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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich möchte vorschlagen, dass wir bei Artikeln über inaktive, aber noch existente Raumsonden festlegen, ob der Artikel bevorzugt im Präsens oder im Präteritum geschrieben werden sollte. Beispiel: Pioneer 6 (Präteritum), Genesis (Sonde) (gemischt) ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:17, 21. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke das lässt sich nicht einheitlich lösen. Manche Sonden wurden zerstört (=> Präteritum), andere existieren noch aber dienen nicht mehr als Sonde (=> "ist eine ehemalige"), bei anderen ist der Status unklar ("ist oder war" ?) --PM3 13:43, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

@PM3: Dann könnten wir aber Kriterien aufstellen. Mein Vorschlag: zerstört=Präteritum, aktiv=Präsens und inaktiv, aber noch existent=Präsens. sollen wir das so bewerben? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:35, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Was machen wir denn mit Sonden, die noch existieren könnten, aber wo kein Funkkontakt mehr besteht? Vielleicht fliegen sie noch da draußen rum, vielleicht hat aber auch ein Mikroasteroid den Tank getroffen und das Ganze ist explodiert. "Ist eine verschollene Raumsonde"? --PM3 21:29, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Und sollen eventuelle Änderungen nur für neue Artikel gelten? Oder sollen alle Artikel umgeschrieben werden? Meiner Meinung sollte bei Sonden wie Pioneer 6 die Vergangenheit benutzt werden, denn ihrer ursprünglichen Aufgabe geht die Sonde ja nicht mehr nach. Gruß --Mikered (Diskussion) 05:47, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ok. Sonden ohne Kontakt zur Erde, aber nicht auf dem Weg ins Unendliche kann man im Präteritum beschreiben, denn die fallen meist irgendwann in die Sonne und haben keine Aufgabe mehr. Sonden ohne Kontakt aus dem Sonnensystem hinaus im Präsens. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:02, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Aus einem Nachlass habe ich folgende Materialien, für die ich keine Verwendung habe. Vielleicht nutzen sie einem der hier regelmäßig beitragenden User für die Arbeit an einzelnen Artikeln?

• "The User's Guide to Spacelab Payload Processing", NASA/ John F. Kennedy Space Center Okt. 1986
• "The User's Guide to Vertical Payload Processing", NASA/ John F. Kennedy Space Center Feb. 1987
• zwei verschiedene Broschüren "America's Spaceport, John F. Kennedy Space Center" vermutlich auch Mitte/ Ende der 80er Jahre
• "Lunar Outpost", NASA/ Lyndon B. Johnson Space Center 1989
• "The Space Exploration Initiative", Faltblatt der Initiative von Pres. Bush (Anfang der 90er?) mit einem hübschen Poster :-) innen
• "Space Systems Group", Faltblatt der Canadian Astronautics Limited
• "Space Systems Division"; Deutsche Aerospace (engl.), ohne Jahr, vermutlich Anfang/ Mitte 90er?
• "DARA-Information 1991: Raumfahrt - für die Erde ins All", Deutsche Agentur für Raumfahrt-Angelegenheiten

Sollten das olle Kamellen sein, die ich besser sofort ins Altpapier entsorge, wäre ich für eine kurze Nachricht dankbar. Ansonsten verschicke ich das gerne, auch aufgeteilt an verschiedene User. --Tine (Diskussion) 21:32, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel nun umfassend bearbeitet. Dabei habe ich in erster Linie versucht, das zeitliche Erzählchaos zu beseitigen. Fachleute sollten nun den Artikel nochmal lesen, um weitere Unlogiken aufzudecken oder unvollständige Informationen einzufügen. Ich meine z.B. gelesen zu haben, dass mehr als ein Team ihr Projekt tatsächlich zu Ende führt. Dann wäre zumindest dieser Artikel einigermaßen OK. --(nob) (Diskussion) 10:27, 20. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Bahndaten von Satelliten sind selten konstant. Darum stehen bei den meisten Satellitenartikeln veraltete Bahndaten in der Infobox.

Was haltet ihr davon, die Bahndaten zu datieren? Also ein Datums-Pflichtfeld zur Infobox hinzuzufügen (mit der Option "geplant"). Dann hätten wir eine enzyklopädisch saubere Information. --PM3 19:04, 3. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, es ist immer sinnvoll, die Bahndaten zu datieren. Bei abgestürzten Satelliten gibt es ja keine aktuellen Daten, da sind die Daten der Betriebsphase natürlich richtig. Bei inaktiven Satelliten (vor allem bei Erdbeobachtungssatelliten) halte ich die "veralteten" Bahndaten kurz nach dem Start für sinnvoller als die aktuellen. Ein Pflichtfeld (mit Fehlermeldung, wenn es nicht ausgefüllt wird) würde ich aber nicht daraus machen. Erstens mag es Gründe geben, weshalb in bestimmten Fällen kein Datum angegeben wird (beispielsweise weil die Bahndaten fehlen, dann gibt es logischerweise auch kein Datum dazu), und zweitens hätten wir dann in JEDER Infobox sofort eine Fehlermeldung. Natürlich zweifle ich nicht daran, dass Du innerhalb kürzester Zeit überall ein Datum nachgetragen wirst. Wie stellst Du Dir das vom Layout vor? Sollte die Angabe in Vorlage:Infobox Satellit in das orangene Feld hinter das Wort "Bahndaten"? Und eine Möglichkeit für einen Einzelnachweis sollte man dann auch vorsehen, am besten in einem separaten Feld. --Asdert (Diskussion) 16:07, 4. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Für alle noch im Orbit befindlichen Satelliten findet man die Bahndaten online. Aber bei historischen Satelliten kann das in der Tat schwierig werden. Grundsätzlich halte ich die Bahndaten zu Beginn und zum Ende des Betriebszeitraums für relevant (bzw. die letzte bekannte, wenn noch in Betrieb). Vielleicht könnte man eine Notation einführen, um beides anzugeben? Horizontal ist ja noch reichlich Platz in den Bahndatenfeldern.

Wegen der Platzierung des Datums habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, werde mal probieren was gut aussieht. --PM3 14:15, 7. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Der Betreiber von spaceflight101.com hat eine Abschaltung zum Jahresende angekündigt [1]. Diese Seite wird ca. 120mal als Nachweis oder Weblink in WP-Artikeln verwendet [2]. spaceflight101 scheint recht gründlich im Webarchiv archiviert worden zu sein, aber idealerweise stellen wir bereits vor Jahresende alles auf Archivlinks um. --PM3 14:07, 7. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade mit Erstaunen festgestellt, dass wir keine eigenen Artikel zu Saturn I, Saturn IB und Saturn V haben. Zwar haben die beiden Raketen ein paar Gemeinsamkeiten Gemeinsamkeiten (S-IVB Stufe, Instrument Unit, Hauptnutzlast), unterscheiden sich aber sonst so sehr, dass eine Abhandlung in einem gemeinsamen Artikel mir nicht sinnvoll erscheint: Die Erststufen sind drastisch unterschiedlich, Saturn V hat eine Stufe mehr, die Oberstufen von Saturn I und Saturn V unterscheiden sich deutlich, die Leistungsfähigkeit der Systeme ist stark unterschiedlich.

Ein Übersichtsartikel über die Saturn-Familie wäre natürlich weiterhin sinnvoll und könnte weiterhin im (dann reduzierten) Artikel Saturn (Rakete) bleiben. Am wichtigsten fände ich einen eigenen Artikel zu Saturn V. Saturn I und Saturn IB muss man denke ich nicht unbedingt auftrennen, ein eigener Artikel dazu (oder zwei) wäre aber auch gut.

Gibt es Einwände oder andere Gedanken dazu? --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 11:21, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dass ein Artikel zur Saturn V fehlt, fiel mir auch schon auf. Wobei ich grundsätzlich der Meinung bin, dass sich neue Artikel nur noch lohnen, wenn sie einen Mehrwert gegenüber dem englischsprachigen Artikel bieten. Die automatischen Übersetzer werden dank KI bald so gut sein, dass es keinen Unterschied mehr macht ob man die deWP liest oder die enWP via Übersetzer.

Der englische Artikel ist sehr ausführlch, also der Mehrwert könnte in einer schneller lesbaren Zusammenfassung liegen. --PM3 14:40, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist auch irgendwo wahr. Eine Zwischenlösung könnte es sein, keine ganz neue Artikel zu schreiben sondern lediglich die passenden Teile aus dem Sammelartikel zu übernehmen. Andererseits zöge man damit dann die ganzen Altlasten wie fehlende Belege und wahrscheinlich noch einige Fehler mit. Mal sehen, vielleicht mach ich mich mal dran, vielleicht auch nicht. Wollte vorher erst mal abklären, ob es Gründe dagegen gibt. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 17:51, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Zwischenzeitlich habe ich die Wartung von Portal:Raumfahrt/Index wieder aufgenommen, und seit heute sind dort auch Diskussionsseiten enthalten. So kann man nun z.B. mit diesem Link alle aktuellen Änderungen an Raumfahrt-Diskussionsbeiträgen beobachten. --PM3 23:16, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es gab dazu schon einige Diskussionen, zwei sind hier im Archiv und eine offen auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Raumfahrt. Ich mache hier nochmal einen Abschnitt auf, weil ich das Thema nun gerne tatsächlich anpacken würde – das heißt die Facettenkategorisierung für Organisationen und Staaten auflösen. Es geht nicht um das Anlegen (zahlreicher) neuer Kategorien, sondern um eine Umstrukturierung der bestehenden. Das Raumfahrt-Kategoriesystem würde sich damit an die wartungsfreundlichere Vorgehensweise der meisten übrigen Fachbereiche anpassen.

Konkret hieße das, dass vollständig enthaltene Unterthemen in alle passenden Oberthemen eingehängt werden. Beispielsweise enstünden neue Teilstrukturen (Parallestrukturen zu den bereits bestehenden) wie diese:

• Kategorie:Raumfahrt der Vereinigten Staaten
  • Kategorie:US-amerikanische bemannte Raumfahrt
    • Kategorie:Raumfahrer (Vereinigte Staaten)

Neue Kategorien würde ich z.B. für einige Unternehmen anlegen, zu denen hinreichend viele Artikel vorhanden sind.

Ich bitte dazu nochmals um Rückmeldungen und Meinungen. --PM3 01:50, 10. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@PM3: Es liegt in der Natur der Welt, dass man hier keine reine Baumstruktur aufrechthalten kann. Eine Kategorie mit den Mondsonden der NASA wäre sowohl eine Unterkat von "NASA" als auch von "Mondsonde", welche auch eine Unterkat der sowjetischen Mondsonden hätte. Die Welt im Katsystem abzubilden, würde eine Netzstruktur erfordern, die niemand erstellen kann. Ergo benötigt man hier eine Festlegung, wie weit man mit einer Netzstruktur besser fährt als mit einer Baumstruktur. Ich würde hier die Kategorie:Raumfahrt als Oberkat einer ggf. darüberliegenden Baumstruktur betrachten und unterhalb eine Netzstruktur erlauben. Kritische Berührungs-Kategorien mit der Kat-Welt außerhalb der Raumfahrt kann man durch Auftrennen dieser Kats erreichen. So wurde beispielsweise in der Astronomie am Berührungspunkt "Erde" eine Kategorie:Erde (Planet) eingeführt, um zu verhindern, dass eine ungewünschte Netzverbindung aus der Astronomie heraus entsteht. Eine gewünschte Verbindung wäre dann z. B. Kategorie:Raumfahrt der Vereinigten Staaten, welche sowohl zur Raumfahrt, als auch zu USA gehört. Ich sehe kein Problem darin, wenn es auch Netzknoten gibt. Diese sind aber sorgfältig zu wählen und es sollten nicht zuviele sein.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:46, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ich mit der Abarbeitung der Wartungslisten durch bin, werde ich das in diesem Sinne – behutsam – angehen. Ich denke auch dass wir aufpassen müssen, dass kein Klein-Klein mit einer Flut aus Minikategorien a la "venezuelanischer Satellit" entsteht. Wir haben ja überall den Disclaimer drin, der auf die Infoseite zum Raumfahrt-Katsystem verweist, und dort können wir als Fachbereich regeln wie weit unterteilt werden darf. Dass eine Kategorie:Raumfahrer (Deutschland) nicht unter einer Kategorie:Deutsche Raumfahrt hängt, und eine Kategorie:Space Shuttle nicht unter Kategorie:NASA, finde ich jedenfalls ungünstig. Es führt effektiv dazu, dass Kategorieeinordnungen fehlen, weil die Autoren das Doppelkategorisieren der Artikel vergessen. Diese Redundanzen (Redundanzen sind immer wartungsunfreundlich!) würde ich gerne beseitigen. --PM3 00:58, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Habe das nun in einem ersten Schritt für den Bereich bemannte Raumfahrt nach Staat umgesetzt. Erwartungsgemäß gab es jede Menge Inkonsistenzen (fehlende Kategorisierungen), die durch die Facettenkategorisierung verursacht wurden. Die sind nun beseitigt. --PM3 05:12, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es war wohl nachvollziehbar lachhaft, wenn der Artikel Geschichte der NASA mit den Worten „Die Sowjetunion…“ begann. Meine erste Korrektur hatte Benutzer PM3 gelöscht und damit wieder eingefügt, dass die Raumfahrt der USA angeblich beim Flug des Sputnik „in den Kinderschuhen steckte“. Auch das ist inhaltlich unhaltbar und ebenfalls lächerlich; Das „go“ für Explorer 1 wurde am 8. November gegeben und am 1. Februar war er im All; angeblichen Kinderschuhen entwächst niemand so rasch.

Das war schlicht falsch, nicht unbedingt eine Auszeichnung für den Artikel.

Ich weiss, dass hier auch „Gegen einen Benutzer“ zu editieren eine Rolle spielte, das war ja wohl kaum die Überzeugung von PM3. Aber gegen einen Benutzer ist kaum je „für den Artikel“ editiert. Wenn ein Benutzer derart wie PM3 nur mit PAs argumentiert, sind das schlechte Argumente. Wenn er das mit totalen Reverts in mehreren Artikeln gleichzeitig macht, ist das schlechter Stil. Und wenn er dabei noch von „Manipulationen“ redet, könnte einem glatt in den Sinn kommen, dass genau dies hier geschieht. Solche Persönliche Angriffe in den Bearbeitungskommentaren sind sicher nicht hilfreich und die Reverts (12k) sind respektlos.

Das Problem für das Portal liegt aber aufgrund dieses NASA-Sowjetunion-Beispiels vielleicht woanders: Wenn PM3 solche für jeden offensichtliche überfällige Änderungen als POV-Pushing empfindet, könnte man mal generell einen Blick auf die Abteilung Raumfahrt in der Wikipedia werfen; da gibt es Sowjetische Hurrah-Raumfahrt mit dem Artikel Sowjetische Raumfahrt - aber wo ist der entsprechende Artikel zur US-Raumfahrt? Richtig: Nirgends. Da gibt es nur eine Kategorie.

Anstatt also gegen einen Benutzer die weit her geholte Behauptung von POV aufzustellen, wäre es vielleicht einmal nötig, aufgrund des konkret feststellbaren Beispiels einen Blick auf die Raumfahrt-Artikel zu werfen (Hier oben in der Disk wurde vor kurzem festgestellt, dass es keinen Artikel zur Saturn V gibt...): Vielleicht fehlt da zu einer gigantischen Kategorie nicht nur deren Hauptartikel, sondern es fehlen auch in den vorhandenen Artikeln Informationen, Das muss nicht aus bösem Willen geschehen, sondern einfach, weil den Autoren etwas anderes interessanter fanden. Ich bin selber überhaupt kein Fan der Amerikaner. Aber wenn im Artikel NASA von einem „spektakulären“ Flug Gagarins die Rede war, dann liegt vielleicht ein POV-Problem eher bei den Artikeln als bei mir. Bin ich der einzige, der dies so sieht?--Pauelz (Diskussion) 18:50, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Kontenzoo Anidaat/Caumasee/Pauelz ist seit vielen Jahren auf politischer Mission in der Wikipdia unterwegs, in jüngster Zeit in der Ausprägung "Pauelz" auch vermehrt im Raumfahrtbereich. Typisch für diesen Benutzer ist

• Falschwiedergabe von Quellen
• Verwendung nichtreputabler Quellen
• Zitieren irrelevanter Quellen
• unbelegte und theoriefindende Einfügungen
• Verwendung von Scheinbelegen (im Einzelnachweis steht nicht, was angeblich belegt wird)
• tendenziöse Aussagen
• Verfälschen von technischen und historischen Zusammenhängen
• Löschen von relevanten Inhalten, die nicht seinem politischen Standpunkt entsprechen
• Verbreitung politischer Propaganda
• Verwendung propagandistischer Methoden (verquirlen von Fakten und Falschbehauptungen) auch in Diskussionen
• Herausdrängen von politisch Andersdenkenden aus den bearbeiteten Artikeln und Themen.

Bitte habt mit ein Auge darauf was Pauelz im Raumfahrtbereich veranstaltet. Sein Agieren war einer der Gründe dafür, dass ich vor ein paar Monaten das Handtuch geworfen habe. --PM3 19:26, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Keine noch so phantastischen Behauptungen rechtfertigen deine einfach nur dummen Löschungen.--Pauelz (Diskussion) 07:24, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Artikel sowjetische Raumfahrt wurde folgende Einleitung geändert:

Die sowjetische Raumfahrt begann mit dem Start des ersten Erdsatelliten Sputnik 1 im Oktober 1957 und setzte in den folgenden Jahren weitere Maßstäbe, von denen Juri Gagarin im April 1961 als erster Mensch im Weltall und Erdorbit nur ein weiterer großer Höhepunkt war.

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Die sowjetische Raumfahrt begann mit dem Start des ersten Erdsatelliten Sputnik 1 im Oktober 1957, respektive einer Bewilligung zum Bau eines künstlichen Satelliten am 30. Januar 1956, obschon ein solches rein ziviles wissenschaftliches Projekt zu jener Zeit als eher unwichtig galt. Einen wichtigen Maßstab setzte die Sowjetunion mit dem ersten Menschen im All, als beim Flug von Juri Gagarin im April 1961 lange vor den amerikanischen Astronauten der Erdorbit erreicht wurde und eine Erdumkreisung gelang.

Sputnik war der Urknall der Raumfahrt, Gagarin der Urknall der bemannten Raumfahrt. Alle zeitgenössischen Berichte die ich aus Ost und West kenne sehen das genauso und heute sieht das nicht anders aus. Wie kommst du darauf, dass Sputnik als unwichtig galt? Sputnikschock? Warum wird das ganze plötzlich als rein zivil bezeichnet wenn in den Artikeln permanent das Wort Verteidigungsministerium fällt und die R-7 ganz sicher kein ziviles Projekt war? Grundsätzlich ist US-Raumfahrt allein schon durch Pflicht zur Veröffentlichung offizieller US-Stellen und natürlich durch die gewaltige PR-Arbeit der NASA/US-Medien, die ja ihre Erfolge auch sehr selbstwusst ins Licht stellen, recht dominant in den Medien vertreten. Die Sowjetunion stand dem jedoch kein bißchen nach und hat ebenso eine lange Liste von Erstleistungen, Rekorden und bahnbrechenden Entwicklungen vorzuweisen. Wenn sich hier noch niemand gefunden hat, der die Saturn-V in einen Detailartikel packt ist das kein Hinweis darauf, dass alles andere POV ist. US-SpaceX-Artikel werden derzeit im Stundentakt aktualisiert. Zu jedem Shuttle-Flug gibt es einen ausführlichen Artikel. Bei Sojus und Progress sind dagegen auch noch gewaltige inhaltliche Löcher zu stopfen-seit Jahren. Hadhuey (Diskussion) 10:29, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sputnik war für das sowjetische Militär unwichtig, das sollte man präzisieren, danke. Der Satellit war ja wie auch beschrieben ein Schnellschuss und alles (oder 99 Prozent) was der Artikel bis dort beschreibt ist militärisch. Aber du findest dafür sicher eine gute Formulierung.

Aber wie fandest denn du die Formulierung "ein weiterer großer Höhepunkt"???

Hier ging es gar nicht um diesen Artikel. Das kann man ganz normal diskutieren, zum Beispiel mit dir.

Hier ging es um aggressive Rückgängigmachungen in den Artikeln Verschwörungstheorien zur Mondlandung,Wettlauf ins All und Geschichte der NASA. In zweien der Artikel hat PM3 seinen Furor schon relativiert, wenn auch ohne eine einzige sachliche Diskussion, mur mit angriffigen Bearbeitungskommentaren. Den dritten, in dem er ebenfalls Quellen löschte, schaue ich später an. Weder ich noch ihr seid Befehlsempfänger. PM3 kämpft nur.

Auch jetzt ist für ihn wieder VM die erste Wahl vor Diskussion. --Pauelz (Diskussion) 11:27, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Also die Behauptung, dass Sputnik 1 dem Regime unwichtig war, ist ein Aberwitz. Es ging nicht um militärische Bedeutung sondern um die politische. Sputnik 1 war daher extrem wichtig und sollte den USA Angst einjagen, was ja auch gelang (Sputnikschock). Ebenso war es dem Regime extrem wichtig, als erster einen Menschen ins All zu bringen. So wichtig, dass sie dafür das Leben des Juri Gagarin auf Spiel gesetzt haben (Er hatte eine Überlebenschance von ca. 40 %), um Erster zu sein. Darüber hinaus tragen die hier geäußerten PAs nichts zur Sachklärung bei. Ich apelliere an die Streitparteien, sich zu mäßigen und hier zur Sachebene zurückzukehren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:33, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Schön, dann hat die Diskussion den Konsens, dass der Politik/dem Regime ein früher Zeitpunkt wichtig war. Genau das hatte ich geschrieben: "Der Start erfolgte im Bemühen, den Vereinigten Staaten zuvor zu kommen". Wenn alle das so sehen, was ist falsch daran, es zu formulieren?

Ein Halbsatz wurde kritisiert, dann löscht doch den. Aber alles wieder auf dieses unglückliche "nur ein weiterer großer Höhepunkt war" zurück zu bringen und dafür den hier gerade im Konsens festgestellten Fakt zu löschen, diese Kombination ist nicht sehr gelungen.

Vielleicht gelingt ihm ja, was PM3 selber erklärt: "Herausdrängen von ... Andersdenkenden aus den bearbeiteten Artikeln und Themen."

Beim Vertreiben kann man ihm live zuschauen: Diese Löschung heute von sowieso unbestreitbaren Tatsachen ist fadenscheinig begründet. Die einzige für seine Lösch-Begründung in Frage kommende gelöschte Quelle ist Andrew J. LePage, der zum Beispiel in diesem Buch referenziert wird. Das ganze wieder ohne auch nur den geringsten Hauch von Diskussion, respektive erklärter Verweigerung inhaltlicher Diskussion.

Hier auf dem Portal war jemand unvoreingenommerer sofort imstande, den einen wirklich verunglückten Halbsatz zu nennen. Was läuft hier falsch?--Pauelz (Diskussion) 09:17, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten