Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Beschreibung: "Shotgun" setzt seine POV in den Artikel Maschinenkarabiner. Eine Einstellung in QS hat er nach 2 Stunden(!) gelöscht und einen Admin gefunden, der den Artikel für ihn sperrt. Selbst kann er keine Belege für seine Behauptungen bringen; einzig eine juristische Definition im deutschen KWKG kann er vorbringen (was keinen "technisch korrekten", sondern einen "in Deutschland juristisch korrekten" Begriff bedingt). Einen Versuch, den Artikel auf SPOV zu bringen und trotzdem weitgehend zu erhalten, hat er mit Revert, Löschung des QS-Verfahrens und Sperrung unter Bezeichnung "Edit-war" verhindert.

Links: [1], [2]

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Shotgun, Rest der Welt

1. Ich möchte hier Benutzer:Proofreader als Vermittler vorschlagen. Sind alle damit einverstanden? Dann würde ich ihn ansprechen. --Wiki-Chris 13:47, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Zustimmung (Teilzitat) von Unten nach hier oben kopiert-- Gruß Tom 01:02, 3. Jun. 2008 (CEST) : Ich bin den Richtlinien in solchen Sachen nicht so ganz vertraut, natürlich stimme ich zu. .--Thuringius 22:39, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Proofreader hat die Vermittlung am 19:16, 7. Jun. 2008 (CEST) aufgenommen -- Gruß Tom 10:19, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

1. Anscheinend hält "Shotgun" den Artikel "Maschinenkarabiner" für seine Privatspielwiese. Entweder Verschiebung auf seine eigene Website, oder Anpassung an SPOV.
2. Arbeitenden Autoren mehr als 2 Stunden Zeit lassen, den Artikel zu verbessern.
   # Keine mißbräuchlichen Sperrungen mehr. Wirklich kompetenten Autoren die Illusion vermitteln, sie arbeiteten nicht nur für den SLA.
3. Grundsätzliche Klärung der Begrifflichkeiten und Festschreibung der Kompetenz im Portal:Waffen

Hi Shotgun, nun hast Du ja den Vermittlungsausschuss. Schön, dass die IP mehr Zeit in die Arbeit hier investiert als ich. In der jetzigen Form (die Version der IP) ist der Artikel akzeptabel, vor allem der grobe fachliche Fehler, Militärgewehre den Büchsen zuzuordnen ist nicht mehr enthalten. Davon, dass Büchsen nur Jagdwaffen sind, warst Du ja leider auch mit Engelszungen nicht zu überzeugen. Die Panzerbüchse als historisch gewachsene Ausnahme bringt hier keinen Stich, da beispielsweise die PzB 41 nichtmal eine Handfeuerwaffe ist (oder sind Geschütze auch Büchsen?).--Thuringius 19:00, 29. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Schon der Titel Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem von "Shotgun" in Maschinenkarabiner des Antragstellers 62.180.25.138 zeugt eindeutig von einer sehr speziellen Sichtweise und ist mehr agitation als argumentation. "Der Vermittlungsausschuss (VA) dient der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern.", Zitat aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss. Der Titel und auch die im Antrag erhobenen Vorwürfe verfehlen den Sinn und Zweck des Vermittlungsausschusses zur Bereinigung von Differenzen zwischen Wikipedianern (siehe {{VA-Eintrag|Problem zwischen A und B|--~~~~}}).

Aus diesem Grund gibt es hier auch keine Diskussionsgrundlage. Dennoch werde ich zur Information einige belegte Fakten zum Vorgang nennen:

1. Die unbelegte Behauptung, dass ich meinen POV im Artikel zum besten gebe weise ich zurück. Grundlegend ist der Artikel durch Weblinks auf etablierte und in der Wikipedia viel verwendete Qullen belegt (z.B. Waffen HQ und [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/sturmgewehre.htm Lexikon der Wehrmacht]).
2. Die entfernung aus der QS erfolgte aufgrund der QS-Diskussion) die den bestehenden editwar mit IP belegte (die Äußerungen der QS-Diskussion sprechen für sich).
3. Benutzer:Emes, der in dem bestehenden editwar bereits involviert war wurde vom Fortgang des editwar informiert und sperrte, berechtigterweise den Artikel. Die Vorgänge sind in der Versionsgeschichte von „Maschinenkarabiner“ nachzuvollziehen. Zu bemerken ist hier, dass mir die Sperrung vorgeworfen wird, ich weise darauf hin, dass ich kein Admin der Wikipedia bin und somit aiuch keine Sperrungen vornehmen kann.
4. Bemerkungen hier im Vermittlungsausschuss wie Zitat: "Beteiligte Benutzer: Benutzer:Shotgun, Rest der Welt", belegen nachdrücklich die polimische Art der Antragstellung, die den Zwek einer eventuellen Einigung, stark vermissen lässt.
5. Die Behauptung: "Anscheinend hält "Shotgun" den Artikel "Maschinenkarabiner" für seine Privatspielwiese", weise ich zurück, es geht hier in erster Linie um die Wikipedia, aber solche Unterstellungen gehen schon hart an die Grenze zu WP:PA.
6. Eine Bemerkung wie: "Keine mißbräuchlichen Sperrungen mehr." erfüllt schon die Bedingungen der WP:PA, gegen Benutzer:Emes und würden eine entsprechend Wandalismusmeldung rechtfertigen.
7. Technische Dinge zum Artikel sind hier nicht zu diskutieren, auch wenn der Unterstützer des Antrages, Thuringius das eventuell gerne möchte. Das hier ist aber der Vermittlungsausschuss und hier geht es vorrangig um Probleme zwischen Benutzern.
8. Nicht zuletzt ist die Vorgehensweise im Streitfall von der editwar führenden IP und [Benutzer:Thuringius|Thuringius]] zu bemängeln. Es wurden nur selten sachgerechte Argumente angeführt, dafür aber um so mehr versucht durch unsachliche Beiträge "Stimmung" gegen den Umstrittenen Artikel zu machen. Die genannten Benutzer haben zwar mit aller Energie den Vermittlungsausschuss angerufen, haben es aber total versäumt diesen Umstand auf meiner Benutzerseite mitzuteilen. Durch Zufall habe ich vom Antrag im Vermittlungsausschuss erfahren. Im weiteren wird der Artikel weiterhin, zum großen Teil unsachgerecht von der schon auffälligen IP weiter werändert, also ist der Vermittlungsausschuss nur als "Alibifunktion" für zweifelhafte agitation zu sehen. Schon allein diese Vorgehensweise lässt starke Zweifel an den sog. "guten Absichten" der beschwerdeführenden Benutzer aufkommen.

Abschließend möchte ich bemerken, dass ich es ablehne, mit editwar führenden IPs oder Benutzern lange zu diskutieren, zu streiten oder mich anderweitig auseinanderzusetzen und schon gar keinen Vermittlungsversuch aufzunehmen. Wer mit mir sachlich und formal diskutieren möchte, kann das gerne auf meiner Benutzerdiskussion tun. -- Shotgun 22:16, 29. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Du sagst "Technische Dinge zum Artikel sind hier nicht zu diskutieren,"
Schon möglich, seltsamerweise hast Du selbst auf der Diskussionsseite des Artikels einen Vermittlungsausschuss wegen der strittigen Punkte angeregt und die Diskussion dort mehrfach für beendet erklärt. Was gilt denn nun? Dass ich mit aller Kraft irgendetwas angerufen hätte, würde ich gerne mit Zitat belegt sehen, das exakte Gegenteil ist der Fall [3]. Eine konstruktive Diskussion mit Dir ist außerordentlich schwierig und hat sich bisher als Zeitvergeudung erwiesen, da Du bei Widerspruch sofort einschnappst. Den Quellen, die ich und die IP bisher vorbrachten, hast Du nichts entgegenzusetzem außer Deiner persönlichen Auslegung, dass eine Definition von Jagdwaffen auf alle Waffen auzudehnen sei.--Thuringius 23:10, 29. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Es ist alles gesagt und Dein Hang zur Wiederholung verbessert nichts. -- Shotgun 09:47, 30. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Und ich wiederhole es nochmal: In keiner Quelle wird in Bezug auf Militärwaffen der Begriff 'Büchse' verwendet. Die Ausnahme 'Panzerbüchse' wurde schon gewürdigt. Der einzige mir bekannnte Ort, an dem Militärgewehre 'Büchse" genannt wurden, war der Artikel "Maschinenkarabiner" in Deiner Bearbeitung. Der einzige mir bekannte Mensch, der mithin Militärgewehre 'Büchsen' nennt, bist Du -> POV plus Theoriefindung.--Thuringius 12:17, 30. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Shotgun bat mich, mich Eures Disputes anzunehmen. Diesem folge ich gerne, da Eure Ansichten alle sehr fest stehen, und ihr drei derzeit alle nicht bereit seid die Sache auch mal mit den Augen des jeweils Anderen zu sehen.

Ich finde es unschön, daß ihr teilweise doch recht persönlich geworden seid. Bitte atmet einmal tief durch, trinkt einen Kamillentee oder ein alkoholfreis Bier (sonst gibts hier noch ne Schlägerei) und seht das ganze mal mit etwas Abstand (ja,ja leicht gesagt)

Auch ich habe immer ein Problem mit IP's....das fühlt sich so nach "kurz auftauchen, viel Streß machen und wieder abtauchen an". Wenn man sich hier einbringen will kann man sich ja auch kurz (und sogar anonym) registrieren. Fände ich ehrlich gesagt besser.

Vor allem kann ich da dann auch Shotgun verstehen, daß er recht schnell und hart reagiert, denn leider gab es gerade im Bereich der Waffen schon zig Versuche Unsinn zu machen und dann für die Löschung von Artikeln zu sorgen.

Desweiteren finde ich es sehr Schade, daß ein Vermittlungsausschuss angerufen wird und Shotgun wird nich darüber informiert. Da macht man sich dann schon so seine Gedanken.....

Ich habe mir heute mal die Mühe gemacht und das österreichische, schweizerische und deutsche Waffengesetz sowie das KWKG angeschaut. Außerdem habe ich noch ein paar Bücher (u.a. ausländische Werke) gewälzt.

Das Ergebnis: Ihr habt alle drei Recht und Unrecht zugleich.

1. Ein Maschinenkarabiner ist eine Handfeuerwaffe, da es sich um eine i.d.R. beidhändig geschossene Waffe handelt, die über einen Hinterschaft verfügt und somit auch von der Schulter aus geschossen werden kann.
2. Ein Maschinenkarabiner ist eine Langwaffe, da es derzeit keine so bezeichnete Waffe unter 60cm Gesamtlänge gibt.
3. Ein Maschinenkarabiner ist ein Gewehr, da es sich um eine Langwaffe handelt.
4. Ein Maschinenkarabiner ist eine Büchse, da sie nur mit gezogenem Lauf hergestellt werrden.
5. Ein Maschinenkarabiner ist ein automatisches Gewehr, da die Waffen immer auch für vollautomatisches Feuer eingerichtet sind.
6. Ein Maschinenkarabiner ist eine Kriegsschusswaffe, da automatische Gewehre in dieser Rubrik im KWKG aufgeführt sind (Rohrwaffen, vgl. dazu auch WaffG)

Was Ihr alle drei außer Acht laßt ist:

* Es gibt im Bereich der Waffen(technik) fast immer (und so auch hier) eine technische, juristische, umgangssprachliche und historische Wahrheit.

* Viele Begriffe existieren nebeneinander (Verwendung in gleicher Form)

* Viele Begriffe bilden Schnittmengen in ihrer Begrifflichkeit.

Dazu noch folgende Hinweise:

* Das dt. WaffG kennt weder Gewehr, noch Büchse, noch Karabiner sondern unterscheidet zwischen Waffen mit glattem und gezogenem Lauf

* Im KWKG fällt zwar der Begriff Gewehr, er wird jedoch nicht definiert (!!!)

* Das österr. WaffG unterscheidet zw. Kugelgewehren (dt. Büchse) und Schrotgewehren (was ist mit Slugs?). Langwaffe oder Flinte gibt es bei denen nicht.

* Das schweiz. WaffG spricht vornehmlich von Geräten. Auf Waffen mit gezogenen Läufen wird nicht gesondert (mit eigenen Begriffen) eingegangen.

* In den USA wird ein machine carbine als eine automatische rifle (dt. Büchse) mit einem Lauf unter 22 inch definiert.

* Die Panzerbüchse (oben von Euch gerne gennannt) zeigt ja nur, daß der Begriff Büchse technisch/inhaltlich richtig ist. Das es sich eher eingebürgert hat von einem automatischen Gewehr statt einer automatischen Büchse zu reden liegt ja mit daran, daß es keine (?) vollautomatischen Flinten gibt. Also trifft man i.d.R. diese Unterscheidung auch nicht.

Wenn Ihr also eine eine wirklich korrekte Bezeichnung sucht (ich hab da auch nochmal die engl. Begriffe zur Verdeutlichung reingesetzt):

Bei einem Maschinenkarabiner handelt es sich um ein als Schusswaffe (engl. fire arm) dienendes Gerät. Die dem Schützen zur Auswahl stehende Option zur Abgabe von Dauerfeuer definiert die Waffe als Vollautomat (engl. automatic rifle) und somit als Kriegsschusswaffe. Auf die vollautomatische Funktion wird auch durch den ersten Wortteil (Maschinen...) hingewiesen. In Bezug auf die äußere Form spricht man von Langwaffe bzw. Gewehr (engl. handgun). Die für eine Langwaffe sehr kurze Bauweise stellt der Begriff Karabiner dar. Da zur Führung des Geschosses ein Laufinnenprofil dient, spricht man im deutschen Sprachraum auch von einer Büchse (engl. rifle).

Wie wir an den englischen Begriffen sehen, wird im englischen Sprachraum die Unterscheidung getroffen, die wir in Deutschland in diesem Bereich nicht vornehmen. Dort heißt es nicht einfach vollautomatische Gewehr (wäre dann automatic handgun) sondern eben (näher an der Realität) automatic rifle.

Aber ganz ehrlich. Einigt Euch hier bitte auf einen recht neutralen Vorschlag.

Wie wäre es denn mit: Langwaffe mit gezogenem Lauf

--Wiki-Chris 21:00, 30. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag:

Bis zum 2. Weltkrieg wurden in Großbritannien die heute als Maschinenpistolen bekannten Waffen als machine carbine bezeichnet. (Hab ich gerade noch in einem amerikanischen --Wiki-Chris 21:25, 30. Mai 2008 (CEST)Buch gefunden)[Beantworten]

Das Vorgehen der IP war in der Tat seltsam und entsprach nicht dem Usus. Wenn der Karabiner und in einem Atemzug alle Militärgewehre nicht mehr primär als "Büchse" definiert werden, wäre doch meinem Hauptanliegen entsprochen. Wobei ich natürlich weiter halsstarrig darauf bestehe, dass das Wort Büchse eben als solches im modernen Gebrauch nur im jagdlichen Bereich regelmäßig benutzt wird. Außerhalb dessen nur in den, wie Du sie völlig richtig nanntest, 'Schnittmengen', will heißen, Panzerbüchsen (einschl. ein Geschütz wie die PzB 41) und vielleicht im Sportschießen mit für sportliche Zwecke adaptierten (Jagd-)Büchsen (wobei ich für letzteres kein Beispiel kenne).--Thuringius 11:12, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Auch ein Nachtrag: Vielleicht ist es "eine Büchse ist eine gezogene Langwaffe" versus "eine gezogene Langwaffe ist eine Büchse". Aus meiner Sicht trifft es ersteres. Ich habe mich übrigens zu keinem Zeitpunkt dieser Diskussion als Person beeinträchtigt gefühlt und hatte nie etwas anderes im Sinn, als eine Sachfrage zu klären. Ich hoffe, dass das nicht irgendwann anders rüberkam.--Thuringius 12:02, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen hier ein Rückblick auf die 'Auslösestelle' diser Disk:

Unbelegten Satz:

Er ist die automatisierte Ausführung des Karabiners und der entwicklungstechnische Vorläufer der so genannten "Sturmgewehre" und ist als früher Entwicklungsschritt moderner Selbstladebüchsen zu sehen, welche erst seit Ende des Zweiten Weltkrieges die Hauptbewaffnung der Infanterie bilden.

ersetzt durch:

Charakteristisch sind die Möglichkeit zu Dauerfeuer und ein Kaliber zwischen dem von Pistolen und typischen Gewehrkalibern. Der Begriff wird nicht durchgängig verwendet; in NATO-Staaten ordnet man sie den Gewehren zu, während man im Ostblock noch von Maschinenpistolen spricht.

Mein Beitrag zur 'Mengenlehre' an dieser Stelle:

• Büchse = Definition Langwaffe mit gezogenem Lauf egal ob militärisch oder zivil
• Maschinenkarabiner = Langwaffe ('verkürzter Lauf' s. Karabiner) mit gezogenem Lauf als militärischer Vollautomat
• Selbstladebüchse = Langwaffe (Waffenlänge ab 60cm) mit gezogenem Lauf, Halbautomat mit begrenztem Magazin (max. 2 Schuss)

Die Selbstladebüchse ist genau definiert (moderner Sprachgebrauch) als der Typ von Halbautomat mit gezogenem Lauf, der nach Waffenrecht für den zivilen Gebrauch genehmigt wird wobei ebenfalls die Lauflänge von min. 60cm als Abgrenzung zur Kurzwaffe feststeht. Die rechtliche Abgrenzung (Beispiele [4] - [5]) ist an dieser Stelle ausschlaggebend. Soviel zur Mengenlehre :-).

Da hier um eine Vermittlung geht, begrüße ich den Vorschlag von Wiki-Chris. Anmerkung:(auf die IP will ich erst garnicht eingehen) @Thuringius: Ich empfinde solche Diskussionen und die persönlichen Vorwürfe schädigend für WP . Auch ich habe mich aufgrund ähnlicher Diskussionen schon weitestgehend zurückgezogen.-- Gruß Tom 12:33, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich mach's kurz: Danke, Daumen hoch.--Thuringius 14:49, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Prima geht doch! Da hier allerdings ein Verfahren eingeleitet wurde (das gewissen Regeln unterliegt) sollte das nun auch so zuendegebracht werden. D. h. zum ordentlichen Abschluss der Sache fehlt oben die Zustimmung zum vorgeschlagenen Vermittler. (Der sicher sofort einen Haken an diese Sache machen kann wenn zu der sachlichen Zustimmung noch ein menschliches Zeichen der Entschuldigung kommt - aber ich bin ja nicht der Schiedsrichter und ausserdem eigentlich inaktiv ;-) -- Gruß Tom 16:03, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin den Richtlinien in solchen Sachen nicht so ganz vertraut, natürlich stimme ich zu. Da ich alles, was ich in dieser Sache hier und anderswo geäußert habe, in Inhalt und auch Form für begründbar halte, fällt mir eine pauschale Abbitte etwas schwer. Eine Wortmeldung von Shotgun dazu, was bei ihm nicht gut ankam, wäre wünschenswert.--Thuringius 22:39, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo Thuringius! - nochmals: ich bin nicht der Schiedsrichter - ich habe mir erlaubt, Deine Zustimmung zum Benutzer:Proofreader als Vermittler nach oben zu kopieren, damit das Verfahren nicht als eingeschlafenes Vermittlungsverfahren einer ominösen IP (die sich allein durch die unkonventionelle Art der Einleitung des Verfahrens den größten Anlass hätte sich zu entschuldigen) hängenbleibt. Insgesamt, betrachte ich das Verfahren als 'verfahren' (;-)) weil ja keine der Parteien, zwischen denen es eigentlich zu vermitteln gilt, sich hier zu Wort meldet. Conclusio von meiner Seite: Trollantrag & EOD - abschliessendes Urteil von zuständiger Stelle erwünscht. -- Gruß Tom 01:02, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenn es um militärische Begriffe geht, bin ich skeptisch. Das Militär verwendet den Begriff Büchse auch dann, wenn er nicht zutrifft. Beispiel: meine RPG nannte die NVA Panzerbüchse (um nicht den Wehrmachtbegriff Panzerfaust verwenden zu müssen, nehme ich an). Technisch gesehen Quark. Umgekehrt: gezogene Waffen (z.B. eine AKM) werden beim Militär nicht Büchse genannt, hier aber mit jenem Begriff in Verbindung gebracht. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Wenn man eine AK nur etwas modifiziert, anders schäftet und eine Jagdwaffe (Büchse?) draus macht, ändert das nichts am technischen Grundprinzip. Der Lauf ist so oder so gezogen. Deshalb sollte man nach technischen Gesichtpunkten asbtrahieren. Die (auch nicht verwendete) Bezeichnung bei Militär/Jagd/Polizei/Sport halte ich für nachrangig. Ergo: pro Büchse. Abgesehen davon sehe ich keinen Gegenstand eines Verfahrens und verbleibe mit freundlichen Grüßen --Atirador 13:03, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mir hat, wenig überraschend, das hier gefallen:
"Die Selbstladebüchse ist genau definiert (moderner Sprachgebrauch) als der Typ von Halbautomat mit gezogenem Lauf, der nach Waffenrecht für den zivilen Gebrauch genehmigt wird"
Das Militär ist immer wieder von scheinbar festgefügten Definitionen abgewichen (das mit der RPG ist auch nett). Ich fand und finde es schlicht seltsam, dass nur hier in der deutschen Wikipedia Ordonnanzwaffen Büchsen genannt werden. Die Sprachregelungen der Militärs verdienen sicher Erwähnung, aber maßgeblich für ein Nachschlagewerk, das (ideal) keine eigenen Definitionen und Interpretationen enthalten darf, sind die Sprachregelungen der Fachquellen. Und dort gibt es nichts dergleichen, damit wäre z.B. Sturmgewehr=Büchse eine wiki-eigene Interpretation (ich nenne es Überinterpretation). Da sich die IP aber auch nicht zu einem Kommentar inspiriert fühlt, wird das Verfahren vielleicht doch langsam zu einem Geisterschiff.--Thuringius 17:05, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Shotgun hat hier angedeutet, dass er bis auf weiteres nicht zu Verfügung steht. Da auch die IP auch keinen Mucks mehr von sich gibt und der Kontrahent Rest der Welt, für den zu sprechen ich mich emporgeschwungen habe, auch friedlich ruht, könnte man doch hier erstmal einen Schlussstrich ziehen. Ich weiß nicht, welche Optionen in diesem Fall geboten sind, aber man sollte eine schnelle und schmerzlose ziehen.--Thuringius 23:20, 5. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Verfahrenstechnisch betrachte ich hiermit die Zustimmung der beiden Kontrahenten zum Vermittler Benutzer:Proofreader durch ihre jeweiligen Sprecher erbracht und den Willen zur Beilegung der Differenzen, auf deren 'Grundlagen' dieser ominöse Vermittlungsausschuss gestartet wurde als dokumentiert. Man kann die Sache auch als einen Fall von WP:BNS betracheten aber der Wille zum Schlussstrich ist doch deutlich. Ich werde Proofreader bitten, den Fall zu beurteilen und seine Stellungnahme kundzutun, damit dieser Fall nicht bei den eingeschlafenen Vermittlungsausschüssen landet und nicht irgendwann wieder hervorgekramt wird. In diesem Sinne....-- Gruß Tom 00:50, 6. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo. Ich bin gerne bereit, an der Vermittlung mitzuwirken. Wiki-Chris hat ja schonmal ein paar sehr vernünftige, konstruktive Dinge vorgebracht, die mir geeignet scheinen, hier zu einer befriedigenden Lösung zu kommen. Jedenfalls ist es sicher nicht hilfreich, hier Benutzern zu unterstellen, sie würden "gegen den Rest der Welt" agieren (zumindest Emes scheint ja Shotguns Ansichten zu teilen) und sie würden Artikel als Privatspielwiese missbrauchen. Wir haben verschiedene Ansichten zu einem Thema; in solchen Fällen sollten für die entsprechenden Edits nachvollziehbare, seriöse Quellen angegeben werden, wobei zu berücksichtigen ist, ob es Unterschiede zwischen fachsprachlichem und umgangssprachlichem Sprachgebrauch bzw. zwischen Konzepten in verschiedenen Ländern etc. gibt. Das sollte sich aber alles vernünftig klären lassen. Hilfreich fände ich ansonsten eine Stellungnahme vom Portal:Militär; da sollten sich auch weitere sachkundige Stimmen dazu finden lassen, ob Shotguns Ansicht tatsächlich so isoliert dasteht, wie es ihm vorgeworfen wird. --Proofreader 19:12, 7. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nebenbei: Ich war nicht untätig und habe herumgestöbert. Mittlerweile hatte ich 4 Waffenenzyklopädien am Wickel, und in keiner wurden militärische Ordonnanzgewehre (Karabiner, Mehrladegewehre, Halbautomaten, Vollautomaten) pauschal als Büchsen kategorisiert (auf die Ausnahmen wurde weiter oben eingegangen). Da die Wikipedia eine Enzyklopädie ist, ist hier eine Sonderreglung nicht begründbar. Die Sprachgebräuche und Definitionen des Gesetzgebers, der Militärs, der Jägerschaft und vielleicht auch der Schützenverbände betrachte ich als der Fachliteratur nachgeordnet, da keine dieser Gruppen das Thema enzyklopädisch überschaut (sic!).

• Lugs: Handfeurwaffen
• David Harding (Hrsg.): Waffen-Enzyklopädie
• Wollert, Lidschun und Kopenhagen: Illustrierte Waffenenzyklopädie
• Chris Bishop, Waffen des Zweiten Weltkrieges

Ferner findet sich in Karl "Heinz Martini, Das Waffensachkunde-Buch, Auflage 14 S. 56" die lapidare Passage "Militär- und Polizeigewehre werden, obwohl mit gezogenen Läufen versehen, nicht als Büchsen, sondern als Gewehre bezeichnet. Mithin sollte niemand, der jemals eine Waffensachkundeprüfung nach §§7 und 22 Waffengesetz ablegen musste, hier irgendwelche Zweifel hegen. Ansonsten dürfte man ihm mit Fug und Recht Lücken in der Sachkunde vorhalten.--Thuringius 20:09, 7. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich hab dann mal das Portal:Militär informiert, mal sehen, was von da noch an Reaktionen kommt. --Proofreader 10:46, 8. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin mal so frei Shotguns Antwort/Reaktion hierin zu kopieren:

_Zitat Shotgun _______________________________________________________

-- Informationen zur Definition einiger Waffentechnischer Fachbegriffe --

Nachdem was hier alles in letzter Zeit so zu lesen ist, sind ein paar klärende Infos sicher angebracht (hauptsächlich für die Militär-Liebhaber). Auf Trollerein von IPs und deren Sockenpuppen gehe ich nicht weiter ein:

• Die Unterscheidung von Waffen in „militärische Waffen“, „jagdliche Waffen“ oder „Gebrauchswaffen“, etc., ist eine Unterscheidung ausschließlich nach dem Anwendungsbereich^[1] der Waffe, die vor 1750 in dieser Form kaum stattgefunden hat und erst dann mit der beginnenden Einführung einer einheitlichen Ordonnanzbewaffnung einhergeht und aus streng technischer Sicht irrelevant ist, zumal spezielle militärische Entwicklungen erst später stattfanden.

• Technische Begriffe sind im Gegensatz zur spezialisierten Verwendung von Waffen schon sehr viel älter, so wurden alle Feuerwaffen aller Gattungen zuerst als „Büchse“^[2] bezeichnet. Den Begriff Büchse^[3] kennt man schon aus der Zeit um 1340, jedoch noch im genannten Bezug. Gezogene Läufe kennt man seit ca. 1450 bis 1500. Die ersten Gewehre (Langwaffen) mit gezogenen Läufen (und dann mit spiralförmig gezogenen Läufen) kennt man aus den Jahren um 1493. 1502 wurden wohl erstmalig, damals noch „Püchsen“, also Gewehre mit gezogenen Läufen militärisch eingesetzt^[4]. Vorher verwendete Musketen (Flinten mit glattem Lauf) spielten wegen mangelnder Präzision, militärisch eine nur untergeordnete Rolle. Interessant dabei ist, dass Büchsen, Gewehre mit gezogenen Läufen, in formierten militärischen Einheiten, zuerst in sog. Jäger- und Schützenbataillonen zum Einsatz kamen, auch die Tradition der Scharfschützen geht auf diese frühen Truppenteile zurück, die sich vorrangig auch aus dem Personenkreis der Jäger und Schützen zusammensetzten. Das „Büchsenmacherhandwerk“, das auch heute noch so heißt, obwohl in ihm nicht nur Büchsen gefertigt werden, ist seit ca. 450 Jahren bekannt^[5].

• Nach dem Lexikon der Waffenzeitschrift „Visier“ wird der Begriff „Büchse“ wie folgt definiert: „Büchse, Langwaffe mit gezogenem Lauf.“. Diese Definition ist nach dem Stand der Technik die einfachste und kleinste gemeinsame Schnittmenge für die Bezeichnung zur Unterscheidung von Gewehren (Langwaffen) mit gezogenen und Langwaffen mit glatten Läufen (siehe entsprechende Frage aus der Waffensachkundeprüfung^[6] , unabhängig von ihrer Verwendung oder umgangssprachlich anders lautenden Bezeichnungen (die ggf. sprachlicher Willkür unterliegen, denn eine „Briefmarke“ ist und bleibt ein „Postwertzeichen“, auch wenn dieser Begriff im täglichen Leben kaum Verwendung findet). Es ist richtig, dass umgangssprachlich der Begriff „Büchse“ hauptsächlich im Bezug auf Jagd- und Sportwaffen sprachliche Verwendung findet^[7], was aus technischer Sicht, die primär nicht dem Anwendungsbereich unterliegt, unerheblich ist.

• Der Gezogene Gewehrlauf, waffentechnisch als Büchsenlauf bezeichnet, wird in der Jägersprache oft als Kugellauf^[8] bezeichnet, ist also nicht nur jagdspezifisch. Die Unterscheidung zwischen jagdlichen Läufen und militärischen Läufen findet meist konstruktiv über die äußere Form für die entsprechende Bettung/Schäftung, als birnenförmig^[9] oder stufenförmig^[10] statt. Zu beachten ist, dass ein „weißfertiger Büchsenlauf“ in jeder Langwaffe zur Nutzung von Büchsenpatronen, unterschiedlicher Verwendung, verbaut werden kann, solange die Schäftung dies zulässt. So ist es z.B. möglich, militärische, stufenförmige Büchsenläufe in jagdliche Waffen zu bauen (passendes System, Schäftung, etc. vorausgesetzt). Die Verwendung ist unerheblich, wenn ein Büchsenlauf in einer Büchse verbaut ist. So wurden frühe militärische Scharfschützengewehre nicht nur aus militärischen Gewehren, sondern auch aus jagdlichen Gewehren konfiguriert^[11].

• Bei der zu verwendenden Munition geht die Definition weiter. Büchsen- oder Kugelpatronen beinhalten zumeist ein Projektil (Geschoss) zur Verwendung in Büchsenläufen für den sog. Kugelschuss, im Gegensatz zu Flinten (im allgemeinen glatte oder glatte, gechokte Läufe) die zum Verschießen von Schroten konstruiert sind. Flintenlaufgeschosse, spezielle Flintelaufgeschosse zur Verwendung in speziellen gezogenen Flintenläufen, Sabbots (Treibspiegelgeschosse) und verschiedene Spezialmunition, zur Verwendung mit Flinten bilden die Ausnahmen bei den normalerweise glattläufigen Gewehren. So verschießen auch militärische Gewehre immer noch Büchsenmunition, im Büchsenkaliber^[12] aus Büchsenläufen, was das technische Konstruktionsmerkmal der Büchse bei militärischen Waffen unterstreicht. So ist auch die sog. Mittelpatrone zur Verwendung in den sog. „Sturmgewehren“ oder besser unter den englischsprachigen Spezifizierungen, Battle Rifle^[13] = Strumgewehr (meist allerdings noch im .30 Kaliber) und Assault Rifle^[14] = Automatik Karabiner (oft fälschlich als Maschinenpistole bezeichnet – Maschinenpistolen haben ihren Namen von der Munitionsverwendung = Pistolenmunition^[15]), immer noch eine Büchsenpatrone (im sog. Büchsenkaliber). Kleinkalibermunition (.22) verwendet beim Typ .22 lfB (.22 lr) sogar die Bezeichnung „Lang für Büchse“. Wenn militärische Waffen nicht als Büchsen zu bezeichnen wären, wie könnten sie dann Büchsenmunition verschießen, oder wie könnte die Bulgarische RKKS, AKT-47 (.22 rimfire training rifle), Munition im Kaliber .22 lfB verwenden?

Zusammenfassung der Begriffe (vereinfacht):

• Langwaffe (WaffG) = Gewehr (Handfeuerwaffe über 60 cm)
• Gewehr = Technisch, konstruktiv (Lauf) unterteilt in Büchse und Flinte
• Büchse = Gewehr mit gezogenem Lauf für den Kugelschuss
• Flinte = Gewehr mit glattem Lauf für den Schrotschuss (mit Ausnahmen)
• Waffenverwendung = Jagdgewehr, militärisches Gewehr, etc.
• Jagdgewehr = Technisch Unterteilung in Büchse, Flinte und kombinierte Waffe
• Militärisches Gewehr Technisch unterteilt in Büchse, Flinte und andere z.T kombinierte Waffen
• Rifle = Gewehr mit gezogenem Lauf (Büchse)^[16], abgel. Von „rifled“ (geriffelt) – Gebräuchliche Bezeichnung der militärischen Ordonnanzwaffe (Sturmgewehr) in den Dienst- oder Technik-Vorschriften (siehe beispielsweise „Rifle, 5.56-MM, M16 (M16A1)“, TM 9-1005-249-24&p).
• Assault Rifle = Angriffsgewehr (aufgrund kurzer Bauweise eher Karabiner)
• Battle Rifle = Gefechts- oder auch Kampfgewehr (umgangssprachlich Sturmgewehr als Pseudonym des StGw44)
• Maschinenwaffe = Automatisch schießende Waffe (mit oder ohne fremdantrieb) zur Abgabe von Dauerfeuer oder Salven
• Maschinengewehr = Automatische Langwaffe zur Abgabe von Dauerfeuer oder Salven zur Verwendung von Gewehrmunition (vornehmlich Büchsenmunition)^[17]
• Maschinenpistole = Automatische Waffe zur Abgabe von Dauerfeuer oder Salven für die Verwendung von Pistolenmunition^[18]
• Maschinenkarabiner = Automatische Langwaffe zur Abgabe von Dauerfeuer oder Salven für die Verwendung der sog. Mittelpatrone und ggf. modifiziertem Abzug für Einzelfeuer (deshalb Vorläufer mod. Sturmgewehre)^[19]
• Selbstlader (Selbstladewaffe) = Halbautomatische Waffe (Büchse oder Flinte) für Einzel- oder begrenzte Salven (früher auch Dauerfeuer), (deshalb auch eher entsprechend mod. Sturmgewehre)^[20]

Wenn hier auch nicht komplett alle gelisteten Informationen bis ins letzte Detail durch entsprechende Referenzen explizit belegt sind (die meisten sind es), so ist jedenfalls eine klare Tendenz bei der Fachnomenklatur im Bereich Feuerwaffen erkennbar (umgangssprachliche Abweichungen sind nicht ausgeschlossen, aber eben primär nicht unbedingt relevant). Dies Informationen stelle ich hier auf einer „as is“ Basis ein, sie entsprechen weitgehend dem, was ich in über 30 Jahren (fast 20 Jahre davon professionell im militärischen Bereich) im Bereich der Feuerwaffen/Handfeuerwaffen auch so gelernt habe (kleinere Fehler möge man mir verzeihen, ich bin nicht perfekt aber stark unter Zeitdruck). Ich werde aus Zeitgründen (deshalb ist mein Status derzeit auch „inaktiv“) diese Informationen auch nicht weiter diskutieren, dass dürfen andere gerne ausgiebig tun (und werden das sicher auch), auch trollende IPs und deren Sockenpuppen. Letztlich ist jedem Fachmann oder engagiertem Laien der Wiki bekannt, dass die mathematische Basis der Wikipedia-Idee sich nicht auf Wissen umsetzen lässt, da dabei nicht die Schnittmenge (im Gegensatz zur mathematischen Annäherung) des Wissens, sondern höchstens die Schnittmenge des Nicht-Wissens gebildet wird (z.B. kleine Anzahl von Fachleuten muss sich in Auseinandersetzungen großer Anzahl von Halbwissenden beugen). Deshalb arbeite ich lieber gelegentlich an Artikeln für Zeitschriften oder arbeite an Sach- und Fachbüchern, dass bringt so wenig persönliche Anerkennung wie die Arbeit an der Wikipedia, wird aber wenigstens ab und an mit „Schmerzensgeld“ in Form eines Verlags-Schecks bedacht. So, nun bin ich wieder bis auf weiteres, oder darüber hinaus, „inaktiv“. -- Shotgun 22:04, 4. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

1. ↑ http://lexikon.meyers.de/meyers/Gewehr
2. ↑ http://private.addcom.de/koniarek/armee_und_waffen/begriffslexikon-artillerie.htm
3. ↑ http://www.hassel-online.net/Schutzenverein/waffen/Waffengeschichte/waffengeschichte.htm
4. ↑ http://www.hassel-online.net/Schutzenverein/waffen/Waffengeschichte/waffengeschichte.htm
5. ↑ http://kaernten.orf.at/stories/278642/
6. ↑ http://www.blumenthaler-schuetzenverein.de/Fragenkatalog-Entwurf_10.01.06-neu.pdf
7. ↑ http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/17/81/dokument.html?titel=B%C3%BCchse+%28Waffenkunde%29&id=54281871&top=Lexikon&suchbegriff=b%C3%BCchse&quellen=&vl=0
8. ↑ http://www.noe-spaniel.at/Rund%20um%20den%20Hund/Jagdliches/Jagdlexikon/lexikon_K.htm
9. ↑ http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.waffengruber.at/catalog/images/IMG_2367.JPG&imgrefurl=http://www.waffengruber.at/catalog/products_new.php%3Fpage%3D2&h=480&w=640&sz=232&hl=de&start=2&um=1&tbnid=xB0dCLwSH2R7YM:&tbnh=103&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dlauf%2Bsauer%26um%3D1%26hl%3Dde%26newwindow%3D1
10. ↑ http://www.jagdcenter.de/frankonia-jagdcenter/Stufenlauf_98_k/_/bid/209016/cpage/0/tf/square/productdetail.html
11. ↑ http://de.wikipedia.org/wiki/Scharfsch%C3%BCtzengewehr#Geschichtliche_Entwicklung
12. ↑ http://www.gromm.de/waffenrecht/munition.html
13. ↑ http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_rifle
14. ↑ http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_rifle
15. ↑ http://www.visier.de/kh_lexikon.html#M
16. ↑ http://www.dict.cc/englisch-deutsch/rifle.html
17. ↑ http://www.visier.de/kh_lexikon.html#M
18. ↑ http://www.visier.de/kh_lexikon.html#M
19. ↑ http://www.visier.de/kh_lexikon.html#M
20. ↑ http://www.visier.de/kh_lexikon.html#S

____Zitatende________________________________________

Bemerkenswert erscheint mir, das von Konstrukteur-, Hersteller- und amtlicher Seite das jeweilige Waffenmaterial (Langwaffe mit gezogenem Lauf) nach der historisch gewachsenen Zuordnung zunächst Büchse bezeichnet wird, bis der zahlende Kundenkreis das Recht hat, seinem Eigentum einen Namen nach seinen Gepflogenheiten zuzuordnen, was im militärischen Bereich von jeher so praktiziert wird. Bis zur Übergabe betrachtet z.B. das Beschussamt die Sache von Herstellerseite und dokumentiert dies auch dementsprechend[6]. Beschussämter sind zuständig für alle Waffen und Hersteller. Dort wird auch heute noch jede einzelne Waffe bevor sie vom Hersteller für z.B. das Militär ausgeliefert werden darf, geprüft und mit Stempelmarken versehen, die zum Teil durch militärische Beschussmarken ergänzt wurden/werden, was teilweise mit Begriffsänderung der geprüften Waren (in diesem Fall Waffen) einher-ging/geht. Bis dahin wird bei Langwaffen lediglich zwischen Büchsen und Flinten unterschieden [7]. Behörden, Hersteller und Konstrukteure bilden den gesetzlich nach § 41 verankerten Beschussrat [8] [9] und der sollte doch am besten wissen, welche Begriffe (siehe Anlage 13 Waffen- und Munitionsarten [10]) korrekt sind - die 'Benamsung' sich ergebender Ausstattungsvarianten bleibt dem benutzenden Käuferkreis unbenommen ;-) -- Gruß Tom 19:27, 8. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dem ist nichts hinzuzufügen. Ein Beispiel aus der Praxis der Ordnungsämter: Ich besitze mehrere Waffen, darunter Halbautomaten, Einzellader und Repetierer. In den jeweiligen Waffenbesitzkarten sind diese zB als "Repetierbüchse Mauser 98 Persien" oder als "Repetierbüchse Oberland Arms AR10" eingetragen. Der einzige Unterschied ist die Farbe der WBK, der Mauser ist ein Repetierer und wird auf gelbe WBK, das OA10 als Halbautomat auf grüne WBK registriert. Von Amts wegen ist die Bezeichnung "Büchse" für eine Langwaffe mit gezogenem Lauf unabhängig der Nachladeart richtig. --HP 12:51, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich komme mal nochmal auf den umstrittenen Satz im Artikel zurück, zu dem geklärt werden sollte, ob die Aussage korrekt und belegbar ist oder nicht. Ich wiederhole den Satz hier noch einmal:

"Er ist die automatisierte Ausführung des Karabiners und der entwicklungstechnische Vorläufer der so genannten "Sturmgewehre" und ist als früher Entwicklungsschritt moderner Selbstladebüchsen zu sehen, welche erst seit Ende des Zweiten Weltkrieges die Hauptbewaffnung der Infanterie bilden."

Die Frage wäre also: Gibt es einen seriösen Beleg dafür, dass die in der Infanterie nach dem Zweiten Weltkrieg verwendeten Schusswaffen Selbstladebüchsen genannt werden? Wir reden also nicht von vor 1750, sondern von aktueller Bewaffnung. Ich denke, es ist soweit geklärt, dass "von Amts wegen" und im Waffengesetz bestimmte Waffen als Selbstladebüchsen bezeichnet werden. Zur Klärung deshalb die Nachfrage: Werden solche im Waffengesetz als "Selbstladebüchsen" bezeichneten Waffen auch für militärische Verwendungen freigegeben und wenn ja, werden solche Waffen in militärischer Verwendung dann auch immer noch "Selbstladebüchsen" genannt? Dafür bräuchte es Quellen. Das Waffengesetz gilt gemäß §57 nicht für Kriegswaffen, allerdings gibt der Antragssteller zu, dass Shotgun das KWKG als Quelle angeführt habe (kann gerade den dazugehörigen Edit von Shotgun nicht finden, aber wenn auch im KWKG von Büchsen die Rede ist, hätten wir eine amtliche Quelle aus dem militärischen Bereich, richtig?) Also, was wir für den umstrittenen Satz brauchen, ist eine Quelle für die entsprechende militärische Verwendung des Begriffs "Selbstladebüchse", die man als Referenzfußnote angeben kann. Ist das nicht möglich, wäre das ein Verstoß gegen das Theoriefindungsverbot, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung. Das sollte daher möglichst sauber geklärt werden. --Proofreader 16:00, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mir erschließt sich das Problem trotzdem nicht so ganz. Hersteller von Präzisionswaffen sprechen auf ihren Seiten ganz offen vonSelbstladebüchsen für militärischen und zivilen Gebrauch. Hier ein Beispiel der luxemburgischen Firma LuxDefTec. Reicht das aus? --HP 18:00, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo Proofreader! Erstmal Dank für Deinen Einsatz! Durch Deine Worte oben: "Quelle für die entsprechende militärische Verwendung des Begriffs" ist die Differenz klarer geworden. Was ist als Begriff ausschlaggebend? Die von sachverständigen Technikern und Behörden, dem BUND DER MILITÄR- UND POLIZEISCHÜTZEN [11] sowie im Waffenhandel/Markt benutzte Bezeichnung oder die miliärische? Zum Vergleich: HK G36 (miliärisch) HK SL8 (zivil) SIG 550 (die Liste ähnlicher Beispiele ist beliebig zu verlängern). Diese Waffen sind aus Sicht des Beschussrates [12] Selbstladebüchsen, was den Begriff schonmal der Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung enthebt. Zusätzlich geht es nicht nur um die Selbstladebüchse sondern auch um den technischen Oberbegriff Büchse für alle Langwaffen mit gezogenem Lauf egal ob militärisch oder zivil.-- Gruß Tom 20:34, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dazu kommt noch, daß es die Unterscheidung zivil - Militär ja nur teilweise gibt. In einigen Ländern darf ja auch der Zivilst Vollautomaten erwerben. --Wiki-Chris 21:07, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Damit die Tragweite für Wikipedia klar ist, bitte auch mal einen Blick hierhin[13] werfen. Danke!-- Gruß Tom 21:15, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Es geht vor allem um Artikel über in den Dienst eingeführte Militärwaffen. Eine gezogene Langwaffe für diese Verwender wurde niemals (ab sagenwir Ende 19.Jh.) als "Büchse" bezeichnet. Der BDMP ist ein ziviler Schützenverein wie alle anderen und nennt gezogene Gewehre daher aus gutem Grund "Büchsen". Wie an anderer Stelle ausgeführt, gilt das Deutsche Waffengesetz mit allen darauf aufbauenden Vorschriften (WBK etc.) und davon lebenden Behörden nur für zivile Waffen. Jedes Militärgewehr wird außerhalb des Militärs, sobald also die Regelungen des Waffengesetzes greifen, offiziell als "Büchse" geführt, aber eben erst dann. Shotgun hat insofern Recht, dass ein Ordonnanzgewehr keine anderen Merkmale hat als eine Büchse. Es wird aber in diesem Fall schlicht nicht so genannt. Shotgun hat auch das Magazin Visier angeführt, nun lese ich aber dieses und andere Fachmagazine seit langer Zeit, und in keinem einzigen Artikel über Ordonnanzwaffen tauchte je der Begriff "Büchse" auf.
Der fragliche Satz müsste streng genommen folgendermaßen lauten:
...und der entwicklungstechnische Vorläufer der so genannten "Sturmgewehre" und ist als früher Entwicklungsschritt moderner Selbstladebüchsen zu sehen, welche erst seit Ende des Zweiten Weltkrieges die Hauptbewaffnung der Infanterie bilden aber beim Einsatz als Heeresbewaffnung grundsätzlich nicht "Büchsen" genannt werden
Diese Definition ist aber keine, da sie sich selbst wegkürzt (A ist B aber wird nicht B genannt). Unsere Kategorie 'Selbstladebüchse' ist so gesehen auch falsch, sofern sie Artikel über Ordonnanzgewehre enthält. Übrigens, auch wenn ich die Sprachregelungen der Vereine für alles andere als ausschlaggebend halte, gibt es auch dort z.T. die Disziplin Ordonnanzgewehr, nicht etwa Ordonnanzbüchse. Dabei sind keine Flinten eingeschlossen, sondern nur Waffen, die vermutlich als Büchse in der WBK des jeweiligen Schützen stehen.--Thuringius 22:08, 9. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der BDMP ist ein Schieß-Sportverein, kein Schützenverein ! ! ! Und der Unterschied ist größer als der zwischen Flinte und Büchse.--Wiki-Chris 13:15, 10. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Was soll eigentlich diese ewige Wortklauberei einiger weniger Korinthenka**er? Der Begriff "Büchse" ist im deutschen Sprachraum verbreitet und wird seit Jahrzehnten, ja seit Jahrhunderten im Waffenbereich genutzt. Erklärung dazu siehe oben. Warum meint hier andauernd eine Minderheit päpstlicher als der Papst sein zu müssen? Im jagdlichen und zivilen Bereich wird ein halbautomatisches Gewehr noch heute als "Selbstladebüchse" bezeichnet. Also etabliert, genutzt und fertig. Das Amt bezeichnet diese Gewehre so, die Fachpresse auch, nur gewisse Spitzklicker ("Du das ist aber nicht mit Quellennachweisen belegt... müssen wir mal bei einem Fencheltee ausdiskutieren") in der WP machen deswegen wieder mal ein Faß auf. Selbst nicht den geringste Ansatz zur konstruktiven Mitarbeit liefern aber permanent in Artikeln, deren thematischer Aussage sie nicht verstehen wollen oder wegen des Inhaltes ablehnend gegenüberstehen herumpfuschen. Solche Typen verleiden einem echt den Spaß an der Mitarbeit. Sammeln wir hier Wissen oder Quellennachweise? Im letzten Fall können wir gleich zur Auflistung von ISBN Nummern übergehen ud uns den ganzen anderen Schmus wie Artikelrecherche oder Aufbau und Ausformulierung sparen. Was hätten solche Leute eigentlich mit Einstein gemacht? "Du für die Relativitätstheorie musst du aber noch Quellennachweise bringen sonst müssen wir das wieder löschen". Sorry für den Ton, aber das muss jetzt mal raus. Das nervt mich an der WP schon lange. --HP 02:39, 10. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich mag auch nicht mehr. (7.440 X für Selbstladebüchse [14]) Soll das Militär doch Wikipedia übernehmen und den 'Dreck' wegräumen. -- Gruß Tom 06:19, 10. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wir diskutieren hier echt komplett nutzlos. Thuringius stimmt mit uns darüber ein, daß es vom Prinzip her Büchsen sind. Wir stimmen mit Thuringius doch auch alle damit überein, daß man beim Militär meist/fast immer nur vom Gewehr spricht. Wir sollten uns hier nicht aufhalten sondern vielleicht besser ein Projekt starten mit dem Ziel alle zu befriedigen. Ich verweise hierzu auf die Namenskonventionen unter Portal:Bahn#Mitmachen. --Wiki-Chris 13:15, 10. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Also eine Art Begriffsklärung als Oberbegriff? Namenskonventionen festzusetzen halte ich für den falschen Weg. Bahnstrecken werden nicht immer nach dem Schema "Bahnlinie Adorf- Bstadt" benannt, vielfach haben sie im Sprachgebrauch andere Umgangsnamen. Bei Waffen ist es genauso. Ein Beispiel: der Begriff "Pistole" bezeichnet eigentlich nur eine einschüssige Waffe, die heute unter dieser Bezeichnung üblichen Waffen sind korrekt bezeichnet halbautomatische Selbstladepistolen. Nur wird unter dem Begriff niemand suchen. Also Kirche im Dorf lassen und nicht noch mehr unnötige Erklärungen umgangssprachlicher Benamungen in die Wiki einbringen. --HP 07:47, 11. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mit Blick auf das Verfahren: Der gute Wille WP:GGAA, Kompetenz und Diskussionsbereitschaft erscheint mir bis hierhin (von den hier teilnehmenden Diskutanten) ausreichend erbracht. Die allgemein gehaltenen Vorwürfe die in Problembeschreibung/Lösungsvorschläge dieses Vermittlungsausschusses angeführt werden (mißbräuchliche Sperrung, Spielwiese etc.) sind IMHO entkräftet. Die auslösende IP 62.180.25.138 [15] und deren Sympathisanten [16] (hier ein Dank an Newsdrama für die Aufklärung, wie man sich allein über den Adressbereich der IP als Autor qualifizieren kann) können mit Freude auf diese Diskussion sehen (IP macht 'Pups' und legt damit konstruktives Arbeiten eines Bereiches lahm). Dieser Beitrag derselben IP 62.180.25.138 [17] und der Hinweis von Newsdrama auf MdC (Mitglied des Chatmob) bringen mich beim recherieren auf diese Stelle: "Wikipedia - Inside / NS, Pulverdampf und große Männer" [18].

• Der letzte Vorschlag von Wiki-Chris erscheint mir sinnvoll.
• Ebenso wichtig erscheint mir der ordnungsgemäße Ablauf dieses Verfahrens, das ich (leider) inzwischen als exemplarisch betrachte.

-- Gruß Tom 10:54, 11. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ja, sorry, ich meinte in erster Linie der BDMP ist ein ziviler e.V., kein Truppenteil der Bundeswehr. Schade, dass ich nicht umfassend verständlich machen konnte, dass nur in der Wikipedia von Soldaten geführte gezogene Langwaffen "Büchsen" genannt werden (Ausnahmen wurden gewürdigt). Damit steht die Wikipedia allein. Da die Wikipedia nicht mir gehört, die betreffenden Texte nicht von mir stammen und ich meinen Standpunkt nicht weiter umtermauern kann als ich es getan habe, harre ich der Dinge, die da kommen. Mag man dieses hier abschließen.--Thuringius 17:24, 11. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

@Thuringius und alle anderen konstruktiv beteiligten Mitsprecher/schreiber einen Dank. Auch ich bitte hiermit nochmals [19] um den ordungsgemäßen Abschluss dieses Verfahrens, da ansonsten der Wikipedia-Community der als besonders gemein bekannte deutsche 'Spaltpilz' (ohne Konsens spaltet sich ein Teil ab) droht und somit die weitere Mitarbeit am WP:Projekt (nicht nur von einer Seite) in Frage steht. Hier [20] erscheint bereits ein neuer Heimathafen, der kompetente Autoren, die die Vorgänge in Wikipedia aufmerksam wahrnehmen, sicher gern aufnehmen wird. -- Gruß Tom 20:39, 15. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]