats- und Regierungsform einzubeziehen ist (siehe dort auch die entsprechende Systematik), sollte das Wort demokratisch hier so oder so auch in der Infobox nicht fehlen. --Grzeszik (Diskussion) 00:36, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

PS: Auch in dem von dir verlinkten Bundestagsdokument heißt es ja u. a.: „Der Reichstag blieb formal als Verfassungsorgan und Gesetzgeber bis zum Ende der Diktatur bestehen. Doch er hatte weder eine politische Bedeutung noch war er demokratisch.“--Grzeszik (Diskussion) 00:41, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, weil parlamentarisch bedeutet immer auch demokratisch; deswegen war der NS-Staat ja „nur“ scheinparlamentarisch, also das damalige Regierungssystem in Deutschland in Wirklichkeit nicht parlamentarisch. Und mit dem Reichstag kann man eben auch nicht argumentieren, weil wie dein Beleg explizit aussagt, war er bedeutungslos. --Benatrevqre ^…?! 01:39, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nochmals: parlamentarisch sagt etwas zum Regierungssystem, jedoch per se noch nichts über die Herrschaftsform, d. h. den Souverän (Träger der Staatsgewalt) aus. Die gehört aber nun einmal zur Staatsformbestimmung. --Grzeszik (Diskussion) 02:11, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, die Herrschaftsform gehört hier nicht mit rein. Und meinem Eindruck nach hat die überwiegende Mehrheit der Diskutanten es auch entsprechend abgelehnt. --Benatrevqre ^…?! 02:14, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Doch, gehört sie wohl. --Grzeszik (Diskussion) 02:23, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Service. --Grzeszik (Diskussion) 02:26, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, dort steht was anderes, nämlich: Staatsform bezeichnet die Art und Weise, wie die staatliche Herrschaftsordnung aufgebaut ist. Da findet sich nicht die Aussage, dass Staats- und Regierungsform = Herrschaftsform wäre. In der umseitigen Infobox steht folglich auch nicht Herrschaftsform. --Benatrevqre ^…?! 02:31, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"dass Staats- und Regierungsform = Herrschaftsform" Das muss da auch nicht stehen. Aber zur Staats- und Regierungsform gehört nun einmal gemäß gängigen Klassifikationen auch die Herrschaftsform: "Es gibt eine Vielzahl unterschiedlicher Systematisierungen, u. a. [...] b) die moderne Unterteilung (Monarchie, Aristokratie, Demokratie)". --Grzeszik (Diskussion) 02:47, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

„Nein, weil parlamentarisch bedeutet immer auch demokratisch“ – Waren dann die ständischen Landtage im 18. und 19. Jahrhundert, da nicht demokratisch gewählt, nur Scheinparlamente? War der bis 1999 bestehende Bayerische Senat, da nicht demokratisch gewählt, keine zweite Parlamentskammer? Und im Artikel House of Lords heisst es: „Das House of Lords ist das Oberhaus des britischen Parlaments“ – Wie kann das sein? --BurghardRichter (Diskussion) 04:25, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Guter Einwand, allerdings gibt es bei dem Wort parlamentarisch, wenn es als Adjektiv im Sinne der Beschreibung der Regierungssysteme verwendet wird, die Einschränkung, dass es nach gängiger Definition in der Lehre die Bedeutung mit einem vom Volk gewählten Parlament hat, es sich also auf den Begriff parlamentarisches Regierungssystem bezieht, bei welchem es sich wiederum um eine Ausformung der parlamentarischen Demokratie handelt (vgl. [8]). Gleiches gilt auch für den Begriff Parlamentarismus. Das bedeutet, wenn man heute in einer Infobox von parlamentarisch spricht, heißt das immer auch, dass es sich dabei um eine Demokratie handelt. Deswegen sind parlamentarische Monarchien heute immer auch Demokratien, selbst wenn ein/e König/in Staatsoberhaupt ist (ein Monarch hat in dem Fall nur noch repräsentative und staatsnotarielle Funktionen).[9] --Benatrevqre ^…?! 08:27, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Staatsform (nach Träger der Staatsgewalt) heißt nun einmal parlamentarische Demokratie! Ob's dir passt oder nicht. Damit ist der Käs, glaube ich, gegessen. --Grzeszik (Diskussion) 16:00, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nur dass das irrelevant für die Infobox ist, dort heißt der Eintrag ja schließlich anders, nämlich "Staats- und Regierungsform". Und warum das insofern doppelgemoppelte Wort "demokratisch" dann zwingend rein müsste, ergibt sich daraus m.E. auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Genau: In der Infobox fehlt u. a. insbesondere das Wort Demokratie bzw. demokratisch. --Grzeszik (Diskussion) 21:29, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da ist nichts "doppelt gemoppelt". Und die Bezeichnung "Staats- und Regierungsform" impliziert doch nicht, dass man die Staatsform unvollständig wiedergeben soll ... --Grzeszik (Diskussion) 21:34, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Weder fehlt dort nach überwiegend mehrheitlicher Auffassung das Wort "demokratisch" in der Infobox noch ist hierbei nach gängiger Praxis die Staatsform unvollständig wiedergegeben, eben weil die Angabe, so wie sie ist, für die Infobox ausreichend ist. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"eben weil die Angabe, so wie sie ist, für die Infobox ausreichend ist" Das ist nichts weiter als eine Scheinbegründung. Wie kann sie ausreichend sein, wenn sie unvollständig ist? Wie gesagt: Die auf die Frage nach dem Träger der Staatsgewalt bezogene Staatsform heißt parlamentarische Demokratie und nicht parlamentarische ... --Grzeszik (Diskussion) 22:00, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Diese Frage stellt sich hier aber nicht angesichts dieser Infobox. Wie gesagt, dort steht Staats- und Regierungsform, nicht(!) „Herrschaftsordnung, Regierungssystem und Staatsform“. --Benatrevqre ^…?! 22:39, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Falsch, denn, wie schon mehrfach erklärt, ist parlamentarische Demokratie eine von mehreren möglichen Klassifikationen der Staatsform. So allmählich sollte der Groschen aber gefallen sein. --Grzeszik (Diskussion) 23:00, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Um diese Systematisierung geht es bei dem Infoboxeintrag aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Doch, selbstverständlich tut es das. Staats- und Regierungsform bedeutet nichts anderes als Staatsform und Regierungsform. --Grzeszik (Diskussion) 23:19, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Aber nur gebündelt und konzis. Nicht in einem weiteren, sondern im engeren Sinne beschrieben. --Benatrevqre ^…?! 23:26, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"Aber nur gebündelt und konzis." Woraus sollte das folgen? Und selbst wenn, heißt "konzis" nicht "unvollständig". --Grzeszik (Diskussion) 23:29, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

PS: Mal davon abgesehen, wird in der von dir angegebenen Quelle zum Parlamentarismus nicht als Staatsform, sondern lediglich als "Regierungs- und Herrschaftsform" eingestuft. --Grzeszik (Diskussion) 23:39, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

So, wie es jetzt im Artikel steht, ist es OK. --Φ (Diskussion) 21:27, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Siehe oben. --Grzeszik (Diskussion) 23:03, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bin bei Nachlesen zu einer Frage auf Unstimmigkeiten und evtl. unbelegt Sätze gestoßen.

Es geht um den Abschnitt Deutschland#Physische Geographie, dort den Unterabschnitt Flora. Dort stehen die folgenden zwei Sätze:

"Derzeit bedeckt der Wald in Deutschland 32 Prozent der Landfläche. Damit ist Deutschland eines der waldreichsten Länder in der Europäischen Union."

Der erste Satz ist (1) unbelegt und (2) m. K. nach falsch.

Das Statistische Bundesamt hat den Anteil von Waldfläche an der Bodenfläche Deutschlands insgesamt im Jahre 2016 mit 29,7% und im Jahre 2021 mit 29,8% ausgewiesen in einer eigens herausgegebenen Statistik, die auf dem Stand vom 21.09.2022 zu sein scheint, also durchaus (weiter) aktuell ist.

Für den zweiten Satz fehlt mir jedwede Quelle/Beleg. Ist dies spekulativ?

Ich würde gerne allgemein auch einmal anfragen, ob der Artikel hinsichtlich der anderen Flächen nicht vielleicht überarbeitet o. ergänzt werden sollte.

Der Grund, warum ich zu diesem Thema nämlich nachlesen wollte, ist die sog. Albedo, also das Rückstrahlungsvermögen bestimmter Oberflächen ggü. einfallendem Sonnenlicht. Ist diese geringer und die Absorption höher, führt dies zu höheren Temperaturen, die evtl. ungünstig sein können für das Niederschlag/Verdunstungsverhältnis in Regionen. Wassermangel kann dann mit fortlaufendem Klimawandel z. B. eine Folge sein. Ich hatte das Thema mit einem Freund aus der Schweiz diskutiert, der meinte, dass "Deutschland ja eher grau als grün sei" (bzgl. Albedo), worauf ich nicht eingehen konnte, weil mir das (Fach-)Wissen diesbezüglich (noch) fehlt. Hintergrund war die Frage, wie gut es sich - angesichts des Klimawandels - in den nächsten Jahrzehnten in der Schweiz leben lässt, aufgrund der steigenden Schneegrenzen, höheren Verdunstung (Austrocknen der Seen usw.) et cetera. Folglich fände ich eine Integration dieser Informationen, aufgrund der Bedeutsamkeit für die Albedo als allgemein wichtiger Faktor für den Klimawandel, sehr nützlich. Vielleicht ja auch ein Artikel, der Wald- und Grünflächen von verschiedenen Ländern statistisch umfasst und vergleichbar macht?

Wen die Hintergründe interessieren: Es wird z. B. diskutiert, ob gg. den Klimawandel eher Wälder oder Grasland helfen: https://www.kqed.org/science/1927097/to-fight-climate-change-grasslands-may-be-a-safer-bet-than-forests ...es gab auch noch eine Studie aus 2022, die beschreibt, dass Grasland wohl einen höheren Albedo-Wert als Wald hat, aber den finde ich dummerweise im Moment nicht mehr. --2A02:908:F11:2B20:0:0:0:485A 14:24, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die genaue Angabe im Abschnitt Flora über den Anteil der Waldfläche erscheint hier ohnehin unnötig, daher ist ein gerundeter Wert besser, daher „rund 30 Prozent“. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Warum soll eine genau Angabe denn schädlich sein?

Außerdem wäre die Formulierung "rund 30 Prozent" doch auch noch länger als die knackig-kurze Angabe von "29,8%" (...) --2A02:908:F11:2B20:0:0:0:485A 15:00, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Weil, wie du selbst angegeben hast, der Prozentwert sich immer mal wieder marginal ändert, letztlich sich aber bei rund 30 Prozent einpendelt. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe keine Wertung dergleichen angegeben, sondern nur die sich aus meiner Quelle ergebende faktische Zahl aus lediglich zwei Jahren. Der Prozentwert mag sich mitunter auch nicht nur marginal geändert haben (Borkenkäferplage). Schon kleine Änderungen im Bereich hinter dem Komma können Änderungen von großem Flächenmaß ausmachen, wenn man sich ins Gedächtnis ruft, dass es hier um eine riesige Gesamtfläche geht.

Ich sehe nach wie vor keinen Grund eine unpräzise Rundung zu verwenden, wenn die präzise Zahlenangabe nicht nur möglich, sondern auch noch kürzer ist (...). --2A02:908:F11:2B20:0:0:0:485A 16:45, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Geographie_Deutschlands#Waldfläche --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:06, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Eieiei... Der Artikel ist auch schon outdated. Da steht noch was von der zweiten Waldinventur. Von April bis Ende Dezember '22 läuft aber schon die Vierte (...).

Übrigens dann auch durchaus bemerkenswert: Der Waldanteil scheint abgenommen zu haben (...)

Die mithin erwähnte Aussage, dass Deutschland eines der waldreichsten Länder der EU ist, lässt sich mithin - zumindest nach dem von mir recherchierten Daten-Blickwinkel - jedenfalls nicht bestätigen. Im Gegenteil - Deutschland spielt dort eher im "guten Mittelfeld":

Ich habe mal schnell die Daten vom Statistischen Bundesamt zum Vergleich der Waldfäche innerhalb der Länder der Europäischen Union (Stand: 2019, also VOR dem Brexit) und auf dem Kontinent Europa in eine Excel-Tabelle eingefügt, weil die Tabelle bei denen auf der Webseite unbrauchbarer Mü-... eine nicht so tolle Benutzerobefläche hat.

Stat. BA

-> https://www.destatis.de/DE/Themen/Laender-Regionen/Internationales/Thema/Tabellen/Basistabelle_WaldFlaeche.html;jsessionid=8D9BC03988450CEAF3993C92C17F2EE4.live732#AnkerEuropa

-> QUELLE!

Excel-Tabelle

-> https://www.file-upload.net/download-15042353/MicrosoftExcel-Arbeitsblattneu.xlsx.html

Dabei kommt Deutschland überhaupt nicht so gut weg, wie im Artikel derzeit behauptet wird, zumindest wenn man nach %-Waldfläche auf Gesamtfläche ordnet.

In der EU steht unser Schland dann nämlich an Platz 15 von (damals) 28 (Ländern). Im kontinentalen Vergleich auf Platz 23 von 46.

Vorschlag für Formulierungsänderung:

"Gemäß Informationen des Statistischen Bundesamtes aus dem Jahre 2019 steht Deutschland, im Vergleich der 28 Staaten der Europäischen Union, damit beim Prozentanteil der Waldfläche an der Gesamtfläche des Landes an 15. Stelle. Im Vergleich zu allen 46 Staaten auf dem europäischen Kontinent steht Deutschland an 23. Stelle."[Quelle] --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 17:29, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

von allen

sorry. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 17:32, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich vermute mal, Sie wollten aber darauf hinaus, dass die Bundeswaldagentur hier zu anderen Ergebnissen bei der Waldfläche geführt hat?

In der Tat steht im Wiki-Artikel zur 2. Bundeswaldinventur, dass es eine Waldfläche von 31% in Deutschland gibt.

Die 3. Bundeswaldinventur spricht dagegen dann von sogar 32%.

-> https://www.bmel.de/DE/themen/wald/wald-in-deutschland/bundeswaldinventur.html

Hier kann also grundsätzlich diese Quelle als Angabe für die 32% genutzt werden.

Aber... finde nur ich es sehr mysteriös, dass sich die Angaben von StatBamt und BMEL so widersprechen, bzw. so unterschiedlich ausfallen?

Habe ich hier etwas übersehen? --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 17:44, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bitte keine eigenen Überlegungen und Berechnungen anführen und auf dieser Grundlage schlussfolgern; dies können wir bei der Artikelarbeit nicht berücksichtigen, denn sowas ist original research. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dann muss der zweite Satz wohl ersatzlos gelöscht werden, weil er zumindest nach diesem Kriterium (%-Waldfläche an Gesamtfläche) inhaltlich nachweislich falsch ist. Vielleicht hat sich der oder die Autor*in auf die Gesamtfläche des Waldes in Hektar als Vergleichswert bezogen? Dafür fehlt dann allerdings eine Quelle.

Weiß nicht, ob das als eigene Überlegung zählt, wenn man Zahlen in einer Excel-Tabelle automatisch sortiert, aber meinetwegen. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 18:24, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wir könnten https://de.statista.com/statistik/daten/studie/158370/umfrage/waldflaechen-in-laendern-der-eu/ als Quelle verwenden, wenn wir das "waldreich" auf die Anzahl von ha (2020) beschränken. Dann wäre Deutschland an fünfter Stelle. Ich finde, dass das aber ein bisschen eine Mogelpackung wäre, denn auf die Gesamtfläche hin gerechnet ist Deutschland ja eigentlich nicht so weit vorne mit dabei (...). --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 18:35, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hab den Grund gefunden: Artikel des Umweltbundesamtes

"Gehölze werden allerdings seit 2016 nicht mehr unter Waldfläche erfasst, sondern unter den „sonstigen Flächen“ wie zum Beispiel auch ehemalige Übungsplätze oder ehemalige Bergbauflächen und Abraumhalden. [...]. Auch der Anteil der Waldfläche an der Gesamtfläche stieg leicht an, und lag 2020 bei 29,8 % (31 % mit Gehölzen)." --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 18:11, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Für jemanden, der hier seit 2 Tagen registriert ist und 31 Edits hat, hast du dich hier verdammt schnell zurechtgefunden. -jkb- 21:06, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da ich den Artikel relativ selten besuche, ist es mir erst heute (22.11.2022) aufgefallen wie monströs sich die (sogenannte) Einleitung entwickelt hat. Ich habe mir mal die Arbeit gemacht und fast alle unmittelbaren Nachbarstaatsartikel, sowie noch einige andere - sowohl aus der deutschsprachigen WP und (stichprobenartig) auch in ihrer eigenen Sprache anzusehen. Dabei ist auffällig, dass kaum ein anderer Staatsartikel diesen Umfang - sowohl auf Deutsch als auch in der eigenen Sprache (vom Umfang her) - erreicht. Woran liegt das?

• Ein weiterer Punkt der mich daran stört, ist die häufige Verwendung von Fakten ohne Bezug zum Datum: "Das heutige Deutschland hat... ...84 Millionen usw. und außerdem Bezüge aus dem Mittelpleistozän auch noch in die Einleitung zu packen: "...vor 500.000 Jahren...".
• Ebenfalls nicht in diese Einleitung gehören mE die zu ausführlichen Texte zu anderen temporären/veränderlichen Fakten. Dies führt nämlich in der Folge dazu, dass fast stündlich an der Einleitung geändert werden muss, was nicht sinnvoll ist.
• Die Einleitung sollte weniger "Prosa" und mehr unveränderliche, überprüfbare Fakten enthalten und alles weitere in die betreffenden (Geschichte, Wirtschaft... etc.) Absätze auslagern. --Dontworry (Diskussion) 11:14, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das sind m.E. Kompromissformulierungen, um die hier zäh gerungen wurde. Der Artikel fängt schließlich nicht erst ab 1949 an. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

• PS. Als Vergleichsartikel verwendet: Belgien, Niederlande + [10], Frankreich + [11], Schweiz, Italien + [12], Österreich, Ungarn, Tschechien, Polen + [13], Vereinigtes Königreich, Dänemark + [14], Norwegen, Schweden, Finnland, Russland + [15], Estland, Lettland, Litauen, Vereinigte Staaten + [16], --Dontworry (Diskussion) 11:34, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schon, aber du solltest natürlich auch berücksichtigen, dass es sich hier um den Artikel Deutschland in der deWP handelt. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Würdest du mir u.U konzedieren, dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht (mehr) siehst?

Mir verleiden jedenfalls - derartige Einleitungen - die Lust am Lesen eines Artikels. --Dontworry (Diskussion) 12:01, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nö, warum sollte ich das tun, wenn ich es anders sehe? Sieh es mal so: Dies ist der meistgelesene Artikel in der deWP. Er steht auf den meisten Beos. Was meinst du, wie viele Oberförster daran mitwirkten? Ich persönlich finde die Einleitung nicht so schlimm. Einige Male wurden in der Vergangenheit schon Zwischenüberschriften eingezogen und von anderen dann wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich gilt: die Einleitung eines Artikels soll den jeweiligen Inhalt zusammenfassen. Bei einem umfassenden Thema, wie hier einem Landesartikel und noch dazu der "Heimatartikel" des Wiki (ja, ich weiß, es gibt auch noch Österreich und Schweiz), ist der Anspruch auf eine möglichst große thematische Abdeckung besonders gegeben. Das soll nicht heißen, dass Straffungen nicht möglich sind, im Zweifel sind aber Details zur Geo- und Demographie, Geschichte, polit. System, Wirtschaft, Kultur etc. dort detaillierter als in anderen Fällen einzuarbeiten, die einen Überblick erlauben. --Benowar (Diskussion) 15:28, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bei meinem "Länder-Vergleich" (s.o.) ist mir aufgefallen, dass nur noch die Polen so einen Aufwand betreiben: Polska, während das größte Land der Erde - Russland oder USA oder UK ziemlich normal auftreten! Es scheint mir daher eher eine typisch deutsche Neigung/Eigenart des "eierlegendenWollmilchsau-Artikel-schreiben-wollens" zu sein! ;) Im Übrigen ist bisher auch noch niemand von euch auf mene weiteren Kritikpunkte eingegangen? --Dontworry (Diskussion) 17:41, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Doch, das bin ich teilweise schon. --Benatrevqre ^…?! 18:36, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten