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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich beschäftige mich u.a. damit, die unter "Xyz-Kirche" aufgelisteten Kirchen zu verlinken, auch wenn für sie kein eigenes Lemma besteht. Wichtig ist allein das Vorhandensein eines Fotos, denn "ein Bild sagt mehr als tausend Worte". Manchmal genügt es bereits, eine Klammer zu entfernen/hinzuzufügen; bisweilen ist auch unter dem Ortsteil mehr zu finden.

Frage: Darf das ? Oder ist das Lemma alleinentscheidendes Kriterium ?

-"Kirchenfan" antwortete auf seiner Disk.-Seite:

   Eine gute Idee. Wenn es (noch) keinen eigenen Artikel über eine Kirche gibt, aber im Orts- oder Stadtteil-Artikel etwas über die Kirche steht, ist es doch gut, auf diesen zu verlinken. Und in einer Liste der St.-xxx-Kirche sollten auch alle diese Kirchen aufgelistet sein, auch wenn sonst (noch?) nichts bei Wikipedia über sie steht. --Kirchenfan (Diskussion) 12:45, 19. Apr. 2017 (CEST) 

Ein anderer User hielt dem aber entgegen, dass dann die "to-do-Liste" verfälscht werde, weil nicht mehr eindeutig erkennbar sei, welche Kirche >ausführlich< und welche nur mit Pic dargestellt ist.

Ich bitte um eine "weitere" (abschließende) Meinung

--Hasselklausi (Diskussion) 11:26, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sollten Listen alle Einträge enthalten können, die dort hinein gehören – Das ist unabhängig davon, ob es für diese bereits einen eigenen Artikel gibt, oder ein Bild existiert. Man sollte natürlich schauen, dass das nicht in Rotlink-Wüsten ausartet. Das ist auch nicht zweckdienlich.

Wenn eine Kirche in einem Abschnitt eines (Orts-)Artikels behandelt wird, aber auch potentiell unter einem eigenen Lemma stehen könnte, wäre es sinnvoll, dieses Lemma (sofern nicht schon vorhanden) als Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt anzulegen und dieses Lemma dann von der Liste aus zu verlinken, statt direkt auf den Abschnitt. Wenn später einmal jemand einen Artikel erstellt, passen dann die Links schon alle. --$traight-$hoota {#} 11:32, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich verweise auf die LD zu Kreisdekanat Rheinisch-Bergischer Kreis. Ich habe dort angeregt, die RK für Kirchengliederungen unterhalb der Bistums-/Landeskirchenebene („Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant“) zu überdenken. Etliche Kirchenkreise und Kreisdekanate haben schon Lemmata. Ich halte eine Anpassung der RK mit Einbeziehung dieser Kirchenebene für angemessen und wünschenswert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

für österreich erübrigt sich die frage, da bleiben wir bei den dekanaten, "keisdekanate" gibts nicht. die dekanate sind ja gutteils sowieso relevant, weils sie verwaltungsgliederung der habsburgermonarchie bis 1850 waren (so ist das in katholischen staaten), und teils aus dem mittelalter stammen. nur die später geschaffenen dekanate sind etwas kritisch. --W!B: (Diskussion) 13:46, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wärest du denn auch dafür, die RK zu verändern und die Latte für Relevanz tiefer als die Ebene Bistum/Landeskirche zu hängen? Dann bringe das doch bitte akut auch in der o.g. LD mit ein.

Genau genommen "erübrigt" sich die Frage für Österreich gar nicht, sondern das Beispiel Österreich zeigt, genau wie etliche Beispiele aus Deutschland, dass das genannte RK für kirchliche Gliederungen schon längst nicht mehr angewandt wird und daher auch neu gefasst werden sollte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin jedenfalls auch dafür; neben den historischen Gründen sehe ich auch pragmatische. Nur für die Ebene der Dekanate/ Kirchenkreise, nicht für die darüber liegende der Bistümer/ Landeskirchen, ist es möglich, so schöne Artikel wie Kirchenkreis Bramsche oder Dekanat Lippstadt-Rüthen (mit Auflistung sämtlicher – fast ausnahmslos relevanter – Kirchengebäude) zu erstellen. (Genau das war auch der Grund für den Admin Perrak, eine schon getroffene Löschentscheidung für mehrere Dekanate wieder zurückzunehmen und in "Bleibt" umzuwandeln, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2014#Listen von Kirchengebäuden im römisch-katholischen Dekanat XYZ (erl.).) Wir müssen allerdings beachten, dass dies schon seit Jahren immer wieder diskutiert wurde; nicht nur in LDs, sondern auch in einem Vorstoß zur Anpassung der RK, s. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Sep#Dekanate, Kirchenkreise, Kirchenbezirke. Damals war es erfolglos, und ich weiß nicht, ob die Stimmung inzwischen freundlicher sein dürfte. Allerdings sind nach meiner Erinnerung seitdem kaum noch Artikel zu Dekanaten gelöscht worden. Interessant ist auch diese sehr lange LP-Debatte (ich habe sie nur quergelesen), die zwar zu einer zeitweiligen Aufhebung der Behaltensentscheidung führte; letztlich blieben die Artikel aber bestehen. D.h.: Zielführender als ein Vorstoß zur Änderung der RK wäre für mich die qualitative Verbesserung der Artikel, so dass es keiner mehr übers Herz bringt, sie zu löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:03, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

[Quetsch] Und es bestände die Möglichkeit, Artikel wie die löbliche Liste der Kirchen im Erzbistum Paderborn handhabbarer zu untergliedern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:46, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten

+1 zu Zweioeltanks. in der ED Wien wurden die Dekanate sogar in den letzten Jahrzehnten eher verkleinert (=neue geschaffen), dafür gibt es da die Zwischenebene Vikariat. Ich würde Kreisdekanate Behalten (ebenso wie gut gemachte Dekanat-Artikel bisher schon), --Hannes 24 (Diskussion) 16:46, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

zu diesem behufe hab ich schon vor langen zeiten die Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat angelegt, um dem eine struktur zu geben, und begonnen, die eher lieblosen österreichischen "kirche nach dekanat"-listen (die ja nur einer inzwischen recht lücckenhaften bestandsaufnahme für kirchenartikel dienen) in echte artikel umzuwandeln, mit geschichte und aufbau. ist aber extrem aufwändig.

jedenfalls aber sowieso RK verändern: langfristig ist das ziel, dass zumindest die historischen pfarren relevant werde (auch die waren bis in die 1850er offizielle verwaltungsgliederung, nicht nur in österreich, man denke an die anglikanischen parishes weltweit, die es noch heute gibt). sonst bin ich mir mit der pfarr-relevanz nicht mehr so sicher, da zumindest europaweit wegen pfarrermangel der trend richtung seelsorgeverband geht, also die pfarrei an bedeutung verliert: das aber scheint mir wirklich gutteils nur "vereinsinterne" gliederung zu sein, und zunehmend schnelllebig: pfarrverbände/seelsorgeräume wären dann in den dekanatsartikeln gut abzuhandeln, während man pfarreien ohne sonderliche vergangenheit weiter bei der jeweiligen pfarrkirche behandelt. wenn also die zwischenstufe zwischen diözese und pfarrkirche (und entsprechung bei anderen religionen, kirchen und konfessionen) gefüllt ist, bringt man alle relevanten sachverhalte ohne verrenkung unter. da uns die bauwerksfans -- aus rein kunsthistorischem bis heimatkundlichem bedürfnis heraus -- die kirchenebene bis hin zu kleinkapellchen so schnell befüllt hat, muss das religionsprojekt an der ebene darüber arbeiten: man kann nicht von 1 bistum sofort auf 100erte kirchen hüpfen, das ist keine sinnvolle struktur. weder zum lesen, noch zum kategorisieren. als wir noch mühsam die wichtigste handvoll pfarrkirchen je diözese geschrieben hatten, sah die wp-welt halt anders aus als heutzutage. wächst der artikelbestand der untersten ebene, wachsen die ebenen darüber mit.

aber: es dürfte zwischen diözese und pfarrgemeinde meist nur eine ebene notwendig sein, technisch, wie auch, um die werte säkulare kollegenschaft nicht gleich zu überfordern. dort wo es mehrere gibt, wählt man halt die wichtigste aus. bei exotischeren diözesen, die sich über mehrere länder erstrecken, reichen zb meist die jeweiligen landeskirchen aus. ich hab dereinst ein bisserl in der karibik gemacht, da umfasst eine diözese dann schnell zwei dutzend staaten und landesterritorien, aber in denen liegen nur eine handvoll kirchen. dasselbe gilt für die diasporadiözesen etlicher kleinerer kirchen, etwa der kath. und orth. ostkirchen. also das ganze bitte mit maß und ziel: nicht "Kreisdekanate und Kirchenkreise sind relevant", sondern tendenziell: "je diözese (nach art des klassischen bistums) ist eine gliederungsebene relevant", mit anständiger vorheriger sichtung der örtlichen usancen: relevanz in einer gegend verursacht sie nicht unbedingt weltweit. kirchengliederung kann recht schnell recht bunt werden. --W!B: (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Damit bin ich einverstanden. Mit Kreisdekanat/Kirchenkreis hatte ich deutsche Verhältnisse vor Augen. "Eine Ebene unterhalb Bistum" trifft es global natürlich besser. Diese Ebene kann (und sollte) dann regional zutreffend auch gefüllt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

jepp. und beim diskutierten Erzbistum Köln muss man man halt überlegen, was die wichtigere gliederung ist, die alten ( teils wohl sehr alten) dekanate oder die neugliederung von 2017.

übrigens wär dazu noch zu sagen, dass

• reine objektkategorien wie Kategorie:Dekanat (römisch-katholisch) natürlich erhalten bleiben können: dass wir die diözesen-themenkategorien nach spezifisch verschiedenem gliedern, heisst nicht, dass wir die einzelnen relevanten "subdiözesanen" einheiten je nach art zusammenfassen (nach usance der jeweiligen religion/kirche/konfession): Kategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit‎
• eine themen-sammelkategorie wie Kategorie:Römisch-katholisches Dekanat als Thema kann man erhalten und streng parallel zur objektkategorie machen, dann bräuchte es eine Kategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit‎ als Thema als obersammler‎ (für alles, was sich noch kein "zuhause" findet). oder wir pflegen nur eine Kategorie:Verwaltungseinheit‎ einer Diözese als Thema ohne weitere gliederung (was was ist, erkennt man eh am artikeltitel), und stellen die einfach neben Kategorie:Diözese als Thema in Kategorie:Kirchliche Organisation als Thema, die braucht eh noch stoff. --W!B: (Diskussion) 13:03, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Im Kapitel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ist eine Liste von christlichen Kirchen, die die Trauung bzw. Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben. Bei manchen dieser Kirchen steht auch im Kirchen-Artikel selber, seit wann sie dies erlauben. Bei anderen Kirchen steht im Artikel nichts dazu. Daher wollte ich hier eure Meinung einholen: Sollte man in den Artikeln zu den einzelnen Landeskirchen erwähnen, dass sie die Trauung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben oder nicht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Man sollte vielleicht dazu sagen, dass fast alle der Erwähnungen in den Kirchen-Artikeln auf einen einzigen Benutzer zurückgehen, den seit Jahren infinit gesperrten, aber in unzähligen Inkarnationen wieder auftauchenden GLGermann. Oftmals werden seine Einfügungen kommentarlos revertiert. Im Artikel Evangelische Kirche im Rheinland hat er 30 mal einen solchen Abschnitt eingestellt worden (anfangs verbunden mit einem Satz zur Ordination von Frauen, obwohl beide Themen relativ wenig miteinander zu tun haben). Er ist, wenn ich richtig gezählt habe, von 14 verschiedenen Benutzern wieder entfernt worden, teils mit, teils ohne ausdrückliche Begründung in der ZQ-Zeile. Bei anderen Artikeln ist das offenbar unbeachtet geblieben. Natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass die Information von Bedeutung sei; dann sollte man aber, statt einfach die Formulierungen des Trolls wieder einzustellen, einen sinnvollen Beleg und eine aussagekräftige Formulierung sowie einen angemessenen Platz dafür finden – und das geht doch nur auf der DS jedes einzelnen Artikels. Ich meine, dass die Situation hier noch sehr im Fluss ist und weitere Entwicklungen zu erwarten sind. Deshalb braucht man nicht in den einzelnen Artikeln Wasserstandsmeldungen darüber abzugeben, wie weit die Diskussion gerade ist. Zeitungen berichten zwar über aktuelle Entscheidungen von Synoden, aber WP ist kein Newsticker. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:01, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich möchte dich bitten, deine ad personam Kommentare zu unterlassen. Wer wann die Aussage eingestellt hat, ist irrelevant. Hier geht es um die Aussage und nicht um die Person, die diese Aussage tätigt!

Was stimmt, dass es früher keine gültigen Belege gab. Deswegen wurde damals zu Recht (!!) die Aussage gelöscht. Mittlerweile gibt es aber gültige Belege.

Wieso muss man die generelle Frage, ob eine Aussage in die Kirchen-Artikel gehört, bei jedem Kirchen-Artikel einzeln diskutieren? Entweder die Aussage ist relevant, dann gehört sie in jeden Artikel. Oder die Aussage ist nicht relevant, dann gehört sie in keinen Artikel. Ich sehe keinen Vorteil darin, die Diskussion in allen 29 Artikeln einzeln zu führen. Diese Seite hier hat ja gerade den Zweck, Themen, die mehrere Artikel anbelangen, gebündelt zu diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es ist kein ad-personam-Kommentar, sondern höchst relevant, dass diese Thematik bis vor ein paar Tagen nur den infinit gesperrten, gleichwohl mit immer neuen Socken hier auftauchenden Troll GLGermann interessiert hat. Es besteht Einigkeit, dass man Beiträge solcher Störer kommentarlos revertieren kann. Und es darf wohl auch die Frage gestellt werden, warum zwei Benutzer, die sich bislang nie um Artikel zu Kirchen gekümmert haben, jetzt plötzlich so großes Interesse haben, diesen Troll zu unterstützen. Und dies auch noch teils mit der Wiedereinsetzung von grob falschen Informationen wie hier (die im Übrigen auch jeder, der sich den Atrtikel bloß oberflächlich durchgelesen hätte, als falsch erkennen könnte).

Es stimmt auch nicht, dass GLGs Aussagen nur deshalb gelöscht wurden, weil seine Belege unzureichend waren. Es gibt eine ganze Reihe von Bearbeitungskommentaren, die deutlich machen, dass es auch andere Gründe dafür gab und gibt.

Das Projekt Christentum kann sich natürlich dazu äußern, ob die Thematik grundsätzlich für Artikel zu einzelnen Kirchen relevant ist. Aber selbst wenn das bejaht wird, müsste noch für jeden Artikel einzeln diskutiert werden, welche Formulierung und welcher Beleg geeignet ist und an welcher Stelle im Artikel die Information gebracht werden kann. Die Artikel sind unterschiedlich aufgebaut; teils gibt es bislang überhaupt keinen Abschnitt, in dem die Info angemessen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wieso ist es relevant, welche Personen das Thema vor ein paar Tagen noch interessiert hat? Das ist doch der Inbegriff von ad personam! (Ad personam: Es geht um die Person. Ad argumentum: Es geht um die Aussage.)

In dem Link von dir geht es um die Frauenordination. Diese Aussage scheint falsch zu sein und würde ich auch revertieren. In diesem Thread geht es aber nicht um Frauenordination, sondern um gleichgeschlechtliche Trauungen!

Zur Frage der Belege: Die Belege, die in Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare stehen, sind geeignet.

Zur Frage, wo man das hinschreibt: Ich würde es bei allen Artikeln an die gleiche Stelle schreiben. - Falls ein entsprechendes Kapitel in einem Artikel nicht existiert, würde ich es hinzufügen.

Aber bevor wir Belege und Stelle diskutieren, lass uns doch erstmal die Relevanz diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Okay. Zu diesem Thema fehlt mir allerdings auch noch dein Beitrag. Bislang war dein einziges Argument (was man zumindest inditrekt als ein solches betrachten könnte), dass GLG es schon in ein paar Artikel geschrieben hat und es deshalb in die übrigen auch noch hinein sollte. Das ist aber nun auch wieder ein ad-personam-Argument. Warum also soll das Thema für jeden einzelnen Kirchenartikel relevant sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte gehofft, dass einige Autoren aus dem hiesigen WikiProjekt erstmal unvoreingenommen ihre Meinung posten, bevor ich meine poste. Aber ich kann auch gerne den ersten Schritt machen.

1. Wenn sich eine homosexuelle Person über die Kirche in seiner/ihrer Umgebung informieren möchte, dann ist es für diese Person interessant zu wissen, wie die Kirche zu gleichgeschlechtliche Trauung bzw. Segnung steht. Diese Person schaut sich dann gezielt den Artikel zu dieser Kirche an. Dass es einen Artikel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare gibt, ist vielen Lesern wahrscheinlich nicht bewusst. Aber selbst wenn es ihnen bewusst wäre, ist es ein netter Service an diese Personen, dass sie nicht erst einen neuen Artikel aufrufen müssen (zu dem es vom aktuellen Artikel keinen Link gibt), sondern dass sie die Information, die sie suchen, direkt in dem Artikel zu ihrer Kirche finden. Für heterosexuelle Personen mag es eine Selbstverständlichkeit sein, dass sie sich überall trauen können. Diese kommen daher gar nicht erst auf die Idee, nach dieser Information zu suchen. Bei homosexuellen Personen ist das leider keine Selbstverständlichkeit.
2. Geschichtliche Relevanz: Wenn man sich die Geschichte einer Landeskirche anschaut, ist man auch daran interessiert, wie sich die Einstellung dieser Kirche im Laufe der Zeit geändert hat. So ist es zum Beispiel interessant, dass sich die Anglikanische Kirche von Kanada im 20. Jahrhundert verstärkt als Establishment-Kirche auftrat. Der Leser kann zusätzlich durch diese Informationen erfahren, ob eine bestimmte Kirche ihrer Zeit voraus war, ihre Einstellung geändert hat, als alle ihre Einstellungen änderten, oder ob sie dem Mainstream hinterher hinkt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:14, 3. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte diese Frage für eine theologische Lehrfrage. Entsprechend würde ich ihre eventuelle Behandlung in einem Abschnitt erwarten, in dem es um Besonderheiten der Lehre in der entsprechenden Landeskirche geht. Solch ein Abschnitt findet sich aber in den allerwenigsten Artikeln zu Landeskirchen (mein bisheriger Erfahrungswert; ich habe nicht im Einzelnen nachgesehen). Das liegt vielleicht daran, dass es selten entsprechende Darstellungen in der Sekundärliteratur gibt. Damit wir kein OR betreiben, sollten wir für derlei Abschnitte aber auf Sekundärliteratur zurückgreifen, um nicht selbst eine Auswahl der Lehrbesonderheiten zu treffen. Was mir gar nicht behagt, ist die Herangehensweise à la „Ich habe da ein Lieblingsthema, das ich gern mit einem Satz in jedem Artikel unterbringe, der mir unter die Finger kommt.“ --ChoG ^Ansprechbar 10:07, 6. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wenn man darüber schreibt, warum die Kirche für oder gegen homosexuelle Ehe ist, wäre das eine theologische Lehrfrage. Wenn man jedoch schreibt, seit wann die Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, ist das ein Datum und gehört bei den geschichtlichen Ereignissen einsortiert.

Ich kann dich insofern beruhigen, dass das nicht mein Lieblingsthema ist. Mir geht es eher um Vollständigkeit. Ich will, dass in allen Artikeln steht, wann die Kirche gegründet wurde. Ich möchte, das in allen Artikeln steht, wie hoch ihre aktuelle Mitgliederzahl ist. Ich möchte, dass in allen Artikeln, seit wann sie homosexuelle Ehen erlauben. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, zu welcher Konfession sie gehören. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, welche Gesangbücher sie verwenden.

Nichts davon ist mein Lieblingsthema. Dennoch möchte ich, dass diese Sachen in allen Kirchen-Artikeln stehen.

Ich kann es verstehen, dass es störend ist, wenn man eine Information in einen Artikel unterbringt, die eigentlich nicht in den Artikel gehört: Wenn ich die Information zur kirchlichen homosexuellen Ehe zum Beispiel in einen Artikel über die staatliche homosexuelle Ehe schreiben würde, wäre das extrem störend. Da hat diese Information nichts zu suchen. Aber in einen Artikel zu einer Kirche gehören die oben genannten Informationen.

Zum Thema OR: Es sind eher die aktuellen Mitgliederzahlen, die über Primärliteratur belegt sind. Die Information, seit wann eine Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, wird über Sekundärliteratur belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:23, 6. Mär. 2018 (CET)Beantworten

ich werde die rausgelöschten Sätze wieder einfügen, da hier das Thema mit Absicht "versandet". 92.76.121.151 13:13, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 LUT), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblische Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 EU) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen

1. "Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
2. "Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.

So long, --Judith Wahr (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zur Kenntnis: Ich bin gerade auf diese Artikeldisk. gestoßen, wo genau diese Frage schonmal diskutiert wurde. --217.239.5.137 09:06, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Idem

Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:

• mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
• Bzw.: Fehlt vielmehr dem Artikel Gleichnisse Jesu (oder so ähnlich, analog zu en:Parables of Jesus (oder es:Parábolas de Jesús, it:Parabole di Gesù, etc.), den es bei uns aber gar nicht gibt, den ich aber hiermit vorschlagen möchte. Dort könnte und imho sollte man die Inhalte aus dem Kapitel Gleichnis#Gleichnisse_im_Neuen_Testament sowie die "Liste der Gleichnisse" zusammenführen, weil dann zusammenkäme, was aber auch sowas von zusammengehört.
• Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 03:58, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.

Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

„Der Altkatholik“ kommt im Moment beruflich bedingt nicht dazu, darum überlasse ich dir gerne diese Tat. Frohes Schaffen! --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Deutung

Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.

Wenn jemand dazu aktuelle theologische Literatur hat - es kann nur besser werden. --217.239.14.178 09:12, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.

Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.

Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.

Weiß jemand Rat? --87.150.0.208 10:29, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.

Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.

Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.

Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.208 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:

Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.

- oder so in der Art. --87.150.0.208 22:42, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bitte Dich. Diese "unschöne Vorstellung" kann man doch leicht durch einen kleinen präzisierenden Zusatz ("einer Konfession" o.ä.) beheben.

Ich gebe darüberhinaus zu bedenken, dass auch die derzeitige rein staatskirchenrechtliche Definition des Artikels TF und aus mehreren Gründen problematisch ist, siehe Artikeldisk.. Ein weiterer Grund wäre, dass es ein ziemlich einseitiger Blickwinkel - sprich: POV - ist, eine Kirchengemeinde rein aus rechtlicher Sicht zu definieren. Diese rein juristische Definition dürfte kaum dem Selbstverständnis irgendeiner Kirchengemeinde entsprechen. --87.150.0.208 14:41, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, ich hätte mal eine Frage zu Josef Marketz. Der ist im Dezember zum Bischof von Diözese Gurk-Klagenfurt ernannt worden, Weihe ist im Februar. Hier heißt es designiert. Ich wollte mal fragen, ob jemand weiß, ab wann er rechtlich Bischof ist. Heißt: müßte im Artikel zu ihm in der Navileiste unten und in der Liste der Bischöfe 2019 oder 2020 eingetragen sein. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:25, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sakramental ist er Bischof mit der Bischofsweihe. Das gilt zB auch für Weihbischöfe. Diözesanbischof ist er mit der Amtseinführung, mit der er von seinem Amt "Besitz ergreift" (canonicam suae dioecesis possessionem capere CIC can. 382 § 2f.). Das geschieht in der Regel (wie wohl auch jetzt bei Marketz) im Weihegottesdienst, bei bereits geweihten neuen Diözesanbischöfen in einem Einführungsgottesdienst, und zwar, indem er das apostolische Schreiben seiner Erenennung vorzeigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:42, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1 darüber hinaus: Anlässlich der Ernennung neuer Ortsbischöfe gab es bei uns in der Vergangenheit Ausführungen dazu, dass der Bischof eigentlich Bischof der (neuen) Diözese sei, sobald die Ernennung bekannt gemacht wird, formal ist es jedoch so, dass er es durch den Akt der Besitzergreifung (indem er in der entsprechenden liturgischen Handlung feierlich auf der Kathedra seines Bistums Platz nimmt) Bischof ist. --Cockamouse (Diskussion) 12:19, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, euer Ehren, nicht ganz präzise. Ich hatte nachgeschlagen. CIC 382 sagt:

§ 3. Der Bischof ergreift dadurch in kanonischer Form Besitz von der Diözese, daß er in der Diözese selbst in eigener Person oder durch einen Vertreter dem Konsultorenkollegium das apostolische Schreiben vorzeigt in Gegenwart des Kanzlers der Kurie, der hierüber ein Protokoll anzufertigen hat, bei neu errichteten Diözesen tut er es dadurch, daß er zugleich dem Klerus und dem Volk, die in der Kathedralkirche anwesend sind, dieses Schreiben bekanntgeben läßt, wobei der älteste der anwesenden Priester hierüber ein Protokoll anfertigt.

§ 4. Es wird sehr empfohlen, daß die kanonische Besitzergreifung mit einem liturgischen Akt in der Kathedralkirche geschieht, bei dem Klerus und Volk anwesend sind.'

Das Kathedra-Besteigen markiert somit nicht den kanonischen Rechtsakt der Besitzergreifung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Schön, aber zurück zur Ausgangsfrage: Müsste daraus nicht folgen, dass bei Josef Marketz die Kategorie und die Navileiste bis zur geplanten Amtseinführung im Februar, die ja wohl mit der Besitzergreifung in eins fällt, draußen bleiben? Bei evangelischen Bischöfen wird das üblicherweise so gehandhabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:41, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Oh, den Zusammenhang der Frage hatte ich gar nicht beachtet. Du hast natürlich recht. Ich nehe es raus. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:04, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank, damit wäre die Frage also geklärt. Im säkularen Bereich ist das auch höchst unterschiedlich, ab wann jemand tatsächlich im Amt und dann auch entsprechend zu kategorisieren ist. Wenn da nur wenig Zeit dazwischen liegt, geschenkt, wenn etwas zu früh. Aber bei zwei Monaten, da kann viel passieren. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:55, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe diese Diskussion erst jetzt gesehen. Bei allem Richtigen bezüglich der Wirksamkeit und der Amtsübernahme durch Weihe und Besitzergreifung ist es aber doch so, daß mit der Ernennung durch den Papst der Bischofssitz rechtsverbindlich vergeben ist. Die Wirksamkeit tritt erst später ein, ein Rücktritt von der Ernennung setzt aber m.E. einen erneuten Rechtsakt voraus, nämlich den Verzicht durch den Ernannten und dessen Annahme durch den Papst, alternativ bei schweren Verfehlungen wäre die Abberufung durch den Papst notwendig. Vermutlich gibt es zu dieser Frage schon ein paar kanonistische Dissertationen, aber für die Wikipedia stellt sich ja auch die Frage der Handhabbarkeit des Themas. Mir scheint das jedenfalls nicht so ganz sicher auf die Besitzergreifung festnagelbar zu sein, wenngleich die Besitzergreifung für die Ausübung des Amts notwendig ist. Bei der Bischofsweihe ist das historisch noch einmal schwieriger, weil es Bischöfe gab, die fraglos die Jurisdiktion des Bischofs ausgeübt haben, ohne geweiht zu sein. Bisher, mit Ausnahme von Marketz oder aktuell Bertram Meier, die durch den Sprachraum mehr im Fokus stehen, haben wir mit der (kanonischen) Ernennung des neuen Bischofs datiert und kategorisiert. Die neben dem Presseamt der Kurie verbreitetste und im Detail in den letzten Jahren (was z.B. Schreibweisen und Datierungen betrifft) sogar oft verläßlichere Quelle catholic-hierarchy.org (CH) geht genauso vor. Am Beispiel des ernannten und vor der Weihe zurückgetretenen Gerhard Wagner (Priester) kann man das nachvollziehen. Der steht beim ihm verliehenen Titularbistum in der Reihe der Titularbischöfe ab Ernennungsdatum und bis zur Annahme seines Verzichts, mit dem Zusatz vor der Bischofsweihe zurückgetreten. CH ist keine offizielle Quelle, bündelt aber diese weltweit und macht das Thema überhaupt handhabbar. Von der Besitzergreifung würden wir sonst kaum erfahren und setzen da aus guter Erfahrung auf die Verläßlichkeit von CH. Aus den o.g. Gründen würde ich lieber wie bisher ab rechtsverbindlicher Ernennung eines Bischofs rechnen und kategorisieren.--Liebermary (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den vorstehenden Anmerkungen von Liebermary kann ich zustimmen und möchte dazu noch die altkatholisch-anglikanische und weitgehend auch orthodoxe Sichtweise beisteuern. Hier ist es so, dass mit der Wahl des Bischofs durch Synode, Metropolitankapitel oder Hl. Synod der Ernannte konstitutiv die jurisdiktionelle Stellung eines Bischofs (bei Anglikanern und Altkatholiken auch einer Bischöfin) erlangt, d. h. ab diesem Zeitpunkt bischöfliche Rechtsakte setzen kann, wie etwa die Ernennung von Pfarrern/Pfarrerinnen oder die Errichtung und Aufhebung von Kirchengemeinden. Die sakramentalen und liturgischen Funktionen eines Bischofs (Spendung des Firmsakraments, Diakonen- und Priesterweihe, Altar-/Antiminsionweihe usw.) sind jedoch an den Empfang der Bischofsweihe gebunden, ebenso das Tragen der bischöflichen Insignen (Mitra, Bischofsstab, Pectorale). Deutlich wird dies kirchenhistorisch bei sogenannten Elekten, die zwar gewählt wurden, aber noch vor ihrer Bischofsweihe starben oder die Wahl bzw. Ernennung ausschlugen. Meine Ansicht geht dahin, dass jemand mit der Wahl oder der Ernennung die Rechtsstellung eines Bischofs / einer Bischöfin erlangt, mit der Weihe hingegen die volle sakramentale und liturgische Stellung eines Bischofs / einer Bischöfin. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:31, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die sakramentalen und liturgischen Funktionen und das Tragen der Insignien sind auch römisch-katholisch erst mit der Bischofsweihe möglich. Die Frage zum Amtsantritt ist: Ist er mit der rechtskräftige Ernennung bereits "rechtmäßiger Diözesanbischof" oder muss man bis zur Besitzergreifung eher vom "rechtskräftig ernannten Bischof" sprechen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das dürfte eindeutig sein, bis zur Besitzergreifung ist er ernannter Bischof. Administratoren bleiben regelmäßig bis zur Amtseinführung des neuen Bischofs im Amt und der Ernannte übt die Jurisdiktion noch nicht aus. Dennoch ist die Vakanz in gewisser Weise schon beendet, wenn auch noch nicht mit Wirkung. Daß der ernannte Bischof im Artikelkopf als Ernannter zu bezeichnen ist, steht außer Frage. Eine andere und eher pragmatische Frage ist die Handhabung der Kategorien und Folgenleisten. Mit der Ernennung gehört der Ernannte zu den Bischöfen von... Georg Michael Wittmann etwa wird in allen Listen der Regensburger Bischöfe als solcher geführt, obwohl er zwar ernannt war, aber noch nicht die Bestätigung des Papstes erhalten hatte und vor deren Eintreffen starb. Obwohl er also nicht einmal theoretisch Besitz von seinem Bistum hätte ergreifen können, wird er als ernannter Bischof in der Reihe der Bischöfe mitgezählt. Pragmatischer- aber auch irgendwie konsequenterweise wird er hier auch als Bischof von Regensburg kategorisiert. Mein wiederholter Vorschlag zur Kategorisierung der Neuernannten ist, diese ab der Ernennung vorzunehmen und auch die Amtszeiten wie bisher ab Ernennung zu führen. Damit ist eine geringfügige Unschärfe hinsichtlich der tatsächlichen Daten verbunden, die aber auch bei der anderen Verfahrensweise bestehen bliebe. Der Arbeitsaufwand, sprich das Nacharbeiten der Artikel, bleibt damit überschaubarer und die Relevanz dieser Frage ist im enzyklopädischen Sinne minimal, wie sie auch im kirchenrechtlichen Sinn kaum von Bedeutung ist. Der Bischof ist ernannt, die Kathedra besetzt und im günstigsten Fall freuen sich alle auf den Neuen. Rechtsakte, die dieser verfügt, wie etwa die Ernennung des neuen Generalvikars durch Marketz, haben erst ab Amtseinführung Rechtskraft. Für die hier diskutierten formalen Fragen ist das aber weitestgehend ohne Bedeutung.--Liebermary (Diskussion) 18:40, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich will ja gern euch Katholiken überlassen, hier eine Festlegung zu treffen, aber die sollte dann schon konsistent sein mit der Frage, bis wann ein Bischof ein Bischof sei. Wir hatten zuletzt bei Hubertus Brandenburg eine Diskussion, ob er als Bischof (21. Jahrhundert) zu kategorisieren ist. MMn nicht, weil 1998 sein alterbedingter Rücktritt angenommen wurde und er so im 21. Jahrhundert nicht mehr als Bischof tätig war. Aber ich wurde belehrt, dass es bei einem katholischen Bischof – anders als bei evangelischen – einzig darauf ankäme, dass er eine geweihte Person sei, und das bleibt er ja auch nach dem Rücktritt. Schön, aber dann sollte auch der Beginn des Bischof-Seins an demselben Kriterium festgemacht, sonst erscheint es mir willkürlich. Die Aufführung in Listen ist davon natürlich unberührt; natürlich soll in einer Liste auch jemand genannt werden, der ernannt, aber nicht eingeführt wurde. Mit kommt es vor allem auf die Kategorien an.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:18, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das bis wann ist tatsächlich vollkommen eindeutig und nicht anders als bei der Kategorie römisch-katholischer Geistlicher (xx Jahrhundert). Hier gilt als Enddatum im Regelfall der Tod, im Ausnahmefall das Datum der Entlassung aus dem Klerikerstand, also die Laiisierung. Beim Beginn müßte für die Geistlichen eigentlich die Diakonatsweihe gelten. Hier gibt es eine Unschärfe bei Jahrhundertübergängen, weil wir oft nur das Datum der Priesterweihe kennen. Ist mMn aber tolerabel, das an der Priesterweihe festzumachen. Beim Bischof ist das aber eben wegen der Dopplung von Weihe und Jurisdiktion nicht so einfach. Daher kommt ja diese Diskussion überhaupt erst. Siehe oben.--Liebermary (Diskussion) 16:00, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mich anscheinend nicht ganz verständlich machen können. Hier ist eine Universalenzyklopädie, und dann kann es nicht allein auf die Sicht der römisch-katholischen Kirche ankommen. Auch andere Kirchen haben Bischöfe, die ebenfalls nach zeitlicher Zuordnung kategorisiert werden, und deshalb sollten die Maßstäbe möglichst allgemein bzw. vergleichbar sein. Die Kategorie:Bischof steht (mittelbar) unter der Kategorie:Person nach Tätigkeit, und deshalb fände ich es am konsequentesten, die Bischöfe danach zu kategorisieren, wann sie jeweils die Tätigkeit eines Bischofs ausgeübt haben. Wenn das bei römisch-katholischen Bischöfen schon ab der Ernennung so ist, dann soll das meinetwegen so sein. Aber dann kann man nicht einfach beim Ende einen völlig anderen Maßstab anwenden und statt auf die Ausübung der Tätigkeit nur auf den Weihestatus schauen. Oder man sagt, dass es bei den römisch-katholischen Priestern und Bischöfen entscheidend ist, dass sie auch nach dem Ende der entsprechenden Tätigkeit in der Weihestufe bleiben. Dann sollte sich dies aber auch darin spiegeln, dass sie erst ab dem Zeitpunkt der Weihe so kategorisiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist verstehbar. Aber: Genau genommen ist ein rk Bischof unter "Person nach Tätigkeit" nicht korrekt kategorisiert, da Bischof (wie auch die Priesterweihe) als Weihestufe einen character indelebilis mit sich bringt, der mit Emeritierung oder Laisierung (sei es ehrenhaft oder unehrenhaft) nicht erlischt. Sprich: Ein Emeritus muss nicht, aber kann weiter die sakramentalen Funktionen ausüben (zB beim Firmen aushelfen), aber er bleibt Bischof, auch wenn er gar nichts mehr ausübt. Sogar bei den unehrenhaft aus dem Amt Entfernten besteht die Weihevollmacht weiter: Ein Vagantenbischof weiht unerlaubt, aber gültig Priester, ein laisierter Priester kann in periculo mortis die Beichte mit Lossprechung gültig und erlaubt spenden. Dieses sakramentale Bischofsamt beginnt tatsächlich erst mit der Weihe und endet mit dem Tod.

Beim Diözesanbischof als "Bischof nach Tätigkeit" ist eine andere, die kanonistische Ebene im Spiel. Da scheinen mir tatsächlich die Ernennung und die Annahme eines Amtsverzichts die Eckdaten zu sein. (Weihschöfe sind im Prinzip ja auch Diözesanbischöfe, deren Bistum es leider nicht mehr gibt, so dass sie nie von ihrem Bistum Besitz ergreifen können...) Wie sich diese beiden Ebenen hier in WP bei den Kategorien und anderswo präzise abbilden lassen, weiß ich auch nicht, da sind andere Füchse versierter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Meinem Vorredner vollauf zustimmend verstehe ich natürlich auch Zweioeltanks bestreben, einheitliche Maßstäbe für die Kategorisierung anzuwenden. Das ginge in der auf die Tätigkeit abstellenden Weise aber nur, wenn man einen Bischof als Funktionsträger und nur als solchen behandelte, analog zum Bischofsamt in den aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen. Dort ist das Amt aber eben gar nicht konstitutiv und könnte getrost durch anders gefaßte Ämter mit anderen Bezeichnungen oder im Zweifelsfall sogar durch eine politische Instanz ersetzt werden. Das ist in der katholischen Kirche wie auch bei den alten Ostkirchen aber anders. Man könnte den katholischen (orthodoxen, altorientalischen,...) Bischof eben nur nach diesen Maßstäben kategorisieren, wenn man den eigentlichen Charakter des Amtes ignoriert, der sich vom protestantischen Bischofsamt wesentlich unterscheidet. Ich meine, daß es da unterschiedliche Vorgehensweisen geben muß, wenn man nicht um der Kategorien selbst willen kategorisiert, sondern die Wirklichkeit zu ordnen versucht. Vergleichbare Maßstäbe kann es ja nur für vergleichbare Gegenstände geben, nicht aber für wesentlich unterschiedliche, auch wenn sie den gleichen Namen tragen. Ein wenig Abhilfe könnten entsprechende Hinweise in der Kategoriendefinition bringen.--Liebermary (Diskussion) 19:19, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mir ist schon bewusst, dass sich das Verständnis des Bischofsamtes in den vorreformatorischen und den reformatorischen Kirchen tiefgreifend unterschiedet, und deshalb war ich vor ein paar Jahren auch sofort bereit, den Argumenten hinsichtlich des Endes der Kategorisierung zu folgen. Aber dann sollte man doch auch so konsequent sein und sagen: Wenn es bei einem katholischen oder orthodoxen Bischof so wesentlich ist, dass er aufgrund der Weihe einen character indelebilis hat, dann sollte auch der Beginn der Kategorisierung sich nach der Weihe richten. Mein Vorschlag wäre, das Intro in der Kategorienbeschreibung der Kategorie:Bischof zu erweitern, etwa so: "Für Bischöfe der vorreformatorischen Kirchen gilt, dass sie vom Zeitpunkt der Bischofsweihe bis zum Tod als Bischöfe kategorisiert werden. Bischöfe der reformatorischen Kirchen gelten vom Zeitpunkt der Einführung bis zur Aufgabe des Amtes (durch Tod, Amtsverzicht oder Amtsenthebung) als Bischöfe." Ich bin nur unsicher, auf welche Seite die altkatholischen Bischöfe zu stehen kommen. Was meint Benutzer:Altkatholik62? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:25, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Abgesehen von dem extremen Aufwand, mehr als 20.000 anders kategorisierte Bischofsartikel (rk, uniert und orthodox zusammen, rk allein kommt auf über 19k) zu Fuß durchzuarbeiten, den ich zugegebenermaßen scheue, von dem mir aber durchaus bewußt ist, daß dies allein kein Argument wäre, hätten wir weiter das Problem, daß Leute, die unbestreitbar das Bischofsamt im jurisdiktiven Sinn ausgeübt haben, kanonisch ernannt und in das Amt eingeführt wurden, aber nie die Bischofsweihe empfangen haben, komplett rausfallen würden. Wenn das auch nur bis ins frühe 19. Jahrhundert vorgekommen sein kann, bleibt auch hier eine unbefriedigende Unschärfe. Mein Vorschlag bleibt: rk-Bischöfe ab Ernennung bzw. Bestätigung durch den Papst, ostkirchliche Bischöfe ab Wahl durch den Synod. Bei protestantischen Bischöfen haben wir andere Einordnungsprobleme, z.B. bei Manfred Rekowski, der nicht den Bischofstitel trägt, in seiner Kirche aber genau die Rolle eines Landesbischofs als leitender Geistlicher innehat. Mit der Kategorie Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche (21. Jahrhundert) ist die Tätigkeit beschrieben, aber nicht der Amtstitel, der bei Ralf Meister beispielsweise mit Kategorie:Lutherischer Bischof (21. Jahrhundert) extra kategorisiert wird. Dein Vorschlag bringt eben nur eine scheinbare Vergleichbarkeit. Ich meine, daß religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden müssen, der in den entsprechenden Artikeln und den Kategoriedefinitionen nachvollziehbar erklärt werden muß.--Liebermary (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den riesigen Aufwand sehe ich bei meinem Vorschlag nicht. Hinsichtlich des Endes bleibt ja alles wie gehabt. Es geht ja (siehe Ausgangsfrage) primär um neue Artikel zu neu ernannten Bischöfen, wie sie immer wieder erstellt werden. Da müsste man dann nur darauf achten, dass die Kategorie erst bei der Weihe eingesetzt wird (bei der Navileiste, bei der es klar auf die jurisdiktionelle Kompetenz ankommt, kann man gern großzügiger sein). Ich erwarte nicht, dass du oder sonst jemand sich noch einmal durch alle bestehenden Artikel wühlt (und ich selbst will es auch nicht machen). – Dass religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden sollten, ist ja einsichtig, aber wie die Diskussion gezeigt hat, ist doch der Usus der römisch-katholischen Kirche, dass der Begriff Bischof auf zweierlei Aspekte abheben kann, auf die jurisdiktionelle Funktion und auf den Weihestatus, und beides hat unterschiedliche Anfangs- und Endpunkte. Und deshalb erscheint es mir immer noch willkürlich, sich beim Anfang auf die jurisdiktionelle Funktion, beim Ende aber auf den Weihestatus zu beziehen. – Was die evangelischen Bischöfe betrifft, so gibt es seit etlichen Jahren (schon vor dem Beginn meiner Mitarbeit 2010) einen Konsens, dass nur solche Personen in die Kategorie gehören, die den entsprechenden Amtstitel führen (im Intro der Kategorie steht das leider nicht, aber es gibt alte Diskussionen). Natürlich kann man diskutieren, ob nicht Kirchenpräsidenten oder Präsides in ihren Funktionen so vergleichbar sind, dass sie eigentlich dazugehören sollten. Bei den deutschen hat man sie wenigstens durch die von dir genannte Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche zusammengefasst, was mir auch sehr sinnvoll scheint. Denn wenn man z.B. Manfred Rekowski als Bischof kategorisieren wollte, bekäme man sofort Proteste, weil gerade seine Kirche sich sehr bewusst gegen den Bischofstitel entschieden hat (auch wenn ein rheinischer Präses eine Machtfülle hat, von der evangelische Landesbischöfe nur träumen können ;-) Mir ist noch nicht ganz klar, was für eine Änderung du hier vorschlägst; ich würde jedenfalls dazu tendieren, hier bei den bestehenden Usancen zu bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Zweioeltanks: Zu deiner Frage oben: Auch in den altkatholischen Kirchen ist es so, dass ein Bischof nach seinem Amtsverzicht weiterhin bischöfliche Handlungen ausführt. Als Beispiel wäre die Bischofsweihe von Matthias Ring durch seinen Amtsvorgänger Joachim Vobbe zu nennen, wobei letzterer bereits zurückgetreten und im Ruhestand war. Auch im anglikanischen und episkopalkirchlichen Bereich kommt es m.W. öfter vor, dass Bischöfe von im Ruhestand befindlichen Bischöfinnen/Bischöfen (mit-)konsekriert werden, und in der römisch-katholischen Kirche scheint das gang und gäbe zu sein – bis auf die Bischöfinnen natürlich ;). Selbst in lutherischen Kirchen ist es m.W. nicht unbedingt so, dass mit dem Eintritt in den Ruhestand das „Bischof-Sein“ aufhört, ich erinnere hier an die skandinavischen Kirchen, insbesondere Schweden. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:11, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Naja, auch evangelische Bischöfe/Bischöfinnen bleiben nach dem Ende der Amtszeit in aller Regel ordinierte Personen, insofern können sie weiterhin alle möglichen Amtshandlungen vollziehen und natürlich auch an Ordinationen, Einführungen u.ä. mitwirken. All das aber sind natürlich nach unserer Auffassung keine im engeren Sinn bischöflichen Handlungen und machen nicht das Bischof-Sein aus, das tatsächlich als rein funktionales Amt betrachtet wird (auch in der Kirche von Schweden, selbst wenn sie für Bischöfe einen eigenen Weiheakt hat). Denn darauf sollte es doch wohl ankommen, was nach der Anschauung der jeweiligen Kirche das Bischof-Sein ausmacht, aber das sollte dann auch in sich konsistent sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:47, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

<linksrück> @Zweioeltanks, Adrian Suter: Nun ist diese Frage auch bei uns Altkatholiken aufgekommen. Seit gestern ist Bernd Wallet zum Nachfolger von Erzbischof Joris Vercammen gewählt. Bis zu seiner Bischofsweihe, die voraussichtlich am 21. Juni 2020 stattfinden wird, gilt er nach den Statuten der Kirche von Utrecht, soweit mir bekannt, als Archiepiscopus electus. Ist daher die Einordnung in die Kategorie:Erzbischof von Utrecht (altkatholisch) bereits jetzt zutreffend? Bis zum Juni wird jedenfalls Erzbischof Joris die Jurisdiktion im Erzbistum Utrecht ausüben und auch Vorsitzender der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz bleiben. Ich bitte um eure Meinung. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Beginn Übertrag Liebe Mitschreiber im Projekt Christentum! Grundlage von WP-Artikeln zum Thema Christentum ist das, was in aktuellen Lehrbüchern, anerkannten Kommentaren und Zeitschriftenreihen steht, keine Veröffentlichungen auf privaten Homepages (auch wenn die Infos an sich seriös sind), keine Vorlesungs-Skripten, sondern die Veröffentlichungen, die der Vorlesung zugrunde liegen, und erst recht keine Privat-Theorien abseits dessen, was wissenschaftlich überhaupt diskutiert wird. Das sind eigentlich Standards, die in anderen Fachbereichen auch gelten. Meint ihr, dass diese Grundlage unserer Artikelarbeit Konsens ist, oder schlagt ihr andere Kriterien vor?--Ktiv (Diskussion) 11:08, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da würde ich zustimmen, aber mit einer Ergänzung: ...[ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter] Die Verwendung frommer Internet-Seiten ist völlig illegetim (zum Beleg von Sachverhalten außerhalb der reinen religiösen Verehrung), der Verwendung der Literatur von Propagandisten wie der oben diskutierte Badde eigentlich indiskutabel. Mr. bobby (Diskussion) 12:40, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das war jetzt eigentlich nicht mein Thema, aber ja, ich halte es für ein erhebliches Qualitätsdefizit von WP, dass z. B. eine Kategorie „Bischof (1. Jahrhundert)“ geschaffen wurde, in der (so weit ich sehe) nur Legendenfiguren auftauchen, die mit im Neuen Testament erwähnten, historischen Personen in eins gesetzt werden. Es gelingt uns sprachlich anscheinend nicht, Grundwissen der Fächer Neues Testament und Kirchengeschichte angemessen zu vermitteln. Als Literatur gibt es Uralt-Lexika und/oder, sehr beliebt, das private Internet-Projekt Ökumenisches Heiligenlexikon, das im WP-Artikel zutreffenderweise als „kein Werkzeug für die religions- oder kirchengeschichtliche Forschung“ bezeichnet wird.--Ktiv (Diskussion) 13:34, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Im Wesentlichen teile ich das Ganze. Aber: Warum sollen Vorlesungsskripte von Professoren – nicht die Manuskripte von Studenten – nicht als Quelle dienen dürfen? Dagegen spricht nichts. Die Wuppertaler Studienbibel habe ich selbst hier noch nie zitiert, vielleicht auch deshalb, weil ich nur zwei Bände daraus habe. Zuverlässig schienen mir die Kommentare aber immer zu sein – natürlich wie beim BK oder der Echter-Bibel unter den jeweiligen Vorzeichen. Wie sieht es mit den (rhein.) Arbeitshilfen zur Bibelwoche von Teschner aus? Teschner ist kein Neu- oder Alttestamentler. Wie sieht es mit perkopen.de aus? Ich halte die Quelle für ausgesprochen seriös – auch wenn es hier ein klares konfessionelles Vorzeichen gibt. Die Hinweise zur Auslegung auf predigtforum.com würden hingegen hier nicht hingehören.
Das Ökumenische Heiligenlexikon kann nur hinzugezogen werden, um bspw. Jahrestage oder andere Hinweise zur Verehrung zu belegen.
Gleichwohl kann sich bei Badde und Co. Unbestreitbares/Unbestrittenes finden. Daher tue mich mit einer zu engen Regelmentierung schwer. -- Dietrich (Diskussion) 16:23, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zitierfähigkeit und längerfristige Verfügbarkeit sind bei Skripten nicht gegeben. Hinter perikopen.de steht ein "Institut zur Förderung der Glaubenslehre" (hier), interessante Seite, schöne Beiträge, aber keine Fachliteratur. Wir haben gute, solide Einführungswerke, so dass es wirklich nicht nötig sein sollte, auf Arbeitshilfen zur Bibelwoche zurückzugreifen (Teschner liest sich IMHO nicht gerade spannend). Für die Echter-Bibel schrieben die Exegeten, die auch an der Einheitsübersetzung beteiligt waren, das macht die Reihe für mich interessant. Bei BK fällt mir nur BK.AT ein, das ist eine ganz andere Liga als die Wuppertaler Studienbibel und natürlich zitierfähig.--Ktiv (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Für einen theolog. Laien wie mich ist das alles nicht leicht beurteilbar. Aber einen Fälscher wie Badde muß man als Quelle rausnehmen, einfach weil er gefälscht hat. (Ein Lügner ist nicht jemand der IMMER die Unwarheit sagt, sondern jemand, der das zu oft macht. Bei Wissenschaftlern und Jourlnalisten sollten der sehr hohe Maßstäbe gelten. ) Für die Beurteiling von seriösen Quellen (auch und gerade von Internetquellen) wäre ja in eine entsprechenden Liste (oder auch eine blacklist!) ganz hilfreich. Im Artikel zu Domenico da Cese z. B. wird kath.net und Catholic News angycy verwendet. M. E. sind beide Quellen tendenziös und völlig unbrauchbar. Auch für das Belegen von Trivialitäten einfach nicht geeignet. (Ich weiß nicht ob Ktiv das alles ansprechen wollte. Aber vielleicht präzisiert er nochmal sein Anliegen.) Mr. bobby (Diskussion) 16:31, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe einigermaßen Bauchschmerzen damit, wenn man in Wikipedia-Artikel nur das hineinschreiben darf, „was in aktuellen Lehrbüchern, anerkannten Kommentaren und Zeitschriftenreihen steht […]“

Zum ersten: Lehrbücher bieten in der Regel eine knappe Zusammenfassung der behandelten Themen. Weitergehendes findet sich aber auch in wissenschaftlichen Monographien, Lexika, Prosopographien u.v.m. Ich nehme an, das wolltest du, Ktiv, damit nicht ausschließen, aber die enge Formulierung ist etwas missverständlich.

Zum zweiten: „Als Literatur gibt es Uralt-Lexika […]“ Nun sind RGG⁴, TRE, der Supplementband zum RAC oder das LThK³ (alle Anfang bis Mitte der 2000er-Jahre) auch nicht gerade allerneuesten Datums. Wo setzt man also ein „Verfallsdatum“ für ein Lexikon an? Oder, etwas provokanter: Ist es falsch, Lebensdaten (Geburt, Tod, Ernennung usw.) eines Kardinals des 18. Jahrhunderts aus Meyers Konversationslexikon von 1898 zu entnehmen? Hat sich an den prosopographischen Eckdaten seitdem etwas geändert? Natürlich ist es nicht nur für Journalisten ratsam, immer mindestens zwei unabhängige Quellen zu Rate zu ziehen, auch um Entwicklungen und Erkenntnisfortschritte zu bemerken.

Zum Ganzen: Der Grundsatz von Wikipedia:Belege lautet: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“ Das ist wesentlich weiter gefasst als die Eingangsthese dieses Diskussionsfadens. Nun lässt sich im Einzelfalle trefflich darüber streiten, was denn eigentlich eine zuverlässige Veröffentlichung sei. Allein, dies auf aktuelle Lehrbücher, anerkannte Kommentare und Zeitschriftenreihen, ggfls. auch wissenschaftliche Monographien, Lexika usw. zu beschränken, greift m.E. zu kurz. So ist etwas das Todesdatum von Kardinal Meißner noch immer nicht im LThK verzeichnet. Ist dann der SPIEGEL oder der Osservatore Romano keine zuverlässige Veröffentlichung?

Für mich liegt der Schwerpunkt der Belegpflicht auf überprüfbare Informationen und zuverlässige Veröffentlichungen. Wohlgemerkt, es geht um Informationen, nicht um Meinungen oder gar Privat-Theorien. Wenn ich also schriebe (beliebter Streitpunkt): „N.N. identifiziert den römischen Hauptmann unter dem Kreuz mit dem später als Heiligen verehrten Longinus“, dann ist das das eine Information, die ich durch einen Hinweis auf das entsprechende Buch / die Webseite von N.N. überprüfbar mache. Schriebe ich hingegen: „Der Hauptmann unter dem Kreuz ist mit dem Heiligen Longinus identisch“ (Disclaimer: das ist natürlich nicht meine Ansicht!), so ist das eine Meinung und ich würde damit unzulässigen POV in den Artikel bringen, selbst wenn ich dafür einen Beleg von N.N. angäbe.

Schließlich gilt: It's a wiki. Wer also für eine Information einen besseren, seriöseren oder auch plausibleren Beleg findet: Immer her damit und frisch in den Artikel geschrieben! Und wer POV – auch wenn er belegt ist – findet, darf den natürlich entfernen oder – besser – so umformulieren, dass eine Information daraus wird.

Soweit erst einmal meine Überlegungen dazu. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:49, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für deine Einschätzungen! Ich wollte eine Diskussion anregen und freue mich, dass das gelungen ist. Mit Uralt-Literatur meine ich rund 100 Jahre alte Fachliteratur, die online und damit bequem verfügbar ist. Ein Beispiel, wie sich das auswirkt: Linus (Bischof von Rom) ist praktisch zur Gänze mit Zedler (1738) und Catholic Encyclopedia (1913) geschreiben. Gab es zu der Zeit des Linus überhaupt ein zentrales Bischofsamt in der Stadt Rom, in dem Linus dem Petrus hätte nachfolgen können? Dietrich-Alex Koch schreibt: „Eine zentrale Leitungsinstanz (der Kirche von Rom) bildete sich frühestens ab Aniket (157-169 n.Chr.) heraus.“ (Geschichte des Urchristentums, S.414) Und das dürfte nicht Kochs Einzelmeinung, sondern Konsens sein. Moderne Kirchengeschichte findet hier in WP einfach nicht statt. Ähnliches ließe sich zur Reproduktion von Lutherlegenden aus Literatur des 19. Jahrhunderts sagen. Über biblische Texte in WP ist auf dieser Diskussionsseite schon einiges gesagt worden, und man wäre ja froh, wenn die Standardliteratur der 1980er und 1990er Jahre zugrundegelegt würde. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 07:33, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde die Aussagen von Altkatholik sehr zutreffen, auch wenn ich das Problem mit der "Uralt-Literatur" verstehe. Und ein zeitgenössisches Lexikon, das den derzeitigen Stand der Forschung wiedergibt, ist sicher ne gute Quelle. Aber es gibt eben kein Zerfallsdatum von Literatur. WP hat eigentlich die Tendenz, krampfhaft up-to-date sein zu wollen. Bis hin zur Newstickeritis. Wenn ein Sachverhalt durch alte Literatur zutreffend belegt ist, dann wurde eben bereits vor langer Zeit gut gearbeitet. Es bleibt ja auch immer möglich, alte belegte Sachverhalte durch neue Belege zu widerlegen bzw. zu unterfüttern. In bezug auf die Psychoanalyse etwa gilt, daß bestimmte Sachverhalte am besten mit Freud selbst belegt würden - und nicht durch ein Drittklasse-Lexikon, das erst vor 5 Jahren herausgegeben wurde. Ktiv weist darauf hin, daß alte Texte (Catholic encylopedia) eben leicht online zugänglich sind. In der Tat verzerrt das allerdings womöglich die Diskussion. (In anderen Lemmata verzerren die online-Ausgaben der Tageszeitungen die Diskussion). Lösung? Ein hartes Regelwerk würde evtl. gute alte Literatur unzulässig diskriminieren. Das "Weiter-So" begünstigt zu stark alte online-zugängliche Literatur. Daher ist es wichtig ...[ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter] Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die obigen Überlegungen habe ich gerad auf den von Ktiv genannten Artikel über Linus von Rom angewendet. Dabei konnte ich feststellen, dass der Hinweis auf Zedler (dieses Werk ist ja nun schon fast 200 (!) Jahre alt) entbehrlich war, der Artikel von Johann Peter Kirsch in der CE hingegen den traditionellen Standpunkt m.E. recht gut wiedergibt. Hinzugefügt habe ich noch eine kurze Darstellung der Sicht von Volker Reinhardt, dessen Werk Pontifex (2. Aufl. 2018) „zufällig“ ;) in meinem Bücherschrank steht, und der die frühen Bischofslisten für anachronistische Rückprojektionen der Irenäus-Zeit hält. Ganz teile ich Reinhardts Ansicht zwar nicht, aber sie ist nunmal im Moment das vorherrschende Paradigma in der Geschichtswissenschaft, also habe ich sie aus intellektueller Redlichkeit darzustellen. Nun die Frage in die Runde: Haltet ihr diese Bearbeitung für eine Verbesserung? --Altkatholik62 (Diskussion) 15:33, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Klar ist das eine Verbesserung, vielen Dank! Ziel wäre es weiterhin, diesen Artikel mit aktueller kirchenhistorischer Literatur zu bequellen.--Ktiv (Diskussion) 18:02, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe aus Zeitgründen nur von ferne mitlesen können und schließe mich voll der (vorletzten) Position von Benutzer:Altkatholik62 (00:49, 7. Dez. 2019) an, die eine seriöse Belegpflicht fordert und dabei Ermessensspielräume zulässt. Das Ökonomische Heiligenlexikon ist mir auch meist suspekt und hat höchstens flankierende Funktion. Interessant finde ich hingegen für Überblicke das WiBiLex [1]. ... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter Der wahre Jakob (Diskussion) 20:02, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ohne hier abwürgen zu wollen: Können wir die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum verlagern? Wenn ihr einverstanden seid, mache ich das nächsten Dienstag. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:00, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja gern.--Ktiv (Diskussion) 09:21, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+ 1. Da würde ich dann gern auf Mr. Bobby antworten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ende Übertrag

Schön, dann fange ich mal an der neuen Stelle mit einer Reaktion an. Ich kann zum allergrößten Teil den Ausführungen der kollegen Altkatholik, Ktiv und DwJ zustimmen. Wo es um ein Thema geht, das schon von der wissenschaftlichen Theologie behandelt wird, sind wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen. Das Ökumenische Heiligenlexikon kann eine erste Orientierung bieten, vor allem zur Heiligenverehrung, sollte aber auf keinen Fall als Quelle für die Biographie dienen. Belege aus Skripten, auch wenn die online verfügbar sind, sind möglichst durch wissenschaftliche Literatur zu ersetzen. Erste Wahl sind die aktuellen Fachlexika (wozu natürlich auch noch die TRE und das LThK gehören), aber Monographien und Aufsätze können auch herangezogen werden, wo man speziellere Infos geben will. All das sollte angesichts von WP:BLG eigentlich unumstritten sein.
Bei Phänomenen der gegenwärtigen religiösen Volkskultur stoßen diese Richtlinien freilich an Grenzen, weil die häufig in der wissenschaftlichen Theologie nicht oder kaum behandelt werden. Da wird man wohl gelegentlich um Literatur, die angesichts von WP:BLG eigentlich problematisch ist, nicht herumkommen. Wo man sie ersetzen kann, sollte man das tun, ansonsten sollte klar sein, dass man sie ideologiekritisch betrachtet.
... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter]--Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mr. bobby hat das Thema sofort aufgegriffen, aber es war nicht durch seine Artikelarbeit angeregt. Ich mache gerade die Erfahrung, dass es bei dem Artikel „Evangelium nach Matthäus“ nicht reicht, verschiedene Positionen zu Einleitungsfragen darzustellen, sondern dass "kirchliche Lehrmeinungen" gewünscht sind, mit anderen Worten: der Verfasser des Evangeliums war Zöllner in Kafarnaum und schrieb fleißig mit, was Jesus sagte. WP kriegt es nicht hin, elementaren Stoff aus den Fächern Altes/Neues Testament und Kirchengeschichte zur Artikelgrundlage zu machen. Man kann daneben einen neuen Artikel schreiben "Synoptisches Problem" oder so, aber der Artikel Matthäusevangelium würde die frommen Gefühle verletzen, wenn man die einschlägigen Legenden nicht berücksichtigt. Diese Legenden haben sich so ziemlich jeder Person (oder angeblichen Person) aus den ersten christlichen Jahrhunderten bemächtigt, ob das der heilige Linus ist oder die heilige Cäcilia (Kategorie: Opfer einer Christenverfolgung!!), und wenn man schaut, wie das begründet wird, kommt man schnell auf die Catholic Encyclopedia, ein Lexikon, das auf dem Höhepunkt des Antimodernismus entstanden ist, um für Katholiken die Encyclopedia Britannica zu verdrängen, heute von der wohl nicht gerade liberalen Gruppierung New Advent aufbereitet wird und für WP die Quelle der Wahl darstellt.--Ktiv (Diskussion) 08:02, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Noah’s Ark: The form, very likely foursquare, was certainly not very convenient for navigation, but, as has been proven by the experiments of Peter Jansen and M. Vogt, it made the Ark a very suitable device for shipping heavy cargoes and floating upon the waves without rolling or pitching. … The text mentions only one window, and this measuring a cubit in height, but there existed possibly some others to give to the inmates of the Ark air and light. Quelle: Catholic Encyclopedia.--Ktiv (Diskussion) 08:14, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter]

Ja, und das ist ein Nebenthema. Hier geht es unter dem Titel: Wie halten wir es mit der wissenschaftlichen Theologie? eigentlich um zentrale Artikel unseres Fachs und die Rolle, die wissenschaftliche Standardliteratur vs. Legenden und Uralt-Literatur bei der Artikelerstellung spielen. Der Artikel John Knox hat genau zwei Literaturhinweise: BBKL und Catholic Encyclopedia. Der Antimodernismus war aber nicht die Zeit für die freundliche Darstellung nichtkatholischer Personen. So liest man über John Knox: As to Knox's religion, it is sufficient to say, without questioning the sincerity of his convictions, that the reaction from the Catholicism of his youth seems to have landed him outside the pale of Christianity altogether. Permeated with the spirit of the Old Testament and with the gloomy austerity of the ancient prophets, he displays neither in his voluminous writings nor in the record of his public acts the slightest recognition of the teachings of the Gospel, or of the gentle, mild, and forgiving character of the Christian dispensation. Darauf verweist WP, weil es bequem ist und online ist?--Ktiv (Diskussion) 10:09, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, aber es bedarf doch keiner großen Diskussion, dass das unzureichend ist. Nach meiner Beobachtung ist die CE z.B. bei Bistumsgeschichte immer noch brauchbar, aber zur Darstellung von Themen aus der evangelischen Kirchengeschichte sollten wir sie uns verbitten. Wir schaffen es nur mit unseren schwachen Kräften nicht, alles nach der neusten Literatur nachzuarbeiten. Bei Knox kann ich gern zusagen, den Artikel in der nächsten Woche auf Grundlage von TRE und RGG⁴ zu bearbeiten (Encyclopedia of Protestantism ist ja ohnehin schon drin) und die CE rauszuschmeißen. Wobei sie für den Inhalt wohl sowieso nicht maßgeblich war. Der Artikel ist von 2004, und 2010 wurde durch Benutzer:Friedrichheinz diese Literaturangabe ergänzt, ohne irgendeine weitere Änderung im Artikel, wohl im Rahmen eines Durchgangs quer durch die WP, um solche Ergänzungen vorzunehmen. Er ist nicht mehr aktiv, sonst könnten wir ihn hoffentlich überzeugen, dass so etwas unerwünscht ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bei John Knox war ich selbst überrascht, weil ich dachte, für Akteure der Reformationszeit wären die Artikel solide gemacht. Es wäre gut, wenn du mal drüberschaust. Wirklich schwierig ist der ganze Bereich Neues Testament/Alte Kirche. NB: mir geht es nicht darum, irgendwelchen Histokrit zur Norm zu erheben, das Spektrum der Meinungen soll von WP inkl. sehr konservativer oder evangelikaler Autoren abgebildet werden; aber hier geht es um "Lehrmeinungen" und "Traditionen", die ein Sonderwissen über das Lemma zu haben behaupten.--Ktiv (Diskussion) 10:57, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann nicht beurteilen, wie tendenziös gewisse Publikatione sind. Im Artikel "Cäcilia von Rom" war die Catholic Enzyclopedia recht nützlich. Aber der Artikel von Kirsch dort wurde unvollständig rezipiert und entstellt zitiert. Am Ende kam historischer Murks in den den WP-Artikel . Es wäre vielleicht hilfreich, wenn es mal eine Liste (ja, eine Liste gäbe) bei dem die diversen Hauptpublikatione und Medien (auch kath.net und Catholic news agency und KOnsorten) einer Kritik bzw. eien kurzen Beurteilung unterzogen werden - analog zu den Ausführunegn von Ktiv zur Cath. Enz. Diese Publiktion stellen ja die geeigneten und ungeeigneten Werkzeuge für die Arbeit an religiös angebunden Artikeln dar.Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe noch eine Aufgabe der wissenschaftlichen Theologie: deren Vertreter könnten auf überzeugende und fundierte Weise die Schwarmgeister - innerhalb und außerhalb der WP - wenigstens im Zaum halten. Beginnend bei Paul Badde und seinen Unterstützern innerhalb der WP. Mr. bobby (Diskussion) 11:18, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

... [ausgelassene Passage jetzt im Abschnitt drunter]

Wäre es nicht langsam sinnvoll, diesen ganzen Strang unter einer eigenen Überschrift (z.B. "Angemessene Sprachformen für religiöse Phänomene") zu verlagern? Ich hätte dann auch noch etwas anzumerken, aber es entfernt sich tasächlich immer mehr von der Ausgangsfrage.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:25, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sehr gute Idee!--Ktiv (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gibt es in der Diskussion nicht 3 Fragestellungen?

• 1) Frage nach adäquater Literatur bei religiös angebundenen Artikeln. Hier spielen auch altehrwürdige Lexika eine Rolle, die evtl. kein zeitgemäßen Inhalte wiedergeben, aber online verfügar sind. Da würde ich gern auch zu bestimmten Internetseiten wie kath.net und Catholic news agency nachfragen. Allgemein ist das wohl die Frage nach angemessener Literatur (Quellen).
• 2) Frage nach dem Umgang mit verschiedenen ontologischen Ebenen, grob unterteilt in innerweltliche und transzendente Sachverhalte. Letztere haben mit religiösem Glauben zu tun. Es geht darum, wie derartiges in einem WP-Artikel verfaßt werden kann, ohne diese Ebenen zu vermischen.Ich möchte hierzu insbesondere die kontroversen Themen (moderne) Mystiker, Pio von Pietrelcina und div. Wunder exponieren. Auch viele (nicht alle) Heilige waren historische Personen und sind daher eben nicht nur von religiösem Interesse.
• 3) Frage des angemessenen Sprachstils in religiös angebundenen Artikeln. Hier frage ich insbes. nach den verehrenden Formulierungen ("heilig"). Mr. bobby (Diskussion) 18:56, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bei 2 und 3 ist mir die Trennung noch nicht klar. Ich versuche aber mal, alles, was sich mit diesen Fragen beschäftigt und nicht wirklich unter diese Überschrift gehört, in einen nachfolgenden Abschnitt zu verschieben.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und zur Antwort auf die erste Frage: Was von kath.net zu halten ist, wird aus dem Artikel ja ganz gut deutlich. Ich würde es deshalb möglichst nicht verwenden, sondern schauen, ob das zu Belegende nicht auch in verlässlicheren Quellen zu finden ist. Aber ich würde es auch nicht gänzlich auf die schwarze Liste setzen. MMn kann es ähnlich gebraucht werden wie idea, nämlich so, dass bestimmte Aussagen, die für eine Diskussion wichtig sind, mit Herkunft und Verortung ("nach Darstellung des konservativ-katholischen Online-Magazins kath.net") wiedergebene werden können.

Die Catholic News Agency kann ich nicht wirklich einschätzen; der Artikel gibt nicht viel her (vgl. auch Diskussion:Catholic News Agency). Wer kann etwas zur Einschätzung sagen? Vielleicht Benutzer:Jordi?

<Quetsch>Hallo, da ich angepingt wurde: ACI/CNA steht schon länger auf meiner Todo-Liste, die ich aber leider nur inkonsequent abarbeite. Versuche das mal kurzfristig etwas zu erweitern, dann wird es sowieso klarer und dann erübrigt es sich auch, hier jetzt eine Einschätzung abzugeben.--Jordi (Diskussion) 00:51, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Klar ist jedenfalls, dass beide Medien nicht benutzt werden sollen, wo es adäquate Fachliteratur gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zu 1) möchte ich darauf hinweisen, dass wir gerade im von Zweioeltanks angesprochenen Bereich der religiösen Volkskultur ja auch wissenschaftlich fundierte Belege aus der vergleichenden Religionswissenschaft oder der Kulturanthropologie heranziehen können. Im kirchengeschichtlichen und patrologischen Bereich ist der gelegentliche Rückgriff auf „profane“ Historiker eigentlich gang und gäbe, da sollte es doch auch im Bereich der Religionsphänomenologie möglich sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:10, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein Versuch mit dem Artikel Heiliger Kelch, der einzig mit kath.net und dem Bericht in katholisch.de über eine vielleicht doch etwas sehr optimistische Promotionsthese bequellt war. Meinungen hierzu? Ist die Literatur NPOV? Mit Mineralien kenn ich mich nicht aus und weiß daher nicht, warum das gleiche Objekt mal als Achat, Karneol oder Chalcedon bezeichnet wird. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:06, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Karneol ist eine Varietät des Chalcedon, der zur Gruppe der Achate gehört, die ihrerseits Quarzvarietäten darstellen. --89.1.37.138 15:18, 17. Dez. 2019 (CET)Beantworten

 Info: Die ersten Abschnitte sind transponiert aus dem hier drüber stehenden Abschnitt. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:49, 10. Dez. 2019 (CET) __________________________________________Beantworten
... Theologie ist die Rede von Gott. Und dessen Existenz ist bekanntlich umstritten. Ich lege Wert darauf, daß Sachverhalte die religiös geglaubt werden, sauber sprachlich angetrennt werden von Ausssagen, die sich auf Sachverhalte beziehen, bei denen die religiöse Überzeugung egal ist. Oder: Aussagen über den historischen Jesus sind etwas anderes als die über den Christus. Wenn der jeweilige Artikel diesen Unterschied macht: alles gut. Schlimm sind Vermischungen, die womöglich noch unter der Hand stattfinden. Die Ansprache der katholischen Heiligen mit dem Ehrentitel empfinde ich als völlig überzogen. Diese Verwendung stellt für mich den Vollzug eines Glaubensaktes dar. (Ich rede ja auch nicht über Kaiser Wilhelm als Hoheit). Wichtiger aber noch bei den sachlichen Aussagen. In diversen Artikeln habe ich erlebt, daß legendarische Überlieferung zu Heiligen und Aussagen zur manchmal völlig unerkennbaren historischen Person verwoben wurden (siehe Cäcilia von Rom, Christophorus). Das stellt eine "Todsünde" (na ja) in einer "freien" Enzyklopädie dar. Ob das wiederum in einem theologischen Lexikon erlaubt wäre? Ich bezweifle es. Die Verwendung frommer Internet-Seiten ist völlig illegetim (zum Beleg von Sachverhalten außerhalb der reinen religiösen Verehrung), der Verwendung der Literatur von Propagandisten wie der oben diskutierte Badde eigentlich indiskutabel. Mr. bobby (Diskussion) 12:40, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten
... Daher ist es wichtig, die jeweilige Begrenztheit der Aussage sprachlcih nachvollziehbar darzustellen. („N.N. identifiziert den römischen Hauptmann unter dem Kreuz..."). Gerade dieser Aspekt wurde in den hier hart umkämpften Artikeln (z. B. "Cäcilia von Rom" oder "Christophorus") nicht beachtet. Das Hauptproblem, das ich mit religiös angebundenen Artikeln in der WP habe, ist genau diese Verwandlung begrenzter Aussagen in scheinbar belegte Aussagen über historische Sachverhalte mit dem Anspruch auf das Zutreffen der Aussage. Es werden also Tasachenbehauptungen aufgestellt, oftmal nachweislich falsch oder zumindest umstritten (Stigmata bei Pio, Lebensdaten bei Cäcilia vo Rom, übernatürlich Abbildung des Gesichts Jesu beim Schleier v. Manoppello). So entsteht harter religiös motivierter POV - und das halte ich für ein zentrales Problem der WP. Es stellt für mich dagegen kein Problem dar, wenn die Glaubensinhalte von Gruppen ode Personen dargestellt werden - sauber getrennt von der historisch-kritischen Diskussion.Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Forderung von MrBobby (11:27, 7. Dez. 2019), "harten religiösen POV" zu vermeiden, akzeptiere ich. "Jesus ist auferstanden" ist POV; "Christen glauben, dass Jesus auferstanden ist" ist enzyklopädisch korrekt. "Christen behaupten, dass Jesus auferstanden ist" ist hingegen POV von der anderen Seite.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:02, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde die Aussage "Christen behaupten, dass Jesus auferstanden ist" stellt keinen "POV von der anderen Seite" dar, denn sie behaupten das ja. Sie halten dieses Aussage für zutreffend. (Für Nicht-Religiöse gibt es ja gar keine Auferstehung). Aber ich kann mit der Formulierung "Christen glauben, daß..." auch leben. Denn sie glauben das ja auch (glauben im religiösen, nicht im erkenntnistheoretischen Sinn.) Ein Problem entsteht eben dann, wenn (religiös) geglaubt wird, daß Pio Stigmata aufwies, daß der Schleier von Manoppello wirklich das Gesicht Jesu zeigt etc. Dann bestehe ich darauf, in der WP zu umreißen, welche Gruppen so etwas glauben und daß dieser Sachverhalte nicht zutrifft - oder ggf. umstritten ist. Mr. bobby (Diskussion) 23:02, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

... Da der ganze Thread offensichtlich durch die von Mr. bobby ausgelösten Auseinandersetzungen motiviert wurde, die ich teilweise (meist von ferne) mitverfolge, auch noch einige Ausführungen hierzu. Ich unterstütze grundsätzlich das Anliegen, Glaubensaussagen von Tatsachenfeststellungen klar zu unterscheiden. (Wobei natürlich auch das, was uns heute als "Tatsache" erscheint, von den heutigen Erkenntnismöglichkeiten abhängt und im Falle von historischer Erkenntnis immer durch die Person des Betrachters mit bestimmt wird.) Ich finde aber, die Distanzierung muss nicht krampfhaft und überzogen ausfallen. Wenn ein Artikelabschnitt mit "Legende" überschrieben ist, dann muss nicht jede Aussage darin mit "Laut legendarischer Überlieferung soll x ..." eingeleitet werden; denn durch die Überschrift sind schon alle Aussagen als Legende qualifiziert. Wenn in einem Artikel gesagt wird, eine Person sei wegen ihrer Stigmata bekannt, dann wird damit ja nicht behauptet, dass sie durch göttliche bzw. übernatürliche Einwirkung Stigmata getragen habe, sondern nur, dass sie aufgrund dieser Phänomene, für die es verschiedenartige Erklärungen gibt, bekannt ist. Nach meiner Meinung dürfte es sich den meisten Fällen um psychosomatische Symptome handeln, die durch eine übersteigerte Identifizierung mit dem leidenden Christus ausgelöst wurden, aber auch das wären dann Stigmata. Es mag auch Fälle geben, in denen Personen Stigmata gefälscht haben, und wo dieser Verdacht in seriöser Literatur behandelt wird, sollte das auch im Artikel dargestellt werden, aber es besteht kein Grund, Stigmata grundsätzlich als Betrug auszugeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

„Wenn in einem Artikel gesagt wird, eine Person sei wegen ihrer Stigmata bekannt, dann wird damit ja nicht behauptet, dass sie durch göttliche bzw. übernatürliche Einwirkung Stigmata getragen habe, sondern nur, dass sie aufgrund dieser Phänomene […] bekannt ist“ – genauso ist es, mehr sollte damit auch nicht ausgesagt werden. Sogar der des Katholizismus wohl unverdächtig scheinende SPiEGEL (den ich jetzt allerdings nicht als Beleg nutzen würde) hat mit einer derartigen Aussage übrigens kein Problem. --Cockamouse (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Pars pro toto: Das Wort "Stigmata" (meist in der Mehrzahl verwendet), stellt eine Interpretation eines physischen Befunds dar, und zwar eine ganz außerordentlich weitreichende. Letztlich geht es dem, der daran glaubt, bei der Verwendung des Wortes darum, den Zusammenhang der Wunden (das sind sie) durch übernatürliches Eingreifen zu erklären. Das stellt eine Behauptung dar. Und streng genommen ist die niemals beweisbar/belegbar, denn hier werden religiös geglaubte Sachverhalte als bestehend in Anspruch genommen. D. h. sie werden als Tatsachen hingestellt. Bei Pio von Pietrelcina und Gemma Galgani beispielsweise gibt es biographische Belege dafür, auf welche Art hier die Haut manipuliert wurde - sehr irdisch und sehr natürlich. Und das läßt auf massive psychische Störungen schließen (wie auch die gesamte Lebensführung zahlloser "Stigmatisierter" und angeblicher Mystiker(innen).) In der biographischen Darstellung hat sich ein Artikel einer distanzierten Wortwahl zu befleißigen. Unter der Hand Verehrung oder Glaube an Übernatürliches einfließen zu lassen ist für eine Enzyklopädie nicht legitim. Die andauernde Verwendung der Ehrentitel ("heilig") oder die dominante Auswahl der kirchlichen Begriffe Reliquientranslation über die Exhumierung von Knochen sind daher vor allem dann zu kritisieren, wenn sie als ausschließliche Sprache verwendet werden. Ich kann zur religiösen Sprachwahl in der WP endlos viele Beispiele aufführen. Ich erwarte mir von moderner Theologie Textkritik, ein historisch-kritische Herangehensweise an die Biographie ((und allgemein die historische Abläufe). Außerdem sehe ich Quellen wie kath.net und Catholic news agency für völlig ungeignet an, komplexe Sachverhalte zu belegen Eigentlich belegen sie nur die Innensicht bestimmter (!) katholischer Kreise. Hier den Spiegel ins Feld zu führen, ist geradezu lächerlich. Als würde ein wissenschaftlicher Psychologe der Wortwahl eines politischen Journals vertrauen.

In den Artikeln zu „Pio von Pietrelcina“, „Cäcilia von Rom“, „Domenico das Cese“ kann man sich per Einsicht in die Versionsgeschichten die endlosen Konflikte genau um diese Trennung von Tatsachen und geglaubten Sachverhalten anschauen. Klar ist nicht klar, was genau eine Tatsache ist. Und trotzdem kann man das Gemeinte leicht von religiös Geglaubtem abtrennen. Die Vermischung ist das Illegitime in einer säkularen Enzyklopädie – und WP ist eben kein religiöses Projekt. Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da kann ich einhaken, wie vor der Verschiebung hierhin angekündigt. Enzyklopädisch ist es, zu sagen: "Christen glauben, dass...", und es ist auch enzyklopädisch korrekt, dagegen zu setzen: "Was sie glauben, ist physikalisch nicht zu beweisen/nicht nachzuvollziehen" o.ä. Nicht enzyklopädisch, sondern POV wäre "Christen behaupten, dass...". So etwas mag der Agnostiker mit Fug und Recht sagen, aber der Enzyklopäde muss sich solcher Bewertung (nämlich: "behaupten" = etwas sagen, das falsch ist) enthalten. Es geht hier um unterschiedliche Begriffe von "wahr" und "Wahrheit". --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nach meinem Sprachgefühl ist eine Behauptung eine Aussage. Die kann zutreffen oder nicht zutreffen. Aus einem agnostischen oder atheistishen Kontext heraus gibt es keine Auferstehung, daher sind auch keine entsprechenden Aussagen wahr. Im beschreibenden Kontetxt der WP kann ergo keine Aussage dazu gemacht werden. Im Teil der, die religiöse geglaubten Sachverhalte betrifft, kann dazu etwas gesagt werden. Mr. bobby (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gut, vielleicht ist es eine Frage des Sprachgefühls oder -gebrauchs. Für mich überwiegt bei "Behauptung, behaupten" die pejorative Bedeutung der bewussten Falschaussage. Mit dem christlichen Glaubenssatz von der Auferstehung der Toten ist keine physikalische Aussage über eine Rückkehr in eine raum-zeitliche Existenz ausgesagt. Die "Wahrheit" des Satzes liegt auf einer anderen Ebene als der naturwissenschaftlichen, messbaren Tatsächlichkeit. Ich halte es mit Immanuel Kant: "Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Was ist der Mensch? Die erste Frage beantwortet die Metaphysik, die zweite die Moral, die dritte die Religion und die vierte die Anthropologie." Die Antwort in der Frage der Auferstehung liegt auf der Ebene der Kantschen dritten Frage. Alle vier Antworten sind, wenn ich Kant richtig verstehe, "wahr". Der Maßstab für "die Wahrheit" darf nicht einseitig von der Vorstellungswelt der ersten Frage hergeleitet werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zur Frage der Wahrheit - mit oder ohne Kant formuliert - muss aber schon klar sein, daß die Weltreligionen und auch die versch. Konfessionen sehr unterschiedliche Antworten geben. Wie auch immer: Die Scheidung der Geister (und auch der Frageebenen) ergibt die Klarheit. Behauptung ist m. E. nicht pejorativ. Mr. bobby (Diskussion) 17:00, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Als Christ erwarte ich, dass ein für die Weltreligionen Christentum und Islam zentraler Glaubensinhalt wie die Auferstehung von WP angemessen dargestellt wird. Aber das ist etwas ganz anderes als die Beschäftigung mit Phänomenen wie Stigmata.--Ktiv (Diskussion) 16:08, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Völlig klar: religiöse Glaubensinhalte müssen angemessen und zutreffend dargestellt werden. Ich problematisiere nur Aspekte/Sachverhalte, bei denen religiös Geglaubtes mit einem weltlichen Vorgang sprachlich vermischt wird. Mr. bobby (Diskussion) 16:55, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

_________________________________________ [Ende Übertrag]

In verschiedenen kirchlichen Einrichtungen gibt es das Amt des Kustos. Mit einem WP-Artikel vertreten ist wohl nur der Domkustos. Ich habe das jetzt nicht auf der Projektseite unter "Fehlende Artikel" eingetragen, da das sonst ein Link auf die BKL Kustos wäre. --Bildungsbürger (Diskussion) 22:10, 4. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach ist das eine andere Bezeichnung des Küsters bzw. Domküsters, letzterer macht genau das. Den Link sollte man vielleicht auf Küster umbiegen.--Cockamouse (Diskussion) 09:54, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Einspruch, euer Ehren. Der Domkustos ist keineswegs der Domküster, sondern nicht selten ein Dignitär im Rang eines Domkapitulars, zT in Personalunion mit anderen Ämtern. Ich habe aufgeschnappt, dass das Amt vor allem in süddeutschen Diözesen vorkommt. In Eichstätt heißt er zB Summus custos (etwa hier: Christoph Kühn (Theologe).--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:01, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Axo?! Dann behaupte ich das Gegenteil. (Im Ernst: Ich hatte in der Beschreibung das Wort „veranlasst“ irgendwie überlesen. Glockenläuten, die Reinigung beaufsichtigen bwz. vornehmen und Schätze hüten wären jedenfalls Küstersache.) --Cockamouse (Diskussion) 10:06, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

So was wie der Hausmeier bei Hofe. Der heizte auch nicht selber. Ich setze es hier mal auf erledigt, oder?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:16, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, Erle war voreilig,. Es war nach nach Artikeln zu weiteren Kustos-Lemmata gefragt. Domkustos haben wir, Franziskaner-Kustos haben wir. Was gibt es denn noch?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Kustos in verschiedenen Klöstern und Stiften (bzw. Kloster- und Stiftskirchen), z.B. Reichskloster Klingenmünster, Kloster Rüti, Stift Ardagger, um nur mal ein paar rauszugreifen. So ein Stiftskirchen-Kustos hat sicher ähnliche Aufgaben wie ein Domkustos, aber er gehört keinem Domkapitel an, und das Lemma passt halt nicht. --Bildungsbürger (Diskussion) 08:38, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Klar, diese Funktionen gehören nicht nach "Domkustos". Es müsste jemand einen Artikel über diese Kustoden schreiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:26, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

eingerückt Wer sagt überhaupt, dass das ein festes Amt ist. In diversen Ordensstatuten kann ich nichts dazu finden. Im Prinzip bedeutet Kustos: "Ich gebe dir die Schlüssel, du bist dafür zuständig, dass nichts wegkommt oder verkommt, bis ich zurückkomme." Bei den Franziskanern ist daher auch klar, dass sie diese Bezeichnung für Leitungsämter übernahmen: Der Orden besitzt nichts, also ist man bloß Hüter des überlassenen Besitzes. Ein Klosterkustos kümmert sich daher um ein verwaistes Kloster, ein Domkustos kümmert sich um die Kirche im Auftrag des Bischofs, etc. Was diese Beauftragung aber beinhaltet, ist örtlich sehr unterschiedlich, weil es wie gesagt kein rechtlich definiertes Amt ist. Daher könnte schon der Artikel Domkustos problemlos in den Artikel Kustos eingearbeitet werden, oder wie sieht ihr das? --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:56, 21. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wo siehst du einen Artikel "Kustos"? Bei OFM ist es ein Oberenamt, in manchen Diözesen eine Funktionsbezeichnung und/oder ein Ehrenamt. Insgesamt disparat und für einen einzigen Artikel arg sperrig, scheint mir.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:26, 21. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bei der Arbeit an meinem letzten Artikel bin ich auf diese Weiterleitung gestoßen, auf die ich darin auch verlinke. Allerdings ist der Artikel Leidenswerkzeug, auf den sie weiterleitet, wenig hilfreich. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust und Literatur, um ein wenig zu dem Thema zu schreiben. Im englischen gibt es den Artikel en:Mocking of Jesus --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?

An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.58 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Die Anhänger des Christentums wurden in den Jahren 37 bis 42 aus Jerusalem vertrieben. Nach der Enthauptung des Hl. Jakobs, Bruder des Johannes, sah Johannes eine große Gefahr und verließ mit Maria Jerusalem. Im Jahre 41 wanderten sie durch Syrien nach Anatolien bis nach Ephesos. Ephesos war damals eine wichtige Zentrale der Missionstätigkeit. Nachdem Paulus hingerichtet worden war (62 n. Chr.), hat er gemäß frühchristlicher Tradition dessen Amt übernommen."

Mich machen solche Referate "frühchristlicher Tradition" wirklich ratlos. Mein Vorschlag wäre, das entweder Punkt für Punkt ordentlich zu bequellen (weder Catholic Encyclopedia noch Ökumenischer Heiligenkalender), oder diese ganzen Ausführungen wegzukürzen, denn das Lemma ist ein antiker Kirchenbau, so dass Spekulationen über die gemeinsamen Wanderungen von Maria und Johannes vielleicht hier nicht nötig sind.--Ktiv (Diskussion) 17:34, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es allerdings den geistesgeschichtlichen und kunsthistorischen Hintergrund des Kirchenbaus betrifft, kann man hier nicht unbedingt rein exegetische Maßstäbe anlegen. Für die Erbauer einer Kirche galten die dort genannten Legenden als Wahrheit, auch wenn wir Heutigen das aufgrund unserer Erkenntnisse anders sehen (müssen). Anderenfalls würden wir eine anachronistische Rückprojektion unserer Heuristik vornehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:37, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist völlig richtig, aber trotzdem kann man das doch nicht wie einen historischen Tatsachenbericht referieren. Also weder Bequellen (was wohl unmöglich sein dürfte) noch Weglassen (was schade wäre), sondern Kontextualisieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vermutlich meinst du mit Kontextualisieren das gleiche wie ich mit Bequellen: dass man den Leser darüber informiert, welche Ansichten über Johannes in Ephesus zur Bauzeit der Kirche herrschten. Aber eine Formulierung "im jahr 41 wanderten Maria und Johannes durch Syrien und Anatolien nach Ephesus" legt eben nahe, dass es sich um ein historisches Ereignis handle. man muss doch auch mit Lesern ohne Vorkenntnisse rechnen, die eine solche Fernreise der betagten Gottesmutter mit ihrem Adoptivsohn für bare Münze nehmen.--Ktiv (Diskussion) 20:52, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser „Fernreise der betagten Gottesmutter mit ihrem Adoptivsohn“ (schöne Formulierung übrigens, wie ich finde) wurde ja schon von Epiphanios von Salamis widersprochen (Haer. 78,11, 1b–2). Daher ist es wahrscheinlich, dass es solche Traditionen tatsächlich gab. Eine Nahelegung als historisches Ereignis finde ich angesichts der Abschnittsüberschrift Johannestradition in Ephesos allerdings nicht, im Gegenteil: Durch die Überschrift wird der Inhalt des Abschnitts eher ins Reich der Legende verwiesen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:40, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Ich versuche trotzdem mal, den Abschnitt ein bisschen neutraler zu gestalten. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:45, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mal etwas daran gemacht. Die Quellenangaben in den Einzelnachweisen verstehen sich als Quellen zur Existenz von Traditionen/Legenden, nicht als Belege für die Historizität der Ereignisse. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:25, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In diesem Sinne habe ich auch etwas weitergearbeitet. Fragt sich nur noch, welches "Amt" Johannes von Paulus in Ephesus übernommen haben könnte? --Ktiv (Diskussion) 07:18, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Kollegenschaft!

Mal etwa anderes, weniger Konfliktuöses: Ich bin hier ([2]) auf eine Lücke gestoßen. Es fehlt ein Lemma, auf das man bei Stolaträgern aller Konfessionen passend verlinken kann. Geistlich passt nicht und Kleriker auch nicht für alle. Mit dem bestehenden Redir Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Geistlicher bin ich auch nicht zufrieden. Hat jemand eine Idee oder Lust, etwas zu machen? Ansonsten: Gesegnete Ostern, trotz oder gerade wegen allem!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.

"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In Zeiten von "Kirche zuhause" hatte ich nach Informationen zum Thema "Hausaltar" gesucht und bin leider nicht fündig geworden. Wäre das eventuell ein Stichwort, zu dem sich ein Artikel lohnen würde? Rolle in den verschiedenen Religionen und Konfessionen, Geschichte...

Und bevor jetzt jemand sagt "Ja, mach ruhig"... ich hatte deswegen danach gesucht, weil ich eben nichts dazu habe. Schon gar nichts, was sich zu einem Artikel verwursten ließe. Ich könnte mir jetzt nur ein bisschen TF aus den Fingern saugen, und das ist sicherlich nicht so das Gewünschte. Insofern sei die Idee hier nur mal zur Inspiration platziert, falls jemand irgendwelche Literatur zu dem Thema hat und in Zeiten von Corona nichts Besseres zu tun hat. ;--) Gruß, --87.150.0.58 14:50, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt bereits einen Artikel zu dem Thema: Herrgottswinkel. Ich erstelle mal einen Redirect, wobei das auch gerne rückgängig gemacht werden kann, wenn du einen Artikel schreiben willst, der etwas breiter aufgestellt ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:01, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wegen dieser Anfrage hgier hatte ich mich mal um den "Herrgottswinkel" gekümmert. Mir scheint, "Hausaltar" hat aber in Hinduismus und/oder Buddhismus noch eine ganz andere Bedeutung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dann ist ja gut, dass ich den Redirect noch nicht angelegt habe. Im japanischen Buddhismus gibt es den Butsudan, im Shintoismus den Kamidana, auch in der religiösen Praxis vieler Chinesen kommt ein Hausaltar vor - im Zusammenhang mit dem Ahnengedenken, vgl. [3]. In Südostasien gibt es die San Phra Phum. In dem Fall könnte man eher einen Übersichtsartikel mit einer kleinen Liste erstellen. Ob das ganze unter "Hausaltar" zu subsumieren ist, ist noch die Frage. Im Islam oder Judentum würde eine solche Vorstellung schon wegen des Begriffs Altar abgelehnt. Trotzdem werden auch viele Moslems und Juden einen Ort für das Heilige in ihrer Wohnung haben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:22, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte schaut den Artikel mal auf Verständlichkeit durch. Bin da zufällig gelandet und fand den Text z.T. konfus, aber vielleicht ist das ein subjektiver Eindruck. Unter dem Lemma Liste erwartet man eine Liste, und es gibt hier Erwägungen zum Todesdatum Jesu und vor allem zu seinem "galiläischen Aramäisch", das anscheinend als Sprache eine besondere Qualität hat (besonders ausdrucksreich, da konsonantische Wortwurzeln ?!)- was das für die Gleichnisse austrägt, wird nicht klar. Eine Stichprobe bei EN 29 ergab, dass bei Schnelle, Antidoketische Christologie, 1987, S. 43, nichts steht, was irgendwie mit der bequellten Aussage "das jeweilige „kulturelle Wissen“ ist mit dem Wortbestand einer Sprache verbunden" in Verbindung gebracht werden kann.--Ktiv (Diskussion) 20:25, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der gesamte Bereich Gleichnisse ist ein einziger wunder Punkt, nicht nur diese Liste. Siehe auch hier und hier. --87.150.0.208 17:19, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Eigentlich wollte ich nur eine Kleinigkeit ändern, aber das Thema dieser biblischen Nebenfigur ist faszinierend: Von Margot Käßmann bis zu Mormonen und Zeugen Jehovas, überall ist Eunike als Symbolfigur christlicher Kindererziehung wichtig. Ich würde den Artikel gern konfessionell ausgewogen gestalten: was sollte z. B. katholischerseits hier erwähnt werden? Evangelii gaudium? Ist es richtig, dass Eunike erst im 19. Jahrhundert "entdeckt" wurde? Es fällt nämlich auf, dass J.A. Bengel im Gnomon darauf gar nicht eingeht. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 10:23, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Im Stadler findet sich was zu ihr: http://www.zeno.org/Heiligenlexikon-1858/A/Eunice Eine besondere Bedeutung dürfte sie aber nicht haben, es sind keine Patronate oder ähnliches bekannt, und wer weiß, woher katholisch.de oder das Heiligenlexikon den Gedenktag haben. Es gibt übrigens auch eine orthodoxe Eunike: http://orthochristian.com/107858.html --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:56, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

„[…] woher katholisch.de oder das Heiligenlexikon den Gedenktag haben“? Möglicherweise aus dem Martyrologium Sancrucense des Zisterzienserklosters Heiligenkreuz. Hier ist ein PDF der Fassung von 2003. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:24, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Infos. Demnach ist der Gedenktag gewandert, vom 11. März im 19. Jahrhundert auf den 24. Februar heute.--Ktiv (Diskussion) 20:20, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bin eben auf diesen Artikel gestoßen und etwas ratlos: Er ist an sich gut belegt und ordentlich geschrieben, und es wäre sicherlich überzogen, da jetzt eine QS zu starten. Andererseits ist er voll von vagen und vermutenden Formulierungen wie "was an ... liegen dürfte", "... und begeht damit eine Verwechslung", "vermutlich". Ohne Belege darüber, wer diese Vermutungen anstellt oder wer das für eine Verwechslung hält, ist das leider doch nichts anderes als TF.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee. Oder besser noch: ein paar Quellen. --87.150.1.3 14:16, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei Heiliger Donatus ist mir das bisher nicht gelungen, da nicht ersichtlich ist um welchen Donatus es sich jeweils handelt. Gibt es hier Experten, die die Linkliste etwas reduzieren können? --Vfb1893 (Diskussion) 20:01, 1. Jun. 2020 (CEST)--Vfb1893 (Diskussion) 15:32, 1. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Was und warum sollte man da auflösen? Wenn irgendwo vom "heiligen Donatus" die Rede ist, kommen eben verschiedene Namensträger in Frage. Im Einzelfall ist dann oft nicht zu unterscheiden, welcher Donatus jeweils gemeint ist, da es z.B. bei Kirchenpatrozinien in den hier benutzten Quellen nicht trennscharf angegeben ist oder vor Ort schlicht nicht bekannt ist. In solchen Fällen ist es sinnvoll, auf eine BKS verlinken zu können. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 1. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es auch den Sachverhalt, dass der korrekte Heilige Donatus nicht zu ermitteln ist. Aber aus meiner Erfahrung gibt es auch Autoren, die eigene Links nicht genauer prüfen, solange diese blau sind. Außerdem gibt es Quellen, die auf eine genaue Unterscheidung verzichten. Am Ende dürfte aber bei vielen Links der richtige Donatus ermittelbar sein. Die Frage ist meist nur wie groß ist der Aufwand. Aus diesem Grund suche ich mir bei der BKL-Anpassung gerne Unterstützung von Fachleuten, wenn der korrekte Link nicht aus dem Artikelzusammenhang zu ermitteln ist. --Vfb1893 (Diskussion) 10:22, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Klar, eine BKS sollte nicht von präziser Verlinkung dispensieren. Aber im RL kommt es gerade bei Kirchenpatrozinien nicht selten vor, dass vor Ort der ursprüngliche Patron gar nicht bekannt ist, häufig bei ehemals katholisch gewesenen protestantischen Kirchen, wo der Name übernommen wird, aber für die differenzierte Herkunft dieses Namens kein motiviertes Interesse besteht. Ich denke an den heiligen Antonius, wo Antonius der Große („Ferkes Tünn“) und Antonius von Padua regional ähnlich populär sind, oder die vielen Johanneskirchen, zu denen Benutzerin:44Pinguine eine tolle Liste gemacht hat, die auch all die unklaren Fälle markiert. Da ist es dann hilfreich, auf eine BKS verlinken zu können. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:15, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es den Sachverhalt des unklaren Donatus häufiger gibt, wäre aus meiner Sicht zu überlegen, die BKS zu einem Artikel auszubauen, der ähnlich dem des heililgen Antonius aussieht. --Vfb1893 (Diskussion) 11:13, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Heute sind gleich zwei Artikel von höchst voluminösem Umfang in den neuen Artikeln in unserem Projekt: Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit und Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein, beide mit deutlich über 100k. Ich bin relativ ratlos, weil es sich einerseits bei dem Verfasser, Benutzer:Egonist alias Peter Godzik, um einen schätzenswerten Kollegen handelt, ich andererseits aber hier einen Irrweg eingeschlagen sehe, der unsere Enzyklopädie auf die Dauer sinnlos machen könnte. Wie auch schon bei dem ebenfalls erst kürzlich von dem Benutzer:Monandowitsch eingestellten Artikel Geschichte des Klosters Münsterschwarzach angemerkt (vgl. Wikipedia:Qualitätssicherung/2. Juni 2020#‎Geschichte des Klosters Münsterschwarzach), wird hier die WP mMn mit einer Veröffentlichungsplattform für Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls für eigenständige Forschung, verwechselt. Zumindest der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit müsste eigentlich einen LA bekommen, weil es sich nicht um einen Artikel über einen enzyklopädisch bedeutsamen Gegenstand handelt (der auch schon anderswo als solcher identifiziert worden wäre), sondern um einen eigenständigen Beitrag zu einer innerkirchlichen zeitgeschichtlichen Debatte (der im Übrigen auch ganz klar Position bezieht, vgl. "Auseinandersetzungen um seine Person, die in dem ungerechten Urteil gipfelten ... Einer verstieg sich sogar zu der Behauptung ..."). Man müsste unheimlich viel Arbeit darein stecken, um solche ausufernden Artikel formal und inhaltlich zu bearbeiten (und dabei auch noch unerquickliche Auseinandersetzungen mit den Autoren führen), und ich möchte deshalb die Kollegen fragen, was wir hiermit tun sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Genz kurz, da auf Maloche: Es gibt keine genaue Richtlinie, wie lang ein Artikel sein darf. Ein Artikel zum Stift Essen, der den gesamten Forschungsgewinn der letzten 25 Jahre widergäbe, würde auch monographische Ausmaße annehmen. Ich habe in beide Artikel stichpunktartig reingelesen: Der zur Kontroverse geht so nicht. Da sind haufenweise unvollständige Sätze, durchsetzt mit Wertungen, und das zu einem Thema, das enzyklopädisch in den Personenartikel der Person gehörte und da in einem Absatz angemessener Länge zusammengefasst. Der Artikel zur Bekennenden Kirche hat schon auf den ersten Blick ein paar Schwächen (dass etwa der Bischof, um den die Kontrovese geht, als ausgewählte Person erscheint, ist POV), aber jede einzelne Landeskirche im Artikel zur BK detailliert abzuhandeln würde dort den Rahmen sprengen. Ich empfehle einen LA und einmal QS und beten, dass sie Erfolg habe. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 08:38, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vorweg: unerquickliche Auseinandersetzungen soll und wird es nicht geben. Ich bin lernfähig. Der Artikel geht auf die Anregung eines Kirchenhistorikers zurück. Er will keine Monographie sein, sondern Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge der verstreut im Internet befindlichen Artikel und Kommentare zur Rolle Halfmanns. Das könnte doch von Interesse sein und weiteren Nachforschungen viel Arbeit ersparen. --Egonist (Diskussion) 08:25, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Bedenken des Kollegen Zweioeltanks teile ich. Als jemand, der bei der Artikelarbeit selbst gern relevante Stimmen im Wortlaut zitiert, statt zu paraphrasieren, finde ich die wörtlichen Zitate in diesem Artikel exzessiv und überlang. Die drei Zitate, mit denen der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit endet, sind m.E. unenzyklopädisch, sie wirken wie Anregungen für das Gruppengespräch bei kirchlichen Bildungsveranstaltungen. Tendiere zu LA.--Ktiv (Diskussion) 08:58, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

ich hab da eher schlechte Erfahrungen (mit LAs auf Megaartikel), das hängt sehr stark von den entscheidenden Personen (admins oder Experten) ab, fürchte ich. Den Klosterartikel hab ich gestern „entlinkt“. Manche Leute verwechseln das Format hier (Enzyklopädie mit Artikeln) mit einer (online)Publikation. Die Grundregel, NUR das zu behandeln, was NICHT schon in einem anderen Artikel steht, wird da gern vergessen. Das ist ja der große Vorteil, dass man mit links zu Artikeln hier SCHLANKE aber trotzdem präzise Artikel erstellen kann. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:07, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

„Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge des verstreut liegenden Materials“ ist kein Artikel, das ist eine Materialsammlung, die nicht in den Artikelnamensraum gehört. Was spräche gegen Verschieben in den Benutzerraum für den Kontroversen-Nichtartikel? -- 217.70.160.66 09:17, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel zur Kontroverse könnte einen Platz auf Wikibooks finden. Die beiden anderen Artikel finde ich vom Umfang und Lemma her in Ordnung - ohne sie komplett gelesen zu haben (dafür sind sie zu lang scnr). --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:51, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

+1 zur Option Wikibooks.--Ktiv (Diskussion) 10:05, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Auch das wurde mal schon angesprochen, warum nicht. Dennoch: so ein Thema sollte auch hier vertreten sein, und da ist die Diskussion schon wichtig (teilw. siehe auch WP:RG#Neuer Trend: Monographien statt Artikel?). Im Prinzip betrifft das auch viele Artikel, die ausgezeichnet wurden, das wird aber eine schwierige Diskussion sein. -jkb- 10:53, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Solche ehrenwerten Artikel sind vom Format her für Fachzeitschriften geeignet, für eine Enzyklopädie imO weniger, da neige ich zu "enzyklopädischer Verdichtung". Wikibooks ist da sicherlich eine geeignete Alternative.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:03, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zunächst @Egonist: Mit der Wortwahl "unerquickliche Auseinandersetzungen" wollte ich nicht andeuten, dass ich Beschimpfungen o.ä. erwarte. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass du deinen Artikel, in den du viel Arbeit gesteckt hast und den du ja sicher ganz bewusst auf WP veröffentlicht hast (statt auf http://www.geschichte-bk-sh.de/, was ja, neben Wikibooks, auch eine Alternative gewesen wäre), verteidigen wirst, wäre ich größere Anfragen daran habe. Hier sollte man auch zwischen den beiden Artikeln unterscheiden. Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein ist in meinen Augen zwar überdimensioniert, aber auf jeden Fall ein Thema, das in die WP passt. Für Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit gilt das mMn aber nicht. Wie du richtig schreibst, gibt es in der Fachliteratur als auch in der innerkirchlichen Diskussion eine Auseinandersetzung zur Rolle Halfmanns, die aber sehr verstreut ist. Das heißt aber doch, es hat noch niemand diese Auseinandersetzung aufgearbeitet. Wo es aber noch keine Fachliteratur zu diesem Thema (dem Thema der Auseinandersetzung, nicht dem Thema Halfmann natürlich) gibt, verbietet sich nach meinem Verständnis eine eigenständige Thematisierung in einem WP-Artikel, der doch nur auf originärer Forschung beruhen kann und damit gegen WP:KTF verstoßen muss. Damit ist absolut nichts gegen die Verdienstlichkeit deiner Ausarbeitung gesagt, und auch nichts gegen die eingeflossenen Bewertungen, die in einem namentlich gezeichneten Aufsatz völlig in Ordnung gehen, aber nicht in einen Artikel gehören. Die Ergebnisse sollten zusammengefasst und (anstelle der überdimensionierten Zitate) in Wilhelm Halfmann#Zwiespältiges Urteil eingebaut werden, das wäre m,Mn der richtige Rahmen.
Weil es auch andere angesprochen haben: Das Hauptproblem sehe ich gar nicht in der Länge der Artikel (und jetzt wieder aller drei genannter) an sich. WP:WSIGA sagt ja nur "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein."; es wird sich aber nicht pauschal festlegen lassen, welche Länge angemessen ist. Man kann solche Artikel in Ordnung finden, man kann sie auch (mit Blick auf das Interesse der allermeisten nutzer, einen knappen Überblick über Themen zu bekommen) für verfehlt halten. Worum es mir aber vor allem ging, ist das Verhältnis von Länge und Nachbearbeitungsbedarf. Es ist doch klar, dass sehr lange Artikel auch umso mehr Mühe machen, wenn formale und inhaltliche Probleme auftreten. Bei Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein ist es z.B. das Literaturverzeichnis, das mit ca. 100 Titeln klar gegen unsere Richtlinien (WP:LIT: " Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.") verstößt. Ich habe vor nicht mal drei Monaten bei einem anderen Artikel (vgl. Diskussion:Max Diestel#Ausführlichkeit) auf diese Richtlinie (und auf das Problem der Ausführlichkeit allgemein) verwiesen, aber anscheinend vergeblich. Sollen solche Artikel unangetastet bleiben, weil man vor der schieren Menge des zu Bearbeitenden resigniert? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nurnebenbei: Bei aller Verlockung von wikibooks gilt dort auch KTF, was das gezeigte Problem allenfalls verschiebt, nicht löst. --Wheeke (Diskussion) 15:25, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach wirken diese Artikel tats. sehr lang und sind etwas unübersichtlich. Über die eher schwammige Vorgabe ("eine dem Thema angemessene Länge") hinaus kann man das nicht reglementieren. Anders als in von einer Gesamtredaktion inhaltlich betreuten Nachschlagewerken ist Wikipedia Stückwerk, und da gibt es eben oft ein Ungleichgewicht zwischen sehr ausführlichen Abhandlungen zu wenig beachteten Spezial- und Nischenthemen, während andere Themen von übergreifender oder allgemeinerer Bedeutung nur knapp und oberflächlich behandelt sind oder sogar unvollständig bleiben. Das liegt am Prinzip, Wikipedia und Brockhaus sind eben nicht dasselbe, das macht auch nichts und hat auch Vorteile (es gibt teils sehr gute, runde und ausführliche Artikel zu Themen, die in anderen Nachschlagewerken kaum vorkommen oder mit einem Satz abgehandelt werden; das gleicht die schlechte Qualität vieler Wikipedia-Überblicksartikel, die man anderswo viel besser findet, bis zu einem gewissen Grad aus).

Jeder Artikel ist ein Universum für sich, und ob er zu lang oder einfach nur sehr ausführlich ist, bestimmt sich nicht im Vergleich mit anderen Artikeln, sondern nach inneren Kriterien. Das gilt auch für die Frage, ob sie "eine dem Thema angemessene Länge" haben. Von daher finde ich es richtig, extrem lange Artikel kritisch zu prüfen und bei Bedarf ggf. auch stark zu kürzen, wenn Redundanzen, Längen, überlange Zitate, Abschweifungen, Aufbaumängel usw. vorhanden sind, bis der Artikel in sich "rund" ist. Aber man kann keine allgemeinen Vorgaben machen, ob man ein bestimmtes Artikelthema ausführlicher abhandeln darf und ein anderes nicht.

Eine Sache würde ich mir aber allgemein wünschen, und gerade diese Sache könnte die hier erwähnten Beispiele m.E. stark verbessern: Man sollte sehr lange Artikel, besonders wenn sie komplexe und weniger bekannte Themen behandeln wie hier, mit einer vorangestellten Zusammenfassung versehen, wo man die wesentlichen Aussagen und den Gedankengang des Artikels schonmal vorab lesen kann, wenn man sich den ganzen Artikel nicht antun kann oder will. Ob so ein "Abstract" in Form einer längeren Einleitung oder (m.E. besser) als separater Überblicksabschnitt gestaltet wird, ist Geschmackssache. Aber zu den beiden Beispielthemen würde ich gerne einen kurzen Überblick lesen und dann entscheiden, ob mich das im Detail noch interessiert oder mir der Überblick genügt.--Jordi (Diskussion) 02:14, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Wie wäre es denn mit Verschiebung in den BNR mit dem Arbeitsauftrag, das Ganze zunächst mal in enzyklopädische Form zu bringen? Wenn ich mir diese Artikel so ansehe, dann sind das ja über weite Strecken gar keine enzyklopädischen Artikel, sondern Quellensammlungen. Wenn die alle schön in Einzelnachweise umgewandelt wären und der Rest in Fließtext umformuliert würde, dann sähe die Sache doch schon völlig anders - und viel übersichtlicher - aus.
Eine solche Umformatierung ist natürlich eine lästige und doofe Fleißarbeit, aber die allgemeine QS, die solchen Formalkram sonst ja schon auch macht, wird auch nicht begeistert sein über eine Anfrage für Artikel dieses Ausmaßes. Von daher der Vorschlag BNR.
Es wäre natürlich darauf zu achten, dass das Ganze keine Primärquellenarbeit und OR wird. Diese Gefahr besteht sicherlich hier ziemlich akut.
@Egonist: Bei den Formulierungen müsstest Du bitte auf enzyklopädisch neutrale Formulierungen achten. Wertungen sind problematisch, wenn sie so klingen, als ob sie von Wikipedia selbst vorgenommen werden. Beispiel: "Auch im Innern gab es bedenkliche Entwicklungen". Ich stimme Dir in der Bewertung dieser Entwicklungen als "bedenklich" natürlich zu, aber das klingt so, als würde das von WP selbst so bewertet, und das geht nicht. --87.150.0.208 13:31, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Änderungen von @Lutheraner im Artikel St. Marien am Behnitz ([4]) lassen mich die Community fragen:

1. Ab wann ist "römisch-katholisch" passend: Ab der Reformation oder ab dem I. Vatikanischen Konzil 1870/71, als eine "altkatholische" Kirche entstand - oder bereits vor der Reformation und wenn ja: ab wann?
2. Wie beschreibt man die Konfessionszugehörigkeit einer heute römisch-katholischen Kirche zum Zeitpunkt ihres Baus im Jahr 1848 und ihres 1723 gebauten Vorgängerbaus?
3. Wie beschreibt man die Zugehörigkeit einer heute protestantischen, im Mittelalter gebauten Kirche vor dem Protestantischwerden im Jahr 1539 (hier St. Nikolai (Spandau))?

Ich habe bisher "römisch-katholisch" für die Verhältnisse ab 1871 gewählt und bei Früherem von "katholisch" gesprochen (wohl wissend, dass Katholizität noch einmal wieder etwas anderes bedeutet). Aber ich bin lernbereit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:10, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hier sollte @Lutheraner seinen Sprachgebrauch am besten selbst erklären.--Ktiv (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nunja, diese Diskussion ist fast so alt wie Wikipedia selbst. Für mich als Katholiken bezeichnet römisch-katholisch die Diözese Rom. Dass die katholische Konfession seit 1871 in Deutschland amtlicherseits mit dem Zusatz römisch versehen wurde, sollte eigentlich keinen Anlass geben, heute diesem nationalistisch-kirchenkämpferischen Sprachgebrauch zu folgen. Fakt ist ja, dass das, was hierzuwiki als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnet wird, im maßgeblichen allgemeinen Sprachgebrauch fast immer "Katholische Kirche" heißt. Das Argument, dass "katholisch" allumfassend heißt und man deswegen ein weiteres Attribut brauche, ist natürlich albern: Sonst könnten wir auch nicht mehr von der orthodoxen, der evangelischen oder der reformierten Kirche sprechen, denn auch anderen Kirchen beanspruchen Rechtgläubigkeit, evangeliumsgemäße Lehre und Reformbewusstsein. Auch bei den Altkatholiken kann die päpstliche Seite ja behaupten, dass sie die "Alten" sind.

Zur vorliegenden Frage: Ich würde da eine Kosten-Nutzen-Analyse vorziehen. Lutheraner macht seinem Namen alle Ehre und ist auf einer konfessionalistischen Mission. Der Schaden ist höchst gering. Insofern würde ich mich da gar nicht einmischen. Ich werde weiterhin katholisch ohne Zusatz verwenden, und wenn mir jemand hinterhereditiert, ist mir das egal. Soll er halt seine Lebenszeit mit einem solchen Quatsch (und was anderes ist es im 21. Jahrhundert ja nicht) verschwenden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:32, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich verlinke üblicherweise auch, wie Lutheraner, nach römisch-katholisch, meine damit aber eigentlich speziell die Lateinische Kirche. Bei den anderen Rituskirchen verlinke ich immer diese direkt. Katholisch ist für mich im Sprachgebrauch i.d.R. eindeutig, Altkatholiken sehen das naturgemäß anders, weshalb ich mir die RK-Verlinkung auf deren Hinweis angewöhnt habe. "Lateinisch" zu verlinken würde ich dagegen überzogen und spinnert, vor allem aber für die meisten Leser verwirrend finden. Zudem wäre es der Versuch einer Begriffsetablierung. Damit bin ich schon off topic, denn das war ja nicht gefragt. Es zeigt aber, wohin Übergenauigkeit auch führen könnte. Insofern schließe ich mich der Gelassenheit meines Vorredners an.--Liebermary (Diskussion) 08:40, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der alltagsübliche Sprachgebrauch führt bei "evangelisch" leider in die Irre: es gab im 17. oder 18. Jahrhundert keine "evangelischen" Kirchengemeinden, Kirchengebäude oder Geistliche, so sehr das für den WP-Leser auch naheliegen mag, sondern als zwei große Kirchen Lutheraner (AB) und Reformierte (HB). Man muss m.E. bei einem Kirchengebäude in Mitteleuropa, wenn man von seiner Geschichte im Mittelalter schreibt, überhaupt nicht mit dem Attribut "katholisch" operieren: was sollte denn im 12. Jahrhundert die Alternative hierzu sein? Anders sieht es z.B. in der Levante aus, wo "lateinische" und "griechische" sowie orientalische Kirchengebäude und Gemeinden unterschieden werden sollten; und hier ist es üblich und keineswegs übergenau, von Lateinern zu sprechen.--Ktiv (Diskussion) 09:23, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu, dass beim Gebrauch in Artikeln der jeweilige Zusammenhang und die damit zusammenhängenden Möglichkeiten von Missverständnissen bedacht werden müssen. Im ANR besteht mMn kein Anlass, eine völlige Konsistenz im Sprachgebrauch zu verlangen. Wo wir hingegen konsistent sein müssen, ist das Kategoriensystem. Hier ist seit langem klar, dass "römisch-katholisch" zum Einen sowohl die Lateinische Kirche als auch die Katholischen Ostkirchen umfasst, zum Anderen aber nur eine Teilmenge von "katholisch" ist, wozu neben den Altkatholiken auch die diversen "freikatholischen", "unabhängig-katholischen" u.ä. Kirchen gehören. Nun gibt es die Altkatholiken aber nicht erst seit 1871, sondern spätestens seit 1723 (siehe Altkatholische Kirche der Niederlande), so dass spätestens ab hier der Begriff "römisch-katholisch" angebracht ist. Ich selbst, ebenso durch den Gebrauch in der evangelischen Theologie geprägt wie der Kollege Lutheraner, spreche allerdings auch bereits seit Reformation und Gegenreformation von der römisch-katholischen Kirche, weil damit (und nicht schon mit dem Morgenländischen Schisma, das doch nur zwei ganz klar abgegrenzte Gebiete unterschiedlicher Jurisdiktion schuf) der Anspruch einer "allumfassenden" Kirche zerbrach. Ich würde hier das Tridentinum als den Punkt ansetzen, mit dem die abendländische katholische Kirche sich als römisch-katholische neu definierte (und deshalb spreche ich bei Personen aus den 1520er und 1530er Jahren lieber von Altgläubigen, vgl. Diskussion:Justus Menius#Änderungen 6.12.2017, aber in den Kategorien sollte das wohl eher nicht auftauchen). Weil man den Beginn der Reformation aber durchaus auch schon mit der hussitischen Bewegung ansetzen kann, ist es zu rechtfertigen, dass ab dem 15. Jahrhundert innerhalb der Kategorie:Katholischer Theologe die römisch-katholischen Theologen eine eigene Untergruppe bilden. Es gibt sicher noch ein paar Unstimmigkeiten im Kategoriensystem (z.B. dass bei den Geistlichen schon ab dem 9. Jahrhundert von "römisch-katholischen" die Rede ist), aber seit dem Weggang des geschätzten Benutzer:$traight-$hoota fehlt mir hier ein Mitstreiter für weitere Aufräumarbeiten. (Das kann gern als subtile Aufforderung verstanden werden, aber ich fürchte, ins Kategorienwesen werden die meisten doch nicht intensiv einsteigen wollen.)

Zurück zur Ausgangsfrage: Im genannten Artikel finde ich es richtig, in den meisten Fällen von "römisch-katholisch" zu sprechen. Nur beim Verweis auf die Nikolaikirche wirkt es auf mich eigentümlich, aber hier brauchen wir, wie schon Ktiv sagte, gar keine Konfessionsbezeichnung; " die mittelalterliche Pfarrkirche St. Nikolai" hätte vollauf genügt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Dass die katholischen Ostkirchen wiederum nicht "römisch-katholisch" seien, ist natürlich ein weiterer Unsinn, der mir bisher auch nur auf Wikipedia begegnet ist. Die kath. Ostkirchen sind genauso wie die Lateiner (römisch-)katholisch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Und wer hat in dieser Diskussion diesen Unsinn behauptet?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:04, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Evtl. hatte ich Liebermary da falsch verstanden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hatte das auf mich bezogen, weil es ohne nähere Erläuterung direkt unter meinem Beitrag stand. Aber Liebermary hatte ich auch so verstanden, dass er zwar im persönlichen Sprachgebrauch römisch-katholisch für die Lateinische Kirche verwendet, ihm aber bewusst ist, dass es hier anders gemacht wird.-- (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 14:03, 12. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

So isses. Bzw., da ich mich mehr bei Biographien als bei Gebäuden tummele, schreibe ich im Artikel nicht XY ist ein römisch-katholischer Geistlicher der lateinischen Rituskirche. Das würde ich für albern halten und der allgemeine Usus, unter einem rk Geistlichen einen Lateiner zu meinen, ist in den meisten Fällen sinnvoll. Wenn ich über einen Ukrainer (Ritus, nicht Nationalität) schreibe, schreibe ich auch nicht XY ist ein römisch-katholischer Geistlicher der ukrainischen griechisch-katholischen Rituskirche, sondern XY ist ein ukrainisch griechisch-katholischer Geistlicher, was die RKK impliziert.--Liebermary (Diskussion) 18:34, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das hilft mir insgesamt weiter. Bei Aussagen über aktuelle Verhältnisse (bestehende Kirchen, zeitgenössische Priester und Bischöfe usw.) ist "römisch-katholisch" für mich eigentlich selbstverständlich. Meine Frage bezog sich hauptsächlich auf die Zeit vor 1879/71 und vor der Reformation. Da geht das wohl nicht eindeutig und trennscharf ab und hat für mich somit auch kein Konfliktpotential. Dank "in die Runde" (wie man bei Videokonferenzen anscheinend heute zu sagen pflegt ;-) ).--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

• Hatte das mal 2016 bei dieser ähnlichen Diskussion genauer recherchiert. Das Kuriose ist, dass sich die katholische Kirche (also unsere) bis 1870 (und ich glaube ungefähr seit Trient) selbst ganz explizit "römisch-katholisch" nannte und der innerkatholische Widerwillen gegen diese Bezeichnung erst nach 1871 anfing (und zwar im Wesentlichen wegen des Streits mit den Anglikanern, nicht mit den Kirchen der Reformation).
• Bei @Lutheraners Änderungen stört mich die dauernde Wiederholung. Es würde bei einem Thema, wo mit "katholisch" klar die RKK gemeint ist, völlig reichen, am Anfang und zwischendurch ein paar mal "römisch-katholisch" zu schreiben und ansonsten, wo es klar ist, die kürzere Ausdrucksweise zu belassen. Wenn man es jedes Mal und überall in "römisch-katholisch" ändert, wirkt das zu verbissen wie ein kämpferisches Einhämmern und kann dann den von @Saint-Louis beschriebenen Eindruck hervorrufen.
• Bei der "Geschichte der ersten römisch-katholischen Kirche in Spandau" ist meine ich ausschlaggebend, zu welcher Konfession die Kirche zuletzt oder aktuell gehört, nicht wie das zum Zeitpunkt ihrer Errichtung hieß. Ich würde die Formulierung daher ändern in "Geschichte der ältesten römisch-katholischen Kirche in Spandau", dann klingt es plausibler.--Jordi (Diskussion) 02:47, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Aufgrund der Änderung in Hl. Dreifaltigkeit und St. Leonhard (Bocksberg) durch Benutzer:Der wahre Jakob mit der Begründung „präzisiert lt Fachdiskussion und Konsens im Wikipedia-Portal Christentum“ bin ich schließlich (nach längerer Suche) auf diese Diskussion gestoßen. Einen „Konsens“ für eine allgemein gültige Sprachregelung, an die sich jeder halten müsse, habe ich hier allerdings nicht gefunden. Anscheinend hat Benutzer:Der wahre Jakob den Beitrag von Benutzer:Saint-Louis übersehen. Zunächst habe ich die Änderungen auch von Benutzer:Lutheraner wieder rückgängig gemacht (mit der Begründung s. Deine rücksetzung römisch-katholisch: „katholisch reicht mit dem Link zur römisch-katholischen Kirche, s. dort: „Im allgemeinen und amtlichen Sprachgebrauch, vor allem in westlichen Ländern, werden die Bezeichnungen 'katholische Kirche' und 'römisch-katholische Kirche' synonym verwendet.“ s. Katholizität: „Im konfessionellen Sinne ist vereinfachend mit 'katholisch' meist die römisch-katholische Kirche gemeint.“ Lassen wir es dabei.“ Ich denke, ich werde dies halten wie Benutzer Saint-Louis und verschwende meine Zeit nicht mehr, um unnötige Reverts wieder rückgängig zu machen. Für die Diskussion Patrozinium (s. Neues Kapitel unten: Patrozinium: einem Heiligen geweiht/unterstellt etc.) sehe ich das etwas anders.--GFreihalter (Diskussion) 11:43, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da mehrere Kirchen die Katholizität für sich beanspruchen, dürfte hier der einfachste enzyklopädische Kompromiss sein in Kirchenartikeln z.B. so zu formulieren: "St. xy ist die römisch-katholische Pfarrkirche von Musterhausen". --Chris06 (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Falls ihr es beim Kurier überlesen habt, möchte ich auf die großartige Möglichkeit hinweisen, als WP-Autor mit Library Card Platform auf JSTOR und andere Online-Ressourcen zuzugreifen.--Ktiv (Diskussion) 21:18, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel. Auf den ersten Blick wirkt alles irgendwie plausibel, aber auf den zweiten Blick stimmt das alles vorne und hinten nicht so richtig. Es fängt bei der völlig unbelegten Definition an, deren Problematik man im Verlauf des Artikels merkt: Die erste Definition kommt praktisch nicht vor - nur im Abschnitt über "andere Religionen", und da erstens unbelegt und zweitens so, dass man sich fragt, ob "Gottesbild" hier überhaupt der treffende Ausdruck ist. Die zweite Definition wirkt mehr oder minder selbstgestrickt. Größtes Problem des Artikels sicherlich, dass er nahezu unbelegt ist - selbst die explizit genannten Positionen unter "Religionskritik" sind unbelegt. --217.239.11.69 14:09, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Weitgehend TF. Beispiel: „Theologische Begriffe“. Maimonides kennt nach Ansicht des WP-Autors offenbar die wahre Bedeutung der Begriffe צלם usw., er ist also kein Autor des Mittelalters, sondern zeitlose Autorität für "jüdisches Verständnis und Glauben"; Philo von Alexandria wird anscheinend weniger geschätzt und gilt als "spätere (!!) theologische Interpretation".--Ktiv (Diskussion) 14:43, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"Weitgehend TF" - ja, so kann man das wohl zusammenfassen. Dem wäre noch hinzuzufügen, dass die ersten beiden EN mustergültige OR darstellen. Die übrigen Quellen (EN 3 und 4 sowie die Literaturangabe) stammen samt und sonders von Psychologen bzw. aus psychologischer Sicht, was wohl einen klaren Bias - in WP-Sprache auch POV genannt - offenbart.

Ich hatte gerade überlegt, ob es sinnvoll wäre, da einen Belege-Baustein reinzupflanzen, aber dann kommt womöglich jemand und streut ein paar EN für irgendwelche Detailaussagen rein, und der Laie glaubt, das wäre jetzt ein gut belegter Artikel - und in Wahrheit ist es derselbe TF-Quark wie vorher auch. Da müsste irgendwie eine andere Lösung her. Hat jemand eine Idee? --217.239.11.69 00:27, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel ist im Großen und Ganzen 2005, 2006 und 2007 entstanden (mit punktuellen Verbesserungen aus 2008 und einem Zusatz/Exkurs von 2014) und dafür eigtl. vergleichsweise ordentlich. Ich verstehe nicht, was ihr da für Erwartungen habt. Ist natürlich ein wüstes Konglomerat. Einen einseitigen POV gibt es schon wegen der disparaten Ansätze der unterschiedlichen Autoren nicht (und was soll bei so einem Thema an einer psychologischen Sichtweise falsch sein?). Dass 2009 jmd. Maimonides eingearbeitet hat, war im Prinzip eine Verbesserung, jdfs. darf der bei diesem Thema tats. nicht fehlen. Philo stand schon vorher in dem Abschnitt, eine negative Wertschätzung sehe ich nicht; etwas seltsam ist nur, dass nun zuerst Maimonides und danach Philo auftaucht.

Besonders hilfreich ist der Artikel nicht, sicherlich sehr konfus, offensichtlich grob Falsches oder Einseitiges enthält er aber auch nicht; das heißt, er ist so zu behandeln wie alle solchen unbelegten Altartikel und genießt erstmal Bestandsschutz. Das kann also so bleiben, bis sich jmd. aufrafft und etwas ganz Neues schreibt, sehe da kein Problem.--Jordi (Diskussion) 10:30, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ist es denn richtig (oder: wie sehr ist es falsch), dass der hebräische Begriff צלם im Tanach "immer auf eine geistige Qualität hinweist, eine Essenz"? Anmoderiert wird diese Erklärung nämlich als Korrektur eines "ungenauen Textverständnisses". Wer das im Tanach findet, der trägt philosophische Vorstellungen einer späteren Zeit ein, egal ob er Maimonides, Thomas oder Luther heißt. Das ist auch wichtig und richtig, insofern heilige Texte eben diese zusätzlichen Sinndimensionen haben. Man findet dann auch als mittelalterlicher christlicher Leser die Trinität, die Zweinaturenlehre und die Jungfrauengeburt im Tanach.--Ktiv (Diskussion) 11:21, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ok, geschenkt, solche normierenden Feststellungen zur "Richtigkeit" bestimmter Deutungen sind natürlich unzulässig und können einfach rausgenommen oder entschärft werden. Aber das ist eben ein laienhaft vereinfachender Aussagestil, wie er in solchen Altartikeln oft vorkommt, jetzt nichts extrem Tragisches. Auch der allererste Satz (Ursprünglich waren Gottesbilder plastische oder gemalte Darstellungen von Göttern) ist in dieser Absolutheit sicherlich falsch, so als ob Steinzeitmenschen oder Altorientalen keine komplexen Gottesvorstellungen imaginiert hätten, sondern nur Darstellungen fabriziert. Das ganze Artikelkonzept krankt daran, dass die beiden Bedeutungen "Götterbild" bzw. äußerliche/körperliche Gottesdarstellung und "Gottesbild" bzw. innere/geistige Gottesvorstellung wild durcheinander geworfen und außer in der Einleitung nicht kohärent voneinander abgegrenzt und zueinander in Bezug gesetzt werden. Ein etwas verunglückter Versuch so einer Bezugssetzung ist m.E. auch die von dir kritisierte Aussage. Ändert nichts daran, dass die Nennung von Maimonides jdfs. im Prinzip ein Gewinn war.

Wirklich reparieren kann man den Artikel so aber glaube ich nicht, sondern man muss eben warten, bis jmd. etwas Neues konzipiert und dazu idealerweise valide Darstellungen aus der Fachliteratur oder anderen Lexika heranzieht. Man könnte natürlich solange einen Überarbeitungsbaustein setzen oder die Qualitätssicherung einschalten, ob das viel bringt, weiß ich nicht. Der Hauptmangel ist jdfs. aus meiner Sicht weniger "TF" als der konfuse gedankliche Aufbau und die fehlende Struktur.--Jordi (Diskussion) 12:38, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich habe den QS-Baustein jetzt gesetzt.--Ktiv (Diskussion) 14:42, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Veranlasst durch den neuen Artikel Vereinigte Pfingstgemeinde International, der neben zahlreichen weiteren Mängeln (vgl. Portal:Christentum/Qualitätssicherung#‎Vereinigte Pfingstgemeinde International) auch diese IB nutzt, möchte ich die Kollegen fragen, was sie davon halten. Die IB ist derzeit in 42 Artikel eingebunden, was nur gut 10 % der in Frage kommenden Artikel sind, Tendenz deutlich fallend. Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft zeigt, dass schon seit der Erstellung 2012 viele kritischen Anfragen an die IB gestellt wurden und eigentlich nur der Ersteller, der nur sporadisch aktive Benutzer:Parzi, sie in dieser Form verteidigte. Ich halte allein schon die Idee, vergleichbare Fakten von so etwas Vielgestaltigem wie "protestantischen Glaubensgemeinschaften" schematisch darzustellen, für ziemlich abwegig und möchte die Nutzung der IB am liebsten so weit wie möglich einschränken. Die Redaktion Geschichte diskutiert immer mal wieder über die Verwendung von IBs und hat sie gerade erst wieder in größter Einmütigkeit generell abgelehnt. Die dort vorgebrachten Argumente (z.B. "durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert ... Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert.") scheinen mir für unser Projekt genauso schlagend. Seht ihr eine Chance, zu einer ähnlichen Grundsatzentscheidung zu kommen? Wobei ich Ausnahmen für wirklich klar vergleichbares wie Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat oder Vorlage:Infobox Kardinalstitel ja durchaus zulassen würde. Oder muss man das für jede IB einzeln diskutieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich teile die Abneigung aus denselben Gründen, die die Redaktion Geschichte angegeben hat, und würde eine Grundsatzentscheidung für Abschaffung voll unterstützen. Auch im Fall "Katholisches Dekanat" besteht das Problem, das "Dekanat" ein Auslaufmodell ist und die Verhältnisse in den einzelnen Diözesen in der Hinsicht sich unterschiedlich entwickelt haben. Ähnloche Probleme bestehen ja bei Boxen wie Vorlage:Infobox Kirchengebäude. Ich finde, es lohnt nicht, an so etwas weiterzuarbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich bin ich kein Gegner von Infoboxen und halte sie etwa bei geographischen Objekten, Gebäuden, Diözesen, Landeskirchen oder auch Superintendenturen für sinnvoll. Allerdings stimme ich Zweioeltanks dahingehend zu, dass die Vielgestalt protestantischer Glaubensgemeinschaften vom Lutherischen Weltbund bis zu den Amischen sich nicht mit dem Grundprinzip einer Infobox verträgt, wesentliche Gegebenheiten zum Lemma übersichtlich darzustellen. Bei aller Aufgeschlossenheit den Infoboxen gegenüber scheint mir die hier genannte nicht geeignet zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde das Ergebnis von 3:0 dann mal als Ermutigung nehmen, um in die IB protestantische Glaubensgemeinschaft einen Warnhinweis einzufügen, wonach das Projekt Christentum den Gebrauch dieser IB ablehnt. Wer damit nicht einverstanden ist, möge sich bald äußern oder hinfort für immer schweigen ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Was wird denn hier dieser Infobox vorgeworfen. 1.) Dass eine solche Infobox eine Glaubensgemeinschaft nicht vollständig und differenziert genug darstellen könne. Was für ein absurder Einwand! Es liegt in der Natur solch einer Kurzinfo, dass sie verkürzt und nur eine erste begriffliche Orientierungen bietet. Das ist so, als würde man einem Stadtplan vorwerfen, dass darauf die Blätter an den Parkbäumen nicht erkannt werden können. Genauso ist auch der Kopfteil jedes Wikipedia-Artikels eine erste kurze Einordnung -- und genauso wenig vollständig oder höchst differenziert. Warum schlägt niemand vor, die Einleitungen aus den Wikipedia-Artikeln zu löschen, weil sie dem jeweiligen Gegenstand nicht vollständig gerecht werden können? Weil jeder die Funktion, einen Überblick zu verschaffen, versteht. Mit etwas Fantasie kann man erkennen, das dies auch eine Funktion dieser Infobox ist. 2.) Wendet Zweioeltanks ein, dass diese Infobox nicht in allen Artikel eingesetzt wird. Was ist das? <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Erst jammern, dass die Vorlage nicht detailliert genug sei, nicht immer passe, und dann beklagen, dass diese Infobox nicht überall auf Teufel-komm-heraus eingesetzt wird. Es ist ja gerade ein Weg zu Differenziertheit, dass ein Artikelautor Spielraum und eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat, welche Informationsmittel, welche Literatur, welche Bilder etc. er einsetzt. Das ist Differenzierung. Die Verminderung der Ausdrucks- und Darstellungsmittel ist das Gegenteil von Differenzierung. Geradezu frech finde ich die Bemerkung, dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Die Infobox ist ein zusätzliches Mittel, Informationen zugänglich zu machen und eine erste Orientierung zu bieten. Niemand wird gezwungen, sie in jedem Artikel, wo sie reinpassen könnte, einzusetzen. Daher gibt es keinen Grund, sie zu verpönen. --Parzi (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Pro Abschaffung der Box.--Ktiv (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Parzi: Deine Verstöße gegen WQ diskreditieren dich selbst, und deine Versuche, die Argumente zu verdrehen und auf Strohmannargumente zu antworten, ebenfalls. Es sind eine ganze Reihe von Gründen genannt worden, die gegen den Gebrauch dieser ganz speziellen IB sprechen, und die werde ich nicht wiederholen. Nur noch eine Ergänzung: Schon das Lemma ist POV vom Feinsten. Auch wenn Papa Ratzi es nicht über die Lippen bringen kann – auch evangelische Kirchen sind nach allgemeinem Sprachgebrauch, dem wir in der WP folgen, Kirchen und nicht bloß Glaubengemeinschaften. Und selbstverständlich habe ich nicht einfach "die Bemerkung [gemacht], dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne", sondern ich habe die Kollegen gefragt, wie sie das sehen; aber nun, nach dem klaren Ergebnis von 4:0 gegen die IB, werde ich diesen Warnhinweis anbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit einer neuen Infobox "Mitglied des ÖRK"? die dann gefüllt würde mit den Infos, die der ÖRK zur betreffenden Kirche hat, inkl. Zuordnung zu einem Kirchentyp. Anstelle des "Gründungsdatums" oder der "Abspaltung von" das Datum des Beitritts? Das würde dem Wunsch nach einer ersten Orientierung des Lesers doch auch entsprechen.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das hätte schon ein paar Vorteile gegenüber der IB "protestantische Glaubensgemeinschaft", nämlich dass erstens das Lemma objektiv wäre (ich würde allerdings "Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates der Kirchen" bevorzugen, wie auch bei unserer entsprechenden Kategorie), dass zweitens die Parameter sich auf wenige Fakten beschränken, die man tatsächlich angeben kann, ohne Blödsinn zu schreiben, und dass drittens die Zahlen sowie die Zuordnung zu einer Kirchenfamilie aus einer gemeinsamen Quelle stammen und nicht (oft per TF) zusammengesucht werden müssen. Ich habe allerdings trotzdem ein paar Bedenken:

1. Weiß jemand, wie regelmäßig der ÖRK die Zahlen von Mitgliedern und Pastoren aktualisiert? Besteht die Gefahr, dass wir längst überholte Angaben in der IB festschreiben? Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei z.B. hat laut unserem Artikel 225.513 Mitglieder (2019), laut ÖRK aber 372.858 Mitglieder.
2. Für die Gliedkirchen der EKD wird eine (anscheinend handgestrickte, jedenfalls finde ich sie nicht unter Kategorie:Vorlage:Infobox Religion) eigene IB verwendet (gegen die ich auch gar keine Einwände habe) mit deutlich mehr Parametern als auf der ÖRK-Website. Sind wir uns einig, dass diese IB bleiben soll und nicht durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" ersetzt werden soll, auch wenn alle Landeskirchen (über die EKD) Mitglied des ÖRK sind?
3. Was ist mit den zahlreichen Kirchen, die nicht Mitglied des ÖRK sind? Soll für sie eine analoge IB entwickelt werden? Oder sollen sie gar die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" behalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Vielleicht noch, damit man sich schneller einen Überblick verschaffen kann: Hier unsere Artikel Church of England und Church of Scotland mit der umstrittenen IB, hier und hier die entsprechenden ÖRK-Seiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach wäre die "ÖRK-Box" ein Fortschritt.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich versuche mal eine Zusammenfassung der bisherigen Äußerungen der Mitarbeitenden unseres Projekts:

1. IBs werden teilweise sehr kritisch betrachtet, aber nicht generell abgelehnt.
2. Die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" halten jedoch alle Mitarbeitenden für unbrauchbar bzw. schädlich.
3. Ein Ersatz durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" mit deutlich weniger und tatsächlich objektiv feststellbaren Parametern würde von einem Benutzer begrüßt, von einem weiteren unter Umständen für möglich gehalten.

Daraus ergibt sich für mich:

1. Eine allgemeine Aussage über die Linie des Projekts zu IBs kann nicht getroffen werden.
2. Es gibt zwei Alternative: a) Auf die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" wird ein LA gestellt. b) In sie wird ein Warnhinweis eingesetzt. Ich schlage b) als die mildere Lösung vor, und als Formulierung: "Der Gebrauch dieser Infobox wird von dem zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum einhellig abgelehnt (vgl. [Link auf diese Diskussion]). Sie soll nicht mehr in neue oder bestehende Artikel eingesetzt werden." Artikel, die die IB enthalten, können sie zunächst behalten; ich werde aber mal schauen, welche Autoren noch aktiv sind und ob man mit ihnen reden kann. (Nachtrag: Ich habe eben durch Stichproben festgestellt, dass die IB häufig nicht von Autoren, sondern dem Ersteller Benutzer:Parzi eingesetzt wurde, ohne dass der sonst irgendetwas am Artikel getan hat (z.B. Christadelphian, Weltweite Kirche Gottes). In solchen Fällen werde ich sie natürlich auch entfernen.]
3. Hier sollte die Diskussion noch weiter gehen, auch unter Einschluss weiterer Benutzer, bis eine Empfehlung gegeben werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Bin für den Warnhinweis mit der vorgeschlagenen Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist dann schon mal so umgesetzt. Zur Infobox "Mitglied des ÖRK" warte ich auf weitere Voten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Idee einer Infobox „Mitglied des ÖRK“ finde ich auch gut, mir fehlt allerdings das Rüstzeug zur Umsetzung. In allen Artikeln z. B. zu altkatholischen Kirchen finden sich „handgestrickte“ Infoboxen, die man durch eine solche Box getrost ersetzen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Guten Morgen in die Runde, mein SW-Projekt Deuteronomium ist mit gleich drei solcher Linkboxen ziemlich überladen, was nun nicht zu ändern ist. Aber generell: kann die Linkbox Pentateuch nicht komplett weg? sie enthält weiter nichts als was bei der Linkbox Tanach im ersten Abschnitt steht. Es wird mit dieser Dopplung suggeriert, dass die Bezeichnungen Genesis-Deuteronomium im jüdischen Raum ein no-go wären, das stimmt aber keineswegs, sie sind bes. in englischer Schreibweise absolut üblich. Die Linkbox Altes Testament habe ich "eigenmächtig" so überarbeitet, dass die EÜ-Reihenfolge und Schreibweise an erster Stelle kommt, die ggf. abweichende protestantische Schreibweise in Klammern hinzugefügt wird, die ggf. abweichende protestantische Reihenfolge nicht dargestellt wird und die Linkbox darüber hinaus keine weiteren Angaben zu Vulgata- und Septuaginta-Traditionen enthält. Warum? Weil "ein bisschen" Vulgata und "ein bisschen" Septuaginta nur den Leser verwirrt und die komplette Information die Linkbox sprengen würde. Dass die EÜ-Reihenfolge als Standard präsentiert wird, obwohl sie sonst in keiner deutschen Bibel vorkommt, finde ich suboptimal, ist aber nicht zu ändern.--Ktiv (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Frage jetzt gerade erst. Du hast völlig Recht, das ist zuviel des Guten. Das gleiche gilt für die Vorlage:Linkbox Bücher der Schriftpropheten des Alten Testaments, die z.B. im Artikel Jesaja neben Vorlage:Linkbox Altes Testament völlig überflüssig ist. Ich habe kürzlich mal die Vorlage:Linkbox Ketuvim etwas verschlankt, ebenfalls ganz eigenmächtig, aus Anlass der Arbeit an Chronik und Esra. Ich liebe natürlich das Hebräische, aber auch dort kann man ehrlicherweise fragen, wie sinnvoll es ist, die hebräischen Bezeichnungen in Linkboxen anzugeben. Die Vorlage:Linkbox Nevi’im hat nur die deutschen Namen, enthält aber eine Zusatzinfo, weil der Kanonteil anders zusammengesetzt ist als von christlichen Bibeln gewohnt (Ausnahme: BiGS, die sich nach dem hebräischen Kanon richtet!).

Andererseits gibt es ja noch das Konzept der Navi-Leisten, z.B. diese. Die steht bei langen Artikeln sehr weit unten, springt deshalb nicht sofort ins Auge, aber ist eigentlich ästhetischer. Ich habe hier wie dort gerade etwas rumgebastelt. --Zeruja (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke! Kann man bei den Buchtiteln der Hebräischen Bibel evtl. Hanna Liss, Tanach, Lehrbuch der Jüdischen Bibel, zum Standard machen? ich war mit meinen ad-hoc-Transkriptionen (auf Anregung von Benutzer:Lutheraner) auch nicht zufrieden.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was die Buchtitel betrifft, würde ich grundsätzlich sagen, dass es auf die Namen nicht so sehr ankommt. Das Buch Genesis gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, egal ob es בראשית oder 1. Buch Mose genannt wird. Die Buchtitel bei Liss sind auf jeden Fall WP-bequem,weil sie auf Sonderzeichen verzichtet. Sie schreibt übrigens z.B. "Wajjiqra" – was ich wegen der Wiedergabe des Dagesch forte und des Qof praktisch finde. – Mir fällt jetzt erst auf, dass es ja bei den "Geschichtsbüchern" Linkbox und Navi-Leiste gibt, z.B. beim Buch Josua. Ein Vorteil der Navileiste ist, dass sie nicht so viel Platz wegnimmt, so dass man zu jedem biblischen Buch die komplette Leiste bringen könnte. In der enWP gibt es auch eine Dopplung von Navileiste und Linkbox; dort ist in der Linkbox Tanach und christl. AT kombiniert, jeweils nur der relevante Teil aufgeklappt, und man kann die anderen Teile aufklappen. Dann nimmt auch die Linkbox nicht zu viel Platz ein. Bei den deuterokanonischen Büchern ist dann eben im Abschnitt "Tanach" nichts aufgeklappt, z.B. hier. Ich weiß nicht, ob das hier auch funktioniert und, falls ja, ob es erwünscht wäre. Es wäre jedenfalls eleganter als zwei oder drei verschiedene Linkboxen untereinander.--Zeruja (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem das gestern auf WP:AU mal wieder Thema war: Was hat es mit diesen irischen Segenswünschen auf sich? habe ich festgestellt, dass der Artikel im BNR vor sich hindümpelt... Bei der Popularität wäre es schön, wenn der Artikel noch was wird. Ich habe Benutzer:Huberbe angefragt, und er bittet um Literaturhinweise. Es muss doch zu den Liedern etc. seriöse Auslegungen mit Hintergundgeschichte zur neuentdeckten irisch/keltischen Spiritualität geben... Ich selbst werde en:David Adam (priest) übersetzen. Weiss jemand mehr? --Concord (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hm. Habe mal gelesen, dass der "Brustpanzer" des Hl. Patrick mit der geistlichen waffenrüstung nach Eph 6 zusammenhängt. Literaturhinweis: Derek A. Rivard: Blessing the World: Ritual and Lay Piety in Medieval Religion, Washington 2009.--Ktiv (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich suche eher (wissenschaftliche) Literatur, die die Irische Segenspraxis und die geschichtliche Entwicklung dahin beleuchtet, damit das Lemma "Irischer Segen" evtl. unter "Irische Segenswünsche" wieder in den ANR kann. --Huberbe (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist der genannte Titel durchaus solide. Innerhalb des Buches ist das Stichwort "Lorica", das sind Segen des irischen Typs ("Brustplatte" oder wie auch immer).--Ktiv (Diskussion) 16:49, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Tipp! Ich lese gerade dazu: Lorica (Religion) sei eine Art des Segens- bzw. Schutzgebets - im keltischen Christentum bzw. der keltischen Kirche als Gebetsform gepflegt. Das werde ich auf jeden Fall in den Artikel einarbeiten. Hatte es bisher unter "Siehe auch". --Huberbe (Diskussion) 19:38, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Frisch aus der LD. Vielleicht mögt Ihr mal draufgucken. --87.150.9.70 19:48, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der LA ist inzwischen zurückgezogen, aber es gibt immer noch Qualitätsmängel, so dass der Baustein der allgemeinen QS drin steht. Mein Vorschlag wäre es, ihn durch den Baustein der QS Christentum zu ersetzen und hier zu erlen. Es sei denn, jemand kann sehr schnell die nötigen Klärungen bringen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:17, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Sozusagen von der Notaufnahme auf die Station verlegen? Ich hätte da gerne vorher noch eine Klärung, ob Codex Carolinus das komplette Buch meinen soll oder nur die paar Blätter Bilingue.--Ktiv (Diskussion) 07:39, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Ktiv: Codex Carolinus bezeichnet lt. Carla Falluomini (1999) den gesamten Palimpsest-Codex mit dem textus superior einer Enzyklopädie des Isidor von Sevilla, unabhängig von den verschiedenen textus inferiores der einzelnen Lagen. Ich unterstütze den Vorschlag, den Patienten hier stationär aufzunehmen und ihm ein paar ideelle Infusionen zukommen zu lassen. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:00, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, liebe Kollegen, ich wollte das oben genannte Portal ansprechen. Es bietet eine gute Einführung in das Thema, wird allerdings recht selten aktualisiert (zuletzt vor mehr als eineinhalb Jahren). Vielleicht kann jemand von euch bei Gelegenheit die Aufstellung der exzellenten und lesenswerten Artikel auf den neuesten Stand bringen? Ich schaue dann mal, ob die Ausführungen zum Kategorienast noch aktuell sind.
Größeren Bedarf sehe ich bei der Diskussionsseite. Hier werden gelegentlich mal Diskussionen zu allgemeinen Themen angestoßen, aber praktisch nur von Außenstehenden, nicht von regelmäßigen Mitarbeitern dieses Projekts. Es scheinen auch wenige von uns die DS auf ihrer Beobachtungsliste zu haben, so dass Anfragende oft kaum Reaktionen erhalten. Mein Vorschlag wäre, auf der DS einen Hinweis (analog zu Portal Diskussion:Geschichte) zu hinterlassen: "Ansprechpartner für Fragen rund um das Themengebiet „Christliche Theologie“ ist das WikiProjekt Christentum. Diese Diskussionsseite dient nur zur Diskussion über die Gestaltung der Portalseite. Ältere Beiträge befinden sich im Archiv." Man müsste dann ein Archiv einrichten (kennt sich jemand damit aus?) und die wenigen noch aktuellen Diskussionen auf unsere DS verschieben. Meinungen dazu? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:43, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, lieber und wertgeschätzter Kollege Zweioeltanks, diese deine Anregung unterstütze ich. Die Umgestaltung der PD-Seite und die Einrichtung des Archivs könnte ich übernehmen, ich kenne mich leidlich damit aus. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:58, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, liebe Kollegen, gut und nötig; ab ca. 10. September kann ich auch mal mit schauen und bspw prüfen, was geerlt werden kann. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:26, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wohlan denn, ich habe die Vorderseite aufgeräumt (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Den Hinweis auf der DS würde ich hinterlassen, sobald ein Archiv eingerichtet (wenn nicht du, lieber Benutzer:Altkatholik62, das in einem Gang mit erledigen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:03, 8. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das Archiv ist nun eingerichtet, die Archivierungsfrist möchte ich erst morgen setzen, wenn alle Uralt-Beiträge im Archiv liegen. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:37, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Ich habe bei einer Reihe weiterer den erl-Vermerk gesetzt. Was machen wir mit denen, die eigtmlich nicht erledigt sind, bei denen aber auch kaum zu erwarten ist, dass da nach z.T. fünf und mehr Jahren noch etwas passiert? Wollen wir die wirklich alle hierhin verschieben? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:59, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wir könnten sie vllt. in die QS-Christentum übernehmen und im anderen Portal als erl. markieren? --Altkatholik62 (Diskussion) 15:53, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, wo es konkrete Artikel betrifft, ist das wohl der bessere Ort. Nur allgemeine Problemanzeigen werde ich hierhin verschieben.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Zweioeltanks, das finde ich eine hervorragende Idee, da mal etwas zu sortieren!

Die Strukturen der Portale sind oft etwas verwirrend: Portal - Projekt - Redaktion - Diskussion - QS... oft weiß man gar nicht so recht, wo man etwas eintragen soll oder eine Frage stellen kann. Wenn man sieht, dass der letzte Beitrag vor fünf Jahren war, dann weiß man schon, dass es relativ nutzlos ist, dort anzufragen. Wäre schön, wenn das stärker gebündelt wäre. Ich finde daher die jetzige Überarbeitung sehr hilfreich, danke dafür. --217.239.3.143 20:54, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist komplett aus römisch-katholischer Sicht bzw. aus Sicht solcher Konfessionen geschrieben, die das Weihesakrament haben. Das ist m.E. eine unzulässige Engführung.
Zwar schränkt die Intro ein "in vielen christlichen Konfessionen", aber im weiteren Verlauf des Artikels wird es als allgemein seit dem Neuen Testament eingesetztes Sakrament dargestellt. Als "Belege" werden diverse NT-Stellen angeführt, also im Klartext: reine OR aus röm.-kath. Binnensicht. Konfessionelle Bibelauslegung durch WP selbst kann ja wohl nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein. --217.239.14.190 16:09, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hui, der Themenbereich ist eine Büchse der Pandora. Im Artikel Frauenordination (Christentum) können wir gleich weitermachen, siehe Disk.. Die Darstellung der frühchristlichen Ämter ist dort insgesamt reichlich anachronistisch.
Weitere Funde aus dieser Büchse: Laut der im Artikel angeführten Quelle wurden in der Herrnhuter Brüdergemeine schon früh "three women were ordained as “priestesses” or presbyters". Ob das historisch korrekt ist oder nicht, weiß ich nicht, aber so steht es da. Der Artikel unterschlägt die "priestesses" geflissentlich und reduziert sie auf Presbyterinnen. --217.239.14.190 16:38, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem sind die Einleitungssätze: "Wie alle Sakramente geht auch das Weihesakrament unmittelbar (!!) auf eine im Neuen Testament und der Tradition der Kirche überlieferte Einsetzung durch Jesus Christus zurück. Während Christus in seinen Predigten das gesamte Volk Israel in seine Nachfolge berufen hat (Priestertum aller Gläubigen), hat er die zwölf Apostel in eine besondere Nachfolge berufen und ihnen die Leitung der Kirche anvertraut. Über den Heiligen Geist (Apg 1,8 EU) hat er ihnen Vollmacht und Sendung verliehen, an seiner statt zu handeln und ihm als lebendiges Werkzeug zu dienen" Dieses "unmittelbar" hält m.E. der modernen, auch katholischen NT-Exegese nicht stand.--Ktiv (Diskussion) 16:42, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, natürlich, aber es hält der artikeleigenen OR-Auslegung des NT prima stand. Das ist entscheidender Teil des Problems. --217.239.14.190 16:44, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

[Nach BK] Wohlgemerkt: Der Artikel heißt "Weihesakrament" (und nicht: "Priesterweihe") und behandelt die Verhältnisse in Konfessionen, die die Weihe als "Sakrament" ansehen und das auf Jesus zurückführen. Das halte ich für enzyklopädisch legitim; über die "Wahrheit" dieser Auffassung haben wir hier nic ht zu befinden. Für anders verstandene Beauftragungen gibt es den Artikel Ordination.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:48, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Gegen einen Artikel zum Weihesakrament habe ich wenigstens nichts. Aber man kann nicht pseudo-naiv überspringen, was die NT-Exegese und die Kirchengeschichte zur Entstehung der kirchlichen Ämter an Informationen bieten. Die Hauszeitschrift der Katholischen Bibelwerks WUB hat dem Thema jüngst ein ganzes Heft gewidmet, "von Jesus Christus unmittelbar eingesetzt" stand da nicht. Also das ist bestimmt kein protestantischer POV.--Ktiv (Diskussion) 16:54, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

So ist es: Es ist überhaupt nichts gegen einen Artikel "Weihesakrament" einzuwenden. Es ist auch überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass in diesem Artikel die Sichtweise derjenigen Konfessionen dargestellt wird, die dieses Sakrament haben - sofern sie als solche gekennzeichnet und belegt ist.

Das ist in dem Artikel aber nicht der Fall: Dort wird in schönster OR-Manier das Weihesakrament aus dem NT selber hergeleitet. Es wird nicht einmal eingeleitet mit "Die katholische Theologie leitet das so und so her" (was auch schon fragwürdig wäre, siehe Ausführungen von Ktiv), sondern es wird einfach als Fakt dargestellt, dass sich das Weihesakrament so aus dem NT herleitet. Das kann's nicht sein; das ist schlicht unenzyklopädisch. --217.239.14.190 17:49, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist mitnichten OR, sondern eine Zusammenfassung des Artikels Weihesakrament in Walter Kasper et al. (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Aufl. 2001, Bd. 10, Sp. 1006–1015. Dort nimmt Klaus Scholtissek im Abschnitt I. Biblisch-theologisch ausdrücklich auf das NT Bezug. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:41, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, wie dieser Bezug aussieht. Ich bestreite es den Kirchen mit Weihesakrament doch nicht, dass sie auf das neue Testament Bezug nehmen und eine spätere Praxis als Weiterentwicklung eines im NT angelegten Motivs, oder wie auch immer, ansehen. Ist Scholtissek der Meinung, das Weihesakrament gehe "unmittelbar" auf eine "Einsetzung" durch Jesus von Nazareth zurück, Er habe also am Ufer des Sees Genezareth seine Jünger zu Priestern geweiht?--Ktiv (Diskussion) 19:55, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

... und warum ist es dann nicht als Zitat gekennzeichnet und mit Quelle versehen? --217.239.14.190 23:33, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Ktiv: Die Aussage: „das Weihesakrament gehe ‚unmittelbar‘ auf eine ‚Einsetzung‘ durch Jesus von Nazareth zurück“ steht doch aber gar nicht im Artikel. Dort steht: „… geht auch das Weihesakrament unmittelbar auf eine im Neuen Testament und der Tradition der Kirche überlieferte Einsetzung durch Jesus Christus zurück.“ (Verlinkung im Original). D. h., als Stifter des Sakraments ist der Gekreuzigte und Auferstandene gemeint. Dazu schreibt Scholtissek a.a.O. Sp. 1006: „In der Folge des Osterglaubens u. aufgrund des ihr verheißenen Geistes vollzieht die Ekklesia sakr. Zeichenhandlungen im Namen Jesu Christi.“ Also ist hier eben keine „Priesterweihe der Jünger am Ufer des Sees Genezareth durch den irdischen Jesus“ gemeint, sondern der Nachvollzug der Zeichenhandlungen Jesu in Seinem Auftrag und in der Vollmacht des Geistes. „Unmittelbar“ verstehe ich in diesem Zusammenhang so, dass hier keine Zwischenstufen der Entwicklung angenommen werden (wie dies die ntl. Exegese teilweise tut), sondern dass das dreigliedrige Amt Episkopos – Presbyter – Diakon/in bereits seit der Zeit der Apostel in dieser Form besteht – historisch umstritten, aber nicht völlig von der Hand zu weisen.

Davon abgesehen scheint mir der Artikel noch an ganz anderen Schwächen als an diesem einen missverständlichen Wort zu kranken. So finde ich es z. B. skurril, dass hier der römische Katechismus aus der englischen Übersetzung zitiert wird.

@IP 217.239.14.190: Weil es kein Zitat ist, sondern eine sinngemäße Wiedergabe. Ich werde aber gleich den LThK-Artikel unter Literatur einfügen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:00, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Altkatholik: Danke fürs Nachschlagen im LThK! Mit den Begriffen "unmittelbar und "Einsetzung" wird in einer Art auf das NT zugegriffen, der mit Exegese, wie ich sie gelernt habe, inkompatibel ist (die m.E. aber auch von katholischen Neutestamentlern so nicht vertreten wird). Gehört es nicht zu den Essentials, die "Ämter" der Paulusgemeinden und des lukanischen Doppelwerks zu unterscheiden? Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du diesen Einleitungspassus nach Scholtissek überarbeiten könntest. Für das dreigliedrige Amt in der ersten christlichen Generation braucht es Kirchengeschichtler, die das so sehen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:15, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Die Überarbeitung des Eingangsabschitts (möglicherweise auch des gesamten Artikels) übernehme ich gerne, auch in kirchengeschichtlicher Hinsicht. Der LThK-Artikel ist ja recht ausführlich und weitgehend aktuell. Und ja, Sprache und Schriftgebrauch der Dogmatiker können Exeget*innen schon manchmal irritieren, weil sie systematisch-theologischen und nicht unbedingt historisch-kritischen Gesichtspunkten folgen. Ich werde versuchen, da ein wenig zu vermitteln und auch theologiche Binnensprache so weit möglich zu vermeiden, das wird aber noch ein paar Tage in Anspruch nehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:51, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Dietwin, der Legat des zweiten Kreuzzuges, verweist als Hauptlemma auf die Klammerlemma-Nebenbedeutung Dietwin (Lüttich) - hat aber Seitenaufrufszahlen im Verhältnis von nur 2:1. Hier ist also Übergang auf "normale" Begriffsklärung mit Anlage einer Begriffsklärungsseite angebracht. Aber was wäre dann das richtige Klammerlemma für den ersten Dietwin? --KnightMove (Diskussion) 07:20, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@KnightMove: Dietwin (Kardinal) würde sich anbieten, oder? --Altkatholik62 (Diskussion) 16:56, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Klingt gut... es bleibt dann allerdings die seltsame Asymmetrie bei den Klammerlemmas zwischen Amt und Ort. --KnightMove (Diskussion) 17:04, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Dann vllt. den Bischof auf Dietwin (Bischof) verschieben? Wäre auch nach den Namenskonventionen besser. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:00, 6. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

In Artikeln über biblische Themen stehen oft Formulierungen wie:

Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ... bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.

Wer stellt fest, was "Meinung der Mehrzahl der Exegeten" ist? Für die an deutschen Unis lehrenden Neutestamentler wird das vermutlich zutreffen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Eigentlich bräuchten wir einen Beleg, wonach ein Experte ausdrücklich sagt, was die Meinung der Mehrheit ist. Denn wenn z.B. ich als Wikipedianer meinen persönlichen Gesamteindruck formuliere, so wäre das eigentich TF.
Aber wenn ich mich nicht auf die Universitäten beschränke, und vor allem nicht auf den deutschen Sprachraum beschränke, also auch französische, italienische, spanische Katholiken, südkoreanische, afrikanische, amerikanische Protestanten, orthodoxe Osteuropäer mit einbeziehen will (jetzt geht es natürlich nur um Neutestamentler) - wer vermag da festzustellen, was "die Mehrheit" meint? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Dieses Portal ist vernachlässigt, kaum wer kümmert sich darum, und dort wurden viele nicht dazugehörige Begriffe hineingenommen. Etwa die Zeugen Jehovas gehören sicher nicht dazu - stehen aber dabei, also ob. Dem widersprach auf der dortigen Disk. im Jahr 2006 jemand, gut begründet - aber keine Reaktion, auch keine Änderung. Das als Beispiel, wie verfehlt dort manches ist, und dass sich niemand darum kümmert. Was ist in einem solchen Fall zu tun? Welche QS wäre dafür zuständig? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:48, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Im Portal selber kann ich die ZJ derzeit gar nicht mehr finden. Es scheint darum 2014 im Portal einen hübschen Editwar gegeben zu haben, der leider auf der Disk. keine Spuren hinterlassen hat.

Ob die ZJ dazugehören oder nicht, scheint mir übrigens längst nicht so eindeutig wie in dem Votum von 2006. Man könnte die Kriterien für Neue religiöse Bewegungen Punkt für Punkt anhand neuerer religionswissenschaftlicher Literatur durchgehen und würde wahrscheinlich bei jedem einzelnen fündig werden. --217.239.3.143 21:26, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

welche Begriffe wären hierfür geeignet?

Im Urchristentum gab es Auseinandersetzungen zwischen einer judenchristlichen Richtung, die am AT-Gesetz (+ Beschneidung) festhalten wollte auch als Pflicht für die Heidenchristen. Auf der anderen Seite gab es eine Richtung, die jede Bindung an das AT-Gesetz (und ähnliche Verbote) ablehnte.

Die erstgenannte Richtung wird manchmal Judaismus oder judaisierend genannt, die zweitgenannte Richtung manchmal Libertiner oder Antinomisten. Aber diese Begriffe scheinen sich nicht durchgesetzt zu haben (die Wikipedia-Artikel dazu sind sehr kurz) und nur fallweise gebraucht zu werden (der Begriff Judaist wäre ausßerdem zweideutig, auch ein über das Judentum Forschender heißt so).

Wie sollte man die beiden erwähnten Richtungen am sinnvollsten bezeichnen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hierzu habe ich gerade den Artikel Judaisierer entdeckt. Wie ich zu meiner Überraschung dort erfuhr, ist das "ein Begriff aus der frühchristlichen Literatur" - soso.

Im Artikel Hellenisten, der sich jetzt hier in der QS befindet und um den sich Ktiv dankenswerterweise schon bemüht hat, geht es übrigens um eine verwandte Problematik. Einen Wissenschaftler, der sich mit dem Hellenismus befasst, könnte man vermutlich auch als Hellenisten bezeichnen - ? --217.239.3.143 20:31, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin in der Thematik nicht drin, aber nur mal so gefühlt und vermutet: kann es sein, dass Hellenisten vs. Judaisten/Judaisierer Begriffe aus der Forschungsgeschichte sind und dass das heute so überhaupt nicht mehr vertreten wird?--Ktiv (Diskussion) 20:41, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wäre vorstellbar. Aber ich muss gestehen, ich bin nicht auf dem neuesten Stand. --217.239.3.143 21:33, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Diesen Artikel zieren seit Jahren diverse Überarbeiten-Bausteine. Ebenso werden anscheinend seit Jahren immer mal wieder ziemlich willkürlich Dinge hinzugefügt oder entfernt, alles völlig unbelegt. Die gesamte AT- und NT-Exegese ist von vorne bis hinten komplett unbelegte persönliche OR. Auch der Abschnitt "Der Zehnte heute" strotzt nur so vor OR. Insbesondere der 3. Absatz ("Publizistisch nicht aufgearbeitet...") ist so ziemlich das Unenzyklopädischste, was ich seit langem gelesen habe. Ich würde ihn am liebsten sofort rausschmeißen, aber Ihr wisst ja, wie das mit Löschungen durch unangemeldete Nutzer ist. Ich möchte mich auch nicht in die Riege der ständigen willkürlichen Einfügungen und Entfernungen in der Versionsgeschichte des Artikels einreihen.

Die ebenfalls mit Baustein angemahnte Redundanz stört mich an dem Artikel noch am allerwenigsten. Die über weite Strecken herrschende OR dagegen sehr. Was macht man mit sowas? Noch ein paar Bausteine reinpflastern? Einen Belege-Baustein könnten diverse Abschnitte vertragen. Einen QS-Christentum-Baustein auch. Aber man will's ja auch nicht übertreiben mit den Bausteinen.

Ich habe gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet, aber ich habe leider nur allgemeine Überblicksliteratur, nichts direkt zum Thema, was sich als Quelle eignen würde. Apropos: Der Abschnitt "Literatur" bräuchte wohl auch mal eine Durchsicht. Brauchen wir für diesen Artikel wirklich so spezielle Literatur wie zum Zehnten im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein oder zum Zürichberg?

Gruß, --217.239.5.250 23:11, 18. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Entschuldigt, wenn ich möglicherweise ein Fass aufmache, auf dem - nach der Artikeldisk. zu urteilen - mühsam ein Deckel drauf ist. Aber bei diesem Artikel geht mir dermaßen der Hut hoch, dass ich das nicht so auf sich beruhen lassen kann. Priesterkind - als Beschreibung eines Kindes in den entsprechenden Konfessionen und mit der entsprechenden Problematik - alles o.k.. Aber die evangelischen Pfarrerskinder mit unter diesem Lemma zu verwursten, das geht einfach nicht.

Erstens sind evangelische Pfarrerskinder schlicht keine Priesterkinder, Punkt aus. Und zweitens ist - wie auf der Artikeldisk. auch schon von verschiedenen Seiten betont wurde - die Problematik eines Pfarrerskindes eine gänzlich andere als die eines Priesterkindes. Hier auf Biegen und Brechen eine Verbindung herzustellen, indem man sogar noch Beispiele wie das außereheliche Pfarrerskind an den Haaren herbeizieht, da wird's wirklich abstrus. Außerdem basieren jede Menge Artikelaussagen auf Literatur zum (evangelischen) Pfarrerskind und nicht zum Priesterkind, so z.B. gleich zu Beginn die Quellen zu dem Spruch "Pfarrers Kinder...". Das ist einfach unredliche Quellenarbeit, sorry.

Übrigens würde es mich außerordentlich interessieren, in welcher Konfession die im Artikel erwähnten Priesterinnenkinder vorkommen. Überall in WP verkneifen wir uns das Gendern, und ausgerechnet hier, wo's wirklich absurd wird, da fallen uns die Priesterinnen ein. Und ich bin ausgesprochen gespannt auf die Studienlage zur Situation dieser Priesterinnenkinder. Bestimmt ist das Thema gut erforscht und umfassend von Sekundärliteratur abgedeckt. --217.239.4.240 18:41, 19. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Das Kapitel über das Judentum ist auch hmm fragwürdig, weil es da munter durcheinandergeht zwischen dem wörtlich aufgefassten Pentateuch (Nadab, Abihu etc. als historische Personen), dann gehts kurz um Johannes Hyrkan und Alexander Jannäus, die als "illegitime Priesterkinder" nach Ansicht ihrer politischen Gegner ihr Amt niederlegen sollten (die dachten natürlich nicht daran, das zu tun), dann ist man bei der Problematik des Eherechts im modernen Staat Israel, dann bei Zacharias und Elisabeth, und zum Schluss wird verkündet, Rabbinerkinder seien "hier nicht zu behandeln". Die soziale Situation evangelischer Pfarrerskinder und Rabbinerkinder soll nicht vergleichbar sein, weil Pfarrer/in "priesterliche Funktionen privilegiert ausübt" und Rabbiner/in nicht? Übrigens, die "Priesterinnen" sind in dieser Logik natürlich die evangelischen Pfarrerinnen.--Ktiv (Diskussion) 19:56, 19. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, über die privilegierten priesterlichen Funktionen der evangelischen Pfarrer bin ich auch gestolpert. Da geht so vieles durcheinander, dass sich der Eindruck aufdrängt, die Artikelautoren, die doch sehr aus katholischer Binnensicht geschrieben haben, kannten die Unterschiede gar nicht so richtig oder nahmen die nicht-katholischen Konfessionen gar nicht so richtig ernst. Sind doch alles irgendwie Priester, oder? Und die orthodoxe Kirche wird unter "Sondersituationen" in einem halben Nebensatz abgehandelt, auch schön.

Zu dem Abschnitt über das Judentum kann man eigentlich nur sagen: kein Kommentar. Die paar EN machen daraus auch nicht mehr als eine OR-Sammlung. Was der erste - allgemein-religionsgeschichtliche - Satz da soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Ach ja, und dann war doch da noch Johannes der Täufer, der muss da ja nun unbedingt auch noch rein. Da würde man doch nun zumindest eine Reflexion darüber erwarten, wie sehr Johannes unter seiner Rolle als Priesterkind gelitten hat. Hat er daraus diesen pathologischen Tick mit der Buße entwickelt? --217.239.4.240 21:03, 19. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@GregorHelms: Guck mal hier, so ganz allein bist Du nicht. :-)
Frage: Wie wäre denn jetzt die weitere geeignete Vorgehensweise? Wenn ich das alleine zu entscheiden hätte, würde ich wahrscheinlich schlicht zwei Artikel daraus machen:

• 1. einen Artikel Priesterkind für die katholischen mit ihrer speziellen Zölibats-Problematik. Da können dann die eventuelle Bischofs- und Papstkinder gerne noch mit untergebracht werden.
• 2. einen Artikel Pfarrerskind als übliche Bezeichnung für die Kinder evangelischer oder sonstwiekonfessioneller und nichtzölibatärer Pfarrer(innen). Falls die katholischen Pfarrerskinder sich dann vernachlässigt vorkommen und das Lemma Pfarrerskind auch gerne für sich okkupieren möchten, würde ich vorschlagen, dass man oben so eine kleine BKL auf Priesterkind hinsetzt. Aber alle Lemmata können sie nun auch nicht haben, bei aller ökumenischen Liebe. ;-)

Wie seht Ihr das? --217.239.13.171 17:42, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Jüdische oder japanische Priesterkinder hier noch mit einzubauen, wirkt auf mich krampfig und kann eigentlich nur zu TF-Ausflügen führen, wie wir sie ja jetzt in den entsprechenden Abschnitten auch sehen. Dafür müsste man ggf. eine andere Lösung finden. Den Abschnitt über die jüdischen Priesterkinder zumindest halte ich in seiner derzeitigen Form für komplett entbehrlich. --217.239.13.171 17:44, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mir nochmal Son of a Preacher Man angehört habe und nach Lektüre der "List of children of clergy" in der en:WP, schlage ich als Alternative vor: Umbenennung des Lemma in "Pfarrerkind". Die Problematik katholischer Priesterkinder könnte doch auch unter dem Lemma Zölibat dargestellt werden.--Ktiv (Diskussion) 18:45, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das wäre eine Möglichkeit, sicherlich. Damit hätte man auf jeden Fall das Dilemma erledigt, Priesterkinder anderer Religionen noch mit berücksichtigen zu müssen.

Allerdings ist der Artikel derzeit so Priesterkind-lastig, d.h. fokussiert so stark auf der Situation röm.-kath. Priesterkinder, dass dieses Ungleichgewicht m.E. zwangsläufig ein Dauerproblem in dem Artikel bleiben wird. Das evangelische Pfarrerskind hat durchaus eine eigenständige Würdigung verdient und nicht nur unter ferner liefen irgendwo unten drangeklatscht nach zehnmal Scrollen. Und ich fänd's auch blöd, wenn so ein Artikel ein dauerhafter konfessioneller Streitpunkt bliebe. --217.239.13.171 19:07, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Der englische Paralleartikel en:Preacher's kid behandelt jedenfalls auch nur die Kinder, die in einer Pfarrersfamilie aufwuchsen, nicht die Kinder von zölibatär lebenden Priestern. Das gehört so auf keinen Fall zusammen in zwei Artikel. Ich finde allerdings auch, was hier zu den evangelischen Pfarrerskinder steht, ist nicht unbedingt besser als der Artikel Evangelisches Pfarrhaus und könnte notfalls dort noch eingebaut werden. Zwar viele Details, aber ungeordnet und mit TF-Verdacht. Was für die anderen Abschnitte natürlich genauso gilt. Der Artikel geht für die rk Teile übrigens weitgehend auf den längst als Supertroll gesperrten Benutzer:Simplicius zurück, während die Erweiterung um die evangelischen "Priesterkinder" ausgerechnet vom erzkatholischen Benutzer:SDB stammt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:34, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Den hanebüchenen Verweis auf den "Hauptartikel" im Artikel Evangelisches Pfarrhaus muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

"→ Hauptartikel: „Evangelische Kirchen“ im Artikel Priesterkind". :-)

Dem Vorschlag, die evangelischen Pfarrerskinder beim evangelischen Pfarrhaus mit unterzubringen, könnte ich etwas abgewinnen. Hängt vielleicht von den Dimensionen beider Artikel ab. Wenn es viel zum Pfarrerskind zu sagen gibt, evtl. noch eine endlose Liste berühmter Pfarrerskinder eingefügt werden soll, könnte doch auch ein eigener Artikel sinnvoll sein. --217.239.13.171 19:43, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Den Einbau der katholische-Priesterkinder-Thematik in "Zölibat" halte ich nicht für wünschenswert. Die Zölibatsthematik (Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen einerseits, Zwangszölibat andererseits) ist komplex genug, da passt nicht noch ein komplexes Thema hinein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:59, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Im Gegensatz zu den evangelischen Pfarrerskindern passen sie ja auch unter dieses Lemma. Aber für die evangelischen muss ein eigener Platz gefunden werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:02, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das leuchtet ein. Würde den Rahmen des Zölibats-Artikels sicher sprengen. --217.239.13.171 20:20, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Es war nicht ganz ernst gemeint, sorry. Aber mir fällts schwer, hier ernst zu bleiben, wenn ich den gemeinsamen familiären Hintergrund von Angela Merkel, Friedrich Nietzsche, Theodor Mommsen und Gudrun Ensslin unter der Kategorie:Zölibat erfasst sehe.--Ktiv (Diskussion) 05:26, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wieso, das passt doch prima zur Ernsthaftigkeit eines Hauptartikel-Verweises "„Evangelische Kirchen“ im Artikel Priesterkind"... *duckundweg* --217.239.10.1 12:08, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem die unten stehende Liste weiter ausgebaut ist und weiteres zu den evangelischen Pfarrerskindern im Artikel Evangelisches Pfarrhaus gesagt werden kann, sollten wir nun Nägel mit Köpfen machen und auch den hier besprochenen Artikel wieder zu dem machen, was er vor Beginn der umfangreichen Erweiterungen durch SDB im Jahr 2010 mal war, nämlich ein Artikel zu den Kindern von Priestern, die im Pflichtzölibat leben. Dazu schlage ich vor:

1. Das Intro wird wieder auf die grundlegende Aussage "Als Priesterkind wird ein Kind bezeichnet, dessen Vater ein Priester ist." zurückgeführt. Alles andere, was derzeit da steht, ist überflüssig, Geschwurbel und/oder unbelegt.
2. Dasselbe gilt für den zweiten Absatz "Alternative Benennungen", der ebenfalls ersatzlos zu streichen ist.
3. Der Absatz "Allgemeine Situation" wirft Kraut und Rüben durcheinander und ist sicher keine brauchbare Einführung. Einige Formulierungen können aber für die Erweiterung des Intros gebraucht werden. Ich schlage vor, an den Eingangssatz anzuhängen: "Im Christentum ergibt sich eine besondere Problematik in solchen Kirchen, die allen Priestern einen Pflichtzölibat auferlegen, vor allem der römisch-katholischen Kirche."
4. Daran kann sich dann direkt der Abschnitt "Römisch-katholische Kirche" anschließen.
5. Der Absatz " Evangelische Kirchen" wird ersatzlos gestrichen.
6. Ebenso der Absatz "Pfarrerskinder in der Kultur", der nur zusammenhanglose Dönekens enthält und sich gleichfalls auf evangelische (bzw. anglikanische) Pfarrerskinder bezieht.
7. Ob die Abschnitte "Priesterkinder im Judentum" und "Priesterkinder im japanischen Buddhismus" im Artikel bleiben sollen, da schwanke ich noch. Der zweite enthält kaum etwas zur Situation der Priesterkinder, der erste dagegen schon Substantielles, das mit allerdings im Artikel Kohanim besser aufgehoben schiene. Wenn die Abschnitte bleiben sollen, sollten sie im Intro auch noch irgendwie vorbereitet werden.
8. Aus dem Literaturverzeichnis ist der dritte Titel zu streichen. Dagegen sollte Ludwig Schmugge (Hrsg.): Illegitimität im Spätmittelalter, 1994 noch aufgenommen werden (derzeit in mehreren ENW zitiert, aber nicht ordentlich bibliographiert)

Was meint ihr (Mit besonderem ping an Benutzer:GregorHelms und Benutzer:Robert Weemeyer, die sich in der DS auch schon in diesem Sinne geäußert hatten)? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:03, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem über eine Woche lang kein Widerspruch kam, habe ich die Punkte 1-6 und 8 schon mal umgesetzt. Zu 7 Werde ich die zuständigen Portale kontaktieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 20. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Liste von Pfarrerskindern

Ich bin mal der nicht-ganz-ernsten Spur weiter gefolgt und habe eine Liste der Pfarrerskinder angelegt, die natürlich Richtung unendlich tendiert. Aber es kann den Artikel Pfarrerskind oder Pfarrhaus entlasten, dass darin dann keine so umfangreiche Aufzählung nötig ist.--Ktiv (Diskussion) 17:45, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist schon mal sehr hilfreich, danke. Ich werde morgen noch etwas ergänzen. Jetzt noch den Abschnitt aus dem Artikel Priesterkind entfernen, und das Gröbste ist geschafft. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Leute, das ist ja super, was Ihr da schon geschafft habt! Ich habe schon ein richtig schlechtes Gewissen und will mich auch bestimmt nicht drücken, aber mit so Sachen wie Verschieben und Auslagern und Artikelneustarten bin ich etwas überfordert.

Die Idee mit der Liste von Pfarrerskindern finde ich klasse. Frage: Müssen die dort alle von Hand eingefügt werden, oder gibt's für sowas irgendeine Art Automatisierung? Wobei ein Bot allerdings wahrscheinlich Schwierigkeiten hätte zu erkennen, bei welchen Pfarrerskindern "dieser biografische Hintergrund prägend war", nehme ich an. --217.239.10.1 22:33, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das mit dem "prägenden Hintergrund" ist natürlich eine unscharfe Formulierung. Aber ich möchte Pfarrerskind nicht vorrangig biologisch verstehen: Lemmy Kilmister war z.B. Sohn eines Pfarrers, die Eltern trennten sich aber schon bald nach seiner Geburt. Elke Heidenreich dagegen lebte als Jugendliche in einem Pfarrhaus und wurde von diesem Pfarrer adoptiert. Ich habe beide in der Liste erstmal außer Betracht gelassen, aber m.E. gehört Heidenreich hinein und Kilmister nicht. Ein Bot würde uns sicher viele WP-Artikel über wenig bekannte Pfarrer aufspüren, die Söhne von Pfarrern waren. Z.B. für die Region Hannover werden derartige Artikel ja rege erstellt.--Ktiv (Diskussion) 07:30, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hatte das auch schon überlegt und erwogen, Elke Heidenreich aufzunehmen, weil ich meine, dass tatsächlich das Aufwachsen in einem Pfarrhaus das Entscheidende ist. Aber dann müssten wir uns auch noch darüber einigen, was denn ein Pfarrhaus ist. MMn der Haushalt einer Pfarrersfamilie mit seiner spezifischen (wenn auch in der Gegenwart stark zurückgegangenen) Rolle innerhalb einer Kirchengemeinde, und nicht bloß ein Haushalt einer Familie, in der eins der Elternteile mehr oder weniger regelmäßig predigt. Mit anderen Worten, ich würde nur hauptamtliche Pfarrer/innen berücksichtigen und deshalb z.B. Maggie Thatcher rausnehmen, weil ein Laienprediger halt nicht dasselbe ist wie ein Pfarrer.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:01, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Habe gerade eine zusätzliche Rubrik "Bemerkungen" hinzugefügt, um solche Differenzierungen anbringen zu können. Im Sinne der Ökumene finde ichs schwierig, "Pfarrhaus" nur als evangelisch-landeskirchliche oder anglikanische Sozialform zu fassen.--Ktiv (Diskussion) 09:10, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Davon war ja auch keine Rede. Es gibt bei den Methodisten und vielen anderen Freikirchen hauptamtliche Pastoren, genauso wie es in Landeskirchen und anglikanischen Kirchen Laienprediger (Prädikanten, Reader usw.) gibt. Unabhängig davon finde ich die zusätzliche Rubrik gut; sie hilft jedenfalls auch solche Grenzfälle besser einzuordnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Übrigens sind mir doch gerade noch real existierende Priesterinnen eingefallen, die dann sicher auch real existierende Priesterinnenkinder haben: in der Anglikanischen Kirche natürlich! Daran hatte ich gar nicht gedacht, dass es dort ja tatsächlich welche gibt.
Allerdings ist es natürlich völlig unsinnig, deren Kinder bei den zölibatsgeschädigten katholischen Priesterkindern mit unterzubringen. Insofern ändert auch diese Entdeckung nichts an der Absurdität, das alles unter diesem Lemma unterbringen zu wollen. --217.239.10.1 22:42, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

 Info: Fortsetzung der Diskussionen praktischerweise auf Diskussion:Liste von Pfarrerskindern.--Zweioeltanks (Diskussion)

Ist die Kasachische Griechisch-katholische Kirche wirklich eine unierte Ostkirche oder nur ein Teil der Römisch-katholische Kirche in Kasachstan (ГРЕКО-КАТОЛИКИ (russisch)) oder ein Teil Ruthenische griechisch-katholische Kirche (gcatholic.org-Ruthenian Church (englisch) und Administración apostólica para los fieles católicos de rito bizantino en Kazajistán y Asia Central (Wikipdia, spanisch))? Was sagt das "Annuario Pontificio" dazu? Bitte um Hilfe. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:03, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ohne im Vatikan nachgefragt zu haben, scheint mir, dass der Intro-Satz "ist eine … unierte Ostkirche" mehr behauptet als da ist. Es gibt die Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien, zu der auch die fünf kasachischen Gemeinden (in Karaganda, Satpajev, Astana, Pavlodar und Ekibastus) gehören, neben den griechisch-katholischen Gläubigen (soweit es solche gibt) in Kirgisistan, Tadschikistan, Turkmenistan und Usbekistan. Man könnte also wohl richtiger von "griechisch-katholischen Gemeinden in Kasachstan" sprechen, die aber, weil sie Kirche sind, auch "griechisch-katholische Kirche in Kasachstan" heißen können (so ja auf der verlinkten russischen Webseite). Historische personelle Beziehungen gibt es wohl vor allem mit der Ukrainischen griechisch-katholischen Kirche. Dort wird wohl kaum kasachisch, sondern russisch (oder ukrainisch) gesprochen, die Liturgie dürfte in jedem Fall slawisch gehalten werden. Als Antwort auf die Frage: Die spanische Wikipedia dürfte es treffen.--Appelboim (Diskussion) 23:06, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Was in der spanischen Wikipedia steht, ist korrekt. Es gibt laut AP eine Administratio Apostolica Cazastaniae et Asiae Centralis pro fidelibus ritus byzantini (Apostolische Administratur in Kasachstan und Zentralasien für die Gläubigen des byzantinischen Ritus). Diese hat jedoch nicht den Status einer Diözese, sondern ist eine Gliedkirche sui iuris, vergleichbar der Mission sui juris Tadschikistan für den lateinischen Ritus. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:29, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Genau das steht auch auf der Seite catholic-kazakhstan.org: Апостольская администратура для греко-католиков в Казахстане и Средней Азии. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:32, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien nach Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien für Gläubige des byzantinischen Ritus (o.ä.?) verschieben, um gleich im Lemma (analog zur polnischen, spanischen, italienischen und russischen WP) und in der Kategorie:Apostolische Administratur sichtbar zu machen, dass diese AA, anders als z.B. die in Usbekistan und Kirgisistan, nichts mit der "lateinischen" Hierarchie zu tun hat, die für Kasachstan durch das Erzbistum Astana (von 1999 bis 2003 ebenfalls Apostolische Administratur) repräsentiert ist? A propos Kategorie: Die Zuordnung der AA Kasachstan+Zentralasien unter "Apostolische Administratur" passt nicht, da letztere unter "Diözese (Lateinische Kirche)" steht. Man müsste sie entweder unter Kategorie:Diözese (Katholische Ostkirchen) direkt einordnen oder eine neue Zwischenkategorie einführen. Ich weiß aber nicht, ob es noch mehr apostolische Administraturen byzantinischen Ritus (oder orientalischer Riten) gibt.--Appelboim (Diskussion) 11:46, 27. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, dieser Artikel kam mir zufällig durch eine Verlinkung über den Weg, und ich dachte, hier ist Handlungsbedarf, da der Text zwar irgendwie spannend geschrieben, aber nicht enzyklopädisch war ("Photios schlug zurück") und EN fehlten, auch überhaupt nicht erkennbar war, woher die Infos stammten. Dank de Gruyter Stipendium wollte ich ein wenig nacharbeiten, aber Systematik liegt mir weniger. Schaut bitte mal drüber, ob es so geht und wo ggf. eine konfessionelle Unwucht drin ist. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 19:09, 29. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

ZUR INFO: BITTE DIE ERST AM 11. OKTOBER 2020 HIER ABGESCHLOSSENE DISKUSSION BEACHTEN!.--Nadi (Diskussion) 11:03, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Frage, ob wir in Kirchenartikeln o.ä. in WP schreiben wollen "Die Kirche wurde dem heiligen NN geweiht", wurde im September/Oktober 2020 ausführlich fachlich diskutiert, und zwar u.a. hier. Dabei gab es am Ende einen gewissen Konsens für die kultur- und ökumene-sensible Formulierung „Die Kirche steht unter dem Patrozinium des hl. …“.

Benutzerin:GFreihalter hat in der Frage inzwischen eine Auskunft bei der Pressestelle des Erzbistums München und Freising eingeholt, die sie hier mitteilt: „Dennoch ist die von Frau Freihalter gewählte Formulierung [nämlich: dem heiligen NN geweiht] zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ (Ursula Hinterberger, Redakteurin Pressestelle)

Kann ich davon ausgehen, dass wir als Fachportal:Christentum in dieser Enzyklopädie tatsächlich nicht "populärwissenschaftlich", sondern "ganz korrekt formulieren" wollen? Dann wären Formulierungen wie "steht unter dem Patrozinium des hl. NN" oder "trägt den Titel XY" der Formulierung "ist dem heiligen NN geweiht" vorzuziehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:22, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Ich finde es viel besser, "ökumene-sensibel" zu formulieren.--Ktiv (Diskussion) 17:40, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Bei Wikipedia formulieren wir natürlich ganz korrekt. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:02, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+ 1. Wobei ich ganz klar für "steht unter dem Patrozinium des hl. NN" plädiere, denn dann kann man auf Patrozinium verlinken, und jeder, der mit dem (zugegebenermaßen) etwas sperrigen Ausdruck nichts anfangen kann, erfährt dort durch einen Klick alles Nötige. Titel dagegen ist BKL, von der derzeit nichts passt. Titel (Kirche) haben wir nicht, und Titelkirche ist etwas Anderes.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:40, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das "Titel" kommt von CIC can. 1218: Jede Kirche muß ihren Titel (titulus) haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann. Dafür brauchen wir aber keinen Artikel "Titel (Kirche)", und ich bin mit Zweioeltanks d'accord.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:53, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Einen Artikel "Titel (Kirche)" brauchen wir nicht, aber vielleicht kann man eine Kurzinfo in das BKL einbauen, etwa "die Widmung einer Kirche an einen bestimmten Schutzheiligen, siehe Patrozinium#Geschichte" (wobei zu überlegen ist, ob der Abschnitt zum gültigen CIC nicht besser in einem Abschnitt mit einer anderen Überschrift stehen sollte). Du kannst das sicher noch besser formulieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:09, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe Patrozinium#Titulus ecclesiae und Titel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Empfinde die Formulierung "Titel" als für den Leser verwirrend und finde den Gebrauch von "steht unter dem Patrozinium von" als sinnvoll. Ebenso die Verwendung von "römisch-katholisch", da mehrere Kirchen die Katholizität beanspruchen. --Chris06 (Diskussion) 11:15, 23. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da sollte man die Kirche wirklich im Dorf lassen. Die Formulierung "ecclesia in honorem sancti XY dedicata" ist durch Jahrhunderte auch in Theologenkreisen gang und gäbe und schließt die Selbstverständlichkeit, dass Kirchen Gott geweiht sind, nicht aus.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 19:11, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja eben. [In honorem] dedicata und nicht [Sancto NN.] consecrata. Dieser Unterschied wird durch "[dem heiligen NN.] geweiht" verwischt, und das zu vermeiden, darum haben wir uns hier mit Konsens bemüht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:35, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Naja, mit "In honorem sancti XY consecrata" hat man sich auch schnell jede Menge Treffer ergooglet. Dass Altäre und Kirchen immer Gott geweiht sind, ist wie gesagt unbestritten. Man sollte nur aufpassen, dass man hier nicht ein historisches Phänomen, nämlich die in der (nicht "populärwissenschaftlichen", sondern durchaus kirchenamtlichen) Formulierung "St.-XY-Kirche"/"St.-XY-Altar" zum Ausdruck kommende Heiligenverehrung, nachträglich auf die Standards einer "theologischen Correctness" rektifiziert.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 08:46, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde selbstverständlich eine historische Formulierung angemessen ex tunc übersetzen. Aber in heute erstellten redaktionellen Texten über Kirchenbauten etc. halte ich es für geboten, den in den letzten 50 Jahren entwickelten theologischen Erkennnisgewinn, den das Kirchenrecht von 1983 mitvollzogen hat, in dieser Enzyklopädie ex nunc umzusetzen. Die traditionellen kirchenamtlichen und erst recht die volkstümlichen Begriffe sind offenkundig missverständlich, im Bereich der Ökumene und auch für den säkularen Leser. Mit liegt als Katholik viel daran, jeden Anschein von Latrie bei der Dulia der Heiligen zu vermeiden. Darüber gibt es hier, auf diesem Fachportal, weiter oben nach ernsthafter fachlicher Diskussion einen Konsens.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:46, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Fragwürdiger Konsens siehe Diskussion:WikiProjekt Christentum unter Missachtung von Brockhaus, Duden, katholischer webseiten wie des Erzbistums München und Freising 2020 (Korbinian von Freising: „Um 714... Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte, der Beginn der später berühmten Abtei Weihenstephan.“) Die Mehrheit äußert sich ohne Argumente, schließt sich - ohne sich mit dem Sachverhalt auseinanderzusetzen - einer vorgegebenen Meinung an, selbsternannte Fachleute eines selbsternannten Fachportals. Fragwürdige Argumentation siehe „Im römisch-katholischen Kirchenrecht steht nicht: Die Kirche wird dem heiligen XY geweiht.“ Viele Millionen von Sätzen stehen da genausowenig, ebensowenig wie der Satz „Die Kirche wird dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt.“--GFreihalter (Diskussion) 12:38, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Selbsternannte Fachleute trifft es nicht so ganz. Für meine Person kann ich sagen, dass ich ein Vollstudium ev. Theol. mit den entsprechenden Examina absolviert habe, und soviel ich weiß, sieht es bei den Kollegen ähnlich aus. Eine Formulierung auf der Webseite des Erzbistums ist kein Ersatz für Fachliteratur.--Ktiv (Diskussion) 12:53, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Immerhin habe ich die Verwendung dem heiligen XY geweiht in der Enzyklopädie Brockhaus, auf der Webseite des Erzbistums München und Freising u.a. nachgewiesen und damit den Vorwurf, diese Formulierung wäre unenzyklopädisch und entspräche nicht der korrekten Terminologie der katholischen Kirche widerlegt. In welcher Fachliteratur wird die Formulierung dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt exakt so verwendet? Bisher wurde noch kein Beleg hierfür zitiert, es wurde immer nur abgeleitet, es müsse so ausgedrückt werden. Belege werden ignoriert und nicht Belegtes zum Dogma erhoben.--GFreihalter (Diskussion) 13:48, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du unterschlägst mit Fleiß, dass dir seitens des Erzbistums München und Freising geantwortet wurde: "Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll." (Nach Formulierungen wie "trägt das Patrozinium..." hattest du dort wohl nicht gefragt, sonst wäre das wohl auch als "durchaus sinnvoll" bezeichnet worden.) Wir haben uns hier auf sinnvolle Formulierungen geeinigt; dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt stand dabei zuletzt gar nicht zur Debatte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:37, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Langsam wird es doch skurril. Benutzerin:GFreihalter, du hast seit Wochen immer wieder versucht, die von dir präferierten Formulierungen durchzusetzen und Bemühungen um theologisch korrekte Begrifflichkeit für "Haarspalterei" bzw. "Spitzfindigkeiten" erklärt. Ich finde es ja auch okay, dass du in den von dir erstellten Kirchenartikeln das Schwergewicht auf Architektur legtst. Und ich finde es gut, dass du als theologische Laiin hier auf der Projektdiskussionsseite am 10.10. einen Thread zu der Frage eröffnet hat, wie man das Verhältnis von Kirche und Namenspatron ausdrückt. Aber warum kannst nicht akzeptieren, was etliche Kollegen einhellig erklären? Warum beschimpfst du jetzt die, die du doch selbst befragt und somit wohl als Fachleute angesehen hast? Warum willst du es besser wissen als diejenigen, die doch wohl nicht aus Zufall hier tagein tagaus Artikel mit kirchlich-theologischem Schwerpunkten bearbeiten? Warum musst du mit solcher Verbissenheit immer noch weiter darum kämpfen, dass laienhafte Ausdruckweisen in den Artikeln bestehen bleiben sollen? Kann es nicht irgendwann mal gut sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:49, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hier die wortwörtliche Mail-Anfrage, die ich am 18. Oktober 2020 an die Pressestelle des Erzbistums München und Freising gerichtet habe:

  Sehr geehrter Herr Bernhard Kellner,
  ich habe für die  deutschsprachige Wikipedia (ehrenamtlich, unter dem Benutzernamen:GFreihalter) sehr viele Artikel zu Kirchen in Frankreich, Spanien und Deutschland (hier vor allem im Erzbistum München und Freising und in der Dözese Augsburg) geschrieben (siehe Angelegte bzw. wesentlich überarbeitete Artikel). Meist schreibe ich in der Einleitung auch einen Satz zum Patrozinium mit den Worten Die Kirche ist den Aposteln Petrus und Paulus geweiht, Die Kirche ist der Gottesmutter Maria geweiht, Die Kirche ist dem heiligen XY geweiht.
  In den letzten Wochen gab es zu dieser Formulierung in der deutschsprachigen Wikipedia einen heftigen Streit. Es wurde mir vorgeworfen, die Formulierung dem heiligen XY geweiht sei umgangssprachlich und ein Sprachgebrauch, der nicht der geltenden Terminologie der katholischen Kirche entspräche. In der Folge wurden meine Formulierung in sehr vielen meiner Kirchenartikel durch Formulierungen wie trägt den Titel der hl. Maria, dem Patrozinium Martin von Tours unterstellt, ist Maria, der Mutter Jesu tituliert etc. ersetzt.
  Ich halte diese Ausdrucksweise für schwerfällig und wenig gebräuchlich.
  Bei meiner Formulierung dem heiligen XY geweiht habe ich mich auf die Brockhaus-Enzyklopädie (Band 16, Mannheim 1991, S. 603: ...die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche) und auf den Text Korbinian von Freising des Erzbistums München und Freising gestützt, dort steht: Um 714...  Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte, der Beginn der später berühmten Abtei Weihenstephan. Auch in vielen Kirchenführern findet sich die Formulierung dem heiligen XY geweiht.
  Ist die Ausdrucksweise dem heiligen XY geweiht ein Verstoß gegen die geltende Terminologie der katholischen Kirche?
  Ist dieser Ausdrucksweise die Formulierung  dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt  oder eine andere vorzuziehen?
  Gerne erwarte ich Ihre Antwort.
  Mit freundlichen Grüßen

Antwort vom 21. Oktober 2020:

  Guten Morgen Frau Freihalter,
  danke für Ihre Anfrage. Aus unserer Liturgie-Abteilung habe ich folgende Auskunft erhalten:
  Grundsätzlich wird eine Kirche immer Gott dediziert (Dedicatio ecclesiae), d. h. dass die Weihe immer Gott gilt. Es ist kirchenrechtlich festgelegt, dass eine Kirche immer einen Titel haben muss. Insofern ist es richtig zu schreiben: Die Kirche trägt den Titel „Peter und Paul“ o.Ä.
  Dennoch ist die von Frau Freihalter gewählte Formulierung zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.
  Herzliche Grüße,
  Ursula Hinterberger
  Redakteurin Pressestelle

Wie aus meiner Mail an die Pressestelle des Erzbistums München und Freising hervorgeht, habe ich ausdrücklich nach der Formulierung dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt gefragt, diese Formulierung wurde allerdings nicht als durchaus sinnvoll erwähnt, sondern ich habe die obige Antwort erhalten. Wen beschimpfe ich denn??? Ich sage nur, dass die Formulierung dem heiligen XY geweiht sowohl enzyklopädisch richtig ist und nicht gegen die Terminologie der katholischen Kirche („von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet“) verstößt. Meine Formulierung in den von mir angelegten bzw. überarbeiteten Kirchenartikeln abzuändern, entbehrt jeglicher Berechtigung. Sind Argumente bereits Beschimpfungen??? Ich zitiere wortwörtlich (Erzbistum, Brockhaus etc.) und argumentiere sachlich und nicht mit Unterstellungen (siehe oben, doch, ich hatte gefragt, siehe meine Mail). Und wo bleibt nun der Beleg in der Fachliteratur für dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt. Ich bin davon ausgegangen, dass sich die WP als eine allgemeinverständliche Enzyklopädie versteht. Der Hinweis auf das Patrozinium einer Kirche in einem Kirchenartikel beinhaltet keine theologische Abhandlung zum Thema Weihe etc.--GFreihalter (Diskussion) 15:53, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du beschimpst uns als "selbsternannte Fachleute", die sich äußern, "ohne sich mit dem Sachverhalt auseinanderzusetzen". Und du scheinst immer noch nicht den Widerspruch in deiner Argumentation wahrzunehmen, dass du "keine theologische Abhandlung" schreiben willst (die ja auch niemand von dir erwartet), aber darauf bestehst, dass eine theologisch missverständliche Formulierung besser sein soll als eine theologisch korrekte. Wenn dir doch an theologischen Abhandlungen mit all ihren Haarspalterei en und Spitzfindigkeiten nichts liegt, warum überlässt du sie dann nicht uns und wendest dich endlich mal wieder der seit etlichen Wochen völlig brachliegenden Artikelarbeit zu? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:12, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Da ist das Erzbistum München und Freising aber anderer Meinung, siehe Antwortmail der Pressestelle: „von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet“. Hier ist nicht von einer theologisch missverständliche[n] Formulierung die Rede. Und wo bleibt nun der Beleg in der Fachliteratur für dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt?--GFreihalter (Diskussion) 16:30, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Also jetzt geht es doch los, Lutheraner beginnt, alle möglichen Kirchenartikel umzuschreiben (so eilig, dass nicht einmal die Rechtschreibung stimmt...). Der hier mit wenigen Diskutanten (mit Berufung auf eine insulare Diskussion auf der Benutzerdiskussionsseite von Lutheraner) gefundene "Konsens" kann keine allgemeine Gültigkeit beanspruchen, ich signalisiere jedenfalls meinen Dissens. Die Ausmerzung der (keineswegs "volkstümlichen" oder "populärwissenschaftlichen", sondern) in der Fachliteratur etablierten Formulierung "eine Kirchen einem Heiligen weihen" ist Theoriefindung. Sie ist eines der ins Kraut schießenden, von kleinen "Experten"-Zirkeln ausgeklüngelten Wikipedia-Eigengewächse und verkennt die Richtlinie der Enzyklopädie, sich am etablierten fachlichen Sprachgebrauch zu orientieren und keine Eigensprache zu etablieren. Die Selbstermächtigung zu einem derart weitgehenden Eingriff in etablierte Sprachkonventionen in- und außerhalb der Wikipedia ist nicht durch ein breites Votum abgesichert. Ein seriöses Vorgehen wäre ein Ausbau des WP-Artikels "Kirchweihe" mit entsprechender Qualitätsprüfung gewesen. Dann könnte man bei Formulierungen wie "dem Heiligen XY geweihte" in anderen Artikeln auf "Kirchweihe" verlinken für die, die sich in die theologischen Interpretationen des Weihesakraments vertiefen wollen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wie differenzierst du "fachlichen Sprachgebrauch" von dem, was "Experten-Zirkel" (in Anführungszeichen, also offenbar keine echten, sondern vorgebliche Fachleute) "ausklüngeln"?--Ktiv (Diskussion) 16:43, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Benutzer:Quinbus Flestrin, ich schließe mich Deinen Ausführungen vollumfänglich an und werde verhindern, dass in den von mir angelegten Kirchenartikeln die Theoriefindung von einzelnen Wikipedianern sich durchsetzt. Denn ich möchte auch nicht, dass, wie auch auf anderen Gebieten, von Wikipedia falsche Begriffe außerhalb von Wikipedia übernommen werden.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:52, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich schage vor, wir schließen das Fachportal und überlassen die Kirchenartikel der Expertise der Kunsthistoriker und Photographen und ihren Vasallen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:05, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Benutzer:Quinbus Flestrin, ich finde dein Auftreten hier reichlich anmaßend. Du hast in den letzten Jahren im Durchschnitt 100 Bearbeitungen, darunter praktisch keine zu theologischen Themen, und willst hier in der Portaldiskussion ein Veto einlegen? Wohlgemerkt, mitdiskutieren kannst du natürlich gern, aber ohne herumzupoltern und bitte mit Beleg dafür, dass "eine Kirchen einem Heiligen weihen" in der Fachliteratur etablierten Formulierung ist. Und bitte nicht den Brockhaus oder gar den Duden zur Fachliteratur erklären.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:45, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Anmaßend ist Dein gönnerhafter Ausdruck, dass ich hier "gern mitdiskutieren kann" - dazu brauche ich Dein Placet nicht - ebenso wie Dein völlig irrelevanter Verweis auf die Anzahl meiner Edits. Zur Sache und Deiner (angesichts der in der Fachliteratur massenhaften Benutzung der Formulierung "eine Kirchen eine Heiligen weihen" recht abwegigen) Bitte um einen Beleg dann weiter unten.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo, GFreihalter! Jetzt lass es doch bitte endlich gut sein. Diese Endlos-Diskussion hält jetzt schon wochenlang auf und führt zu nichts, außer, dass Du viele Leute gegen Dich aufbringst, weil das extrem nervt. Die ganze Sache hat letztendlich dazu geführt, dass jetzt in vielen Artikel statt "ist dem Patrozinium unterstellt" die entsetzliche Formulierung "trägt den Titel" steht. Ich bin dafür, dass diese Dikussion jetzt abgeschlossen wird.--Nadi (Diskussion) 20:23, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Benutzerin:Nadi2018: „Jetzt lass es doch bitte endlich gut sein... weil das extrem nervt.“ So schreibt man, wenn man keine Argumente mehr hat.--Reinhardhauke (Diskussion) 20:32, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Reinhardhauke: „So schreibt man, wenn man keine Argumente mehr hat.“ Nein, sondern man schreibt so, wenn man durch das Nicht-zur-Kenntnis-Nehmen von fachlich fundierten Argumenten extrem genervt ist. Dass in dieser Frage vier Theologen aus drei Denominationen derselben Meinung sind, grenzt ja bereits an ein Wunder – wenn es nicht gar schon eins ist ;). Ich hoffe sehr, dass deine obige Ankündigung: „Ich […] werde verhindern, dass in den von mir angelegten Kirchenartikeln die Theoriefindung von einzelnen Wikipedianern sich durchsetzt.“ nicht die Ansage eines Edit-War beinhaltet. „Denn ich möchte auch nicht, dass, wie auch auf anderen Gebieten, von Wikipedia falsche Begriffe außerhalb von Wikipedia übernommen werden.“ Eben das tut man aber, wenn man davon spricht, eine Kirche wäre der/dem Heiligen N.N. „geweiht“ – das ist Alltagssprachgebrauch und wissenschaftlich (kirchengeschichtlich wie kunsthistorisch) schlicht falsch. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:08, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Also solch einen Unfug habe ich noch nie gehört. Die Kirche wurde seit dem 4. Jahrhundert dem jeweiligen Patronat geweiht. Unterstellt wird da nichts. Bitte um Quelle für die neue Angabe, seit wann hier eine reine Unterstellung vorgenommen wird. Im 2. Vatikanischen Konzil kann ich eine solche Rechtsänderung nicht erkennen. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:91D1:F366:5AC7:73B5 21:10, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wird dem Heiligen xy geweiht ist die volkstümliche quasi umgangssprachliche Version. Aber Du hast doch oben gelesen, was das Bistum dazu schrieb.--Nadi (Diskussion) 21:16, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die altehrwürdige Klosteranlage St. Gallen wurde jedoch geweiht. Noch Fragen? Oder gilt für Dich nur das, was ein Bistum schreibt. In dieser Änderungwut von Euch Änderungsbefürwortern möchte ich dann doch etwas mehr sehen. Eine Aussage des Vatikans wäre hier in dieser Gemengelage etwas anderes als ein Bistum. Ich habe nämlich auch zig Artikel z. B. vom Bistum Augsburg, München und Freising, etc. gefunden, wo von Weihe gesprochen wird. Von daher möchte ich Dich ganz einfach um normales Arbeiten in einem Lexikon bitten: Quellenarbeit! Nichts anderes. Wir sind hier nicht in einem Schützengraben wo sich zwei Seiten gegenüberstehen, sondern es gilt hier zur Abwechslung mal Recht. Und im Kirchenrecht ist es geweiht. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:59C8:6015:C032:2725 21:27, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du hast ganz offenbar nicht alles gelesen, aber redest hier mit. Selbstverständlich wird eine Kirche geweiht (dedicatio, nicht consecratio), das steht ausßer Frage. Bei der Weihe erhält sie einen titulus ecclesiae, ein Heiliger oder ein Glaubensgeheimnis; dem wird die Kirche aber nicht geweiht, sondern sie trägt seinen titulus oder steht unter seinem Patrozinium.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:34, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das Bistum schrieb: „die von Frau Freihalter gewählte Formulierung [dem heiligen XY geweiht] ist von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet“, von dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt steht hier gar nichts, wo steht das denn überhaupt??? Laut Auskunft der Pressestelle der Erzbistums München und Freising ist die Formulierung dem heiligen XY geweiht nicht „schlicht falsch“.--GFreihalter (Diskussion) 21:36, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Und wieder falsch, lieber Jakob. Ich habe durchaus gelesen, aber eben auch anderes. Von daher ist doch meine Frage nicht so schwer zu beantworten, nachdem in der Kirche alles rechtlich geregelt ist und nichts dem Zufall überlassen wird. Ich möchte daher für Eure Änderungswut in sämtlichen Artikeln einen rechtlichen, vom Vatikan als oberste Rechtsaufsicht bestätigten Beleg. Das wird ja so schwer dann Euch nicht fallen, wenn Ihr Euch so sehr im Recht seht. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:59C8:6015:C032:2725 21:37, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Selbstverständlich wurde die Klosterkirche von St. Gallen, wie jede katholische und orthodoxe Kirche, geweiht, das nennt man Konsekration. Das hat aber kirchenrechtlich nichts damit zu tun, dass diese Kirche unter dem Patrozinium des heiligen Gallus steht und insbesondere der Verehrung dieses Heiligen gewidmet (dedicatus = „dediziert“) ist. CIC cs. 1217, 1218 sind da m.E. eindeutig, es wird zwischen der Weihe der Kirche (c. 1217) und ihrem titulus (c. 1218) unterschieden, vgl. CIC auf den Seiten des Vatikan. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:47, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

[BK] Codex Iuris Canonici (1983):

"Can. 1217 - § 1. Aedificatione rite peracta, nova ecclesia quam primum dedicetur aut saltem benedicatur, sacrae liturgiae legibus servatis.

§ 2. Sollemni ritu dedicentur ecclesiae, praesertim cathedrales et paroeciales.:::::

Can. 1218 - Unaquaeque ecclesia suum habeat titulum qui, peracta ecclesiae dedicatione, mutari nequit."

Promulgiert von Papst Johannes Paul II. am 25. Januar 1983 durch die Apostolische Konstitution Sacrae disciplinae leges zur Promulgation des neuen kirchlichen Gesetzbuches mit Codex des kanonischen Rechtes (AAS 75/II [1983] ); in Kraft getreten am 27. November 1983.

habeat titulum, also nicht: consecretur Sancto NN.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:52, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zur Ergänzung: Für die katholischen Kirchen der orientalischen Riten gilt Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium (1990):

"Can. 871 - § 1. Consecratione dedicentur ecclesiae cathedrales et, si fieri potest, ecclesiae paroeciales, ecclesiae monasteriorum et ecclesiae domui religiosae adnexae.

§ 2. Consecratio reservatur Episcopo eparchiali, qui potest alii Episcopo facultatem ecclesiam consecrandi conferre; de peracta consecratione vel benedictione ecclesiae redigatur documentum in archivo curiae eparchialis asservandum."

Promulgiert von Papst Johannes Paul II. am 18. Oktober 1990 durch die Apostolische Konstitution Sacri Canones (AAS 87 [1990], Nr. 11, S. 1033-1044). Hier heißt es tatsächlich Consecratio(ne), also „Weihe“. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:14, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Lieber Jakob, und das soll nun aussagen, dass die Kirche nicht dem Patronat geweiht ist? Mehr als dürftig. Ich möchte eine Quelle für gewidmet haben. Kann doch nicht so schwer sein, wenn Ihr Euch ja doch so gut im Kirchenrecht auskennt. Ein Titel wird nicht geweiht? Wie steht das wieder im Gegensatz zum Titel Pfarrkirche? Oder zum Titel basilica minor? Das sind die Titel, das andere sind geweihte Patrozinien. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:655C:70AC:C4A1:24FF 22:11, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Liebe/r ungenannt bleiben wollende/r Benutzer*in, hier verkennst du die Regel der Beweisführung: „Wer etwas behauptet, muss es beweisen“. Bei Wikipedia heißt das: Wer eine Behauptung in einem Artikel haben will, muss einen Beleg erbringen. Wir haben oben anhand von Belegen aus dem Kirchenrecht gezeigt, dass bei den Regelungen zur Weihe einer Kirche, sei es nun dedicatio im CIC oder consecratio im CCEO, das Patrozinium schlicht nicht vorkommt. Ob der titulus auf das Patrozinium oder auf den Status einer Kirche (Filialkirche, Oratorium, Pfarrkirche, Kathedrale usw.) gemünzt ist, kann dahinstehen. Fazit: Wer behauptet, eine Kirche würde „einer/einem Heiligen geweiht“, möge bitte aus kirchenamtlichen Dokumenten (und nicht bloß aus E-Mails, denn das ist Original Research) einen entsprechenden Beleg bringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:29, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Und wieder falsch. Du willst tausende Artikel ädern und dafür möchte GFreiheialter, ich und andere gerne einen Beleg haben. Für die Weihung habe ich nach kurzer Googelrecherche mehrere Funde auf Bistumsseiten (siehe oben) gefunden. Du kannst mir für Deinen Änderungswunsch, das jede Weihe automatisch der Dreieinigkeit und nicht dem Patron erfolgt, nicht führen. So lange kein Beweis von Euch erbracht ist, bleibt also der Status quo erhalten. Das, und nichts anderes habe ich zum Ausdruck bringen wollen. Einen Beweis sehe ich in dem oben geschriebenen nicht. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:24E0:2598:198F:41D9 22:44, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wer will denn hier tausende von Artikeln ändern? Ich werde mich lediglich nicht veranlasst sehen, in den von mir maßgeblich mitgeschreibenen Artikeln über Kirchengebäude (im Moment sind es 44 Artikel, die ich selbst begonnen habe, und ich weiß gerade nicht wie viele ich erweitert habe) die richtige in die falsche Formulierung zu ändern. Aber ja, ich will mir auch nicht verbieten lassen, etwa bei der Erweiterung eines unzureichenden Artikelstumpfes die wissenschaftlich falsche durch die richtige Formulierung zu ersetzen. Auch für orthodoxe oder gar evangelische Kirchengebäuden finde ich die Formulierung „der/dem N.N. geweiht“ deplaciert. Bei Trinitatis-, Erlöser- oder Namen-Jesu-Kirchen ist es vielleicht nicht so bedeutsam, aber sagt man, dass eine Melanchthonkirche Philipp Melanchthon geweiht wäre? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:55, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Deine Argumentation hinkt gewaltig. Evangelische Kirche und geweihtes Patrozinium? Eine katholische Melanchthonkirche? Wirst Du wohl kaum finden. Ich möchte nun auch endlich einen Beweis, dass es nur Dreieinigkeitskirchen gibt und die Weihung unabhängig vom Patronat stattfindet. So lange dieser nicht erbracht ist, ist Deine Aussage falsch. Des Weiteren gibt es in Wikipedia keine eigenen Artikel..... -- 2A02:810D:4CC0:1D20:24E0:2598:198F:41D9 23:05, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zu letzterem jetzt auch noch einmal auf deutsch:

CIC Can. 1217 — § 1. Nach ordnungsmäßiger Vollendung des Baues ist die neue Kirche unter Einhaltung der liturgischen Gesetze baldmöglichst zu weihen oder wenigstens zu segnen. [...]

Can. 1218 — Jede Kirche muß ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann.

Also. Bei der Weihe erhält eine Kirche zwingend ihren "Titel". Aber sie wird nicht "einem Heiligen geweiht". Jetzt kannst du behilflich sein, das omatauglich und ökumenisch sensibel zu formulieren. Danke sehr!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:22, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zur Ergänzung auch das nochmal auf Deutsch:

CCEO Can. 871 - § 1. Durch die Weihe werden Kathedralkirchen, und soweit möglich, Pfarrkirchen, Klosterkirchen und Kirchen von Religiosen gewidmet.

§ 2. Die Weihe ist dem Bischof der Eparchie vorbehalten, der einem anderen Bischof die Vollmacht zur Weihe der Kirche übertragen kann; über die vollzogene Weihe oder Segnung der Kirche ist ein Dokument zu erstellen, das im Archiv der eparchialen Kurie aufzubewahren ist.

(nach BK) Wo steht denn hier etwas von „eigenen Artikeln“? Ich schrieb oben: „von mir maßgeblich mitgeschriebenen Artikeln“ und „Artikel, die ich selbst begonnen habe“, ohne hierauf einen Eigentumsanspruch zu erheben. Allerdings verbitte ich mir, nun in diesen Artikeln die von mir gewählte Formulierung durch eine andere, fachlich unzutreffende zu ersetzen. Welche das sind, kann man dieser Liste entnehmen, die von mir aktuell gehalten wird.

„Evangelische Kirche und geweihtes Patrozinium?“ Natürlich gibt es die, etwa die St.-Ulrichs-Kirche (Rastede), die Apostelkirche (Münster), die St.-Cosmas-und-Damian-Kirche (Bockhorn) und tausende weitere in der ganzen Welt.

„… dass es nur Dreieinigkeitskirchen gibt“, „Eine katholische Melanchthonkirche?“ Ist Kokolores, habe ich nie geschrieben. Letzteres war der Versuch, die Argumentation zugunsten des „geweiht“ ad absurdum zu führen. Mag nicht gelungen sein, aber ein nice try.

„Ich möchte nun auch endlich einen Beweis, dass […] die Weihung unabhängig vom Patronat stattfindet.“ Die Belege aus dem CIC und dem CCEO stehen oben.

Im Übrigen springe ich über keines der mir hingehaltenen Stöckchen mehr, deine Rabulistik kannst du also einstellen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:24, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hier wird nun aber vieles verdreht:

1. Mir ging es nie darum, die Formulierung in von anderen erstellten (oder wesentlich bearbeiteten) Kirchenartikeln zu ändern. Mir ging es ausschließlich darum, dass die von mir gewählte Formulierung dem heiligen XY geweiht in den von mir erstellten oder von mir wesentlich bearbeiteten Artikeln erhalten bleibt und nicht abgeändert wird (Übertag von Benutzer Diskussion des Administrators Count Count). Ich respektiere die Version des jeweiligen Autors. Hier wurde ein erbitterter editwar geführt gerade wegen der Abänderung meiner ursprünglich gewählten Formulierung. Und dieser editwar wurde von Lutheraner und anderen begonnen und wird weitergeführt.

2. Bei den Kirchen, um die es hier geht, handelt es sich um katholische Kirchen, die (nach katholischer Definition) katholischen Heiligen geweiht sind. So viel ich weiß, ist Philipp Melanchthon (wie auch Katharina von Bora, siehe Katharinenkirche (Dillingen an der Donau)) kein Heiliger der katholischen Kirche! Was du Altkatholik62 hier anführst, ist völlig abwegig.

3. Die Mitdiskutanten schreiben unter Pseudonym und geben ihre wahre Identität nicht preis, möchten aber als Theologen (anonyme Theologen?) anerkannt werden.

4. Wie kann eine Formulierung, die wortwörtlich in der Enzyklopädie Brockhaus nachzulesen ist, nicht enzyklopädisch sein? Wie kann eine Formulierung gegen die Terminologie der katholischen Kirche verstoßen, die auf webseiten (siehe oben: Korbinian von Freising) der katholischen Kirche (Erzbistum München und Freising und anderen) verwendet und siehe Antwortmail der Pressestelle des Erzbistums München und Freising als von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet bewertet wird?

5. Soll das eine wissenschaftliche (theologische) Argumentation sein: eine Formulierung (dem heiligen XY geweiht), die nicht wortwörtlich im Codex des Kanonischen Rechtes. KAPITEL I: KIRCHEN steht, ist falsch, abere eine andere Forumulierung (dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt), die dort auch nicht steht, ist richtig??? Theologe hin oder her, hier würde der gesunde Menschenverstand reichen oder was sehe ich hier falsch?

6. Nochmal: Die Formulierung, eine einem Heiligen geweihte Kirche ist eine allgemein verständliche („von allen verständlich“) Ausdrucksweise, die Auskunft über das Patrozinium einer Kirche gibt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn es um katholische Kirchen geht, übernehmen wir/übernehme ich auch die Formulierung der Unbefleckten Empfängnis ohne dieses Dogma der katholischen Kirche näher zu beleuchten.--GFreihalter (Diskussion) 10:01, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Was mehrfach in dem Diskussionskomplex (Patrozinium, (römisch-)katholisch, Anzahl der Bilder) an diversen Orten hier auffiel sind Formulierungen, in denen es um "meine Artikel" oder "von mir erstellt" geht. Hierzu gibt es einen Konsens: Wikipedia:Eigentum an Artikeln. "Weder gibt es einen Anspruch darauf, einen Artikel vor jeder Modifikation zu schützen, noch gibt es einen Anspruch darauf, beliebige Modifikationen vorzunehmen. Wenn eine Änderung umstritten ist, sollte sie auf der zugehörigen Diskussionsseite diskutiert werden." --Chris06 (Diskussion) 11:05, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ad 3. Die Mitdiskutanten schreiben unter Pseudonym, weil das WP-üblich ist. Wenn du meinst, sie deshalb nicht "anerkennen" zu müssen, können wir ja sämtliche Fachportale abräumen. Warum nehmen wir an, dass ein WP-Autor Historiker oder Biologe oder Mathematiker ist? Normalerweise, weil er mit den fachspezifischen Begrifflichkeiten und Argumentationen umgehen kann.--Ktiv (Diskussion) 11:07, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Außerdem verweise ich nochmal auf die bereits am 11. Oktober 2020 mit Konsens mehrerer sehr qualifizierter Mitarbeiter abgeschlossene und archivierte Diskussion. Auch nach 2 weiteren Diskussions-Kilometern hier bringt das nichts und sollte nun beendet werden.--Nadi (Diskussion) 11:10, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der Bitte um einen Beleg für den fachlich korrekten Sprachgebrauch komme ich gern nach, ich greife mal zur Geschichte der Diözese Rottenburg-Stuttgart / im Auftrag des Geschichtsvereins der Diözese Rottenburg-Stuttgart herausgegeben von Andreas Holzem und Wolfgang Zimmermann, Ostfildern 2019. Bd. 2, S. 638, Z.2: "Rund 80 dem heiligen Martinus geweihte Kirchen und Kapellen sind über das gesamte Diözesangebiet verteilt." Autor des Beitrags u.d.T. "Reflexionen über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft" ist übrigens der Diözesanbischof Dr. Gebhard Fürst. In der Tat sollte die Diskussion damit beendet sein: die Formulierung ist korrekt, zu Änderungen an den bestehenden Artikeln besteht keine Berechtigung, sie sind als Versuch der Etablierung eines wikipedianischen Sondersprachgebrauchs abzulehnen und daher zu unterlassen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

(Nach BKs) Ein Großteil dessen, was du hier ansprichst (vor allem unter 4 unf 5), ist seit Wochen durchgekaut worden. Zu 3 ist zu sagen, dass ich, ebenso wie viele andere von meinem Recht der Anonymität Gebrauch mache. Ich habe mich in Diskussionen weder auf akademische Grade noch sonstige Meriten berufen. Wer aber meine Beiträge verfolgt, sollte (auch ohne meine Identität zu kennen, was natürlich ein paar Kollegen aus dem Projekt Christentum tun) nachvollziehen können, dass ich über genügend theologische Kenntnisse verfüge, um in diesen Fragen mitreden zu können. Dasselbe gilt für die Kollegen Der wahre Jakob, Ktiv, Lutheraner und Altkatholik. Es wäre schön, wenn diese Expertise anerkannt werden könnte - genauso wie wir auch gern deine Expertise in der Kunstgeschichte anerkennen. So gehen wir hier üblicherweise miteinander um, ob wir nun unter Klarnamen oder Pseudonym editieren.

So reduziert sich die Frage auf die, die du in 1. ansprichst: ob hier gleichwertige Formulierungen vorliegen, bei denen WP:KORR greift, oder ob eine Änderung der Formulierung eine Verbesserung darstellt, der sich auch der ursprüngliche Ersteller nicht verschließen sollte, weil er, wie mein Vorredner richtig sagt, kein Eigentum an dem Artikel hat. Deshalb noch einmal ein Versuch zur Erklärung, warum die umgangssprachliche Formulierung nicht besser ist als die korrekte.

Du schreibst, dass die Formulierung einem Heiligen geweihte Kirche "eine allgemein verständliche Ausdrucksweise" sei, "die Auskunft über das Patrozinium einer Kirche gibt". Das ist an sich völlig richtig. Wenn man die Formulierung so versteht, dass damit das Patrozinium einer Kirche benannt wird, versteht man sie richtig. Aber was spricht denn dann dagegen, es gleich so zu formulieren, wie man es verstehen soll? Denn die Formulierung einem Heiligen geweihte Kirche transportiert zugleich ein gewaltiges Missverständnis, nämlich die, dass die römisch-katholische Kirche ihre Gebäude Menschen weiht statt dem Dreieinigen Gott und damit Menschen auf die Stufe Gottes stellt. Das tut sie aber nicht, und deshalb ist eine solche Formulierung, auch wenn man sie noch so oft liest, schädlich. In rein römisch-katholischen Kontexten mag man sie noch gebrauchen, weil man vielleicht davon ausgeht, dass die Leser sie schon richtig verstehen, nämlich nur auf das Patrozinium bezogen. Aber hier haben wir eine Enzyklopädie, die von Christen der verschiedensten Konfessionen, von Anhängern anderer Religionen und von säkularen Menschen gelesen wird. Da sollten wir darauf achten, dass nicht durch unbedachte Formulierungen Vorurteile geschürt werden. Ich bin selbst evangelisch und weiß, dass es unter evangelischen Christen immer noch genug Vorbehalte gegenüber der römisch-katholischen Kirche gibt, die zu einem großen Teil daraus resultieren, dass Vorstellungen volkstümlicher Religiosität bekannter sind als die kirchenamtlichen Differenzierungen. Zu einem ökumenesensiblen Sprachgebrauch gehört es deshalb, dass wir nicht durch irreführende Formulierungen falsche Frontstellungen schüren.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:33, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

„Dabei gab es am Ende einen gewissen Konsens für die kultur- und ökumene-sensible Formulierung „Die Kirche steht unter dem Patrozinium des hl. …“.“ Gerade diesen sogenannten Konsens stelle ich in Frage. Die Formulierung („Die Kirche steht unter dem Patrozinium des hl.“ wird nirgends belegt. Auf 4) und schon gar nicht auf die doch sehr fragwürdige Argumentation 5) wurde noch nie eingegangen. Deine Argumentation Zweioeltanks teilt offensichtlich das Erzbistum München und Freising nicht. Nach Auskunft der Pressestelle des Erzbistums ist die Formulierung einem Heiligen geweihte Kirche „von allen verständlich“. Ich denke nicht, dass der Duden oder die Enzyklopädie Brockhaus „irreführende Formulierungen“ benutzt und „falsche Frontstellungen“ schüren will. Ich respektiere das Pseudonym, allerdings kann ich nicht gleichzeitig meine Identität verbergen und andererseits die Anerkennung meiner beruflichen Qualifikation einfordern.GFreihalter (Diskussion) 12:33, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

P.S.: zu Patrozinium: einem Heiligen geweiht? gelöschter Diskussionsbeitrag Ktiv Ad 3.: Meine Artikel (682 Artikel, mehrheitlich Kirchenartikel, 15 Synagogen, 1 gelöscht; dazu einige wesentlich überarbeitete Artikel; zur Richtigstellung Parochet: Meine Version Synagoge der Rue Cadet ...steht der von einem bestickten, roten Samtvorhang verhüllte Toraschrein... wurde durch 80.145.123.127 geändert zu steht der von einem bestickten, roten Parochet verhüllte Toraschrein.--GFreihalter (Diskussion) 12:46, 4. Nov. 2020 (CET)--Beantworten

Nur eine Anmerkung: Ich fordere nicht die Anerkennung meiner beruflichen Qualifikation ein, sondern berufe mich auf die aus meinen Beiträgen hier erkennbare Expertise. Ansonsten wiederholst du dich. Auf die Argumente Brockhaus und Bistumswebsite wurde ad nauseam eingegangen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:16, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Auf meine Argumente wurde leider nicht eingegangen, sie wurden übergangen, deshalb die Wiederholungen. Zu deiner Expertise: Laut deinen erstellten Seiten (Erstellte Seiten Zweioeltanks) ist dein Engagement bei neu angelegten Kirchenartikeln überschaubar: ich zähle ohne die BKS ca. 10, wobei dein Artikelanteil jeweils bei weit unter 10% liegt. Und wer so (VM)

 Danke, GFreihalter, für den klaren Nachweis im CIC. Daraus geht hervor:
 1. Römisch-katholische Kirchen werden geweiht (oder wenigstens gesegnet) - CIC can. 1217.
 2. Römisch-katholische Kirchen müssen einen Titel (titulus) haben - can 1218.
 3. Im römisch-katholischen Kirchenrecht steht nicht: Die Kirche wird dem heiligen XY geweiht.
 QED.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:52, 13. Okt. 2020 (CEST) 

wie der „Kollege“ Der wahre Jakob argumentiert, der außerdem mit Unterstellungen arbeitet (siehe oben), hat sich für mich disqualifiziert. Ein Beleg wurde immer noch nicht geliefert, es wird aber weiterhin eigenmächtig in die umstrittene Version abgeändert.--GFreihalter (Diskussion) 15:08, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@GFreihalter: „Bei den Kirchen, um die es hier geht, handelt es sich um katholische Kirchen, die (nach katholischer Definition) katholischen Heiligen geweiht sind.“ (s.o. 10:01, 4. Nov. 2020) Nein, es geht – wenigstens mir – um solche Artikel wie etwa über die 1955 fertiggestellte ev.-luth. Kirche St. Markus (Erlangen). Hier ist die gerade im Artikel gefundene Aussage „Das dem Evangelisten Markus geweihte Gotteshaus …“ nach wohl übereinstimmender Meinung deplaciert, da es nach lutherischer Auffassung kein Patrozinium gibt. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:52, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bei dieser Diskussion und dem erfolgten editwar etc. ging es ausschließlich um von mir angelegte bzw. wesentlich überarbeitete Kirchenartikel zu katholischen Kirchen, in denen die von mir gewählte Formulierung dem heiligen XY geweiht zu einer nicht belegten Formulierung abgeändert wurde. Bei nichtkatholischen Kirchen oder ehemals katholischen Kirchen mögen andere Formulierungen durchaus passender sein (siehe Katharinenkirche (Dillingen an der Donau)). Ich verwehre mich ausschließlich gegen die Abänderung der ursprünglich von mir gewählten Formulierung in den betreffenden Artikeln zu katholischen Kirchen und will diese auch nicht in anderen Artikeln durchsetzen, wenn andere Autoren es vorziehen, sich anders auszudrücken. Und diesen Respekt erwarte ich auch von anderen.--GFreihalter (Diskussion) 19:27, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du kannst Respekt erwarten, wo es um reine Geschmacksfragen geht. Nicht aber, wo es um Fragen von richtigem und falschem Sprachgebrauch geht. Und auch wenn du jetzt noch ein paar Kilometer schreibst, wirst du das Projekt Christentum nicht umstimmen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zumal uns auch die Pressestelle des Erzbistums München und Freising nach Rücksprache mit der Liturgie-Abteilung im Hause lobt und anspornt, wenn sie schreibt: "Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll." Da wird erzbischöflich anerkannt und gewürdigt, dass wir uns hier im Projekt Christentum um ganz korrekte Formulierungen auch in der Frage des Kirchenpatroziniums bemühen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:17, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich darf um Sachlichkeit bitten - wenn das in der heutigen aufgeladenen Zeit auch schwierig erscheint und nur noch eine Seite Ihr Recht für sich beansprucht.....Doch darf ich erwarten, einen kirchenrechtlichen aussagekräftigen Rechtsbeleg erwarten, für die Aussage, dass jede Kirche unabhängig vom Patrozinium der "Dreieinigkeit" geweiht ist. Ich möchte noch ganz kurz anmerken, dass vermutlich kein Kirchenbau begonnen wird, bei dem das "zukünftige" Patrozinium nicht bekannt ist. Der Titel einer Kirche ist nicht das Patrozinium, wie mir das Bistum Augsburg auch telefonisch bestätigte. Hierfür spricht im übrigen selbst die Wikipedia-Kategorie Kategorie:Basilika (Titel). Ich bitte daher nach wie vor den Beleg, Nachweis oder wie immer ihr es nennen möchtet für die haarsträubende Aussage, dass kein Kirchengebäude dem Patrozinium geweiht wurde sondern der göttlichen Dreieinigkeit. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:8DD1:6CFB:E6DF:CCCA 22:16, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wo, Unbekannter, steht "die [...] Aussage, dass kein Kirchengebäude dem Patrozinium geweiht wurde sondern der göttlichen Dreieinigkeit"? (Für mich ist dieser Satz völlig unverständlich.) Bitte Dikfflink. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:49, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, die Stänker-IP zu ignorieren, die sich durch bislang jede ihrer Äußerungen selbst disqualifiziert hat ("Die altehrwürdige Klosteranlage St. Gallen wurde jedoch geweiht. Noch Fragen?"). Benutzerin:GFreihalter nervt mit ihrer Penetranz zwar ähnlich, kann aber tatsächlich als produktive Mitarbeiterin Respekt beanspruchen. Trotzdem wäre ich froh, wenn hier ein Ende der Diskussion akzeptiert werden könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:09, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Diskussion wäre längst beendet und es hätte kein editwar stattfinden müssen, wenn die Theologen und ihre „Vasallen“ (Zitat Der wahre Jakob) des Fachportals Christentum nicht permanent eine von offizieller katholischer Seite belegte und als von allen verständlich gewertete, in säkularen Enzykopädien verwendete Formulierung durch eine nicht belegte und nicht gebräuchliche Formulierung in nicht von ihnen erstellten Kirchenartikeln zu katholischen Kirchen ersetzen würden. Hier wird in inquisitorischer Weise eine einzig wahre und allein seligmachende Ausdrucksweise durchgesetzt. Die Aussagen dieser Experten des Fachportals sind schlichtweg falsch, wenn sie behaupten, dem heiligen XY geweiht sei unenzyklopädisch, missverständlich oder verstoße gar gegen die Terminologie der katholischen Kirche u.ä. Belege dazu habe ich „ad nauseam“ angeführt. Wenn etwas „durchaus sinnvoll“ ist, ist es noch lange nicht zwingend notwendig. Und „Trägt den Titel …“ heißt noch lange nicht dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt. Und wenn eine Formulierung nicht im Codex des Kanonischen Rechtes steht, heißt das doch nicht, dass deshalb eine andere Formulierung (wie dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt), die dort auch nicht steht, automatisch richtig sein müsse. Wer so argumentiert, verdreht die Wahrheit, auch die halbe Wahrheit ist eine Lüge. Hier findet keine sachliche Diskussion statt, das ist kein demokratischer Diskurs.--GFreihalter (Diskussion) 09:33, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

HIER und HIER und HIER und HIER=Erzbistum München steht zum Beispiel eine Kirche unter dem Patrozinium von xy.--Nadi (Diskussion) 11:54, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Besser keine Links auf irgendwelche Websites, aber auf google books. [5], [6]. Soviel zum Thema "nicht belegt".--Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Noch besser. Und deshalb sollte das hier auch jetzt final abgeschlossen werden.--Nadi (Diskussion) 12:09, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Endlich habt ihr eure Formulierung auch einmal belegt. Aber gibt es jetzt links, die mehr gelten als andere (z.B. Erzbistum München und Freising und Email der Pressestelle) und sind deshalb diese nicht mehr gültig? DIESE KIRCHE gehört zur Ev.-Luth. Kirchgemeinde Penig-Wolkenburg-Kaufungen, ist also keine katholische Kirche, um die es hier geht. Weiter sanktgallus.net zum (Kirchen-) Patrozinium: „Auch die verschiedenen Stände gaben sich jetzt eigene Patrone, denen sie ihre Kirchen und Kapellen weihten.“ Mir geht es nicht darum, irgendeine Formulierung auszumerzen, wie bereits betont, respektiere ich die Formulierungen anderer, wehre mich aber dagegen, dass meine Formulierung als falsch bezeichnet und in den von mir angelegten Artikeln abgeändert wird. Ich habe meine Formulierung noch in keinem anderen Artikel durchzusetzen versucht, aber meine Formulierung in der ursprünglichen Fassung eines von mir erstellten Artikels wird unbegründet abgeändert. Wortwörtlich habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum&direction=prev&oldid=204561968#Patrozinium:_einem_Heiligen_geweiht/unterstellt_etc. HIER) bereits festgestellt: „dem heiligen XY unterstellt“, „auf das Patrozinium des hl. XY geweiht“, „dem Patrozinium des XY unterstellt“: mögen vielleicht korrekte Formulierungen sein, die jeder, wenn er Texte erstellt, verwenden kann. Ob es allerdings notwendig und sinnvoll ist, in allen vorhandenen Artikeln diese sprachlich unschönen Formulierungen durchzusetzen, stelle ich in Frage...“ Warum fällt euch Toleranz so schwer???--GFreihalter (Diskussion) 12:46, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Weil das nichts mit Toleranz zu tun hat, Du liest doch selbst, was Du vom Bistum als Antwort erhalten hast bzgl. der korrekten Formulierung. --Nadi (Diskussion) 12:49, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Auch HIER oder HIER oder Kirchen, die dem heiligen Josef geweiht sind wird also überall Falsches geschrieben? Was lese ich im WP-Artikel Patrozinium (aktuelle Version vom 24. Oktober 2020, 13:54 Uhr): „In der Frühzeit der deutschen Ostkolonisation wurden die ersten Kirchen oft dem heiligen Petrus geweiht, Taufkirchen dem heiligen Johannes dem Täufer. In manchen Zeiten oder Regionen gab es besonders verehrte Heilige, denen zahlreiche Kirchen geweiht wurden. Das gilt zum Beispiel für die heilige Anna, deren Verehrung um 1500 an Bedeutung gewann, sowie für zahlreiche in Deutschland während des Kulturkampfes neu erbaute und dem heiligen Josef geweihte Kirchen.“ Bis dahin seid ihr mit eurer Änderungswut noch nicht vorgedrungen. Im Gegensatz zu dir Nadi2018 kann ich anscheinend lesen (von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet)! Hier wird ein Meinungsterror ausgeübt, der einem autokratischen System zur Ehre gereichen würde. Leider setzt sich dieser in der deutschsprachigen WIKIPEDIA immer mehr durch.--GFreihalter (Diskussion) 17:31, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das passt alles gut ins Bild einer Wikipedia-Diva, z.B. "Zum Verhalten von Diven gehören auch Entwertungen der anderen", "Diven [sehen] sich selbst als letzte Hoffnung von Wikipedia gegen den Ruin durch „niedere Editoren“" und "Häufige Drohungen, Wikipedia zu verlassen. ... Sie macht einen riesigen Aufstand, bleibt aber selten länger als einige Tage weg." Hatten wir alles schon. Konsequent rollenkonformes Verhalten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:56, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es ist schön zu lesen, dass es anscheinend Benutzer gibt, die mehr wert sind, als andere Nutzer. Des Weiteren ist es auch sehr verwunderlich, dass anstatt mit Sachlichkeit und auf Quellen getragene Diskussionen nur noch mit persönlichen Angriffen um sich geschlagen werden kann. Für ein Portal Christentum, in dem Wertschätzung des Nächsten und so weiter - also ganz normale christliche Werte - hochgehalten werden sollten wird aber nur noch munter der jeweilig andere runtergemacht. Schade das Wörter wie Stänkerer (eine Antwort habe ich bis heute nicht erhalten) oder Diva hier Einzug halten und die Sachlichkeit auf der Strecke bleibt... -- 2A02:810D:4CC0:1D20:91E4:E6D0:37A9:B1EA 20:28, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe die Diskussion hier nicht ganz gelesen. Trotzdem ein paar Worte von mir dazu: Bei allem Verständnis für den überaus hohen wissenschaftlichen Anspruch von Wikipedia finde ich es schade, dass eine Kirche nicht mehr einem Heiligen geweiht sein darf, was allgemein so verstanden wird, dass das Gebäude nach ihm benannt ist und unter seinem Schutz steht. Siehe auch Deutsches Universalwörterbuch, 8. Auflage, S. 1999. Ich finde die Formulierung „steht unter dem Patrozinium des XY“ oder gar „ist dem Patrozinium des XY unterstellt“ sprachlich schlecht. Aber wir müssen uns wohl der Wissenschaft beugen und ihre Sprache hinnehmen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:50, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es ist entsetzlich wie viel Zeit hier verschwendet wird, die gut in die Verbesserung der Enzyklopädie investiert werden könnte. Gerade die Weigerung zu erkennen, dass das Erzbistum (das ja wusste welche Formulierung von der Fragestellerin favorisiert wird) sich äußerst höflich gegen diese wandte, spricht Bände. Selbiges gilt auch für die Weigerung zu erkennen, dass der CIC für „ist dem Hl. N. geweiht“ keine Grundlage bietet. Mit „Schutzpatron(in) (der Kirche) ist der/die Hl. N.“ sei meinerseits noch eine Formulierung in den Raum geworfen, die aus meiner Sicht theologisch korrekt (Widerspruch ggfs. dringlich erwünscht!) und weniger schwerfällig als manch andere Option ist. --Josefma (Diskussion) 21:32, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Also ich darf an meinen Beitrag vom 11:53, 4. Nov. 2020 (s.o.) verweisen: "Rund 80 dem heiligen Martinus geweihte Kirchen und Kapellen sind über das gesamte Diözesangebiet verteilt." schreibt der Diözesanbischof von Rottenburg-Stuttgart Dr. Gebhard Fürst in der 2019 von seriösen Theologen (Andreas Holzem, Wolfgang Zimmermann (Archivar)) herausgegebenen, wissenschaftlichen Standards genügenden Diözesangeschichte. Damit sollte geklärt sein: die Formulierung ist korrekt, zu Änderungen an den bestehenden Artikeln besteht keine Berechtigung, sie sind als Versuch der Etablierung eines wikipedianischen Sondersprachgebrauchs abzulehnen und daher zu unterlassen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 08:51, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Quinbus Flestrin: Das ist deine Meinung, die dir unbenommen sei, aber nicht die des Projekts Christentum.

@Spurzem: Du brauchst sicher nicht alles zu lesen; das ist ermüdend, weil es viele Wiederholungen gibt. Aber lies doch mal meinen Beitrag von 11:33, 4. Nov. 2020. Ich habe dort zu erklären versucht, warum es weniger eine Frage des korrekten wissenschaftlichen Sprachgebrauchs ist, sondern noch mehr eine des ökumenesensiblen Sprachgebrauchs.

@GFreihalter: Du hast selbst dem Fachbereich am 11. Oktober diese Frage vorgelegt und so erst unsere Aufmerksamkeit auf die Formulierungen gelenkt. Was beklagst du dich nun, wenn die einhellige Meinung, die sich dadurch gebildet hat, zu weiteren Änderungen in Artikeln führt?

@Josefma: Eine Formulierung wie "Die Kirche, die den hl. XY als Schutzpatron hat" o.ä. könnte ich mir auch gut vorstellen; aber dazu sollten sich auch die katholischen Kollegen äußern.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:09, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich mache mal einen Vorschlag für die Fälle, wo "dem heiligen NN geweiht" stehen bleiben soll, weil es z.B. in einer zitierten Quelle so bezeichnet wird. Wir haben ja durch treffende Verlinkung die Möglichkleit, zu komplexen Differenzierungen weiterzuleiten, wo diese Differenzierung im Artikel selber unmaßstäblich wäre.

Wir könnten "geweiht" verlinken auf Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche und uns diesen Abschnitt noch ein mal gemeinsam ansehen, ob er das Gemeinte trifft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen, um den Reformationstag würdig zu begehen, habe ich mir vorgenommen, den Art. Philipp Melanchthon zu überarbeiten. Dabei lege ich Günter Frank (Hrsg.): Philipp Melanchthon: Der Reformator zwischen Glauben und Wissen. Ein Handbuch. De Gruyter 2017 zugrunde. Der Artikel ist 2006 lesenswert geworden, fast ohne EN. Die werden also nachgereicht. Wie weit inhaltliche Korrekturen nötig sind, weiß ich nicht. Ich hoffe auf eure Unterstützung wie seinerzeit beim Luther-Artikel; was ich z.B. nicht allein entscheiden möchte, ist das Aussehen des Literaturverzeichnisses und der m.E. zu kürzenden Weblink-Liste. Freue mich über jede Mitarbeit, auch ggf. kritische Rückfragen zur Artikelarbeit. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 10:26, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

@VenusFeuerFalle: Du hast jüngst Kategorie:Dämon (Christentum) nach Kategorie:Teufel (Christentum) verschoben und eine neue Kategorie:Teufel angelegt. Wo ist denn das beschlossen worden? -- Olaf Studt (Diskussion) 18:38, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Außerdem ist die Verschiebung unzutreffend, so wird etwa Legion (Dämon) im Neuen Testament keineswegs mit dem Teufel gleichgesetzt, sondern davon unterschieden. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:19, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich meine dass "Teufelsgeister" einfach allgemein Dämonen seien, die der Gottheit feindlich entgegen gesetzt sind. So fand ich es bisher überall in der deutschsprachigen Fachliteratur vor (anders als die Englische, wo ein "demon" bösartige Geistwesen bezeichnet). Im Christentum werden Dämonen ja auch mit Teufeln identifiziert. Meine Luther würde sie auch "Teufel" nennen, ist letztendlich aber eigentlich nicht relevant, da es ja nicht darum geht "wie etwas genannt wird". Davon, dass Kategorien extra einen Konsens benötigen, wusste ich nicht. Hatte damals, als ich vond er Unterscheidung zwischen "Dämon" und "Demon" noch nichts wusste, nebenbei auch die Kategorie "Dämon (Christentum)" eingeführt, wollte dies nur korrigieren, da es offenbar in der deutschen Sprache kaum Sinn ergibt.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 19:54, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten