„Wikipedia Diskussion:Kategorien“ – Versionsunterschied

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Wir sollten in WIKI (=Enzyklopädie) die juristisch richtigen Begriffe verwenden. Dann gehört mMn der ''Bewaffnete Konflikt'', ausgetragen durch Militär, auch in die Kat. Militärwesen.
Wir sollten in WIKI (=Enzyklopädie) die juristisch richtigen Begriffe verwenden. Dann gehört mMn der ''Bewaffnete Konflikt'', ausgetragen durch Militär, auch in die Kat. Militärwesen.
--[[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 14:30, 22. Jul. 2010 (CEST)
--[[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 14:30, 22. Jul. 2010 (CEST)

@Perrak: Eine Kriegsflagge ist ein Ding. Ist Politik ein Ding? Eine Gulaschkanone ist ein anderes Ding. Eine Uniform ist wiederum ein Ding. Ist eine Uniform Verteidigungs- oder Sicherheitspolitik? Nein. Daß diese Dinge allerdings zum Thema Militärwesen gehören, ist unbestritten. Das Thema Militärwesen gehört aber nicht zur Politik.

@Milgesch: Miliärische Konflikte gehören zur Geschichte, tw. wohl auch zu Politik. Sie gehören jedoch nicht zum Militärwesen. Militärische Konflikte sind auch ohne Militärwesen führbar, zumindest bei anyschronen Konflikten auf einer Seite. Der allgemeine oder juristische Sprachgebrauch ist da vollkommen zweitrangig. Vielleicht ist das Problem auch darin begründet, daß die [[Kategorie:Militärwesen]] den Namen der Begriffsklärung [[Militärwesen]] trägt. Nur demnach müßte sie [[:Kategorie:Militär]] oder [[:Kategorie:Militärwissenschaft]] heißen, je nachdem, was gemeint ist. Jo, und demzufolge ist grob über pi gekürzt etwa die Hälfte aller Einträge falsch, weil sie entweder die eine oder die andere Kategorie betrifft. Im Moment sieht mir das nach einem klaren KATLA für die [[Kategorie:Militärwesen]] aus. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 16:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

Version vom 22. Juli 2010, 16:20 Uhr

Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Einige ältere Diskussionen (von der Kategorienseite hier eingefügt)

Mal wieder: Kategorien deren Verwendung nicht zu ihrem Zweig im Kat-Baum passt

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren46 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

 Info: ;Hierzu unbedingt auch den nachfolgenden Abschnitt #Regelverstoß: Neue Objektkategorien beachten!

Hi, ein grundsätzliches Problem: Mir ist mal wieder eine Kategorie aufgefallen, deren Nutzung nicht mit ihrer Stellung im Kat-Baum zusammenpasst. In Kategorie:Kloster nach Name sind alle möglichen Bezeichnungen (offiziell, inoffiziell) aufgenommen, die für Klöster im Umlauf sind. Dabei wird nicht zwischen Orden, Ortsbezeichnungen, Patronizien, Anknüpfungen an die Gründungsgeschichte, etc unterschieden. Wie alle "nach Namen"-Kategorien ist aber auch "Kloster nach Name" über mehrere Stufen eine Unter-Kat von Kategorie:Person als Thema, weshalb in den ganzen Zweig eigentlich nur Namen aufgenommen werden dürfen, die von Personen abgeleitet sind. Das Problem ist nicht auf Klöster beschränkt, es tritt so oder so ähnlich auch bei Schulen und allen nur denkbaren anderen Objekten im Zweig auf.

Was tun? Entweder wir begrenzen im ganzen Zweig alle "Namen" auf "Namen von Personen". Oder wir heben die Zuordnung des Zweiges zu Personen auf und erfassen alles was irgendwie als Name benutzt wird. Dann brauchen wir aber eine völlig andere Anbindung des Zweiges im Baum. Gibt es noch weitere Ideen, wie wir den Kat-Baum konsistent halten können und eine in der Praxis brauchbare Definition von "Name" benutzen können. Grüße --h-stt !? 08:15, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Vermutlich trat das Problem auf mit der Entfernung der Oberkat: Kategorie:Name aus Kategorie:Bauwerk nach Name und ihrer Ersetzung durch Kategorie:Person als Thema. Kategorie:Name ist inzwischen wieder drin, womit dieses Problem gelöst schiene. Was soll nun mit Kategorie:Person als Thema geschehen?-- 100 Pro 08:23, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
+1, die Verknüpfung von Name und Person entgegen Kategorie:Name ist tatsächlich das Problem, mittlerweile haben aber zahlreiche Namenskategorien Löschdiskussionen überstanden, daher handelt es sich um einen eigenständigen Kategorienbaum. Irgendwann fängt jeder Zweig an zu wachsen und entweder man schneidet ihn via erfolgreicher Löschdiskussion ab oder man lässt ihn wachsen. In diesem Fall hat bislang die Comunity für Wachsen entschieden, daher ist das hier eine Schattendiskussion. - SDB 09:09, 22. Jun. 2010 (CEST) PS: Person als Thema betraf nur "Denkmal nach Person". Hier gilt Pferd-Schimmel-Phänomen. Jede Person ist bei Denkmälern auch namengebend, aber nicht jedes Bauwerk ist nach einer Person benannt.Beantworten
"<Objekt> nach Name" ist ein völlig ungeeignetes, weil sehr unklares Kriterium, denn jedes Objekt hat einen Namen (entspricht normalerweise dem Lemma des Artikels) und jeder Artikel wird letztlich nach seinem Lemma/Namen kategorisiert. Eine solche Kategorie bringt daher keinerlei systematischen Mehrwert. Ein Kriterium "<Objekt> nach namensgebender Person" (Patron, Schirmherr, ...) o.ä. als Verbindung zur Kategorie:Person als Thema ergibt da schon eher Sinn. --TETRIS L 09:11, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
P.S.: Übrigens sind die Einträge in Kategorie:Kloster nach Name fast alles Begriffsklärungsseiten, was gemäß WP:BKL garnicht zulässig ist. --TETRIS L 09:13, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Mag sein, ist aber in vielen Löschdiskussion mittlerweile anders entschieden worden (Kirchengebäude, Schule etc.)! Siehe Kategorie:Name, Toponyme kennzeichenen sich dadurch aus, dass geographische Objekte einen Namen haben, ist dass dann auch alles ungeeignet? - SDB 09:14, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
SDB, gib nicht an, es waren exakt zwei löschdiskussionen
und nochmal: die kategorie:name ist für artikel über namen vorgesehen, nicht über dinge, die einen namen haben (das haben alle dinge) - da aber die ..nach Name kategorien dinge sammeln, und nur die dazugehörigen listen etwas über namen, gehören nur die listen dorthinein - spätestens wenn wir alle orte in kategorie:name stopfen (ca. 10 million), wird sie nurmehr dumm - wir sollten sie einfach löschen, ausser für das nach-name-projekt braucht sie eigentlich eh niemand, sie gammelt sowieso schpon seit jahren umgepflegt rum --W!B: 18:52, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Darunter allerdings auch eine Löschprüfung, das solltest du nicht verschweigen. Und auch nicht die Genese der Kategorie:Familienname etc. Alles fängt klein an. Bezüglich der Kategorie:Name können wir uns gerne unterhalten, allerdings gibt es in Wikipedia - und das weißt du ganz gut - ganz unterschiedliche Kategorisierungsmodelle. Das geographische zum Beispiel, das in einen Bereichen Querkategorisierungen unterbindet, andere Bäume die da großzügiger sind. So ist das halt mal in Wikipedia. Nun können wir uns gerne darüber unterhalten, ob die noch zu bildende Kategorie:Objekt nach Name eine Unterkategorie von Kategorie:Name sein/bleiben soll oder nicht. Auch kann man sich darüber unterhalten, ob in einer eventuellen Kategorie:Ort nach Name nur Ortsnamenslisten oder eben nur Namensartikel kategorisiert. Diese Diskussionen werden aber seltsamerweise mit 100Pro und mir nicht geführt, sondern Grundsatzdiskussionen über bereits geführte Diskussionen. Über die Existenzberechtigung des Kategorienbaums Kategorie:Objekt nach Name, diskutiere ich auf dieser Ebene nicht mehr. Denn wenn ihr die bisherigen Entscheidungen nicht akzeptieren könnt, dann müsst ihr halt ein klärendes Meinungsbild anstrengen oder aber auch weiter Löschanträge (mit natürlich neuen Löschargumenten) stellen. Alles andere ist Augenwischerei. So einfach ist das eigentlich in der Wikipedia-Anarchie, die gleichzeitig Demokratur ... - SDB 20:25, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Antwortversuch auf H-stt mit Vorschlag thematischer Bkl versucht. Erbitte Euer wertes Augenmerk. Thx-- 100 Pro 08:49, 23. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist unbrauchbar. Weil BKL dafür nicht da sind und häufig auch noch andere Objekte umfassen, die namensgleich sind aber nicht in die Kat passen. Ich will nicht verhelen, dass ich diesem gesamten Kat-Ast ausgesprochen skeptisch gegenüber stehe. Und ich sehe ehrlich gesagt gar keine Lösung mit ihm, weshalb ich mich für eine ersatzlose Löschung des gesamten Astes ausspreche. Und: Kategorie:Name habe ich aus der Kategorie:Bauwerk nach Name erstmal wieder rausgenommen. Jede eurer "... nach Name"-Kats war dadurch in die Kategorien "Sprache" und "Onomastik" eingeordnet. --h-stt !? 22:52, 23. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

das fürchte ich ist zu spät, SDB hat oben auf die löschprüfung hingewiesen - um das nochmal klarzustellen, es geht nicht um das konzept .. nach Name (ich finds auch doof, aber das macht ja nix: es ist sicherlich ein dienst am kunden, und offenkundig gewüschnt), sondern um die kategorie:Name an sich - sie steht nämlich tief drinnen einsortiert:

⇒Onomastik⇒Etymologie⇒Historische_Linguistik⇒Sprachwissenschaft⇒Geisteswissenschaft⇒Wissenschaftliches_Fachgebiet⇒Wissenschaft⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Etymologie⇒Historische_Linguistik⇒Sprachwissenschaft⇒Sprache⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Etymologie⇒Wort⇒Sprache⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Historische_Hilfswissenschaft⇒Geschichtswissenschaft⇒Geisteswissenschaft⇒Wissenschaftliches_Fachgebiet⇒Wissenschaft⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Historische_Hilfswissenschaft⇒Geschichtswissenschaft⇒Geschichte⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Historische_Hilfswissenschaft⇒Geschichtswissenschaft⇒Sozialwissenschaft⇒Wissenschaftliches_Fachgebiet⇒Wissenschaft⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Sprachwissenschaft⇒Geisteswissenschaft⇒Wissenschaftliches_Fachgebiet⇒Wissenschaft⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.
⇒Onomastik⇒Sprachwissenschaft⇒Sprache⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.

und wie gesagt, es ist völliger stuß, millionen von artikeln so tief unten zu bunkern, noch dazu unter Historische Linguistik oder Geschichtswissenschaft - mit Euerem bemühen um cat-scan-erschiessung zerstört ihr die von ganzen fachgebieten, die sich mit artikeln über irgendwlche objekte herumärgen müssen, die sie nicht interessieren
daneben steht sie zwei mal flach:

⇒Bezeichnung⇒Objektkategorie⇒Hauptkategorie.
⇒Sprache⇒Sachsystematik⇒Hauptkategorie.

wobei das für kirchengebäude in Kat:Sprache auch wenig sinnvoll ist

Quelle: BackCategory als übersicht hier mit CatGraph: an sich schlanker baum mit zwei verwachsungen

wenn ihr denn schon das ..nach Name.konzept durchzieht, dann aber ordentlich (CatScan über den dschungel, der da fabriziert wird - schon ohne Name, mit diesem revert, h-stt hat das gemacht, während ich das schrieb), und zwar wie auf commons - das dort neben dem sinnvolle ansatz auch völlig queer eingebastelt ist CatGraph (noch viel schlimmer als bei uns, aber das sind wir von commons gewohnt, dort nimmt mans nicht sehr ernst mit kategorien), etwa unter business oder industrial technologies, nämlich:

Commons:Categories (unser !Hauptkategorie)
Commons:Categories by name
Commons:Building by name

ich hab da schon Kat:Fächerübergreifende Schlagwortkategorie vorgeschlagen, optimal dafür, und unter Kategorie:Bezeichnung kann man sie per «!» einhängen - das liesse ich mir einreden: wie gesagt, Kat:Name braucht unter Sprachwissenschaft und Geschichte niemand, sie ist nur lästig - wie man das dann mit den personen, die die namensgeber sind, verschränkt, lässt sich dann auch viel leichter nachvollziehen --W!B: 23:03, 23. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Letzendlich ist unser Kategoriesystem durch die hierarchische Ordnung mit einem Geburtsfehler behaftet, an den niemand ranwill und auch nicht wirklich kann: mit Ausnahme der Artikel in Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie sind so ziemlich alle Artikel unter Kategorie:Wissenschaft einsortiert, und das wird nicht durch Kategorie:Name verursacht, sondern hat seinen Grund darin, daß in vielen Wissenschaften Fachbegriffe und zur Wissenschaft gehörende Objekte nicht getrennt werden und sich diese Wissenschaften auch gleich noch die passenden Themenkategorien aneignen. Darüber hinaus ist so ziemlich alles, worüber wir schreiben, irgendwie der Kategorie:Erde untergeordnet. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:27, 23. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Und damit sind wir wieder bei der alten Diskussion um Kategorien jenseits der Fach-Kategorienbäume, wie wir sie schon bei der Kategorie:Begriff geführt haben. Es gibt zwar jede Menge, auch gewünschter oder via Lösch- und Löschprüfungsdiskussionen bestätigte Kategorien, aber die übergreifenden wie Kategorie:Begriff bzw. Kategorie:Terminologie und verbindende Kategorien wie Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie (was haben wir über die hier schon diskutiert!) oder eben Kategorie:Objekt nach Name etc. soll es nach Meinung einiger dann dann doch nicht geben, obwohl es analoge Entwicklungen in den anderssprachigen Wikipedias schon lange gibt, siehe en:Category:Terminology oder die zahlreichen Categories:Named XYZ. Dieses Hin und Her bei uns ist also inkonsequent. Dass dabei Objekte von den Namen und Begriffen etc. zu trennen wären, ist richtig, aber eben (noch) nicht überall konsequent durchgeführt, braucht halt aber auch seine Zeit. Ich habe aber mal die Kategorie:Objekt nach Name erstellt, dann wir denke ich auch deutlicher worum es geht und die Gegner können ja dann darauf noch einmal Löschantrag stellen, dann gibts wenigstens eine echte Grundsatzdiskussion. - SDB 14:45, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Im ersten Moment bin ich nicht glücklich mit der Kategorie:Objekt nach Name. Ich habe das Gefühl, es wird damit versucht, Kategorien einzuordnen statt Artikel, wie es die Kategorie:Objektkategorie mit ihrem unglücklichen Namen vormacht. Und das ist je eben ein Hauptproblem, wie es Matthiasb anspricht: Wenn man in die Kategorie:Volkskunde die Kategorie:Alltagskultur einordnet, weil sich die Volkskunde mit Alltagskultur beschäftigt, und in die Kategorie:Alltagskultur den Artikel Fußpflege, dann gehört die Fußpflege hierarchisch zur Volkskunde, was im Kategorienbaum witzig aussieht. Ich habe solche Dinge zum Teil geändert, W!B hat sie zum Teil wieder rückgängig gemacht. Da würde nur das konsequent eingehaltene Prinzip helfen, dass wirklich nur der Artikel Alltagskultur in die Kategorie Volkskunde eingeordnet wird und nicht die gleichnamige Kategorie. Ganz einfach. Aber etwa in der Kategorie:Literaturgattung wird die Verwechslung von Kategoriennamen und gleichlautenden Artikelnamen zum Prinzip gemacht, denn fast keiner der darin enthaltenen Artikel behandelt eine Literaturgattung. Deshalb habe ich strikte Bäume von Objektkategorien vorgeschlagen.
Die Kategorie:Architektur nach Architekt fand ich schon immer unsinnig, weil damit versucht wird, Eigenschaften der Themenkategorien und der Objektkategorien zu vermischen. Es müsste Personennamen-Kategorien für die Architekten geben unter der Kategorie:Person als Thema, und innerhalb dieser Themenkategorien Objektkategorien Architektur von …. Dann kann man auch Museen, Familienangehörige etc. zu diesen Namen dort einordnen wie in die Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe.
Beim "Objekt nach Name" beißt sich die Katze irgendwie in den Schwanz. Da würde ich wirklich nur die Namen kategorisieren und nicht so tun, als wäre in dieser Kategorie noch etwas anderes, Substanzielleres drin. Es gibt ja noch andere Kategorien, mit denen man den Artikelinhalt erfassen kann. Einmal mehr stört mich, dass die Abgrenzung von Themen- und Objektkategorien nicht klar ist. --Summ 18:31, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Du hast bei der LD zur Kategorie:Theater nach Name geschrieben: "Wenn der kategorisierte Artikel bloß eine Begriffsklärung ist, wird kein Bauwerk kategorisiert, sondern ein Name." Das ist glaube ich ein Hauptproblem des ganzen Kategorienzweigs Bauwerk nach Name. BKS werden aus gutem Grund nicht kategorisiert, weil die darin aufgeführten Inhalte sich nicht eindeutig einer Kategorie zuordnen lassen. Als Abhilfe hat man jetzt versucht, aus BKS Listen zu machen und die dann zu kategorisieren. Damit sind die in die Kategorie eingeordneten Artikel aber Listen und keine Objekte. Der Artikel Dominikanerkloster z.B. listet vorhandene Dominikanerklöster auf, beschäftigt sich also mit dem Namen "Dominikanerkloster", aber nicht mit einem konkreten Objekt. Diese Listen sind aber bestens in der Kategorie:Liste (Bauwerk) und deren Unterkategorien aufgehoben, dazu braucht es keinen Kategorienbaum Bauwerk nach Name innerhalb einer Kategorie Objekt nach Name, abgesehen davon, dass die dann Bauwerksname heißen müsste (im Eingangsbeispiel Klostername).
Für eine Katgorisierung der Objekte nach Name dürften in der Kategorie tatsächlich nur weitere Objektkategorien enthalten sein, die ihrerseits Artikel zu den einzelnen Objekten enthalten. Dort könnte dann die Liste als Hauptartikel mit "| " eingeordnet sein. ::Beispiel: Kategorie:Kloster nach Name enthält die Kategorie:Dominikanerkloster, die enthält die Artikel Dominikanerkloster Bamberg, Dominikanerkloster Cölln usw. und als Hauptartikel die Liste Dominikanerkloster. So würde die Kategorie Sinn ergeben, aber nicht als Sammlung von Listen wie im jetzigen Zustand.
Es geht dabei nicht nur um die Abgrenzung Themen- und Objektkategorie, sondern auch darum, dass für Listen, für die es eigene Kategorien gibt, nich nochmal eine parallele Kategorisierung einfach ohne die Bezeichnung "Liste" im Kategorienamen erfolgen soll.
Als Alternative zu "nach Name" würde ich übrigens "nach Benennung" oder "nach Namensgebung" (Idee von Matthiasb bei eine anderen Diskussion, damit kein Konflikt mit Kategorie:Name entsteht) bevorzugen. --Bjs (Diskussion) 08:48, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Sehr einverstanden. Den Zusatz "nach Name" würde ich wirklich nur für die Kategorisierung von Kategorien als Platzhalter für Kategorienamen verwenden. Für die Kategorisierung von Begriffsklärungen und Weiterleitungen scheint mir die Kategorie:Name besser. Erstens geht es in diesen Artikeln um nichts weiter als um Namen, zweitens kann eine Begriffsklärung auch auf unterschiedliche Objekte verweisen, die gleich genannt werden. Sind das wirklich alles Bauwerke? Bei den Theatern, wo auch Ensembles oder Betriebe unabhängig von Spielorten gemeint sein können, kann man das verneinen. --Summ 10:10, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Nein verneinen kann man das nicht, denn wenn Bauwerk und Ensemble wird es eben irgendwann eine doppelte Kategorisierung in Kategorie:Theatergebäude nach Name (Bauwerk nach Name) und Kategorie:Theaterensemble nach Name (Organisation nach Name) geben.
Zum Thema "Objekt und/oder Thema": Ein Bauwerk ist ein Objekt, ein Architekturstil ist ein Thema aus einem Fachgebiet. Konkrete Bauwerke können als Objekte kategorisiert werden. Insofern sie einen spezifischen Namen (nach einer Person oder einer Situation) haben, kann man ihre Namen unter Kategorie:Objektname kategorisieren, die Objekte selber eben Kategorie:Objekt nach Name. Ich kann darin kein Problem erkennen, außer dass das eine langfristige Geschichte ist und Zeit braucht, bis sich die Kategorienbäume "Name" und "Objekt nach Name" vervollständigen und vervollkommnen.
Zum Thema "Benennung", "Namensgebung" oder "Name". Benennung ist allgemeiner als Name, führt daher mehr in die Irre. Warum "Kategorie:XYZ nach Name" und "Kategorie:Name" zu Verwechslungen führen soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, da sie ja begrifflich voneinander abhängen, aber eben jetzt durch Kategorie:Objekt nach Name und Kategorie:Bezeichnung unterschiedlichen Kategorienbäumen zugeordnet sind. - SDB 12:59, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich verstehe immer noch nicht recht, was du bezweckst mit der Kategorie:Objekt nach Name. Ein Produkt, das unter einem Markennamen bekannt ist, würdest du also in eine Kategorie:Produkt nach Name stellen und ein Unternehmen, das unter dem Markennamen fungiert, als Unternehmen nach Name? Warum nicht besser die Doppelkategorisierungen wie bisher, also etwa Kategorie:Markenname und Kategorie:Unternehmen? Nur um die Namen-Kategorien nicht zu groß werden zu lassen? --Summ 13:17, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Wohl eher alle Unternehmen, die denselben Namen haben, in einer Kategorie zusammenfassen. Das "nach" impliziert m.E. das "kategorisert nach", in der Kategorie:Deutschland nach Bundesland sinde die Artikel nach dem Bundesland kategorisiert, dem sie zuzuordnen sind, ebenso in der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium Kirchengebäude nach ihrem Patrozinium oder Patron. beim letzteren ist dann aber schon das Einordnen vieler Listen ohne Kategorie problematisch. Außerdem fallen die anderen Unterkategorien der Kategorie:Objekt nach Name völlig aus diesem Schema raus. Die atronomischen Objekte sind ja gerade nicht so kategorisiert, dass verschiedene Objekte gleichen Namens in einer Kategorie sind, sondern kategorisiert einfach verschiedene Kugelsternhaufen mit verschiedenen Namen. Damit müssten alle Kategorien Gemeinde in Xyz hier eingeordnet werden, weil sie auch einen Namen haben. Es müsste also klarer herausgestellt werden, was das "nach Name" eigentlich bedeuten soll, sicher nicht alle Objekte, die irgendeinen Namen haben.
Problem mit Kategorie name gibt es nur, wenn Objekt nach Name dort einsortiert wird, was sicher immer wieder jemand porbieren wird. Dann wird das Dominikanerkloster zu einer historischen Hilfswissenschaft. --Bjs (Diskussion) 13:28, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich verspreche, dass ich es nicht mehr tun werde und via Beobachtung dafür sorgen werde, dass das nicht mehr geschieht. Das war nur eine vorübergehende Krücke, solange es Kategorie:Objekt nach Name noch nicht gab. - SDB 14:47, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt eben Objekte, die einen gleichen oder ähnlichen, aber doch individuellen, konkreten, bestimmten Namen tragen, und Objekte, die per definitionem über Namen, gegebenenfalls mit Nummerierungszusätzen unterschieden werden. Daraus ergibt sich der Umstand, dass in Kategorie:XYZ nach Name bzw. Kategorie:Individueller XYZ derzeit noch (mangels Unterkategorie bzw. Artikel) Listen, die gleiche oder ähnliche, aber immer noch im Unterschied zu anderen Exemplaren einer "Objektgattung" individuelle Namensträger auflistet, und mal in Unterkategorien die Objekte selbst auflistet. Irgendwann, vielleicht - wenn alle zusammenhelfen, vielleicht schon bald, Kategorie:Objektname mit den Namensartikeln bzw. -listen und die Kategorie:Objekt nach Name mit den entsprechenden konkreten Objekten geben. Die BKLs fallen dann - wie früher schon bei Kategorie:Familienname weg, die entsprechende "Kategorie nach Name" hieße dazu Kategorie:Familie nach Name oder Kategorie:Individuelle Familie als Unterkategorie von Kategorie:Personengruppe als Thema. Innerhalb der Kategorie:Objekt nach Name spielen die Personen und Personengruppe eine noch nicht endgültig geklärte Sonderrolle, weil die vergangenen diesbezüglichen Diskussionen gezeigt haben, dass sie zwar in Kategorie:Objektkategorie aufgenommen sind, aber von vielen Nutzern nicht mit dem Begriff Objekt in Verbindung gebracht werden. Im Übrigen: Vielleicht, wenn Community die "Kategorie:Objekt nach Name" (oder "nach Benennung" oder nach "Namensgebung") via Löschdiskussion oder Meinungsbild generell ablehnt, wird es das ganze auch nie geben. Gerade darüber diskutieren wir eben gerade "voraus". - SDB 14:45, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Mit den "Individuellen" Kategorien habe ich auch noch meine Probleme. Was unterscheided einen individuellen Kugelhaufen von einem nicht-individuellen? Und bei den Familien? Die Kategorieeinleitungen schweigen sich darüber aus, obwohl gerade bei so nicht-intuitiven Bezeichnungen eine Erklärung dringend angebracht wäre. Vielleicht starte ich mal ein Meinungsbild, dass eine Kategorie automatisch gelöscht wird, wenn nach 7 Tagen keine vernünftige Kategoriebeschreibung vorliegt ;-) Das kann dann sicher ein Bot erledigen. Ansonsten könnte ich mir Person durchaus als weitere Hauptkategorie neben Objekt vorstellen (vielleicht auch mit dem intuitiven Titel "Subjekt"?) --Bjs (Diskussion) 16:58, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

So ungefähr lief die damalige Diskussion auch, dennoch blieben die Kategorie:Person und die Kategorie:Personengruppe in der Kategorie:Objektkategorie. Das mit den oft fehlenden Kategoriebeschreibungen ist richtig, aber eben auch nicht neu. - SDB 17:21, 25. Jun. 2010 (CEST) PS: Der Unterschied zwischen einem Individuellen und einem nicht-individuellen ist, welch Wunder, allein der Name bzw. die Benennung!Beantworten

Es ist nur tröstlich, dass die englischsprachige Wikipedia hier auch noch nicht weiter ist als wir. Da gibt es:

u.v.m. - SDB 17:51, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

"Name" würde also heißen, dass der Begriff nur einen Gegenstand mit seinem Namen verbindet? Tahitiperle wäre kein Name, aber Die Perle Allahs wäre ein Name? --Summ 19:27, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ja, allerdings kenne ich mich bei Schmucksteinen nicht so aus, ich könnte es dir eher an Kirchengebäuden erklären. Universitätskirche ist kein Name, sondern eine Funktionsbezeichnung, Wehrkirche ist kein Name, sondern ein Bautyp, Stabkirche ist kein Name, sondern eine Holzkirche (Bautyp) und ein bestimmter Stil, usw. Kategorie:Kirchengebäude nach Name sind entweder nach Heiligen oder anderen Personen benannt, oder aber nach biblischen Orten, nach Symbolbegriffen (Friedenskirche, Versöhnungskirche etc.) oder kirchengeschichtlichen Ereignissen, z.B. Reformationskirche ist ein Name! Kaiserdom wird derzeit als Grenzfall zwischen Benennung und Funktion doppelt kategorisiert. Da gibt es im Einzelfall immer noch Diskussionsbedarf (z.B. ob Kategorie:Ordenskirche wirklich nur eine Funktion beschreibt oder nicht eben auch eine Namensgebung beinhaltet), aber im Grundsatz ist deutlich zwischen Name, Funktion, Bautyp bzw. Stil unterschieden und wir bemühen uns das ganze noch zu vervollkommnen. Und so würden ich mir das von den anderen "Objekte nach Namen"-Unterkategorie und den Unterkategorien einer zukünftigen Kategorie:Objektname auch wünschen. Die häufig anzutreffende Aussage, dass jedes Objekt einen Namen hat, ist jedenfalls weder sachlich noch enzyklopädisch haltbar, da es eines nachvollziehbaren Akt der Namensgebung braucht und zugleich auch das Objekt von abstrakten Begriffen zu unterscheiden ist. - SDB 23:09, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Was für einen Nutzen soll diese Art der Kategoriesierung bringen? Wer zieht daraus einen Vorteil und bei welcher Art der Suche? Merlissimo 23:19, 25. Jun. 2010 (CEST)

Mich interessiert zum Beispiel so etwas. Es kann auch eine Bereinigungsfunktion haben, wenn ich mir zum Beispiel das Ergebnis von diesem Catscan anschaue. Da kommt man meiner Meinung nach viel schneller auf fragwürdige Querkategorisierungen als auf anderen Wegen oder aber auch auf Fehler in Kategorienbäumen, siehe zum Beispiel, warum die Postgeschichte unter Technik fällt, warum der Artikel über den alten Namen Lubeca auch als Waffenhersteller kategorisiert wird, nur weil es noch keine eigenen Artikel über die vom alten Stadtnamen abgeleiteten Waffenfabriken gibt, die auch so heißen. Wenn du möchtest könnte ich noch viele andere Kombinationen angeben, die einen Mehrwert in der Suche bringen. - SDB 23:40, 25. Jun. 2010 (CEST) Zum Beispiel kann man anhand des Catscans als Außenstehender auch sehen, dass die Kategorie:Theaterpuppe nicht stringent ist, weil sie zum einen konkret benannte Theaterpuppen gleichzeitig mit Theaterpuppenformen und -typen sammelt.Beantworten
D.h. du willst das ganze nur Aufbauen, damit du einen Filter hast um den Rest des Kategoriensystems besser warten zu können? An deinem Beispiel Lubeca hast du übrigens gerade selbst gut erklärt warum wir BKS so nicht kategorisieren wollen. Merlissimo 23:52, 25. Jun. 2010 (CEST)
Habe ich nicht gerade geschrieben, dass ich dir noch viele andere Kombinationen angeben könnte, die einen Mehrwert in der Suche bringen? Wieviele möchtest du lesen, bis du überzeugt bist, zehn, hundert?
Lubeca ist eben eine "verheimlichte" BKS, eine nicht fertig umgewandelte, so wie die im Moment noch kategorisierten Namens-BKSs keine echten sind, so wie auch die früher als BKSs geführten Familiennamen keine echten BKSs waren.
Außerdem nicht ICH will das aufbauen, sondern aufgrund von Initiativen von ganz unterschiedlichen Seiten gibt es bereits bestehende Unterkategorien von Kategorie:Objekt nach Name, die es wie alle anderen Kategorienbäume auch nach obenhin klar ein- und durchzugliedern gilt. Warum bitte schön sollte für diese Kategorien nicht auch gelten, was für die Fachkategorienbäume auch gilt? Dass dafür ein allgemeinmenschliches Bedürfnis und Interesse besteht, zeigt auch, dass die englischsprachige Wikipedia im Prinzip das gleiche Problem hat. Es gibt sie halt einfach die Nutzer, die Kategorien wie "XYZ nach Name" (xyz by name), "benannte XYZ" (named xyz) oder "individueller XYZ" (individual xyz), etc. anlegen und die zum Teil lange existieren und zum Teil auch schon Löschdiskussionen und Löschprüfungen überstanden haben. Daher hat das Kategoriensystem auf diese Nutzerwünsche zu reagieren, denn für die ist es doch da, oder täuscht mich das? - SDB 00:03, 26. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Für mich kann es ein solches Kategoriensystem ausschließlich zur Kategoriesierung von Kategorien sinnvoll, aber da gehören IMHO keine Artikel rein. Dies wird bereits bei Kategorie:Vereinigte Staaten nach Ort und Kategorie:Vereinigte Staaten nach Bundesstaat so gehandhabt.
Dementsprechend gehört Kategorie:Albert-Einstein-Gymnasium in Kategorie:Schule nach Name aber eben nicht Gymnasium Petrinum oder Adalbert-Stifter-Schule. Letzter gehört dafür in nach Kategorie:Liste (Bildung)->Kategorie:Liste (Schulen). Merlissimo 00:19, 26. Jun. 2010 (CEST)
Ja und nein, solange es keine Kategorie:Adalbert-Stifter-Schule gibt, von der ja Adalbert-Stifter-Schule sozusagen der einführende Hauptartikel ist, ist es durchaus sinnvoll bis dahin die Liste als Stellvertreter zu nehmen, um nicht alle bestehenden Einzelschulen zu kategorisieren. Unbeschadet davon kann sie schon jetzt auch in Kategorie:Liste (Schulen) - SDB 01:57, 26. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Was ich noch nicht verstehe, warum die individuellen Objekte mit den Objekten nach Name zusammenhängen sollen. Viele Produkte haben ja einen Namen, eben einen Markennamen, ohne dass ein einzelnes Produkt gemeint wäre. Der Begriff Name ist aus verschiedenen Gründen problematisch. Ich bin auch dafür, dass man die individuellen Objekte von den Gattungsnamen trennt, wo das möglich ist – ein Kategorie:Kabeltyp sollte in einer anderen Kategorie stehen wie ein individuelles Kategorie:Seekabel. Die individuellen Kategorie:Theaterpuppen würde ich erst von den anderen differenzieren, wenn es für eine eigene Kategorie genügend davon gibt. Aber die Verbindung der Individualität mit dem Sachverhalt der Benennung, so wie ich dich bisher verstanden habe, halte ich nicht für praktikabel.
Die Idee, Begriffklärungen "erst einmal" an Stelle von Kategorien zu kategorisieren, finde ich nicht gut. Eine Begriffsklärung hat einen ganz andern Sinn als eine Kategorie. Das sollte man nicht verwechseln. Bei ihr geht es wirklich nur um einen Namen, der unterschiedliche Objekte bezeichnen kann. Nur in wenigen Fällen sind das ausschließlich Bauwerke oder Organisationen oder Produkte. Daher sollte die Kategorie:Bezeichnung und ihre Unterkategorien aus meiner Sicht die einzig mögliche für Begriffsklärungen bleiben. --Summ 13:16, 27. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es geht hier m.E. nicht um Begriffsklärungen, die sollten ja gar nicht kategorisiert werden. Nennen wir es lieber Listen. Ich nehme mal das Beispiel Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium. Da gibt es einmal die Kategorien wie z.B. Kategorie:Martinskirche. Darin sind die Kirchengebäude erfasst, die dem heiligen Martin gewidmet sind (wobei noch fraglich ist, welchem). Damit sind die Kirchengebäude nach ihrem Patrozinium kategorisiert. Der Artikel Martinskirche ist eine Liste, keine BKL, da dort z.B. auch die fremdsprachigen Sint Maartin, Saint-Martin usw. erfasst sind, auch die italienioschen San Martino gehörten da noch rein. Nicht erfasst sind aber z.B. Orte, die St. Martin heißen. Martinskirche ist in der Kategorie:Martinskirche als "Überblicksartikel" einsortiert und muss daher nicht die Bedingung erfüllen, dass alle einsortierten Artikel Martinskirchen sind. Gleichzeitig ist Martinskirche in der Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) einsortiert, die ihrerseits u.a. in der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium eingeordnet ist. So weit so gut, Martinskirchen gib es auch genug.
Nehmen wir als kleineres Beispiel die Apollinariskirchen. Da gibts bisher nur drei, eine Kategorie lohnt sich also nicht. Die Liste ist einfach nur in Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) und darüber in Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium. Wenn mehr Appolinariskirchen dazukommen, gibt es eine eigene Kategorie:Appolinarisskirche in der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium. Solange hat die Liste aber nichts in der Kirchengebäudekategorie zu tun, die Einordnung in der Listenkategorie reicht vollkommen. Das entspricht vollkommen der sonstigen Praxis der "nach"-Kategorien.
Summs frühere Idee einer Kategorie Xyz-name finde ich jetzt nicht mehr so gut, da die fraglichen Artikel ja auch nicht einen Namen beschreiben, sondern gleichnamige Objekte auflisten. Sie sind also nicht Artikel über einen Namen, sondern Listen von Objekten. M.E. sollten alle Kategorien in der Kategorie:Objekt nach Name so aufgebaut sein, d.h. nur nach Namen sortierte Kategorien enthalten, keine Listen und vor allem keine Kategorien, in denen einfach nur Objekte einsortiert sind, die einen Namen haben.
Zur Eingangsfrage: Alle Listen in eine Kategorie:Liste (Kloster nach Name), eine Kategorie:Kloster nach Name nur zur Aufnahme von Artikeln über Klöster desselben Namens. --Bjs (Diskussion) 17:11, 27. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Hier geht es auch um BKS, weil derzeit einige Versuchen BKS zu kategorisieren. Derzeit betrifft dies etwa 200 BKS, die in "KircheX nach Name" Kategorien einsortiert wurden. Merlissimo 17:27, 27. Jun. 2010 (CEST)
Und diese "einige" versuchen es nicht nur, sondern tun es, weil sie eine Analogie zur Entstehung der Kategorie:Familienname sehen, die bekanntlich früher allessamt als BKLs kategorisiert waren, bis man daraufgekommen ist, dass es sich dabei ja eigentlich gar nicht um Homonyme im engen Sinn handelt und diese BKLs in namenerklärende Artikel umzuwandeln sind, verbunden mit einer Liste bekannter Namensträger. Genau das passiert jetzt bezüglich der Kirchennamen auch. Und um diesen Missstand zu verdeutlichen wurden sie auch kategorisiert. Wie damals schon bei den Familiennamen gibt es auch jetzt wieder einige begleitende Diskussionen und auch einige Ungereimtheiten im Detail (da hat Bjs im Prinzip schon recht), aber das braucht eben auch seine Zeit. @Merlissimo, es betrifft im Übrigen nicht nur KircheX nach Name, sondern derzeit genau 218 Kirchen, Moscheen, Tempel, Schulen, Krankenhäuser, und wird, sofern der Gedanke einer Kategorie:Objekt nach Name sich durchsetzt, auch noch andere gleichartige, in der Regel durch Ortsangaben eindeutig zu unterscheidende Objekte, denn Apollinariskirche A und Apollinariskirche B sind eben keine Homonyme, während Apollinaris (Heiliger) und Apollinaris (Wasser) eben zu verwechselnde Homonyme sind. - SDB 19:49, 27. Jun. 2010 (CEST) PS: @Merlissimo, fairnesshalber hättest du nämlich auch sagen müssen, wieviele diesbezügliche Lemmas schon NICHT MEHR in Kategorie:Begriffsklärungen stehen, weil sie schon in Artikel oder Listen umgewandelt wurden. PS @Bjs: Wie schon bei den Briefmarken verweise ich dich auch hier auf en:Category:Ships by name. Die Argumentation über die Ambivalenz des Begriffs "Name" die Kategorie:Objekt nach Name abzulehnen schlägt IMHO fehlt. Im Übrigen die Kategorie:Martinskirche hat eine klare Kategoriendefinition, so viele andere Martinskirchen gibt es nicht, hier gilt die Priorität der überwiegenden Mehrheit, was zum Beispiel bei Kategorie:Johanneskirche aufgrund der allein schon durch Johannes den Täufer und Johannes den Evangelisten gegebenen Gleichberechtigung nicht gegeben ist. (nicht signierter Beitrag von SDB (Diskussion | Beiträge) )Beantworten
Ich habe kein Problem damit, wenn du aus den BKS Listenartikeln mit entsprechender Einleitung machst, oder - wie bei Familiennamen - dieser Teil auf ein extra Klammerlemma ausgelagert wird. Merlissimo 20:12, 27. Jun. 2010 (CEST)
Die Kategorie:Objekt nach Name lehne ich ebensowenig ab wie die Kategorie:Objekt nach Fachgebiet, ich halte beide für sinnvoll, um die bereits bestehenden Objektkategorien in der Hauptobjektkategorie unterzubringen. Letztere würde ich vielleicht eher Kategorie:Objekt nach Sachgebiet nennen analog der Kategorie:Sachsystematik. Und "nach Benennung" war nur ein Vorschlag für eine altenative Bezeichnung, keine Ablehnung der Kategorie als solche. Um so wichtiger finde ich, von vorne herein klarzustellen, was da jeweils hineingehört, und da herrscht m.E. derzeit noch ziemliches Chaos. Aber besser jetzt ausführlich diskutieren als nachher tonnenweise hin und herschieben zu müssen. --Bjs (Diskussion) 20:38, 27. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
P.S. In der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium sind jetzt keine BKS mehr, könnte das so als Muster für vergleichbare Kategorien dienen?
Voll ACK, jetzt eine dauerhafte Lösung diskutieren! Gegen eine Umbenennung von Kategorie:Objekt nach Fachgebiet nach Kategorie:Objekt nach Sachgebiet habe ich keine Einwände. Dass Benennung nur ein Alternativvorschlag war, war mir bewusst. Ich glaube halt nur, dass Benennung und Namensgebung nicht identisch sind und daher wieder einen anderen Zuschnitt haben. @Summ: Name schafft Individualität, nur wenn das Kind einen Namen hat, wird es als Individuum von anderen Kindern unterscheidbar, selbst dann wenn es einen Namen hat, den andere Kinder auch haben, denn für deren Unterscheidung gibt es ja dann noch die Nachnamen und Geburtsdaten. Ähnlich ist es bei den Individuellen Objekten. - SDB 21:10, 27. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hatte es zwar schon irgendwo geschrieben, das war aber wohl in einer der Teildiskussionen, deshalb hier nochmal: Das Objekte mit Namen bezeichnet sind, heißt aber nicht, dass sie nach Namen kategorisiert sind, da muss man unterscheiden. Daher gehören m.E. die ganzen "Individuellen" Kategorien nicht in eine Kategorie:Objekt nach Name, sondern bestenfalls in eine Kategorie:Objekt mit Namen. Individuen lassen nur dann nach Namen kategorisieren, wenn es mehrere mit demselben Namen gibt, was z.B. bei den individuellen Astronomischen Objekten gerade nicht der Fall ist. Außer der Kategorie:Bauwerk nach Name sind m.E. derzeit alle Unterkategorien der Kategorie:Objekt nach Name fehl am Platz.
Individuell finde ich eine schlechte Bezeichnung. Angebracht ist sie, um individuelle Tiere (Flocke und Daisy) von Tieren allgemen (Rassen, Arten, Gattungen) zu unterscheiden. Bei Astronomischen Objekten finde ich sie aber nicht angebracht, bei Kugelsternhaufen beispielsweise ist jeder individuell, da gibt es keine Rassen und Arten, wohl aber einige wenige unterschiedliche Typen (offene, geschlossene). Es gibt z.B. auch keine Kategorie:Individueller Berg, obwohl es da auch unterschiedliche Typen gibt. -- Bjs (Diskussion) 08:19, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Diese Position kann ich respektieren, wie gesagt könnte ich mir "mit Namen" ja auch vorstellen, aber ganz nachvollziehen kann ich sie nicht, denn dass geographische Objekte in der Wikipedia von Haus aus alphabetisch nach Namen sortiert werden und fein säuberlich als Gegenstände von den Begriffen getrennt werden, ist eine Entscheidung des Fachgebiets Geographie, die so keineswegs in allen Kategoriebäumen zu finden ist. Dass gerade die Geologen und Astronomen daher eigens Kategorien "Individueller XYZ" bilden, sollte zu denken geben. Auch hier schon wie auf meiner Diskussionsseite verweise ich in diesem Zusammenhang einfach auf den internationalen und interkulturellen Sprachgebrauch, siehe en:Category:Objects (die als Unterkategorien kennen en:Category:Objects by status und en:Category:Objects by topic, wobei ich mich auch da schwer täte, das mit "Objekt mit Status" oder "Objekt mit Thematik" wiederzugeben). Außerdem verweise ich abermals auf den Artikel Eigenname, wobei die Eigennamen ausdrücklich von Gattungs- oder Raumnamen unterschieden werden und dabrunter neben den Vor- und Familiennamen weitere individualisierende Namen verstanden werden. Natürlich werden wir uns Gedanken machen müssen, wie eng wir den Gegenstandsbegriff nehmen wollen, nachdem wie gesagt ohnehin Personen, Personengruppen und Organisationen nicht dazu passen. Insofern war ich auch noch nie über den Namen Kategorie:Objektkategorie glücklich, weil Bezeichnungen, Berufe und Rekorde etc. keine irgendwie greifbaren Objekte sind, anders vielleicht noch als Auszeichnungen (wo man zumindest einen Wert, eine Figur oder einen Orden damit verbinden kann). Nicht alles, was also unter Objektkategorie geführt ist, gehört also in Objekt nach Fachgebiete und nach Namen. - SDB 08:57, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Im vorliegenden beispiel müsste man erst mal klären, was überhaupt ein Name ist. Gertrudenkloster würde ich bejahen, da diese Klöster nach einer heiligen Gertrud benannt sind. Benediktinerkloster würde ich verneinen, da das ja nur heißt, dass sie ein Kloster der Benediktiner sind. In der Regel haben sie ja einen eigenen Namen, z.B. Maria Laach, Andechs usw. Dafür bräuchte man dann eine Kategorie:Kloster nach Orden.
Individuell war nur eine Randbemerkung, an der Bezeichnung der Kategorien will ich jetzt nicht rütteln. Es besteht jedenfalls eine Diskrepanz zwischen verschiedenen Fachgebieten.
Object by topic führt bei mir ins Leere. Und Object by status bestätigt wieder meine Auffassung, dass da nur Unterkategorien enthalten sind, die Objekte nach einem bestimmten Status kategorisieren, nicht alle Objekte, die einen Status haben. Dementsprechend gehören in eine Kategorie Xyz nach Name Kategorien, die Xyz nach einem bestimmten Namen kategorisieren, nicht Listen oder Artikel über alle Xyz, die einen Namen haben. -- Bjs (Diskussion) 10:29, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Jetzt führt "Objects by topic" nicht mehr ins Leere. Ich hatte nur das Plural-S bei der englischen Kategorisierung übersehen. - SDB 12:22, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Zum anderen: Eben nicht NUR, das ist doch bei allen Kategorien so, dort wo sinnvolle Unterkategorien gebildet werden können, sind primär natürlich die Unterkategorien einzukategorisieren. Diese Unterkategorien brauchen aber auch Hauptartikel bzw. übergreifende Listen. Nun ist es in unserem Bereich eben häufig der Fall, dass der Hauptartikel bzw. die übergreifende Liste schon besteht, die Unterkategorie aber nicht. In diesem Fall halte ich es für legitim, bis zum Entstehen der Unterkategorie auch den schon bestehenden Hauptartikel bzw. die passenden Listen zu kategorisieren. Jedenfalls kann ich darin keinen Verstoß gegen Wikipedia:Kategorien erkennen. Natürlich wäre auch ich froh, wenn wir überall schon so weit wären, wie bei Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium - SDB 12:26, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Bjs' letztem Satz stimmt ich voll zu. Ich kann hier in die Kategorie "nach Name" nicht einfach alles abladen, nur weil es die Unterkat nicht gibt. In der Geographie gibt es häufig "nach Bundesstaat", aber ich lade dort auch keine Artikel über einen Bundesstaat ab, nur weil dieser dort keine Unterkat hat, in der er vermeintlich zum Hauptartikel würde. Merlissimo 16:13, 1. Jul. 2010 (CEST)
Das ist eben der Unterschied zwischen einer Kategorie:Bundesland (Deutschland) und einer Kategorie:Deutschland nach Bundesland. In die erste kann ich einen Artikel über ein Bundesland einordnen, zu dem es (mal angenommen) noch keine Kategorie gibt, in die zweite (die "nach"-Kategorie) aber nicht. Andere Ansätze speziell für die "Objekt nach"-Kategorien bringen das gesamte Kategoriensystem durcheinander. -- Bjs (Diskussion) 16:32, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt ja auch Gattungsnamen. Der Name ist nichts Individuelles. – Ich bin völlig einverstanden, dass man die "individuellen" Objekte von den Typen und Gattungen trennt. Ein Kategorie:Werk etwa ist der Definition nach ein Individuum. Das ist reine Definitionssache. Ob man Musiknoten als Werk betrachtet, aber die einzelne Aufführung nicht als Werk, wie es in den Werkkategorien der klassischen Komponisten gehandhabt wird, oder die einzelne Tonaufzeichnung bzw. das Album als Werk, aber nicht die zugrundeliegenden Musiknoten, wie es in der Popmusik üblich ist, das hat mit dem Namen des Werks nichts zu tun. Werk bedeutet Individuum, so wie Person Individuum bedeutet. Ebenso in der Kategorie:Organisation. Anders ist es in der Kategorie:Produkt. Da gibt es Einzelanfertigungen und Serien, bei denen man nicht immer zwischen Produkt und Produkttyp unterscheiden kann.

Diese Unterscheidung hängt mit der Unterscheidung zwischen Themen- und Objektkategorien zusammen, es ist aber nicht dasselbe Problem. Irgendwie wird in der Diskussion das Verhältnis zwischen Kategoriename und Artikelname und das Verhältnis zwischen einzelnem Objekt und Objekttyp verwechselt. – Das wurde schon im Zusammenhang mit der Kategorie:Objektkategorie diskutiert. Ich würde sie wieder zurückbenennen in Kategorie:Objekt. 1001 wandte ein, dass er die Kategorie lieber Kategorie:Objekttypkategorie nennen würde. Er würde die Unterkategorien kategorisieren, also die "Objekttypen", ich die einzelnen Artikel, also die Objekte. Das letztere erscheint mir logisch. Der Kategoriename von Objektkategorien sollte sich immer auf die Artikel beziehen, niemals auf die Kategorien dazwischen.

Das gilt natürlich nur innerhalb von Objektkategorien, die als Unterkategorien keine Themenkategorien enthalten dürfen. Die Kategorien, die in Kategorien mit dem Zusatz "nach" eingeordnet sind, sind Themenkategorien. Kategorie:Architektur nach Architekt ist ein irreguläres Beispiel und sollte nicht Schule machen. Damit wird versucht, Themen-Unterkategorien via eine Oberkategorie als Objektkategorien festzulegen. Dann hätten wir Namens-Kategorien, die Themenkategorien sind, und gleichnamige Kategorien, die Objektkategorien sind, aber im Kategoriennamen ist gar nicht enthalten, was das Objekt sein sollte (also zum Beispiel Architektur). – Wir hätten also eine Kategorie:Mozart in einer Kategorie Werk nach Komponist, wo nur die musikalischen Werke enthalten wären, und eine Kategorie Mozart in einer Kategorie Museum nach Komponist, wo nur Museen enthalten wären.

Kategorie:Deutschland nach Bundesland enthält Themenkategorien, keine Objektkategorien. So wäre es auch mit einer (für sich) korrekten Kategorie:Literatur nach Literaturgattung. Ihre Unterkategorien können Einzelobjekte, also Werke enthalten. Die Unterkategorien der letzteren Kategorie könnten dann genau dieselben Namen haben wie die jetzigen Unterkategorien der Kategorie:Literaturgattung. Sie wären dadurch als Themenkategorien definiert und müssten nicht bloß Objekte der gleichen Art enthalten.

Wir können der Verwirrung nur abhelfen, indem wir die Themen- und Objektkategorien bezeichnen, um sie korrekt unterscheiden zu können. --Summ 18:01, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich muss mich korrigieren. Es gibt Objektkategorien mit dem Zusatz "nach" im Kategorienamen. Sie sind aus meiner Sicht Hilfskategorien in Kategorien, die Themenkategorien enthalten und sie schaffen einen von den Themenkategorien unabhängigen Strang von Objektkategorien. So zum Beispiel ist in der Kategorie:Musiker als Thema die Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist unter ! enthalten, weil ihre Unterkategorien die gleichartigen Unterkategorien aller Themenkategorien sammeln – oder weil man bei Anlage einer neuen Musiker-Themenkategorie dort eventuell schon eine Werkkategorie oder ein Werk nach Komponist bzw. Interpret findet, die man in die neue Kategorie mit einschließen kann. Oder als weiteres paralleles Beispiel die Objekt-Kategorie:Kunsthandwerker (nach Kunsthandwerk) in der Themen-Kategorie:Kunsthandwerk. --Summ 18:27, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorien und Listen

Mal ne neue Zwischenüberschrift zur Untegliederung

Unter Wikipedia:Kategorien#Alternativen zu Kategorien steht aber auch:

Neben Kategorien existieren in Wikipedia verschiedene andere Mechanismen, die die Navigation und Strukturierung der Artikel erleichtern. Dies sind unter anderem ... Listen ... Vor der Verwendung einer Kategorie sollte deshalb im Einzelfall überlegt werden, ob andere Mechanismen ... nicht aus verschiedenen Gründen vorzuziehen sind.

Und Listen sind da anders zu behandeln als Kategorien. Das wird m.E. hier durcheinandergeworfen.

Kirchengebäude ist natürlich schon sehr fortgeschritten, aber auch da gibt es Patrozinien, die noch nicht genügend Artikel für eine Kategorie haben. Sofern es für diese Patrozinien Listen gibt, sind diese dann einfach unter Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) erfasst und über diese in der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium eingeordnet. Das ist m.E. eine saubere Lösung, die auch für andere Unterkategorien der Kategorie:Bauwerk nach Name praktikabel ist.

Es betrifft ja nicht nur die Klöster, sondern auch die Kategorien Krankenhaus nach Name, Moschee nach Namen, Biografisches Museum, Schule nach Name, Tempel nach Name, Theater nach Name, die alle größtenteils keine nach Namen sortierten Unterkategorien enthalten, sondern Listen.

Wir sind uns aber im Prinzip einig bis auf die Frage, ob vorläufig (oder definitv, falls es zu einem Namen nie genügend Artikel für eine Kategorie geben wird), diese Listen in der Kategorie "...nach Name" eingeordnet werden sollen oder nur in der Listenkategorie. Ich halte das erste für unnötige Doppelkategorisierung, man kann ja in der der Kategorie ...nach Name auf die Listenkategorie verweisen (wie bei Kloster) oder, falls es genügend Listen für eine Kategorie:Liste (...nach Name) gibt wie bei den Kirchengebäuden nach Patrizinium, diese als Unterkategorie dort aufnehmen. -- Bjs (Diskussion) 14:12, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Völlig einverstanden, nur bitte verlange jetzt im Moment angesichts des Sturmwindes nicht von mir auch noch Kategorie:Liste (Schule nach Name) anzulegen. Im Grunde bin ich mittlerweile so weit, dass ich überlege, ob es nicht sinnvoll ist, statt Name von Eigenname zu sprechen. Für mich ist zwar Name auch im Kontext der Wikipedia nicht, allgemeinsprachlich sowieso nicht, mit Gattungs- oder Raumnamen zu verwechseln (ganz abgesehen davon, dass das ja eigentlich auch von der Kategoriendefintion abhängt), aber was soll´s, das gleiche - da stimme ich Summ bezüglich der Rückbenennung von Kategorie:Objektkategorie zu Kategorie:Objekt zu - gilt für Objekt. Das ist eigentlich international relativ einheitlich. Aber was soll´s. Eigenname meint wohl eindeutiger individuell identifizierbare Benennungen. - SDB 23:23, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Kategorie:Liste (Schule nach Name) muss ja nicht gleich sein, da können wir den Ausgang der Diskussion abwarten, obwohl ich andererseits für so eine Listenkategorie wenig Gegenwind erwarte. Wir haben jetzt zwei Kategorien, wo es verschieden geregelt ist: Die Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium mit der passenden Unter-Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium), und die Kategorie:Kloster nach Name mit einem Verweis auf die Kategorie:Liste (Kloster). Wichtig ist aber schon, dass die Listen nicht mehr als BKL kategorisiert sind, sondern als Liste, also eine Kategorie:Liste (Schule) sollten wir auf jeden Fall anlegen. -- Bjs (Diskussion) 08:58, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Habs jetzt doch mal gemacht, Schulen gibts so viel, da lohnt sich auch eine Listenkategorie nach Name. Zum Nachlesen, wieviele BKLs es noch gibt, nachfolgend einige Links. -- Bjs (Diskussion) 09:45, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Catscan-Abfrage nach BKLs in den Kategorien Objekt nach Name (94), darunter
Schule nach Name (0), Kirchengebäude nach Name (67), davon Kirchengebäude nach Patrozinium (0) -- Bjs

Regelverstoß: Neue Objektkategorien

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren74 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

 Info: Die obige Diskussion ist geeignet, um Gedanken zur Konzeption auszutauschen. In keinem Fall erwächst aus dieser Diskussion die Legitimation umfangreiche Änderung am Kategoriessystem ohne breitere Beteiligung zu verlassen. Besten Gruß Tom 10:47, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

  • Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. Sichergestellt werden soll, dass statistische Grobanalysen der Wikipedia jederzeit möglich sind. Dazu muss die Anzahl der obersten Kategorien relativ begrenzt sein. Weiterhin soll das Anlegen nicht funktionierender Hierarchiestrukturen so schwer wie möglich gemacht werden.
  • Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt. Werden sie angelegt, muss diese Seite hier entsprechend nachgepflegt werden.
  • Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.Gruß Tom 14:01, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht primär um eine grundlegende Änderung des Kategoriensystems, sondern vor allem darum, bereits durchgeführte und in Löschdiskussion und Löschprüfung mit einer breiten Beteiligung abgesegnete Änderungen vernünftig in die bestehende Kategoriestruktur einzubinden. -- Bjs (Diskussion) 11:52, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist ein Denkfehler anzunehmen, dass verschiedene Löschdiskussionen einen Konsens zu Strukturänderungen darstellen. (siehe auch [1]) Gruß Tom 13:57, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Aber Löschdiskussionen schaffen auch Fakten, die in die bestehenden Strukturen eingebunden werden müssen. Ist nur die Frage, wie das am besten geschieht. Und wo würdest du das diskutieren, um zu einem Konsens zu kommen, wenn nicht hier? Grüße -- Bjs (Diskussion) 15:51, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ein eindeutiger Regelverstoss ergibt sich aus den nach dem Beginn dieser Diskussion angelegten Hauptkategorien. Dazu gehören:

Entweder sind die hier Beteiligten sich nicht drüber im klaren das ein Regelverstoß vorliegt oder es wird bewusst versucht dies zu kaschieren. Ich habe den Fall bisher nicht näher untersucht, stelle aber fest das es ein Unding ist, das sowas hier ohne breitere Beteiligung ausgelöst wird. Ich zitiere dazu das Regelwerk: „Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.“ Besten Gruß Tom 14:31, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

mir verhärtet sich der verdacht, dass bjs, SDB und 100pro sowieso diesselben sind, und das eine fake/sockenpuppen-disk das spielchen sich selbstreflektierender selbtsrechtfertigung (fachlich: selffullfilling prophecy) eines soloprojekts ist spielen: immer dasselbe argument

Klarstellung:

NEIN! es wurde

geführt

NEIN! "in Löschdiskussion und Löschprüfung mit einer breiten Beteiligung abgesegnet" ist gar nix: bei der schule wie den kirchen haben zum schluss nur ich (W!B:) und SDB und zwei, drei haudegen (Matthiasb, Merlissimo) diskutiert, ganz im gegenteil: es gab definitiv keinerlei "breite Beteiligung", sondern völliges desinteresse der community, und 1 (in Worten: einen) behalten-entscheid

ein paar disks sind derzeit (3.7.2010) anhängig

Merke: Eine Mücke macht noch keinen Elephant (nichtmal ein Dutzend) ;) --W!B: 15:59, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@W!B: Und wo bitteschön in Wikipedia ist das anders? Wo bitteschön sind die Meinungsbilder und breiten Diskussionen zu den Begriffsklärungen oder zu den anderen involvierten Kategorienbäumen? Also bitte nicht hier etwas verlangen, was woanders auch nicht stattfindet. Faktum ist und bleibt die legitime Existenz von Unter- und Mittelkategorien, deren sinnvolle Einbindung in die Hauptkategorie wir hier diskutieren und wo ich durch die Bildung von Oberkategorien gerade die Möglichkeit schaffen wollte, diesen Kategorienbaum "an sich" zu diskutieren (inklusive der Möglichkeit ihn zu löschen) und nicht nur den Wildwuchs zu verwalten. Genau die Diskussion über die Notwendigkeit und Gestaltung jenes Kategorienbaumes, der zum Beispiel in der en. unter en:Category:Concepts läuft, wird aber jetzt verweigert und stattdessen versucht, mit unsäglichen Löschantrags- und Löschdurchführungsbegründungen (Was bitteschön ist daran "Theoriefindung"? siehe auch Argumentation von h-stt in den Löschdiskussionen) die Diskussion so schnell wie möglich abzuwürgen, wie auch schon x-male zu vor, mit dem Erfolg, dass die Diskussion halbjährlich wieder aufkocht und seitenweise Kb produziert. - SDB 11:37, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) WP:Ignoriere alle Regeln gilt auch für die Anlage von Kategorien. Es sind ja keine Hauptkategorien, sondern Zwischenkategorien zwischen einer löschüberstandenen und einigen weiteren gleichgearteten Kategorien und einer Hauptkategorie. Ich würde da nicht direkt mit dem Holzhammer Regelverstoß zuschlagen. Notfalls müssen die Kategorien eben gelöscht werden, wenn sie keinen Konsens finden. Für jede einzelne einen Löschantrag zu stellen, wie das teilweise bisher geschehen ist, finde ich aber suboptimal, besser hier das gesamte System diskutieren. -- Bjs (Diskussion) 16:09, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
ja, Du hast recht, eine unzulässige unterstellung, ich bitte um verzeihung, meinen verdacht so offen formuliert zu haben: ich hab es gestrichen - übrigens, den schmäh mit "Ignoriere alle Regeln" hab ich von den anderen jeweils an vergleichbaren diskussionssituationen beiden als rechtfertigung für herumtöppern ebenfalls gehört: zumindest scheint ihr auf einer wellenlänge zu liegen, was für das gelingen eures anliegens sicher von vorteil ist --W!B: 16:39, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry das ist nun das schlechteste Argument was hier kommen konnte. Bevor ich das Paket zur Löschung stelle würde ich doch gern abwarten, ob nicht Konzeptionelles auftaucht, über das man sich vernünftig unterhalten kann. Wohlgemerkt: es ist nicht Aufgabe dieser Diskseite das Konzept zu liefern! Gruß Tom 16:29, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, auch nicht schlechter als dein und Shotguns Versuch, mir sofort BNS zu unterstellen und auf Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes zu verweisen. Wobei ich immer noch nicht weiß, auf welche Stelle du dich genau beziehst, weil wir ja gerade dabei sind, hier einen Konsens zu finden. Und bis einige hier unter Absehung von WP:AGF hier mit "Gewurschtel" und "Konzeptlosigkeit" oder mit rein subjekt ästhetischen oder utilitaristischen Argumentationen die Diskussion vergiftet haben, haben wir ja auch um die Notwendigkeit, Sinnhaftigkeit und interdisziplinäre und interwikibezogene Gestaltbarkeit diskutiert. Und genau dorthin sollten wir auch wieder zurückkehren. Leider hat Zollwurf vermutlich einfach ein paar Wochen zu früh, die Löschanträge gestellt, und so eine Diskussion unter Zeitdruck gestellt, die vielleicht auch im Konsens hätte entschieden werden können, sowohl in die Richtung Löschung des gesamten Baumes, als auch in Richtung Einigung auf EIN Konzept. Im Moment kann ich nur "Weg damit" und "Eigentlich notwendig, aber unter Zeitdruck nicht zu lösen" erkennen. Schade drum: Wie hieß die Diskussion: "Wieder einmal", dann halt mal "wieder nicht gelöst", sondern "Wieder einmal zu Xten" in ein paar Monaten, denn das eigentliche Problem wurde einmal mehr unter den Teppich gekehrt. Bravo! - SDB 11:37, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Übersicht der Löschkandidaten aus den neuen Kategorien:

Die Übersicht ist eventuell unvollständig. Gruß Tom 17:25, 3. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Notiz: ohne Diskussion wird der Regelverstoß fortgesetzt, indem die Anlage der Kats(Beispiel) und Ausbau des Systems durch das Triumvirat = 1 + 2 + 3 ohne Diskussion weiterbetrieben wird. Gruß Tom 09:31, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

  • Hier werden nur noch mehr Inkonsistenzen geschaffen, mit sinnfreien Kategorien. Buchstäblich das ganze Kategoriensystem ist scheiß. Man muß sich nur einmal betrachten, ob alle Artikel unterhalb von Kategorie:Geisteswissenschaft das Kriterium XY ist eine Geisteswissenschaft erfüllen und ob alle Artikel unter Kategorie:Naturwissenschaft eine naturwissenschaftliche Lehre darstellen. Ich fordere dazu auf, erst einmal zu überlegen, wie diese Problematik beseitigt werden kann und die Erschaffung von weiterem Chaos bleiben zu lassen. Die jetzt geschaffene Kategorisierung ist jedenfalls in der Form störend. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:10, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
+1 -- Leicht zu sehen an den Ausnahmelisten die Projekte/Redaktionen benutzen müssen, um seltsam unpassende Artikel aus "ihrem" Kategorienbaum herauszuhalten. Dessen Benutzbarkeit inzwischen sehr wichtig für alle Wartungsarbeiten ist. --Pjacobi 12:09, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
+1 Zu den Beiträgen vor mir. Es kann nicht angehen das sich drei andere Benutzer zusammenschließen und ohne Rücksprache und Diskussion mit den Fach-bzw. Portal- und Projektbereichen anfangen die Kategorien durcheinanderzuschmeißen. Wenn das dann nach Ansprache trotzdem munter weiterläuft kann man schon ein wenig auf eine mutwillige Störaktion kommen. Die Kategorien sind über Monate sorgsam den jeweiligen Bedürfnissen der einzelnen Fachgebiete angepasst. Die anderen Benutzer stellen jeden Portal-oder Profektmitarbeiter als ahnungslosen Volldeppen hin wenn sie die Diskussion nicht suchen. Das Ergebnis sind dann vollig unnötige Dauerdiskus, Streit und VM Meldungen. Lieben Gruß--MittlererWeg 14:27, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
ich würde auch sagen, verhindern lässt sie sich nicht, wenn es Commons:category:categories by name gibt, gibt es keinerlei grund, das hier nicht auch zu führen (wie gesagt: gemeinsame fehler sind besser als korrekte lösungen, die keinen interessieren [1]) - und wenn die projektgruppe sind ausgetobt hat, stellt man den ganzen ast mit ein paar sauberen schnitten frei (die man, wie meine erfahrungen mit 100pro sind, wohl dann einfach sperrschützt), und dann kann das als alternativer zugriff auf die WP stehen bleiben: benutzts wer, passts, benutzts keiner, tuts niemanden weh - wo geschnitten wird, entscheiden die fachprojekte eh am besten (die Kategorie:Objekt nach Fachgebiet, die die eigentliche bedrohung war, ist ja zum glück weg, ich hoffe, sie überlebt auch eine LP nicht, und auch die anders benamsten wiedergäger, die unter garantie kommen, werden entsprechend behandelt) - und man sieht, wo es an der kategorienwartung durch fachgruppen hapert - auch kein schaden.. [2] --W!B: 16:29, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
PS: Benutzer:SDB/Kategorienkonzept (Gruß Tom wies darauf hin), dort ist angelegt, was noch kommt, sauber ausgearbeitetes schema: und was ein Objekt für die kategorie:Objektkategorie ist, darüber hat SDB offenkundig auch konkretere vorstellungen als die meisten anderen hier (inklusive der erfinder der objektsystematik, in deren konzeptlosigkeit liegt ja imho die wurzel dieses skandälchens).. --W!B: 16:29, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe das angelegt, um das ganze zu veranschaulichen. Neu, ist das nicht, denn es steht schriftlich x-fach ausformuliert in meinen Diskussionsbeiträgen. Wir waren bei der von dir gewünschten Diskussion, wo eine Kategorie:Bauwerk nach Name etc. "am Ende endet", sprich wie sie im Endstation konsequent durchgeführt aussehen wird. Dazu und allein zur Veranschaulichung habe ich wie in der Diskussion angekündigt die Kategorien:Objekt nach Fachgebiet und Objekt nach Name angelegt. Daher kann ich wahrlich nicht verstehen, warum auch du jetzt noch mit zum Teil verletztenden Unterstellungen und Vergleichen hier auf mich eindrischt. Denn als nichts anderes kann ich selbst unter WP:AGF deine Kommentare verstehen, die du unter dem Punkt "Regelverstoß" (was als Vorwurf an sich schon absurd) bislang vorgebracht hast. Ich habe zu keinem Zeitpunkt die LÖSCHUNG des Kategorienbaums ausgeschlossen, aber eben dann auch der Unterkategorien und gerade weil es DEIN Anliegen war, dass in der Systematik zu diskutieren und nicht im Klein-Klein der Unterkategorien. Naja, so täuscht man sich eben in Wikipedianern. - SDB 12:00, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Notiz: Fortsetzung Regelverstoß + Ergänzung zum "Quartett" durch 100 Pro *kopfschüttel* Gruß Tom 15:34, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

das läuft schon seit april, kein stress: und je mehr Du schimpfst, desto emsiger wird das, so sind die halt --W!B: 16:29, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt ich habe mir einige Auswertungen angesehen und bin fast hinten rüber gefallen: Hier eine Übersicht:
Ich kann die ganze Aktion nur mit Kopfschütteln betrachten. Gruß Tom 17:04, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Solange keine LAs gestellt werden wird sich nichts ändern - das hier ist nicht der Bundestag. aussitzen ist nicht. -- Shotgun 17:39, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hab' soeben LA auf Kategorie:Objekt nach Name gestellt. Gruß --Zollwurf 18:49, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum immer am Begriff "Objekt" herumgedeutet wird. Der Ausdruck dient doch nur zur Unterscheidung von "Thema" und damit zur Unterscheidung der beiden Kategorietypen Objektkategorie/Themenkategorie. Beide Begriffe dienen ausschließlich dazu, diese Unterscheidung klarzustellen. Das würde ich nicht mit inhaltlichen Aspekten vermischen. Wenn eine Kategorie gleichartige Artikel enthält, ist sie eine Objektkategorie, egal was diese Artikel behandeln, und wenn sie unterschiedliche Artikel enthält, ist sie eine Themenkategorie. Oder nicht? – Der Ausdruck Pantomime kann eine Person (der Pantomime) oder eine Darbietung (die Pantomime) bezeichnen. Wenn die Kategorie:Pantomime nur Personen oder nur Darbietungen enthält, ist sie eine Objektkategorie, wenn sie beides enthalten kann, eine Themenkategorie. --Summ 19:48, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nee, nee, stellt sich zunächst einmal die Sinnfrage nach dem "wozu", noch nicht einmal das ist geklärt. Es wurde in den verschiedenen Diskusionen nur einmal darauf hingewiesen, es "analog zur .en Wink" zu machen - das ist mir allerdings als Begründung etwas dünn. -- Shotgun 20:16, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, das ist gar nicht analog zur englischen Wikipedia. Aber sicher müsste das zuallererst einmal geklärt werden. --Summ 20:27, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Na die Einsicht kommt reichlich spät und wird von mir an dieser Stelle der Diskussion als nackte Peinlichkeit gewertet. *kopfschüttel* Gruß Tom 21:02, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das wurde schon oft diskutiert und nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Weite Teile der Wikipedia sind nach diesem System kategorisiert. Ich halte es für besser als das der englischen Wikipedia, wo die Kategorisierungen oftmals "im Kreis" laufen. --Summ 21:20, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Na fein. Wenn Du den Überblick hast und etwas verbessern willst, dann gebe ich Dir den gleichen Rat wie an SDB und Bjs : Erstmal ein Konzept entwerfen, dann vorstellen und per MB absegnen lassen. Sonst wird das nix. Gruß Tom 21:54, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das gibt es alles schon, und auch ich habe das mehrmals versucht. Aber die Diskussion führt nicht zu Beschlüssen. Es ist eher so, dass sich aufgrund der verschiedenen Beiträge etwas mit der Zeit herauskristallisiert. --Summ 22:38, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Konzept von Dir ? Wo ? Wo vorgestellt ? Wo abgestimmt ? So wie jetzt läuft das nicht. Hast Du überlesen, dass inzwischen mehrere LA's laufen ? Gruß Tom 23:01, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, jetzt mach mich mal nicht verantwortlich für alle Änderungen und Anregungen. Ich schätze die Kreativität von SDA und finde es nicht schlecht, dass einmal etwas läuft. Manche seiner konkreten Ideen erscheinen mir dann doch zu verwirrend oder praxisfern. Ich würde mich eher den konkreten Fragen widmen wie der Trennung der konkreten Lebensmittel von den übrigen Artikeln in der Kategorie:Lebensmittel.--Summ 23:30, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Du bestätigst mit Vorstehendem, dass nicht im Konsens gehandelt wurde. Danke für die Aufklärung. Stichwort Lebensmittel ist ein guter Einfall ... man hätte sich beizeiten drum kümmern sollen "Äpfel nicht mit Birnen zu vertauschen". Gruß Tom 23:36, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wir waren, bevor ihr hier wie die Elefanten im Prozellanladen aufgetreten seit, weil ich mich unterstanden hatte, zur Veranschaulichung der Diskussion die Kategorie:Waffe als Kategorie:Technisches Objekt und die Kategorie:Rüstung als Kategorie:Historisches Objekt und damit die "Ruhe" in eurem Fachkategorienbaum zu stören, dabei HIER - und zwar genau auf der richtigen Seite, weil h-stt eben die Diskussion hier begonnen hat! - einen Konsens zu erarbeiten, weil den Konsens - und das ist in den Fachkategorienbäumen nicht anders - nur diejenigen erarbeiten können, die sich für die Diskussion interessieren. Und ein Erfolg meiner Kategorisierung war ja, dass ihr überhaupt auf diese Diskussion aufmerksam geworden seid, sonst hättet ihr nämlich davon nichts mitbekommen, auch nicht wenn sie auf Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie geführt worden wäre. Nur die Art und Weise, wie und mit welchen Vorwürfen und Unterstellungen ihr hier mitdiskutiert, finde ich nur noch ärgerlich, und gerade wenn es von Menschen ausgeht, für deren Projekte ich schon einiges an Zeit investiert habe. Siehe WP:AGF: Das entscheidende hat Summ gesagt: "Ich finde es nicht schlecht, dass einmal etwas läuft". Ich habe nirgends den Anspruch erhoben, dass alle meine Ideen leicht zu verstehen sind und die einzig richtigen. Vielleicht ist die eine oder andere sogar praxisfern (wobei mich gerade dieses Argument von Seiten Summs sehr verwundert). Aber durch deine Art, hier in die Diskussion einzugreifen, ist die Diskussion mit Ende der Löschanträge, die vermutlich wie immer gemischt ausgehen werden, wieder für einige Monate beendet. Bis halt irgend ein 100Pro kommt, der aufgrund der Einführung einer neuen Kategorienbaumversatzstückes wieder Diskussionsbedarf schafft. The same procedure as every year ... - SDB 11:51, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Lust, mir den Erguss hier komplett durchzulesen, sah nur in der LD zum GaLaBau-Titel heute die Verlinkung hierher und stelle jetzt fest, dass ich hier als Mitglied eines "Quintetts" gehandelt werde. Ich weiss nicht, was der Mensch, der sich diese Klassifizierung ausgedacht hat, dabei Kluges gedacht hat - oder was er damit aussagen will. Scheint mir doch aber irgendwie eine ziemlich pauschale und damit dümmliche Vorverurteilung zu sein. Nun habe ich nichts dagegen, wenn es Mitarbeiter gibt, die den wesentlichen Daseinszweck in detektivistischer Diff-und sonstigerLink- sowie erschöpfender Diskussionsarbeit sehen, möchte aber darum bitten, andere, die sich bemühen, Fehler im KatSystem zu beheben, nicht unnötig zu stören. So jemand an meiner Neukategorisierung der Zeitschriften-KatBaumes substanzielle (heisst: begründete) Kritik hat, bitte ich die auf der entsprechenden DiskSeite zu äussern. Über Hilfe würde ich mich - wie bereits an verschiedenen Stellen ausgedrückt - freuen ! Setzt allerdings entweder etwas Fachkenntnis oder aber die Bereitschaft, sich in ein komplexes Thema einzuarbeiten, voraus. Da die Unordnung im KatSystem Fachzeitschriften unbestritten ist, überlasse ich die Arbeit, sie sinnvoll neu zu sortieren, übrigens gerne auch anderen. Derjenige, der sich diese Arbeit machen möchte, und glaubt, solches besser zu können als ich, möge sich also bitte melden. Kopfschüttelnde Maulhelden dürfen sich entsprechend zurückhalten. Danke und Gruss --Wistula 15:04, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Entschuldigt die destruktive Bemerkung, aber nachdem mein letzter Versuch, hinsichtlich Themen und Objektkategorien wenigstens grundlegende Regeln zu etablieren, hier wegen offenkundigem Desinteresse kläglich gescheitert ist, habe ich es aufgegeben. Ich lehne mich auf meinem Sofa zurück, mach mir ein Bier auf, schaue zu und warte darauf, daß sich das :de:w:-Kategoriensystem mit seinem Objekte-gegen-Themen-Gewurschtel selbst zerstört. Ich fürchte nur, der Todeskampf wird sich noch hinziehen. :( --TETRIS L 15:32, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

What the f.. ist ein Objekt?

  • als nächstes gehört imho wirklich ein LA gegen Kategorie:Objektkategorie - grund: TF (Theorieetablierung, ein reiner interner wikibegriff mit wikifanten-benamsung, nicht für eine kat tauglich)

What the fuck ist eine Objektkategorie?

Auf Informatikerdeutsch heißt das korrekt:
Es geht hier um Komposition und Aggregation. Das hierarchische Kategoriensystem ist eigentlich für die Abbildung der Kompositionen ausgelegt. In den Objektkategorienbaum sollen aber auch andere Aggregate (assoziative Verweise) abgebildet werden. Diese dürften sich aber logisch nicht vererben, weshalb das Ganze nur funktioniert, solange die Komponenten (die Teile eines Aggregates) ausschließlich Blätter des Kategorienbaumes sind. Merlissimo 00:36, 6. Jul. 2010 (CEST)
Die Bezeichnungen "Objekt" und "Thema" sind tatsächlich uneindeutig, denn jedes Thema ist auch ein Objekt und jedes Objekt kann auch Thema sein. Außerdem verleiten die Bezeichnungen "Objekt-" und "Themenkategorie" zu der irreführenden Annahme, der eine Kategorietyp sei für Objekte, der andere für Themen, was aus vorgenanntem Grund kein klares Unterscheidungskriterium ist. Tatsächlich liegt der Unterschied nicht darin, was der Artikelgegenstand ist, sondern in welcher Beziehung er zum Kategoriegegenstand steht. Merlissimo hat's mit Begriffen aus der Informatik erklärt. Ich selbst habe mir zur Unterscheidung die Begriffe Einordnung/Identifikation ("ist ein") und Zuordnung/Assoziation ("gehört zu") angewöhnt. Der entscheidende Unterschied liegt darin, daß sich die beiden Beziehungstypen separat nach den Regeln der Mengenlehre nach oben "vererben". Solange aber die Mediawiki-Software nicht unterscheidet, führt der Versuch einer Trennung - insbesondere fachbereichsübergreifend und ohne klares Regelwerk - an vielen Stellen zu Mißverständnissen und Problemen.
Ich würde sofort dafür plädieren, daß wir in Kategoriediskussionen und -bezeichnungen zukünftig die Begriffe "Objekt" und "Thema" durch klarere ersetzen, aber leider sind die alten Begriffe fest etabliert, und gegen die Macht der Gewohnheit ist noch kein Gras gewachsen. :(
Desweiteren würde ich mir wünschen, daß in der bisherigen "Kategorie"-Beziehung und dem dazugehörigen Namensraum softwaremäßig nach Ein- und Zuordnung unterschieden wird, aber das wäre eine tiefgreifende Änderung im MediaWiki-Kategoriensystem, die wohl leider nicht im Alleingang der deutschen Wikipedia machbar ist. :( --TETRIS L 10:16, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Danke, Tetris, dass du Klarheit schaffst. Die Grundstruktur der Wikipedia-Kategorien ist aus meiner Sicht sehr einfach: eine Kategorie:Thema, die eine Kategorie:Objekt enthält. Alles, was in der Kategorie:Thema steht, "gehört zu" einem Thema (das durch Namen der Unterkategorien festgelegt ist). Das betrifft auch die Kategorie:Objekt, die "zum Thema gehört". Aber jeder Artikelgegenstand, der in der Kategorie Objekt steht, gehört nicht nur zum Thema, sondern "ist ein" Objekt, das durch den Kategorienamen definiert ist. Die Kategorie Objekt definiert eine engere Zuordnungsregel für die enthaltenen Artikel. – Artikelgegenstände in der Kategorie:Geographie "gehören zur" Geographie. Artikelgegenstände in der Kategorie:Insel "sind" Inseln. – Die Wörter "Thema" und "Objekt" sind ausschließlich Platzhalter für Kategorienamen, die die Beziehung dieser Kategorienamen zu den Artikeln ausdrücken, wie du richtig sagst. – Ich persönlich kann leben mit den beiden Begriffen. Ihr Vorteil ist, dass sie innerhalb von Kategorienamen gebraucht werden können. Dort sollten sie aber nichts anderes bedeuten als genau das.

Deshalb würde ich den Begriff Objekt nicht irgendwie einschränken. Nur die Kategorie:Objektkategorie sollte man wieder Kategorie:Objekt nennen, und eine übergreifende Kategorie:Thema in der Hauptkategorie einrichten. Die Kategorie:Räumliche Systematik sollte Thema nach räumlicher Zuordnung, die Kategorie:Sachsystematik Thema nach sachlicher Zuordnung und die Kategorie:Zeitliche Systematik Thema nach zeitlicher Zuordnung heißen. Dann wären die Struktur und die Bedeutung von "Thema" und "Objekt" wesentlich klarer. --Summ 11:31, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Summ: Offenbar habe ich keine Klarheit geschaffen, denn die Struktur, die Du vorschlägst, ist nichts als die Fortsetzung des Themen-Objekt-Murxes, gegen den ich oben plädiert habe. Noch mal: Jedes Thema ist gleichzeitig immer auch ein Objekt und umgekehrt, deshalb sind diese Begriffe unklar, irreführend und gehören auf den Müll, und zwar auch und gerade deshalb, weil die Bezeichnungen suggerieren, daß sich die eingeordneten Artikel in Themen und Objekte unterscheiden lassen, was nicht der Fall ist!!! Der Unterschied liegt nicht in der Art des Elementes, sondern in der Art der Ordnungsbeziehung.
Nun im Detail zu Deinen Vorschlägen: Die Bezeichnung Kategorie:Thema und Kategorie:Objekt sind aus vorgenannten Gründen abzulehnen. Eine Kategorie:Thema haben wir effektiv bereits, und zwar mit der Kategorie:Sachsystematik. Die von Dir vorgeschlagene Umbenennung in Kategorie:Thema nach sachlicher Zuordnung ergibt wenig Sinn, denn statt "sachliche Zuordnung" könnte man auch "thematische Zuordnung" oder kurz "Thema" sagen, und eine Kategorie:Thema nach Thema ist ja nun offensichtlich Unfug. Bei der räumlichen und zeitlichen Zuordnung ist der Vorsatz "Thema nach …" eine unzutreffende Einschränkung, da auch Objekte räumlich und zeitlich zugeordnet werden. --TETRIS L 13:53, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, alle drei Kategorien Räumliche Systematik, Sachsystematik und zeitliche Systematik sind Themenkategorien und sollten daher der Deutlichkeit wegen den Begriff Thema im Lemma haben, anders als die parallele Kategorie Objekt. Du verwechselst das Fachgebiet mit der Themenkategorie, deshalb erscheint es dir unklar: Es kann eine Objektkategorie Kategorie:Naturwissenschaft geben, die nur Artikel über einzelne Naturwissenschaften enthält, oder eine Themenkategorie, die Artikel rund um das Thema Naturwissenschaft enthält. Und: Natürlich enthalten die Themenkategorien immer auch Objektkategorien. Die Konstellation Kategorie:Objekt in Kategorie:Thema wiederholt sich in jeder Themenkategorie. Parallel zu dieser Struktur sollten die Objektkategorien aber hierarchisch miteinander verbunden sein, also eine eigene Struktur besitzen. – Die Mischung ist kein Murks, denn sonst wäre es gar nicht möglich, unter einem Fachgebiet Personen (Wissenschaftler, Hersteller etc.), Produkte, Organisationen einzuordnen. All diese Objektkategorien sollten natürlich nicht erst in dieser Themenkategorie beginnen, sondern zu größeren Objektkategorien zusammengefasst werden. --Summ 16:09, 6. Jul. 2010 (CEST).Beantworten
Sei beruhigt: Ich verwechsle nichts, ich verstehe die Unterschiede bestens. Das Problem ist, daß die Begriffe so irreführend sind, so daß selbst erfahrene Benutzer, die die Kategorisierung aber intuitiv vornehmen (es bleibt ihnen ja nichts anderes übrig, da die Regeln nirgendwo nachzulesen sind), zu Fehlkategorisierung verleitet werden, da sie "Thema" - dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend! - mit "Fach-/Wissens-/Themensgebiet" gleichsetzen. Wir sollten daher aufhören, den Begriff "Themenkategorie" und die Vor-/Nachsätze "Thema nach …" und "… nach Thema" zu verwenden, dann wird's klarer. Sag lieber: "Alle drei Kategorien, Räumliche Systematik, Sachsystematik und zeitliche Systematik sind Assoziations-/Zuordnungskategorien." Der Vorsatz "Thema nach …" wäre hier irreführend bis falsch, da nicht nur Themen(kategorien), sondern auch Objekt(e/kategorien) zugeordnet werden können. Besser wäre stattdessen "Zuordnung nach …". Aber das ist auch nur eine Krücke, denn eigentlich bräuchte man an Stelle von oder in Ergänzung zur Kategorie:Naturwissenschaft eine Identifikation:Naturwissenschaft (bisher: "Objektkategorie") und eine Assoziation:Naturwissenschaft (bisher: "Themenkategorie"), die aber von MediaWiki gemeinsam dargestellt, korrekt verbunden und vererbt werden, damit man nicht wie im alten System alle Kategorien doppelt hat, einmal als Themen- und einmal als Objektkategiorie. Das verursacht einfach zuviel bürokratischen Aufwand und findet bei den Fachbereichen wenig Verständnis. --TETRIS L 17:36, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

nochmal:

What the f.. ist ein objekt???

dazu gibt es nur zwei fachlich relevante definition (Tetris hat schon drauf hingewiesen):

everything is an object (Objektorientiertes Programmieren)

Objekt == englisch feature a distinct property or piece, a main item (wikt:en:feature), für OMA: eine art enyzklopädisches "atom" einer thematik

  • das, was die seinerzeitigen erfinder in ihrer verbalen hilflosigkeit gemeint haben, ist eine art Sortenkategorie, Typenkategorie oder Klassenkategorie (Klasse (Mengenlehre) ist ein ebenso wohldefinierter begriff wie Klasse (Programmierung), und genau das was wir brauchen - aber ich fürchte, ihr lest ja sowieso nicht nach, also verlasst euch einfach drauf), und es meint, dass nur artikel eingetragen werden, die etwa diesselbe infobox tragen könnten, oder durch eine saubere navi verbunden sein könnten, oder sowas in der art (ob sie materielle oder immaterielle dinge sind oder was abstraktes, ist da aber völligst irrelevant)
  • was imho allesamt aber noch nicht verstanden haben (aber Tetris ist nah dran):

jede (ausnahmslos jede) kategorie ist eine themenkategorie, auch die "objekt"kategorien

  • warum? "objekt-thema" ist kein gegensatz wie schwarz und weiß, sondern "objekt" ist eine sonderform von "thema"
    ist ein ist ein Spezialfall von gehört zu (in der mengenlehre, in der logik, in der informatik) - es verhält sich wie rot zu bunt/farbig - hat denn in der vorschule in mengenlehre keiner aufgepasst? (oder gabs die zu eurer zeit noch nicht/nicht mehr?)

in eine "Themen"kategorie gehören alle bunten bauklötzerl, in eine "Objekt"kategorie alle roten bauklötzerl

aber rote bauklötzerl sind auch bunte bauklötzerl
  • es ist ja keine frage, dass eine Kategorie:Bauwerk in Hintertupfing artikel über bauwerke enthält, die in hintertupfing stehen, das heisst jeder artikel gehört zur Klasse Bauwerk in Hintertupfing, und die kategorie:Bauwerk in Hintertupfing ist eine themen- sic -kategorie zum thema Bauwerk in Hintertupfing
  • nur ist die "objekt"-beschreibung ein zusätzliches verschärfendes kriterium (über sortenreinheit: darum sprechen wir auch von "scharfer" und "unscharfer" zuordnung): ausser dass ein Bauwerk in Hintertupfing zu den Bauwerken in Hintertupfing gehört, ist es auch immer ein bauwerk (gehört zur Klasse der Bauwerke)
    es ist nicht nur ein rundes buntes klötzerl, es ist sogar ein rundes rotes klötzerl, und alle runden roten klötzerl (und nur die, aber egal wie groß) tun wir in ein töpferl, und nennen das "objektkategorie" der roten runden klötzerl

fazit: "objekt"kategorie ist ein zusätzliches Tag (Informatik) - und das gehört so dazugepappt und hierarchisch angeordnet, wie die kennzeichnung als Liste (es ist aber keine frage, dass bezüglich einer listenkategorie eine liste diesselbe beziehung hat wie das (wikifanten-)objekt zu einer (wikifanten-)objekt-kategorie: das ist das kennzeichenende des (wikifanten-)objekt-begriffs), oder aber einfach nach dem abc, wie das tag {Begriffsklärung} (das auch einen zusätzlichen regelsatz impliziert) - wenn aber jede kategorie eine themenkategorie ist, gibt es keinen grund, ihnen einen ast zu verpassen, noch, sie als soche zu benamsem - es reicht, die kategorien, die zusätzlich (wikifanten-)objekt-kategorien sind, als solche zusätzlich zu kennzeichen (so wie man nicht jedes produkt im geschäft mit "nicht verbillig" kennzeichnet, wenn es nicht verbilligt ist) - imho gehört, wie gesagt, die gesamte infrastruktur

  1. im wikipedia-raum abgelegt, wie die begriffsklärungen
  2. oder in einem eigenen unterraum des kategorienraums
  3. und dringens auf Klassenkategorisierung, Sortenkategoriesierung oder Typenkategoriesierung umgetauft

da ich aber genau das den wikifanten/pippilottisten, die das ganze erfunden haben, vor drei jahren schon mal verklickert hab, und die habens nicht gecheckt, fürchte ich sehr, auch hier checkt das wieder keiner, und alles bleibt bei dem humbug, und noch mehr leute wie Summ und SDB fallen drauf rein .. - ich wollte es nur fürs protokoll wiederholen, und probiers dann in drei jahren wieder.. --W!B: 00:53, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Objektkategorien, oder wie immer man sie besser nennen will, kennzeichnen und eine Möglichkeit zum Sichten einrichten. Und noch konkreter: Automatische Überprüfung, ob alle Unterkategorien und mindestens eine Oberkategorie ebenfalls gesichtete Objektkategorien sind. Anzeige einer Irregularität auf der ganzen Linie bis zur obersten Kategorie. --Summ 08:47, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@W!B:: Keine Angst, ich falle nicht darauf rein. Du erinnerst dich, ich bin grundsätzlich auch offen dafür, zu sagen, es gibt keinen eigenständigen Baum "Objektkategorie" oder wie immer der heißt, sondern es darf nur Kategorien geben, die als Spezialfall "ist ein", immer einem Thema "gehört zu" untergeordnet sein müssen. Dann darf es aber eben auch keine Kategorie:Person geben oder sie wird als Ersatz für "Kategorie:Individueller Mensch" der Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien zugeordnet, auch keine Kategorie:Gerät es sei denn, sie wird der Kategorie:Alltagskultur oder/und Kategorie:Technik zugeordnet und entsprechend aufgeräumt; auch keine Kategorie:Werk, außer sie wird wie in en.wikipedia als en:Category:Intellectual works, der en:Category:Thought bzw. en:Category:Cognition zugeordnet, keine Kategorie:Produkt, außer sie wird von der Wirtschaft unter dem Stichpunkt "Produktion" "adoptiert", etc. Wenn wir aber eine "Objektkategorie" wollen und haben (durchaus mit "Objekt" im obigen weiten Sinne), dann darf, muss und soll es auch eine Kategorie:Objekt oder Kategorie:Gegenstand oder Kategorie:Ding ("Objekt" im dinglich-gegenständlichen Sinne) analog zum allgemeinen und zum Interwikisprachgebrauch geben. Alles andere wäre dann inkonsequent. Solange wir diese Grundsatzentscheidung nicht getroffen hat, macht alles andere keinen Sinn. Du hast selbst mit einigen anderen anerkannt, dass dies von mir gebildeten Oberkategorien die Problematik vom "Ende her" aufzeigen. Nichts anderes wollte ich und daher bin ich jetzt auch enttäuscht darüber, dass hier immer noch einige versuchen, die Diskussion durch falsche Unterstellungen, überhöhten Ansprüchen und verfrühte Löschanträge abzuwürgen. - SDB 13:41, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, nicht jede Objektkategorie ist eine Themenkategorie. Es gibt Themenkategorien, die bestehen nur aus "Objekt-Artikeln" (etwa Kategorie:Geographischer Begriff) (das sind aber keine Objekte im Sinne von Geographisches Objekt, es gibt auch Objektkategorien, die bestehen nur aus Themenartikeln, etwa viele der Listenkategorien (da da das kategorisierte Objekt die "Liste" ist und nicht das Thema des Artikels). W!B: hat's noch nicht ganz gerafft, ist aber nahe dran. ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 14:11, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
nein, hab ich eh oben gesagt: bezüglich der listenkategorien sind die listen die "objekte" - in eine listenkategorie gehören nur listenartikel (sortenrein), wie eine eine bauwerkskat nur bauwerke (sortenrein) gehören: von datentechchnischen standpunkt ist kein unterschied - genauso sind unsere bildkategorien objektkategorien der bilder - nur stehen listen halt nicht getrennt in einem listenraum..
und vom artikelinhalt her auch nicht: eine liste ist bezüglich der aufgelisteten objekte (sortenrein) das analogon zu einer kategorie (wir bauen keine listen über kraut und rüben)
daher der sonderstatus der listenkategorien: sie sind sozusagen objekt²-kategorien: eine listenkategorie der bauwerke ist eine objektkategorie der (objekt)listen der bauwerke → daher auch der ewige streit, ob eine listenkategorie (objekt²) unter einer objektkategorie stehen darf oder nicht --W!B: 13:35, 11. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ein Geographisches Objekt irgendwo anders unterzubringen als im Zweig der Kategorie:Räumliche Systematik ist Unsinn. Die Inhalte der Kategorie:Objektkategorie ist insgesamt so falsch aufgehangen. Die Kategorie:Objektkategorie ist überflüssig, weil durch sie eine redundante Abbildung[4] der Sachgebiete erzeugt wird. Wenn schon Objekte dann aber dort wo sie thematisch hingehören. Ich stimme W!B mit seiner Meinung das die Objektkategorie in den Orcus gehört zu. Gruß Tom 23:31, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht um ein anderes Problem: Die Objektkategorien beginnen in den drei systematischen Themenkategorien oft recht weit unten in der Hierarchie. Es ist sinnvoll, aus ihnen einen eigenen Kategorienbaum zu machen. Was du redundant nennst, ist ein Versuch, ein strikteres Gerüst aufzubauen, der die eher assoziative Systematik der Themenkategorien stützt. --Summ 00:54, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Meine ehrliche Meinung dazu? Das ist ein Hirngespinst ohne Konzept und - wie Du selbst sagst - bisher nicht über das Versuchstadium herausgekommen. Von Konsens, Sinnhaftigkeit und erkennbarem Nutzen für den Leser ganz zu schweigen. Gruß Tom 08:34, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das Konzept ist, die meisten Artikel in der deutschen Wikipedia in der Kategorie:Objektkategorie drin zu haben und von ihr aus zu kontrollieren, ob alle untergeordneten Kategorien wirklich Objektkategorien sind. Das ist nicht unklar. Wenn man in einer Kategorie:Gastronomieberuf die Unterkategorien Koch und Kellner machen kann und darin wieder konkrete Personen einordnen, die Köche und Kellner sind, und darin wieder Kategorien mit den Namen berühmter Köche, und darin wieder die Titel der Fernsehsendungen, die sie gemacht haben, die ihrerseits zu Kategorien gemacht werden können, in denen die Rezepte stehen, dann gibt es keine erkennbare Ordnung mehr im Ganzen. --Summ 08:53, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vorrang der Interwiki-Vermittelbarkeit beim Objekt-Begriff

Ich bin mir ja mit W!B: zur Zeit nicht immer einig, stimme ihm aber zu 100% in seiner Einschätzung zu, dass wir vor allem über die commons-Kategorien (Bilder zu den Kategorien) gar nicht verhindern werden können, die grundlegenden Kategorienstränge zu übernehmen, weil es viele Nutzer gibt, die wenn sie über Kategorien suchen, genau diese Interwiki-Vermittelbarkeit brauchen und suchen. Ich halte es für einen Don-Quichotte-Kampf zu glauben, dass wir uns dauerhaft gegen Kategorien und dem dahinterstehenden Objektverständnis wie commons:Category:objects und en:Category:objects wehren können, zumal es wie gesagt auch dem gängigen Objektverständnis der Allgemeinsprache entspricht, selbst bezüglich des Begriffs "Objektkategorie", der ja durchaus in einigen Fachbereichen eine inhaltliche Bedeutung hat, siehe Google -Wikipedia, insbesondere Google-Books (Immobilien, Güter, Datenbanken, etc.) - SDB 10:45, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Interwiki ist ein gutes Stichwort. Ein konkretes Beispiel kann die Sache anschaulicher machen: "Schirm" ist ein Objekt - so weit so gut. Hier eine Katauswahl (der unteren Ebenen) dazu:
Commons hat sich auf weite Strecken von der Singularität der Kats getrennt. Der Interwikitest zum Objekt "Umbrella" zeigt nur wenig Gemeinsamkeiten. Anders sieht es bei niedrigeren Strukturstufen aus. Gerade bei technischen Themen ist auf Interwikiebene einiges vorhanden. Auswahl dazu:

bg:Категория:Програма Аполо bs:Kategorija:Program Apollo cs:Kategorie:Program Apollo da:Kategori:Apollo-programmet de:Kategorie:Apollo-Programm en:Category:Apollo program es:Categoría:Programa Apolo fi:Luokka:Apollo-ohjelma fr:Catégorie:Mission Apollo he:קטגוריה:תוכנית אפולו hu:Kategória:Apollo-program id:Kategori:Program Apollo it:Categoria:Programma Apollo ja:Category:アポロ計画 ka:კატეგორია:აპოლოს კოსმოსური პროგრამა ko:분류:아폴로 계획 nl:Categorie:Apollo (ruimtevaartuig) nn:Kategori:Apollo-programmet no:Kategori:Apollo-programmet pl:Kategoria:Program Apollo pt:Categoria:Projeto Apollo ro:Categorie:Programul Apollo ru:Категория:Программа «Аполлон» sk:Kategória:Program Apollo sl:Kategorija:Program Apollo sv:Kategori:Apolloprogrammet tr:Kategori:Apollo Projesi vi:Thể loại:Chương trình Apollo zh:Category:阿波罗计划

Wir wissen, das der überwiegende Bestand der Artikel nach Themen zu geordnet ist. Dementsprechend wenig Trennschärfe weist der Bestand der Kategorien auf. Durch die Vererbung der Katdefinitionen nach unten, dürfen also nur sauber als Objektkategorien definierte Kats dem Zweig der Objektkategorien zugeordnet werden. Da dies im Moment nur in den seltensten Fällen vorhanden ist, stellt sich die Frage: wer macht die Arbeit auf unteren Ebenen saubere Kats zu erstellen? Solange die Kats noch nicht sauber sind, widerspricht die Zuordnung der Objektdefinition. Gruß Tom 12:52, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Genau. Deswegen wurde auch mehrmals diskutiert, ob man die Objektkategorien als solche kennzeichnen und "sichten" soll, d.h. ob sie ihrem Inhalt entsprechend wirklich Objektkategorien sind. Ungesichtete Objektkategorien und Themenkategorien, die irregulär in Objektkategorien stehen, könnten dann automatisch bis zur obersten Objektkategorie der betreffenden Linie angezeigt werden. Dass das technisch machbar ist, wurde bereits geklärt. Nur ist die Durchführung wieder eingeschlafen. Dann könnten die Bäume der Objektkategorien etwas systematischer "geputzt" werden. --Summ 13:44, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Situation hinsichtlich Themen- und Objektkategorie ist auf en: und commons: mit de: nicht vergleichbar:
  • en: und commons: benutzen den Begriff "Objekt" anders als wir auf de: nicht im abstrakten Sinne der Logik und Mengenlehre, sondern nur für materielle/dingliche Objekte, was die Struktur stark vereinfacht, mit dem (je nach Sichtweise erwünschten oder unerwünschten) Nebeneffekt, daß der abstrakte, weit schwierigere Teil der Struktur ausgeblendet wird. Entsprechend ist die Kategorie für Objekte auf en: auch nicht unter der Hauptkategorie aufgehängt, sondern irgendwo tief im Kategorienbaum versteckt.
  • en: und commons: machen keinen Unterschied zwischen Identifikation und Assoziation. Auf en:Wikipedia:Categorization heißt es zwar, daß zwischen "topic categories" (Themenkategorien) und "set categories" (Objektkategorien) unterschieden wird, diese Trennung wird aber nicht nach oben "vererbt", mit der bekannten Folge, daß ein CatScan nach einem Objekttyp jede Menge falsche Treffer ("false positives") produziert.
Normalerweise kann ich es nicht leiden, daß einige deutsche Wikipedianer immer auf en: schimpfen und meinen, wir auf de: könnten alles besser und müssen aus Prinzip alles anders machen als en:, aber in diesem speziellen Fall glaube ich wirklich, daß wir en: und commons: einen Schritt voraus sind. Schaut man sich die Kategorienstruktur auf en: an, sieht man insbesondere auf den ganz oberen Ebenen, wo eben zunehmend nicht mehr dingliche Objekte sondern abstrakte Objekte (Begriffe) zu ordnen sind, daß die da noch mehr rumwurschteln als wir und daß das ganze sehr unausgegoren ist und auf wackeligen Beinen steht. Es wäre ein Rückschritt, einfach wieder auf die alte Struktur zurückzuschwenken. Dummerweise brauchen wir aber, um einen Schritt vorwärts gehen zu können, die Unterstützung von en:/commons:/meta:, die bei der technologischen Entwicklung von MediaWiki den Ton angeben. Hier müßte der Schwanz mit dem Hund wedeln. ;( --TETRIS L 14:49, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt einen Grundlegenden Unterschied von der Nutzung des Kategoriensystems auf de und en. Auf dewiki gibt es Projekte, die sich immer mit allen Artikel eines Kategorienteilbaumes befassen. Um Wartungsbausteine zu finden schneidet man also den Kategorienteilbaum mit der Wartungskat. Auf enwiki hat das Katsystem weniger Bedeutung für die Projekte. Dort werden einzelne Artikel Projekten zugeordnet, indem sie ihre Projektvorlage auf der Disk des Artikels hinterlassen (es gibt eine Regel, nachdem maximal vier Projektbapperl pro Artikel erlaubt sind). Wartungsbausteine findet man, indem man "unsere vorlage auf der Disk" mit den Wartungskat schneidet. Merlissimo 18:58, 6. Jul. 2010 (CEST)
Genau deshalb muss man eben immer vom deutschen System ausgehen und nur das übernehmen, was international erwartbar und vereinbar ist. Und natürlich stimmt das mit der Wartung, so dass eine Kategorie:Produkt eben nicht zwingend vom Kategorienbaum Wirtschaft zu übernehmen ist und auch eine Kategorie:Technisches Objekt nicht per im Kategorienbaum Technik stehen muss. Das müssen die Fachgebiete weiterhin entscheiden. Daneben gibt es aber nun traditionell und von den Interwikis beeinflusst, die Nutzer, die eben Objektkategorien miteinander schneiden wollen (im Übrigen in der Regel auch einige zu Wartungszwecken), vielleicht gerade um die obigen Beispiele von Gruß Tom besser zu verstehen, wobei er eben vom englsichen Umbrella ausgeht und damit einen entscheidenden Fehler begeht.
deenfritespt
SchirmScreenÉcranSchermoPantalla-
Kategorien: Gerät, Textilie (gehört eigentlich auf BKL-Fließband!)Disambiguation pagesHomonymieKatgorien: Apparecchiature televisive, Display, TecnologiaDesambiguación
RegenschirmUmbrellaParapluieOmbrelloParaguasGuarda-chuva
Kategorie:Hausrat (korrekt weil laut Artikel: alltäglicher Gebrauchsgegenstand, nur gibt es diese Kategorie eben nur in der de.wikipedia)Kategorien: Fashion accessories (zu der es in Deutschland keine Parallelkategorie gibt, da nicht mit Kategorie:Kleidungsstück identisch; siehe auch Kategorie:Handtasche), aber auch: Garden featuresKategorie: Accessoire de modeKategorie: Accessori di abbigliamentoKategorien: Complementos, Utensilios, Inventos chinos (alle drei Objektkategorien haben kein deutsches Komplement!)man beachte! pt:Categoria:Objetos

Also Schirm ist in der deutschen Wikipedia sichtlich falsch konstruiert, weil eine eindeutige BKS, wie uns mehrere interwikis zeigen. Regenschirm hat wegen fehlender Kategorie:Mode-Accessoire oder Kategorie:Kleidungszubehör korrekterweise NUR in Kategorie:Hausrat einkategorisiert. Auch hier haben WIR ein Defizit auf der Objektebene. Genau diese Problematiken entdeckt man aber gerade dann erst, wenn man auch in der de.wikipedie Objekte in Kategorien sammeln darf, um deren Inhalte dann mit den interwikis abgleichen zu können. Dein Beispiel Schirm/Regenschirm zeigt also eigentlich die Vorzüge der portugiesischen Variante, nur fehlen dort - wegen Rückstands - noch die entsprechenden Unterkategorien. - SDB 20:46, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Kategorie:Werk nach Staat

Katneuanlage ohne KatDef - unklar ist: was soll da rein? Betonwerk ? Bauwerk ? Chemiewerk ? Kunstwerk ?

Erbitte Nachweis über:

  • Konzeption
  • Diskussion / Konsensfindung (bitte nur DiffLinks keine langen Erklärungen)

und die Nachlieferung der Kategoriedefinition, damit nachvollziehbar wird, ob und welche Redundanzen eventuell vorliegen. Besten Gruß Tom 13:47, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hat nur Sinn für individuelle Produkte. Unternehmen wie das Hammerwerk sollten natürlich in die Kategorie:Organisation, außer es ist das Bauwerk gemeint. In der Kategorie:Thema nach Staat sehe ich diese Kategorie ungern, weil sie keine Themen-, sondern eine reine Objektkategorie ist. Aber es ist vielleicht hilfreich, sie dort unter ! zu sehen. --Summ 20:22, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Frage ist auch welcher Staat? Schaffungsort, Aufenhaltort z.B. bei Pergamonaltar. Merlissimo 20:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

@Gruß Tom: Also wir können jetzt anfangen, über alles und jedes diskutieren, oder wieder auf den Stand vor der Aufgeregtheit zurückkommen und dazu gehört auch die Kategoriebildung aufgrund von eindeutigen und bereits lange geklärten Analogien:

Kategorie:WerkKategorie:Werk als ThemaKategorie:Werk nach StaatKategorie:Werk nach JahrKategorie:Werk nach Autor

Kategorie:Rechtsquelle wurde von Summ am 8. Juli als Werk kategorisiert.

Die Definition der Kategorie ergibt sich aus der Definition von Kategorie:Werk (die bislang nicht bestritten wird, wenn schon dann bitte aber dort und nicht hier diskutieren), wenn es entsprechende ebenfalls unbestrittene Unterkategorien (das ist zumindest bei Bauwerk und Film der Fall), ist eine Mittelkategorie erlaubt und im Sinne der Systematik und Logik sogar notwendig. - SDB 23:49, 8. Jul. 2010 (CEST) PS: Wir können gerne diskutieren, ob es sinnvoll ist Bauwerke oder Filme "nach Staat" zu kategorisieren, Interwiki wählt hier zum Beispiel überwiegend die "Nationalität" des Autors, siehe en:Category:Works by nationality (mit Unterkategorien wie en:Category:Works by German people). Solange es aber Bauwerk und Film nach Staat heißt (beides stammt nicht von mir), ist Kategorie:Werk nach Staat die legitime Mittelkategorie.Beantworten

What the f.. ist ein Werk?

Kategorie:Werk als Thema (und weitere) haben keine KatDef. Es wird Zeit im Rahmen dieser Aktion sukzessive die Oberen Kats im Konsens mit Definitionen auszustatten. Einfache "Vererbung" reicht da nicht. Gruß Tom 10:02, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Da hast du ohne Zweifel recht. Es hat aber keins, weil die wenigen die bisher an diesem stiefmütterlichen Kategorienbaum mitgebastelt haben, relativ klar wussten, was mit diesen Kategorien gemeint ist, und warum sie notwendig ist. Denn neben einer internen Verständigung, bestand darüber sogar ein relative Interiwiki-Kompromiss. Werk meint individuelle, kreative, intellektuelle Schöpfung (unabhängig davon, wie oft ein literarisches Werk dann als Buch gedruckt worden oder ein Kunstwerk reproduziert worden ist, im Unterschied zu den Produkten. Was mich einfach ärgert ist, dass du in letzter Zeit mit deiner Kritik häufig an der falschen Stelle ansetzt, sprich: eigentlich passt dir die fehlende oder nicht klar genuge Katdefinition von Kategorie:Werk nicht, du kritisierst jedoch zunächst die Bildung von legitimen, weil sammelnden Mittelkategorien wie Kategorie:Werk nach Staat und Kategorie:Werk als Thema. Warum aber immer das Pferd von hinten aufzäumen? - SDB 14:03, 9. Jul. 2010 (CEST) PS: Von Werk findet auf Werk als Thema und Werk nach Staat etc. keine Vererbung, sondern eine Übertragung statt, sprich: Das was in Kategorie:Werk steht, gilt auch für die systematischen Unterkategorien. Dies ist im Übrigen auch in den Fachkategorienbäumen so. Unbeschadet davon, kann man sie natürlich auch wirklich übertragen, was aber erst Sinn macht, wenn die Definition von Kategorie:Werk einen "Konsens" findet. Was spricht denn gegen die von Summ gefundene Formulierung "Ein Werk ist ein individuelles menschliches Erzeugnis, das als solches besondere Beachtung findet. Produkte, die in Serie gefertigt werden, gehören in die Kategorie:Produkt." Ich finde das eigentlich ganz brauchbar.Beantworten
Vorschlag dazu: Summ hat eben die Kat:Werk (und weitere) dort angelegt. Wir könnten nach und nach dort die KatDefs aufbereiten. Wenn das dort mit Konsens ausgestattet wird, bekommt man das ganze als Paket auf einmal abgenagt und braucht nicht jedes mal hier bei "Adam und Eva" anfangen. Wenn die Kat-Defs sauber sind, klärt sich das ein oder andere automatisch mit. Besten Gruß Tom 15:05, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Vernünftiger Vorschlag, weil dann von oben nach unten aus einem Guß. - SDB 17:17, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
OK ich werd mal bei Summ dazu anfragen - er hatte eine gute Portion der Kats ohne Modellnummernzusatz angelegt. Gruß Tom 17:25, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe für alle bereits bestehenden Kategorien in meinem Entwurf Modellnummern gemacht [5]. Gruß --Summ 20:11, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Gut dann werde ich mal sehen was sich von den Kats ohne Modellnummern im Modell 01 anbinden lässt und hier und das die beiden CatGraphvorlagen mit einbinden. Kleinigkeiten können wir auch dort auf Deiner Disk besprechen. Die hier oben von SDB genannte KatDef trage ich auch schon mal ein. Besten Gruß Tom 20:40, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Löschvorgänge und Löschanträge

Notizen zu älteren Fällen gelöschter Kategorien:

Notizen zu neueren Fällen: (siehe auch [6])

Weitere LA sind/waren anhängig zu:

Notiz: Im Bereich der Kategorie:Tier als Thema zeichnet sich uneinheitlich Widerstand der Gemeinschaft in diversen Diskussionen ab. Nennenswert darunter sind: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/14 + 15.Juli. Bereits gelöschte oder mit LA versehene Kats aus diesem Bereich:

Außer Konkurrenz:

WP:DM

  • Katzen und Elefanten [8]


Insgesamt ist zu beobachten das viele Diskussionen um ein Thema verzettelt geführt werden. Die Redaktion Biologie beteiligt sich trotz Hinweis [9] nicht an dem "Zirkus". Konsens zu den Kats ist nicht erkennbar. Gruß Tom 18:08, 16. Jul. 2010 (CEST) P.S. Teilweise scheinen Kats provokativ angelegt zu werden - eventuell um Tendenzen zu erzeugen ? siehe: [10].Beantworten

Des Weiteren ist zu beobachten, das ungerührt von dieser Diskussion von einigen der oben bereits genannte Aktivisten der Ausbau der Kategorien in den oberen Ebenen ohne Diskussion/Konsens fortgesetzt wird. Gruß Tom 13:23, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dann eben weitere LAs (Sammel-LAs) mit der Begründung "ohne Konsensbildung nach WP:Kategorien" stellen und ggf. wiederholte WP:VM Meldungen nach WP:BNS, wie auszugsweise von Admins, in WP:Administratoren/Anfragen, vorgeschlagen. Stumpfsinnige Vorgehensweise konsensunfähiger Wikipedianer (wenn man solche Leute überhaupt so nennen kann), erfordert ebensolche stumpfsinnige Anwendung und Beharrung auf Wikipedia-Regeln - ehs hilft ja sonst nichts. Gegebenenfalls sollte eventuell noch einmal ein LA gegen WP:Kategorien geprüft und gestellt werden, wenn die dortigen Regeln, wie ebenfalls in o.g. Diskussion erwähnt, ständiger Missachtung unterliegen. Regeln, die weitgehend nicht eingehalten und/oder durchgesetzt werden, können aus dem Regelwerk der Wikipedia gelöscht werden. Dann erledigt sich das auch hier mit den diskussionen. -- Shotgun 13:53, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Katgorie:Fußballnationalspieler (Deutschland)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kategorie soll exemplarisch für Sportlerkatgeorien stehen und stelle ich hiermit zur Diskussion. Da auf verschiedenen Seiten, wo ich diese Kat angesprochen habe, die Resonanz mäßig bis durchwachsen war, versuche ich es nun hier.

Worum geht es?

Beim Lesen von Sportlerbiographien habe ich in letzter Zeit mehrfach bemerkt, das deren Alleinstellungsmerkmal als Nationalspieler per Kategorie gar nicht erfaßt ist. Dabei stellt diese Leistung speziell bei Mannschaftssportarten je nach Sportart eine Sonderstellung dar, die auch entsprechend berücksichtigt werden sollte. Bisher wurden die Sportler nur nach Land und Sportart kategorisiert, eine eher quantitative Kategorisierung. Dabei gibt es aber mannigfaltige Auslegungsprobleme hinsichtlich Staatsbürgerschaft sowie den Ländern, wo der Athlet sportlich aktiv war. Bei Nationalspielern bzw. Sportlern einer Nationalmannschaft ist die Sache wesentlich eindeutiger zu beantworten und zu kategorisieren. Hier steht eher die Frage im Raum, ob man nur Mannschaftssportler derart kategorisiert, da die RK auch in großer Zahl Nichtnationalspieler zulassen, oder auch die Individualsportler hinzunimmt, die aber durch die RK fast zu 100% auch immer zwangsläufig ihr Land vertreten. Warum das der Fall ist, darüber möge jeder mal in Ruhe nachdenken. Da die Kategorisierung der Sportler in Teilen der WP wohl generell auf Mißfallen stößt, wären diese Kat wohl ein Anfang, hier umzustrukturieren. Und damit nicht typische Beißreflexe gegen den Fußball einsetzen: ich habe das Beispiel der Anschaulichkeit wegen gewählt. Ersetze Fußball durch Hockey, Basketball etc.-- scif 13:08, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Keinesfalls sollten Individualsportler nach Nationalmannschaften kategorisiert werden. Zum Beispiel fahren Radprofis in erster Linie für ihre Profimannschaft und nicht für ihr Land. Nur bei der Weltmeisterschaft und Olympischen Spielen starten sie (offiziell) für ihre nationalen Verbände, dabei hat erstere nicht so großen Stellenwert und für die Olympischen Spiele gibt es schon die Teilnehmer-Kategorien. Ähnliches gilt für Tennisspieler, Boxer, Motorsportler ect. --NCC1291 11:54, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

MINT

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe einen Artikel zu einem Gymnasium begonnen. Dieses ist eine Mitgliedschule von MINT. Ich schlage vor eine Kategorie MINT-EC Schulen in Deutschland mit entsprechenden Unterkategorien der Bundesländer zu erstellen. Spricht da etwas dagegen?Wichtelman derzweite 13:31, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte Mindestgröße der Kat. beachten --Norbirt 22:54, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorie:Technikfolgenabschätzung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat keine Oberkat und ich finde auf die Schnelle nichts Passendes. Merlissimo 20:35, 8. Jul. 2010 (CEST)

So? Gruß --Summ 21:19, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde die Kategorien einfach vom Hauptartikel Technikfolgenabschätzung übernehmen. Was da richtig ist, kann bei der Kat nicht falsch sein. --TETRIS L 09:51, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Lamettaträger XY

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

M. E. darf ein Artikel nur passend zum Artikelinhalt kategorisiert werden und nicht nach Meinung und/oder Ahnung des Autors. Da ich Kategorien ohne Bezug zum Artikel löschte, soll ich jetzt hier mein Vorgehen begründen bzw. nachweisen wie ich dazu komme. -- Dancer ☎ 20:14, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

es geht hier uebrigens nicht um Meinung und/oder Ahnung des Autors wie du so schoen schreibst, sondern um unter anderem in der angegebenen literatur dargestellte fakten. und es geht darum, dass du keine einzelfaelle pruefst und dann aenderst, sondern im minutentakt ohne pruefung kategorien entfernst. -- ΚηœrZupator ☠  20:52, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Diese Behauptung ist falsch. Ich entferne Kategorien nur dann, wenn die Ordensverleihung im Artikel nicht erwähnt wird. Wenn diese Verleihungen in der "angegebenen Literatur" stehen, dann gehören sie in den Artikel und dann können sie selbstverständlich auch kategorisiert werden. -- Dancer ☎ 12:31, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich stimme Dancer grundsätzlich zu, daß eine Kategorisierung ohne entsprechende Erwähnung im Text nicht sinnvoll ist. Allerdings würde ich den Hauptautoren des Artikels Gelegenheit geben, den fehlenden Text (vorzugsweise mit Beleg) zu ergänzen, bevor die Kat einfach gelöscht wird. --TETRIS L 15:54, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist löblich, aber in der Praxis nicht durchführbar. Hier sind tausende Artikel ohne Bezug zum Artikel kategorisiert. Jeder kann ja nach Ergänzung des Artikels die Kategorie wieder einfügen. Aber Aktionen wie etwa die Aufteilung von Artikeln aus der Kategorie:Träger des Militär-Max-Joseph-Ordens (Ausprägung unbekannt) auf andere Kategorien ohne Ergänzung der Ordensklasse und anschliessende Löschung der Kategorie sprechen eine deutliche Sprache. -- Dancer ☎ 16:07, 14. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Mehrfach im Kategorienbaum

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Kategorienbaum steht die Kategorie:Bewaffneter Konflikt zweimal doppelt im Kategorienbaum. Nach meiner Meinung sind alle drei Zuordnungen (zu Konflikt, zu Sicherheitspolitik, zu Militärwesen) sinnvoll, aber nach den Regeln ist das nicht zulässig. Welcher Kategorienfachmann kann mir da weiterhelfen? --Milgesch 09:52, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Militärwesen ist eine Unterkategorie von Sicherheitspolitik, letztere daher überflüssig. Ich habe sie mal rausgenommen. -- Perrak (Disk) 12:24, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Danke, passt Und ich hab was dazugelernt ;-) . --Milgesch 15:12, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
MMn isses aber eher Unfug, daß das Militärwesen eine Unterkategorie von Sicherheitspolitik ist. So gehört bspw. das United States Army Corps of Engineers sicher zum Militärwesen, aber ganz sicher nicht zur Sicherheitspolitik. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:57, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt da sollte man nochmal drüber reden. Nimmst Du mit Milgesch Kontakt auf ? Besten Gruß Tom 20:20, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das halte ich für eine unvollständige Sichtweise, da das Militär in seiner Gänze Bestandteil der Sicherheitspolitik einer Nation ist. Die Service und Support Leistungen für die eigentlichen Truppen sind fester Bestandteil der militärischen Organisation, so z.B. auch DEH zum USACE und damit, neben rein militärischen Engineer-Einheiten, auch zur US-Army gehört. So gehören etwa 11 Service und Support Mitarbeiter, militärische sowohl als auch zivile, zu jedem Kämpfenden Soldaten, was die US-Streitkräfte zum Weltweit größten Arbeitgeber macht. Abgesehen davon, findet die Organisation der vielen zivilen Mitarbeiter (z.B. über die CPD oder CHARMA) auf militärischer Ebene statt. Also alles was Militärwesen ist oder diesem direkt auf Verwaltungsebene zuzurechnen ist gehört im erweiterten Sinne zus Sicherheitspolitik, da das Militä ohne den Service und Support nicht existieren kann. Beste Grüsse -- Shotgun 20:29, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das ist eine falsche Sichtweise, weil etwa nicht jeder Militäreinsatz sicherheitspolitisch zu sehen ist (bspw. Katastrophenhilfe). Diese Sichtweise weiter nach oben fortgesetzt, würde man auf diese Weise die Geschichte per se der Politik unterstellen. Das ist ja wohl falsch. Auch solche ist die Kategorie:Militärwesen ziemlich bescheuert zusammengesetzt (Wst?): zum Militärwesen gehören Einheiten der Streitkräfte, Dienstränge, Militärjargon, evtl. Fahrzeuge, alles was unter Nachschub und Organisation der Streitkräfte fällt. Bewaffnete Konflikte gehören da sicher nicht rein, zumal es durchaus bewaffnete Konflikte gibt, die völlig ohne militärische Ordnung stattfinden, ich denke da nur mal an den Völkermord in Ruanda. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:47, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, dass ist keine "falsche Sichtweise" sondern höchstens eine andere, eine persönliche, und die willst Du mir doch wohl nicht absprechen!? Und "bescheuert zusammengesetzt" ist eben Deine subjektive Sichtweise, die ja nun auch nicht allgemeine Gültigkeit haben muss. Der Völkermord in Ruanda scheint mit dagegen schon ziemlich "off toppic", da dort militärische Strukturen, wenn überhaupt, nur schwer erkennbar sind. Nee, so wird das nix, auf diesem Niveau setze ich die Diskussion, zumindest mit Dir, nicht fort. Schönes Leben noch -- Shotgun 10:26, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Brauchst du auch nicht. Falsch ist die Kategorisierung dennoch. Der Kategorienbaum ist hier völlig falsxch aufgebaut. Kleines Beispiel: Kriegsflagge ist in Kategorie:Militärwesen einsortiert. Diese Kategorie ist Unterkategorie von Kategorie:Sicherheitspolitik, was wiederum Unterkategorie von Kategorie:Politik ist-. Es gilt demnach per Kategorisierung Kriegsflagge = Politik – das ist objektiv bescheuert. Wenn du das nicht erkennen magst, kannst oder willst, dann ist die Diskussion mit dir tatsächlich fruchtlos. Ich werde dann demnächst Löschanträge für den Unfug stellen, der an die Kategorisierungsbemühungen Wst's erinnert. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:05, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das dort einiges Durcheinander ist, mag stimmen, aber was stört Dich daran, eine Kriegsflagge unter Politik einzusortieren? Wo sollte sie denn Deiner Meinung nach besser stehen? Flaggen als solche haben doch hauptsächlich eine politische Bedeutung. -- Perrak (Disk) 13:25, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das Durcheinander wird hier bzw. hier mit Diskussion gerade aufgearbeitet, aber das geht halt nicht an einem Tag. --Milgesch 13:56, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@ Matthiasb und Shotgun:Bei aller leidenschaftlichen Diskussion sollten wir doch sachlich bleiben, weder Unfug noch bescheuert sind sachliche Argumente. --Milgesch 14:00, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@ Matthiasb: Ich vermisse bei Deiner Kritik (Dein obiger erster Beitrag) eigentlich einen konstruktiven und begründeten Vorschlag für eine andere, in Deinen Augen richtige Einordnung der Kategorie:Militärwesen. (Nur Negieren ruft immer Widerstand heraus ) --Milgesch 14:00, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@ Milgesch, eine korrigierende Anmerkung zu Deiner Ermahnung an mich, "Unfug" wurde von mir in dieser Diskussion nicht verwendet und "bescheuert" nur zitiert. Damit halte ich Deine Ansprache für falsch adressiert. Ich erwarte zumindest ein Wort der Entschuldigung von Dir, obwohl ich Dir in der Sache natürlich Recht gebe. Beste Grüsse -- Shotgun 14:22, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, habe ich falsch (zu schnell) gelesen und nehme mit großem Kotau und dem Ausdruck tiefsten Bedauerns zurück, wollte Dir keinesfalls einen Vorwurf machen. --Milgesch 14:30, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe Deinen durchaus gerechtfertigten "Hinweis" auch nicht als "Vorwurf" aufgefasst (dann hätte ich nicht freundlich gegrüsst :-) ), denn wir wollen, egal welche Position wir vertreten, alle das gleiche - eine gute Wiki. Beste Grüsse -- Shotgun 14:38, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Noch bessere Grüsse! --Milgesch 15:16, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Wir sollten, um nicht aneinander vorbeizuschreiben, zwei Themen unterscheiden:

--Milgesch 14:03, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

1. Einordnung der Kategorie:Militärwesen im Kategorienbaum

Ich bin gerade dabei, das oben genannte Durcheinander möglicherweise (wenn auch nicht von allen so gesehen, aber wir haben ja Meinungsfreiheit ) in ein Miteinander umzuformen. Dabei (und nur dabei) berührt mich diese Frage nur am Rande, da ich mich unterhalb der Kat. Militärwesen bewege.

Entstehungsgeschichte: 09.06.2004 angelegt durch Benutzer:Mw als Hauptkategorie, ab 10.07.2004 unter Kategorie:Sozialwissenschaft, ab 12.07.2004 wieder Hauptkategorie, 17.07.2004 Kategorie:Thema dazu, 08.05.2005 Kategorie:Schlagwort dazu, 21.05.2005 Kategorie:TOC dazu (04.06.2005 wieder raus), 17.06.2005 Kategorie:Krieg dazu (13.11.2005 wieder raus), 01.02.2006 Kategorie:Sicherheitspolitik dazu (28.02.2007 wieder raus), 28.10.2008 Kategorie:Thema durch Karegorie:Thematische Zuordnung ersetzt (28.12.2008 wieder raus), 04.07.2007 Hauptkategorie durch Kategorie:Sicherheit ersetzt – am gleichen Tag rückgängig gemacht, 14.02.2008 Hauptkategorie durch Kategorie:Gesellschaft ersetzt, 09.011.2008 Kategorie:Gesellschaft wieder durch Hauptkategorie ersetzt – am gleichen Tag rückgängig gemacht, 24.12.2008 Kategorie:Sicherheitspolitik dazu.

Generell halte ich die sinnvolle Einordnung der Kat. Militärwesen in den Kategorienbaum aber schon für wichtig. Die augeblickliche (und meiner Meinung nach sinnvolle) besteht unwidersprochen seit 1 1/2 Jahren. Eine Änderung sollte schon mit wichtigen Sachargumenten begründet werden. Ich meine, dass zwar nicht ein einzelner Gegenstand, der Themenbereich Militärwesen schon zur Sicherheitspoltik gehört. Das Beispiel Kriegsflagge oben zeigt nur, dass mit kategorisieren einzelner Artikel in das bestehende System auf den ersten Blick Unsinniges rauskommen kann (dafür kann jeder, der ein wenig in WIKI stöbert, hunderte Belege bringen: die Degenfechterin Imke Duplitzer wird so zum Bestandteil der Kategorie:Kultur oder die gravierende Aussage, dass der Mensch William Lyon Mackenzie King ein Mitglied der Gesellschaft oder die Pflanze Gymnocalycium paediophilum Bestandteil der Wissenschaft ist oder der Name Tarquinius eine Personengruppe). Logische Schlussfolgerung ironisch: das Kategoriensystem ist Unsinn (=macht keinen Sinn).

--Milgesch 14:30, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


2. Zur Frage, ob Bewaffnete Konflikte dem Militärwesen zuzuordnen sind:

Nicht jeder Konflikt, der mit Waffen ausgetragen wird, ist ein Bewaffneter Konflikt.

Krieg und Bewaffneter Konflikt – Unterschied oder Gleiches?

Juristische Bedeutung (=Definition) im Völkerrecht

Bei der Entstehung des Kriegsvölkerrechts (Haager Abkommen und nachfolgende Übereinkommen) wurde der Begriff Krieg nicht definiert, da allen übereinstimmend klar war, was damit gemeint war.

Nach dem Zweiten Weltkrieg löste der Begriff Bewaffneter Konflik im Völkerrecht den Begriff Krieg weitgehend ab.

  • Bis dahin galt Krieg als ein rechtmäßiges Mittel der internationalen Auseinandersetzung. Die neu gegründeten Vereinten Nationen wollten aber künftige Kriege verhindern, weswegen der Begriff Krieg nicht mehr in die UN-Charta aufgenommen wurde (UN-Charta Kapitel I Artikel1, UN-Charta Kapitel VII). Auch in den weiteren Verlautbarungen der UN benutzen den Begriff Krieg nicht mehr (Kofi Anan: Verhütung bewaffneter Konflikte)
  • Der Begriff Krieg wurde in der völkerrechtlichen Praxis und Wissenschaft nach dem zweiten Weltkrieg fast vollständig durch den Begriff des bewaffneten Konflikts abgelöst. Ein Grund hierfür ist, dass nach zuvor überwiegender Auffassung der Kriegszustand zwischen zwei Staaten unter anderem voraussetzte, dass eine förmliche Kriegserklärung abgegeben worden war. Dies barg die Gefahr, dass die Anwendbarkeit der kriegsrechtlichen Regeln in das Belieben der Konfliktparteien gestellt wurde Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestags

Stattdessen sprechen Völkerrechtler heute von einem Bewaffneten Konflikt. Nach dem Völkerrecht findet ein

  • internationaler bewaffneter Konflikt zwischen zwei oder mehr Staaten mit Militär (Kombattanten) statt, die dabei an bestimmte Regeln gebunden sind;
  • nichtinternationaler bewaffneter Konflikt zwischen Militär (Kombattanten) eines oder mehrer Staaten auf der einen Seite und bewaffneten paramilitärischen Organisationen ( Aufständischen/Rebellen/Terroristen/usw. =Nichtkombattanten) auf der anderen Seite

statt.

Sowohl die Zusatzprotokolle internationaler bewaffneter Konflikt und nicht internationale bewaffneter Konflikt zum IV. Genfer Abkommen zum Schutze von Zivilpersonen in Kriegszeiten wie auch das Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofes Vom 17. Juli 1998 verwenden den Begriff Bewaffneter Konflikt. Im deutschen innerstaatlichen Recht wird im Völkerstrafgesetzbuch zwar in einer Überschrift das unscharfe Wort Krieg verwandt (Überschriften zu Teil 2 Abschnitt 2 Kriegsverbrechen ...), im Text selbst aber nur die Begriffe internationaler oder nichtinternationaler bewaffneter Konflikt (z.B. § 8]).

Aufruhr, Aufstand, Fehde, Pogrom, Völkermord oder Bandenkrieg sind demnach keine Bewaffneten Konflikte, obwohl bei diesen Konflikten Waffen benutz werden.

Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die obige Unterscheidung nicht angewandt, da bedeutet Krieg, mit militärischen Waffen (längere zeit intensiv) gegeneinder kämpfen (unabhängig davon wer, wo, warum). Daher kommt es auch häufig zu Missverständnissen, wenn Politiker sich offiziell juristisch korrekt ausdrücken (was sie wegen der oft internationalen oder strafrechtlichen Folgen auch müssen).

Wir sollten in WIKI (=Enzyklopädie) die juristisch richtigen Begriffe verwenden. Dann gehört mMn der Bewaffnete Konflikt, ausgetragen durch Militär, auch in die Kat. Militärwesen. --Milgesch 14:30, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Perrak: Eine Kriegsflagge ist ein Ding. Ist Politik ein Ding? Eine Gulaschkanone ist ein anderes Ding. Eine Uniform ist wiederum ein Ding. Ist eine Uniform Verteidigungs- oder Sicherheitspolitik? Nein. Daß diese Dinge allerdings zum Thema Militärwesen gehören, ist unbestritten. Das Thema Militärwesen gehört aber nicht zur Politik.

@Milgesch: Miliärische Konflikte gehören zur Geschichte, tw. wohl auch zu Politik. Sie gehören jedoch nicht zum Militärwesen. Militärische Konflikte sind auch ohne Militärwesen führbar, zumindest bei anyschronen Konflikten auf einer Seite. Der allgemeine oder juristische Sprachgebrauch ist da vollkommen zweitrangig. Vielleicht ist das Problem auch darin begründet, daß die den Namen der Begriffsklärung Militärwesen trägt. Nur demnach müßte sie Kategorie:Militär oder Kategorie:Militärwissenschaft heißen, je nachdem, was gemeint ist. Jo, und demzufolge ist grob über pi gekürzt etwa die Hälfte aller Einträge falsch, weil sie entweder die eine oder die andere Kategorie betrifft. Im Moment sieht mir das nach einem klaren KATLA für die aus. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:20, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kategorien&diff=76949597&oldid=76947586