Hi,

ich weiß nicht wie ich es besser formuliere. Ich habe einen Artikel in der Süddeutschen (05. Mai 2010, S. 3) gelesen, aus dem man ein paar Informationen in diesen Artikel einfließen lassen könnte:

• 760.000 Staatsangestellte (zum Vergleich: Österreich mit 150.000 und Portugal mit 300.000 liegen deutlich darunter)
• "für die Beamtenrenten gehen fast 40 % des Bruttoinlandsproduktes (BIP) drauf."

Ein Artikel der tagesschau bietet noch folgende Informationen:

• "Unverheiratete oder geschiedene Töchter von Beschäftigten des öffentlichen Dienstes erhalten nach dem Tod ihrer Eltern deren Pension. Etwa 40.000 Frauen profitieren von dieser Regelung, die jährlich etwa 550 Millionen Euro kostet."
• Staatsbedienstete können bevor sie 50 werden in Rente gehen und haben einen Kündigungsschutz
• Boni für Staatsbedienstete
  • "Nutzung eines Computers"
  • "Beherrschen einer Fremdsprache"
  • "pünktliche[s] Erscheinen am Arbeitsplatz"
  • "Forstbedienstete erhalten einen Bonus für das Arbeiten im Freien"
• Der griechische Staat besitzt 74 Unternehmen (http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,681963,00.html)

Ich finde das ist in diesem Artikel durchaus erwähnenswert, allerdings weiß ich nicht wie man das formulieren sollte. --MartinThoma 11:16, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Dann müßte man aber vollständig alle Bereiche nennen, zB überdurchschnittlicher Rüstungshaushalt, den die Süddeutsche usw. merkwürdigerweise zu vergessen scheinen. Bei andere Bereichen ist GR unterdurchschnittlich. Staatsquote insgesamt eher unterdurchschnittlich! Außerdem handelt es sich hier um langfristige Sachverhalte, die ja aktuelle Entwicklungen nicht erklären können. Alex1011 15:05, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Warum können langfristige Sachverhalte die aktuelle Entwicklung nicht erklären? Ich finde, dass es ein wichtiger Teil ist um ein umfassendes Verständnis für die aktuellen Probleme Griechenlands zu erhalten. --MartinThoma 15:50, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Staatsverschuldung war ja in GR eher rückläufig bis zur Finanzkrise ab 2007. Wenn aber "Beherrschen einer Fremdsprache" extra bezahlt wird, hätte das ja schon früher die Krise auslösen müssen. Solche Listen lassen sich im Übrigen auch für deutsche Beamte erstellen, siehe die einschlägigen Zeitungsartikel vor dem Hintergrund des Umzuges Bonn-Berlin. Alex1011 16:09, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

in der Tat, das Zulagenunwesen gibt es nicht nur in GR, sondern auch in D, habe den Satz aus dem Grichenkrisenartikel gelöcht. --Carl B aus W

Das mit den 50 Jahren ist nicht uneingeschränkt richtig: "Anmerkung der Redaktion: In einer früheren Version dieses Artikels hieß es, griechische Beamte könnten bereits vor Erreichen des 50. Lebensjahres in Pension gehen. Richtig ist, dass griechische Arbeitnehmer, deren Arbeitsbeginn vor 1993 liegt, nach 37 Beitragsjahren vorzeitig aus dem Dienst ausscheiden können - in seltenen Fällen also auch schon ab einem Alter von 50 Jahren. Für jüngere Arbeitnehmer (Arbeitsbeginn nach 1993) gilt dies allerdings nicht mehr. Wir bitten, die Ungenauigkeit zu entschuldigen.", http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,692518,00.html. (nicht signierter Beitrag von 84.137.159.34 (Diskussion) 14:46, 1. Aug. 2011 (CEST)) Beantworten

Der Zinsabstand zu Deutschland hat sich bei den PIIGS schon 2008 im Zuge der Finanzkrise ab 2007 nach oben bewegt, so daß das auch schon ein Anfang war. Zahlungsunfähigkeit bei GR, etwa bei deutschen U-Booten, reicht auch schon was zurück. Alex1011 15:21, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

In der Tat, diese Krise hat weder 2009 angefangen, noch wird sie 2010 aufhören. Man sollte den Artikel einfach "Griechische Finanzkrise" nennen. --Carl B aus W 17:57, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe in meinen Kommentaren Benutzer:SteMicha beleidigt, und die Versionen wurden gelöscht, aber das Logbuch schweigt sich seit heute Abend dazu aus. Wie wurde denn das gemacht? Geht das mit einer Verschiebung, oder ist SteMicha so wichtig, dass sogar die Versionslöschung verschleiert werden muss?--84.160.221.166 01:03, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ok, die Verschiebung wars. --84.160.221.166 01:04, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

ist ein Beispiel für die Großartigkeit der Wikipedia! Nirgendwo sonst kann man sich derart rasch und in einem objektiven, enzyklopädischen Stil in kürzester Zeit kompetente, aufs Wesentliche eingedampfte Infos abholen. Ich bin wieder einmal begeistert!--Allander 10:14, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das Erstaunliche an der Krise in Griechenland ist der ideologische Zusammenhang. In Europa haben sich die Auswüchse neoliberaler Ideologie noch nie so dramatisch gezeigt und gleichzeitig gelingt es den Ideologen, Rente, öffentlichen Dienst und Errungenschaften des Sozialstaats als verantwortlich für die Krise hinzustellen. Das ist mal wirklich gekonnte Dreistigkeit. Die Neoliberalen halten heute gar nicht mehr hinter dem Berg, dass einer ihrer einflussreichsten Theoretiker Antonio Gramsci war, und das, obwohl dieser mit den neoliberalen Ideologen reichlich wenig zu tun hat. Offenbar kann aber niemand die Regeln der Hegemoniepolitik so gut anwenden, wie die neoliberalen Ideologen. Und so sieht dann auch dieser Artikel aus. Was ist denn mit den tieferen Ursachen der Krise in Griechenland? Wirtschaftswissenschaftler wie Flassbeck oder Hickel weisen vor allem immer wieder auf die vor allem deutsche Niedriglohnpolitik hin, die die sensationell niedrigen Lohnstückkosten in Deutschland noch weiter senkt und so schwachen Volkswirtschaften wie Griechenland das Leben schwer macht. Aktive beggar-your-neighbor-Politik aus Deutschland, dem Land, mit der verbohrtesten BWL-Dogmatik. Was ist mit Banken, die sich bei der EZB Geld für maximal 1,5 % Zinsen leihen und es für ein Vielfaches an Griechenland weitergeben? Was ist mit den Wetten auf die Staatspleite Griechenlands? All das sind Ursachen, die erwähnt werden müssen, soll der Artikel nicht weiter wie ein Pamphlet der Dummenfängerbande Initiative neue soziale Marktwirtschaft wirken.--78.53.47.105 18:05, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Erwiderung: Kurios, was mittlerweile alles "neoliberal" ist (s. Neusprech)... Über Jahre mehr auszugeben als man einnimmt; künstlich niedrige Zinsen und die geballte Macht der EZB, alles "neoliberal". Die Forderung, dass Staatsbedienstete nicht auf Kosten einer Verschuldung der Urenkel zu bezahlen sein sollte: "neoliberal". Ich denke, "das Erstaunliche an der Krise" ist in der Tat der "ideologische Zusammenhang", genau wie in Deiner vorliegenden Meinungsäußerung.

Hier die Risiken einer Staatsfinanzierung zu benennen ist doch nichts falsches. Schließlich geht es um fachliche Richtigkeit und Ausgeglichenheit. Daher moniere ich, dass die verheerenden fachlichen und politischen Fehler der EZB und der EU nicht benannt werden (sollen). Auch die Rolle der FED und der Dollar-Hegemonie wäre erwähnenswert, wobei nichts konspiratives implementiert werden sollte. Kriton the 42nd 11:33, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Richtig, meiner Meinung nach sollten die Banken und Spekulanten die gegen Griechenland und den Euro spekulieren auch im Artikel erwaehnt werden. Schliesslich haben diese den Griechischen Bankrott extrem beschleunigt(Ratingagentouren). Dies wird insbesondere vor dem Hintergrund deutlich das es anderen Laendern die weit extremer verschuldet sind besser geht als Griechenland. So hat Japan z.B. eine Verschuldung von 200% des BIP, hier verdienen aber Spekulanten nichts daran weil das Geld meist im Inland liegt, ergo ist die Lage relativ entspannt. (nicht signierter Beitrag von 142.33.16.2 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 6. Mai 2010 (CEST)) Beantworten

Erwiderung: Ab wann ist wer Spekulant? Schon derjenige, der vor 3 oder 5 Jahren Griechenland Geld geliehen hat oder erst derjnige, die ab diesem Frühjahr auf den fahrenden Zug aufgesprungen ist? Und welche Größenordnung gilt dabei? Schon die ersten 100 EUR oder erst deutlich größere Beträge? Alles auf die - namentlich nicht bekannten - Spekulanten zu schieben, ist zwar einfach und einfach schön populistisch. Aber ohne gigantische Verschwendung, Steuerverweigerung breiter Bevölkerungsteile in Griechenland usw. wäre es nie so weit gekommen, daß "gezockt" werden konnte... Auch die miese - zumindest im Inland - Sparquote der Griechen ist selbst verursacht. Wer keine Steuern auf Kapitalerträge zahlen will, und seinem Land dadurch inländische Refinanzierungsmöglichkeiten nimmt, braucht sich nicht wundern, wenn die Auslandsschulden überwiegen...Frankie 14:10, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Für alle, die nicht so recht an die Gleichartigkeit von Tante Friedas Küchenökonomie (Wenn Tante Frieda Geld ausgibt, ist es für immer weg und deshalb muss sie sparen.) und einer Volkswirtschaft glauben wollen, Heiner Flassbeck im Interview zum Thema.--78.53.32.150 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel mit Heiner Flassbeck ist interessant und er scheint auch eine gute Quelle zu sein.

"... denn kein Land kann dauerhaft damit leben, dass es ständig Marktanteile an ein anderes Land verliert ..." (siehe Quelle)

Wiederspricht der Komparative Kostenvorteil dem nicht?

zu "Tante Friedas Küchenökonomie": Es gibt einige Wirtschaftsmodelle:

* Klassische Nationalökonomie: Veraltet, da würde der Begriff "Tante Friedas Küchenökonomie" passen

* Keynesianismus: Nachfrageorientiert; Richtung der Linke, SPD

* Neoklassische Theorie: Angebotsorientiert; Richtung der FDP

Je nach dem welche Richtung man vertritt und als "richtig" ansieht, wird man sich eine andere Wirtschaftspolitik wünschen

Das führt jedoch zu weit vom Artikel weg. Ich habe mal einen Hinweis oben eingebunden. --MartinThoma 17:50, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Zumindest habe ich jetzt mal erklärt, warum zu starke Lohnerhöhungen in Gr zu den Problemen führten. Bisher wurde der Eindruck erweckt, Lohnerhöhungen seien isoliert schon Ursache. Damit sie problematisch werden, braucht es aber immer Konkurrenz und das war maßgeblich das Land mit dem größten Niedriglohnsektor der industrialisierten Staaten, nämlich Deutschland. Die Grafik zu den Lohnstückkosten hilft da sicherlich auch noch.--92.225.81.231 10:11, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

...in der kommt Griechenland aber nicht vor. Deshalb reicht es wenn sie im verlinkten Artikel "Lohnstückkosten" steht.-- Albtalkourtaki 10:24, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die amerikanische Regierung gibt auf einer Seite der CIA (The World Factbook) einen Wert von 4,3 % vom BIP an. 87.176.49.112 18:28, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ja, die Prozentangaben differieren stark. Grund könnte sein, dass z.T. nur die eigentlichen Rüstungsgüter, zum anderen die gesamten Verteidigungsausgaben (einschließliche Personalkosten) erfasst werden.-- Albtalkourtaki 21:58, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Des Weiteren könnte man die Darstellung der Grafik anpassen bzw. diese ganz entfernen. Die Anteile des BIP zusammen mit den Mrd-Beträgen sind im ersten Moment "etwas" unklar. (nicht signierter Beitrag von 79.255.104.180 (Diskussion) 01:55, 25. Mai 2010 (CEST)) Beantworten

Wäre es nicht vielleicht noch informativ, wenn im Artikel noch steht, welche Folgen drohen würden, wenn Griechenland kein Kredit gewährt wäre? SkySilver 17:28, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Frage stelle ich mir auch! Aber man findet dazu nirgendwo etwas Interessantes. Es heißt: Der Euro sei gefährdet, Frau Merkel sagt: das Geld der Deutschen sei ohne das Rettungspaket in Gefahr gewesen. Es scheint kaum jemanden zu geben, der wirklich etwas dazu sagen kann. Die Medien enttäuschen nahezu komplett. Vielleicht finden sich hier ein paar Ökonomen ein, die etwas dazu sagen können? Selbst wenn es unterschiedliche Meinungen wären, wäre es besser als nichts. (nicht signierter Beitrag von 87.176.42.230 (Diskussion) 23:13, 14. Mai 2010 (CEST)) Beantworten

Es gibt auch den Artikel PIIGS. Da die Griechische Finanzkrise erst dadurch so riskant wird, da auch andere EU Staaten ähnliche Probleme haben, könnte man den Artikel hier verlinken. --Goldzahn 03:52, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das beleidigende Lemma PIIGS ist höchst umstritten und sollte durch Verlinkung nicht aufgewertet werden; es ist nichts dagegen einzuwenden, dass hier kurz erwähnt wird, dass die Griechische Finanzkrise erst dadurch so riskant wird, dass auch andere EU-Staaten ähnliche Probleme haben, obwohl das über das Thema "Griechische Finanzkrise" hinaus geht.-- Albtalkourtaki 09:08, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

PIIGS wird sogar in der Tagesschau als Begriff benutzt. Ist also wohl salonfähig. Ellard38 14:04, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Im Text heißt es: "Andererseits nahm die Wettbewerbsfähigkeit insbesondere gegenüber Deutschland, das seit einigen Jahren eine ausgesprochene Niedriglohnpolitik verfolgt und dadurch sehr niedrige Lohnstückkosten erreicht, wegen steigender Lohnkosten zunehmend ab."

In welchen griechischen Branchen gibt es denn einen Wettbewerb mit den anderen EU-Ländern?

Nach den Griechenland#Wirtschaftsdaten hat Griechenland im letzten Jahrzehnt einen Boom mit im Durchschnitt 3,5 - 4 Prozent gehabt. Die Arbeitslosigkeit ist von 10 auf 8 Prozent gefallen. Siehe Griechenland#Wirtschaft Nach den Zahlen stand Griechenland besser als Deutschland da. In der EN-WP heißt es, dass in Griechenland die Schifffahrt und der Tourismus durch die weltweite Finanzkrise zusammen gebrochen wäre. Das könnte zutreffen und dazu müsste es auch Statistiken geben, etwa aus der EU. Letztlich würde das aber die Ursachenerklärungen, die man generell lesen kann, ziemlich umstoßen. --Goldzahn 16:03, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag wäre beim Kapitel Ursachen ein Kapitel für strukturelle Ursachen und eines für konjunkturelle Ursachen einzubauen. Die weltweite Finanzkrise mit einem einbrechenden Welthandel und Panik bei den Bürgern dürfte es auch in Griechenland gegeben haben. Meine Vermutung ist, dass die strukturellen Probleme durch die sehr gute weltweite Konjunktur in den Jahren bis 2007 überdeckt wurde. Erst als beide Momente im Roten waren, implodierte der Staatshaushalt Griechenlands. --Goldzahn 16:58, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die deutsche Exportwirtschaft (worauf die BWL-Deppen in diesem Land ja auch noch stolz sind) hat die griechische Wirtschaft mit ihren Dumpingpreisen quasi kaputt gemacht. Die griechische Volkswirtschaft kann da nicht mithalten. Vor dem Euro konnte man dieses Ungleichgewicht durch Auf- und Abwerten der nationalen Währungen ausgleichen, mit dem Euro funktioniert dieses Mittel nicht mehr. Es gibt zwar eine europäische Währung, die Wirtschaftsweise läuft aber noch immer nach nationalen und betriebswirtschaftlichen Prämissen ab. Deutschland ist da mit seinem riesigen Niedriglohnsektor, auf dem sein gewaltiger Exportüberschuss basiert, hauptschuldig. Erwerbslosigkeitsstatistiken und Zahlen eines Wachstums sind ein anderer Indikator. Es gibt auch bitterarme Länder der Dritten Welt, die zeitweise zweistellige Wachstumsraten verbuchen. Deine Anmerkung zur Konjunktur mag richtig sein, man muss aber auch immer nach den Ursachen für solche Entwicklungen fragen und die kommen eben nicht daher, dass es im öffentlichen Dienst ein paar unsinnige Bonuszahlungen gab oder hier und da ein korrupter Beamter am Werk war. --92.225.141.80 17:16, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube auch nicht das die Korruption entscheidend ist, denn der Zusammenbruch kam innerhalb von 2-3 Jahren. Zur Exportwirtschaft: Die Deutschen exportieren hauptsächlich Autos, Maschinen und industrielle Anlagen. Mir ist nicht bekannt, das da die Griechen eine Konkurrenz sind. Eher schon ein Problem ist, dass die Deutschen Waffen an Griechenland und Türkei verkaufen und so die Nachfrage anheizen. Kürzlich las ich, dass die Griechen auch französische Kriegsschiffe kaufen. Ich glaube gelesen zu haben, dass sich demnächst Griechen und Türken treffen und möglicherweise den Rüstungswettlauf stoppen. Wäre sinnvoll. --Goldzahn 19:20, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hier ein Text zur Wettbewerbsfähigkeit von den EU-Mittelmeerländer im Tourismus gegenüber der Türkei. Also Euro versus Türkische Lira. Mit dem Absturz des Euros könnte Griechenland im Tourismusgeschäft wieder wettbewerbsfähig werden. Jedenfalls wenn der Deutsche Exportboom nicht den Euro wieder teuer macht. --Goldzahn 19:57, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Auch interessant: Laut en:Greek economic miracle gab es in Griechenland von 1950 bis 1973 ein Wirtschaftswunder mit Wachstumsraten von 7%. Dann nach der Griechische Militärdiktatur (1967 bis 1974) ging es den Berg runter. Auf en:Economic_history_of_Greece_and_the_Greek_world#Late_20th_century findet sich dies: "When the Maastricht Treaty was signed in 1991, Greece was very far from meeting the convergence criteria. For example, the inflation rate of Greece was 19.8%, while the EU average was 4.07% and the government's deficit was 11.5% of GDP, while the EU average was 3.64%. Nonetheless, Greece was able to dramatically improve its finances during the 1990s, with both inflation and budget deficit falling below 3% by 1999. Thus, it met the criteria for entry into Eurozone". Auf en:Greek Financial Audit, 2004 findet sich etwas über das Statistik-Wunder der 90er Jahre. Wir bräuchten unbedingt einen Artikel zur Wirtschaftsgeschichte Griechenlands. --Goldzahn 18:02, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ursachen sind ergänzt und mit Zahlen belegt aber noch nicht vollständig. Zum letzten Beitrag: Seit wann ist denn bitteschön eine sinkende Inflationsrate und ein "Wirtschaftswunder" miteinander identisch? Normalerweise kommt eine Konjunkturphase (das sind keine göttlichen Wunder) mit einer gewissen Inflation daher. (=Lohnsteigerungen, Konsumsteigerungen usw.) --Franz Jäger Berlin 11:49, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Da haben wir die typische Deutschlandlastigkeit. Eigentlich müssten da alle EU-Staaten angesprochen werden und noch die EU-Öffentlichkeit dazu. Auch Barack Obama soll Druck auf Frau Merkel gemacht haben. In einigen Jahren kann man das ganze Kapitel dann auf zwei Zeilen zusammen streichen. --Goldzahn 17:05, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hi Goldzahn, ich bin deiner Meinung das die Rolle anderer EU-Staaten hier mir rein sollte. Ich glaube Großbritannien hat auch einiges gezahlt. Ich habe mal den Baustein "Deutschlandlastig" eingebunden und suche nach neuen Informationen. --MartinThoma 17:19, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade diesen Bericht der tagesschau gefunden. Kann man die Tabelle so einfach übernehmen? Ich habe versucht die Zahlen auf der Seite der EZB zu finden, jedoch ohne erfolg.

edit: Es gibt sogar noch einen Bericht mit anderen Zahlen --MartinThoma 17:47, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe auch nichts bei der EZB gefunden. Hier zusätzlich noch wann die Zustimmungen der EU-Länder sind. --Goldzahn 19:47, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

(hierher übertragen von Benutzer:Albtalkourtaki/Diskussion): Die Begründung der BVerfG ist keine Standard-Begründung. Ich habe direkt aus dem Urteil des BVerfG zitiert. Da ist es ziemlich unfreundlich wenn du die Passage ersatzlos streichst. Ein bißchen mehr Rücksicht ist hier wirklich geboten. Einfach ganze Passagen von anderen Autoren ist unfreundlich. Ich habe deine Änderungen daher rückgängig gemacht. Ellard38 16:15, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Du magst das als unfreundlich empfinden, aber ich habe es schließlich begründet: 1. Irrelevanz: Ein innerhalb weniger Stunden verworfener Antrag einiger notorischer Euro-Querulanten ist über den Tag hinaus nicht interessant 2. Zu weit weg vom Thema: Thema ist die Griechische Finanzkrise, nur über mehrere Ecken (europäische Hilfe - deutsches Gesetz über die Hilfe) kommt man zum BVerfG 3. Die Begründung des BVerfG ist selbstverständlich eine Allerwelts-Standard-Begründung, die - mit ein oder zwei vorgeschalteten Sätzen und Abwandlungen - in jeder BVerfG-Entscheidung steht, mit der ein Eilantrag zurückgewiesen wird. Und bevor man einen edit war beginnt, stellt man das hier zur Diskussion.-- Albtalkourtaki 17:54, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Begründung ist wirklich die Standard-Begründung für jede Abweisung eines Eilantrags, habe ich daher gelöscht. Die Tatsache, dass das BVerfG die Sache abgenickt hat, kann man schon drinlassen. --Carl B aus W 17:15, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

...allerdings hat das BVerfG die Sache nicht abgenickt, sondern nur den Eilantrag abgewiesen...-- Albtalkourtaki 20:41, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

ja ja, und bis eine Entscheidung in der Hauptsache ergeht, sind die Garantien längst in Anspruch genommen, D genauso Bankrott wie Griechenland und der Euro auseinandergeflogen. --Carl B aus W 01:59, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

So hats das BVerfG wohl nicht gesehen, sonst wäre die Abwägung und Entscheidung anders ausgefallen.-- Albtalkourtaki 19:53, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, das da oben war meine private Meinung, deshalb habe ich sie ja auch nur auf der Diskussionsseite gepostet und nicht in den Artikel geschrieben "Der namhafte Experte Carl B aus W kritisiert das BVerfG ..." --Carl B aus W 19:58, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

• [1] Dort finden sich Infos über die Maßnahmen der Regierung.
• [2] Aktuelle Statistiken

Ich habe eben einen Verweis auf das Buch von Müller hier eingefügt. Es geht um die Vernachlässigung der staatlichen Aufsichtspflicht. Für Interessierte. Ich glaube, die in Müllers Buch herausgearbeiteten Dinge, sollten in möglichst vielen entsprechenden Wikipedia-Artikeln zur Finanzkrise mit eingearbeitet werden. --Delabarquera 10:01, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Abbildung in Bezug auf die Leserwirkung kritisch, da die Volumen durch die gemeinsame Darstellung indirekt verglichen werden (kommt zumindest bei vielen Leser so an, befürchte ich). Allerdings wären das dann Äpfel und Birnen, da das geschätzte Sparpaket-Volumen ca. 3 Jahre umfasst, Schattenwirtschaft und BIP sich nur auf ein Jahr beziehen und das Volumen der Staatsverschuldung hingegen keine zeitliche Periode umfasst, sondern den jetzigen Wert darstellt. Hat vielleicht jemand eine Idee für eine andere Darstellung des Sachverhaltes? --Casra 05:05, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Griechischer Staatsbankrott von 1932 Die Korrespondenten --Alex1011 22:59, 29. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter Casra, ich habe die Sache mit den deutschen Reallöhnen wieder rausgenommen, und zwar, weil sie einfach nicht stimmt. Es gibt kaum eine Branche, wo dt. und gr. Wirtschaft direkt konkurrieren, wo also dt. Reallohnsenkungen die gr. Wirtschaft ruinieren könnten. Es gibt in GR keine Autoindustrie und keinen Maschinenbau und es gibt in D keinen Strandtourismus und keinen Olivenanbau. Trotz aller Billiglöhne bei dt. Zimmermädchen ist Urlaub auf Sylt immer neu deutlich teurer als auf Kreta. Nur in der Dom.Rep. oder Türkei ist es halt noch billiger, deshalb verliert GR Marktanteile im Tourismus. Das hat natürlich etwas damit zu tun, dass GR keine Drachme mehr hat, die es abwerten kann um auf diese Weise die Löhne der gr. Zimmermädchen auf türk. Niveau zu senken. Aber das Problem sind nicht zu niedrige dt. Löhne, sondern zu hohe gr. Löhne und Preise. Auch wenn D seine Exportindustrie durch Lohnerhöhungen ruiniert, Autos von VW und Flugzeuge von Airbus nicht mehr auf den Weltmärkten verkaufbar sind, dann profitiert davon nicht GR sondern Toyota und Boeing und die dt. (sofern sie dann nicht arbeitslos sind) machen immer noch Urlaub in der Türkei statt in GR. --Carl B aus W 20:42, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo. In Bezug auf die einheitliche Währung hast du natürlich Recht (ebenso wie die Wirkung von Lohndivergenz grundsätzliche Außenwirtschaftstheorie), durch den Euro ist eben der Ab- und Aufwertungsmechanismus nicht mehr möglich (wäre mit Quelle noch als gute Ergänzung möglich).

Aber Belegtes kannst du nicht einfach so mit Theoriefindung löschen (Zusammenhang ist zweifach belegt). Das dies nicht das einzige (bzw. einzig erklärende) Problem ist, ist klar (und wird ja auch grade nicht behauptet, im Gegenteil, wir haben da ja viele Punkte), ich habe sogar noch ergänzt, dass es auch weitere Außenhandelsprobleme außerhalb des Euroraums gibt (genauso wie in der Quelle!, das Problem ist ja vielschichtig). Das kannst du dann doch nicht einfach rückgängig machen. Welcher der Punkte besonders tiefgreifend ist (alle sind ja im Artikel belegt und über alle gibt es wohl unterschiedliche Ansicht wie schwer sie die Krise beeinflusst haben), muss dem Leser überlassen werden, wir zählen die Genannten nur neutral auf. Wenn etwas gut belegt ist, können wir da nicht mit Löschungen selbst entschieden, was unserer Ansicht am wichtigsten ist. --Casra 20:55, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Noch ergänzt: Die Auslandsergänzung ist hier so wichtig, weil (siehe zugefügten Ref, dort gibts auch ne Grafik die es gut darlegt) ja nur dadurch erklärt wird, wie Griechenland trotz des eben geringen Lohnstückkostenanstiegs die besonders großen Probleme bekam (Probleme im Euro-Bereich, aber auch mit den Exporten nach außerhalb; das ist im Artikel nun differenziert wiedergegeben und ich denke, das grade mit meiner Zufügung des Nicht-Euro Gebietes der Artikel so auch für dich akzeptabel ist). Grüße --Casra 21:05, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

npov-Alternativlösung wäre einfach komplett ohne Ursachen/Orts-Spezifikation den betreffenden Satz zu formulieren: Andererseits nahm die Wettbewerbsfähigkeit zunehmend ab., wobei ich solch eine Kürzung als etwas drastisch betrachte. --Casra 21:47, 12. Jul. 2010 (CEST) Habe es ohne die Ortsspezifikation und konkrete Ursachen nun erstmal so etwas inhaltslos im Artikel geparkt. --Casra 22:09, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Casra, ja, die Kürzung war jetzt sehr drastisch, das "aufgrund verschiedener Tatsachen" erklärt halt garnichts. Alles was man hier schreibt, ist Theoriefindung (so langsam werde ich Anhänger der Theorie, dass es einen NPOV nicht gibt). Eine (meiner Ansicht nach falsche) Theorie ist "die dt. Exportwirtschaft ruiniert den Süden". Natürlich gibt es Interessengruppen, insbes. dt. Gewerkschaften (nebst Hans-Böckler-Stiftung), die diese Theorie promoten, und es gibt Journalisten, die das abdrucken. Aber nicht alles, was irgendwo gedruckt wurde, kann als Beleg für eine Enzyklopädie herhalten. Bis die Wissenschaft sich über die Ursachen einig ist, werden vermutlich einige Jahrzehnte vergehen. --Carl B aus W 00:09, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hi, es besteht natürlich immer das Problem für unsere Zusammenfassung, dass unterschiedliche Theorieansätze, Interessenlagen etc. zu unterschiedlichen Ergebnissen führen (wobei ich glaube das die Griechenlandkrise noch nicht das größte Problem in der Darstellung ist, da eher darüber gestritten wird wie stark der Einfluss der Ursachen ist), deswegen auch der vielfältige Ursachenabschnitt. Ich hatte schon vor einiger Zeit aus dem Grunde auch die Einleitung zum Abschnitt zu dem vorsichtigen "Als wesentliche Ursachen .. werden .. gesehen" (kein Fakt) geändert. Für den betreffenden Satz: ich würde statt "aufgrund verschiedener Ursachen" -> "aufgrund international divergierender Lohnentwicklungen und Wechselkursveränderungen" ok finden. --Casra 03:13, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe die Wechselkursveränderungen mal wieder rausgenommen, weil eben die Unmöglichkeit von Wechselkursänderungen der nicht mehr vorhandenen Drachme ist das Problem ist. --Carl B aus W 12:31, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

War ein Missverständnis bzgl. Euro-Länder und Auswärtige (Letzteres gemeint), hab es mal unterteilt. --Casra 17:09, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Unterschiedliche Löhne habe ich selbstverständlich wieder eingebaut. Auf der einen Seite auf das Problem der Unmöglichkeit der Währungsabwertung verweisen, auf der anderen Seite aber den Lohndruck zu bestreiten, ist nicht verständlich. Ebenso die Behauptung, dass nicht die einen Löhne zu niedrig seien (nämlich die der Industrienation mit dem größten Niedriglohnsektor der Welt, die Billigprodukte ohne Ende ausspeit), sondern die anderen zu hoch, klingt wirr. Löhne sind relativ. Die eine Seite kann nur zu hoch sein, wenn die andere zu niedrig ist. Besonders absurd ist die kindliche Vorstellung, die griechische Volkswirtschaft würde aus Olivenbäumen und Tourismus bestehen (es fehlt noch Ouzo- und Weinproduktion sowie CDs mit Sirtaki-Musik), während die deutsche Autos und Maschinen produziert (auch hier fehlt natürlich die wichtige Produktion von Uniformen, die Herstellung von Modellen des Schlosses Neuschwanstein sowie natürlich Bier- und Schweinebratenexport). Sorry, bei solchen "Argumenten" geht eigentlich nur noch Zynismus.--Franz Jäger Berlin 11:58, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter Herr Jäger, wenn Sie für Ihre Deutsche-Billiglöhne-ruinieren-Griechenland-Theorie eine seriöse wissenschaftliche Quelle finden, und nicht die Hans-Böckler-Stiftung, die bekanntermaßen den deutschen Gewerkschaften nahesteht, dann wird das auch im Artikel Bestand haben. --Carl B aus W 01:06, 31. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die HBS ist im Bereich Wirtschaft natürlich eine angesehene Institution, auch wenn das in der neoliberalen Ideologie anders gesehen wird. Wir beschäftigen uns hier mit Volkswirtschaft und nicht mit Zaubergeschichtchen aus dem Portfolio Hans-Werner Sinns und der Bild-Zeitung.--Franz Jäger Berlin 10:00, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Sehr geehrter Herr Jäger, es mag durchaus sein, dass auch Herr Prof. Sinn (obwohl renommierter Wissenschaftler) irgendwie voreingenommen ist oder völlig danebenliegt, und über die Bild-Zeitung brauchen wir nicht zu reden. Aber in unserem WP-Artikel und in dieser Disk. hat vor Ihnen niemand von Prof. Sinn dem ifo-Institut oder der Bild-Zeitung gesprochen. Wenn Sie jeden, der die wissenschaftliche Unabhängigkeit der Hans-Böckler-Stiftung in Frage stellt, als neoliberalen Ideologen betrachten und mit Zaubergeschichte und Bild-Zeitung kommen, dann frage ich mich schon, wer hier eigentlich der Ideologe ist. Darf ich aus Ihrer Formulierung "Wir beschäftigen uns hier ..." eigentlich schließen, dass Sie bei der Hans-Böckler-Stiftung arbeiten? Dann bestätigt das allerdings meine Vorbehalte gegen diesen Laden aufs Anschaulichste. --Carl B aus W 13:47, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Wollen wir hier wirklich jeden Zeitungsartikel wiedergeben, der etwas Neues aus Griechenland berichtet? WP ist kein Newsticker. Irgendwelche Geschichten, dass in GR jetzt etwas gegen Korruption, Steuerhinterziehung und Mißwirtschaft getan wird, würde ich als Anekdoten, Wunschdenken und Theoriefindung betrachten, ehe man nicht (in einigen Jahren) wirklich Ergebnisse sieht. Die Story, dass ein alter Mann mit 28 (!) Mitarbeitern den öff. Dienst auf Vordermann bringen soll, zeigt m.E., dass sich nicht wirklich irgendwas ändert. --Carl B aus W 17:08, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hier findet sich einiges zu Rakintzis. Der Mann scheint enorm wichtig zu sein, nur wird das nicht in unserem Artikel deutlich. --Goldzahn 09:57, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wünsche dem guten Mann ja auch viel Erfolg. Aber ich glaube nicht dran, dass das funktioniert. Auch der SPIEGEL glaubt nicht dran. Zitat aus dem Artikel: "Es ist eine Sisyphusarbeit, denn Rakintzis hat nur 30 Helfer zur Hand. Es gibt wohl kaum eine Behörde im griechischen Staatsapparat, die mit so wenig Bediensteten so gewaltige Aufgaben zu stemmen hat." Enorm wichtig ist der Mann nur in einem: man braucht ihn, um der Öffentlichkeit und dem Ausland zu signalisieren "es tut sich was". Und das funktioniert anscheinend auch, Goldzahn hat es jedenfalls schon geschluckt. --Carl B aus W 12:37, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

So wie ich das verstanden habe identifiziert er Probleme, die dann vom Ministerpräsidenten angegangen werden. Ganz praktisch soll er aber auch schon Leute vor Gericht gebracht haben. Natürlich ist mir klar, dass das in Griechenland ganz wichtig ist, aber auch für das Ausland scheint er immer Zeit zu haben. Zu den Problemen: Ich hatte den Eindruck, dass er am Kallikratis-Plan beteiligt war. Hier heißt es: "Deshalb will Papandreou noch im Sommer seine große Kommunalreform "Kallikratis" verabschieden, für die Rakintzis die Vorarbeiten geleistet hat" --Goldzahn 12:50, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Der "alte Mann" ist ein hochkarätiger Verwaltungsfachmann, und 28 Mitarbeiter sind für eine solche Dienststelle in dem kleinen Griechenland eine ganze Menge (wenn sie anders arbeiten als bisher im öff. Dienst dort üblich; aber dafür wird Rakintzis schon sorgen). Ob das nur Show fürs Ausland ist, wird sich zeigen, bisher ist das nur Theoriefindung von Carl B aus W. Die Reformen der Regierung Papandreou sind jedenfalls WP-relevant.-- Albtalkourtaki 19:36, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Was ich seltsam finde: Diese griechische Anleihe mit Fälligkeit 2017 hat eine Rendite von 12,11%, während diese mit Fälligkeit 2040 eine Rendite von 8,81% aufweist. Warum ist das so? Es ist doch nicht wahrscheinlich, dass Griechenland die 2040er-Anleihe zurückzahlt, wenn die 2017er-Anleihe nicht zurückgezahlt wird, oder? Oskar O. 11:14, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist der Markt so klein, dass die Schwankungen sehr groß sind. Denkbar auch, dass die EZB die länger laufende Anleihe kauft, die kürzer laufende nicht oder im geringeren Umfang. Vielleicht lässt sich das herausfinden, wenn man die ISIN der Anleihen googelt. Gruß, --Goldzahn 14:00, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht erwarten die Marktteilnehmer, dass die 2017-Anleihe nicht pünktlich getilgt wird, sondern erst um 2040. --Carl B aus W 20:51, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Staateninsolvenzen sind etwas anderes als Unternehmensinsolvenzen: Während ein insolventes Unternehmen häufig schlicht vom Markt verschwindet und damit für alle Zukunft niemals wieder solvent wird, ist es ausgesprochen selten, dass ein Staat sich auflöst (und wenn, dann meistens nicht aufgrund nur finanzieller Schwierigkeiten). Während also bei Unternehmensanleihen mit längerer Laufzeit das Risiko in jedem Fall steigt (wenn das Unternehmen 2017 pleite ist und liquidiert wird, wird es auch 2040 keine Anleihen mehr zurückzahlen), kann es bei Staaten durchaus sein, dass mit längerer Laufzeit die Aussichten auf Zurückzahlung steigen: Wenn man nämlich etwa - was nicht ganz unwahrscheinlich ist - davon ausgeht, dass die Nachwirkungen der derzeitigen Schuldenkrise noch etwa zehn Jahre andauern und dann die Strukturanpassungsprogramme etc. wirken und Griechenland zu einem solideren Haushalt zurückfindet, sind die erst 2040 fälligen Anleihen von der heutigen Krise überhaupt nicht mehr betroffen. Und da Griechenland mit einiger Sicherheit 2040 noch existieren wird, ist die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls 2040 niedriger als 2017. (Dafür kommen bei längerer Laufzeit natürlich noch alle möglichen anderen Risiken dazu, deshalb die immer noch recht hohe Rendite von 8,81% für die langfristigen Anleihen bis 2040.)--El Duende 22:32, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter Herr Jäger, so schnell wie Sie meine Änderungen revertieren, können Sie ja kaum Zeit gehabt haben, sie zu lesen. Vorschlag zur Güte: Den Abschnitt "Ursachen" auf den ersten Satz reduzieren: "Die Ursachen der Finanzkrise in Griechenland werden kontrovers diskutiert." Das stimmt nämlich zweifellos. Der ganze Rest ist ganz offensichtlich umstritten. Gruß --Carl B aus W 20:05, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo. Ich habe den Artikel wegen editwar eine Woche gesperrt. Bitte versuchen hier auf der Diskussionsseite zu einigen! Gruß--Pacogo7 20:09, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Bei solchen provozierenden Anreden vergeht mir ehrlich gesagt die Lust, etwas darzulegen.--Franz Jäger Berlin 20:43, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

äh, was bitte ist provozierend an "Sehr geehrter Herr Jäger" oder "Hallo" ? --Carl B aus W

Hier ist doch wieder einmal durch die Sperre die falsche Version, nämlich die Theoriefindung des Haupt-edit-warriors, konserviert worden.-- Albtalkourtaki 01:42, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das sind ja bisher alles großartig fundierte Diskussionsbeiträge. Bin gespannt was noch kommt.--Franz Jäger Berlin 11:43, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Und um dann die Diskussion zu versachlichen: ich bin gespannt auf Kommentare zu meinem durchaus ernsthaft gemeinten Vorschlag, den Abschnit "Ursachen" radikal zu verkürzen. --Carl B aus W 00:16, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Deine Sprache ("Wiederholungstäter" usw.) hat dich nun komplett disqualifiziert. Jede weitere deiner Löschungsaktionen, um den Artikel auf das Bildzeitungsniveau der "Pleite-Griechen" zu bringen, ist damit purer Vandalismus, denn über diese Stimmungsmache hinaus, hast du ja ausreichend bewiesen, dass du nicht mit Sachverstand beitragen kannst.--Franz Jäger Berlin 10:42, 4. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich danke Ihnen für diesen sachlichen Beitrag, aus dem ich so viel über mich selbst lernen durfte. Auch für die Löschung meines vorigen - wie ich jetzt weiß, völlig unangemessenen - Diskussionsbeitrags, habe ich volles Verständnis. Da ich mich für das von Ihnen angestrebte hohe Niveau sicherlich nie qualifizieren werde, ziehe ich es vor, mich aus dieser Diskussion zu verabschieden. Es wünscht Ihnen für Ihren weiteren Lebensweg noch alles Gute --Carl B aus W 20:35, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Irgend jemand Lust, in den nächsten 2 Tagen die Ursachen zu versachlichen oder radikal zusammenzustreichen? --Carl B aus W 00:25, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Der Satz "So betrug das griechische Exportdefizit im bilateralen Handel mit Deutschland im Jahr 2009 56 Prozent." hat den selben Mangel wie sein Vorgänger "So betrug der deutsche Exportüberschuss im bilateralen Handel mit Griechenland im Jahr 2009 56 Prozent.". In beiden Fälle ist nicht klar, worauf sich die Prozentangabe bezieht. Es könnten die dt. Exporte oder die gr. Exporte oder etwas ganz anderes sein. Auch aus der angegebenen Quelle (http://www.faz.net/s/RubC9401175958F4DE28E143E68888825F6/Doc~E7589FF8AEB4C42BF89F975D15614176C~ATpl~Ecommon~Scontent.html) geht es leider nicht hervor. FAZ.NET ist eben Tagespresse und keine Wissenschaftliche Publikation und daher als Quelle hier nicht geeignet (Siehe WP:Belege). Das einzig sinnvolle wäre eine Angabe in Mio. EUR, wie die Leistungsbilanz (speziell für Griechland viel aussagekräftiger als die Handelsbilanz, die Tourismus und Seefahrt unberücksichtigt lässt) aussieht. --Carl B aus W 12:13, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hi! Also wenn ich mal wieder die Diskussion irgendwo beginne, dass Tageszeitungen keine guten Quellen sind und man lieber auf wissenschaftliche Literatur zurückgreifen solle, dann weiß ich jetzt, wo ein Verbündeter steckt. Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass die FAZ mit falschen Zahlen hantiert, insofern passt das hier schon, vor allem, da dem gesamten Artikel die wissenschaftliche Literatur fehlt. Ist bei aktuellen Sachen auch schwierig zu bekommen und gerade in den Wirtschaftswissenschaften ist das mit Wissenschaftlichkeit auch immer so eine Sache, Stichwort BWL. So. Nun verstehe ich aber den Einwand nicht. Der Satz ist doch ein ganz einfacher Aussagesatz: die 56 Prozent beziehen sich auf den deutschen Exportüberschuss im Handel mit Griechenland bzw. umgekehrt das griechische Exportdefizit im Handel mit Deutschland. Das heißt kurz gesagt: Die deutsche Volkswirtschaft exportiert 56 Prozent mehr nach Griechenland, als sie aus Griechenland einführt. Das ist der Überschuss, den Frankreich, die USA und viele andere, die unter der deutschen Exportblase leiden, immer so gern abbauen möchten und wogegen sich Merkel wehrt, weil sie nicht kapiert, dass man sich damit auf Dauer auch die Kundschaft kaputt macht und sie dann, wie im griechischen Falle, alimentieren muss, damit sie weiter deutsche Waren kaufen. Der Satz ist so eindeutig, wie kaum ein anderer in diesem Artikel.--Franz Jäger Berlin 20:27, 14. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich erläutere das Problem mit den Prozenten mal an einem Beispiel. A exportiert nach B 5 Mio., umgekehr B nach A 4 Mio. Differenz=Exportüberschuss von A=Exportdefizit von B=1 Mio., in absoluten Zahlen natürlich identisch. Aber ist das in Prozenten jetzt 1 Mio/4 Mio=25% oder 1Mio/5Mio=20% ?

Im übrigen freue ich mich ehrlich, dass wir darin einer Meinung sind, dass man Berichte in Presse, Funk und Fernsehen nur sehr bedingt als Quelle benutzen kann. Ich versuche ja, diesen Artikel, der zur Zeit mehr ein Konvolut von Pressemeldungen ist, von diesen Dingen zu bereinigen, stoße dabei aber auf gewisse Schwierigkeiten. --Carl B aus W 00:19, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nicht ganz: In diesem Fall wird der gesamte Handel betrachtet, da sind 9 Millionen. Die Differenz zwischen Ein- und Ausfuhr beträgt 1 Million, 1 Million von 9 Millionen entspricht 11,11 Prozent Exportüberschuss. Hier kann man diese Rechnung anhand realer Zahlen nachvollziehen. Die Aussage der Passage soll lediglich den riesigen Exportüberschuss Deutschlands bzw. das riesige Defizit Griechenlands, das in den Sätzen zuvor angedeutet wird, deutlich machen. Aus der Perspektive werde ich aber demnächst mal nach absoluten Zahlen suchen, die dabei angebrachter sind als relative Prozente.--Franz Jäger Berlin 14:39, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja bitte, wenn schon bilaterale Außenwirtschaftszahlen, dann absolute Zahlen. Und bitte, bitte, nicht die Handelsbilanz, sondern die Leistungsbilanz, weil gerade im Falle D-Griechenland der Dienstleistungsverkehr (dazu zählt der Tourismus !) wirklich nicht vernachlässigbar ist.

Zum Glück sind wir auch nicht auf die Tagespresse angewiesen, hier gibt es amtliche Zahlen

http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?lang=de&open=&func=list&tr=www_s201_b394

--Carl B aus W 22:40, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe erstmal die Handelszahlen eingefügt, da es ja darum ging. Ich frage mich aber gerade, ob die Leistungsbilanz ein Indikator für eine notwendige Auslandsverschuldung ist. Eigentlich doch nicht, da auch der Binnenmarkt eingerechnet ist. Bei einem ausgeglichenen Binnenmarkt kann ja trotzdem ein gewaltiges Exportdefizit (=Auslandsverschuldung) entstehen. Soll heißen: Selbst wenn der griechische Tourismus floriert, ändert dies doch nichts daran, dass Industriegüter eingeführt werden müssen, weil bspw. der sekundäre Sektor zu schwach entwickelt ist (und sich durch den Druck qualitativ hochwertiger Güter zu günstigen Preisen auch nicht entwickeln kann). Bitte erklären.--Franz Jäger Berlin 23:13, 15. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Gerne. Sowohl Export von Ware als auch Erbringen von Dienstleistung an ausländische Touristen bringt Geld ins Land und vermindert damit den Kreditbedarf einer Volkswirtschaft. Es gibt ganze Volkswirtschaften (tropische Inselstaaten), die gar keine andere Devisenquelle haben.

Beim Geldabfluss gilt das selbe. Unsere Auslandsurlaube ziehen Geld aus unserer Volkswirtschaft ab und erhöhen damit unseren Kreditbedarf (manch einer macht wirklich Urlaub auf Kredit). Auf diese Weise transferieren wir eben einen guten Teil unserer Exporterlöse wieder in die Länder rund ums Mittelmeer. --Carl B aus W 00:13, 16. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Die Bilanz der Bank von Griechenland weist 2009 eine höhere Summe an Staatsanleihen auf als 2008 (hier, "Long-term securities", "Central government", 2008: 2,873 Mrd., 2009: 3,591 Mrd.). Auch wenn das relativ wenig gegenüber den gesamten ausstehenden Staatsschulden ist, so durfte doch die Zentralbank vor dem Beschluss im Mai 2010 keine Staatsanleihen kaufen? (d.h. die, die sie in der Bilanz hat, müssten von der Zeit vor der Euro-Einführung stammen). Oskar O. 22:01, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich glaube ich weiß es jetzt: Es wurde vielleicht eine Geschäftsbank insolvent, und ein Kredit bei der Zentralbank war mit Staatsanleihen besichert. Oskar O. 22:04, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

... und dann müssen wir uns für diesen unseren Lieblingsartikel einen neuen Namen ausdenken. Oder glaubt wirklich noch jemand, dass die Griechische Finanzkrise jetzt zu Ende ist? --Carl B aus W 18:54, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal ... und dient nicht der aktuellen Berichterstattung." Könnte es sein, dass dieser Artikel doch ab und zu ein ganz klein wenig gegen diesen Grundsatz verstößt?! --Carl B aus W 22:13, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ne, warum, es gibt zu solchen Themen wesentlich schlimmere Artikel--Antemister 22:37, 30. Mai 2011 (CEST)Beantworten

In ihrer Ausgabe vom 14.6.2011 kommentiert die Financial Times Deutschland das CCC-Rating mit der Überschrift: "Athens Rating schlechtestes der Welt" --89.204.153.132 03:45, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

26. Mai 2011 In den Artikel ? --Neun-x 20:41, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ist das ein Scherz? Sehr erfreulich, dass du eine weitere Zeitung gefunden hast, die dich begeistert. Aber die Jüdische Allgemeine ist in diesem Zusammenhang keine neutrale Quelle und in der öffentlichen Wahrnehmung und von der Auflagenstärke (jede regionale Anzeigenpostille hat eine höhere Auflage) eher eine Stimme aus dem "off". Nein, den Kommentar des Autors dieses Blättchens braucht es hier ganz sicher nicht. --Times 20:51, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, wir sollten erst mal die ersten Toten abwarten. Klingt zynisch? That's life. --82.113.99.161 22:59, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich kann man auch eine auflagenstärkere mainstreamigere Quelle nehmen, zum Beispiel spiegel.de oder tagesschau.de - (Letztere wird leider eines Tages gelöscht, siehe Rundfunkstaatsvertrag) Tote ? Gab es schon zwei: "Die Wut über die Zustände in Agios Panteleimon ist nun in Gewalt umgeschlagen - ausgelöst durch einen Raubmord vor einigen Tagen. Unbekannte Täter hatten einen Passanten überfallen und erstochen, um ihm seine Videokamera zu stehlen. Der Mann war gerade auf dem Weg ins Krankenhaus, um die Geburt seines zweiten Kindes zu filmen. Eine Zeitung berichtete kurz nach der Tat, die Täter seien drei vermutlich aus Nordafrika stammende Männer gewesen. Aus Rache prügelten kurz darauf aufgebrachte Griechen auf Menschen mit dunkler Hautfarbe ein. Scheiben gingen zu Bruch. Ein Mann aus Sri Lanka wurde erstochen." (tagesschau.de 13. Mai 2011) --Neun-x 23:58, 15. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

In deinen neuen Quellen findet sich komischerweise nichts mehr von "Pogrom" und Jundenfeindlichkeit. Es wird von Ausländerfeindlichkeit bei einigen Griechen gesprochen. Was willst du denn hier wieder zusammenstricken? Du musst auch nicht jeden Kommentar, jedes Statement, jede Demonstration (davon wird es noch etliche in dieser Krise geben) zusammenkratzen, um das irgendwie in den Artikel einbauen zu können. Du bist kein Reporter (tut mir leid für dich) und der Artikel soll auch keine Pressemappe darstellen, der jede Demonstration vollständig und chronologisch auflistet. Unter dem Abschnitt "Reaktionen der Bevölkerung" befinden sich bereits Beschreibungen zu den Demonstrationen und über Opferzahlen. Komm endlich mal ein wenig runter und orientiere dich an enzyklopädische Anforderungen. --Times 00:25, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Chamberlain'sche Appeasement-Politik! --89.204.137.197 00:38, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Progrom bezeichnet "Ausschreitungen gegen nationale, religiöse oder rassische Minderheiten" (Duden). Das es in Griechenland zu solchen Ausschreitungen gekommen ist, ist schlimm genug, aber einen Mob im engeren Sinne einer kriminellen Bande oder eines organisierten Verbrechertums (wieder Duden) erkenne ich nicht. Das unterscheidet mE Griechenland zum Glück von Deutschland Anfang der 1930er Jahre. Davon abgesehen veröffentlicht der Autor des Artikels regelmässig bei Telepolis - siehe hier. Wenn ich in dessen Artikeln vom dem Mai 2011 nach Äusserdungen zu Judenfeindlichkeit suche, finde ich Nichts. Ich denke die Überschrift des Artikels vom 13. Mai trifft es noch am Besten: "Gewaltexzesse als Nebenwirkung der Finanzmarktdisziplin" - insgesamt halte ich die Artikel aber mangels Resonanz/Verbreitung für kaum zitierfähig . -- Traveletti 01:35, 16. Jun. 2011 (CEST)"Beantworten

Ergänzung: Siehe oben insbesondere als Antwort zur Aussage des Autors: "Manche Beobachter erinnert die derzeitige Situation in Griechenland an den Untergang der Weimarer Republik. [..] Im Verhältnis zur Bevölkerung ist die Zahl gewaltbereiter Extremisten zwar noch gering, in ihrer Wirkung aber bereits erschreckend." Das ist für mich die Kernaussage.-- Traveletti 01:39, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es fehlt in dem Wikipedia-Artikel eine ausführliche Darstellung der Finanzhilfen der EU und der Bürgschaften Deutschlands für Griechenland. Da das Ausfallrisiko bei mindestens 80 % liegt, handelt es sich bei der sogenannten "Bürgschaft" faktisch eher um eine verdeckte Schenkung. Der Jura-Professor und Verfassungsrechtler Karl Albrecht Schachtschneider hält die deutsche Griechenlandhilfe für unvereinbar mit dem deutschen Grundgesetz, und mithin für verfassungswidrig. Prof. Schachtschneider hat sich gemeinsam mit Joachim Starbatty, Wilhelm Nölling, Wilhelm Henkel und dem ehemaligen Tyssen-Chef Dieter Spethmann an das Bundesverfassungsgericht gewandt, damit dieses die deutsche Griechenlandhilfe stoppt. All dies sollte in dem deutschsprachigen Wikipedia-Artikel auf der deutschen Wikipediaseite zur Griechenlandkrise erwähnt werden. --91.52.167.175 18:40, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Momentan geht es ja hoch her. In dem (wenig wahrscheinlichen) Fall, das die EU nicht zahlt, wann wäre dann der Staatsbankrott fällig, d. h. wann müssten das nächste mal größere Beträge refinanziert werden?--Antemister 23:01, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Manche Prozesse finden in kleinen Schritten und/oder erratisch statt; erst im Rückblick werden Muster (z.B. Handlungsmuster) erkennbar. Mein Vorschlag (auch angesichts der Bedeutung des Themas): unter "Aktuelles" Einträge im Stil von "Tagebucheinträgen".

Beispiel heute: "26. Juni 2011: Bundesfinanzminister Schäuble sagte, er halte die Folgen einer Staatspleite für beherrschbar." [3]"

Das mag man für nicht allzu wichtig halten - der Satz ist auch ein Aufhänger für den zitierten Artikel. Welche taktischen und/oder strategischen Dinge Schäuble damit beabsichtigte - darüber mag sich jeder Artikel-Leser selbst ein Bild machen.

Ob ein EU-Gipfel am x.y.2011 mehr oder weniger ergiebig war - egal: er verdient imo eine Erwähnung im Artikel. Auch dass kein Ergebnis erzielt wurde ist eine Aussage (sie beleuchtet z.B., wie verfahren die Situsation z.Z. ist und/oder wie schwierig die Sachlage ist).

Vermutlich heulen jetzt wieder einige Kollegen auf mit der Aussage "WP ist kein Newsticker". Nicht-aktuell-sein ist auch keine Lösung (schon gar nicht im Abschnitt "Aktuelles" ...) --Neun-x 23:20, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

doch, WP ist ganz offensichtlich ein Newsticker :-) --Carl B aus W 00:53, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Sollte es aber nicht sein. Gleich nebenan befinden sich die Webseiten von hunderten Zeitungen, die jeder Wikipedia-Leser nutzen kann. Informationen, deren Tragweite sich nicht abschätzen lässt, sollten nicht in Wikipedia akumuliert werden. Es mag angehen, dass bei aktuellen Ereignissen die Artikel mal ein bisschen anschwellen und man mit ein paar Wochen Abstand wieder kürzt; aber das in Form von "Tagebucheinträgen" quasi zu institutionalisieren, halte ich für den falschen Weg. Dazu kommt, dass bei einem so komplexen Thema wie der griechischen Finanzkrise täglich hunderte Informationsschnipsel zusammenkommen, die man potenziell in den Artikel einfügen könnte - wenn man also alle Kriterien fahren lässt, was nun daran relevant ist und was nicht, wird das bestenfalls zu einem fröhlichen Sammelsurium und schlimmstenfalls zu einem Kampfplatz, auf dem jeder Benutzer die seinem politischen Standpunkt am nützlichsten kommenden Neuigkeiten einfügt, auf dass sich "jeder Artikelleser selbst ein Bild machen" möge. Nicht umsonst haben wir deshalb die Normen auf WP:Neuigkeiten, wo es ausdrücklich und gar im Fettdruck heißt, dass Wikipedia "nicht der aktuellen Berichterstattung" dient. (Und zum Newstickern gibt es ja immer auch noch Wikinews, wo ganz andere Regeln gelten als für eine Enzyklopädie.)--El Duende 11:00, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

"... wird das bestenfalls zu einem fröhlichen Sammelsurium und schlimmstenfalls zu einem Kampfplatz ..." Verzeih, das ich jetzt zynisch werde, aber ich denke, genau das ist hier bereits vor längerer Zeit geschehen. --Carl B aus W 17:43, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Während hinten der Newsticker läuft, versuche ich mal vorne aufzuräumen. Vielleicht kann ich einen Edit-War verhindern, in dem ich Satz für Satz begründe, warum ich den letzten Spiegelstrich bei "Ursachen" lösche:

• "Mit Beginn der Finanzkrise in Griechenland stiegen die Zinsen für Staatsanleihen des Landes stark an. Zuvor lagen sie im oberen Mittelbereich der Europäischen Union."

Irgend etwas, das erst mit Beginn der Krise einsetzt, kann nicht Ursache für die Krise sein

es sind nicht die (Nominal-)Zinsen angestiegen, sondern Renditen (wegen fallender Kurse)

• "Als Griechenland im Herbst 2009 eine Revision der Finanzzahlen ankündigte, zogen Anleger ihr Geld wegen des höheren Risikos aus Griechenland ab."

Gläubiger von Staatsanleihen können ihr Geld nicht abziehen, sie können nur die Anleihe an einen anderen Anleger verkaufen

• "Die Zinsen griechischer Anleihen liegen im zweistelligen Bereich."

die (Nominal-)Zinsen - und das ist das was der Emittent bezahlen muss - liegen für die gesamte Laufzeit da, wo sie bei Emission der Anleihe festgelegt wurden. Die infolge gefallener Kurse hohen Renditen kann der Anleger nur dann erwirtschaften, wenn die Anleihe korrekt mit Zins- und Tilgungszahlungen bedient wird

• "Neue Anleihen kann der griechische Staat nur unter der Gewährung hoher Zinsen ausgeben, was zu einer Verschärfung der Belastungen führt."

neues Geld leiht sich der griechische Staat eben nicht mehr über den Anleihemarkt sondern über die verschiedenen Rettungspaketen.

Es wäre vielleicht interessant, wie die Konditionen der Rettungskredite aussehen. Auch eine Grafik über die Entwicklung der Renditen von griechischen Staatsanleihen könnte informativ sein. Wenn das jemand einfügen will, dann aber bitte nicht im Abschnitt "Ursachen". --Carl B aus W 14:44, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du hälst den Artikel ziemlich erfolgreich auf Linie neoliberaler Dogmen. Für eine tote Ideologie ist das bemerkenswert, nicht schlecht.--Franz Jäger Berlin 15:38, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In der Grafik werden "Sparpaket" und "Schattenwortschaft" und "BIP", die jedes Jahr erneut entstehen, der "Staatsverschuldung" (die nur einmal existiert) gleichwertig gegenübergestellt. Das führt "optisch" zu falschen Einschätzung der Lage. Gruß --Sustainlogic 11:12, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

sieht aber toll aus, so 'ne Grafik mit Fahne im Hintergrund :-) --Carl B aus W 14:23, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

auf jeden Fall. Aber das ist die andere Grafik... Gruss --Sustainlogic 10:17, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hauptursache für die Finanzkrise in Griechenland ist der auf vorsätzlich gefälschten Zahlen beruhende Beitritt zur Eurozone. Denn Griechenland täuschte vor 10 Jahren nur vor, die Konvergenzkriterien erreicht zu haben, also bereit für eine gemeinsame Währung mit finanziell solideren Ländern wie Deutschland etc. zu sein, waren es aber nicht, sind es bis heute nicht, und werden es wohl aus nicht so schnell sein. Hätte Griechenland nicht getäuscht, hätten sie nicht den Euro, hätten sie nicht so geringe Realzinsen gehabt und hätten sich gar nicht so verschulden können und soviel Geld ausgeben können, und sie hätten nicht die Finanzkrise.

Da die Hauptursache überhaupt nicht nachvollziehbar als erster Bulletpoint des Ursachenabschnitts genannt ist, ist die Logik der genannten Ursachen zusätzlich irreführend. Den ersten Bulletpoint versteht sowieso keiner, was da der konkrete Zusammenhang zwischen den Sätzen sein soll. Auch versteht doch keiner, wieso die nächsten Bulletpoints, geringe Staatseinnahmen, Klientelpolitik, Ineffizienz bei den Staatsausgaben für Griechenland plötzlich eine Finanzkrise auslösen sollen, weil es diese Themen auch schon in den Jahrzehnten zuvor in Griechenland gab, aber keine Finanzkrise verursacht haben.

Frage ist, ob die Hauptursache, von der alles ausgeht und ohne die man es natürlich nicht verstehen kann, aus POV Gründen unterdrückt wurde und nun wieder ein müsamer halber Editwar ausbricht mit ellenlangen Diskussionen. Oder ob man die Hauptursache einfach und unverschleiert im Artikel zu Beginn der Ursachen nennen "darf". Wenn kein Widerspruch, werde ich es einbauen. Gruss ----Sustainlogic 18:56, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

So ganz korrekt ist das aber nicht. Der erschwindelte Eurobeitritt war nur ein Katalysator (keine Abwertungsmöglichkeiten). Die Hauptpunkte sind rein struktureller Natur und sind im Artikel ausgeführt. Es ist übrigens auch nicht so, dass die griechischen Zahlenmanipulationen erst in letzter Zeit aufgefallen sind. Eurostat hatte schon viele Jahre früher darauf hingeweisen (hier ein Bericht aus 2004 [4]). Wer sich dafür interessierte, konnte das schnell errechnen. Aus politischen Gründen war eine Aufnahme in den Euro-Club gewollt. Die weltweite Finanzkrise, die schlechten Ratings im Jahr 2010 haben die wirtschaftlichen Probleme nur transparent gemacht. Das führte zu enomen Zinskosten und hat den Staatshaushalt nicht mehr finanzierbar gemacht. --Times 19:36, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Verschuldung (egal ob staatlich oder privat) hat immer genau eine Ursache: Man gibt mehr aus, als man einnimmt. --Carl B aus W 10:10, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ganz große BWL! Das könnten Ideologen vom Schlage Westerwelle oder Sinn nicht besser ausdrücken. (Ich denke die deutsche Rüstungsindustrie ist ziemlich glücklich darüber, dass sich Griechenland so verschuldet hat und weiterhin den ersten Platz der deutschen Rüstungskunden wahrnimmt.)--Franz Jäger Berlin 10:23, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Mir geht es ja darum, den Artikel verständlicher und klarer zu machen.

Leider gilt das auch für die Diskussionsantowrten.

Diese müssen leider erst einmal interpretiert werden:

"Times" sagt: "erschwindelter Eurobeitritt" sei "Katalysator". Verstehe ich nicht ganz, auch nicht wie das zu der von mir beschriebenen Hauptursache stehen soll. Ob die im Artikel erwähnten Punkte für Griechenland "struktureller" Natur sind, sagt jetzt auch wenig als Antwort zu meinem Diskussionbeitrag, aber ist nicht falsch. Ich hatte ja schon betont, dass Griechenland diese Thematiken schon immer hatte (also von mit aus kann man das "strukturell" nennen), nur eben ohne die Hauptursache "Eurobeitritt aufgrund Zahlen-Täuschung über Erfüllung der Konvergenzkritierien". Deswegen ist Griecheland früher mit Abwertungen ganz gut gefahren und die "strukturellen" Themen waren eben keine Ursache für eine Finanzkrise diesen Ausmasseses, es war eben Stil des Landes mit viel Abwertung und Inflation zu arbeiten. Ob Dritte Griechenland direkt und indirekt geholfen haben, die Konvergenz für den vertragswidrigen Eurobeitritt vorzutäuschen, kann gut sein; es soll ja tatsächlich viel Geld damit verdient worden sein, Griechenland zu helfen, mit komplexen Finanzprodukten den wirkliche Schuldenstand zu verschleiern. "Helfer" für einen Betrug kann man ja in einem Punkt "Helfer" nennen, wenn es auch die seriöse Quellenlage widerspiegelt und nicht nur Spekulation und Verschwörungs"theorien" sind. Deswegen sollte man die Hauptursache im Artikel natürlich nicht unterdrücken (wie derzeit geschehen), ohne die man ja auch nicht versteht, warum der Eurobeitritt in Griechenland eine Finanzkrise auslöst, in D und NL zB aber nicht. Denn in Wikipedia geht es ja nicht um Verschleierung, selbst nicht bei Griechenlandthemen.

zu "Carl B aus W": Ihr Statement ist richtig, geht aber über eine "Ver"schuldung. In dieser Artikel geht es jedoch um den Abschnitt "Ursachen" für die krisenhafte "Über"schuldung von Griechanland. Eine reine Verschuldung haben wohl die meisten Staaten, auch die ohne Krise.

zu "Franz Jäger Berlin". Ob Ihre Polemik dem Artikel hilft? Und ob die deutsche Rüstungsindutrie oder auch alle anderen Exporteure nach Griechenland froh sind, Güter nach Griechenland verkauft zu haben, kann gut sein, wird aber wohl davon abhängen, ob Griechenland die Güter bezahlt hat. Es kann genausogut sein, dass Griechenland froh ist, wenn andere Länder nachträglich Ihre Güter bezahlen sollten, die Griechenland erhalten hat und wohl auch selbst behalten möchte. Ist aber ohnehin wohl kein Grund, die Hauptursache für die Griechische Finanzkrise im Artikel unbenannt zu lassen.

Gruss --Sustainlogic 11:42, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es gilt erstmal herauszufinden, wo die Ursache aufhört und die Wirkung beginnt. Ursache kann genausogut die völlig verkorkste Euro-Einführung sein (einheitlicher Währungsraum bei komplett verschiedener ökon. Entwicklung ohne Ansätze einer zentralen Ausgleichssteuerung). Daraus folgt beispielsweise die Unmöglichkeit für Volkswirtschaften wie Griechenland ihre Währung als quasi Abwehrreaktion abwerten zu können, wie es ja Großbritannien als eine Lösungsstrategie tut. Das wäre ein Mittel um dem Exportwahn des größten industrialisierten Billiglohnlands - nämlich Deutschland - zu entkommen. Verschuldung ist sowieso Bullshit, da die in Griechenland nur wenig mehr als Durchschnitt ist. Wer nun mit dem "erschwindelten Euro-Beitritt" kommt, bewegt sich auf Stammtischniveau und kann auch gleich von den "Pleitegriechen" der Bildzeitung kommen und sie in NS-Tradition zum Verkauf von Inseln auffordern. So ein Erklärungsmuster reduziert komplexe Politik auf Kindergartenvorstellungen von den moralisch verwerflichen, bösen und lügenden Kindern, die mit falschen Karten spielen. Eine Hauptursache finden zu wollen, ist also in etwa so aussichtsreich, wie die Frage nach Henne und Ei.--Franz Jäger Berlin 12:00, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin. --Carl B aus W 12:50, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Für Menschen, die weiterhin versuchen, neoliberale Zombiideologie von vorgestern zu verbreiten, ist ja auch meisten Geschichte ein weißes Feld und damit auch die der deutschen Wehrmacht in Griechenland. Mit vier Semestern BWL an einer Fachhochschule kann man eben doch nicht alles erklären, aber dafür großen Schaden anrichten.--Franz Jäger Berlin 13:14, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Lesetipp: Die Rosa-Luxemburg-Stiftung hat vor einiger Zeit eine kleine Broschüre zu den Irrtümern der Griechenland-Krise herausgegeben. Dort werden sowohl rassistische Stammtischsprüche aus dem Umfeld der Bild-Schmierfinken als auch Dogmen neoliberaler Zombiideologie auseinandergenommen und recht fundiert bearbeitet. Zu finden hier. Allemal einen Blick hinein wert.--Franz Jäger Berlin 13:18, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

erst mal üben, wie man Zombie schreibt - dann anfangen, damit zusammengesetzte Wörter zu basteln --Carl B aus W 13:35, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Sustainlogic, ixh habe gestern (u.a. angeregt durch deinen Hinweis am Anfang dieses Abschgnitts) hier hineingeschrieben:

"Bei der Einführung des Euro als Buchgeld zum 1. Januar 1999 wurden die EU-Konvergenzkriterien von elf der damals fünfzehn Mitgliedstaaten erfüllt. Nur diese elf führten den Euro 1999 als Buchgeld ein. Griechenland gab 2000 an, die Kriterien ebenfalls zu erfüllen, und trat der Eurozone am 1. Januar 2001 bei (Näheres hier)."

Ich vermute, damit ist dein Anliegen erfüllt. Dadurch, dass diese Sätze im Bereich "Ausgangslage" des Artikels stehen - m.a.W. "weit oben" - wird mancher Leser das als eine Ursache - vielleicht auch "Hauptursache" der GFK rezipieren. Bei komplexen Themen ist es immer schwierig (Henne - Ei) Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge zu benennen. In eiem Sinne hast du sicherlich recht: durch den Beitritt haben die Griechen sich "den Rückzug abgeschnitten" und den EU-Partnern und den Märkten (Finanz- und Gütermärkten) wichtige Handlungsmöglichkeiten geraubt. - Was Times mit "Katalysator" meint ist mir auch unklar. Gruß --Neun-x 06:18, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Katalysator = Reaktionsbeschleuniger Showertower 07:33, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Begründung:

1. "mehrten sich Stimmen", wg. Ratingagenturen. Diese Stimmen gibt es bereits viel länger, mindestens 1 Jahr lang (vorsichtig geschätzt). Sorry: Nichts Neues.
2. "gr. Anleihen werden gehandelt mit...". Sorry, Wikipedia ist kein Börsenblatt. Prinzipiell kann man so einen Handelskurs schon erwähnen, dann aber bitte MIT Kontext. Reine Nennung von Kursen ist unangebracht.
3. "Am 21. Juli 2011 fand ein weiterer EU-Gipfel statt". Statement enthält keinerlei (!) weiterbringende Information. Sofern relevante Beschlüsse gefällt wurden, sind diese darzustellen.
4. "Am 2. August legte die OECD einen Bericht vor, der die aktuelle Situation Griechenlands darstellt und mehrere Prognosen und Handlungsempfehlungen für die Regierung enthält". Dito. Die Aussagen bitte darstellen (sofern sie den Artikel weiterbringen und neue Aspekte liefern). "Prognosen" aber lieber nicht darstellen: Wikipedia ist keine Glaskugel.

Fazit: Sorry für den Revert. Ich revertiere nicht gern, zumal ich es sehr schätze, dass sich Wikipedianer dafür einsetzen, Artikel aktuell zu halten. Bitte dann aber mit weiterführenden konkreten Informationen. ---WolliWolli- Feedback 00:27, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich Zustimmung. Da uns die Krise noch einige Zeit begleiten wird, sollten wir auf newsticker-ähnliche Bereicherungen absehen und nur gravierende Ereignisse/Geschehnisse aufnehmen. Ansonsten haben wir in ein paar Wochen einige Bildschirmkilometer Trivialitäten. Die Angaben über die aktuellen Nennwerte (auch wenn sich diese täglich ändern) würde ich drinlassen, da man dadurch den Wertverfall deutlich machen kann. --Times 00:48, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Danke Dir. Der Werteverfall sollte tatsächlich dargestellt werden (Zustimmung!), bitte aber mit Kontext und nicht "einfach so". Sonst könnte man in jedem zweiten Absatz den akt. Kurs einer GR-Anleihe erwähnen. <Lautdenk>Oben im Artikel gibt es eine Tabelle "Bonitätsbewertung Griechenlands". Vielleicht könnte man an passender Artikelstelle eine ähnliche Tabelle darstellen, die den Kursverlauf einer ausgewählten GR-Anleihe über die Zeit darstellt? Quelldaten (z.B. WKN einer GR-Anleihe und Kursseiten) kann ich gerne liefern.</Lautdenk> Gruß, ---WolliWolli- Feedback 01:05, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Am besten wäre die Darstellung eines Charts. Der Kursverlauf eines Langläufers dürfte sich zurzeit ziemlich stabil darstellen lassen, die meisten sind ohnehin nicht mehr im Freiverkehr und die Haushaltsmisere ist bereits eingepreist. Entscheidend dürfte die Darstellung des Absturzes sein. Wenn du die Werte einer Staatsanleihe vorliegen hast, erleichtert das die Sache natürlich. Ein Excel-Chart ist schnell erstellt. Gruß --Times 01:17, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit

• WKN 451111 (Zinssatz nom. 6,5%, Laufzeit bis 22.10.2019)

Charts dazu hier Beispiel 5-Jahres-Chart

Hast Du eine Idee, wie man an die konkreten Kurse kommt? Bitte mal sinnieren - ich sinniere parallel ebenfalls. Gruß, ---WolliWolli- Feedback 01:34, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nachlieferung: Lösung hinsichtlich Kursdaten/EXCEL: Auf og. Beispiel-Link (5-Jahres-Chart) klicken. Unten auf der Seite gibt es einen Button "Kursdaten" (mit Möglichkeit Eingabe des Kurs-Zeitraumes und CSV-Export). Bitte mal etwas damit "rumspielen". Hilft das weiter (wohl etwas Fleißarbeit erforderlich)? Kann ich ggf. weiterhelfen, ich helfe gerne / was brauchst Du konkret? Gruß, ---WolliWolli- Feedback 01:59, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die Kursdaten hatte ich schon gesehen. Ich versuch morgen/heute tagsüber den Export in eine Exceldatei, um dann ein Diagramm zu erstellen. Dann mit einem Screenshot nach WP. Am besten nehmen wir die täglichen Schlusskurse. Der Verlauf ist schon interessant: bis zum Frühjahr 2010 hat der Nominalzins von 6,5% noch gut gezogen (Kurs über 100%), dann der Absturz mit den schlechten Ratings und den Gerüchten. Für Zocker aktuell ein interessantes Objekt ;-) --Times 02:15, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Yep. Die og. Exportmöglichkeit sollte funktionieren. Zocker sind imho mit WKN 724072 weitaus besser bedient. Papier kostet akt. um 67 Euro, läuft "nur noch" bis 20.05.2013, zahlt 4,6% Zins jeden 20.5. und zahlt 100% aus. Rendite insofern um 30%. Dieses gehört zugegebenermaßen 1) keinesfalls hierher, 2) bin ich parteiisch weil ich ein wenig davon halte, 3) und trotzdem macht mir das Posting Freude. Ein evtl. Revert dieses Beitrags wird widerstandslos (!) akzeptiert. Gruß, ---WolliWolli- Feedback 02:36, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt ein Kurschart erstellt. Im Comdirect-Informer gab es nur noch Tagesschlusskurse seit dem 24.01.2007. Aber für unsere Zwecke dürfte das ausreichen. Wäre noch zu klären, an welcher Stelle das exemplarisch einzubauen wäre, der Artikel wurde heute bereits wieder umfassend verändert und die hier monierten 4 Absätze sind an anderer Stelle im Artikel wieder eingebaut :-( . --Times 18:28, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

super! dein Chart wird vermutlich viele Artikel/Leser interessieren. Im Zweifel ruhig an den Anfang des Artikels. --Neun-x 18:41, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

PS: Das nennst du Artikel umfassend verändert ? Mein einziges Ziel war, den zu gross gewordenen Abschnitt zu verkleinern und in die davor vorhandene chronolog. Gliederung einzufuegen.

@Times: Sehr gute Arbeit! Ich würde auch vorschlagen, das Chart ziemlich weit oben zu platzieren, vielleicht direkt unter dem Chart "Entwicklung der Staatsverschuldung".

@Neun-x: Dein Ziel, den Artikel zu verbessern, zweifle ich nicht an. Auch ein paar andere Wikipedianer, die sich hier geäußert haben, verfolgen dieses Ziel. Man erreicht es, wenn man sich einigt. Dazu gehören Kompromisse. Dein jüngstes Verhalten, die beanstandeten Statements wieder in den Artikel einzufügen, sind jedoch kontraproduktiv. Bitte überdenke Dein Edit-Verhalten, damit es nicht zu einer Eskalation kommt, die keiner will. Gruß, ---WolliWolli- Feedback 19:10, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo WolliWolli, würde mich freuen, wenn du bei diesem wichtigen und komplexen Thema mitarbeitest; danke für deine freundlichen Zeilen auf meiner DS!

Zu deiner Begründung im Abschnitt zuvor: Begründung:

• zu 1. "mehrten sich Stimmen", wg. Ratingagenturen. Diese Stimmen gibt es bereits viel länger, mindestens 1 Jahr lang (vorsichtig geschätzt). Sorry: Nichts Neues.

Klar gibt es die schon länger. Darum konten sie sich ja auch (wie ich schreieb) "mehren". Ein gewisses "Grundrauschen" gibt es zu fast jedem Thema (auch schön in diesem ZUsammenhang das Bonmot "Es kann loassieren was will - du wirst immer jemanden finden der es hat kommen sehen ...").

Ich finde diese Mehrung v.a. aus 2 Gründen erwähnenswert:

• sie haben sich im Juli 2011 tatsächlich siginfikant erhöht
• sie waren ein Indiz dafür, dass die Ratingagenturen bestimmten Lösungen (Schuldenschnitt o.ä.) im Wege standen, weil ihr Urteil (Abstufung Griechenlands auf "D") Unwägbares ausgelöst hätte.

• zu 2: # "gr. Anleihen werden gehandelt mit...". Sorry, Wikipedia ist kein Börsenblatt. Prinzipiell kann man so einen Handelskurs schon erwähnen, dann aber bitte MIT Kontext. Reine Nennung von Kursen ist unangebracht. Da stimme ich der Argumentation von Times im vorigen Abschnitt zu (s.o.)

• zu 3.: # "Am 21. Juli 2011 fand ein weiterer EU-Gipfel statt". Statement enthält keinerlei (!) weiterbringende Information. Diesen Satz habe ich so kurz wie möglich gemacht, um ihn vor der Revert-Taste von Times zu retten. Ich hätte gerne mehr geschrieben. Der Satz ist "Aufhänger" für ausgewählte Zeitungsartikel, die über den Gipfel und v.a seine Ergebnisse berichten. Ich meine wirklich 'ausgewählt': bevor ich einen Zeitungsartikel als Quelle nenne, vergleiche ich meist bei den "großen 5" (zeit, spiegel, sueddeutsche, faz, handelsblatt und ggfs. noch andere, wer den besten Artikel zu dem Thema bietet.

Sofern relevante Beschlüsse gefällt wurden, sind diese darzustellen. Nur zu - schreib sie gerne rein. Ich kann es leider nicht, weil Times fast alle meine Beiträge in diesem Artikel löscht.

1. "Am 2. August legte die OECD einen Bericht vor, der die aktuelle Situation Griechenlands darstellt und mehrere Prognosen und Handlungsempfehlungen für die Regierung enthält". Dito. Die Aussagen bitte darstellen (sofern sie den Artikel weiterbringen und neue Aspekte liefern).

dito: schreib sie gerne rein. Der Bericht ist beim Googeln nicht leicht zu finden; er ist sehr informativ; wissenschaftilch geschrieben; von einer reputablen Quelle; topaktuell. Warum hast du nicht wenigstens diesen Abschnitt stehenlassen ?? Dass er u.a. Prognosen enthält, tangiert / schmälert nicht seinen Wert als Beschreibung des Ist-Zustandes. Dass Prognosen ungewiss sind ("vor allem wenn sie die Zukunft betreffen") weiß hoffentlich jeder Mensch spätestens ab seinem 18. Geburtstag.

Fazit: bis du Neues in den Artikel hineingeschrieben hast, könntest du die vier gelöschten Absätze auch stehenlassen (Motto: Verbessern statt löschen).

Die 4 Absätze sind imo allemal "besser als nix".

Wenn ich im Mai 2010 gewusst hättek wie lange und gravierend die GFK werden würde, hätte ich eine "Chronik der GFK" begonnen und gemacht. Beide zusammen - Artikel und Chronik - würden sich imo gut ergänzen.

Da ich leider keine 6 Wochen Urlaub habe ... ist es dafür jetzt zu spät.

beste Grüße --Neun-x 08:42, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Darüber, inwieweit WP ein Newsticker sein sollte, gehen die Meinungen bekanntermaßen auseinander. Aber der Meinung "... sind allemal besser als nix" kann ich nicht zustimmen. Belangloses, Bruchstückhaftes, Zusammenhangloses ist viel schlechter als das Nichts. Viele WP-Artikel (nicht nur dieser hier) können nur noch besser werden, indem wir sie kürzen, nicht indem man sie immer weiter aufbläht. --Carl B aus W 09:26, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Neun-x: zu 1: Stimmen zu den Ratingagenturen:sie haben sich im Juli 2011 tatsächlich siginfikant erhöht. Das steht wo und wie wurde das gemessen? ...ein Indiz dafür, dass die Ratingagenturen bestimmten Lösungen (Schuldenschnitt o.ä.) im Wege standen? Wie in vielen anderen Artikeln scheinst du wieder über Geheiminformationen zu verfügen, für die es auch keine Quellen gibt. Deine persönlichen Einschätzungen und Analysen (wie oft wurde dir das jetzt schon gesagt?) haben im Artikel nichts verloren.

zu 3: EU-Sondergipfel: "Am 21. Juli 2011 fand ein weiterer EU-Gipfel statt". Die Gipfelergebnisse wurden von mir vor ein paar Tagen im Abschnitt "Zweites Rettungspaket" zusammengetragen und ausgeführt. Korrekturen oder Ergänzungen bitte in dem Abschnitt vornehmen, da muss man auch nichts vor einer "Reverttaste retten".

Grundsätzliches an Neun-x: es wurde dir von vielen Seiten in mindestens ebenso vielen Artikeln nahegelegt, deine Newsticker-Neigung aufzugegeben. Es macht auch nicht wirklich Spaß, dir das immer wieder sagen zu müssen. WP ist keine Tageszeitung und schon gar keine Chronik. Die Regeln auf deiner Benutzerseite sind deine Privatregeln und decken sich nicht zwingend mit den WP-Konventionen. Die Regelung unter WP:WWNI Punkt 8 müsstest du schon auswendig können. Es ist auch nicht lustig, wenn wiederholt Leute hinter dir aufräumen müssen (damit meine ich nicht die Rechtschreibfehler). Sorry, aber in der Klarheit musste das wieder jemand sagen. --Times 12:03, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

In der Kürze liegt die Würze. Artikel sinnlos aufzublähen, ist kontraproduktiv. Man muss nicht alles doppelt und dreifach in einen Artikel packen. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich dann bei der VM wiederfinde, werde ich diesen Artikel nachher wieder ein wenig zurückstutzen. --Carl B aus W 13:19, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Neun-x. Wenn Du schon alles in eine Chronologie (vulgo: Newsticker) packen willst, dann mach es bitte auch. Unter "Aktuelle Situation" steht jetzt die Rezession von vorigem Jahr, die "Reaktion der Bevölkerung" passt gar nicht in die Chronologie. Der Artikel war vorher schon schlecht, durch Deine Aktion ist er nicht besser geworden. --Carl B aus W 17:03, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Neun-x, danke Dir für die Darstellung Deiner Sicht in den genannten Punkten, die ich zwar respektiere, indes nicht teile. Auffassungen sind halt manchmal verschieden. Was das Sachliche angeht, schließe ich mich im Wesentlichen meinen Vorrednern an:

1. Ratingagenturen: Messbarkeit und Schlußfolgerung
2. Anleihekurs: eine Grafik steht da ja in Aussicht
3. EU-Gipfel: Statement als Aufforderung anzusehen, die Anlagen zu lesen, finde ich nicht gut. Anlagen dienen entweder als Beleg für Statements oder sollen ein Thema vertiefen und nicht erst aufzeigen.
4. OECD-Bericht: dito (wie voriger Punkt)

Hinter "Verbessern statt Löschen" stehe ich grundsätzlich ebenfalls. Gerne stelle ich etwas richtig, füge ggf. einen weiteren Beleg hinzu, verbessere eine Formulierung oder weite sie ein wenig aus. Indes: aus quasi "fleischlosen" Statements (hier Punkte 3 und 4) "fleischhaltige" zu machen, sehe ich nicht in diesem Kontext. Bitte bleibe trotzdem an dem Artikel dran. Man wird sich im Einzelfall schon einigen. Viele Grüße, ---WolliWolli- Feedback 18:05, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag @Neun-x: Leider stelle ich gerade - enttäuscht und sogar ziemlich entrüstet - fest, dass sich die beanstandeten Beiträge weitgehend wieder im Artikel befinden, teils an anderer Stelle. Die hier von mehreren Wikipedianern vorgebrachten Einwände scheinen Dich nicht weiter zu interessieren, da Du offensichtlich der Meinung bist, Deine Sicht sei "die Wahrheit". Ich weise Dich darauf hin, dass ein solches Verhalten bereits einem Edit-War nahekommt. Ein solches Verhalten führt zu nichts, es gibt Dir vielleicht allenfalls kurzfristig Genugtuung. Bitte überdenke ernsthaft und in Ruhe Deine weiteren Aktivitäten an diesem Artikel. ---WolliWolli- Feedback 18:54, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

normalerweise lese ich nir artikel in wiki. jetzt ist im text vieles umgemodelt und verscjhoben worden und die orientierung fällt nicht leichter. die überschriften passen nicht immer zum text. wäre besser umfangreicher änderungen vorher hier zu diskutieren. kann man das nicht wieder korrigieren? Micha25 14:33, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

was auch immer dem Artikel guttut, mach es ! --Carl B aus W 15:55, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Was konkret hast du für Fehler entdeckt? Ich finde derartige großflächige Änderungen ohne Abstimmung auf der DS auch für suboptimal, zumal durch Abschnittsverschiebungen und Zusammenlegungen die Überschriften nicht mehr durchweg stimmig sind (siehe "Zweites Rettungspaket"). Die gefürchteten und kontextlosen Neun-Xer Zitate tauchen jetzt auch überall auf und die monierten 4 Abschnitte erscheinen an anderen Stellen. Einige Ergänzungen erscheinen sinnvoll. Wäre es nicht besser, auf den Stand von heute Morgen zurückzusetzen und behutsam die Änderungen durchzusprechen und einzupflegen? Meinungen? --Times 18:41, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Stimme zu. Allerdings möchte ich zuvor die Meinung von Benutzer Neun-x dazu hier an dieser Stelle sehen. ---WolliWolli- Feedback 19:24, 8. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Habe ihn gerade darum gebeten. ---WolliWolli- Feedback 19:32, 8. Aug. 2011 (CEST) Beantworten

@Times: Mach ma halblang - "meine Zitate" tauchen nicht überall auf. Seit heute morgen gab es über 20 Änderungen.

- Du kannst gerne an meinen Änderungen ändern (nur 100 % löschen finde ich suboptimal). Der Abschnitt "Reaktion der Griechen" passt nicht in das chronologische Strickmuster (für das ich angesichts der Länge der gr. Finanzkrise keine Alternative sehe). Ich wollte den Abschnitt gerade auflösen - aber wenn meine Arbeit "dank" deines Revertiervorschlages gefährdet ist setze ich mich lieber in den Garten und leg die Füße hoch. Ich hoffe ein anderer konstruktiver Kollege macht es. Bitte schau dir mal meine Änderungen von heute an und frag dich mal, ob da nicht wirklich manches Detail besser geworden ist. Ich hab jedenfalls dezent agiert (weshalb ich keinen Bedarf für Vorab-Abstimmung auf der DS sah / sehe). --Neun-x

Vorschlag zur Deeskalation: ich lasse jetzt 24 Stunden die Finger vom Artikel. Mach und änder in Ruhe was du willst. Und versuch mal, deine "Neun-x-Allergie" abzubauen. --Neun-x 19:38, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Da du dein Editierverhalten seit deinem WP-Start kaum verändert hast, wird diese "Allergie" kaum abklingen :-( Das wäre alles nicht dramatisch, wenn du anderen Wikipedianern damit nicht Mehrarbeit aufbürden würdets. Du weißt sehr wohl, dass deine Edits teilweise sehr grenzwertig sind und auf Widerstand stoßen. Trotzdem machst du unbeirrt weiter und bist von deiner Mission sehr überzeugt. Andere Wikipedianer scheinen Geisterfahrer zu sein. Wenn die oben erwähnten Änderungen nicht großflächig sind, dann weiß ich mir auch keinen Rat mehr. Du pickst dir aus den unterschiedlichsten Zeitungsartikeln Passagen heraus (ich weiß, Aktualität geht dir über alles - auch wenn es nichts Enzyklopädisches zu berichten gibt) und strickst dir deine Sicht der Dinge. Vor einigen Wochen hatte ich dich schon einmal angezählt, als du eine gefakte Spiegel-Quelle für deinen philosophischen Abschnitt über den griechischen Euro-Austritt bemühtest. Nach deiner Aussage wusstest du, dass das eine Falschmeldung war - fandest "die Reaktion darauf aber so interessant". Bei so etwas hört der Spaß auf und das hat mit seriösen Arbeiten nichts mehr zu tun. Ist Schnee von gestern. Aber deine heutigen Änderungen enthalten auch die üblichen Klopfer:

• jetzt verarbeitest du im Zusammenhang mit der Griechenlandkrise auch die Basel III-Thematik, obwohl Barroso das auf dem Sondergipfel in einem anderen Zusammenhang brachte und nicht auf Griechenland bezog. Ist eine andere Abteilung.
• aus den in den Medien gebräuchlichen Begriff "Rettungspaket" werden nun "Hilfspakete", die eher an Care-Päckchen erinnern
• die Ratingagenturen verhalten sich plötzlich abwartend-pessimistisch bevor wir zur polemischen Berichterstattung wechseln und ausführlich den EZB Volkswirt zum Thema Umschuldung als "poltischen Selbstmord" fabulieren lassen.
• Im Abschnitt "Zweite Hilfspaket" finden wir nun auch bereits einen Monat früher eine Insolvenzspekulation von Schäuble und die schon hinterfragte Kritik an den Ratingagenturen bevor Rompuy den Absatz mit seinem Zitat "gemeinsame Antwort auf die Krise" den Abschnitt schließen lassen
• die oben erwähnten 4 Punkte hast du sicherheitshalber wieder in den Artikel eingebaut - unabhängig von den Meinungen hier auf der Disk

Das nur die Punkte nach einer Schnelldurchsicht. Einige Änderungen sind sicher hilfreich; aber du solltest bei derart aktuellen Themen echt anfangen deine Punkte hier auf der Disk vorzustellen und auf Einwände andere Autoren eingehen und nicht gleich so umfänglich in die Tasten zu hauen. Zumal bereits seit Monaten hier etliche Kontroversen über Artikelinhalt und -gliederung bestehen. Ansonsten wird das in einem Gemeinschaftsprojekt echt problematisch. Alternativ wünsche ich viel Spaß im Garten. --Times 20:25, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Times: Willst Du den Artikel denn dann jetzt bearbeiten, gemäß Deinem o.g. Vorschlag? Wurde ja so akzeptiert... Und falls ja, meinst Du, Du kommst mit 24 Std. hin? Gruß, ---WolliWolli- Feedback 20:57, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Um das noch mal klarzustellen: es geht mir nicht darum, hier irgend jemanden von der Artikelarbeit abzuhalten, weder Neun-x noch sonst jemanden. Ich bemängele in einer Reihe von Bearbeitungen seine lemmafernen Tickerbeiträge und die Art, wie er das durchzudrücken versucht (mein AGF ist da sicherlich schon weitestgehend aufgebraucht). Es macht in meinen Augen auch wenig Sinn, wenn ein Alleingang (von Neun-x) durch einen anderen ersetzt wird (meine Version). Mir geht es darum, eine weitesgehende Konsenslösung zu finden und das hier vorab im Groben durchzusprechen. Mein Vorschlag des Zurücksetzens auf die Fassung von heute Morgen geschah in der Annahme, dass das die letzte konsensfähige und länger stabile Artikelversion war. Das sollten wir vorab hier klären. Es geht auch nicht um Geschwindigkeit, die Griechenlandkrise wird uns auch weiterhin beschäftigen.

Inhaltlich: die entscheidenen Fakten und Vorgänge sind bereits im Artikel eingebaut. Wer aber was und in welcher Form jemals zu dem Thema in der Öffentlichkeit von sich gegeben hat, können wir uns schenken. Das dürfte die Leserschaft eh nicht interessieren. Interpretation sind hier auch falsch. Das Grundproblem ist mMn die Gliederung, die noch aus den Artikelanfängen herrührt als der Artikel noch überschaubar war. Eine chronologische Darstellung erscheint mir kaum zweckmäßig (ich vermute, Neun-x hat das heute versucht), da viele Abläufe sich überlagern oder auf Ursachen/Resultate aus weiter zurückliegenden Ereignissen basieren. Der Abschnitt "Aktuelles" ist mittlerweile zu einem Sammelbecken für alles mögliche geworden, wo man beliebig neue Aspekte hinzufügt. Nach ein paar Wochen ist da dann auch nichts mehr aktuell. Ich schlage deshalb eine mehr themenorientierte Gliederung vor. Etwa so:

• Enstehung und Verlauf der griechischen Finanzkrise: hier könnten im Wesentlichen die Bereiche aus "Chronologie" und "Ursachen" einfließen, auch mit Untergliederungen. Gipfeltreffen, Spar- und Rettungspakete werden nur kurz skizziert
• Maßnahmen zur Krisenbewältigung: hier könnten die Spar- und Rettungspakete ausführlich dargestellt werden, auch mit Untergliederung
• Reaktionen der Finanzmärkte: hier erscheinen die Ratingbeurteilungen, die Kursentwicklungen der Wertpapiere, Auswirkungen auf weiter Länder etc.
• Reaktionen der Bevölkerung: analog bisherige Gliederung zzgl. Reaktion der Bevölkerung in anderen EU-Staaten
• Literatur, Weblinks, Einzelnachweise

"Aktuelles" braucht es dann nicht mehr. Ich denke, so könnte man die neuesten Ereignisse jeweils in den Abschnitten ergänzen. Wenn ich etwas vergessen habe, bitte ergänzen. Vielleicht hat jemand noch einen anderen brauchbaren Vorschlag. --Times 22:13, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Eine thematische Aufteilung halte ich ebenfalls für sinnvoll. Dein Vorschlag gefällt mir. Was mir am Status Quo des Artikels vor allem nicht gefällt, ist zum Einen, dass die Abschnittsbildung/-betitelung nicht sauber abgegrenzt ist (Dein Vorschlag sollte das abstellen können) und zum Anderen, dass ich den Artikel "gefühlt" deutlich für zu lang halte, im Wesentlichen infolge zu umfangreicher Informationen, die m.E. nicht in einen Enzyklopädie-Artikel gehören. Einen Enzyklopädie-Artikel liest man im Allgemeinen, um zu einem Thema alle wesentlichen Grundinformationen zu bekommen, und zwar insbesondere mit angemessenem Zeitaufwand. That's it. Alles weitere gehört m.E. nicht hinein. Wer tiefer schürfen will, sollte über Weblinks bzw. Einzelnachweise "Details satt" finden.

Fazit: ich meine schon, einer sollte diesbezüglich vorpreschen. Diskutierte man alles aus, bedeutete das enorm viel Zeitaufwand. Um es voranzubringen, könntest Du vielleicht in einer Seite in Deinem BNR loslegen (Version Originalartikel merken) und andere bisweilen um Begutachtung bitten. Wenn er "fertig" ist, ggf. noch Neuerungen (seit der "gemerkten" Version) ergänzen. Ich persönlich habe aber auch kein Problem damit, wenn Du das direkt im Artikel machst. Der sollte dann mit {{In Bearbeitung}} gekennzeichnet sein und es sollte innerhalb von 24 Std. erledigt sein. ...meint ---WolliWolli- Feedback 23:20, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe auch, dass der Artikel ziemlich aufgebläht ist. Aktuell sind es über 77 KBytes, seit gestern sind 4 KB frisch dazugekommen, ohne dass es in der Griechenlandkrise etwas Neues gegeben hätte. Ein Ende ist nicht absehbar. Ein Leser braucht gute Nerven und Kondition, um sich das anzutun; falls er nicht gleich das Handtuch wirft. Aber ein breiter Konsens zur Überarbeitung sollte schon gegeben sein, damit kein Editwar ausbricht. Ich werde noch ein paar Leute ansprechen. Wärst du bereit, mit der Überarbeitung in Vorleistung zu gehen? --Times 15:02, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade einen Belege-fehlt-Baustein gesetzt. Darüber hinaus muss aber weiterhin etwas erläutert werden. Unter Ursachen heißt es bspw.:
waren die fehlenden Bemühungen Griechenlands, nach der Einführung des Euros ihre Politik und Wirtschaft so weiterzuentwickeln und zu steuern
Was ist hier mit "fehlenden Bemühungen" gemeint? Das klingt nach einem moralischen Argument bzw. nach Kindergartenlogik, von den bösen Kindern, die sich aus der Gruppe absetzen. In der Volkswirtschaft gilt so etwas aber nicht. Es gibt keine "faulen" und "fleißigen", "willigen" und "unwilligen" Volkswirtschaften. Dies sollte doch seriös nachgewiesen werden, möglichst nicht mit einem Artikel aus der Bildzeitung.
Dadurch nahm Griechenland jedes Jahr, in dem die griechische Wirtschaft keine Konvergenz zur Eurozone aufwies, eine beträchtliche Neuverschuldung in der harten Währung Euro auf
Leicht durchschaubar, ist dies keine Ursache, sondern Folge, deren Ursache weiter unten schon erklärt wird. Die Verschuldung ist die Notwendigkeit, importierte Waren bezahlen zu können. Wenn man keine Ahnung von Volkswirtschaft hat, könnte man hier tatsächlich argumentieren, dass dieser Zwang zur Auslandsverschuldung nicht darin liegt, dass überdurchschnittlich viel eingeführt werden muss, sondern, dass "fehlende Bemühungen" zur Angleichung der Wirtschaftskraft an Rambos wie Deutschland die Ursache sind. Dass man aber eine relativ schwache Volkswirtschaft nicht mit gutem Willen von heute auf morgen auf deutschen Exportwahnsinn trimmen kann, dürfte auf der Hand liegen. (Und irgendwer muss ja auch immer die Defizite übernehmen, wenn andere die Überschüsse produzieren) --Franz Jäger Berlin 11:30, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wofür fehlt Ihnen bei den ersten beiden Bulletpoints konkret der Beleg? Sie schreiben ja immer viel Text und neigen zur Ausschweifung (Rosa-Luxemburg-Stiftungen?, zahllose persönlichen Angriffe, wer keine Ahnung von Volkswirtschaft ha´ben soll), dafür aber nichts relevantes konkret zur Sache.

Sieht man ja auch unzweifelhaft an den zusammengereihten Sätzen nach den ersten beiden Spiegelstrichen im Ursachenabschnitt des Artikels, deren innere Logik kein Leser nachvollziehen können wird. Wollen Sie den Leser eher verdummen, können Sie sich nicht in einer nachvollziehbarer Weise klar ausdrücken, oder wo liegt Ihr Problem?

Tip: Man kann ja auch im Diskussionbereich erst einmal unzusammenhängende Sätze vorschlagen und andere dann daraus einen zusammenhängen Text machen lassen, BEVOR man es in den Artikel stellt.

Übrigens, "fehlenden Bemühungen" bezieht sich darauf, dass die EU-Staaten sich zu gewissen Konvergenzen, insbesondere bei Einführung des "Euro" vertraglich verpflichtet haben. Griechenland hatte jedoch seine Bemühungen jahrelang in das Verschleiern der Wahrheit investiert statt an die Realität zu verbessern und einer minimale Vertragstreue aufzuweisen (und dabei nebenbei auch die eigene wirtschaftliche Situation zu verbessern.) Ob Sie das mit Ihren Kategorien von Moral, Gut, Böse, Kindergarten, usw. vereinbaren können oder nicht, ist Ihr persönliches hier irrelevantes Problem und bläht nur die Diskussion auf (da ist doch Ihre Rosa-Luxemburg-Stiftung sicherlich eine geeignetere Plattform als Wikipedia)

Die "beträchtliche Neuverschuldung" ist auf jeden Fall eine wesentliche Ursache für die "griechische Finanzkrise", selbst wenn Sie sowohl ein Ursachenbeitrag für die griechische Haushaltskrise leistet (Zins- und Tilgungsaufwand) als auch eine Folge der griechischen Haushaltskrise ist (Schuldenaufnahme zur Deckung der jährlichen Haushaltsdefitzite)

Ihr Satz "Verschuldung ist die Notwendigkeit, importierte Waren bezahlen zu können" zeigt leider Ihren sehr begrenzten Horizont. ICH werde Ihnen hier nicht die Alternativen auf dem Weg zu einer "Über"schuldung eines Landes erklären, aber glauben Sie mir, da gibt es zahlreiche. Da Sie ja anderen die Fähigkeit zum volkswirtschaften Wissen absprechen möchten, haben Sie ja sicherlich ein paar Werke, um es selbst nachzulesen, sozusagen im Eigenstudium.

--Sustainlogic 14:26, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

In Wikipedia herrscht Belegpflicht. Für quasi-religiöse und irrationale Glaubensbekenntnisse aus der Kirche des Heiligen Sinn und St. Westerwelle ist hier kein Platz, alles muss belegt sein. Ansonsten spar dir dein provokatives Siezen, das hat hier schon einmal ein sehr aktiver Account mit ähnlicher neoliberaler Ideologie gemacht, was mich auf die Idee bringt, dass er wahrscheinlich der Sockenbetreiber ist. Seriöse Belege für die Eigenschaft als Ursache bringen oder raus. That's Wikipedia. Ansonsten ist jedes weitere Wort mit ewiggestrigen neoliberalen Ideologen, deren Zeit wohl die 80er und 90er Jahre waren, eher nutzlos und unschön. (WP:TF, WP:Belege)--Franz Jäger Berlin 14:52, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter FJB, ich nehme an, mit "sehr aktiver Account" meinen Sie mich. Mit wem ich per Du bin, entscheide ich gerne selbst, und Sie gehören definitiv nicht zu meinen Duz-Freunden. Falls Sie sich vom Siezen provoziert fühlen, ist das Ihr Problem. Im Übrigen werden Sie sich damit abfinden müssen, dass es mehr als einen Menschen gibt, der Ihre politische Ausrichtung nicht teilt. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nicht mit Sustainlogic identisch bin und betrachte "Sockenbetreiber" als persönlichen Angriff sowohl gegen Sustainlogic als auch gegen mich. Sie sollten umgehend diesen Vorwurf zurücknehmen und sich bei uns beiden entschuldigen. --Carl B aus W 15:17, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten