Siehe auch: Archiv1, Archiv 2, Archiv3, Archiv 4,Archiv 5, Meinungsbild über neue Richtlinien der Benutzersperrung, 6. November

• Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv5 (bis 03/2005)

Was ist der Unterschied zwischen Unterstützung, und formaler Zulässigkeit des Antrages? Muß das extra getrennt werden? Darf ein Admin, der den Antrag unterstützt ihn für formal nicht zulässig erklären? Andersherum würde es ja Sinn ergeben, aber so? Hadhuey 18:49, 3. Mär 2005 (CET)

Ich verstehe das so, dass Unterstützer sich das Anliegen des Antragstellers zu eigen machen, also quasi zu Mit-Antragstellern werden. Die formale Zulässigkeit hat nichts mit den Ansichten der dort unterzeichnenden zu tun, sie bestätigen nur, dass die Bedingungen erfüllt wurden. Rainer 19:34, 3. Mär 2005 (CET) PS: Warum taucht "Enthaltung" wieder auf? Das führt nur zu Missverständnissen. Rainer 19:34, 3. Mär 2005 (CET)

Da steht: Enthaltung (sind keine abgegebenen Stimmen). Das ist doch einduetig formuliert, oder? -- tsor 20:49, 3. Mär 2005 (CET)

Ja, nur wozu steht es dann überhaupt noch da? Entweder ist es eine unvollständige Liste oder es handelt sich um Kommentare. Rainer 21:05, 3. Mär 2005 (CET)

Für alle die ohne weitere Kommentare an der Abstimmung teilnehmen möchten und sich enthalten. :-) Hadhuey 21:14, 3. Mär 2005 (CET)

Du meinst: Für alle die ohne weitere Kommentare die Abstimmung verfolgen, sich enthalten, aber trotzdem ihren Namen hinterlassen möchten? ;-) Rainer 21:21, 3. Mär 2005 (CET)

So bekundet man zumindest seine Anteilnahme. Hadhuey 21:27, 3. Mär 2005 (CET)

Nun gleitet ihr aber ins philosophische ab ;-) -- tsor 21:30, 3. Mär 2005 (CET)

Meine obige Frage ist noch nicht beantwortet. Wenn ein Admin einen Antrag unterstützt sollte man davon ausgehen, dass er ihn auch für zulässig hält. Kann man das also nicht auf einen Absatz eindampfen? Hadhuey 21:35, 3. Mär 2005 (CET)

Ja, kann man, und so ist das ja auch vorgesehen, wenn du dir die Antragsvorlage ankuckst. Die Zweiteilung bei diesem Antrag haben wir vermutlich, weil einige Benutzer ihre Unterstützung für das im Antrag vorgebrachte Anliegen kundtun wollten, ohne schon vor Ablauf der Frist zur Stellungnahme abzustimmen. --Skriptor ✉ 11:24, 4. Mär 2005 (CET)

Nö. Mit dem "Zulässigsein" bestätigen zwei unabhängige User, dass zwei unabhängige Admins den Antrag unterstützt haben (und die anderen Voraussetzungen vorliegen, Vermittlung stattgefunden etc.) und dass der deshalb zulässig ist. Wir sind schließlich in Deutschland, da muss das alles seine Ordnung haben, jawollja. Es könnte ja auch einfach eine Regel geben, dass Admins dazu da sind, Trolle rauszuwerfen, aber das wäre vermutlich zu einfach. Uli

Wann wirst du Troll denn endlich rausgeworfen? Taggy 00:23, 4. Mär 2005 (CET)

Für jemanden, der noch keinen Monat dabei ist und Sachen wie die Vorschau nicht beherrscht, bist du ein sehr vorlauter Benutzer. -- da didi | Diskussion 09:52, 4. Mär 2005 (CET)

Die Talente sind halt ungleich verteilt, einige haben Schwierigkeiten mit den Ohren, andere beherrschen nicht den Vorschauknopf. Taggy 11:40, 4. Mär 2005 (CET)

Nur das beim Erstellen einer Enzyklopädie auch taube Personen nützlich sein können. -- da didi | Diskussion 11:42, 4. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht ob Uli taub ist, die pubertäre Einteilung in Trolle und Nichtrolle kommt mir jedenfalls etwas dämlich vor. Taggy 11:46, 4. Mär 2005 (CET)

• Halló! Kann mir jemand zur Sperrung von Benutzer:Argument weiterhelfen? Irgendwo verliert sich der Faden. Gruß Gangleri | Th | T 22:53, 17. Mär 2005 (CET)

[1] (hier sind zusätzlich einige Links zu älteren Diskussionen enthalten) und [2]. Ist es das, was du suchst? Gruß --Dundak ✍ 06:08, 18. Mär 2005 (CET)

Danke für die Links! Da findet man sehr viele emotional geführte, teilweise difamierende Diskussionen jedoch kein Verfahren ("K" — Franz Kafka "Der Process"). Von Geburt bis zum Tode müssen wir uns dem Unangenehmen / Unerträglichen stellen — dagegen gibt es kein Entrinnen. Gruß Gangleri | Th | T 10:49, 18. Mär 2005 (CET)

• Untergrundliteratur von Argument zusammengestellt

Wikipedia:Benutzersperrung, dort nochmal unter 12. im roten Kasten nachsehen. --Dundak ✍ 01:52, 29. Mär 2005 (CEST)

Gegenwärtig besteht ein wenig die Tendenz, dass sich viele unbedingt auch noch einmal ihre ganz persönliche Sicht der Dinge zum Sperrantrag von der Seele schreiben möchten. Das führt nur zu langen, fruchtlosen Diskussionen. Ich schlage daher vor, die Abstimmung folgendermaßen neu zu gliedern:

===Pro Sperrung===
 ====Begründungen zu Pro-Stimmen====
 ===Contra Sperrung===
 ====Begründungen zu Contra-Stimmen====
 ===Enthaltung===
 ====Begründungen zu Enthaltungen====

Dabei erscheint mir angebracht, einen Hinweis zu formulieren, dass dort nur "Statements" ohne Gegenrede (und Gegengegenreden .....) erwünscht sind. Die Diskussionen dort haben sich m.E. bisher doch als reichlich fruchtlos erwiesen. Ansichten dazu? -- RainerBi ✉ 18:33, 28. Mär 2005 (CEST)

Was willst du machen, wenn jemand trotzdem 20k Text schreibt? -- da didi | Diskussion 19:17, 28. Mär 2005 (CEST)

Dagegen kann man zunächst nichts machen, aber

• Man darf die 20K nur 1x als Stimmbegründung schreiben, und nicht 25x 20K "Einfach So"
• Es wäre verbrieft unerwünccht, dass gleich jemand 40K als Erwiederung schreibt.

:-/

--RainerBi ✉ 19:28, 28. Mär 2005 (CEST)

Da die Sperranträge jeweils auf einer eigenen Seite abgestimmt werden, schlage ich vor die zugehörige Diskussionseite zur "Schlammschlacht" freizugeben. Ich denke es ist besser einen Platz zu haben, an dem die Disussionen ausgetragen werden können, anstatt sie sonst überall in der WP zu verteilen. Hadhuey 21:14, 28. Mär 2005 (CEST)

damit er endlich loskommt von der Wikipedia. Antwort erbittet--217 23:27, 31. Mär 2005 (CEST)

Hey, mein Bester, das meinst Du doch hoffentlich nicht ernst??? Gruß, Dein Unscheinbar 23:28, 31. Mär 2005 (CEST)

Kann ich mit Dir mailen? Ich würde gerne mit Dir reden, OK? Dein Unscheinbar 23:34, 31. Mär 2005 (CEST)

Dito. Du bist einer von den wenigen, von denen ich denke, dass die WP ein wenig schlechter werden würde ohne dich. Willst du nich einfach mal einen Monat Pause machen? --Leon  ¿! 23:36, 31. Mär 2005 (CEST)

Muss nicht wirklich sein, oder? Erster April ist erst in ein paar Minuten. --Pischdi >> 23:43, 31. Mär 2005 (CEST)

Leute, die sowas nötig haben, sollten vielleicht wirklich besser gehen. --Henriette 00:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht solltest Du besser gehen. Dann hätte das ganze Herumgeeierre mit Dir endlich ein Ende. Und man würde nicht so viel Zeit verlieren beim Lesen von wenig durchdachtem Zeug. Thomas1234 01:53, 1. Apr 2005 (CEST)

wow genau! sags henriette ins gesicht ... aber zeig deins nur nicht *lol* ... zuviel angst um zu sagen wer du bist? ... naja nicht schlimm; alle leute haben angst vor irgendetwas ...Sicherlich ^Post 01:57, 1. Apr 2005 (CEST)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und machen keine Selbstdarstellung von Unterbelichtung und Kinderboard. Thomas1234 01:59, 1. Apr 2005 (CEST)

wir? .. klar ...Sicherlich ^Post 02:02, 1. Apr 2005 (CEST)

Gegen Rufmord und Dummheit in der deutschen WP hilft nur der kontextsensitive Einsatz von Benutzerkennungen und IPs. Thomas1234 02:15, 1. Apr 2005 (CEST)

Vorlage:Fisch ...Sicherlich ^Post 02:21, 1. Apr 2005 (CEST)

Immer mit der Ruhe! Es liegt in der Verantwortung jedes einzelnen, seinen Computer und die Internetseiten, die er damit ansteuert im Griff zu haben. WP ist auch über IP-Adresse zugänglich, was ist also mit einer freiwilligen Benutzersperrung gewonnen? Nichts! Meine Empfehlung an alle Seiten: Gelassenheit. @Henriette: Bitte bewerte einen momentanen Gefühlsausbruch nicht zu hoch. Ich weis, dass er weh tut. @217: Versuche bitte ein paar Tage Abstand von der Geschichte zu gewinnen. Mir scheint das hier eine Überreaktion. Du hast unter Deinem Pseudonym gute Beiträge geleistet. In ein paar Tagen wird es Dir leid tun, wenn die Kontinuität Deiner Arbeit unterbrochen ist. Ich bin nicht für Selbstsperrungen, aber wenn Du nicht darum herum kommst, beantrage eine auf maximal einen Monat befristete Sperrung. Dir selbst hilft eine Sperrung ohnehin nichts. Auszeiten bei Wikistress mußt Du selbst kontrollieren (ich tue das im übrigen auch). Herzlichst --Trevithick 00:39, 1. Apr 2005 (CEST)

• NICHT WEITERREDEN, die Blockade ist erfolgt--217.82.224.224 08:20, 1. Apr 2005 (CEST)alias 217

wie verträgt sich denn dieser "aufruf zur ruhe" mit dieser in der form völlig unangebrachten anfeindung 217s? Krokodilstränen? Na, dann könnte man gleich mehrere sperren. --Nito 08:21, 1. Apr 2005 (CEST)

Nach diesem Verlauf bestimmt keine "Krokodilstränen" mehr, sondern eher die Einschätzung, von Anfang an richtig gelegen zu haben. Die Taktik, den Mitgliedsausweis seines Vereins auf den Tisch zu legen, wenn man eine Vorstellung nicht durchsetzen kann, kenne ich schon lange aus diversen Vereinstätigkeiten: that dont' impress me much. Dieses entweder er oder ich ist nicht die feine englische Art. Früher oder später hätte 217 diese Karte ohnehin gespielt. Soll ich mich jetzt schämen? Wenn er von der WP nicht los kommt, baut er über kurz oder lang hier eine neue Identität auf und diese Beiträge hier liest er garantiert mit (Erfolgskontrolle). So what? --Trevithick 10:55, 1. Apr 2005 (CEST)

Kommentar: Punkt 12 ist ein beliebig dehnbarer Gummiparagraf der wie die Parodie auf die BRD wirkt. Wer legt fest, was "eindeutig missbräuchlich ist"? Administratoren wie Unscheinbar etwa? Da wäre mir sehr, sehr bange! Mit skeptischem Gruß Bertram  ! verschoben von Owltom ⌸ 08:57, 12. Apr 2005 (CEST)

Eindeutiger Missbrauch = Werbespam, Unbegründete größe Löschungen (als mehr oder weniger einzige Aktivität), Vandalismus und Zerstörung ("registrierte Benutzer werden weniger überprüft"). Viele davon landen schon auf der Vandalensperrung, aber bei manchen ists eben nicht nur Vandalismus. Und wie schon beim Verschieben gesagt wurde: "Ein paar Probleme haben und gegen Wikipedia wettern" ist nicht gemeint, sondern eben Accounts, die nicht zu produktiven Zwecken in der WP angelegt wurden. --Roger Zenner -!- 01:20, 14. Apr 2005 (CEST)

Normalo wurde von Herrick gesperrt. Einen Grund dafür finde ich nirgendwo. Kann es sein, dass Herrick seine Admin-Möglichkeiten missbraucht hat und sicherheitshalber entzogen bekommen sollte? Bitte keinen kommentarlosen Verweis auf Normalos History, die habe ich selber schon ergebnislos durchsucht. Ich bitte mitlesende Admins, entweder Gründe für die Sperre zu nennen oder Normalo zu entsperren. Danke Henning 17:59, 12. Apr 2005 (CEST)

Assume good faith um jeden Preis, ich sehe schon. Gruß,Owltom ⌸ 18:04, 12. Apr 2005 (CEST)

100% der Benutzerbeiträge bei zeugen dafür, dass dieser Account nicht mit dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie angelegt wurde. --Katharina 18:11, 12. Apr 2005 (CEST)

Was hat er sich konkret zu schulden kommen lassen? Er hat laut eigenem Einbringen als IP mitgewirkt (wie auch Benutzer:Lung es auf seiner Seite von sich erwähnt) und hat sich angemeldet, um in der Hans-Bug-Diskussion mit einem (sicherlich unwillkommenen) Beitrag 'Farbe zu bekennen' bzw. dem Beitrag dadurch evtl. mehr Rückhalt zu geben.

Das ist in sich durchaus logisch; natürlich passt auch die 'Standard-Troll-Definition' darauf - aber dann könnte man sie auch auf jeden anwenden, der sich erst bei Meta-Diskussionen etc. als Account einbringt. Und auch bei der Post tragen nicht alle Pakete aus...(die WP wird 'erwachsen', da verändert sich etwas) --NB > + 18:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Wenn die Leute zur Wikipedia kommen, um zu diskutieren, dann wird die Wikipedia nicht erwachsen, sondern scheiße. Viele Gruesse --DaTroll 19:38, 12. Apr 2005 (CEST)

Ziel muss es sein (und zunehmend wieder werden), konstruktiv oder zumindest nicht-destruktiv im Projekt zu arbeiten. Und das wird nicht erreicht, indem jeder Troll hier mehrfach durchdiskutiert wird, sondern deutich fixer indem entweder diese Schwachsinnsdiskussionen beendet werden bevor man sie anfängt oder alternativ keine Sperrungen mehr durchgeführt werden. Letzteres tuts nicht, ersteres ist Aufgabe der Admins: Wenn jemand gesperrt wurde mit einer nachvollziehbaren Begründung dann ist der gesperrt und gut. Dass wir dringend von diesem ewig langsamen Verfahren mit sinnfreier Vermittlung und folgender ewig langer Abstimmung über die Sperrung runterkommen müssen darf ebenfalls als gegeben angesehen werden. Alles, was länger als eine Woche zwischen "Hör auf mit der Scheisse" und dem evtl. folgenden Rauswurf dauert ist deutlich zu lange, das derzeitige Klima vergrault nur diejenigen, die eigentlich nur konstruktiv arbeiten wollen. --Ezrimerchant !?! 10:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich gebe euch ja hinsichtlich des Wunsches Recht (ich teile ihn), aber hat wirklich jemand daran geglaubt, dass nach der Verbreitung der WP weiterhin nur philantropisch engagierte, primär 'open content'-bewegte Idealisten hierher finden?? Schaut doch mal in die informativen Artikel zu Demokratie etc. und der ursprünglichen philosophischen Bedeutung (dann wisst ihr, warum mein 'erwachsen' in Hochkommata steht). Und nun steht die Suche nach Antworten an - nicht auf meinen Beitrag, sondern auf die reale Entwicklung.... --NB > + 11:29, 13. Apr 2005 (CEST)

Kaum geboren, schon gekillt? 100 % sind in diesem Fall 6 Beiträge. Keiner davon war Vandalismus. Hier nehmen sich ein paar schwarze Schafe unter den Admins Rechte heraus, die ihnen gar nicht zustehen und bringen die ganze Administratorschaft in Verruf. --Trevithick 18:48, 12. Apr 2005 (CEST)

auch ich spreche mich für eine Entsperrung aus. Sehe das ebenso wie NB Gruß Bertram  !

Das darf doch nicht wahr sein. Da legt einer offensichtlich einen Account an, um bei einer bestimmten Diskussion seinen Senf dazuzugeben, kokettiert gleich am Anfang damit, ob er wohl deshalb gelöscht würde, trägt keine einzige Silbe zur Wikipedia bei, und jetzt wird von Adminmissbrauch dahergeredet. Was da missbraucht wurde, ist die Möglichkeit, anonym einen Account anzulegen. Das hat er sich zuschulden kommen lassen. Punkt. Rainer ... 19:06, 12. Apr 2005 (CEST)

Punkt - EOD - Ende der Debatte, meine Lieblingsworte - selbst normalerweise so besonnen und vernünftig agierende Benutzer wie Rainer Zenz werden zu blindwütigen Wesen, die alles hinter sich lassen, was vielleicht eine Spur Nachdenklichkeit anzeigen könnte. Da ja nun schon das Stichwort Hexenverfolgung fiel: da gabs auch genügend Fanatiker, die nur noch Schwarz und Weiss sehen konnten. Assume good faith gilt nicht nur dann, wenns einem in den Kram passt. --Historiograf 19:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Schraub bitte einen Gang zurück, Historiograf. Rainer ist nun wirklich der letzte, dem man Blindwütigkeit unterstellen kann. ich weiss nicht, was Du Dir da auf Deine fahnen gepinselt hast, aber ich glaube Du liegst in Deinem Anliegen ziemlich daneben, sorry. -- Owltom ⌸ 19:26, 12. Apr 2005 (CEST)

@rainer: vielleicht hast du recht. vielleicht auch nicht. schwer zu entscheiden. Sperre erscheint auf alle Fällle nicht sehr problematisch, weil sich der Nutzer noch nicht etabliert hat und jederzeit eine neue Identität annehmen könnte. bin in diesem Fall also dafür, es auf sich beruhen zu lassen. Bertram  !

@ Historigraf: "Punkt" bedeutet bei mir etwa "Hugh, ich habe gesprochen!" Oder: "Mehr habe ich dazu nicht zu sagen." Nicht zu verwechseln mit des Bundeskanzlers "Basta!". Ich wische mir mal das Blut aus den Augenwinkeln ;-) Rainer ... 19:45, 12. Apr 2005 (CEST)

@ Bertram (vor Deiner Ergänzung geschrieben): Stimmt. Einen gerichtsfesten Beweis kann ich nicht vorbringen. Aber einem Benutzer, der nichts zu Artikeln beiträgt, an keiner Artikeldiskussion teilnimmt, dafür aber ausschließlich an einer bestimmten internen Wikipedia-Diskussion, weine ich wirklich nicht nach. Unabhängig von irgendwelchen Regeln hier sollte man sich schon anstandshalber im Artikelraum nützlich gemacht haben, bevor man in Meta-Diskusionen die Klappe aufreißt. Rainer ... 19:45, 12. Apr 2005 (CEST)

ich habe auch einige gesperrte Newbies gefunden die sehr fundierte Artikelbeiträge machten aber auch kritsch metadiskutierten. Das sind wirklich problematische Fälle. Die schau ich mir in den nächsten Wochen an - den mundtot machen gilt hier nicht. Gruß Bertram  !

Andere Newbies sind nicht Thema dieses Kapitels. Das sind jeweils eigene Fälle. Rainer ... 20:15, 12. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich diesen Abschnitt lese, und mir ansehe, was auf WP in letzter Zeit gespielt wird, muss ich mich schon wundern. Was muten einige selbsternannte Gouverneure hier der Gemeinschaft eigentlich zu?

@DaTroll: Sch...e schreibt man groß. Man hat mir einmal beigebracht, dass man dieses Material weder in die Hand noch in den Mund nimmt, ergo auch nicht bei Diskussionen einsetzt. Man hat mir in der Schule beigebracht, wie zielführend gut und anständig geführte Diskussionen sein können. Du willst mir doch wohl nicht beibringen, dass diese gute humanistische Grundbildung für eben jenes Körperteil war, welches dein Argument ausscheidet?

@alle: Was sich zur Zeit in der Wikipedia abspielt ist ein altes Szenario, das sich in der Menschheit schon immer abspielt und das Clive Staples Lewis in seinem Essay "Der innere Ring" beschrieb, Tolstoi in "Krieg und Frieden" auch erwähnte [3] (suche im Text nach dem Begriff "When he entered," und lese die drei folgenden Abschnitte). In der Tat hat sich ein innerer Ring gebildet, wir Außenstehenden würden das "Clique" nennen, der auf keinem Konsens der Wikipedianer basiert, der durch kein Meinungsbild der breiten Mitarbeiterschaft gestützt wird, in den aber hier sehr viele aufgenommen werden wollen, selbst wenn es sie ihr Rückrat kostet. Zu diesem Ring gibt es keine Mitgliederlisten, es gibt nur Stichworte, man kennt sich schon: "Ich und Rainer werden dafür sorgen, dass der Diskussionstroll rausfliegt." Verschwörungtheorie? Es hat kein Schwur stattgefunden, wenn man drin ist, hat man sich vorher mühsam den Weg bereitet. Wie bereitet man sich den Weg? Durch Subordination, mit dem richtigen Wolfsrudel heulen usw.

Das tolle dabei ist noch: So offensichtlich die Taktiken und Auswirkungen auch sind: Dieser innere Ring wird verkannt. Da redet man von "den Administratoren", sehr viele gute Administratoren sind überhaupt nicht in diesem inneren Ring, "die Leute im Chat" der innere Ring kann darüber nur lachen, wer im Chat und im inneren Ring ist, nennt sich für die weniger Eingeweihten nun Mitglied des "Chatmob". Dieses ungenaue Schießen nutzt dem inneren Ring eher, als dass es schadet. "Die Welt ist ja so ungerecht: Alle werden über einen Kamm geschoren..." oder: Tarnend benutzt man eine genau so unscharfe Formulierung wie die Kritiker und versucht Mitleid zu heischen: "Das Amt des Administratoren ist ein undankbares. Du bist Anfeindungen, Beleidigungen und Mobbing ausgesetzt."

Der innere Ring tut alles, um seine Autorität zu stützen und zu schützen. Beispiel: Punkt 12 Satz 2 "Vorgehen" zur "Benutzersperrung". "Agitationsplattform zum Nachteil der Enzyklopädie" ist absolut schwammig und erinnert mich an so manchen Strafrechtsparagrafen von Systemen die wir kritisieren. "Antikommunistische Umtriebe", "Beleidigung des Islam", die Liste ließe sich fortsetzen. Der einzige Grund für solche Formulierungen ist es, Kritiker mundtot zu machen. Normalo ist über den inneren Ring gestolpert. Ob er nun ein Wiedergänger ist der schon einmal vom inneren Ring gestürtz worden ist oder ein IP-Nutzer, der sich personalisiert hat, ist dabei völlig belanglos. Ihm wird indirekt Agitaion zum Nachteil der Wikipedia vorgeworfen, eigentlich ist es ja Kritik am inneren Ring, und damit ist er eliminiert.

Kollegen, glaubt nicht alles, was Euch hier vorgespielt wird. Nennt Fehlverhalten beim Namen. Fordert verantwortungsbewussten Umgang mit der Wikipedia ein. Lasst die Klüngeleien des inneren Rings nicht zu. Viele von Euch tun das schon. Diese Clique ist nur so mächtig, wie man sie mächtig werden lässt. Am Ende des Tunnels ist Licht. In der Regel ist es nicht der Idiot mit der Laterne. Das die Wikipedia in der kurzen Zeit das geworden ist, was sie ist, hat manchen in Erstaunen versetzt und ist kein Verdienst des inneren Rings. Ich würde mich überhaupt nicht wundern, wenn sie auch mit dem Phänomen dieser Clique fertig werden würde und ich wünsche mir, dass dies schnell geschieht, aber ich habe Zeit... --Trevithick 00:46, 13. Apr 2005 (CEST)

Einschub: Ich habe die Sperrung von Benutzer:Normalo und Sockenpuppe 9 from outer Space aufgehoben. "Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutig missbräuchlich eingesetzten Accounts und Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig." Sollte sich in den nächsten Tagen zeigen, dass diese beiden Benutzer, die ziemlich offensichtlich Zweitaccounts sind, nicht konstruktiv mitarbeiten (Artikel schreiben statt rumdiskutieren), werde ich sie wieder sperren. Ich hoffe, dass diese Lösung sowohl die Hardliner als auch die Anti-Sperrfraktion zufrieden stellt. Ich verstehe, dass bei einigen die Nerven blank liegen, aber etwas mehr Gelassenheit kann hier nicht schaden (die paar Diskussionsbeiträge in dem Gemetzel um Hans Bug machen das Kraut auch nicht fett). --Elian Φ 02:42, 13. Apr 2005 (CEST)

Trevithick, Du schreibst mir ganz aus der Seele. Vielleicht gibt es ja auch mehrere Inner Circles. Ich sehe meine ingenieurwissenschaftichen Fachbeiträge manchmal durchaus missbraucht, um in ganz anderen Ecken der Wikipedia einer minderheitenfeindlichen unwissenschaftlichen Hetzkampagne (auf der Basis von Hochfrequenz-Reverts und Seitensperrungen) eine seriöse Tarnkulisse zu geben. Es ist keine Drohung für die Zukunft, sondern Fakt hinsichtlich meiner Wikipedia-Pause im letzten Herbst und Winter, wenn mich sowas vergrault und davon abhält, ingenieurwissenschaftliche Beiträge beizusteuern oder zu überarbeiten. Henning 10:21, 13. Apr 2005 (CEST)

So, jetzt mal eine Antwort auf Hans-Peter Scholz. Ich finde diesen Diskussionsbeitrag erschreckend. Erschreckend, weil er - genau wie die stereotypen Anklagen gegen "die Admins" - Leuten ihre Individualität und eine eigene Meinung abspricht. Wenn es einen "Inneren Ring" (im englischen heißt der Cabal, vor allem bekannt in der Formulierung "there is no cabal") in Wikipedia gibt, dann zähle ich vermutlich dazu. In meinen Aktionen in Wikipedia folge ich allerdings genau einem: meinen Prinzipien von dem, was Wikipedia sein soll - nämlich ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und der Rest der Mitglieder des "inneren Rings" hält das AFAIK genauso.

Zum Thema "Kritiker mundtot machen" habe ich nur eine Frage: Warum zensiert Hans Bug meine Korrekturen? Ein dreiviertel Jahr ist nicht "relativ kurze Zeit später" und Sansculotte musste nicht zurücktreten, sondern ist zurückgetreten (der ist wohl auch ein Mitglied des Inneren Rings, der ja kaum was zu Wikipedia beigetragen hat). Hans-Peter Scholz, was machst du, wenn jemand Lügen über dich verbreitet, um dich absichtlich und wissentlich zu diskreditieren? Und Benutzer wie Bertram glauben dankbar, was Hans Bug ihnen erzählt, weil der ja der selbsternannte Wächter über den Missbrauch von Adminfunktionen ist. "Assume bad faith".

Was ich mir wirklich wünschen würde, ist, dass ein Newbie, der von sei es normalen Benutzern oder Admins blöd angefahren wird, genauso viele Fürsprecher findet wie Hans Bug und Normalo hier. Aber da werden ja selten Adminfunktionen missbraucht, da stellt sich die so interessante "Machtfrage" nicht.

"Nennt Fehlverhalten beim Namen. Fordert verantwortungsbewussten Umgang mit der Wikipedia ein." - ja, dann mach ich das doch mal: Das Schüren von Paranoia zähle ich nicht zum verantwortungsbewussten Umgang mit Wikipedia, und genau das machst du gerade mit deinen vagen Anschuldigungen an einen so genannten "Inneren Ring", deren Mitglieder du nicht nennst. Wenn du eine konkrete Anschuldigung wegen Fehlverhalten hast, nenn es beim Namen und sprich den betreffenden Benutzer an. Falls du diese Versicherung nötig hast: Ich stehe persönlich dafür ein, dass dich niemand wegen solcher Forderungen und Kritik, die du äußerst, mundtot zu machen versucht ;-) --Elian Φ 04:00, 13. Apr 2005 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Die "Cabal" gibt es tatsächlich (sensationelle Enthüllung, hoffentlich trifft mich jetzt nicht der Blitz oder die Rache der Cabal). Das ist ein Kreis von Leuten, die sich manchmal die Köppe einschlagen und dann wieder liebhaben, die begeistert von dem Projekt Wikipedia sind und einen Großteil ihrer Zeit dafür opfern, und die sich merkwürdigerweise alle das Recht einer eigenen Meinung herausnehmen und sich als Individuen sehen. --Elian Φ 04:00, 13. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für deinen Beitrag, ich glaube er spricht mehreren aus der Seele. Es gibt allerdings noch ein kleines Problem: gegen Methoden der Verschwörungstheorie ist es nicht möglich, argumentativ vorzugehen. So bin ich seit langer Zeit bei WP und auch wenn ich nicht Admin bin, mit den meistens Administrativa vertraut, bzw. auch beteiligt. Ich kenne viele Personen, denen von Leuten, bei denen die allermeisten nicht in größerem Maße an der WP mitgearbeitet haben, vorgeworfen wird "im inneren Ring" zu sein und arbeite mit Ihnen. Dennoch gibt es keinerlei Anzeichen für eine solche Verschwörung. Nach einem falsch angewandten Ockhams Rasiermesser (die Prämisse, dass es keine Verschwörung gibt wird nicht berücksichtigt) bleibt somit nur noch der Schluß übrig, dass auch ich Teil von ihr sein muss. QED. --Avatar 08:16, 13. Apr 2005 (CEST)

"Cabal" ist die falsche Übersetzung des Begriffs "innerer Ring". Eine Cabal ist ein Geheimbund, das bringt einen falschen Zungenschlag in die Diskussion, "innere Ringe", richtige Übersetzung "inner circles" wie Henning richtig anmerkt sind eher ein soziales Phänomen. Ich habe eine Verschwörung ausdrücklich ausgeschlossen, das scheinst Du und Avatar geflissentlich oder ohne Absicht zu überlesen. Eine argumentative Vorgehensweise ist ausdrücklich erwünscht, muss sogar sein. Wir sollten die Sache einmal gründlich ausdiskutieren (aber besser nicht auf dieser Seite). Sie hat in der Vergangenheit zu viele "Kollateralschäden" verursacht.

Ich bin nicht zur Verteidigung von Hans Bug da, das sei hier auch einmal klargestellt. Zugegeben, ich hätte größte Lust gehabt, sein redaktionell geführtes "Narrenschiff" in ein freies "Le bateaux gaga" zu überführen, aber es ist wesentlich sinnvoller, die Fronten zu knacken als neue zu schaffen. Außerdem bilde ich mir ein, eine wesentlich defferenziertere Sichtweise der Dinge zu haben, als diejenigen, die alle Admins über einen Leisten schlagen und diejenigen, die alle Diskutanten außer denen, die ihre Meinung teilen als Dämokratietrolle verurteilen. Die Wikipedia verlangt geradezu nach Diskussion zur Konsens- oder Kompromissfindung, allerdings kaum nach demokratischer Abstimmung (siehe Trevithicks Paradoxon auf meiner Benutzerseite). --Trevithick 15:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Hi, selbst wenn es sehr bedauerlich ist, dass wir das Defensiv bzw. Präventivinstrument der permanenten Blockade haben müssen, ist es ebenso beklagenswert, dass über gerechtfertigte Verhängung derselben jedesmal überhaupt und an unpassender Stelle redundant diskutiert wird.

Wäre ich früher wahrscheinlich geneigt gewesen, derartigen verfehlten bzw. grenzwertigen Accounts noch eine zweite und damit letzte Chance zu geben, so hat sich dies nach den Erfahrungen mit XXX erledigt.

In dem damaligen Fall hatte ein dritter Admin diesen wieder trotz meiner Bedenken, die sich hinterher als richtig herausstellen, entsperrt. Sein "Psychologie-Experiment" als Störfaktor der Wikipedia war nicht so einzigartig, wie man vielleicht denken möchte. Was kurze Zeit später folgte, war die überfällige Selbstdemaskierung des Triple-X, dann die halbherzige Entschuldigung mit der Bitte weiterhin mitmachen zu dürfen. Man ließ ihn gewähren, nur um zu erfahren, dass er bis zu seiner lächerlichen Adminkandidatur in ähnlicher Weise verfahren hatte. Seine dauerhafte Sperre war dann endlich konsequent. Wozu dann der ganze Eiertanz, wenn der belegbare Verstoß offenkundig war?

Was mich wieder auf Normalo zurückbringt, dessen Taktik: Sehr frühe Einmischung auf brisanten Diskussionsebenen mit einseitig "kundigen" Statements zwecks Unterstützung des zur Disposition stehenden, sowohl allen Lln-"Nachfolgern" bzw. "Begleitern" ähnelte. (z.B. Menexenos, Benutzer:RechtundGerechtigkeit und der bis dato herausragende Kopf der Pseudodemokraten Triple Rrr)

Ich könnte jetzt wie Rainer Zenz sagen: "Wozu noch lange darüber reden, die Maßnahme war begründet...", aber zwei Dinge belegen in diesem Fall noch die Dreistigkeit und Leichtfertigkeit jener Störenfriede.

1. In seiner unterwürfigen Bitte bezieht er sich ausdrücklich auf Lln und Rrr, obwohl ich sie im Gegensatz dazu weder in der Sperrbegründung noch in meiner ersten Stellungsnahme genannt hatte (dort bringe ich nur den Vergleich mit XXX)
2. Die sehr frühzeitige Anlage eines Sockpuppets mit dem originellen Namen Benutzer:Normaloo. Das kennen wir ebenfalls von Llnnnn oder Lln... oder anderen Kandidaten wie T7 oder thomasX1

Wer sich also so bereitwillig und offenkundig in jene "Ahnenreihe" stellt und auch deren Methoden praktiziert, hat im Sinne eines möglichst reibungslosen Ablaufes der Wikipedia leider keine "Bewährung" verdient. --Herrick 10:18, 13. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Pizza, Achim.

Alle, die das Thema ernsthaft ausdiskutieren wollen, die endlich einmal Schluss machen wollen mit dem Schubladendenken: hier Administratoren - dort Diskussionstrolle sind herzlich auf die Seite Benutzer:Hans-Peter Scholz/Innere Kreise eingeladen. Ich schlage vor, wir diskutieren dort weiter. --Trevithick 21:35, 13. Apr 2005 (CEST)

Ein falscher Name allein kann schon ein Sperrgrund sein, auch ohne irgendwelche Beiträge, siehe Benutzer:Normaloo. — Martin Vogel 鸟 21:46, 13. Apr 2005 (CEST)

Benutzer:82 ist wohl ein ähnlicher Fall wie Normalo. Wobei bei ihm verschärfend hinzukommt, daß er während der Adminkandidatur von 217 gesagt hat, ein anderer, nicht gesperrter Benutzer zu sein. Seine Sperre wurde nirgends konkret begründet. Vermutlich stört es den wahren Benutzer wenig, sonst hätte er sich sicherlich wortgewaltig Luft gemacht; trotzdem ändert das nichts. Vielleicht wäre es eine gute Idee, wenn sich die Sperrer mal über die konkreten Gründe seiner Sperre auslassen würden. -- Littl 18:54, 12. Apr 2005 (CEST)

Regel Nr. 1: Jeder der Sperrungen anzweifelt, wird infinite gesperrt Regel Nr. 2: sollte Regel Nr. 1 nicht anwendbar sein, fällt uns schon noch etwas anderes ein. --Historiograf 18:57, 12. Apr 2005 (CEST)

offensichtlich wurde 82 gesperrt weil er Amaryllis beistand. Bertram  ! ((Ob 82 selbst ein Klon war, vermag ich nicht zu sagen. Aber es sieht so aus, als sei er mundtot gemacht worden, weil er sich für den - möglicherweise - wirklch zu Unrecht gesperrten Nutzer Amaryllis stark gemacht hat ((ich schau mir das Amaryllis-Problem morgen mal an. Mein Gott, wie ich die Schnauze voll hab von der Sperrerei, die eh nix bringt)) Gruß Bertram  !

Ist ja klar, dass die Admins nur ihre Macht missbrauchen, um uns alle zu knechten! Wer bitteschön hält den wenigen Trollen mit den zig Accounts denn immer wieder die Tür auf? Warum melden sich die User nicht per email bei dem Admin, der sie gesperrt hat, um ein evtl. Missverständnis aufzulösen? Wer hält denn für jeden Nörgeluser die Assume good faith-Flagge hoch, während er bei den sperrenden Admins nur Böswilligkeit vermutet? Sollte die gesperrten Nutzer 'weiterhin' Interesse an der Enzyklopädie haben, statt hier ihre Profilneurosen und Staatssystemphantasien auzuleben, was hindert sie daran, sich einen neuen Account zu basteln, und vernünftig mitzuarbeiten, statt gegessene und x-fach erbrochene alte Diskussionen warmzuhalten? Ich verstehe den Rückhalt aus der Community für solche Nicht-Benutzer nicht. --Owltom ⌸ 19:22, 12. Apr 2005 (CEST)

@Owl: viele Sysops arbeiten gut, die meisten versuchen zumindest gut zu arbeiten. Aber manchmal geht es daneben. Und wenn etwas grob daneben ging, muss Widerspruch erlaubt sein ohne gleich Gefahr zu laufen, gesperrt zu werden. Das ist auch schon alles. Gruß Bertram  !

Right to leave, --Herrick 10:21, 13. Apr 2005 (CEST)

Right to be let alone? --Idler ∀ 15:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Jetzt, wo inzwischen jedem klar geworden ist, dass ein Account für kritsche Beiträge an gewissen "Obergurus" bestraft werden und sogar gesperrt werden können, wird es eine Explosion der "Kritische Meinungs-Accounts" geben. Wer was kritisieren will, legt sich einen Dummi an, der dann abgeschossen werden kann. Die falsche Handhabung der Administrationsfunktion produziert ständig neue Klone, statt sie zu verhindern. Admins sollte grundsätzlich verboten werden, Accounts als angebliche Klone zu sperren, wenn keine echten Verfehlungen des aktuellen Accounts nachweisbar sind (alles Spekulative gehört in eine reguläres Sperrverfahren). Ebenso sollten Meinungsäußerungen auf Diskussions- und Abstimmseiten administrativ nicht mit Löschungen oder Sperrungen behindert werden. Eigenmächtigkeiten sollten von Admins prinzipiell unterbleiben. -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:37, 13. Apr 2005 (CEST)

Reizend, wie er sich selbst beschreibt: "Wer was kritisieren will, legt sich einen Dummi an, der dann abgeschossen werden kann." Hat er sich hier etwa verschrieben: "Admins sollte(n) grundsätzlich verboten werden"?! Ja, da lechzt das Herz des Populisten, auch wenn er der Wikipedia mit Bomben droht: "Explosion der "Kritische Meinungs-Accounts"". Da fällt mir ein, dem Hamburger Stammtisch wurde ja bereits mit physischer Gewalt angekündigt ;-) --Herrick 15:54, 13. Apr 2005 (CEST)

Reizend, wie sich alle Admins um die eingangs gestellte Frage (konkrete Begründung) herumdrücken oder sie ignorieren. Die Beantwortung derselben muss ja extrem peinlich sein; vielleicht müßte man damit ja sogar einen Fehler zugeben ? Stattdessen lese ich hier von einem, der die Frage beantworten könnte, Ablenkungsmanoever und persönliche Angriffe, HERRICK. Es ist wirklich fein, wie Du die WP mit deinem Verhalten immer weiter in Misskredit bringst. Herzlichen Glückwunsch. Den Trollbalken für Dich verkneife ich mir. -- Littl 16:32, 13. Apr 2005 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Von mir hat man (s.o.) eine konkrete Begründung bekommen. Wenn hier einige sich nur an der Hetz-Postille Narrenschiff aufhängen, sollten sie diese sowie die zugehörige Diskussion und die History einmal aufmerksam lesen. Aber wie sagte jemand einmal so schön, dass manche eine gewisse Befreiung besitzen... Noch etwas an Littl: Du bist mir in jeder Sachfrage nur kontraproduktiv aufgefallen, also wird umgekehrt ein Schuh draus --Herrick 16:38, 13. Apr 2005 (CEST)

Könntest Du mir bitte ganz produktiv mitteilen, wo ich diese konkrete Begründung finde ? Es geht hier um Benutzer:82. Sollte ich diese tatsächlich überlesen haben, bitte ich um Entschuldigung. -- Littl 16:51, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Änderung von Punkt 12 der Regeln ist ein Witz, schon bei so genannten "eindeutig missbräuchlichen Mehrfachaccounts", gab es jede Menge Streit und Spekulationen, was eindeutig sei und was nicht. Das jetzt auf "alle Accounts" auszudehnen, ohne vorher darüber diskutiert und abgestimmt zu haben, ist ein klarer Fall von einem missbräuchlichen Edit. Hier gibt es keine Konsens und er kann auch nicht irrtümlich angenommen werden, es gäbe einen.

• Alle Regeländerungen, sind zur Abstimmung zu stellen, bevor sie gelten! -- Hans Bug Nachrichtenseite 15:17, 13. Apr 2005 (CEST)

Menge Streit und Spekulation? Da haben Erwachsene über etwas de facto Feststehendes diskutiert, bis dann Rax für eine Formulierungen einen Kompromiss zu finden glaubte, den Du jetzt hier als Machtmißbrauch hochkochst. Gott, was für eine arme Seele du doch bist, du kannst einem in deiner selbstgewählten Märtyrerrolle wirklich leid tun. --Herrick 15:58, 13. Apr 2005 (CEST)

Deine unter die Gürtelliene gehenden Beleidigungen sind eine Schande für die WP. -- Littl 16:37, 13. Apr 2005 (CEST)

Seit wann kannst Du denn überhaupt so etwas bewerten? Wer so etwas verzapft, will doch gar nicht konstruktiv sein. --Herrick 16:42, 13. Apr 2005 (CEST)

@Herrick: Alter Freund, Du bist schon wieder am füttern! Schande über Dich ;-) -- tsor 16:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich will damit ganz konstruktiv auf die Problematik "Klonverfolgung" hinweisen. Punkt. -- Littl 16:55, 13. Apr 2005 (CEST)

Meine Herren, das kann man imho auch freundlicher sagen. Die für diesen Fall empfohlenen Lektüren Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Wikiliebe lege ich allen Diskutanten hier ans Herz. Herrick: Wer ist hier erwachsen und wer nicht? Ich kann dir nicht ganz folgen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:56, 13. Apr 2005 (CEST)

Außer den Beleidigungen durch Herrick und Tsor kann ich hier keine entdecken :-) Littl 17:03, 13. Apr 2005 (CEST)

Oups, auf mich bezogen hast Du recht. Daher: Herrick, es tut mir leid, dass ich Dich beleidigt habe, ich nehme das alles mit dem grössten Bedauern zurück! Ich hoffe, dass das in Zukunft nicht mehr vorkommt;-) -- tsor 19:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Wenn ihr nichts sinnvolleres zu sagen habt, macht das auf euren Benutzer-Diskussionsseiten. Hier soll man nur über jene Regeländerung diskutieren oder eben schweigen. Die Privatkriege nerven. --Thomas G. Graf ★ 19:21, 13. Apr 2005 (CEST)

@Tsor: Dito >;-> @Littl: Wenn mir ein Christ leid tut, ist es meine Pflicht als Christ dies zum Ausdruck zu bringen, wo ist da die Beleidigung? Noch etwas, seit wann ist Erwachsener ein Schimpfwort? NRN Over and out of this place --Herrick 21:29, 13. Apr 2005 (CEST)

Und gleich noch ein Vorschlag: Ziel der Archivierung ist eine hohe Transparenz (langfristige Nachvollziehbarkeit) vergangener Benutzersperrungen als der letzten möglichen Maßnahme bei Konflikten zu Lasten der Wikipedia. Nun ist es aber auch so, dass durch die momentan offene Archivierung der komplett lesbaren und nach Verfahrensabschluss gesperrten Seiten, diese "bis in alle Ewigkeit" insbesondere über Suchmaschinen hohe Trefferzahlen erreichen und unabhängig vom Ausgang des Verfahrens Nicks und/oder Klarnamen "diskreditieren". Insofern würde es sich anbieten, die jeweilige Archivseite zu leeren, mit einem Kommentar zu versehen "Bitte letzte Version in der Versionsgeschichte aufrufen" (o.ä.) und erst dann zu sperren. Nachteil wäre natürlich, dass dann entsprechende Links auf bestimmte Textpassagen nicht mehr so einfach bzw. nur über Umweg zu setzen sind. Vorteil wäre dafür ganz klar eine gewisse Achtung und evtl. gebotene Nachsicht im Umgang mit gesperrten wie letzlich doch nicht gesperrten Nutzern. Das würde m.E. auch etwas Schärfe aus den Verfahren nehmen können. Zu überlegen wäre dabei, ob diese neue Archivierung evtl. erst nach Verstreichen eines gewissen Zeitraumes umgesetzt wird, damit der bekanntlich etwas andauernde Nachhall von Sperrverfahren noch einfach auf die Begründungen verwiesen werden kann (spontaner Vorschlag: Seite erst nach 4 Wochen leeren).
Meinungen dazu? --:Bdk: 01:40, 19. Apr 2005 (CEST)

Wie das einer Diskussion Schärfe nehmen könnte, sehe ich nicht. Gerade wenn die Beiträge bei Google weit oben landen, und das "lebenslänglich", sollten sich die Leute doch zurückhalten. Es sieht eher danach aus, als würde sie an sowas gar nicht denken...

Mir erschliesst sich der Vorteil dieses Verfahrens insgesamt nicht: Wer gesperrt wird, bekommt das halt von Google um die Ohren gehauen (weiss das aber auch schon vorher und "darf" sich so benehmen. Wenn die Sperrung abgelehnt wurde, mag das kritischer sein. Andererseits erfährt man das ja auch, wenn man sich die Seite dann über Google ankuckt. (Wird das Ergebnis deutlich herausgestellt auf den Kopf der Seite geschrieben?)

--Eike sauer 10:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Nun, da es sonst nicht auf Widerspruch stößt, werde ich jetzt zumindest die Archivierung der abgelehnten Sperranträge auf obige Art anpassen. --:Bdk: 03:37, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Moin, im Normalfall werden hier Benutzer auf Lebenszeit gesperrt und dieser Aspekt ist ein häufiger (und auch berechtigter) Grund gegen die Sperrung von Personen. Gerade vor dem Hintergrund, dass nach den aktuell geltenden Regeln ein Neuaccount eines gesperrten Nutzers sofort wieder gesperrt werden darf, wenn sich dieser zu erkennen gibt und somit die lebenslange Sperre einer realen Person und nicht nur eines Accounts tatsächlich vorliegt, bin ich der Meinung, dass wir eine Möglichkeit der Rehabilitation brauchen. So könnte ich mir etwa vorstellen, dass ein gesperrter Nutzer nach einer gewissen Zeit (Vorschlag 6 Monate), in der er nicht negativ durch IP_Trollerei, Mißbrauchaccount o.ä. auffällt, einen Rehabilitierungsantrag stellen kann, über den analog zum Sperrverfahren abgestimmt wird. Dabei spielt natürlich "assume good faith" ein große Rolle und schwierig wird die Situation bei Personen, denen Mißbrauchaccounts vorgeworfen aber nciht bewiesen werden (aktuell speziell Rrr). Ich denke allerdings, dass man es Nutzern wie Herbye, Sarcelles oder thomasx1 nach einer gewissen Zeit auch wieder ermöglichen sollte, sich zu bewähren. Gruß -- Achim Raschka 14:34, 19. Apr 2005 (CEST)

ACK --Historiograf 14:51, 19. Apr 2005 (CEST)

+1 --NB > + 14:58, 19. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzlich muss ich dir zustimmen. Damit man bei Rehabilitation-Abstimmungen eine Chance hat und man es auch Stimmberechtigter leichter hat, könnte man so etwas wie N(1,2,3) Monate auf Bewährung geben. Sollte es innerhalb dieser Zeit wieder zu nicht duldbaren Vorfällen kommen, sollte eine einfache Mehrheit zur Sperre reichen. Wer Fehler einsieht, hat sich eine zweite Chance verdient, sollte meiner Meinung nach aber bei einem zweiten Fehlverhalten nicht gleichgestellt werden mit jenen, bei denen es erstmalig vorkommt. --Thomas G. Graf ★ 15:05, 19. Apr 2005 (CEST)

(Gegen Bewährung, lieber für "Vergessen". Wenn ein einfacher Benutzer nicht weg muss, sollte man ihn auch nicht verurteilen, wenn er aber weg muss, sollte er weggebeamt werden und sei es nur für eine halbe Stunde.) Ich glaube, man sollte längerfristig nur sperren, wenn jemand ganz offenbar diskussionsunfähig ist oder seine permanenten Beiträge mit den Realitäten nicht kompatibel ist oder wenn man eindeutig einen Rechtsbrecher vor sich hat. Also wirklich nur die eindeutigen Fälle mit Mehrheitsverhältnissen wie z.B. bei Herby oder thomasx1, wo 90 Prozent gesagt haben, "es geht jetzt nicht mehr". Ich denke spätenstens, wo die Mehrheit der Benutzer nicht mehr den Streitfall selbst erlebt hat, sollte die Sache verjährt sein. Nach einem Jahr noch mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, er würde einem Gesperrten ähneln, halte ich für esoterischen Unfug. Der Mehrheit derer, die das beobachtet und weder am Rausschmiß beteiligt war, noch daran interessiert sein könnte, muß solch ein Verhalten abwegig erscheinen. Infinite Sperrung bedeutet ja nur symbolisch, dass der Account mit der Signatur verbraucht ist. Es ist zudem eine Schutzmaßnahme gegen penetrante Rechtsbrecher besonders bei vorsätzlichen Urherberrechtsverstößen. Die WP muss sich da absichern, dass wir sowas nicht begünstigen. Wer mehr will oder gar subjektive Kosten-Nutzen-Relationen für Benutzer aufstellt, handelt kontraproduktiv und sektiererisch. Die WP ist ein offenes und pluralistisches System mit anonymen Benutzern. -- Hans Bug Nachrichtenseite 15:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Den Ansatz finde ich nicht schlecht, aber in der Formulierung von Achim ehrlich gesagt zu bürokratisch und diskussionsaufwändig. Mein Vorschlag: Benutzersperrung höchstens für eine halbe Wikipedia-Ewigkeit (1 Jahr), danach darf er wieder mitmachen. Wobei den Beteiligten klar sein sollte, dass der gesperrte eh unter verschärfter Beobachtung und "Bewährung" steht und die Sperre beim zweiten mal wenn was schief geht, schneller verhängt werden wird, als beim ersten mal. -- southgeist 15:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Den Vorschlag (1 Jahr) find ich gut. --Eike sauer 20:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Natürlich ist die auto,matische Verjährung besser und ich wäre sofort dafür, aber mein Vorschlag zielte eher auf die Befriedigung derjenigen, die lieber Abstimmungen zelebrieren. Wenn wir eine automatische Entsperrung nach einem Jahr als Konsens hinbekommen, prima ;O) -- Achim Raschka 20:09, 19. Apr 2005 (CEST)

Dazu würde wohl ein kurzer Prozess verkürztes Verfahren gehören, wenn derjenige sich wieder benimmt wie ein Jahr zuvor. --Eike sauer 20:22, 19. Apr 2005 (CEST)

Sorry, aber mir passt mittlerweile das ganze Verfahren nicht mehr. Ich habe diese Seite damals eingerichtet, weil ich eine Benutzersperrung zur Diskussion gestellt habe. Viele Probleme ließen sich aber, nach dem Vorbild des englischen Arbitration Committees mit ganz anderen Methoden lösen, die man von Fall zu Fall entwickelt und die weniger hart als eine infinite Benutzersperrung sind. Ich tendiere mehr als je zu einer Art Ältestenrat, der - im Gegensatz zu den Leuten, die bei Sperrverfahren abstimmen - auch die Zeit hat, sich intensiv mit einem Fall auseinanderzusetzen und dann geeignete Lösungsvorschläge entwickelt. --Elian Φ 16:57, 19. Apr 2005 (CEST)

und sollte deren Bestrafung eine unbefristete Sperrung sein? Im Prinzip geht es hier nur darum wie User, die gesperrt sind, rehabilitiert werden können. In welcher Form die "Bestrafugn" stattfindet ist imho eine andere Hochzeit. Gruß -- Achim Raschka 17:16, 19. Apr 2005 (CEST) (über den "Ältestenrat" werde ich mal nachhirnen, ich fürchte da ja immer noch die Hinter-Hinterzimmervorwürfe und die fehlende Akzeptanz eines solchen Gremiums)

Ich sehe das ganze Problem noch nicht so wirklich. Solange die Wikipedia keine Personen identifiziert sondern das Arbeiten mit Pseudonymen erlaubt, ist eine endgültige Benutzersperre technisch ja undenkbar. Wenn sich jemand derartig daneben benimmt, dass sein Benutzerkonto edngültig gesperrt wird, verliert er sein Pseudonym eben. Ich denke, jeder einigermaßen begabte Mensch kann sich das auch vorher überlegen. Wenn jemand dann ein neues Benutzerkonto einrichtet, lässt sich das nicht wirklich verhindern. Gesperrte Benutzer mit Zweitkonto fallen aber nur dann entsprechend auch auf, wenn sie an ihr vorhergehendes Verhalten anknüpfen. Eine Sperrung des Zweitkontos ist in so einem Fall sicher naheliegend. Benutzer, die sich wirklich besonnen haben, werden mit einem Zweitkonto keine Schwierigkeiten haben. Ich glaube, dass das eigentlich ausreicht. Eine Rehabilitation braucht es IMHO nicht. --Bühler ? @ 17:43, 19. Apr 2005 (CEST)Ein Rehabilitationsverfahren braucht es IMHO nicht. Ich bin eher für die Rehabilitation durch wirklich rehabilitierendes Verhalten.--Bühler ? @ 17:52, 19. Apr 2005 (CEST)

@AchimR.: Ich wäre gespannt, wer denn hier unbedingt zurückkehren sollte - vielleicht unsere allseits geschätzte Mami Gaia mit dem Fundus des Porno-Wissens wie z.B. HIER abgelegt? AN 18:32, 19. Apr 2005 (CEST)

Den Gedanken von Benutzer:Bühler darf ich noch dadurch ergänzen, daß eine sechs oder zwölf Monate oder auch 1500 Edits umfassende beantstandungsfreie Mitarbeit des Zweitaccounts auch eine tragfähige Grundlage wäre, den Erstaccount wieder freizuschalten, falls der Bearbeiter sich mit jenem Nick besonders identifiziert. -- Stechlin 19:41, 19. Apr 2005 (CEST)

Und wieder: Konkrete Fälle, über die man reden könnte? AN 19:49, 19. Apr 2005 (CEST)

@ AN: Ich habe drei Namen genannt von Leuten, die primär aus inhaltlichen Gründen gesperrt wurden. Der erstere (Herbye) sollte vor deiner Zeit liegen, jedoch kann ich mich recht gut an die Sperrung eines Nutzers mit der Begründung "Account des gesperrten Benutzers Herbye" erinnern, 6 Monate nach dessen Sperrung auf blossen Verdacht weil der Nutzer im gleichen Arbeitsbereich (Geologie, Astronomie, Grafiken) tätig war, und zwar konstruktiv. Herbye hat hier lange Zeit sehr gute Arbeit gemacht (der exzellente Artikel Opportunity ist bsp. zu großen Teilen von ihm) und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er wieder aktiv werden möchte und dabei auf seine Deeplinkspielchen verzichtet, die ihm das Genick gebrochen haben. Der Benutzer Sarcelles brauche ich dir nicht vorstellen, da du ihn regelmäßig beim Stammtisch getroffen hast, auch bei ihm könnte man davon ausgehen, dass er irgendwann ernsthaft mitarbeiten möchte und thomasx1 könnte ja auch von seiner Arbeitsweise runtergekommen sein und mit anderen seine Positionen einzubauen statt gegen andere. Gruß -- Achim Raschka 20:00, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich erinnere mich noch ganz gut an S. - vor der Dauer-Sperre gab es zahlreiche temporäre Sperren, die nichts bewirkt haben. Die dauerhafte auch nicht, denn der Herr ist für genau dasselbe etwas später aus der fr:WP geflogen. Am besagten Stammtisch erzählt er weiterhin genau dasselbe, was auch früher zu lesen war => ein Umdenken konnte ich nicht ausmachen.

Vielleicht sollten Sie weniger Energien darin stecken, der Welt zu zeigen Schaut-her-wie-gut-und-großmutig-ich-bin, sondern z.B. darin, die Vandalierungen der Mami Gaia sofort wegzurevertieren? Dies machen hier einige Leute, da kommen mir aber andere Accounts als Ihr in die Erinnerung. AN 07:09, 20. Apr 2005 (CEST)

(Für eine simple Lösung:) Ganz ehrlich, Rehabilitierung, Bewährung und ähnliche gruselige Begriffe des Strafrechts, die zeigen, wie man sich auf ein hohes Roß setzen kann, um den moralisch Überlegenen zu spielen, das ist paternalistischer Unsinn. Auch die Idee, dass jemand eine vergurgte, deligitimierte Signatur wieder aufnehmen möge, ist weltfremd. Und ein Ältestenrat für Amnestieangelegenheiten (in dem Elian sitzt - ziemlich alt ist sie ja immerhin schon), um olle Kamellen aufzuarbeiten? Ich glaub's nicht. Das Projekt entartet auf die Art endgültig in Spießertum. Ich bin für simple Amnesie (Amnestie) nach einem Jahr, allein deswegen, weil der Wille der damaligen Mehrheit mit den gegenwärtigen Mehrheitsverhältnissen kaum noch etwas zu tun hat. Nach Verstreichen eines Jahrs ist der damalige Wille in der Wikipwedia schlicht nicht mehr abgebildet, weil die Zusammensetzung der WP längst eine andere ist. Der kontinuierliche Wechsel des Personals gibt allen Abstimmungen ein natürliches Verfallsdatum. Wenn der alte Account freigeschaltet wird, könnte es unter umständen bloß heißen, dass der Exgesperrte nunmehr zwei Accounts hat, einen alten und einen neuen. Warum sollte er ein Jahr warten, wenn er unbedingt Lust hat, Artikel zu schreiben? -- Hans Bug Nachrichtenseite 00:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Auch die Idee, dass jemand eine vergurgte, deligitimierte Signatur wieder aufnehmen möge, ist weltfremd. Dabei übersiehst du vielleicht die Natur einiger Signaturen. In jüngeren Sperrverfahren waren zB Klarnamen und der Name einer sozialen Organisation des Benutzers, in der dieser sich engagiert, als Signaturen vertreten. In diesen Fällen könnte durchaus das Interesse an einer Aufnahme bestehen (falls sie jemals so wiederkommen wollen)... -- Aristeides 01:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass ein engagierter Artikelschreiber nach einem Jahr Sperrung dann mit hoher Wahrscheinlichkeit zwei Accounts hat, wenn der erste entsperrt wird. Im übrigen bin ich der Meinung, dass zumindest die gesperrten Klarnamen, die jemanden identifizierbar machen, auf (e-mail-)Antrag gelöscht werden müssen oder zumindest der Sperrtext entfernt werden muß, niemand muss sich im Internet (zumindest nach deutschem Recht) an den Pranger stellen lassen. Bevor das mal richtigen Ärger gibt, sollte man darüber mal nachdenken. -- Hans Bug Nachrichtenseite 09:29, 20. Apr 2005 (CEST)

Es steht jedem frei, hier teilzunehmen und bei der Anmeldung erscheint ausdrücklich die Warnung, dass der Benutzeraccount nicht mehr gelöscht wird. Rehabilitation in allen Ehren, aber das Lesen und Denken können wir den Teilnehmern nicht abnehmen. -- Schusch 15:55, 20. Apr 2005 (CEST)

Wenn ein Gericht mit einer Zwangsgelddrohung von bis zu 1 Million Euro Wikipedia befiehlt den Namens-Account zu löschen, was meinst du, wie schnell unsere Software-Entwickler dann flitzen werden um den Pranger-Account schnell löschen zu können. Ich denke, man sollte eine Praxis vermeiden, die juristisch ziemlich schnell in die Hose gehen kann. Nur ein Dilletant erlaubt sich solche Fehlgriffe. Du solltest vielleicht mal deinen Hausjuristen fragen. -- Hans Bug Nachrichtenseite 00:56, 21. Apr 2005 (CEST)

Dank Archive.org werden die Betroffenen und alle Interessierten ihre Ausfälle eh ein Leben lang bewundern können. Übrigens wird in solchen Fällen von Gerichten eher 1 Millarde Euro angesetzt. ;o) --Eike sauer 10:38, 21. Apr 2005 (CEST)

(Prangerwirkung?) Die Zivilgerichte sind in der Regel sehr empfindlich beim Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht in den Medien. Ich weiß nicht, wie hoch im Augenblick das Zwangsgeld in den verschiedenen deutschsprachigen Rechtsräumen in solchen Fällen angesetzt wird; die Drohung lautet jedenfalls regelmäßig ...bis zu, angegeben wird also in einem Klageantrag stets das Maximum des möglichen Zwangsgelds, um den Beklagten zu beeindrucken :-) -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:05, 21. Apr 2005 (CEST)

Solange wir verbreiten, was jemand selbst im Bewusstsein, dass es im Internet steht, hier geschrieben hat, hat er das selbst zu verantworten und wird nichts dagegen machen können. Es kann ja auch niemand ankommen und plötzlich verlangen, dass alle Ausgaben eines Buches, das er mal geschrieben hat, das ihm nun aber peinlich ist, verbrannt werden... --Eike sauer 20:19, 21. Apr 2005 (CEST)

Hans, dann wird sich so jemand selber, d. h. unter Umgehung der Admins hier, um die Lösung eines solchen Problems kümmern müssen, dass heißt, er wendet sich an die Betreiber bzw. Programmierer (wikimedia.org). Das ist nicht Aufgabe eines Admins, der hier mit ein paar mehr Knöpfen ausgestattet ist, und wie aus der Definition des Administrators hervorgeht. Es ist auch keinesfalls von vorneherein irgendwo als Möglichkeit festzuhalten, der Hinweis, dass das nicht geht, ist dagegen wichtig. Natürlich kann man in einer Datenbank den Benutzer löschen. Aber dafür müssen schon sehr (!) gewichtige Gründe vorliegen, ansonsten wird wohl keiner aktiv. Wenn jemand sich hier aus eigenem Verschulden blamiert und das ganze dann auch noch mit dem Hintergrundwissen macht, dass er ja wieder aus der Datenbank gelöscht werden kann, dann werden diese Pöbeleien noch einmal eine Stufe schlimmer. Glaub mir, jede Lücke wird genutzt - das ist ein Feld, auf dem du dich auskennst und das muss ich dir nicht erklären. D. h. einen solchen Fall wird der Benutzer mit dem Betreiber der Datenbank direkt klären müssen. Einen Anspruch auf Löschung all seiner Beiträge auf allen legal weltweit verteilten Kopien wird er wohl kaum durchsetzen können. (PS: natürlich entfernt Archive.org in begründeten Fällen auch Seiten aus dem Archiv, man lese sich die FAQ durch, vor ein oder zwei Jahren stand jedenfalls was dazu drin.) Gruß, -- Schusch 13:33, 21. Apr 2005 (CEST)

Zitat: "...dann werden diese Pöbeleien noch einmal eine Stufe schlimmer. Glaub mir, jede Lücke wird genutzt - das ist ein Feld, auf dem du dich auskennst." Pöbeleien, mit denen ich mich auskenne? Pöbeleien sind inzwischen, dachte ich, ein Fall für Gummibärchen. Also her mit den Gummibärchen!:-)) -- Hans Bug ^Narrenschiff 14:15, 25. Apr 2005 (CEST)

Liebe Kollegen, ich glaube, wir sind uns einig, dass sich die gegenwärtig ausgeübte Praxis der Benutzersperrung nicht bewährt. Das im Augenblick übliche Verfahren tendiert häufig dazu, nach einer langen aufwändigen äußerst emotionalen Schlammschlacht, die häufig mit Flames geradezu gewürtzt ist, jemanden endgültig auszuschließen. Nicht nur der Angeklagte wird hart angegangen, manch einer schämt sich nicht, auch noch seine Verteidiger oder Vertreter einer weicheren Linie vor den Kopf zu stoßen. Mir scheinen einige Verfahren in der Vergangenheit nach dem Muster verlaufen zu sein: Auf den Pranger stellen, anspucken, rausschmeißen. Mir scheint es so, als ob wir öfter vergessen haben, dass es unsere Aufgabe ist, Kollegen, die zum Gelingen der Wikipedia beitragen wollten und auch beigetragen haben, auf einen vernünftigen Umgang mit Kollegen der WP und mit der WP selbst zurück zu führen. Hierzu reicht meiner Erfahrung nach ein kurzes oder manchmal auch ein eingehendes freundliches Gespräch (bzw. Schriftwechsel). Ich habe im Verlauf von solchen Gesprächen festgestellt, dass Kollegen, denen ich aus gewissen Äußerungen heraus kaum noch über den Weg getraut habe äußerst freundliche, gewissenhafte und nachdenkliche Menschen waren. Ich habe manchen von Euch erst einmal in einem Sperrverfahren als ruppigen (verzeiht mir den Ausdruck) Troll gesehen, ich bin später in einem kleineren Kreis in Schriftkontakt mit ihm gekommen und er hat sich als liebenswerter Mitkämpfer für die Wikipedia herausgestellt. Unser Ziel muss also sein: Abbau von Vorurteilen, Deeskalation, ein freundliches Gesprächsklima untereinander, mit anderen Menschen zusammen Wikipedia bauen, jeder mit seinen Fähigkeiten. Die Qualitäten eines Wikipedianer drücken sich nicht in der Anzahl seiner Edits in einer gewissen Zeit aus, sondern in der Qualität seiner Beiträge im Artikelnamensraum, in den Diskussionen, in der Administration, in der Vermittlung. Ein guter Vermittler, der die gute Atmosphäre in der WP aufrecht erhält ist eben so wichtig wie ein guter Autor eines Artikels oder ein Admin, der fleißig seine Watchdog-Tätigkeit auf den letzten Änderungen ausführt.

Deshalb meine Bitte: Vereinfacht das Verfahren, verkürzt die Sanktionen drastisch auf ein Maß, dass zum Nachdenken anregt, aber wertvolle Autoren nicht von der Wikipedia vertreibt. Ich glaube, dass in vielen Fällen eine Ermahnung von geachteter Stelle ausreicht, eine Mindestsperre von einem Tag führt oft zum Ziel, längerfristige Sperren (über eine Woche) sind was für Chroniker, Sperren über ein Jahr oder indefinite etwas für Leute, die mit rechtlichen Schritten drohen, oder andere Wikipedianer vorsätzlich in Gefahr bringen.

Bezüglich des Verfahrens bin ich mit Elian (ihr Beitrag steht im vorhergehenden Abschnitt) einer Meinung, was die Einrichtung eines Schlichtungsausschusses (ArbCom) betrifft. Ingesamt ergäbe sich so keine grosse Schlammschlacht, wir würden einige wenige Leute suchen, die uns als besonnene Schlichter erscheinen und diese könnten in sehr kurzen transparenten Verfahren maßvolle, aber wirksame Sanktionen durchsetzen. Die Schlichter sollten jeweils für ein Jahr gewählt werden, um jedem Gedanken an eine Diktatur der Schlichter vorzubeugen. Wiederwahl möglich. Denkt bitte mal darüber nach. Dank allen, die bisher schon mit mir entsprechende Lösungsansätze diskutiert haben. --Trevithick 00:10, 20. Apr 2005 (CEST)

Ein Antrag von elian für ein Schiedsgericht in Streitfragen wurde angelehnt, man fürchtete ein neues Machtzentrum. Eine Idee von mir, wenigstens eine Revisionsinstanz bei längeren Sperrungen mit geringerer Machtkompetenz einzuführen, wurde nicht aufgegriffen. Der Versuch, das Vermittlungsverfahren in ein vorinstanzliches moderiertes Schlichtungsverfahren umzuwandeln hat auch nie geklappt. Worin unterscheidet sich der neue Schlichtungsausschuß von den alten Konzepten? -- Hans Bug Nachrichtenseite 01:17, 20. Apr 2005 (CEST)

So what? Lass uns neu nachdenken. Wir haben neue Erfahrungen gesammelt. Ich glaube, wir sollten auch "alte" Ansätze neu zur Diskussion bringen. --Trevithick 01:33, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich unterstütze die Ausführungen von Trevithick --Historiograf 03:57, 20. Apr 2005 (CEST)

Ebenfalls, seine Ideen sind ganz im Sinne der Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte imho. Lebenslänglich nur in absoluten Ausnahmefällen, aber eine leichtere Verhängung von Kurzzeitstrafen. Ein Schiedsgericht wäre sehr wünschenswert, nun geht es um die Details. -- Carbidfischer Kaffee? 14:00, 20. Apr 2005 (CEST)

Wie wäre ein gestaffeltes Sperrverfahren, bei dem sich die Sperrzeiten von Sperrung zu Sperrung verlängern? Beispiel: 2 Stunden, 8 Stunden, 24 Stunden, 3 Tage, 7 Tage, 1 Monat, 6 Monate, 1 Jahr. Für den Nutzer wäre schon im Voraus ersichtlich, was als nächstes für eine Sperrzeit "droht" und eine Sperrverfahren für endgültige Sperrungen wäre überflüssig. Ein Schiedsgericht wäre dann nur noch eine Art Berufungsinstanz und könnte Sperren wieder aufheben. Man könnte, um Willkür zu verhindern auch von Sperrung zu Sperrung die Zahl der Admins erhöhen, die die Sperrung veranlassen müssen. Ich weiß. Am Einfachsten wäre es, das mit den Entwicklern zu besprechen, weil ein solches Verfahren am einfachsten über die Software zu erledigen ist. Ist auch nur so eine Idee... --Bühler ? @ 15:34, 20. Apr 2005 (CEST)

Guter Vorschlag. Der Lifetimebann zeugt meist eher von unserer Einfalls- und Hilflosigkeit als von der Schwere der Verfehlungen des zu Sperrenden, Anathema ist im Moment das beste Beispiel dafür. -- Carbidfischer Kaffee? 19:49, 20. Apr 2005 (CEST)

Nun, von den Stundensperren würde ich absehen, sie sind ein Werkzeug für Admins gegen akuten Vandalismus. Die "minimalinvasive" Maßnahme eines Schlichters ist die "Ermunterung", ein paar nette Worte die dem Streiter sagen, "Freund, Deine Worte können weh tun." oder "Bleib doch bitte fair." oder "Du siehst die Dinge zu eng, entspann Dich mal.". Dies sind übrigends Maßnahmen, die nicht eines Schlichtungsausschusses bedürfen, wenn sie schon vom normalen Benutzer so wirksam sind, so sind sie allerdings von einem Schlichter noch wirksamer. Für Stundensperren ist auch der Aufwand für die Befassung durch den Schlichtungsausschuss zu hoch.

Was ist die primäre Aufgabe für den Schlichtungsausschuss? Für einen guten Ton, gute Manieren in der Wikipedia zu sorgen. Was ist sein wirksamstes Mittel, weil es jeder Schlichter ohne den Ausschuss zu befassen einsetzen kann? Ein gutes Vorbild und freundliche Worte. Natürlich hat der Schlichtungsausschuss eine gewisse Macht aber er disqualifiziert sich selbst, wenn er sie missbraucht. Da er nur ein Amt auf Zeit hat, wird er um so mehr darauf achten, es nicht zu missbrauchen. Der Schlichtungsausschuss ist keine Regierung, er ist die Zentralschmierung der Maschine Wikipedia, er soll Reibungsverluste abbauen.

Eine Aufgabe des Schlichtungsausschusses, die er hoffentlich nur selten zu erfüllen hat ist der Schutz der Benutzer. Der Schlichtungsausschuss sorgt für die Erfüllung der Wikipediaregel: Keine persönlichen Angriffe. Hierfür benötigt der Ausschuss allerdings die ganze Bandbreite der Sanktionsmöglichkeiten. Er muss eine ernsthafte persönliche Bedrohung zur Not doch unter Umständen mit einer infiniten Sperre sanktionieren, bis ein entsprechender Vorfall sicher geklärt ist und seine Folgen behoben sind.

Der Schlichtungsausschuss erlässt keine Regeln. Ein Schlichter wird Regeln vorschlagen können, doch eingesetzt oder verworfen werden sie nach den jeweils gültigen Gepflogenheiten der Wikipedia.

Der Schlichtungsausschuss entscheidet nicht, ob ein Beitrag im Artikelraum richtig oder falsch ist. Das wäre weit über seiner Kompetenz. Er überwacht nur, dass der Diskurs über Artikelinhalte fair geführt wird.

Der Schlichter ist kein Mediator im Vermittlungsverfahren. Er ist ein möglicher Schiedsrichter und das schließt ihn als Mediator aus. Der Schlichtungsausschuss kann ein Verfahren aber jederzeit in die Mediation (so stelle ich mir, wenn wir genügend personelle Ressourcen haben das Vermittlungsverfahren in Zukunft vor) überweisen und bei erfolgloser Mediation wieder an sich ziehen.

Ein Schlichter kann kein Bürokrat sein. Ein Bürokrat ist, wie bisher auch, Exekutive mit einem gewissen eingeschränkten Ermessensspielraum.

Zur Person des Schlichters: Der Schlichter qualifiziert sich ausnahmsweise nicht durch die Menge und Qualität seiner Edits im Artikelnamensraum, sondern durch seine Umgangsformen mit den anderen Wikipedianern und durch seine Überparteilichkeit. Ein Schlichter, der sich in einem Verfahren befangen sieht, erklärt kurz seine Befangenheit und hält sich aus dem Verfahren heraus.

Zu den Werkzeugen des Schlichters: Ein Schlichter hat die Werkzeuge eines Sysops. Der Schlichter besitzt nicht die Werkzeuge eines Bürokraten. Hebt ein Sysop eine an ihn verhängte Blockierung auf, kann der Schlichtungsausschuss beim Bürokraten für die Dauer der Blockierung eine Aufhebung der Sysopwerkzeuge wegen Missbrauchs beantragen, mehr nicht.

Der Schlichtungsausschuss muss einen "Beklagten" nicht gleich für die ganze Wikipedia sperren, er kann ihn auch vom Editieren bestimmter Artikel auf Zeit ausschließen. Ein gesperrter Benutzer muss auch nicht unbedingt technisch blockiert werden. Ein zuwiderhandeln gegen eine Sperre erzwingt allerdings in der Regel eine Blockierung für die Sperrzeit. Ein Edit im durch Schlichtungsspruch gesperrten Bereich der Wikipedia führt ziehmlich sicher zu einer Gesamtsperre, die technisch durch eine Blockierung erzwungen wird.

Dies sind so meine ersten Vorstellungen vom ArbCom (Schlichtungsausschuss). Sie sind sicher nicht vollkommen und sollen nur eine gewisse Gesprächsgrundlage bieten.

Wie immer Euer --Trevithick 22:29, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Skriptokraten aus den Benutzersperrverfahren sind die schlimmsten überhaupt: sie binden mit ihren sinnlosen Ränkespielen und Rankünen Arbeitskraft und schaffen als agent provocateur erst Trolle die in den Untergrund abgedräng noch mehr schaden. Benutzersperrungen sind generell sinnlos und kontraproduktiv. Jedermanns Sockenpüppchen

Kommen noch viele solche Metadebatten? Wer in einem Webforum groben Unfug macht, fliegt fast immer dauerhaft - und das wär's. Es gibt andere Probleme: Bevor eine IP Ich brauche Hilfe gänzlich wegvandaliert hat, habe ich dort eine dramatische Aussage gelesen, die Fälle des Vandalismus nehmen mehr zu als die Anzahl der Artikel, Autoren oder der beobachtenden Admins. Das sind echte Probleme hier!
Ich wüsste nicht, was langwierige Rehabilitation-Verfahren mit Ausschüssen, Meinungsbildern usw. bringen sollten - in der u.U. dafür verschwendeten Zeit könnte man mehr produktives schaffen als die gesperrten Damen und Herren es je geschrieben haben. AN 11:13, 21. Apr 2005 (CEST)

Wer aber legt fest was grober Unfug ist? Skriptor? Unscheinbar? Rax? Dann aber gute Nacht Wikipedia! Jedermanns Sockenpüppchen

ACK. Nicht zu vergessen, dass es uns ganz und gar unmöglich ist, Personen zu sperren. Wenn also die Person, die hinter einem Account steckt, einen neuen Account anlegt und unter diesem konstruktiv mitarbeitet wird nie jemand auf die Idee kommen, die beiden Accounts in einen Zusammenhang zu bringen. Eine Person, deren Account gesperrt wurde hat also jederzeit die Möglichkeit, sich ganz einfach selber zu rehabilitieren. Ganz ohne bürokratischen Aufwand. --Katharina 11:38, 21. Apr 2005 (CEST)

...Oder auch in den anderen Wikipedias. Noch ein Beispiel - hier gesperrt - da KEINE ARTIKELBEARBEITUNGEN gemacht! (Die Franzosen werden auch langsam genervt... ;-) ) AN 11:47, 21. Apr 2005 (CEST)

Das sind irreführende Links @AN. Hier bist Du richtiger:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Manfred_Riebe/SPERRVERFAHREN

http://www.vrs-ev.de/forum/viewforum.php?f=21 (=internationele wikipedia-Foren)

u.v.a. Grüsse

@AN: Diese "Metadebatten" werden sich, wo sie notwendig sind, nicht ganz verhindern lassen. Es existieren zur Zeit mindestens zwei Meinungen:

• die, der Du möglicherweise zur Zeit eher zugeneigt bist: Wer Mist baut fliegt raus
• die etwas sanftere Methode: Assume good faith und leite den, der Mist gebaut hat zum richtigen Handeln an

Die letztere Methode wird durch Jimbo Wales und wohl auch durch die Meinung der Gemeinschaft in der englischsprachigen Wikipedia bevorzugt. Einige der deutschen Wikipedianer, die sich damit beschäftigt haben meinen: mit Erfolg. Natürlich sind wir die deutschsprachige Wikipedia, aber ein wenig über den Tellerrand schauen schadet nicht.

@Katarina: Vordergründig scheint es tatsächlich schwer, Personen zu blockieren, insbesondere wenn das langfristig geschehen soll. Zweitaccounts zu detektieren wird auch mit dem Werkzeug zur Aufdeckung der IP eines angemeldeten Benutzers nur ein wenig leichter werden (es liefert lediglich zusätzliche Indizien). Wenn ein Benutzer sich hier allerdings inakzeptabel benimmt und das selbe Verhaltensmuster aufweist, wie ein gemaßregelter Benutzer, liegt es zumindest nach den englischen Regularien an ihm, nachzuweisen, dass er kein Wiedergänger ist. Sonst kann ihn jeder Admin jederzeit auf Verdacht sperren.

Teoretisch kann sich jeder Benutzer durch einen Wiedergänger-Account und wohlverhalten "rehabilitieren", dies wird aber sehr problematisch, wenn jemand unter einem Realnahme-Account auf unbestimmte Zeit blockiert ist. Ein Alias-Name (pseudonym) ist jederzeit ersetzbar, ein echter Name nicht. Ein klein wenig Stolz auf meine Beiträge hier sei mir vergönnt, deshalb veröffentliche ich zumindest in der deutschen und englischen Wikipedia unter Realname und es wäre eine kleine Katastrophe, wenn diese Accounts auf unbestimmte Zeit gesperrt würden.

Wir brauchen einen gewissen Satz an Werkzeug, Schraubenschlüssel aller Größen, damit wir die Dinge nicht mit "Rohrzange und Verlängerung" vermurksen und abwürgen. Metadiskussionen resultieren auch daraus, das mancher Schraubenschlüssel fehlt. :-) --Trevithick 15:54, 21. Apr 2005 (CEST)

Öhm, sorry, aber die Leute, die sich hier unter ihrem RN wie die Axt im Walde verhalten (trotz widersprechenden Gerüchten braucht es doch einiges an asozialem Verhalten, bis hier jemand gesperrt wird) sind echt selten. Mir kommt da eigentlich nur ein aktuelles Beispiel in den Sinn. Die Leute, die hier rumprollen und die Wikipedia kaputtmachen wollen, haben nicht den Mut, ihren eigenen Namen zu benutzen. Und wer nicht rumprollt muss sich auch nicht fürchten, seinen Account zu verlieren. --Katharina 16:07, 21. Apr 2005 (CEST)

Könntest du rumprollen bitte etwas näher erläutern? Prollt Anathema herum, prollt Hans Bug herum, prollten die legendären Gesperrten wie ME oder T7 herum? Wie äußert sich Rumprollerei genau? -- Carbidfischer Kaffee? 16:31, 21. Apr 2005 (CEST)

WOW, Mutti Erde wieder unterwegs! - Noch ein Beispiel, wo die Sperre indefinite bleiben sollte.

Was Assume good faith betrifft - man kann etwas annehmen, wenn es keine Beweise in die eine oder andere Richtung gibt. Wenn es zahlreiche Beweise des bad faith gibt, braucht man auch nix mehr zu assumen. AN 16:41, 21. Apr 2005 (CEST)

@AN: Habe ich mal wieder zu allgemein formuliert? Natürlich hast Du recht, wenn (ich formuliere mal ins Deutsche um: Nehme gute Absichten an) für die Wikipedia schlechte Absichten hinter einer Tätigkeit stecken, oder Benutzer nachhaltig beschädigt werden sollen, ist schwereres Geschütz gefragt. Ich gehe einmal trotzdem davon aus, dass die meisten Konflikte auf Kommunikationsproblemen beruhen. Schau Dir das doch kurz vorher an. Katharina formuliert etwas hart und unscharf. Nicht beleidigend. Carbidfischer findet wahrscheinlich den Begriff prollen etwas unpassend oder abwertend für etwas, was er eigendlich gar nicht so schlecht findet. Beide haben ein Ziel, den Erfolg der Wikipedia (Ich nehme gute Absichten an), meinen aber, ihn auf leicht unterschiedlichen Wegen zu erreichen. Jetzt haben sie ein (zugegeben leichtes) emotionales Problem (das sie sicher bald wieder lösen werden). Mir ging es urspünglich mit Anathema so (inzwischen könnte ich mit ihm ganz gut zusammenarbeiten) und aktuell mit Simplicius (nicht ganz so schlimmt, na, mann lernt dazu; ich muss ihn gleich aus meiner "Blacklist" streichen: Pfui, Hans-Peter, das war nicht schön...). In diesen Fällen gilt es eben zu vermitteln, und wenn wenn die Wogen zu hoch gekocht sind, braucht es schwereres Werkzeug, aber keinen finalen Rettungsschuss. Euer Hans-Peter oder --Trevithick 20:04, 21. Apr 2005 (CEST)

(Zur Errichtung einer Judikative / Schiedsgericht) Ich möchte Folgendes zu bedenken geben: Am 25. Februar endete eine Abstimmung 43 zu 47 gegen die Einführung eines Schiedsgerichts (Wikipedia:Schiedsgericht). Ich war damals zusammen mit Elian für ein Schiedsgericht und habe aktiv dafür gestritten. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die 47, die gegen die Einführung gestimmt haben, keine Hampelmänner sind und vorerst auf ihrer Position beharren werden. Um diese argumentativ zu gewinnen, muss man eine Änderung der Kompetenzen eines unabhängigen Gerichtes vorschlagen, so dass die Gefahr eines neuen Machtzentrums im Konflikt zu den jetzigen Machtzentren gemildert werden kann. Darum denke ich, dass das unabhängige Gericht ausschließlich als Revisionsinstanz dienen sollte, also nur auf Antrag hinsichtlich eines bereits abgeschlossenen vorherigen Verfahrens tätig werden darf. Wenn das unabhängige Gericht (Judikative) sich dann bewährt hat, sehen die Skeptiker, die jetzt noch gegen ein Schiedsgericht sind, die Sache dann in einem milderen Licht und könnten sich für eine spätere Erweiterung der Kompetenz erwärmen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 14:06, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich beobachte den Verlauf hier weiter, werde mich gegebenenfalls auch wieder einbringen. Zur Zeit unterstütze ich jedoch vor allem die Gummibärchenfraktion. Entscheidend ist die Wirkung. --Trevithick 17:18, 25. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für deine Unterstützung der Süßwarenfraktion und für deine feinsinnige psychologische Analyse. Ich finde es nur schade, dass einige durch Nichtantworten auf Fragen den sicherlich falschen Eindruck einer Diskussionsverweigerung entstehen lassen. Nur wenn man mir sagt, was ich falsche mache, kann ich mein Verhalten ändern. Hellsehen oder Gedankenlesen kann ich leider nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:41, 26. Apr 2005 (CEST)

@Hans Bug: Das Schiedsgericht würde IMO die Vorteile bieten, dass (a) das Verfahren hoffentlich schneller ist als die gewöhnlichen Sperrverfahren und (b) seine Legitimität hoffentlich höher ist, als bei der Sofortsperrung durch einen einzelnen Admin. Es leidet IMHO vor allem an einem Problem: Wie kann es Sanktionen durchsetzen? Die Sperrung eines Benutzersaccounts ist letzten Endes ineffektiv, wie wir gerade sehen. Nur Benutzer, die ihren Echtnamen offenbaren, laufen tatsächlich ein Risiko der sozialen Ächtung; dafür muss aber wieder kein Sperrverfahren sein, das geht (wie wir auch gesehen haben) genausogut über individuelles Mobbing; und dafür reicht es wieder, wenn man das Pech hat, die Aufmerksamkeit eines Soziopathen auf sich zu ziehen. Wie das Vermittlungsverfahren kann ein Schiedsgericht nur dort funktionieren, wo die Beteiligten letzten Endes doch gutwillig sind. (Das hätte IMO bei Thomas7 und Soziallotse klappen können - YMMV.) Die wirklich krassen Fälle bekommt man damit aber nicht in den Griff, fürchte ich. --Idler ∀ (ein Gummibär) 18:41, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Weniger jammern , einfach etwas tun. Dies war ein guter Rat von Ihrer Mutter Erde 18:49, 2. Mai 2005 (CEST) , die sie herzlich grüsst.Beantworten

Aha - soll wohl heißen, ME befürwortet die Sofortsperrung. Aber so schnell schießen die Preußen nicht, jetzt geht das seinen sozialistischen Gang. Grüße --Idler ∀ 19:07, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

gibt Belege für das Fehlverhalten zu gib --Historiograf 14:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich bitte einen Admin die Vorgehensweise (ggf. nach vorhergehender Diskussion hier) entsprechend zu ändern. Es geht NUR um die Ausräumung inhaltlicher Unklarheiten, wer dies anders sieht, sollte sein contra zu den einzelnen Formulierungen hinterlassen.

• Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an. Du oder jemand anderes muss den Betroffenen auf seiner Diskussionsseite und, sofern möglich, per E-Mail von diesem Antrag benachrichtigen.
  

Begründung: Die Benachrichtigung ist sinnvollerweise eine Gültigkeitsvoraussetzung des Verfahrens. Sollte ist daher fehl am Platz.

• Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern, die nach Punkt 8 stimmberechtigt sind, als berechtigt und formal zulässig bestätigt werden, andernfalls wird er entfernt. Diese Bestätigung ist keine Stimmabgabe.

Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen. Die Abstimmung beginnt, wenn Punkt 3. erfüllt ist und der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, dazu Stellung genommen hat. Vorher bitte nicht abstimmen. Nimmt der Benutzer nicht innerhalb von 12 Stunden ab Benachrichtigung Stellung und ist die erforderliche Unterstützerzahl (zur formellen Bestätigung) erreicht, darf abgestimmt werden.
Begründung: Die Streichung von formal zulässig bzw. formell hat nur klarstellenden Charakter. Über das Vorliegen der formalen Voraussetzungen des Verfahrens kann erfahrungsgemäß immer genauso gestritten werden wie über seine Berechtigung. Von daher ist es ehrlicher, die formalen Kriterien nicht zu erwähnen.

• Unterstützen insgesamt mindestens fünf Benutzer den Antrag von Anfang an, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (keine formelle Vermittlung notwendig).

Angesichts des laufenden Sperrverfahrens gegen Cogito2 erweist sich eine Präzisierung als dringlich. Beispiele: 1 Benutzer stellt den Antrag, 7 weitere erklären ihn für berechtigt; 2 stellen den Antrag, 3 weitere unterstützen. Angesichts der geforderten Zweidrittelmehrheit habe ich das Nichtmitstimmen der Gruppenantragsteller gestrichen, da hier Möglichkeiten bestehen, aus formalen Gründen am Verfahren zu kritteln und sich im Extremfall erst nach Abschluß des Verfahrens seine Ungültigkeit herausstellt. Dann ist aber keine Instanz mehr vorhanden, die das Verfahren für ungültig erklären kann. Es sollte also bereits zu dem Zeitpunkt der Benachrichtigung des zu Sperrenden eindeutig feststehen, ob die formalen Voraussetzungen gegeben sind. Weniger als fünf Antragsteller oder Unterstützer: Vermittlungsverfahren ist Gültigkeitsvoraussetzung. Fünf oder mehr Unterstützer: Vermittlung entbehrlich.

• Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutig missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig. Im Zweifel gilt das reguläre Sperrverfahren (einschließlich der Regelungen zum Vermittlungsverfahren).

Begründung: Wird im Zweifel ein reguläres Sperrverfahren durchgeführt, so gelten alle Verfahrensvoraussetzungen.

Weitere Vorschläge für neue Bestimmungen:

• Der Betroffene darf sich selbst nicht an der Abstimmung beteiligen.

Ist eigentlich selbstverständlich, sollte aber sicherheitshalber festgeschrieben werden. --80.132.78.62 15:13, 31. Jul 2005 (CEST) war --Historiograf 15:14, 31. Jul 2005 (CEST)

was mir beim sperrantrag zu hans bug mal wieder übel aufstößt: wieso hat der "angeklagte" nur 12 stunden zeit zu reagieren vor dem start der abstimmung? im fall von bug sieht es z.b. sogar so aus, dass gegen 22.30h (ja, da schlafen manche schon) die sperrung beantragt wurde, bis 10.30h müsste also bugs reaktion am start sein (ja, da schlafen manche noch). ganz abgesehen davon, dass man grundsätzlich - egal, ob heavy-user oder nicht! - nicht davon ausgehen darf, dass der betreffende nutzer jeden tag ständig online ist. es gibt leute, die haben einen job, es gibt leute, die sind nur vormittags online undsoweiter. an dieser stelle möchte ich darauf hinweisen, dass damals bei riebes sperrung ähnliches gleich zu anfang für eine weitere eskalation führte, weil eben der herr seine entsprechenen (feier)tage im kreise der familie anstatt mit dem verfassen einer rechtfertigung verbringen wollte.

mein vorschlag wäre deshalb eine kopplung an die benutzerbeiträge des entsprechenden nutzers: wenn dieser nämlich munter weiter editiert und artikel schreibt, dann ist von einem interesse an einer stellungnahme nicht auszugehen. wenn er dagegen z.b. auch eine woche nach beantragung der sperrung noch keinen schritt in der wikipedia gemacht hat (stichwort: urlaub), dann sollte er trotzdem die chance haben, VOR den ersten abstimmern seine sicht der dinge darzulegen.

ich bin also für eine änderung des passus: Die Abstimmung beginnt, wenn Punkt 3. erfüllt ist und der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, dazu Stellung genommen hat. Vorher bitte nicht abstimmen. Nimmt der Benutzer nicht innerhalb von 12 Stunden ab Benachrichtigung Stellung und ist die erforderliche Unterstützerzahl (zur formellen Bestätigung) erreicht, darf abgestimmt werden. --- evtl. wäre etwas in der richtung praktikabel: Die Abstimmung beginnt, wenn Punkt 3. erfüllt ist und der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, dazu Stellung genommen hat. Vorher bitte nicht abstimmen. Hat der Benutzer innerhalb von 24 Stunden ab Benachrichtigung trotz Tätigkeit in Wikipedia noch keine Stellung bezogen, darf abgestimmt werden.

btw: seit gestern abend 20h keine edits von bug mehr [4] --JD {æ} 13:31, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich find die 12 Stunden auch reichlich kurz bemessen. --Eike 13:40, 7. Aug 2005 (CEST)

Dem schließe ich mich an! -- Beblawie 00:36, 8. Aug 2005 (CEST)

"Hat der Benutzer innerhalb von 24 Stunden ab Benachrichtigung trotz Tätigkeit in Wikipedia noch keine Stellung bezogen, darf abgestimmt werden." Und was ist, wenn sich der Benutzer einfach eine Zeit lang nicht rührt, in der Hoffnung, dass der Sperrantrag vergessen wird? Dann wird das Ganze unendlich hinausgezögert, bis er so "gnädig" ist, sich mal wieder zu melden. Ich halte eine simple Änderung von 12 auf 24 Stunden für die beste Lösung.--intheUSA ^Talk 14:09, 8. Aug 2005 (CEST)

Eine Frist sollte auf jeden Fall bestehenbleiben. Der sich oben so rege beteiligende Benutzer:Beblawie ist das beste Beispiel: trotz Edits in dem Zeitraum hat er es bisher nicht für nötig befunden, sich zu dem Sperrantrag gegen ihn, der inzwischen läuft, Stellung zu beziehen. --Hansele ^(Diskussion) 14:30, 8. Aug 2005 (CEST)

Jeder abstimmende Benutzer kann ja selbst entscheiden, wie lange er ggf. auf ein Statement des betroffenen Benutzers warten möchte. Im konkreten Fall Beblawie würde ich z.B. nicht erwarten, dass da noch etwas kommt. Notfalls kann man ja die Stimme noch zurückziehen o.ä.--Gunther 14:43, 8. Aug 2005 (CEST)

@gunther: nach der logik "jeder kann entscheiden, ob er schon abstimmen will oder erst noch die stellungnahme abwartet" könnte man gleich den 12-stunden-passus streichen. das halte ich für falsch. jeder sollte das recht zur rechtfertigung haben, damit sich alle abstimmende anhand beider positionen ihr eigenes bild machen können.

"was ist, wenn sich der Benutzer einfach eine Zeit lang nicht rührt, in der Hoffnung, dass der Sperrantrag vergessen wird?" - die dinger werden nicht einfach "vergessen"...

"Ich halte eine simple Änderung von 12 auf 24 Stunden für die beste Lösung" - das ändert nichts am eigentlichen problem, ist nur nicht mehr ganz so krass. nochmal: von der eigenen online-präsenz auf die anderer leute zu schließen halte ich klar für falsch.

"Eine Frist sollte auf jeden Fall bestehenbleiben, siehe den aktuellen Fall Beblawie": exakt das wäre durch meinen obigen vorschlag abgedeckt.

--JD {æ} 16:27, 8. Aug 2005 (CEST)

Ja, man könnte die 12 Stunden streichen. Im Regelfall gibt es ja auch einen Vermittlungsausschuss, in dem eigentlich alles schon durchgekaut ist.--Gunther 00:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Da häufig Kommentare der Art "für eine Sperrung wäre ich ja, aber ein Monat ist zu viel" kommen, schlage ich die folgende Änderung des Verfahrens vor:

• Bei der Stimmabgabe kann eine Höchstdauer vorgeschlagen werden, die Stimme zählt für Sperren bis zu dieser Dauer als "pro" und für längere Sperren als "contra". Die Sperre erfolgt dann für die längste Zeit, für die sich eine Zweidrittelmehrheit ergibt. Ein einfaches "pro" zählt als "pro" für die im Antrag vorgesehene Dauer. Ein uneingeschränktes "pro" zu jeder Dauer kann durch das Votum "pro unbegrenzt" erreicht werden.

Beispiel:

Antrag: Zwei Monate

Stimmen: 3 pro, 1 "pro, aber maximal einen Monat", 1 contra

Ergebnis: Sperre 1 Monat

Nach dem alten System hätte der Benutzer mit dem eingeschränkten "pro" vermutlich mit "contra" gestimmt, es wäre also keine Sperrung erfolgt.

Ob eine Sperrung erfolgt, lässt sich ablesen wie bisher: Wenn es mindestens doppelt so viele pro- wie contra-Stimmen gibt, erfolgt eine Sperrung. Lediglich die genaue Bestimmung der Dauer ist ein wenig komplizierter. Dafür sind differenziertere Voten möglich, und überzogene Vorstellungen der Antragsteller lassen das Verfahren nicht platzen.--Gunther 13:52, 7. Aug 2005 (CEST)

Die bisherige Regelung hat schon einen gut begründbaren Sinn, denn sie zwingt den Antragsteller, eine Sperrdauer vorzuschlagen, die eine breite Zustimmung erwarten läßt. Mit einer solchen Regelung kann man am besten überzogenen Vorstellungen der Antragsteller entgegenwirken. -- Beblawie 14:04, 7. Aug 2005 (CEST)

Die Seite der potentiell Betroffenen scheint es kapiert zu haben ;-) --Gunther 14:15, 7. Aug 2005 (CEST)

@Gunther: ich empfinde deinen Vorschlag als eine ausgezeichnete Lösung und würde ihn uneingeschränkt genau so befürworten. Die Frage ist, welchen Weg ein solcher Vorschlag nehmen müsste? Würde ein Meinungsbild hier ausreichen? Wohl eher ein offizielles Meinungsbild. --Hansele ^(Diskussion) 18:46, 7. Aug 2005 (CEST)

sorry, mir ist das zu kompliziert - die Antragsteller haben sich zu überlegen a) welche Sperre sie selbst für richtig halten, daneben ggf. b) für welche Sperre sich vermutlich eine Mehrheit im Meinungsbild finden könnte. (Und was passiert, wenn nun einer "2 Wochen" sagt und einer "1 Woche" und noch einer "1 Tag" - und das kommt ganz sicher ... Gruß --Rax dis 22:06, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Idee ist ja auch, dass überzogene Vorstellungen der Antragsteller das Verfahren nicht scheitern lassen, sondern dass stattdessen eine vernünftige (d.h. mehrheitsfähige) Sperre erfolgt. Zur Frage: Das ist kein Problem, wie gesagt, es wird die längste Zeit ermittelt, für die sich noch eine Mehrheit findet. (Die konkrete Auswertung ist einfacher, als sich das anhören mag: Gibt es beispielsweise 7 Contra-Stimmen, muss man sich die 14 "längsten" Pro-Stimmen anschauen, und die kürzeste von ihnen gibt die tatsächliche Sperrzeit an.)--Gunther 22:14, 9. Sep 2005 (CEST)

Davon ist gar nichts zu halten; schon jetzt gibt es praktisch keine maßvollen Anträge mehr, sondern nur hasserfülltes Draufschlagen auf diemeist etwas simplen Gemüter, die das Argumentieren noch nicht erfunden haben. Der Änderungsvorschlag würde nur dazu führen, dass unausweichlich immer die Maximalstrafe "lebenslänglich" gefordert würde, um dann zu sehen, zu welcher Höchststrafe sich die Abstimmenden verführen lassen. -- Hans Bug ^Wikipolizei 01:19, 3. Nov 2005 (CET)

Das gegenwärtige Abstimmungsverhalten zeigt doch gerade, dass die Benutzer sehr wohl dazu in der Lage sind, übertriebene Forderungen zu erkennen, und die neue Regelung gibt ihnen die Freiheit, nicht zwischen einer übertriebenen Sperre oder gar keiner Sperre wählen zu müssen.--Gunther 02:06, 3. Nov 2005 (CET)

Das gegenwärtige Abstimmverfahren zeigt vor allen Dingen die üble Natur des Menschen in der Verachtung des Gegenübers als wertloses Subjekt, das im Schnellverfahren aussortiert werden soll und in der Jasager-Mentalität der Gewissenlosen ohne Denkvermögen, sich den Meinungen ihrer geistigen Führer ungeprüft und opportunistisch anzuschließen, wenn diese nur Druck genug auf sie ausüben. Die meisten sind hier bereit jede Art der Manipulation und Lügengeschichte ohne Nachfrage denen abzukaufen, die als administrerielle Großgestalten sich ununterbrochen wichtig tun und den opportunistischen Blindgängern dabei die Hoffnung verkaufen, mit ihrer Hilfe eines Tages selbst Admin werden zu können (siehe hierzu der Disput "Vogel gegen Elian": Diskussion). -- Hans Bug ^Wikipolizei 09:23, 3. Nov 2005 (CET)

Hats du mal ne andere Leier drauf als ständig andere Nutzer zu beschimpfen und zu beleidigen? --Finanzer 09:57, 3. Nov 2005 (CET)

• damit er endlich loskommt von der Wikipedia. Antwort erbittet --Robinhood♣ 04:55, 3. Sep 2005 (CEST)

ernst gemeint? --Elian Φ 07:02, 3. Sep 2005 (CEST)

Der Ärmste. Vielleicht brauchen wir einen Artikel Wikipedia:Die Wikipedia ist keine Suchtberatung. :-) Obwohl, für die Diagnose hätten wir immerhin den Wikipedia:Bist-du-wikipediasüchtig-Test. Ansonsten ist jeder für sich selbst verantwortlich, würde ich sagen, oder brauchen wir wie bei Zigaretten einen Hinweis in Fettschrift auf der Startseite "Achtung! Wikipedia kann sich äußerst negativ auf ihre psychische Gesundheit auswirken. Die EU-Gesundheitsminister empfehlen, sich täglich nicht mehr als x Stunden damit zu beschäftigen"? Übrigens kannes helfen (spreche aus eigener Erfahrung), wenn man sich hier neben dem Artikelschreiben auch mal, eben wie ein Robin Hood, für entrechtete, vom Löschtod bedrohte Artikel einsetzt oder wenn man sich auch mal den schurkischen Sheriffs von Nottingham widersetzt. :-)--Proofreader 13:51, 10. Sep 2005 (CEST)

Damit ich loskomme, ausserdem macht es mir keinen Spass mehr... --gunny ^Rede! 10:50, 13. Sep 2005 (CEST)

Einen Monat. Dann kannst du ja ggf. verlängern lassen. --Skriptor ✉ 10:58, 13. Sep 2005 (CEST)

Danke, hat sich erledigt, war eine Kurzschlussreaktion meinerseits... --gunny ^Rede! 11:36, 13. Sep 2005 (CEST)

Freut mich :-) --Skriptor ✉ 11:46, 13. Sep 2005 (CEST)

Ist es in Ordnung, daß hier ein ganzer Diskussionsabschnitt gelöscht wurde? --Wilhans Komm_herein! 21:40, 21. Okt 2005 (CEST)

Wieso ist eigentlich Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte gesperrt worden, siehe hier? Ich kann in seinen Beiträgen nichts Destruktives entdecken. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 11:35, 19. Okt 2005 (CEST)

siehe Wikipedia:Checkuser bzw. ggf. Nina direkt fragen?!? ...Sicherlich ^Post 11:43, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich kann in den Beiträgen von Benutzer:Marushin auch nichts Schlimmes entdecken, auch nicht in denen von Benutzer:Abraham, der Erste. Sockenpuppen zu haben ist kein Sperrgrund, dann müssten etliche - auch Admins - gesperrt werden. Und Benutzer Diskussion:Nina äußert sich nicht auf ihrer Diskussionsseite. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 12:21, 19. Okt 2005 (CEST)

Hier gibt es was dazu. Aber ist dies hier überhaupt der richtige Platz, um dies zu diskutieren? --Scooter ^Sprich! 12:23, 19. Okt 2005 (CEST)

Das ist aber auch keine befriedigende Auskunft. Wo ist denn der richtige Ort die Fragen zu stellen? --Wilhans Komm_herein! 13:16, 19. Okt 2005 (CEST)

Hier dürfte der bessere Platz sein. --Scooter ^Sprich! 13:18, 19. Okt 2005 (CEST)

Benutzer:Markus Schweiß verweist auf seiner Diskussionsseite auf Wikipedia:Checkuser, dort steht .. who is blocked for insults on Baba's user page. Das ist gleich doppelt falsch. Zu diesem Zeitpunkt war Benutzer:Abraham, der Erste nicht gesperrt, und ich kann keine Beleidigung auf Baba66s Diskussionsseite erkennen. Er hält Benutzer:Baba66 dort als Admin für eine Fehlbesetzung, und da ist er nicht der Einzige. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 14:04, 19. Okt 2005 (CEST)

"Wenn du versuchen solltest, meinen Provider zu sperren, kommst du vor Gericht [...] Die Anklagepunkte sind zunächst mal Denunziation und üble Nachrede, vielleicht auch Verleumdung." Solche Drohungen sind in der Wikipedia inakzeptabel. "Dass du hier keine Kollegen hast. freut uns zu hören. Das erleichtert uns den Umgang mit dir. Wenn du willst, kannst du dich uns gerne anschließen und beim Spiel "Austausch von Passwörtern" mitmachen." - ebenfalls von dem betreffenden User, ist nach der Account-Policy der Wikimedia Foundation unzulässig. Dass dann Accounts, unter denen solche Spielchen getrieben wurden, gesperrt werden, sollte keinen wundern. Außerdem hat er selbst ja sich diesbezüglich geäußert. --Elian Φ 17:52, 19. Okt 2005 (CEST)

Dass aber Doppelaccounts, unter denen solche Spielchen im Sinne der Admins getrieben wurden, nicht gesperrt werden, sollte keinen wundern. Bar Nerb 12:13, 4. Nov 2005 (CET)

Liebe Elian!
Zunächst einmal ist das eingetreten, was ich erwartet habe. Nicht Nina, sondern du antwortest.
Du hast bei diesen Zitaten wohlweislich die Quelle nicht angegeben, ich habe sie nach längerer Suche aber trotzdem gefunden, und siehe da, die Zitate stammen weder von Alfons 1/4 vor 12, noch von Marushin, noch von Abraham I. (bei letzterem glaube ich übrigens nicht, dass er mit Alfons identisch ist, sein Stil ist anders).

• Wenn du versuchen solltest, .. stammt von IP 85.232.166.206, siehe hier.
• Die Anklagepunkte ... stammt von IP 212.53.115.79, siehe hier.

Und in diesen beiden Fällen ging es nicht um Alfons, sondern um die Sperrung von Tausenden von IPs in Zürich durch Baba66 im Zusammenhang mit Benutzer:Brent. Und der ist nicht mit Alfons identisch, das behauptet z.B. auch Checkuser nicht.
Und wenn die Drohung mit dem Staatsanwalt ein Sperrgrund ist, dann sperre Baba66, siehe hier seinen Edit vom 14. Juli 2005, 14:57. (Link auf Versionsgeschichte nicht gefunden).

• Das Zitat Dass du hier keine Kollegen hast ... stammt von Benutzer:Türkenlouis, siehe hier, auch der ist nicht mit Alfons identisch.

Liebe Elian, noch etwas: Mach dich doch von dem Gedanken frei, bei Baba66 handele es sich um einen ernstzunehmenden Islamwissenschaftler, du wirst dann solche Verwirrspielchen mit Zitaten anderer wie hier nicht mehr nötig haben. Mit Baba66 wird die WP nicht glücklich, der kriegt mit zu vielen Krach, und Schuld sind dann immer die anderen, nach seiner Meinung. Seine Sockenpuppe Benutzer:ابو جهل legt sich sogar mit Benutzer:Orientalist an, siehe hier. Bei Orientalist glaube ich, dass er wirklich Islamwissenschaftler ist, zumindest kann er Arabisch, im Gegensatz zu Baba66.

-- Martin Vogel قهوة؟‎ 00:11, 20. Okt 2005 (CEST)

... und, Elian, schau' dir an, wie Baba66 schon nach wenigen Tagen seiner "offziellen Rückkehr" seine Adminrechte erneut missbraucht:

In den Islamischen Eulogien macht er

• um 16:22, 17. Okt 2005 als ابو جهل "Mumpitz rückgängig" (von Orientalist), der darauf hin auf die Benutzerdiskussion hinweist und den Text wiederherstellt, was
• um 16:11, 18. Okt 2005 als Baba66 mit der Bemerkung "Das sollte dann hoffentlich als Kompromissversion durchgehen." erneut korrigiert wird.

Einen Checkuser-Antrag für Benutzer: ابو جهل als Sockenpuppe von Benutzer:Baba66 stelle ich bewußt nicht; zu aussichtslos sind mir meine eigenen Erfahrungen in Erinnerung, wenn es galt, sich mit Unterstützung von Admins gegen Baba66 zu wehren. Da du, Elian, aber den Zugang zu Checkuser hast, lasse die Abfrage mal privat nur für dich laufen und sehe - da gehe ich jede Wette ein - dass ich Recht habe. Vielleicht ist es dann für dich wenigstens leichter, u.a. die obigen Äußerungen von Martin Vogel sowie meine früheren besser einschätzen zu können. Und du weißt ja sowieso, dass das Verhalten von Baba im Fall von Usern oder weniger stark gestützten Admins längst mehrfach eine indefinite Sperre zur Folge gehabt hätte.

Zur Sperrung von Alfons, Abraham und Marushin - von denen du aufgrund unserer Korrespondenz vom August ganz genau weißt, dass es sich nicht um Sockenpuppengebrauch, wie hier wieder dargestellt, sondern um ganz andere Umstände handelte! - möchte ich nur soviel sagen, dass ich gar nicht überrascht bin, wenn nach fast zwei Monaten ohne jeden Anlass jetzt von Nina eine solche Aktion kommt. Es passt perfekt in das Bild, das ich gewonnen habe. So, und nun mache ich mich wieder von dannen und halte mich hier jedweder islamen Thematik fern, weil diese infantilen Machtspielchen einfach zu blöd sind. --RoswithaC 10:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Und nun sehe ich gerade, dass auch der IMO unbeteiligte Bar Nerb für einen Tag gesperrt wurde, weil er zur Aufklärung unter

• Benutzer_Diskussion:Nina#Sockenpuppenzirkus

beigetragen hat. Weitere Details unter:

• Benutzer_Diskussion:Baba66#mecker
• Bar Nerb

Sieht so aus, als sollte ich mich jetzt besser auch auf eine Sperre gefasst machen, schliesslich mische ich mich auch ein und wage es, einen (oder zwei? oder drei?) offensichtlich Amok laufende Admins zu stellen ... --RoswithaC 15:59, 20. Okt 2005 (CEST)

--RoswithaC 15:51, 20. Okt 2005 (CEST)

• Mein Gott , der Fall Baba66 ist immer noch nicht ausgeschwitzt? Wo soll das noch hinführen? Warum hat ausgerechnet er so eine starke Lobby? Da muss doch mehr dahinter stecken. grübel 21:51, 20. Okt 2005 (CEST)

Warum hat ausgerechnet er so eine starke Lobby? Da muss doch mehr dahinter stecken. grübel - mh - ich denke mal mit: Liegt IMHO simpel daran, dass er von sehr vielen Usern als sehr kompetent eingeschätzt wird --Rax dis 00:07, 29. Okt 2005 (CEST)

Nun, daß sie von Unwissenden natürlich erstmal so eingeschätzt wird, steht dem gegenüber, daß sie von anderen Islamkundigen eben gerade nicht so eingeschätzt wird, ist also irrelevant. Bar Nerb 12:17, 4. Nov 2005 (CET)

Jetzt, wo Baba66 nicht mehr ihre Perlen vor die Säue wirft - (Mt 7,6 -, könnte doch König Alfons wieder entsperrt werden. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 20:23, 29. Okt 2005 (CEST)

Jetzt, wo die IP-Nummern von Econophone offenbar wieder frei sind, wäre es nicht sinnvoll, König Alfons wieder zu entsperren? Gruß aus Zürich. --212.53.113.184 14:49, 1. Nov 2005 (CET)

So so, Baba66 ist wieder zurück und hat hier (neben der starken Seelenverwandtschaft zu Elian) bei den anderen Admins eine starke Stellung. Ich lach mich tot. Es gibt eben zweierlei Menschen in Wikipedia, die einen sind die "Verdienten", die sich alles erlauben können, wozu sie gerade Lust haben, und die anderen sind die "Unverdienten", die gegen die Wikiquette verstoßen und dafür natürlich ohne formales Sperrverfahren gefeuert werden können, wenn sie sich dagegen beschweren. Das nennt sich Meritokratie. Für mich ist das eine "chinesische" Meritokratie (und diese Art der Selbstorganisation von Wikipedia soll ja angeblich der Wahrheitsfindung dienen - insbesondere der für die Wahrheitsfindung unverzichtbaren Meinungsfreiheit). -- Hans Bug ^Wikipolizei 08:41, 3. Nov 2005 (CET)

Möchtest Du nicht im Lemma Meritokratie eine dezente Anspielung im Textausklang anlegen? Bar Nerb 12:19, 4. Nov 2005 (CET)

Alfons bitte sofort entsperren!!! Bar Nerb 12:17, 4. Nov 2005 (CET)

Wer mich sucht, findet mich unter Jüdische Religion, oben im Baustein "Mehrfacheintrag". Ich würde mir auch zutrauen, die geforderte Aufgabe zu lösen, natürlich unter Verwendung von Fachliteratur, vor allem der Encyclopaedia Judaica - falls dies überhaupt gewünscht wird. --212.53.119.1 22:37, 5. Nov 2005 (CET)

Es ist mir und allen Beteiligten heute gelungen, eine Diskussion, bei der unter anderem ein so hochsensibles, weitverzweigtes und gefürchtetes Thema wie Antisemitismus zur Sprache kommt, für alle Seiten befriedigend zu Ende zu führen - eine Diskussion, bei der ich als anonyme IP-Nummer das Amt des Vermittlers übernommen habe. Herzlichen Dank auch an dieser Stelle an alle Beteiligten für ihre Mitarbeit und ihre Geduld.

Immer mehr bestärkt sich nun meine Ansicht, ja mein Wunsch, dass die Admin-Funktion ersatzlos zu streichen sei. Im besten Falle scheinen mir die Verwalterinnen und Verwalter nutzlos, im Normalfall stören sie - zumindest nach meiner Erfahrung. Besonders sinnlos sind Sperrungen von Benutzern, egal aus welchen Gründen, da sie durch sekundenschnelle Auferstehung zunichte gemacht werden können und auch werden. Die paar Ämtchen, die den Admins vorbehalten sind, könnten ohne größeren Schaden allen angemeldeten Benutzern zugänglich gemacht werden. Es ist mir klar, dass mit solchen Äußerungen eine Entsperrung von Alfons in unendliche Ferne rückt. Aber das juckt mich schon lange nicht mehr. Ich wünsche weiterhin fröhliches Schweigen! --212.53.113.19 22:13, 17. Nov 2005 (CET)

Könnte einfach jemand Alfons entsperren? Ich werde aus dem ganzen Fachchinesisch und den halben Diskussionen um seine Sperrung nicht schlau, aber eins sehe ich: Seine fachlichen Beiträge sind ausgesprochen wertvoll und seine jetzige verhinderte Mitarbeit mehr als bedauerlich für die Wiki. MfG Shmuel haBalshan 16:15, 1. Dez 2005 (CET)

Markus Schweiß hat mich vorgestern auf Bewährung freigegeben. Ich bin wieder da. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:21, 1. Dez 2005 (CET)

Alhamdulillah! ;-) Bar Nerb 16:27, 1. Dez 2005 (CET)

Es wäre illuorisch zu glauben, man könne die Administratoren abschaffen und alle Angelegenheiten in die Hand der normalen Benutzer und Autoren legen. Die meisten Benutzer - einschließlich der Administratoren - sind völlig argumentationsresistent, sie haben weder die Lust noch die Zeit sich mit schwierigen Fragestellungen oder Argumentationsgängen auseinanderzusetzen oder sich umfassend zu informieren, bzw. zu überprüfen, ob gewisse vorgetragene Fakten wahr, unwahr, oder sogar unüberprüfbar sind. Was dabei herauskommt, auch in Meinungsbildern und Abstimmungen zu Sach- und Personalfragen, sind reine Stimmungsurteile. Eine Revisionsinstanz in Fragen von erheblicher Bedeutung, die sich nicht direkt auf Artikelinhalte beziehen, könnte gelegentlich eine angespannte Situation befrieden und die ärgste Willkür verhindern. Die Richter müssten unabhängig sein (Immunität gegen Angriffe der Verwaltung) und dürften nicht Teil der Administration sein. Sie müssten auf Zeit gewählt werden und dürften nur eine eng begrenzte Kompetenz habe, so dass nicht jeder Richter alles macht (und nicht überall in der WP das letzte Sagen hat) und nicht ständig in Aktion treten muss. Die Tätigkeit sollte sich auf die Überprüfung von administrativen Maßnahmen und Benutzersperrungen beschränken und nur auf Antrag erfolgen -- Hans Bug ^Wikipolizei 13:21, 19. Nov 2005 (CET)

Wunderbar, und ich plädiere für nach Geschlechtern getrennte Toiletten für die Autoren. Hans, mal im Ernst: Du willst tatsächlich die Wahlmöglichkeit des "Volkes" durch eine zusätzliche Instanz beschneiden, wobei die Instanz niemandem gegenüber verpflichtet ist? Das ist irgendwie nicht Deine sonst zu vernehmende Linie. Kopfschüttelnd, Unscheinbar 13:45, 19. Nov 2005 (CET)

@Unscheinbar: du brauchst dich hier am allerwenigsten hervortung. Du persönlich hast derart viel unbegründete infinite und nicht infinite willkürliche Sperrungen und Verwexbuxelungen auf dem Kerbholz, dass ich lieber nicht mit Steinen würfe wenn ich so sehr im Glashaus säße wie du. Stimme aus dem Off 17:52, 19. Nov 2005 (CET)

Es ist illusorisch zu glauben, man könne eine "gerechte Welt" schaffen, in der jeder etwas zu sagen hat und trotzdem alle zu ihrem Recht kommen. Letztlich bestimmt immer der, der "zahlt". In herkömmlichen Communities ist es einfach: Dort gibt es auch Admins, aber sie werden durch einen Wizop und/oder den Betreiber eingesetzt, mit Rechten und Pflichten ausgestattet, kontrolliert und ggf. wieder abgesetzt. Dort trifft also der Betreiber die letztliche Entscheidung in allen Punkten. Bei Wikipedia verfügen die Benutzer über anarchische Freiheit, und da ist es nur gerecht, dass dies auch auf die Admins zutrifft. Die einzige Lösung, dem Dilemma zu entkommen, ist für mich, auch die Wikipedia dem "normalen Weltbild" entsprechend zu organisieren. Wenn wir das wegen der anderweitigen Vorteile nicht wollen, müssen wir mit den damit zwangsläufig verbundenen Nachteilen leben. --RoswithaC 17:09, 19. Nov 2005 (CET)

Na gut, das "normale Weltbild" darf man beim Namen nennen, wenn es in Wikipedia noch "normal" zugeht. Bei mir sind "normal" die Ideen der Menschenwürde, der Achtung des Individuums, der Gewaltenteilung und der Demokratie. Für andere vielleicht der Feudalismus, die Meritokratie oder das Naziregime. -- Hans Bug ^Wikipolizei 19:02, 19. Nov 2005 (CET)

Selten so geschmunzelt. Was ist denn der Unterschied zwischen einem Entscheidung treffenden Admin und einem Entscheidungen treffenden "Richter"? Oder geht es um die Schaffung eines Rechtsweges? Wieviele Instanzen soll der haben? Wird es Wikianwälte geben? Wenn wir eine Wikipolizei und eine Wikijustiz haben, brauchen wir auch noch Wikigefängnisse. Aber ich unterstütze den Antrag, allein um das Gejammer gegen Richterwillkür zu hören. Am besten wird es bei inappellablen Entscheidungen der letzten Instanz. Da wird das Geschrei ohne Beispiel sein. --GS 17:20, 19. Nov 2005 (CET)

• Ohne Beispiel? Es wird genauso aussehen, wie oben. --Lung ? 17:34, 19. Nov 2005 (CET)

Die Revisionsinstanz ist ein "Rechtsschutz" der Benutzer gegen willkürliche Stimmungsurteile von Admins oder Abstimmungsmehrheiten. Bisher war es immer so, dass die Admins immer gemacht haben, was sie wollen; wenn ihnen eine Abstimmung zu "desaströs" abgelaufen ist, haben sie sie einfach liquidiert oder die Ergebnisse boykottiert. Die Richter sind übrigens der Gemeinschaft verantwortlich, die sie auf Zeit wählt. Ich finde Rechtsschutz ist eine gute Sache. Ohne Gewaltenteilung geht es nicht! Das Prinzip der unabhängigen Justiz schützt die Betroffenen Benutzer vor Adminwillkür und sonstigen Übergriffen und hat sich auf der ganzen Welt bewährt - sogar schon zu Zeiten von Friedrich dem Großen, der ja bekanntlich noch nicht mal ein Demokrat war, wohl aber kein Vollidiot. Natürlich wird das Geschrei bei Richterwillkür groß sein, denn der Richter muss seine Urteile begründen und die Beweismittel angeben, die ihn zu seiner Überzeugung führten. Das ist mehr als der Scheißdreck, wie er jetzt läuft und in den Logbüchern in dürren Worten (Vandale, Troll oder Klon gesperrt oder ähnlicher Nonsens) verbreitet wird. -- Hans Bug ^Wikipolizei 18:56, 19. Nov 2005 (CET)

Und wie sollen die "Richter" deiner Meinung nach ihre Entscheidungen durchsetzen? (Siehe auch den Beitrag von GS) Du möchtest hier die Freiheiten der Autoren einschränken, indem du verbindliche Entscheidungen durch ein Gremium einführst. Und das alles unter dem argumentativen Deckmantel des Schutzes der Autoren, solche eine Argumentationsweiße kommt mir irgendwie bekannt vor (natürlich ohne hier irgendwelche unpassenden Vergleiche ziehen zu wollen). -- Peter Lustig 19:06, 19. Nov 2005 (CET)

Jetzt mal im Ernst, Hans Bug, ein durch die Benutzer legitimierter "Richter" ist substanziell das gleiche, wie ein durch die Benutzer legitimierter Administrator. Richter werden in Realitas auch nicht durch das Volk gewählt. Sie besitzen eine expertokratische Legitimation, die es ihnen ermöglicht, abstrakte Gesetze auf eine konkrete Situation anzuwenden. Bei Wikipedia gibt es keine Gesetze. Eine Entscheidung wäre also nicht Subsumtion unter eine bestehende Norm, sondern Dezision aus dem normativen Nichts. Eine solche Entscheidung, nennt man in der Realität eine politische Entscheidung. Für eine politische Entscheidung ist die handelnde Instanz dem Demos verantwortlich. Da Du das offenbar ähnlich siehst, strebst Du wohl auch die "demokratische" Legitimation durch die Benutzer an. Genau die hat aber auch der Administrator. Seine Entscheidung ist nicht besser oder schlechter als die eines anderen "legitimierten" Benutzers. Und es gibt ja auch eine Instanz über dem Administrator: die Benutzermehrheit, die selbigem Jederzeit seine zusätzlichen Rechte entziehen kann. Also: anstand jemanden zu wählen, der "im Namen der Benutzer" "Recht" spricht, lass die Benutzer doch selbst "Recht" sprechen. --GS 19:09, 19. Nov 2005 (CET)

Gewaltenteilung (= 3. Gewalt) ist ein Baustein der Demokratie und funktioniert IMO ohne die erste (=Legislative) und zweite Gewalt (=Exekutive) nicht. Weiterhin: Auch in einer Demokratie ist es mit der Einführung von Gewaltenteilung allein nicht getan, es bedarf vielmehr noch der gegenseitigen Gewaltenkontrolle. Wie alles sollte das hier funktionieren???? --RoswithaC 19:26, 19. Nov 2005 (CET)

Es gibt Regeln, die schriftlich fixiert worden sind, es gibt Richtlinien und Beweisregeln. Die unabhängige Justiz "sucht" sich auch ihr Opfer nicht, wie das die Administration tut. Wenn alles in der Gewalt einer Klasse liegt, haben wir keine funktionierende Demokratie,das wissen wir seit Montesquieu. Wenn alles in der Hand der Administration liegt, haben wir die Diktatur einer Klasse: Gesetzgebung, Judikative, Regierung und dazu als Sahnehäubchen noch das Sittenwächteramt (Wikiquette) in einer Hand auf ewig gewählter Admins - das ist skandalös ohne Gleichen (selbst im klerikal-faschistischen Iran ist das Sittenwächteramt nicht in der Hand der Regierung, sondern davon abgesondert - ). -- Hans Bug ^Wikipolizei 19:27, 19. Nov 2005 (CET)

Hans, was du übersiehst bzw. übersehen willst (da es dir schon oft genug erklärt wurde), es gibt in der WP zu jeder adminentscheidung über 170 Instanzen (nämlich die anderen admins) die diese Entscheidung überprüfen und rückgängig machen können. Die "Gewaltenteilung" ist in dem Sinne in der WP also wesentlich größer als in jedem real existierenden Staat. -- Peter Lustig 19:42, 19. Nov 2005 (CET)

P.S: wenn du verbindlich, fixierte Regeln (Gesetze) willst, dann brauchst ja auch die Möglichkeit diese durchsetzen zu können. So eine Möglichkeit hast du in der WP aber nicht. Aber das hatten wir ja auch alles schon ein paar dutzend mal... -- Peter Lustig 19:48, 19. Nov 2005 (CET)

Wenn ich schon den Link zu Montesquieu setze, solltest du wenigstens mal nachlesen lieber "Lustig". (Aber so ist das mit den "Verdienten", die sich in alles einmischen und alles besser wissen, sie entscheiden völlig unbeleckt von den Fakten nur nach ihrem Macht- und Klasseninteresse, und so diskutieren sie auch!):

• Zitat: "Alles wäre verloren, wenn ein und derselbe Mann beziehungsweise die gleiche Körperschaft entweder der Mächtigsten oder der Adligen oder des Volkes folgende drei Machtvollkommenheiten ausübte: Gesetze erlassen, öffentliche Beschlüsse in die Tat umsetzen, Verbrechen und private Streitfälle aburteilen." -- Hans Bug ^Wikipolizei 19:58, 19. Nov 2005 (CET)

Lieber Hans, vielleicht solltest meine Beiträge auch lesen. Dort steht nämlich was von "...in dem Sinne..." :-)

Aber wenn du meine Kommentare lesen würdest könntest du ja auf die Idee kommen dir über die Argumente Gedanken zu machen... -- Peter Lustig 20:04, 19. Nov 2005 (CET)

Du hast kein Argument! darauf kann man sich bei dir immer verlassen. Das ist ja das Schöne an dir, das man sich bei dir immer darauf verlasen kann, dass du nichts Nennenswertes zu sagen hast. -- 213.6.6.24 20:15, 19. Nov 2005 (CET)

*LOL* Ach Hans du bist wirklich zum "kringeln" :-) -- Peter Lustig 20:29, 19. Nov 2005 (CET)

Wenn man sich anschaut, was bei den Adminkandidaturen teilweise so abgeht, frage ich mich ernsthaft, ob es überhaupt Kandidaten gäbe, die eine erforderliche Mehrheit bekämen, um hier als "oberste Berufungsinstanz" akzeptiert zu werden. Was bei solchen Forderungen beharrlich übersehen wird ist, dass auch die Admins keineswegs immer einer Meinung sind und sich gegenseitig kontrollieren. Fehlentscheidungen eines Admins können von einem anderen Admin rückgängig gemacht werden, und dies geschieht in der Praxis auch. Wer aber jedesmal, wenn er mit seinem Anliegen nicht durchdringt, Verschwörungen und finstere Machenschaften wittert, der hat in der Tat ein fundamentales Problem, das mE auch durch Schaffung einer neuen Instanz nicht gelöst werden würde. Stefan64 19:52, 19. Nov 2005 (CET)

Die Revisionsinstanz soll eben keine Allround-Zuständigkeit haben, sondern eine konret fixierte Aufgabe, einen ganz konreten Auftrag, Regeln und Beweisregeln in Verfahren, von erheblicher und grundsätzlicher Bedeutung zu überprüfen und die geradewegs "unendliche Ausdehnung" der administeriellen Kompetenzen in die Schranken zu weisen. -- Hans Bug ^Wikipolizei 20:06, 19. Nov 2005 (CET)

MUHAHAHA! Hans Bug, du übertriffst dich jedes Mal wieder. Wir sollten das Humorarchiv auf deine Benutzerseite verschieben.. -- da didi | Diskussion 20:15, 19. Nov 2005 (CET)

Michael, das ist die Erklärung. Hans will der erste Benutzer sein, der eine eigene Unterseite vom Humorarchiv bekommt :-) Ich hab mich schon die ganze Zeit gefragt was Hans hier, in der WP, eigentlich will. -- Peter Lustig 20:27, 19. Nov 2005 (CET)

Ich mich auch, Peter, ich mich auch... wenns ihm hier nicht gefäält und er nur an allem rummäkelt, warum geht er nicht? Hindert ih doch keiner... --gunny ^Rede! 20:42, 19. Nov 2005 (CET)

ich dachte schon, ich find das alleine affig.. ;) --GrummelJS[[Benutzer Diskussion:GrummelJS|™]] 21:45, 19. Nov 2005 (CET)

Mir ist ebenfalls nicht ganz klar, was dieser Savonarola der Wikipedia eigentlich erreichen will... --Markus Schweiß, @ 19:27, 20. Nov 2005 (CET)

Ganz einfach: er ist der Geist, der stets verneint. Hauptsache stänkern. Nicht ernst zu nehmen. --Unscheinbar 19:39, 20. Nov 2005 (CET)

Sowieso nicht ;-) --Markus Schweiß, @ 20:22, 20. Nov 2005 (CET)

Nachdem Herr Bug anscheinend ja eine Instanz ins Auge fasst, die sich mit der Wikipedia bestens auskennt, aber weder Beiträge verfasst noch beim Aufräumen behilflich ist noch irgendetwas anderes produktives beiträgt, gibt's für diese Instanz ja nur einen geeigneten Kandidaten: Hans Bug! Meine Stimme ist ihm sicher. --AndreasPraefcke ¿! 20:30, 20. Nov 2005 (CET)

Da unser Basisdemokrat Hans Bug eine Instanz aufstellen möchte, die auch die durch die Benutzer ausgesprochenen Sperrungen mit einem Handwisch aufheben kann, also mit Demokratie irgendwie nichts zu tun hat, sollten wir ihn nicht demokratisch wählen, sondern dazu bestimmen. Und wir geben ihm zugleich das Recht, zu jedem Punkt, der ihm einfällt, seinen Senf dazu zu geben. Und ignorieren es dann wohlwollend; dafür braucht er dann nicht einmal zusätzliche Knöpfchen. So läuft es ja bereits jetzt, warum sollte man alte Gewohnheiten ändern. Einverstanden? --Unscheinbar 20:36, 20. Nov 2005 (CET)

Vorschlag ignoriert :-)) --Markus Schweiß, @ 06:33, 21. Nov 2005 (CET)

Michael, Peter, gunny, Markus, Unscheinbar, Andreas: Erst wurde hier noch relativ sachlich diskutiert, aber seit "20:15, 19. Nov 2005 (CET)" ist IMO eindeutig der Punkt erreicht, wo einfach nur gemobbt wird. Warum tut Ihr das? Warum ist es bei WP so üblich, wieder und wieder nachzutreten? Lasst die Diskussion doch einmal einen Moment Revue passieren und stellt Euch vor, Ihr wärt in der Position von Hans Bug. Könnt Ihr mir vielleicht dann zustimmen, dass Schweigen ab einem bestimmten Moment wirklich Gold ist? --RoswithaC 11:55, 21. Nov 2005 (CET)

Weil zum Einen das Thema bereits vor einem halben Jahr mit einem Meinungsbild abgelehnt worden ist und sich nun gerade unser großer "Basisdemokrat" Hans Bug mit diesem erneuten Vorschlag und der Idee, auch von der Mehrheit der Benutzer beschlossene Sperrungen "per ordre de mufti" wieder aufheben zu können. Hans widerspricht sich selbst in sehr kkrasser Form, und das ruft natürlich Spott hervor. Gerade bei einer Person mit derart spitzer Zunge wie er ist das eine natürliche Reaktion. Gruß, Unscheinbar 11:59, 21. Nov 2005 (CET)

Nein, Unscheinbar, das ist keine natürliche Reaktion sondern - tut mir Leid, das sagen zu müssen - eine sehr dumme. Du bist doch ein denkender und erwachsener Mensch und kein reflex- oder instinktgesteuertes Wesen, das für seine Reaktionen nichts kann. Bitte denke noch einmal drüber nach - ich wünschte, wir könnten gründlicher darüber sprechen, aber WP ist ja kein Diskussionsforum ... --RoswithaC 15:52, 21. Nov 2005 (CET)

In diesem Punkt kann ich Deine Ideen nicht teilen. Hans Bug hat sich zum Klassenclown entwickelt, er möchte offensichtich nicht ernst genommen werden. Na ja, das gelingt ihm auch. Wer derart gehässig austeilt wie Hans Bug muss auch einstecken können. Vor allem, wenn er derartigen Unfug verzapft. Gruß, Unscheinbar 15:57, 21. Nov 2005 (CET)

Roswitha, also eigentlich ist die Komik von Hans Bug Beiträgen schon offensichtlich. Aber falls dir dieser Humor entgeht lies dir einfach mal Bugs gesammelte Werke durch. Alles sehr kurzweilige, amüsante Unterhaltung.. -- Peter Lustig 12:06, 21. Nov 2005 (CET)

Komik ist wunderbar - aber muss sie mit Beleidigungen und Ausgrenzung beantwortet werden? Ich habe übrigens viel, sicher nicht alles, gelesen und finde das Meiste gar nicht kurzweilig. Mir ist zum Beispiel nicht klar, warum Hans Bug bei WP ist bzw. warum er sich von ihr nicht trennen kann. Aber das ist für mich kein Grund, ihn zu mobben. --RoswithaC 15:52, 21. Nov 2005 (CET)

Roswitha, damit Hans Bug durch solche Kommentare gemobbt werden kann müsste er ja seine Beiträge ernst meinen. Und das kannst du doch nicht wirklich meinen. Wenn dem nämlich so wäre dann sollte er wirklich schleunigst die WP verlassen. -- Peter Lustig 19:29, 21. Nov 2005 (CET)

Ganz einfach, Roswitha: Wer sich hier wie Hans Bug zum Kasper macht, braucht für den Spott wirklich nicht mehr zu sorgen. Nur ein Tipp: Schau Dir mal an, was Hans hier inhaltlich ohne großes Herumdiskutieren in der letzten Zeit geliefert hat. Genau das ist aber mein Maßstab. --Markus Schweiß, @ 12:10, 21. Nov 2005 (CET)

Markus, Vorsicht mit dem Gebrauch der Bezeichnung (Beleidigung?) "Kasper". Ich lese gerade Jesusfreund in einer anderen Diskussion: (Beleidigung gelöscht. "Dieser Kasper": eine solche Sprachverrohung verstößt gegen die Wikiquette und führt zur Sperre) --RoswithaC 18:03, 21. Nov 2005 (CET)

Markus, es ist also Naturgesetz und "logische Folge", dass jeder, der sich einmal "zum Deppen gemacht hat", wieder und wieder bloßgestellt und vorgeführt werden muss? Das glaubst du doch nicht wirklich. Wie schon oben gesagt, mir ist auch nicht klar (interessiert mich aber auch nicht wirklich), warum Hans Bug nicht (mehr) in der Sache mitarbeitet, sondern sich auf Nebenkriegschauplätze beschränkt, aber das hier besprochene Thema finde ich doch sehr wichtig, deswegen habe ich mich anfänglich auch beteiligt. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass man immer auch schweigen kann, wenn einem Beiträge nicht gefallen - niemand ist doch gezwungen, auf alles zu antworten, was jemand von sich gibt. Nichtbeachtung ist ein sehr mächtiges, letztlich aber noch humaneres Instrument, jemanden zum Schweigen zu bringen. --RoswithaC 15:52, 21. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mich dazu jetzt nicht äußere, gilt dann

a) Ich stimme Dir zu,

b) Ich stimme Dir nicht zu und demonstriere dies durch Nichtbeachtung,

oder c) Ich hab von der Diskussion nichts mitbekommen?

Ganz so einfach ist die Sache mit der Nichtbeachtung in Online-Communities leider nicht. --Zinnmann d 16:11, 21. Nov 2005 (CET)

Ich habe monatelang zu Hans Bugs Unfug geschwiegen, aber jetzt langt es. --Markus Schweiß, @ 17:33, 21. Nov 2005 (CET)

RoswithaC, du verwechselst wir unser Hanswurst Bug die Wikiepdia mit dem Real Life. Wer aber wie Hans Bug einen Account (nicht unter Realnamen) extra zum Rumtrollen anlegt, der darf sich über den Spott nicht beklagen. Er hat jederzeit das "Right to leave". Und auch das Recht, sich unter irgendeinem Namen anzumelden und hier gute Arbeit zu leisten. Das hat nichts mit Nachtreten zu tun, wir können das nett geschriebene, aber inhaltlich extrem dünne Gelaber halt einfach nicht mehr hören. --AndreasPraefcke ¿! 16:19, 21. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich durch eine Vielzahl von Seiten durchgelesen <wühl&seufz&doppelseh>, aber ich finde es nicht heraus:

• Wie ist das Procedere für die evtl. Entsperrung infinite gesperrter Benutzer?

Das heisst: wer darf einen solchen Antrag stellen, was ist zu beachten, wo genau wird er gestellt, wie und von wem wird darüber entschieden? Oder ist eine solche Entsperrung überhaupt nicht vorgesehen und hat nie stattgefunden? --RoswithaC 16:59, 19. Nov 2005 (CET)

Mir ist kein Procedere bekannt, aber was hindert jemanden daran, sich einen neuen Account einzurichten und dann konstruktiv (!) mitzuarbeiten? Stefan64 17:29, 19. Nov 2005 (CET)

Möglicherweise hindern jene Admins den Mitarbeiter daran, die diesen bereits ohne formales Verfahren und ohne Diskussion aus nachweisbar nichtigen Gründen gesperrt haben?Bar Nerb 17:32, 19. Nov 2005 (CET)

Ich glaube daher, der einzige Wege ist der formale Beschwerdeweg, doch wie sieht der aus? Bar Nerb 17:33, 19. Nov 2005 (CET)

• Es gibt keinen. Wir sind hier ein Wiki. Falls Du der Meinung bist, in irgendwelchen Rechten verletzt zu sein, mußt Du Deinen vermeintlichen Anspruch vor dem für den Betreiber des Wikis zuständigen Zivilgericht geltend machen. Die diesbezüglichen Bemühungen werde ich mit gespanntem fachlichen Interesse beobachten. Gruß --Lung ? 17:51, 19. Nov 2005 (CET)

Ich meine eine Beschwerde in der Art der Mail an info@wikipedia.de oder ein Posting unter Probleme mit Admins, oder gibt es einen dritten Weg? Bar Nerb 18:05, 19. Nov 2005 (CET)

Meine Frage bezieht sich explizit auf bestehende Accounts, nicht auf Neuanlagen. --RoswithaC 17:34, 19. Nov 2005 (CET)

Jeder darf ihn stellen. Aber sie werden dich als Troll beschimpfen, dich geißeln, teeren und federn und kreuzigen. Lohnt sich nicht. Gruß Stimme aus dem Off 17:36, 19. Nov 2005 (CET)

Bei einer indefinite-Sperre ist der Account m.E. "verbrannt". Siehe aber dazu die Diskussion weiter oben. @Roswitha: Gehts um einen konkreten Fall? @Bar Nerb: Was sollen diese nebulösen Anwürfe ("nachweisbar nichtig" etc.)? @Stimme: Mach mal halblang. Stefan64 17:41, 19. Nov 2005 (CET)

Wie meinen Steffi? Lies mal die Wikikette und trink ein gutes Glas Bier ... Kopfschüttelnd Stimme aus dem Off 17:47, 19. Nov 2005 (CET)

@Roswita: meinst du infinite erster oder zweiter Art? Erster Art: von einem Admin einfach mal so eben aus Gutdünken ewig gesperrt. Zweiter Art: von der Community mit Zweidrittelmehrheit gesperrt. Stimme aus dem Off 17:49, 19. Nov 2005 (CET)

erster Art. --RoswithaC 17:58, 19. Nov 2005 (CET)

Dann ist die erfolgreichste Strategie die Willkürlichkeit zu monieren. Schau dir mal beispielsweise an wie viele Dutzend Accounts Unscheinbar unter den fadenscheinigsten Begründungen gesperrt hat. Stimme aus dem Off 18:03, 19. Nov 2005 (CET)

Ein förmliches Verfahren gibt es hier tatsächlich nicht. Ungeachtet der gehaltlosen Äußerungen von Stimme aus dem Off bedarf es ihrer auch nicht. Generell sollte eine unbefristete Sperre allerdings dazu führen, daß der Account "verbrannt" ist. Natürlich sind Konstellationen denkbar, in denen eine spätere Revision wünschenswert erscheint und der Gesperrte den Weg des neuen Accounts nicht gehen möchte (sei es, weil er unter Klarnamen gearbeitet hat, sei es, weil er an seinem Nick hängt, oder was auch immer). In diesen Fällen würde sich ein Hinweis hier und ein Meinungsbild an geeignetem Ort empfehlen. Da dies ohnehin nur sinnvoll erscheint, wenn der Gesperrte mindestens einen Fürsprecher gewinnt, kann der die notwendigen Schritte ergreifen.
Wenn später festgestellt wird, daß das Sperrverfahren an durchgreifenden Mängeln leidet, ist es auch denkbar, daß ein Admin den Account probeweise freischaltet. Elian hat dies einmal versucht, wenn ich mich recht erinnere.
Denkbar wäre natürlich auch, eine ständige Seite für Entsperrungen einzurichten, doch fürchte ich, daß eine solche Seite dem permanenten Mißbrauch der zu Recht gesperrten Benutzer ausgesetzt wäre.
@RoswithaC: Geht es Dir um eine abstrakte Frage, oder um einen bestimmten Fall? Wenn ich Dir in irgendeiner Weise behilflich sein kann, laß es mich bitte wissen.
-- Stechlin 18:10, 19. Nov 2005 (CET)

Roswitha, Du könntest einen solchen Fall z.B. auch hier kundtun, diese Seite haben sehr viele Admins auf der Beobachtungsliste. Jeder von ihnen könnte theoretisch die Sperre aufheben, falls es sich um eine Fehlentscheidung gehandelt haben sollte. Du solltest dort allerdings sehr gute Gründe vorbringen, und nicht so ein diffuses Zeugs wie Stimme aus dem Off. Stefan64 18:13, 19. Nov 2005 (CET)

Ein besonders gravierendes Beispiel für das Misslingen der bisherigen Regelung ist beispielsweise die Sperrung von Benutzer:172.Amaryllis! durch Unscheinbar. Wer die letztn 30 Beiträger von Amaryllis durchliest, erkennt wie absurd und willkürlich die Sperre war. Nur ein Beispiel unter Dutzenden. 172.177.88.248 18:43, 19. Nov 2005 (CET)

Danke, meine Fragen sind hinreichend beantwortet. --RoswithaC 19:28, 19. Nov 2005 (CET)

Theoretisch ist eine e-Mail an Jimbo die Gnadeninstanz. In der Praxis kann man versuchen mit einem "geeignetem Admin" per e-Mail ins Gespräch zu kommen. Auf en:, wo häufiger und in einem wesentlich formaleren Verfahren, gesperrt wird, hat es gerade eine bemerkenswerte Reihe von Entsperrungen gegeben. --Pjacobi 20:49, 20. Nov 2005 (CET)

Falls es jemanden interessiert ;-)

• http://en.wikipedia.org/wiki/WP:AN#JarlaxleArtemis_unbanned_and_on_probation
• http://en.wikipedia.org/wiki/WP:AN#MARMOT_unbanned_and_on_probation

Pjacobi 19:57, 21. Nov 2005 (CET)

Die Möglichkeit der Rehabilitation wurde bei Benutzersperrungen immer ausdrücklich offengelassen. Wenn ein Admin jedoch einen Account "aus Gutdünken" entsperrt, kann es passieren, dass dieser Account genausoschnell von einem anderen Admin, der ebenfalls nur zum Wohle der WP entscheidet wieder zugemacht wird. Eine gewisse "Basis" für derartige Entscheidungen (das Wort Konsens ist wohl übertrieben) sollte also irgendwo irgendwie vorhanden sein oder geschaffen werden. Hadhuey 21:01, 29. Nov 2005 (CET)

Die Behauptung von Pjacobi, dass in der engl. Wikipedia die Sperrverfahren etwas "formaler" ablaufen, ist die Untertreibung des Jahres. Bei uns wird jemand unbegrenzt auf immer gesperrt, wenn es einem einzelnen Admin so in den Sinn kommt. Mit viel Glück ,wenn man bekannt wie ein bunter Hund ist und mit viel Geschrei findet sich dann vielleicht ein Admin, der die Sperre wieder aufhebt. Dieses System ist reine Willlkür, der dann die reine Gnade entgegengesetzt wird, die Willkür wieder aufzuheben. Gewaltenteilung, Rechtssicherheit, alles Fehlanzeige! Wir haben die reine Privilegienwirtschaft unter der Herrschaft der Admins.

• (Beispiel:) 19:13, 24. Jul 2005 Herrick blockiert Benutzer:Hans Bug für einen Zeitraum von: indefinite (fortgesetzte Beleidigungen u. Obstruktion)
• Der herrliche Admin ist übrigens immernoch in Funktion und treibt weiter sein Spiel, wie es ihm so in den Sinn kommt und wartet bestimmt auf die nächste Gelegenheit. -- Hans Bug ^Wikipolizei 09:04, 30. Nov 2005 (CET)

Ich denke auch, dass zumindest Accounts mit Nicknamen verbrannt sind. Da hat der Benutzer doch eh keine Freude mit (außer natürlich bei versehentlichen oder eklatant missbräuchlichen Sperren). Bei Accounts mit Realnamen sollte man vielleicht unter bestimmten Umständen etwas kulanter sein. --AndreasPraefcke ¿! 09:08, 30. Nov 2005 (CET)

@Hans Bug: Wie immer bist lückenhaft informiert und verwendest Deine egozentrischen Mittel erneut für völlig falsche Ziele. Wie war das noch einmal mit dem Artikelschreiben? ;-) --Herrick 09:16, 30. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, immer auf der Lauer und wartend auf die nächste Gelegenheit, so kennt man ihn! Ich schätze mal, das macht er, völlig unbehelligt von den anderen Admins, schon Jahre so auf diese Tour.

• "infinit" ist sein Lieblingswort bei Namensaccounts ([5]) -- Hans Bug ^Wikipolizei 22:28, 30. Nov 2005 (CET)

@H.B.: Es wundert mich wie lange es gedauert hat bis Du hier hin kackst. -- tsor 22:44, 30. Nov 2005 (CET)

@Tsor: was bezweckt dieser äußerst grobe Verstoß gegen die Wkiquette? Großer GOTT 10:01, 1. Dez 2005 (CET)

Es ist eine Machtdemonstration! Er darf sich als Admin hier ungestraft alles erlauben, wozu er Lust hat, während er und Seinesgleichen gnadenlos jeden einfachen Benutzeraccount zum Verschwinden bringen, der die Autorität eines Admins infrage stellt oder ihn wegen seiner abscheulichen Verhaltensweise persönlich kritisiert. Außerem sind Beleidigungen grundsätzlich das Vorspiel zu einer Benutzersperre; die Admins bestätigen sich so mit dem ihnen eigenen Code der Beleidigung (Troll usw.), dass jemand zum Abschuss freigegeben ist (auf dieser Seite finden wir die Beleidigungen "Kasper", "Hanswurst", "Troll" und jetzt geht es ums "Kacken"). -- Hans Bug ^Wikipolizei 11:34, 1. Dez 2005 (CET)

Oben bezeichnet Taggy (alias Thomas7) Skriptor als "Troll": "Wann wirst du Troll denn endlich rausgeworfen? Taggy 00:23, 4. Mär 2005 (CET)". Wo bleibt die Sperrung von Skriptor? By the way: Skriptor wird häufig noch viel übler beschimpft und zwar ohne sich dagegen wehren zu können. Kein Problem für einen HansBug? --GS 14:07, 1. Dez 2005 (CET)

Der arme Skriptor, wurde im März des Jahres so arg von Taggy bedroht:

• Taggy - dieser Benutzer ist gesperrt! (huch schon war er weg)

Das hatte ich mir gedacht, sehr selektive Empörung bei Hans Bug. --GS 14:17, 1. Dez 2005 (CET)

„Wie gesagt, immer auf der Lauer und wartend auf die nächste Gelegenheit, so kennt man ihn!“ Wie treffend Hänschen Bug sich doch selbst beschreibt! >:-> --Herrick 16:27, 1. Dez 2005 (CET)

verschoben nach Wikipedia:Meinungsbilder/Three Strikes and You Are Out --Elian Φ 00:49, 1. Dez 2005 (CET)

wo stehen eigentlich die Sperrregeln??? Hier wurde jemand nach der Regel 12 gesperrt wo finde ich die? --Wranzl 23:57, 12. Dez 2005 (CET)

Auf der Hauptseite zu dieser Diskussion: Wikipedia:Benutzersperrung. --Zinnmann d 00:25, 13. Dez 2005 (CET)

puh. da kann man aber schon zweifel anmelden!--Wranzl 00:28, 13. Dez 2005 (CET)

Ich habe hier ein bisschen gestöbert und anscheinend kann man sich auch freiwillig sperren lassen. Da ich Ende Januar eine wichtige Prüfung habe und denke, die Wikipedia könnte mir da etwas ins Gehege kommen (habe schon den "wikipediasüchtig"-Baustein auf meiner Benutzerseite verlinkt ;)) wollte ich fragen, ob das noch Gang und Gebe ist, dass man sich freiwillig sperren lassen kann. Wenn ja, wie läuft so eine Sperrung ab, wo beantragt man diese etc. (könnte man ein Konto auch nur für bestimmte Tageszeiten/Uhrzeiten sperren?). Gibt es zu diesem Thema auch irgendwo einen eigenen Artikel? LG César 15:17, 30. Dez 2005 (CET)

Melde dich einfach mal im Wikipedia:Chat. Da gibt es immer ein paar sperrwütige Admins. :-) Sperrungen können befristet (also für eine bestimmte Zeitspanne in Minuten, Stunden, Tagen...) ausgesprochen werden. Danach ist der Zugang automatisch wieder frei. Das geht immer nur einmalig. Hadhuey 15:29, 30. Dez 2005 (CET)

Geht auch eine Namensraumbezogene Sperrung ? -- Amtiss, SNAFU ? 19:07, 29. Jan 2006 (CET)

Was macht man eigentlich mit Selbstdarstellern? Angeblich werden Benutzerseiten "aus Prinzip" nicht, oder nur in Ausnahmefällen, gelöscht - aber was bringts eigentlich, von 20.000 Benutzern 2.000 gesperrte Benutzerseiten "mitzuschleppen" - Ich meine jedenfalls, Selbstdarsteller zu sperren bringt niemandem was. Das ist nur schlichtes "Text durch Vorlage ersetzen". Kennt sich da wer aus, kann mir wer weiterhelfen? Als konkretes Beispiel hab ich hier den Roger mitgenommen ;-) (Benutzerbeiträge beachten! Fast nur Diskussionen um "Wirklichkeit" und "Realität", was auch die einzigen "Beiträge" waren (vermutlich sogar revertet, hab nicht nachgesehen) sowie die Eigenwerbung auf der Benutzerseite) -- Otto Normalverbraucher 23:17, 2. Jan 2006 (CET)

Die Richtlinien (Vorlage:Benutzersperrung) sind gefälscht worden und sind mit dem ursprünglichen Abstimmungsergbnissen bei der Aufstellung der Regeln nicht mehr identisch. Nach wie vor verbindlich sind nur die authentischen und nicht revidierten Abstimmungsergebnisse in den Quellen [6]

• Siehe:Vorlage_Diskussion:Benutzersperrung#Reine_Erfindung_von_Jesusfreund -- Hans Bug ^Wikipolizei 14:43, 5. Jan 2006 (CET)

Sagt ja auch keiner das dort irgendwas verbindlich ist, alles was dort steht ist mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand anzuwenden. Ich sehe mich nämlichi keineswegs verpflichtet einen zu sperren wenn er mal (in der Hitze des gefechts) einen Nazivergleich bringt, ob das auf der Seite steht oder nicht. -- Peter Lustig 14:49, 5. Jan 2006 (CET)

Wie ist denn das korrekte Vorgehen in diesem Fall:

In der Diskussion:Arbergen haben Daniel Fr und ich uns mit zwei IPs gestritten um das Vorgehen bei einem Artikel. Nun gibt es einen Benutzeraccount Benutzer:Daniel FR ist inkompetent. Wie sollen wir nun damit umgehen? --Trublu ?! 15:03, 3. Feb 2006 (CET)

Habe den Account indefinit gesperrt. --DaTroll 15:06, 3. Feb 2006 (CET)

Danke für euer schnelles Eingreifen. — Daniel FR (Séparée) 17:43, 3. Feb 2006 (CET)

Könnte mich mal jemand bis Dienstag 16 Uhr sperren ? Und obliegt es mir selbst einen Hinweisbaustein auf meine Benutzerseite zu packen oder wird das für mich erledigt ? -- Amtiss, SNAFU ? 20:57, 3. Feb 2006 (CET)

Na, solange Du wieder kommst ... erledigt. --Davidl 21:04, 3. Feb 2006 (CET)

Bitte um Verlängerung bis Freitag 18 Uhr. -- Amtiss, SNAFU ? 00:29, 8. Feb 2006 (CET)

Na sowas :) - aber dann wieder, ja! - erl --Rax postfach 00:39, 8. Feb 2006 (CET)

Einige Admins legen Regel 12 sehr weit aus und sperren in eigener Machtvollkommenheit IPs, die gesamte Adressräume von Hochschulen und Schulen betreffen - und dies sogar ad infinite! Hier wird für das Fehlverhalten eines einzigen Users eine komplette Institution von der Mitarbeit ausgesperrt. Zitat Wikipedia: "Kollektivhaftung ist die rechtliche Verantwortung einer Gruppe für Handlungen eines oder mehrerer ihrer Mitglieder. Sie widerspricht der aufgeklärten Grundhaltung europäischer Kulturtradition, wonach jeder für seine Taten eine individuelle Verantwortung trägt." Eine längere Diskussion dazu wurde auf der Diskussionsseite von Benutzer Dickbauch geführt [7]. Kann hierzu ein Meinungsbild erstellt werden? --Auto 11:16, 4. Feb 2006 (CET)

Wenn du an einem typischen Vormittag auch nur mal 5 Stunden die "Scherze" der Kinder/Jugendlichen kontrolliert und entfernst hast, siehst du dies anders. Es bindet unnötig viel Arbeitskraft und Aufmerksamkeit. -- da didi | Diskussion 11:20, 4. Feb 2006 (CET)

Es reicht eine Stunde. --GS 11:22, 4. Feb 2006 (CET)

Weiß nicht, GS. Konstruktive Mitarbeit ist von diesen Adressen ja wohl definitiv nicht zu erwarten - und am Lesen hindert sie ja keiner. --Scooter ^Sprich! 11:24, 4. Feb 2006 (CET)

wenn die IP nur durch Vandalimus auffällt kann sie auch "ewig" gesperrt werden; wo soll der nutzen sein sie "arbeiten" zu lassen? ...Sicherlich ^Post 11:28, 4. Feb 2006 (CET)

;-)) Ihr solltet mich besser kennen: es reicht eine Stunde IP-Patrol, um für kollektive Sperrung zu votieren ;-) --GS 11:29, 4. Feb 2006 (CET)

Die Dauersperre lässt sich wieder aufheben, wenn eine freundliche Mail der Hochschule o. ä. an WP kommt. Die sollen dann aber bitte vorher klären, wie sie das in den Griff bekommen wollen. Nur so zwingt man die Rechenzentren erfolgreich zur Arbeit. Deren Vandalen sollten nicht unser Problem sein. --ST ○ 11:39, 4. Feb 2006 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, Rechenzentren zu erfolgreicher Arbeit zu zwingen, das ist Größenwahn im Sinne von "am deutschen Wesen wird die Welt genesen" בר נרב‎ 11:47, 4. Feb 2006 (CET)

reinquetsch Godwins Gesetz --ST ○ 12:17, 4. Feb 2006 (CET)

Nun ja, Godwins Gesetz und seine Anwendung als Argumentationskiller betrifft meines Wissens vor allem Totalitarismus im Stile des Nazi-Regimes. Das zitierte Motto ist älter und hat damit weniger zu tun, ist aber noch immer ein herrliches Beispiel für Leute, die glauben im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein. בר נרב‎ 17:04, 4. Feb 2006 (CET)

Wir zwingen niemeanden zu etwas. Aber wir möchten gerne Müll fernhalten. Mehr nicht. -- tsor 11:50, 4. Feb 2006 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, Vandalen an die Texte zu lassen. --Eike 15:01, 4. Feb 2006 (CET)

@GS: Ich war zugegebenermaßen jetzt auch etwas überrascht. ;-)) --Scooter ^Sprich! 11:41, 4. Feb 2006 (CET)

Für Hochschulen oder Unibibliotheken (und auch dort ist es schon vorgekommen: Uni Zürich) völlig inakzeptabel. בר נרב‎ 11:35, 4. Feb 2006 (CET)

Also jetzt mal im Ernst: Uns fehlen hier die Fachleute und ausgerechnet akademische Einrichtungen werden ausgegrenzt? Bei Schulen mag das ja noch angehen, aber doch bitte nicht bei Universitäten. Den Adressraum einer Uni zu sperren kann mehrere Tausend benutzer aussperren! Sagt mir bescheid, wenn sowas passiert. Ich werde es sofort entsperren und mich mit dem Admin auseinandersetzen, der so einen Mist macht. Stern 11:43, 4. Feb 2006 (CET)

In der Tat habe zumindest ich mich bei meinem Beitrag auf die Beiträge der Schulen bezogen. Bei Hochschulen dürfte der Fall wirklich anders gelagert sein. --Scooter ^Sprich! 11:45, 4. Feb 2006 (CET)

Ja, Stern, ein interessanter und verstörender Befund, dass die Experten offenbar nicht an der deutschen Uni ausgebildet werden, jedenfalls mal vom Niveau der durchschnittlichen Beiträge aus beurteilt... --GS 11:52, 4. Feb 2006 (CET)

Die Vandalismen von Rechnern an Uni-Rechenzentren sind nicht signigikant besser, als andere. I.d.R. habe ich in solchen Fällen das Rechenzentrum angeschrieben und um Klärung gebeten, ohne die komplette Range zu sperren. Ich würde mich aber in solchen Fällen über eine Unterstützung durch Stern freuen. --ST ○ 12:10, 4. Feb 2006 (CET)

Ja, es ist nicht hilfreich Admin-Edit-Wars anzukündigen. Das sollte Stern nochmal ernsthaft überdenken. Es wird pro und kontra abgewogen. Hier sind keine sperrwütigen Admins am Werk. ST macht sich sogar die Mühe einer schriftlichen Korrespondenz. Das ist mehr, als hier Reden zu schwingen. Und lächerlichen Unsinn ála "deutsches Wesen" einfach ignorieren. Das diskreditiert sich ja selbst. --GS 12:13, 4. Feb 2006 (CET)

Ich glaube da habe ich mich etwas zu energisch ausgedrückt und bin auch falsch verstanden worden. Sperrungen von Uni-IPs sind natürlich ein legitimes Mittel. Mein Kommentar bezieht sich auf die infinite Sperrung eines ganzen Uni-Adressblockes, wo das Anschreiben eines Rechenzentrums die weit bessere Lösung ist. Ich würde mich hüten einen Admin-Bearbeitungskrieg zu betreiben oder sogar noch anzunkündigen :-) Ich hoffe, jetzt ist es klarer, was ich meine. Stern 13:31, 4. Feb 2006 (CET)

Sehr schön, das ist der Stern, den ich kenne und schätze ;-) --GS 13:44, 4. Feb 2006 (CET)

Es geht bei meiner Anfrage im Kern um folgendes: Um einen sinnlosen Artikel aus der Wikipedia zu löschen, wird ein 7-tägiges Löschverfahren mit Diskussion durchgeführt. Die statische IP einer Schule oder Hochschule, an der unter Umständen mehrere Hundert Rechner hängen, kann ein Admin im Handstreich ohne Verfahren ad infinite sperren, ohne dass es der Diskussion bedarf. Ich denke, dass hier in die Regeln zur Benutzersperrung dringend eine einschränkende Bemerkung eingebaut werden muss. Kollektivhaftung darf nicht sein. Dass von Schulen zum Teil in Unwissenheit von den Kiddies Blödsinn eingestellt oder editiert wird, ist schon Fakt. Mehr Blödsinn kommt jedoch von einzelnen, dynamischen IPs - bei denen eine Sperrung nur denjenigen trifft, dem sie später vom Provider zugewiesen wird. - Da büßt dann ein Fremder - der vielleicht gerade eine "Perle" für die Wikipedia erstellen wollte. Genau dasselbe gilt für die statischen IP's der Hochschulen. Hier wird nicht ein einzelnen Nutzer "erwischt", sondern eventuell auch der Nobelpreisträger, der an der entsprechenden Hochschule arbeitet und der Wikipedia was Gutes tun wollte... Ich halte eine Sperrung ganzer Adressräume, dazu noch "ad infinite" für völlig unakzeptabel. Vorschlag zur Formulierung: "Statische IP's dürfen maximal 12 Stunden gesperrt werden - niemals ad infinite" --Auto 13:13, 4. Feb 2006 (CET)

Unsinn. Wenn die Rechenzentren auch nach Absprache keine vernünftige Regelung zur Vandaleneindämmung von ihrer Seite aus umsetzen und weiterhin hauptsächlich Vandalismus von deren Adressenbereich vorkommt ist eine indefinite Sperre die richtige Lösung. --84.137.49.34 13:45, 4. Feb 2006 (CET)

Sollen wir dich am besten jedes Mal um Erlaubnis fragen? Oder warum sperren wir überhaupt? Hast du schonmal IP-Patrol an einem typischen Schulvormitag gemacht? -- da didi | Diskussion 13:46, 4. Feb 2006 (CET)

Es geht hier nicht um kurze Sperrungen einzelner Schulen sondern um die ewige Abschaltung riesiger Adressenräume, um deren Entsperrung (z.b. nach Ablauf des "Schulvormittags") sich niemand mehr kümmert. Nicht nur Admins wie Xocolatl und der Beschwerdeführer Auto sind davon betroffen gewesen, als das gesamte Bildungsnetz von BaWü auf Monate blockiert wurde. Es muss doch zumindest möglich sein, angemeldeten Benutzern die Arbeit zu ermöglichen, noch dazu wenn sie eine fixe IP haben (wie z.B. ein Professor) von der nie vandaliert worden ist. Ich hab mich auch mal zuerst über den unfreiwilligen Wikiurlaub gefreut, als ich aber nach Tagen einsah, dass ich trotz "Mail" an die Wikipedia wohl nie wieder in der Wikipedia schreiben können würde, war ich schon sehr sauer. --Regiomontanus 14:14, 4. Feb 2006 (CET)

Verständlich. Nach meiner Erfahrung wird allerdings auf solche Mails relativ schnell reagiert - dann, wenn sie direkt an einen Admin gehen. Das Prob speziell mit dem BelWue-Netz ist, dass sich viele Schulen hinter Hochschul- und Fachhochschul-IP-Adressen verstecken, dass also von der Uni Mist zu kommen scheint, was tatsächlich die üblichen Pubertierenden sind. Und das wird in anderen Budesländern ähnlich sein, vermute ich. --Rax postfach 14:35, 4. Feb 2006 (CET)

Mails an einen Admin im Baden-Württembergischen Hochschulnetz gehen oft ins Leere - weil über diese Schiene kaum Mails eintreffen, werden die Postfächer nur SEHR sporadisch abgefragt. (Ich weiß das ;-) ). Das Landeshochschulnetz BelWue hat den Adressraum 141.10.30.0 - 141.10.95.255 und weist innerhalb dieser verfügbaren Adressen statische IPs an Schulen und Hochschulen zu, die BelWue als Provider nutzen. Die Schulen und Hochschulen basteln unterhalb der zugewiesenen IP ihr eigenes Subnet. An einer einzigen dieser IPs kann nun entweder eine Grundschule oder eine komplette Hochschule mit 30.000 Studenten und unzähligen Professoren und Wissenschaftlern angeschlossen sein.--84.158.64.161 15:36, 4. Feb 2006 (CET) edit, war nicht angemeldet --Auto 15:38, 4. Feb 2006 (CET)

Ich finde das Abklemmen von Schulen sehr gut, weil von denen nur Vandalismus oder unwesentliche Beiträge kommen. Aber auch die Lehrer sind oft nicht besser. Sie weisen auf Wikipedia hin, weil es gerade so Mode ist und sie sich damit profilieren können, leisten aber selbst nur Unwesentliches. Es gibt viele Beispiele, wo Lehrer in einen Artikel geschrieben haben: "Die Klasse 7a soll diesen Artikel nicht für ihre Physikhausaufgaben verwenden." Dümmer gehts kaum noch.

Wenn jemand sich richtig mit Wikipedia beschäftigt, dann macht er das nicht von der Schule aus. --217﹒125﹒121﹒169 15:30, 4. Feb 2006 (CET)

Einspruch. Als Lehrer, der seine "Hohlstunden" gerne sinnvoll füllt, nutze ich diese "Freizeiten" auch, um Artikel in meinem Fachgebiet zu schreiben oder zu editieren. Zumal man zu diesen Tageszeiten relativ problemlos ohne überlastete Server oder Edit-Conflicts arbeiten kann. Eine tolerierbare Lösung wäre, dass Benutzer, die sich mit Benutzernamen anmelden, die IP-Blockade umgehen können. Wobei ich mich noch immer gegen eine infinite Sperrung ausspreche. --Auto 15:46, 4. Feb 2006 (CET)

Wenn Du ein kluger Lehrer wärst, würdest Du erkennen, daß Deiner Arbeit eine erschlagende Überzahl an Vandale und Mehraufwand gegenüber steht. Du würdest dann verstehen, daß es viel einfacher ist, Dir einen simplen Klick mit der Maus auf einen Proxyserver zuzumuten als uns Dutzende von Tagesarbeitsstunden Korrekturlesen von Schülereinträgen. --217﹒125﹒121﹒169 15:57, 4. Feb 2006 (CET)

Infinite Sperrungen halte ich für total überzogen. --Kirschblut 15:39, 4. Feb 2006 (CET)

Das ganze Forschungsnetz von BeWue kann nicht gesperrt sein - ich habe es die letzten Semester täglich benutzt. Jetzt mal Butter bei den Fischen, es geht konkret um 2 bis 3 Schulen in der Nähe von Schramberg. -- da didi | Diskussion 15:54, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe oben schon den Adressraum angegeben, der zu BelWue gehört. Daraus sind EINIGE statische IP's gesperrt. Mir geht es besonders um das Verfahren der IP-Sperrung. Darf EIN Admin in Machtvollkommenheit eine komplette Schule oder gar Hochschule ad infinite aussperren, oder muss dazu ein bestimmtes Verfahren eingehalten werden? Momentan entscheiden einige Admins nach Gutdünken und verhängen Kollektivstrafen. --Auto 16:21, 4. Feb 2006 (CET)

Wie sieht es aus? Die Dauervandalquellen werden doch nur für unangemeldete Nutzer (IPs) gesperrt? Wenn sie wirklich sinnvoll mitarbeiten wollen, können sie sich ja anmelden. Das sollte doch möglich sein. Oder werden die Netze vollständig abgeklemmt? Dann sollte schnellstens ein Modus "IP bereich für unangemeldete Nutzer gesperrt" eingeführt werden.

Im übrigen wird niemand Schulen oder gewissen Providern eine andere polycy vorschreiben wollen, Wenn sie aber billigend in Kauf nehmen, daß unsere Arbeit gestört wird, dann müssen sie sich auch gefallen lassen, daß dagegen ein Schutz eingezogen wird. Es werden damit ja nicht die Schule oder der Provider lahm gelegt, sondern wir stehen ihnen eben nicht zur Verfügung. --Wilhans Komm_herein! 16:11, 4. Feb 2006 (CET)

Auch das ist eine zentrale Frage. Kann sich ein angemeldeter Benutzer über eine gesperrte IP einwählen - oder nicht? --Auto 16:21, 4. Feb 2006 (CET)

Das ist ein technisches Detail, das gelöst sein muß. Anmeldung sollte natürlich möglich sein. --Wilhans Komm_herein! 16:23, 4. Feb 2006 (CET)

Schöne Worte "muß gelöst sein", "sollte möglich sein", mehr aber nicht. Erst danach sollte über die IP-Sperrungen diskutiert werden. בר נרב‎ 17:07, 4. Feb 2006 (CET)

Interessant auch, wie viele Sperr-Befürworter hier nur anonyme IPs sind. בר נרב‎ 17:01, 4. Feb 2006 (CET)

Tja, "muss" und "sollte". Wie ich neulich schon (der Beitrag wird irgendwo im Archiv sein) gesagt habe: Auch Admins kommen nicht in die Wikipedia, wenn sie an einer gesperrten IP hängen (und nur mal so schnell auf einen anderen Proxy wechseln geht nicht immer und überall...). Ich habe eigentlich durchaus Verständnis für Dickbauchs Aktion, denn mir ist natürlich auch bekannt, dass die Beiträge von Pubertätsopfern u. ä. nur in den seltensten Fällen für die Wikipedia von Nutzen sind, aber so eine Riesensperrung (es sind nicht nur ein paar Leute in der Nähe von Schramberg betroffen gewesen) ist ohne eine Unterscheidung zwischen IPs und angemeldeten Benutzern wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Im übrigen kam der meiste Mist, den ich in letzter Zeit weggeputzt habe, von 84er IPs, nicht aus irgendwelchen Bildungsinstitutionen. --Xocolatl 17:26, 4. Feb 2006 (CET)

84.158.... 'er IPs betreffen den Adressraum von 1&1. Zentrale Frage wird wohl bleiben, ob IP-Edits generell abgestellt werden. --Auto 17:48, 4. Feb 2006 (CET)

"Muß und sollte" Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Das angesprochene Problem muß natürlich erst gelöst werden, wenn entschieden wurde, wie man mit den Dauervandalen umgeht. Also sollte man endlich eine Entscheidung treffen und dann überlegen wie sie umgesetzt wird; das ist dann eine reine Programmieraufgabe. Mir ist es egal, aus welchem IP-Bereich die Sauereien kommen, wenn sie nur bald gebremst werden. Ich hatte erst gestern einen Dauervandalen, der nicht gesperrt wurde, weil er ständig die IP wechselte. Möglicherweise macht das sein Provider automatisch. Ein bißchen IP-Patrol kann manchem Mitdisputanden helfen, die Maßstäbe wieder zu finden. Daß in den Schulen nur brave Knaben sitzen, kann ich nicht bestätigen. Die Vandalspitzen zum Schulende oder in den Pausen sprechen da eine andere Sprache. --Wilhans Komm_herein! 17:58, 4. Feb 2006 (CET)

Genau--84.158.74.139 21:49, 4. Feb 2006 (CET)

hier--84.158.45.102 21:49, 4. Feb 2006 (CET)

liegt--84.158.76.119

das eigentliche--84.158.50.200 21:51, 4. Feb 2006 (CET)

Problem ;-) --Auto 21:52, 4. Feb 2006 (CET)

Das wird nicht durch die Sperrung der IP's von Schulen oder Hochschulen gelöst.--Auto 21:56, 4. Feb 2006 (CET)

Sorry - hatte versäumt, mir zwischenzeitlich eine andere IP zuweisen zu lassen.... --84.158.40.152 21:58, 4. Feb 2006 (CET)

Bei allen Providern werden IP-Adressen dynamisch vergeben. Das bedeutet, dass eine IP-Sperrung sinnlos ist. Ausloggen-einloggen-neue IP und neues Spiel. Die einzigen IPs, die (sinnvoll????) gesperrt werden, können, sind die statischen IPs, die nur wenigen vergönnt sind - eben großen Firmen oder Institutionen. Dass sich hier ein Netzwerkadministrator aufmacht, um Regelungen innerhalb der Firma oder der Schule/Hochschule zu Gunsten der Wikipedia zu treffen, halte ich für unwahrscheinlich. Dem geht das irgendwo vorbei, weil er ganz andere Probleme, Aufgaben und nur ein begrenztes Zeitbudget hat. Die Sperrung von Adressräumen der Hochschulen/Schulen mag das Problem der Müllentsorgung im Promillebereich lösen - die "Kollateralschäden" sind jedoch erheblich. Deshalb braucht es eine (halbwegs) verbindliche Regelung für die Admins..... --84.158.40.152 22:11, 4. Feb 2006 (CET)

Diese ganze Diskussion läuft in die Luft hinaus. Es gibt keine Kollateralschäden. Ein anständiiger Nutzer kann sich mit einem einfachen Mausklick einem Proxyserver bedienen. Dabei spielt es weder eine Rolle, ob er angemeldet ist oder ob er von einer statischen IP kommt. Ein einziger Klick und die Sache ist erledigt.

Ihr tut so, als ob hier jemand ausgesperrt werden soll. Dieser kleine Klick ist durchaus zuzumuten, da damit eine erschlagende Vielzahl an Vandale und Mehraufwand verhindert wird, also Dutzende von Tagesarbeitsstunden und Korrekturlesen von dummen Schülereinträgen, die hallo sagen wollen oder wissen, wer homosexuell ist. Sämtliche Schulen sollten gesperrt werden. Wenn ein Lehrer mitarbeiten, gern, aber er soll auch die Mindestanforderungen erfüllen, die man im Internet können muß. Im Straßenverkehr darf man auch nicht fahren, wenn man nicht weiß, wozu das Einbahnstraßenschild da ist und daß man ein Haus in dieser Straße von der anderen Seite her anfahren muß. 217﹒125﹒121﹒169 22:28, 4. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich bin seit mehreren Jahren in der EDV tätig. Einen Proxyserver habe ich bislang nicht benötigt - und weiß deshalb auf die Schnelle auch nicht, wie ich den einrichte. Und so geht es vielen Nutzern. Du setzt Expertenwissen als allgemein vorhanden voraus. Die Wikipedia soll aber nicht nur für EDV-Cracks bedienbar sein... --Auto 23:02, 4. Feb 2006 (CET)

Das ist kein EDV-Crack, sondern eine normale Sache, mit den Einbahnstraßen vergleichbar. Es geht darum, daß Schüler eher Rollerfahrern entsprechen sind, die sich nicht die Mühe machen, außen herum zu fahren. Sie haben ja auch nichts Wichtiges mitzuteilen.

Auch das Spperren von Nutzern ist technisch gesehen eigentlich keine wirksame Maßnahme. Es ist eher ein psychologischer Effekt, der deutlich macht: "Halt, so nicht weiter." Aber technisch gesehen könnte jeder trotzdem weiter machen. Das siehst Du ja an Mutter Erde. Er wird nur durch die Gemeinschaf missbilligt. 217﹒125﹒121﹒169 23:20, 4. Feb 2006 (CET)

Du hast offenbar noch nie einen Morgen damit verbracht, mal hinter den ach so lieben Schülern hinterherzuputzen... denn wenn du das getan hättest, würdest du dich für jede Sperrung einer solchen IP bedanken... ich weiss, wie das ist, gegen diese Schmiereien anzukämpfen... WENN Schulen und Universitäten nicht in der Lage sind, den Vandalismus zu verhindern, der von ihren Rechnern und Adressen ausgeht, zu verhindern, dann müssen sie halt draussen bleiben. Punkt. Tut mir leid für die gepserrten konstruktiven Benutzer, aber der Schaden durch die Vandalen ist definitiv grösser, als der Nutzen... und es werden statische Ip-Adressen nur unbegrenzt gesperrt, wenn ein Grossteil der Edits Müll ist... und bei BelWue ist das so... *just 2 cents of a vandalfighter* --gunny ^Rede! 23:08, 4. Feb 2006 (CET)

Nun, auch ich müßte erst ein bißchen probieren, um den einfach Mausklick herauszuhaben, auch ich habe es bisher noch nicht gemacht. Schön, daß Du also entscheidest, was zumutbar ist. Der Haken ist aber auch der, daß z.B. in einen Internetcafes oder in Bibliothekscomputern oftmals keinerlei Einstellungen verändert werden dürfen, ist meist nur dem dortigen Admin vorbehalten. In einem solchen Falle wären also trotz der schönen Worte auch angemeldete Benutzer weiterhin ausgesperrt. בר נרב‎ 23:14, 4. Feb 2006 (CET)

Inhaltliche Valdalen, Störenfriede usw. werden ja durch die Gemeinschaft ausgegrenzt. Bei den Schülern geht es nicht um ernsthafte Maßnahmen, sondern eher um Bubenstreiche oder auch erste ungeschickte Versuche von Mitarbeit, die aber in ihrer Vielzahl Aufwand verursachen. Die Sperrung der Permanent-IP's ist nicht als ernsthafte Aussperrung gemeint, eher so ein Schutzmechanismus. 217﹒125﹒121﹒169 23:31, 4. Feb 2006 (CET)

Auch ich möchte die Nr. 217﹒125﹒121﹒169 ersuchen mir mitzuteilen, wo ich den kleinen Klick hinsetzen muss. Ich entschuldige mich natürlich bei Nr. 217﹒125﹒121﹒169, dass ich es bis jetzt verabsäumt habe, mich zu erkundigen, wie man als gesperrter Benutzer hier weiter editieren kann. Bisher habe ich eben nur den offiziell vorgeschriebenen Weg der Mail an Wikipedia beschritten und meinen Fall geschildert, das brachte mir genau gesagt: gar nichts! Ich bin nicht in einer Schule, meine IP ist (zumindest so weit ich es kontrollieren kann) nur mir zugeteilt, trotzdem wurde sie gesperrt nur weil eine IP in einem Bereich von hunderten IP-Adressen in einem Artikel vandaliert hatte, was die Abschaltung eines riesigen Bereichs an IP-Adressen infinite zur Folge hatte, darunter meiner. --Regiomontanus 23:28, 4. Feb 2006 (CET)

Ein gesperrter Benutzer kann nicht mehr unter seinem Nick editieren. Aber ein Benutzer, der eine IP eines gesperrten Benutzers verwendet, kann weiterhin mitarbeiten. Beim Internetexplorer gibt es dafür Einstellungen, die mit einem Hotkey wahlweise ein und ausgeschaltet werden können.

Der Mechanismus schützt also nur davor, ungerechtfertigter Weise ausgesperrt zu werden, wenn man im selben Bereich wie Vandalen sitzt. Gerechtfertigt Ausgesperrte haben aber keinen Vorteil davon.

Es braucht also niemand Angst zu haben, von der Sperrung von Permanent-IP's von Schulen, die viel Vandalismus verursachen, betroffen zu sein. Diese Diskussion hier geht deshalb weitgehend am eigentlichen Thema vorbei. Die Schüler werden abgehalten, aber einen Lehrer, der mitarbeitet, muß das nicht stören. 217﹒125﹒121﹒169 23:34, 4. Feb 2006 (CET)

An Schulen und Hochschulen sind die Möglichkeiten, Einstellungen im IExplorer oder an Proxys vorzunehmen, gesperrt und nur Admins vorbehalten. Dein Vorschlag zielt ins Leere. Funktioniert an Institutionen nicht, sondern nur bei dir zu Hause. --84.158.33.38 10:21, 5. Feb 2006 (CET)

Amen. Bei uns am MPI laufen noch einige uralte Rechner (es werden gerade die von '98 modernisiert) auf Windows NT. Dass man nicht für jede Mausbewegung die EDV rufen muß ist schon alles. Auf einigen neueren XP-Rechnern kann man mit einem Sonderprofil einloggen, um gnädigerweise Software zu installieren. Aber dann ist man nicht als man selbst angemeldet. Aber vielleicht hält es hier ja jemand für eine brilliante Idee, wenn ein paar Schülerpraktikanten in der Bibliothek Unfug machen, die komplette Max-Planck-Gesellschaft von der Mitarbeit auszuschliessen? --OliverH 10:43, 5. Feb 2006 (CET)

Bei mir funktioniert es auch nicht(wahrscheinlich würden es ja dann auch viele Schüler machen). Diese Diskussion geht also nicht am Thema vorbei, da es darum geht, ob ganze Bildungsbereiche wegen einem oder mehrerer einzelner Störer ohne Weiteres indefinite gesperrt werden sollten. Ich frage mich, ob es nicht möglich ist, statt riesige Bereiche abzuschalten, nur die IP des Vandalen oder einen kleinen Bereich (Klasse) zu sperren. Jedenfalls schlage ich wie schon wiederholt vor:

• je größer der gesperrte IP-Adressenraum ist, desto kürzer sollte die Sperre dauern
• infinite Sperrungen der Bildungsbereiche ganzer Bundesländer sollte es nicht geben
• Möglichkeiten für angemeldete Benutzer sollten geschaffen werden, trotz einer Sperre weiter mitarbeiten zu können, es muss doch mindestens möglich sein, ihre IP oder ihre IP-Adressumgebung zu entsperren, vor allem wenn ihr Adressraum gar nichts mit den Vandalisierungen zu tun hat. --Regiomontanus 10:48, 5. Feb 2006 (CET)

Die Sperrung von Schulen-IP ist keine Strafmaßnahme, sondern ein Schutz vor Vandalismus, der viel Mehrarbeit spart. Es ist nicht bösartig gemeint.

Der Vorschlag, angemeldete Benutzer von pauschalen IP-Sperren auszunehmen, finde ich gut. Sprich doch mal mit Benutzer:Eloquence oder Benutzer:Magnus_Manske darüber. Vielleicht kann man ein Flag setzen. 217﹒125﹒121﹒169 14:23, 5. Feb 2006 (CET)

Ich hab' beiden eine Nachricht hinterlassen. --Auto 21:27, 5. Feb 2006 (CET)

Dazu noch zwei zum Thema passende Bugs

Bug 550: Blocks on anonymous users only

Bug 3706: Allow user to be exempt from IP blocks

Wer sich für die Umsetzung stark machen möchte, sollte für die Bugs abstimmen. Wie das einfach geht, kann hier auf Deutsch nachgelesen werden. --:Bdk: 09:53, 6. Feb 2006 (CET)

Es gibt hier eine nahezu unendliche Zahl neu hinzukommender Admins. Solange viele von denen nichts besseres zu tun hat, als sich immer neue Regeln der Meinungszensur auszudenken wie "Bitte nicht stören" oder "Wikiquette", die den einfachen Benutzern eine kritische Meinung untersagen sollen, und die nach diesen Regeln nichts besseres zu tun haben, als den ganzen Tag darauf zu lauern, ob sie auf fremden Benutzerseiten eine Meinung zensieren können oder jemanden für eine Kritik auf diesen Benutzerseiten zu drangsalieren und zu sperren, so lange kann mir keiner erzählen, die Admins wären überlastet. Ich finde das Gejammere über die schlimmen Vandalen, deren man nicht mehr Herr werden könne, völlig unglaubwürdig, es sei denn jemand kann uns hier mal plausibel machen, dass hier immer die falschen Admins gewählt werden, die sich um die falschen Dinge kümmern oder die Hände in den Schoß legen, statt die wirklichen Probleme anzupacken, nämlich die dringend nötigen URV Löschungen in Artikeln zu besorgen und Vandalen-IPs zu sperren. -- Hans Bug ^Wikipolizei 22:45, 4. Feb 2006 (CET)

Gerne. In welchen konkreten Artikeln siehst Du URVs? -- tsor 22:53, 4. Feb 2006 (CET)

Frag doch mal lustig... -- Hans Bug ^Wikipolizei 01:31, 5. Feb 2006 (CET)

War mir ja klar, dass ausser Du ausser dümmlichem Rumgequatsche nichts Konkretes beitragen kannst. -- tsor 10:10, 5. Feb 2006 (CET)

Aus einzelnen Schulen kommt erheblicher Müll. Einige Admins plädieren für indefinite Sperrung dieser IPs. Ein Mechanismus, der es bona fide Nutzern aus gesperrten Adressbereichen erlauben würde, wieder mitzuarbeiten existiert de facto nicht, da das Umschalten auf einen entfernten Proxy meist nicht erlaubt ist und auch keine offenen Proxies bekannt sind. Unwidersprochen blieb der Vorschlag, angemeldete Nutzer müssten auch von gesperrten IPs aus editieren dürfen. Torsten.otto 11:49, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist eine präzise Zusammenfassung. Könnten die Entwickler veranlaßt werden, die notwendigen Voraussetzungen zu schaffen? Es müßten also:

1. Einzelne IPs oder IP-Bereiche vom schreibenden Zugriff ausgeschlossen werden können
2. Angemeldeten Nutzer aus diesem Kreis der Zugriff möglich bleiben und
3. Anmeldeseiten vom IP-Schutz ausgeschlossen bleiben, damit die Anmeldung möglich ist.

--Wilhans Komm_herein! 13:49, 5. Feb 2006 (CET)

Wenn du jemanden bezahlst, kannst du ihn sicherlich auch zu etwas veranlassen, bis dahin könntest du ihn eventuell um etwas bitten. --Eike 16:47, 5. Feb 2006 (CET)

Na, was soll denn das? Veranlassen ist nicht befehlen oder anweisen, sondern eben einen Anlaß schaffen, der Handeln ermöglicht und auslöst. Da gehört Bitten auch dazu, vorher sollte man aber sich entscheiden ob man möchte. Arbeitest Du häufiger mit dergleichen Unterstellungen? --Wilhans Komm_herein! 18:24, 5. Feb 2006 (CET)

*lach* Arbeitest du häufiger mit der Unterstellung, andere würden häufiger mit Unterstellungen arbeiten...?

Also: Meines Erachtens gehört Bitten nicht zu den Möglichkeiten, die das Wort Veranlassen umfasst. Wenn du das anders siehst und gemeint hast, ist das fein. --Eike 18:49, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe Dir nichts unterstellt, sondern gefragt ob. Schließlich hast Du hier etwas unterstellt. Siehe auch anstoß zu etwas geben und [8]. --Wilhans Komm_herein! 19:03, 5. Feb 2006 (CET)

Zum Ersten können auch Fragen etwas unterstellen, zum Zweiten hab ich nichts unterstellt, sondern ein Wort anders verstanden als du und die Grimms, und zum Dritten: Wenn du das anders siehst und gemeint hast, ist das fein. --Eike 19:32, 5. Feb 2006 (CET)

Zunächst einmal sollte es eine Sammlung von Beispielen geben, bei denen normale Benutzer Nachteile durch die Bereichssperrung hatten/haben. Damit kann man dann besser argumentieren. Vielleicht gibt es auch schon Diskussionen in en: dazu, die haben ja international Probleme, auch mit POV vieler Nutzer aus bestimmten Ländern, von wo aber auch ernsthafte User kommen. 217﹒125﹒121﹒169 19:08, 5. Feb 2006 (CET)

Womit die Diskussion zwar abgewürgt - aber das Problem nicht gelöst ist;-) . In diesem Thread, sowie im zuvor geführten Thread bei Benutzer_Diskussion:Dickbauch&oldid=13306754#Benutzersperrung] wurden mehrere Fälle aufgeführt. Das Hauptproblem an deinem Vorschlag dürfte wohl darin bestehen, dass Leute, die ausgesperrt waren und daraufhin keine Mitarbeit leisten konnten, sich auch nicht beschweren konnten....

Mein Vorschlag war: Keine infinite Sperrung von statischen IP's.
Was hindert euch daran, dem zuzustimmen?
Dies löst zwar das Problem nicht, aber es entschärft es. Und in der Zwischenzeit finden die Experten vielleicht eine technische Lösung, angemeldete Nutzer auch über gesperrte IP's mitarbeiten zu lassen. --Auto 21:24, 5. Feb 2006 (CET)

Wieso abgewürgt? Bring es doch mal bei den Beiden deutschen Programmierern vor, die äußern sich dann dazu. Die Bereichssperrung wird hier als sinnvoll bewertet. 217﹒125﹒121﹒169 21:54, 5. Feb 2006 (CET)

Dieses Fazit stimmt so nicht. Die Infinite IP-Sperrung wird durchaus kritisch betrachtet und nicht durchweg befürwortet. Die Programmierer habe ich auf diesen Thread hingewiesen. Mal schaun, was draus wird.
Es ist auch noch keine Antwort auf meine Frage erfolgt, ob das Sperrverfahren so in Ordnung geht, dass ein einzelner Admin aus eigener Entscheidungsbefugnis heraus eine komplette Schule oder Hochschule abklemmen darf - oder ob es dazu ein geregeltes Verfahren geben muss. --Auto 23:46, 5. Feb 2006 (CET)

Hab' mal durchgezählt. Pro Sperrung:Benutzer:MichaelDiederich, Benutzer:GS, Benutzer:Scooter, Benutzer:Sicherlich, Benutzer:Steschke, Benutzer:Tsor, Benutzer:Eike_sauer, Benutzer:84.137.49.34, 217﹒125﹒121﹒169, Benutzer:Gunfighter-6 Benutzer:Wilhans (11 Votes)

eingeschränkt: Benutzer:Stern (1 Vote)

Contra Infinite Sperrung: Benutzer:Bar_Nerb, Benutzer:Stern, Benutzer:Auto, Benutzer:Regiomontanus, Benutzer:Kirschblut, Benutzer:Xocolatl, Benutzer:OliverH, Benutzer:Hans_Bug (8 Votes)

So eindeutig, wie du es darstellst, ist das Votum nicht. (Sollte ich jemanden falsch eingruppiert haben - bitte editieren...) --Auto 00:08, 6. Feb 2006 (CET)

Nachtrag (Zitat aus einer Mail)

"Das statische IPs gesperrt werden sollen, ist bestimmt auch nicht im Interesse der Hochschulen.

Ich weiß dass es an der Uni Köln mehr als zwei Seminare an der Erziehungswissenschaftlichen/ Heilpädagogischen Fakultät gibt wo jungen angehenden Lehrern "Medienkompetenzen" durch das selbstständige Verfassen von pädagogischen Fachartikeln für die WIKIpedia vermittelt werden sollen..

Haha, da müsste sich ja die Uni umstellen, wenn die IP ***AUF DAUER*** gebannt wird :P" [Zitat Ende] --Auto 00:14, 6. Feb 2006 (CET)

1. Was sollte eine UNI oder einzelne ihrer Angehörigen hindern, sich einen Wikipedia account anzulegen?
2. Bei der Auszählung, die ich nicht für so wichtig halte, bin ich nicht richtig eingeordenet worden. Ich meine, wer vandaliert, fliegt raus!. Wenn dann eine größere Institution oder ein größerer Provider betroffen ist, kann sie ja mal einen freundlichen Brief schreiben, in der sie um Entsperrung bittet und am besten gleich erklärt, wie sie zukünftige Vandale behindern will (daß sie sie nicht verhindern kann, ist mir schon klar).
3. Benutzer:Stern taucht in zwei Kategorien auf. Kann das geklärt werden?
4. Wer kennt eigentlich die Anlaufpunkte für solche Wünsche, wie ich sie oben formuliert habe (und leider etwas abgelenkt wurde)? Gibt es irgendwo einen Stab, der solche Aufgabenstellungen bewertet und "offiziell" macht oder auch ablehnt? Oder kann jeder versuchen, einen Entwickler, den er zufällig kennt, dafür zu interessieren? --Wilhans Komm_herein! 14:26, 6. Feb 2006 (CET)

Bdk hat oben in der Diskussion Hinweise gegeben, wo hin man sich wenden kann. Ich wiederhole hier nochmals ihr Statement über die Abstimmung, dass folgende Features in die Software aufgenommen werden sollen:--Regiomontanus 14:53, 6. Feb 2006 (CET)

Dazu noch zwei zum Thema passende Bugs:

Bug 550: Blocks on anonymous users only

Bug 3706: Allow user to be exempt from IP blocks

Wer sich für die Umsetzung stark machen möchte, sollte für die Bugs abstimmen. Wie das einfach geht, kann hier auf Deutsch nachgelesen werden. --:Bdk: 09:53, 6. Feb 2006 (CET)

Wilhans schrieb: "Was sollte eine UNI oder einzelne ihrer Angehörigen hindern, sich einen Wikipedia account anzulegen?"
Nochmals: Das Problem ist, dass ALLE Wikipedia-accounts ebenfalls geblockt werden, wenn die IP geblockt ist. Niemand kann über eine geblockte IP editieren. Nichtmal Admins. Ist die feste Hochschul-IP durch die Entscheidung EINES Admins geblockt, fliegt die ganze Hochschule/Schule raus. Unter Umständen können hundert Wikipedianer nicht mehr mitarbeiten, weil ein einzelner User vom Terminal aus vandaliert hatte und ein einzelner Admin die IP sperrt. --Auto 22:02, 6. Feb 2006 (CET)

Schreierei dürfte hier wenig nötig sein, hast Du die Antwort von Erik und die Beiträge bei den beiden bugs gelesen? --:Bdk: 22:22, 6. Feb 2006 (CET)

War nicht als Schreierei gedacht. Aber meine diesbezüglichen Bemerkungen weiter oben sind scheinbar nicht richtig gelesen worden. Daher wollte ich es deutlich hervorheben. Die Kommentare habe ich durchaus gelesen. Es besteht Hoffnung, scheinbar ist das Problem schon von mehreren erkannt worden. Ich hab mich etwas auf den Whois-Servern umgesehen und die betroffenen IPs gecheckt. Diese Sperrungen betreffen glücklicherweise nicht gesamte Hochschulen, sondern immer nur einzelne IPs aus deren Adressraum. Falls die Hochschulen in ihrem Subnet DHCP einsetzen, "vagabundiert" die Adresse durch die Rechner und es hat mal dieser, mal jener ein Problem mit der Wikipedia. Damit wird jedoch nur die Funktionalität der Wikipedia beschränkt, nicht die Möglichkeit des Vandalismus. Falls die Hochschulen den ihnen zugewiesenen Adressraum nicht dynamisch, sondern fest an bestimmte Rechner vergeben, kann man mit einer IP-Blockade wohl den rechten Spinner aus der Verwaltung an seinem Rechner lahmlegen. Auch hier genügen jedoch ein paar Monate, damit dem die Lust vergeht. --Auto 23:07, 6. Feb 2006 (CET)

Ok. Ja, das Grundproblem ist schon lange bekannt und wird auch immer wieder diskutiert, eine einfache, alle zufriedenstellende Lösung gibt es (noch) nicht. Weiterentwicklungen bzgl. MediaWiki benötigen genauso Zeit wie der inhaltliche Aufbau einer Enzyklopädie, das geht alles nicht von heute auf morgen ... --:Bdk: 01:18, 7. Feb 2006 (CET)

Eben. Die Sperrungen fester IP's ad infinite summieren sich jedoch über die Jahre und sind bald nicht mehr überschau- bzw. kontrollierbar. Der Nutzer, der von dort vandaliert hat, ist in zwei Wochen oder spätestens nach 2 Jahren nicht mehr an der Institution. Die IP funktioniert jedoch nie mehr, falls kein Antrag gestellt wird, sie wieder zu aktivieren. Und Hand auf's Herz: Wer schert sich letztendlich drum? Einen Netzwerkadministrator, der ein Hochschulnetz zu betreuen hat, interessiert eine IP-Sperrung wohl nicht. Er wird keine Aufhebung beantragen. Der Nutzer, der sich anmelden und einen Beitrag verfassen wollte, schreckt es ab. Eingeschränkt wird durch eine derartige Sperre nur die Funktionalität der Wikipedia und damit stört und behindert diese Maßnahme letztendlich deren Verbesserung. Eine infinite Sperrung widerspricht zudem dem Grundsatz "assume good faith".
Daher mein Vorschlag:
Auf der Hinweisseite Wikipedia:Benutzersperrung wird folgender Zusatz bei Punkt 12 eingefügt
- Die Sperrung von IP's soll nicht ad infinite erfolgen.--Auto 20:20, 7. Feb 2006 (CET)

Assume good faith bedeutet nicht, dass man Vandalismus tolerieren soll ... Falls über eine bestimmte IP-Adresse tatsächlich nur von einer Person Missbrauch betrieben wird, ist eine mehrwöchige oder -monatige Sperre bestimmt das angemessenste Mittel. Allerdings gibt es eben auch IP-Adressen, über die mehrere Benutzer Missbrauch betreiben, ohne dass eine Besserung in Sicht ist (z. B. Internetzugänge von Schulen oder offene Proxyserver). Auch für solche Fälle eine unbegrenzte Sperrung zu verbieten, wäre kontraproduktiv. -- kh80 •?!• 13:08, 8. Feb 2006 (CET)

Mein Formulierungsvorschlag lautet ...soll... und nicht darf nicht. Ich möchte nur für das Problem sensibilisieren, dass mit infiniten Sperrungen von IP-Adressen massive Probleme für andere Benutzer entstehen, die sich über dieselbe IP einwählen und nicht vandalieren, sondern eventuell Wertvolles für die Wikipedia beigetragen hätten - so man sie gelassen hätte....

Zudem kumulieren sich die infiniten Sperrungen zu nicht mehr überblickbaren Teilsperrungen ganzer Hochschulbereiche.--Auto 22:13, 8. Feb 2006 (CET)

129.13.186.1 statische IP-Adresse der Universität Karlsruhe blockiert am 5.2. bis 19. Feb 2006
129.143.4.67 statische IP-Adresse Landeshochschulnetz Baden-Wuerttemberg (BelWue) am 2.2. ad infinite
131.173.252.9 statische IP-Adresse Universität Osnabrück am 30.1. bis 13. Feb 2006
134.91.235.120 statische IP-Adresse Universität Duisburg-Essen am 24.1. ad infinite
62.2.206.130 hier wurde eine Netzbetreiber-IP gesperrt am 24.1 ad infinite
158.64.116.100 Educational and research network for Luxembourg am 12.1. ad infinite
141.31.128.69 Berufsakademie Stuttgart am 9.1. ad infinite
62.202.6.69 Bluewin.net Netzbetreiber am 5.1. ad infinite (dynamisch vergebene IP)
und so weiter... Das sind die Sperrungen eines Monats. Sperrungen von Firmen oder Schulen habe ich nicht mit aufgelistet--Auto 23:07, 6. Feb 2006 (CET)

Also das ist wirklich viel. Die Vandalen kommen von überall, aber Uni Essen, Forschungsnetz Luxemburg, BA Stuttgart infinite? Da muß eine Lösung gefunden werden. Nur eben keine Panikmache, zur Bereichssperrung gibts gerade wirklich keine bessere Alternative.

Schreibe bitte Benutzer:Eloquence oder Benutzer:Magnus_Manske an, damit die sich das mal ansehen. 217﹒125﹒121﹒169 23:47, 6. Feb 2006 (CET)

Guck Du doch auch mal nach, das ist doch längst geschehen ... --:Bdk: 01:20, 7. Feb 2006 (CET)

Oh, sorry. Für wann ist eigentlich das nächste Update geplant? 217﹒125﹒121﹒169 01:39, 7. Feb 2006 (CET)

Hm? "Updates" gibt's quasi permanent, s.a. Versionsinfo. --:Bdk: 06:24, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn ich das lese bin ich von Folgendem überzeugt: Es gibt zu viele Admins die unfähig sind, von ihren Funktionsknöpfen einen vernünftigen Gebrauch zu machen. Und es gibt keine wirksame Kontrolle über ihre Dummheiten und ihren Größenwahn. Es sollte grundsätzlich keine Sperre geben, die über ein Jahr hinausgeht (außer bei Accountsperren aufgrund eines ordentlichen Verfahrens auf dieser Seite) -- Hans Bug ^Wikipolizei 20:32, 7. Feb 2006 (CET)

Habe nochmal ein wenig nachgeforscht. Kann sich jemand die nachfolgenden IP's anschauen, ob die wirklich ad infinite gesperrt sein müssen? Bei einigen IP's gab es nach meinen Beobachtungen die Sperrung ad infinite schon nach zwei Tagen Schülervandalismus, obwohl von dort auch recht brauchbare Edits kamen. Scheinbar tun sich hier auch bestimmte Admins besonders durch infinite Sperrungen hervor --Auto 23:16, 10. Feb 2006 (CET)

16:55, 27. Jan 2006 Unscheinbar blockiert 195.175.37.8 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/195.175.37.8 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Der Vandale...#)
22:38, 25. Jan 2006 ArtMechanic blockiert 217.224.204.126 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/217.224.204.126 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Vandalismus im wiederholten Fall)
11:34, 25. Jan 2006 Jergen blockiert 212.202.42.175 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/212.202.42.175 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (seit November nur Linkspam)
09:44, 24. Jan 2006 Dickbauch blockiert 213.23.122.199 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/213.23.122.199 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Statische IP einer Firma, hat bisher ausschließlich vandaliert)
09:37, 24. Jan 2006 Dickbauch blockiert 134.91.235.120 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/134.91.235.120 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (an der Uni Duisburg gibt es anscheinend nur Vandalen und Rassisten, die Edits lassen jedenfalls nur diesen Schluß zu)
07:12, 24. Jan 2006 Dickbauch blockiert 62.2.206.130 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/62.2.206.130 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (IP Adresse im Ifrmennatzwerk der Cablecom Schweiz, hat bisher nach Durchsicht der Beiträge stets nur vandaliert)
01:23, 22. Jan 2006 Gunther blockiert 195.175.37.71 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/195.175.37.71 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (offener Proxy)
13:10, 19. Jan 2006 AndreasPraefcke blockiert 81.223.213.254 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/81.223.213.254 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (dauerhafte Sperrung statischer IP einer Schule, ausschließlich Unfug)
13:08, 19. Jan 2006 Steschke blockiert 81.223.213.254 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/81.223.213.254 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Wikipedia:Projekt "Schulen vom Netz")
12:51, 19. Jan 2006 Markus Schweiß blockiert 207.66.248.163 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/207.66.248.163 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Anon-Proxy, wird zum Trollen missbraucht)
11:35, 19. Jan 2006 Jergen blockiert 193.170.208.221 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.170.208.221 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Schule vom Netz)
18:59, 17. Jan 2006 Jergen blockiert 62.96.234.7 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/62.96.234.7 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Dauervandale aus FFM)
18:54, 17. Jan 2006 Jergen blockiert 62.96.234.19 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/62.96.234.19 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (dauervandale mit 62.96.234.17)
18:52, 17. Jan 2006 Jergen blockiert 62.96.234.17 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/62.96.234.17 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (dauervandale)
02:15, 17. Jan 2006 D blockiert 84.231.242.141 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/84.231.242.141 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (dauervandalismus. anscheinend statische IP, ist auch auf it: zugange)
15:53, 16. Jan 2006 Steschke blockiert 212.117.97.203 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/212.117.97.203 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Ausschließlich Vandalismus. Siehe [9])
20:54, 13. Jan 2006 Steschke blockiert 212.117.127.98 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/212.117.127.98 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (siehe Benutzer Diskussion:212.117.127.98)
21:34, 12. Jan 2006 D blockiert 159.51.236.194 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/159.51.236.194 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (nix als unfug. genug ist genug.)
13:13, 12. Jan 2006 Zinnmann blockiert 193.170.244.3 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.170.244.3 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Shcule vom Netz)
11:49, 12. Jan 2006 NiTenIchiRyu blockiert 158.64.116.100 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/158.64.116.100 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Ausschließlich Dauervandalismus über längeren Zeitraum)
14:26, 11. Jan 2006 NiTenIchiRyu blockiert 195.162.168.61 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/195.162.168.61 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Ausschließlich Dauervandalismus über längeren Zeitraum)
12:50, 11. Jan 2006 Markus Schweiß blockiert 193.170.68.244 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.170.68.244 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Ständiges Vandalieren der IP)
12:35, 11. Jan 2006 NiTenIchiRyu blockiert 85.116.201.24 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/85.116.201.24 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Ausschließlich Dauervandalismus über längeren Zeitraum)
10:54, 11. Jan 2006 Jergen blockiert 62.52.111.110 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/62.52.111.110 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (reiener Vandalenaccount, statische IP)
10:44, 10. Jan 2006 Steschke blockiert 213.138.128.13 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/213.138.128.13 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Dauervandale aus Finland mit Dildo-Problemen (gibt es das dort häufiger)
01:48, 10. Jan 2006 Steschke blockiert 193.171.155.100 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.171.155.100 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Wikipedia Projekt:Schulen vom Netz (Österreich))
13:13, 9. Jan 2006 Jergen blockiert 192.166.87.110 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/192.166.87.110 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Beiträge durchgesehen - infinite ist angemessen)
13:10, 9. Jan 2006 Dickbauch blockiert 141.31.128.69 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/141.31.128.69 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Schulen vom Netz)
13:10, 9. Jan 2006 Dickbauch blockiert 141.31.128.70 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/141.31.128.70 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Schulen vom Netz)
13:04, 9. Jan 2006 Dickbauch blockiert 141.31.128.68 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/141.31.128.68 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Contributions/141.31.128.68 Nur Vandalismus von Schülern)
09:49, 5. Jan 2006 D blockiert 62.202.6.69 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/62.202.6.69 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (statische ip, bisher ausschließlich vandalismus)
21:01, 31. Dez 2005 AHZ blockiert 84.171.202.222 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/84.171.202.222 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (IP wurde bereits heute früh hingewiesen, das zu unterlassen, machte aber wieder los, bisher nur Spammbeiträge, Sperre permanent)
12:30, 31. Dez 2005 D blockiert 213.190.195.101 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/213.190.195.101 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (da kommt nichts als werbung)
12:30, 31. Dez 2005 D blockiert 213.190.195.100 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/213.190.195.100 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (da kommt nichts als werbung)
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14:12, 21. Dez 2005 Philipendula blockiert 195.37.69.74 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/195.37.69.74 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Dauernder Vandalismus)
14:10, 21. Dez 2005 Philipendula blockiert 195.37.69.70 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/195.37.69.70 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Dauernder Vandalismus)
14:07, 21. Dez 2005 Philipendula blockiert 195.37.69.62 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/195.37.69.62 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Dauernder Vandalismus)
14:03, 21. Dez 2005 Philipendula blockiert 195.37.69.34 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/195.37.69.34 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Dauernder Vandalismus)
14:00, 21. Dez 2005 Philipendula blockiert 195.37.69.30 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/195.37.69.30 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Dauernder Vandalismus)
13:59, 21. Dez 2005 Philipendula blockiert 195.37.69.12 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/195.37.69.12 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Dauernder Vandalismus)
11:34, 21. Dez 2005 D blockiert 193.154.189.125 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.154.189.125 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (statische ip, bisher ausschließlich vandalismus)
15:12, 20. Dez 2005 Dickbauch blockiert 195.243.94.250 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/195.243.94.250 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Dauervandale, Schulen vom Netz)
12:16, 19. Dez 2005 D blockiert 193.171.90.194 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.171.90.194 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (schulen vom netz - aus dieser kam bisher jedenfalls ausschließlich vandalismus)
17:33, 16. Dez 2005 Dickbauch blockiert 193.170.68.14 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.170.68.14 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (SchulIP, nur Vandalismen)
17:33, 16. Dez 2005 Dickbauch blockiert 193.170.68.15 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.170.68.15 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (SchulIP, nur Vandalismen)
17:32, 16. Dez 2005 Dickbauch blockiert 193.170.68.33 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.170.68.33 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (SchulIP, nur Vandalismen)
17:32, 16. Dez 2005 Dickbauch blockiert 193.170.68.18 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.170.68.18 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (von dieser IP kamen nur Vandalismen)
14:17, 16. Dez 2005 D blockiert 193.171.251.179 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.171.251.179 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (schulen vom netz - aus dieser kamen bisher ausschließlich vandalismen und unfug)
12:08, 16. Dez 2005 Zinnmann blockiert 193.170.244.5 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/193.170.244.5 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Dauervandalismus -> Schule vom Netz)
11:40, 15. Dez 2005 Dickbauch blockiert 212.117.102.0/24 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/212.117.102.0/24 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Schulen vom Netz Bern, von da kommt nur Vandalismus)
11:56, 14. Dez 2005 Unscheinbar blockiert 62.134.61.22 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/62.134.61.22 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Schulen vom Netz)
09:34, 14. Dez 2005 Markus Mueller blockiert 212.117.127.119 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/212.117.127.119 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Vandalen-IP)
11:14, 13. Dez 2005 Jesusfreund blockiert 217.24.13.146 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/217.24.13.146 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (siehe Vandalensperrung)
19:37, 12. Dez 2005 Markus Schweiß blockiert 194.113.40.41 (Beiträge) - (Spezial:Contributions/194.113.40.41 (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: Für immer (Benutzer liefert ausschließlich Unfug, siehe [10])--Auto 23:16, 10. Feb 2006 (CET)

Siehe [11] Das Account beleidigt keine anderen Nutzer und arbeitet normal. Nach wenigen Edits wurde es von GS gesperrt. GS behauptet, er wisse wer das Account ist, rückt aber nicht mit der Sprache heraus. Bitte prüfen, so geht es meines Erachtens nicht. Gruß und danke vorab. Mitteleuropäer 14:11, 5. Mär 2006 (CET)

Doch, das geht. Ein Account, der auch ganz offiziell angelegt wird, um Unfrieden zu stiften, sollte ganz schnell (sozusagen *gs*) gesperrt werden. --Brutus Brummfuß 14:53, 5. Mär 2006 (CET)

Sehe ich nicht so, dass Unfrieden gestiftet wird. Vielmehr regt der Nick zu umsichtigen Gebrauch der Sprache an und wendet sich gegen politische Pauschalvorwürfe. Gruß Mitteleuropäer 15:29, 5. Mär 2006 (CET)

Wer sagt, daß der Account angelegt wurde, um „Unfrieden zu stiften“? Da gibt es hier Nicks, die (nicht nur) mich bedeutend mehr nerven – der Name, der auf „esusfreund“ endet, wurde ja schon häufig genannt. Ich persönlich finde die Fragestellung im Namen auch angemessen; immerhin wurde ich selbst bereits von einigen Gesinnungspolizisten hier – u. a. von Steschke – als „Nazi“ diffamiert, weil ich die Benutzersperrung „Negerfreunds“ ablehnte. ↗ Holger Thölking (d·b) 16:05, 5. Mär 2006 (CET)

Das ist eine glatte Lüge. --ST ○ 18:02, 5. Mär 2006 (CET)

Stimmt, man kann unter der Überschrift „Braune Soße“ schließlich jede nur erdenkliche Gesinnung vermuten, nicht wahr? ↗ Holger Thölking (d·b) 18:07, 5. Mär 2006 (CET)

Stimmt. Und du lass deine Lügen! --ST ○ 18:10, 5. Mär 2006 (CET)

Es ist wohl eher eine Lüge, daß „Braune Soße“ nicht eine glasklare Aussage bezüglich der Gesinnung der in dieser Liste erkennungsdienstlich Erfaßten getätigt habe. EOD an dieser Stelle, es muß nicht wieder so ausarten. ↗ Holger Thölking (d·b) 18:17, 5. Mär 2006 (CET)

Du wirst sicher verstehen, dass ich dich jetzt in meine Liste der Lügner aufnehmen werde. --ST ○ 18:18, 5. Mär 2006 (CET)

 Kontra Kindergarten. Einige Damen und Herren scheinen hier nichts besseres zu tun zu haben. --Dundak ☎ 16:15, 5. Mär 2006 (CET)

@Holger Thölking Wenn ich es richtig sehe, bezieht sich Brummfuss hier nicht auf den Nick, sondern darauf, dass der Benutzer - in Übereinstimmung mit seinem Namen - offenbar Schwarze Listen derjenigen aufstellen wollte, die hier mit politischen Unterstellungen gearbeitet haben, sowie derjenigen, die auf diese Weise angegriffen wurden. Eine Liste mit der Überschrift Benutzer, die für mich kein Diskussionspartner sind [...] ist offenbar nicht als Arbeitsgrundlage geeignet. Ich finde diese ganzen Unterstellungen auch widerlich; aber dieser Benutzer wollte anscheinend auf einen Schelmen anderthalbe setzen. Deshalb ist IMO die Sperrung an sich nicht unberechtigt. Das Peinliche daran ist nur, dass offenbar die Kritiker von Nazi-Beleidigungen ein vielfach höheres Sperrrisiko haben als die Beleidiger: Wenn man mit den Braunschleim-Schmierern ebenso sittenstreng verfahren wäre wie mit diesem Benutzer, wäre mir deutlich wohler. Früher hatte derjenige verloren, der zuerst "Nazi" sagte; jetzt hat er anscheinend gewonnen. (Ich muss wohl meinen Diskussionsstil umstellen.) --Idler ∀ 16:32, 5. Mär 2006 (CET)

Ah, die Benutzerseite von „Überall Nazis?“ hatte ich mir nicht angesehen, sondern lediglich stichprobenartig in seine Artikeledits hineingesehen. Stimmt, so eine Liste ist sicher nicht notwendig – aber sie ist, wie Du bereits schriebst, eben auch nicht einmalig. Da habe ich hier schon ekelhaftere Liste gesehen, und deren Urheber wiederum wurden nicht nur nicht gesperrt, sie durften auch ihren Administratoren-Status behalten. Worum es mir geht, ist, daß es nicht zur Gewohnheit werden sollte, daß Admins einfach mal nach eigenem Ermessen Benutzer(namen) sperren. ↗ Holger Thölking (d·b) 16:48, 5. Mär 2006 (CET)

@Idler: Ja, ich weiß das ich neulich mal wieder daneben gegriffen habe, aber so eine gewisse Hysterie diesbezüglich kann ich dir als selber hysterischer erklären. Sie rührt auch daher, dass es in der Vergangenheit mehr oder weniger ernste Probleme gegeben hat mit (diesmal wirklich ganz eindeutig) Rechts- wie "Linksradikale", die auf Internetforen tatsächlich dazu aufgerufen hatten, die WP zu unterwandern (wortwörtlich) oder die Wahrheit über dieses und jenes endlich mal klarzustellen. und es ist nicht immer gelungen, das in produktive Bahnen zu lenken, sondern hat auch den Beteiligten nicht wenig Nerven gekostet. Da ist manch einer etwas dünnhäutig geworden (inklusive mir), oder wachsamer.

@Holger: Es besteht immer die Gefahr und kommt bekanntermaßen regelmäßig vor, dass ein Admin Fehler macht bzw. eine andere Ansicht hat, mal überreagiert, etc. (das ist aber ein grundlegend anderes Problemfeld, wie du weißt: die Regulierung der Admins). Endlose Abstimmungen und Diskussionen sind aber m.E. viel schädlicher und unproduktiver, als ab und zu eine falsche Admin-Entscheidung (die ja auch meist rückgängig zu machen sind). Und das Ergebnis der Abstimmungen, naja... manche Stimmen schon recht komisch ab ;-) Das ist meine leidvolle Erfahrung... Gruß --Brutus Brummfuß 18:15, 5. Mär 2006 (CET)

 Kontra Kindergarten. Einige Damen und Herren scheinen hier nichts besseres zu tun zu haben. πenτ α 17:51, 5. Mär 2006 (CET)

Finde solche Listen auch nicht gut. Wir sollten uns eigentlich mit anderen Dingen beschäftigen, z.B. mit dem Erstellen einer Enzyklopädie. Aber: ad1) Ich kann den Ersteller aber bis zu einem gewissen Punkt verstehen; es ist wirklich schlimm, was hier teilweise passiert, besonders die Beschimpfungen als "Nazi", "Braunschleim" usw. nehmen zu. ad2) Mit der Benutzersperrung machen es sich einige zu leicht, wie zuletzt die abgewiesene Benutzersperrung von "Negerfreund" gezeigt hat. Das ordentliche Verfahren bleibt uns am Ende doch nicht erspart und die Diskussionen werden nur noch unerfreulicher. --Hardenacke 18:12, 5. Mär 2006 (CET)

Auch dagegen, auch wenn ich die Wahl von provozierenden Namen nicht gut finde, weil sie genau solche Diskussionen auslösen.....--Dachris ^Diskussion 18:17, 5. Mär 2006 (CET)

Seltsam sind die Sitten der Menschen. Seltsamer sind sie Sitten der Namen. Natürlich kein Sperrverfahren. Habt ihr nichts besseres zu tun zu? Der Alte der Tage 18:59, 5. Mär 2006 (CET)

Schön, dass du dich für diesen Edit extra angemeldet hast [12]. --Dundak ☎ 05:32, 6. Mär 2006 (CET)

Was ist denn an dem Nick "Überall Nazis?" eigentlich provozierend? Es wird von diesem Benutzer ganz zu Recht eine Denkweise kritisiert, die überall Nazis zu erkennen glaubt. Das ist vielleicht polemisch überspitzt, aber keineswegs völlig falsch, insbesondere nicht hier in der deutschsprachigen Wikipedia, wo man sich den Vorwurf, Nazi oder rechtsextrem zu sein, sehr schnell zuziehen kann. Insofern beschreibt Benutzer:Überall Nazis? ein tatsächlich bestehendes Problem.
Benutzer:Überall Nazis? hält manchen den Spiegel vor - und das ist für diese natürlich provozierend! Ein vernünftiger Grund, Benutzer:Überall Nazis? zu sperren, ist das jedoch nicht.
Wie Idler oben schon feststellte, haben die Kritiker von Nazi-Beleidigungen ein vielfach höheres Sperrisiko als die Beleidiger. Wenn jemand sich dagegen wehrt, in die Nazi-Ecke gestellt zu werden, dann wird er wie Olaf Klenke gesperrt. Sicher hat dieser sich selber manches zuschulden kommen lassen, aber das war im wesentlichen eine Folge der gegen ihn vorgebrachten Braunschleim-Beleidigung und der Benutzersperrung. Kritik zog sich hier nur der von der Beleidigung betroffene, nicht der Beleidiger zu!
Wenn man sich gegen solche Verleumdungen und üble Nachrede nicht wehrt und diese ignoriert, dann wird das als Bestätigung der Vorwürfe gewertet. Wenn einem dann nicht einmal konkrete Belege dafür vorgelegt werden können, wird das damit begründet, daß man geschickt vorgehe und sich gut tarne, um die versteckte (rechtsextreme) Agenda durchzusetzen.
Ich bin selber immer wieder in die „braune“ Ecke gestellt, als Neuer Rechter verunglimpft und sogar in der Nähe von Holocaust-Leugnern verortet worden (obwohl ich zum letzteren Thema meines Wissens hier noch gar nichts geschrieben habe). Keine dieser Verleumdungen ist irgendwann einmal sanktioniert und gelöscht worden, auch nicht der sog. „Vermittlungsausschuß“ aus dem Sommer des letzten Jahres, der seit langem an erster Stelle erscheint, wenn man meinen alten Benutzernamen in Google sucht. Im August 2005 führte das schließlich auch noch zu einem Benutzersperrverfahren gegen mich, das auf diesen Verleumdungen basierte.
Solche Behauptungen, Nazi („braun“) oder rechtsextrem zu sein, dürfen hier ohne jede Sanktion für die Verleumder verbreitet werden. Die Verleumdeten sind dagegen ständig durch Benutzersperrungen bedroht. Schließlich sind es ja nur „Nazis“, die gesperrt werden!
Ob die Vorwürfe den Tatsachen entsprechen, spielt dann überhaupt keine Rolle mehr. Es ist ja auch so gut wie unmöglich zu beweisen, daß man kein Nazi und nicht rechts ist. Alle vorgebrachten Argumente werden als Verschleierung abgetan. Und wer ein solches Vorgehen hinterfragt oder sich für von Sperrung bedrohte Benutzer einsetzt, der macht sich selber verdächtig. -- Weiße Rose 05:00, 6. Mär 2006 (CET)

was an dem nick provozierend sei, fragst du: Provozierend ist, dass es ein Nick ist, der nicht einfach ein Benutzername ist, sondern zusätzlich eine (absichtlich verrätselte) politische Botschaft transportiert. Das allein würde die Sperrung in diesem Falle vielleicht noch nicht rechtfertigen (wobei ich persönlich meine: doch, auch das allein in diesem Falle), zusammen mit den denunziationstabellen auf seiner Benutzerseite wurde klar, dass es ein reiner provo-Account war. just my2cents. Gruß --Rax post 10:01, 6. Mär 2006 (CET) (über den Nick "Weiße Rose" stolpere ich gedanklich übrigens auch bei jedem Lesen und ärgere mich, eben weil er so "sprechend" ist und alles Mögliche an Konnotation mit transportiert, aber da bin ich mir drüber im Klaren, dass das wohl meine persönliche Eigenart ist, dass ich eher mit bewusst neutralen Namen was anfangen kann - und schlucke halt nur.)

nachtrag: mir ganz persönlich hätte also der nick Benutzer:Weiße Hose wesentlich besser gefallen, aber ehe ich jetzt hier anfange zu chatten, gehe ich lieber ;) --Rax post 10:20, 6. Mär 2006 (CET)

[reinquetsch] @Rax: Wenn wir schon beim Thema sind - warum nicht Benutzer:Heiße Hose? :-) --Idler ∀ 11:48, 6. Mär 2006 (CET)

[auch schupps] @Idler: lehne ich natürlich vollkommen ab, wo soll ich denn da dann noch mit meinen Augen hin ... ;) --Rax post 17:03, 6. Mär 2006 (CET)

Was an meinem Benutzernamen "Weiße Rose" (ver-) störend, gar provozierend sein soll, kann ich nicht verstehen. Lange vor meiner Namensänderung habe ich auf meiner Benutzerseite aus ganz unpolitischen, ästhetischen und gestalterischen Gründen das Bild einer weißen Rose gewählt (auch als Platzhalter). Das war lange bevor ich überhaupt auf den Gedanken einer Namensumbenennung kam und bevor diese überhaupt möglich war. Es lag aber nahe, als ich mich entschlossen hatte, den Benutzernamen zu wechseln, hierfür den Namen "Weiße Rose" zu nehmen. Die mögliche(n) Konnotation(en)war(en) mir natürlich bewußt (und keineswegs unerwünscht). Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wenn das nun, wie von GS, als "höchst ärgerlich" oder provozierend wahrgenommen wird. Wenn Nazis sich davon provoziert fühlen, kann ich das noch verstehen. Aber bei allen anderen finde ich eine solche Reaktion unverständlich. (Verstehen kann ich allerdings diejenigen, die sich darüber ärgern, sich nicht selber rechtzeitig diesen Namen gegeben zu haben. ;-)) -- Weiße Rose 17:20, 6. Mär 2006 (CET)

Sind Namen Schall und Rauch? Sie verklingen, ihr Echo hallt von Bergen. Sie verduften, der Alte der Tage weiß, von wem sie gemacht, und wie sie wirken. Befragt auch die Bücher der Namen. Denn Namen sind schrecklich und stiften Verwirrung. Bei W. werden sie Mode. Schweiget und sperret. Zisi 10:28, 6. Mär 2006 (CET)

Leider missbrauchen bestimmte Nutzer diverse Funktionen, um ihre Interessen durchzusetzen. Diese „Diskussion“ ist Teil davon. Provonicks unkommentiert sperren. Debatten darüber ignorieren. ZAGAN 10:41, 6. Mär 2006 (CET)

Der Benutzer:Überall Nazis? wollte aus meiner Sicht auf doppelte Weise provozieren. Zum einen durch den Namen und damit verbundene Edits in "sensiblen" Themenfeldern (Benutzerbeiträge) zum anderen durch Führen einer Liste vermeintlicher Verfehlungen unliebsamer Wikipedianer. Dass dies objektiv und ohne Hintergedanken geschehen wäre, wage ich zu bezweifeln (ich selbst werde etwa regelmäßig von Thomas7 als Nazi bezeichnet ([13], [14]), was dort aber nicht vermerkt war). Ich habe den Benutzer daher gewarnt und bei ostentativer Nichtbefolgung ankündigungsgemäß gesperrt. Begründung war übrigens nicht der Nickname, sondern der Umstand, dass ich den Artikel als reinen Provokationsaccount eingeschätzt habe ([15]). Daher ist es müssig zu fragen, warum der Name provozierend sei (Dein Benutzername, Weiße Rose, ist ebenfalls provozierend und höchst ärgerlich, Du betreibst aber keinen reinen Provokationsaccount). Den Plan einer Sperrung habe ich zuvor öffentlich angekündigt. Es regte sich kein Widerstand. Warum habe ich den Account gesperrt? Es war vor dem Hintergrund meiner Erfahrung in solchen Dingen absehbar, in welcher Weise sich die ganze Sache entwickeln würde. Daher habe ich frühzeitig reagiert. Viele inhaltliche Edits sind unter dem Nick noch nicht vorgenommen worden, der "Schaden" hält sich in Grenzen. Gegen eine Übersicht im Hinblick auf persönliche Beleidigungen habe ich nichts einzuwenden. Aber nicht nach Gutdünken auf Benutzerseiten. Genauso wäre eine Übersicht über die Sperrung von Benutzern sinnvoll, wie sie Hansele einst geführt hat. Nur eben nicht nach Gutdünken auf Benutzerseiten. Ich habe den Account gesperrt, damit ihn nicht jemand sperrt, der dann als politisch motiviert hingestellt wird. Ich selbst bin inhaltlich auch gegen eine bestimmte Form der Diskussion bei Wikipedia. Vor allem stört es mich erheblich, wenn dezidierter POV in Artikel getragen wird und abweichende Meinungen als rechts oder braun abqualifiziert werden. Ich wende mich nicht nur gegen rechten POV, sondern auch gegen linken, der leider vielfach recht hemmungslos verbreitet wird. Eine politische Motivation wird man mir also schwerlich andichten können. Mir ging es um die Verhinderung von Störungen und um die Vermeidung laufender gezielter Provokationen. --GS 11:13, 6. Mär 2006 (CET)

1. Da bin ich ja froh, daß Du meinen Account wenigstens nicht als reinen Provokationsaccount einstufst - zwar als Provokationsaccount, aber doch wenigstens nicht ausschließlich zur Provokation genutzter Account!
2. Wo sonst als auf Benutzerseiten sollen solche Übersichten über persönliche Beleidigungen geführt werden? Soll es dafür etwa eine offizielle Seite geben, wo Beleidigungen verewigt werden? Das kann wohl nur "nach Gutdünken" eines Benutzers geführt werden. Hinsichtlich Benutzersperrungen gibt es immerhin ein Logbuch, in dem diese dokumentiert sind. So hat ein Benutzer auf seiner Benutzerseite links auf das Logbuch, um auf meine Benutzersperrungen (ebenso auch auf die Sperrvorgänge anderer Benutzer) hinzuweisen und hat solche links auch schon als "Argument" in Benutzerdiskussionen verwendet. Auch bei Hansele war die Liste ja nicht nur Information, sondern war ein Kommentar zu anderen Benutzern und was von diesen zu halten sei. Diese Liste hatte im Vergleich zum Logbuch so gut wie gar keinen zusätzlichen Nutzen. Interessanter wäre gewesen, wenn er die konkreten Gründe für die Benutzersperrungen aufgeführt hätte. (Ich hatte übrigens, obwohl Betroffener, nichts gegen Hanseles Liste.) Aber unabhängig vom Sinn oder Unsinn dieser Liste bleibt festzuhalten, daß ein Löschantrag gescheitert ist und Hansele das Recht zugebilligt wurde, in seinem Benutzernamensraum eine solche Liste zu führen. Hanseles Liste taugt also nicht als Präzedenzfall für eine Benutzersperrung, die mit der Führung solcher Listen gerechtfertigt wird. -- Weiße Rose 02:25, 7. Mär 2006 (CET)

GS sagt Viele inhaltliche Edits sind unter dem Nick noch nicht vorgenommen worden,. Ja, das ist richtig. Allerdings: wie soll er denn schreiben, wenn er von GS gesperrt wurde ...? 1.07 11:26, 6. Mär 2006 (CET)

Unter einem anderen Account!? Das Argument war nicht, dass er unproduktiv war, sondern dass sich der Schaden in Grenzen hält. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --GS 11:58, 6. Mär 2006 (CET)

Übrigens kann ich auch keinerlei Schaden erkennen der angerichtet worden wäre. Gruß 1.07 12:00, 6. Mär 2006 (CET)

Waren nicht jegliche Beiträge von indefinit gesperrten Prsonen egal unter welchen Nick generell unerwünscht? -- Achak ∇ 10:47, 7. Mär 2006 (CET)

Aus der Diskussion lässt sich ableiten, dass ziemlich viele Benutzer die Sperrung durch GS missbilligen (ich tue das auch) und zugleich ziemlich viele Benutzer applaudieren. Da ein derart breiter Dissens besteht, sollte ein reguläres Sperrverfahren eingeleitet werden. 1.07 14:23, 6. Mär 2006 (CET)

mh - zuvor sollten wir aber vielleicht doch das Grundsatzurteil abwarten, welches der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte zu einem ganz ähnlichen Fall vorbereitet. Gruß --Rax post 16:50, 6. Mär 2006 (CET)

Ich denke, dass die permanente Sperrung eines Benutzers durchaus auch ohne Verfahren angemessen sein kann, wenn der Zugang offensichtlich nur für Vandalismus oder Provokationen genutzt wird. Die Sache sieht meines Erachtens anders aus, wenn soviele Edits vorliegen, dass eine Wahlberechtigung erreicht worden ist. Viele Grüße, AFBorchert 19:16, 6. Mär 2006 (CET)

Vandaliert wurde aber nicht. Außerdem gibt es keine Regel, wonach jeder nach GS-Gutdünken sperrbar ist, wenn er keine 200 erreicht hat. Und provoziert wurde keine Benutzer persönlich. Ich kann aber verstehen, dass sich einige ärgern, die permanent andere als Braunschleim oder braune Socken beschimpfen und dies auch gerne weiter tun wollen. Mitteleuropäer 07:48, 7. Mär 2006 (CET)

Bitte um nur einen Beleg für eine permanente (es reicht schon dreimalige) Beschimpfung als "Braunschleim". --GS 10:02, 7. Mär 2006 (CET)

Wie soll denn jemand 200 Artikel-Edits erreichen, wenn er gleich nach der Anmeldung gesperrt wird? -- Weiße Rose 20:25, 6. Mär 2006 (CET)

Naja, soll er eben nicht. Soll vorher das hier lesen - oder eben jetzt lesen und dann runderneuert neu anmelden. Bisher gipps bei uns keine Übersetzung der en-policy zu diesem Thema, wäre vielleicht doch langsam nötig, wenn man hier so rumliest ... --Rax post 23:02, 6. Mär 2006 (CET)

Orginelle Sichtweise. Du sagst also, Rax, dass jeder, der sich hier als Account angemeldet hat, alle unverbindlichen Ratschläge gelesen haben sollte. Werde Jimbo demnächst einen Propädeutischen Rader "Wikipedia - rules and orders" für potentielle Mitarbeiter vorschlagen. 172.180.200.93 07:58, 7. Mär 2006 (CET)

nö, aber jetzt kann er's lesen - wenn er denn will. Gruß --Rax post 08:45, 7. Mär 2006 (CET)

GS hat einen großen Sermon geschrieben um seine Handlungsweise zu beschönigen. Es sind allerdings keine stichhaltigen Argumente dabei. Da GS' Beitrag sehr lang ist, behandle ich seine Scheinargumente im einzelnen

• Der Benutzer:Überall Nazis? wollte aus meiner Sicht auf doppelte Weise provozieren. Zum einen durch den Namen und damit verbundene Edits in "sensiblen" Themenfeldern (Benutzerbeiträge) zum anderen durch Führen einer Liste vermeintlicher Verfehlungen unliebsamer Wikipedianer. Dass dies objektiv und ohne Hintergedanken geschehen wäre, wage ich zu bezweifeln (ich selbst werde etwa regelmäßig von Thomas7 als Nazi bezeichnet ([16], [17]), was dort aber nicht vermerkt war). - An diesem Teil ist alles falsch. Es beginnt mit der bloßen Provokationsmutmaßung. Sodann wird implizit behauptet, bestimmte "sensible" Themenfelder dürften nicht bearbeitet werden - wieso eigentlich glaubt GS das? (Übrigens war kein einzelner Edit in Sensibelchenlemmata zu beanstanden). Sodann wagt GS etwas pauschal zu bezweifeln, ohne zu nennen, woraus seine Zweifel besetehen. Auf dieser Grundlage kann ich alles und jedes bezweifeln.
• Ich habe den Benutzer daher gewarnt und bei ostentativer Nichtbefolgung ankündigungsgemäß gesperrt. Falsch. Erst hat GS dem Nutzer gedroht, der hat sich das verbeten, dann hat GS zugeschlagen.
• Begründung war übrigens nicht der Nickname, sondern der Umstand, dass ich den Artikel als reinen Provokationsaccount eingeschätzt habe Was diese Satz bedeuten soll, weiß Gott und GS allein.
• Daher ist es müssig zu fragen, warum der Name provozierend sei Nonsens. Genau darum geht es. Und GS bringt keine Argumente. Der Name provoziert keine Benutzer in beleidigender Weise, wohl aber provoziert er zum Nachdenken über Politische Unkultur.
• Den Plan einer Sperrung habe ich zuvor öffentlich angekündigt. Es regte sich kein Widerstand. Innerhalb von weniger als einer Minute zwischen Warnung und Sperrung regte sich noch nie Widerstand.
• Warum habe ich den Account gesperrt? Es war vor dem Hintergrund meiner Erfahrung in solchen Dingen absehbar, in welcher Weise sich die ganze Sache entwickeln würde. Soviel prosepktive Weisheit traue ich der Community zu, nicht aber einem GS.
• Ich wende mich nicht nur gegen rechten POV, sondern auch gegen linken, der leider vielfach recht hemmungslos verbreitet wird. Eine politische Motivation wird man mir also schwerlich andichten können. Nein GS, das stimmt nicht. Du hast eine politische Motivation. Das abzustreiten ist lächerlich. Ich habe dich nie neutral erlebt, sondern immer an der Seite von Jesusfreund und seinen Freunden (was dein gutes Recht ist, nebenbeibemerkt). Aber stelle dich nicht neutral dar. Das glaubt dir keiner.

Gruß Mitteleuropäer 07:45, 7. Mär 2006 (CET)

Uiii - das war jetzt aber schön laut *ohrenzuhalt* - --Rax post 07:55, 7. Mär 2006 (CET)

Wo ist dein Vertändnisproblem Rax. Versteh sogar ich, als dumme IP. Fett hervorgehoben ist GS Orginal, dann folgt in normaler Schrift die Entgegnung. Eigentlich recht übersichtlich. 172.180.200.93 08:00, 7. Mär 2006 (CET)

Verständnisproblem? Versteh ich nicht, happich das gesagt? Ich wollte jedenfalls nur sagen, dass ich es sehr schön laut fand. Kein Verständnisproblem, nirgends. Schönen Tag noch --Rax post 08:43, 7. Mär 2006 (CET)

ach, doch noch was, um hübsch der Wahrheit die Ehre zu geben: Die erwähnte Sperrankündigung auf WP:VS erfolgte 16:06, 4. Mär 2006 [18], die Sperrung folgte 10:04, 5. Mär 2006, das ist (öhm, Moment) am nächsten Tag oder so, jedenfalls nicht 1 Minute später. gelle ;) naja jetzt reichts mir aber dann endgültig, Tschüss --Rax post 08:56, 7. Mär 2006 (CET)

Bitte auch den Benutzer:Mitteleuropäer als offensichtlichen Trollaccount gleich hinauswerfen, der will nur stören und provozieren. (Beim Nick, der alle Wikipedianer als "Nazis" beleidigt, dürfte die Sache glasklar sein). --Klo 09:00, 7. Mär 2006 (CET)

So ist es richtig. Alle hinauswerfen, sperren, die andere verteidigen und nicht Deiner Meinung sind. Das sind nämlich alles "Trollaccounts". Ein Nick "Überall Nazis?" - als Frage - beleidigt alle Wikipedianer als Nazis? Verstehst Du das selbst? Nebenbei: Was meint denn eigentlich der Nick "Klo"? --Hardenacke 09:54, 7. Mär 2006 (CET)

Habt ihr hier alle eigentlich den ganzen Tag nix besseres tun als euch hier mit Wattebäuschchen zu bewerfen und euch über Dinge aufzuregen, die jeder klar denkende Mensch als geschmacklos und unzumutbar für die Community empfindet? Langsam glaube ich, dass manche Benutzer nur sich hier nur angemeldet haben, um sich in elendslangen Diskussionen gegenseitig niederzumachen. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:10, 7. Mär 2006 (CET)

Und auch du mitten drin beim Wattebällchenwerfen, Braveheart, mein Sohn ... ;-) Kleiner Revert 10:28, 7. Mär 2006 (CET)

Meinst Du jetzt mich? Wer wird denn hier gerade "niedergemacht"? --Hardenacke 10:26, 7. Mär 2006 (CET)

Nein Hardenacke, das war eigentlich eine allgemeine Frage, wieso man sich bei solch einem Benutzernamen dermaßen aufregen muss. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:27, 7. Mär 2006 (CET)

Ich will mich aber aufregen, wenn z.B. Benutzer bei der Adminwahl als "Schlägerfreund" beleidigt werden, woanders pauschal als "Nazis", "Braunschleim" und was weiß ich. (Mich hat noch keiner so genannt, aber es stört mich enorm, wenn Mitbenutzer so betitelt werden, meistens in Ermangelung von Argumenten.) Insofern kann ich die Intention des Users und auch seine Listen verstehen, wenn ich auch aus prinzipiellen Gründen gegen solche Listen in der Wikipedia bin. --Hardenacke 10:39, 7. Mär 2006 (CET)

Schlägerfreund muss sich sowas gefallen lassen, weil ich nicht gewillt bin, ihn mit seinem erwählten Namen zu erwähnen. Das mit "Nazis" etc. stört mich genauso, schlechter Stil und spielt unserer Wikipolizei in die Hände. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:46, 7. Mär 2006 (CET)

Nein, er muß sich das nicht gefallen lassen. --Hardenacke 10:51, 7. Mär 2006 (CET)

Der Herr "verteidigte" (oder eher rumprovozierte) zuletzt einen, der nach zwei Artikeledits und viel Ramba-Zamba infinite gesperrt wurde - und nach einem regulären Verfahren wurde die Sperre bestätigt. Es scheint sein Ziel hier zu sein. Wo denn sollten sich "überall Nazis" verstecken, in der WP? --Klo 10:19, 7. Mär 2006 (CET)

Herr Klo, "Überall Nazis?" ist als Frage formuliert.--Hardenacke 10:26, 7. Mär 2006 (CET)

Herr Hardenacke, "Fragen" wie etwa z.B. "bist Du wirklich so doof?" werden allgemein als Beleidigungen wahrgenommen. --Klo 10:34, 7. Mär 2006 (CET)

Es hat Dir aber niemand diese Frage gestellt. Wieder nebenbei: Dein Nick gefällt mir auch nicht, weil er Assoziationen weckt. Wenn Dich jemand deswegen sperren wollte, würde ich Dich trotzdem verteidigen, weil ich denke, daß das allein Deine Sache ist. --Hardenacke 10:46, 7. Mär 2006 (CET)

Die Entgegnungen von Mitteleuropäer zeugen von allem möglichen, nur nicht von Sachkenntnis. wenn er nichtmal die verlinkte Sperrwarnung auf der Vandalenseite gelesen hat, hat er vermutlich vieles andere auch nicht gelesen. Naja, jeder wie er kann. --GS 10:15, 7. Mär 2006 (CET)

Jetzt hast Du ihn aber erwischt und total widerlegt. --Hardenacke 10:51, 7. Mär 2006 (CET)

Die Debatte entwickelt sich diesmal ganz gut. Bitte beachten:

Mitteleuropäer sagt oben:

"Vandaliert wurde aber nicht. Außerdem gibt es keine Regel, wonach jeder nach GS-Gutdünken sperrbar ist, wenn er keine 200 erreicht hat. Und provoziert wurde keine Benutzer persönlich. Ich kann aber verstehen, dass sich einige ärgern, die permanent andere als Braunschleim oder braune Socken beschimpfen und dies auch gerne weiter tun wollen. Mitteleuropäer 07:48, 7. Mär 2006 (CET)"

Ich bitte um Belege für die Aussage, dass "einige ... permanent andere als Braunschleim oder braune Socken beschimpfen und dies auch gerne weiter tun wollen". Im Einzelnen:

1. Welche drei Benutzer haben andere Benutzer als "Braunschleim" bezeichnet?
2. Welche drei Benutzer haben andere Benutzer als "braune Socken" bezeichnet?
3. Welcher Benutzer hat mehr als dreimal andere Benutzer als "Braunschleim" oder als "braune Socke" bezeichnet?

--GS 10:07, 7. Mär 2006 (CET)

Kleine Frage an GS: glaubst du, dass Beleidigungen mindestens drei mal ausgesprochen werden müssen, um wirksam zu sein? So ähnlich wie Sesam-öffne-dich? Oder die Dreifaltigkeit? Kleiner Revert 10:23, 7. Mär 2006 (CET)

PS: ich habe mal gegoogelt und werde sofort massenhaft fündig: z.B. sagt Cascari über einen anderen Benutzer: Ich erwisch Dich schon noch, Du braune Socke, verlaß Dich drauf..., Originalfundstelle: [19] Kleiner Revert 10:36, 7. Mär 2006 (CET)