Da stellt sich sich glatt die Frage, wer sind die Trolle, die verhindern wollen, dass jeder Dreck in die WP gekippt wird oder die, die mit Schaum vor dem Mund behalten, valide bequellt geifern und den Untergang des Abendlandes bei jedem LA befürchten. -- [[Benutzer:Anton-Josef|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:red">A.-J.</span></font>]] 04:42, 23. Jun. 2011 (CEST)
Da stellt sich sich glatt die Frage, wer sind die Trolle, die verhindern wollen, dass jeder Dreck in die WP gekippt wird oder die, die mit Schaum vor dem Mund behalten, valide bequellt geifern und den Untergang des Abendlandes bei jedem LA befürchten. -- [[Benutzer:Anton-Josef|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:red">A.-J.</span></font>]] 04:42, 23. Jun. 2011 (CEST)
:Nein Anton-Josef, in dieser Diskussion stellt sich die Frage einer zweckmäßigen Herangehensweise an eine Literaturliste. Deinen obigen Beitrag würde ich in diesem Zusammenhang eher als Nichtbeitrag werten. Ob nun gewollt oder nicht, aber mit gegenseitigen Anwürfen und Sticheleien fährt man Diskussionen lediglich gegen die Wand. Nichts für ungut,--[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] </small></sup> 09:51, 23. Jun. 2011 (CEST)
:Nein Anton-Josef, in dieser Diskussion stellt sich die Frage einer zweckmäßigen Herangehensweise an eine Literaturliste. Deinen obigen Beitrag würde ich in diesem Zusammenhang eher als Nichtbeitrag werten. Ob nun gewollt oder nicht, aber mit gegenseitigen Anwürfen und Sticheleien fährt man Diskussionen lediglich gegen die Wand. Nichts für ungut,--[[Benutzer:SteKrueBe|<tt>SteKrueBe</tt>]] <sup><small> [[Benutzer Diskussion:SteKrueBe|<tt>Office</tt>]] </small></sup> 09:51, 23. Jun. 2011 (CEST)
:::reinquetsch, sag mal hast Du vielleicht Tomaten auf den Augen? Hier wird kübelweise Dreck über drei Nutzer ausgeschüttet und Du erdreistest Dich mir einen Nichtbeitrag zu unterstellen? Gehts noch? Vielleicht solltest Du Dich einfach hier raushalten? Ein dickes A hinter dem Benutzernamen befähigt nicht automatisch überall mitzuquaken. -- [[Benutzer:Anton-Josef|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:red">A.-J.</span></font>]] 14:17, 23. Jun. 2011 (CEST)
::Bei dieser Diskussion mit nunmehr schon zwei willkürlichen Trennstrichen kann man ja kaum den Überblick behalten! Deshalb bitte ich schon vorab um Nachsicht, wenn ich Argumente wiederhole, die schon irgendwo stehen, und die ich übersehen habe. Es geht mir darum, zwischen zitierfähiger Literatur und sonstigen Quellen zu unterscheiden. Zu der obigen Beispielliste ungeeigneter Literatur wird argumentiert, einige Informationen zu Personen seien so kurz und listenartig, dass man sie beim besten Willen nicht als Literatur bezeichnen könne. Soweit kann ich der Argumentation folgen.
::Bei dieser Diskussion mit nunmehr schon zwei willkürlichen Trennstrichen kann man ja kaum den Überblick behalten! Deshalb bitte ich schon vorab um Nachsicht, wenn ich Argumente wiederhole, die schon irgendwo stehen, und die ich übersehen habe. Es geht mir darum, zwischen zitierfähiger Literatur und sonstigen Quellen zu unterscheiden. Zu der obigen Beispielliste ungeeigneter Literatur wird argumentiert, einige Informationen zu Personen seien so kurz und listenartig, dass man sie beim besten Willen nicht als Literatur bezeichnen könne. Soweit kann ich der Argumentation folgen.
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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kollegen! Ihr wisst, das ich mich besonders um die allgemeine Qualitätssicherung für den Bereich Militärwesen einsetze. Wenn ich manchmal hier die Diskussionen zu den "Problemchen" lese, frage ich mich ob überhaupt klar ist, wie viele Kleinigkeiten im Argen liegen und warum dazu nix (oder besser kaum etwas) passiert. Wenn bitte jeder von Euch aus der nachfolgenden Liste (die hauptsächlich Kleinigkeiten zu Belegen enthält) nur 10 Probleme erledigen könnte, wäre das das ein gewaltiger Schritt voran.
Abwartend findet in aller Regel eine Antwort über die Kategorien. Bauwerke meist über die Zuordnung bei Militärarchitektur, Personen meist über Zuordungen zu deren soldatische Vergangenheit oder Tätigkeit, tja und ganz selten kommen auch mal Kriegsgötter vor. Gruß Tom19:03, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Anmerkung KuK: Uralt-Baustein (1.1.10 von inzwischen passivem Nutzer). M.E. durch Ambross07, Erb34 und andere soweit auf Vordermann gebracht, dass der QS-Baustein raus kann. Bitte prüfen!
Wie schon an anderer Stelle schon mal erwähnt, hält sich mein Beitrag an dem Artikel in argen Grenzen. Aktuell ist er eine Kopie des englischen Artikels und weißt entsprechend dessen Schwächen auf. Da braucht es eine Generalüberholung - an die ich mich bisher noch nicht getraut habe. Insgesamt hat sich noch nicht so viel getan. Der Baustein ist also (leider) noch immer erforderlich. --Ambross22:15, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Anmerkung KuK: Das heißt nicht, die würde ich alle bearbeiten! Jedermann ist herzlich eingeladen. Da sind z.B. welche bei, wo ich selber den Lückenhaft-Baustein gesetzt habe, weil mir die Infos fehlen. Und bei anderen habe ich weder Infos noch Interesse. Ich schaue mal, was geht, aber das wird in nächster Zeit schon wegen anderweitiger Dinge begrenzt sein. Gruß, --KuK14:35, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Artikel, die von Leuten kritisiert werden (Überarbeiten) die sehr wohl wissen wovon sie reden und die auch Ahnung haben, die Arbeit aber anscheinend anderen überlassen wollen.
Du könntest Dich im positiven Sinne an der QS beteiligen wenn Du Dich um Paul Schäfer (KPD) kümmerst und dafür sorgst das die Beleglage so ist, dass die Bausteine entfernt werden könne. Dank vorab und besten Gruß Tom18:56, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Schon wenn die Belege die die Relevanz vortäuschen? nicht prüfbar sind. Na sei es drum ... beteiligst Du Dich nun an der Verbesserung? Ich bitte auch Dich recht herzlich darum. Gruß Tom21:16, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das ist cool A.J. Warum quatscht du dann hier Blödsinn, wenn du nicht bereit bist an Enzyklopädie mitzumachen? Nikolaus, Steinbeisser und Nephilikos haben angefangen die QS abzuarbeiten, das sieht man an den Okays du Blindfisch. Siehst du irgendeinen der ausser dir hier rumzetert? Nö die machen einfach. Und das waren meine zwei Pfennig zu der Sache. Ich vergaß ich kann dir sicher auch am Arsch vorbei. --Ironhoof12:36, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Commander (Militär)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vom Benutzer:Inkowik wurde ich, als ich die Weiterleitung Charakter (Militär) einrichtete, belehrt, dass eine Weiterleitung von Begriffen, die mit einer Klammer versehen sind, generell unzulässig seien. Zur Frage: der Commander der britischen/amerikanischen Marine entspricht dem Fregattenkapitän. --Ekkehart Baals11:04, 26. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Commander hat zwei militärische Bedeutungen. Einerseits bezeichnet es einen Marinedienstgrad, der etwa dem Fregattenkapitän entspricht. Zum anderen bezeichnet es einen Kommandeur und findet sich unter dieser Bedeutung in vielen Bezeichnungen militärischer Führer wie z.B. COMISAF. Insofern passt die Weiterleitung zum Fregattenkapitän nicht. -- KuK18:06, 26. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Nicht ganz richtig - jeder, der eine Teileinheit, Einheit, einen Verband oder Großverband führt, heißt Commander. Auf deutsch sind die Entsprechungen aber z.B. Zugführer, Kompaniechef, Battaillons- bis Divisionskommandeur, Kommandierender General , Befehlshaber und Oberbefehlshaber. Und dann bezeichnet Commander auch noch die Kommandanten von Gefechtsfahrzeugen zu Wasser und zu Lande. Eine Übersetzung mit Kommandeur ist also falsch. --E.F.04:09, 27. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo und Guten Abend,
ich hab heute auf der de wiki den Artikel aufgerufen und musste feststellen, das der Artikel über die HMS Attacker zum größten teil über ihre Nachkriegsverwendung als Frachtschiff und Passgagierdampfer handelt. Vom Militärischen her ist dies völlig irrelevant. Kann man das mal bitte überprüfen. Ich bin der Meinung das der Artikel getrennt werden sollte.
Kann man den Artikel nicht trennen? In der en.wiki ist die der Fall:
HMS Attacker aus der en.wikiFairsky aus der en.wiki
--Kongo Otto19:30, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde die beiden Abschnitte (Kriegsschiff, Zivilschiff) eher gleich groß. Aber so oder so, wenn es sich um ein Schiff handelt sollte es auch ein Artikel bleiben und nicht getrennt werden. Die englische Wikipedia ist ja nun nicht unbedingt maßgebend für die deutsche. --Jörg20:03, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Niklas555: USS Prinz Eugen und Prinz Eugen sind das gleiche Schiff, weil keine Umbauten vorgenommen wurden, die die Prinz Eugen von Grund auf verändert haben. Somit ist dein Argument nicht stichhaltig und völlig an der Sache vorbei. Äpfel mit Birnen verglichen wenn man so will.
all: Desweiteren ist die Einleitung des Artikels bereits irreführend, weil suggeriert wird, die Steel Artisan sein erst zum Flugzeugträger umgebaut worden und dann noch einmal umgebaut.
Das Schiff ist nie als Steel Artisan gefahren, es war ein reiner Werftname, der Name des Schiffes war USS Barnes (CVE-7) und später HMS Attacker. Der Titel ist also irreführend
Und für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Schiffe:
Der Titel und die Einleitung lassen sich (ebenso, wie der Rest des Artikels) anpassen, verbessern oder ausbauen - sind also keine Frage der Artikelteilung. Die Ansicht, ein völlig umgebautes Schiff sei ein anderes Schiff steht im Widerspruch zu allen fachlich damit befassten Institutionen (beispielsweise Behörden, Reedereien oder Lloyd's of London). By the way, es gibt noch sehr viel stärker umgebaute Schiffe, die in einen Artikel passen, von der Kategorisierung über die IMO-Nummer in Commons ganz zu schweigen. Gruß, --SteKrueBeOffice21:38, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Kongo Otto: Die Prinz Eugen war jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, aber z.B beim KFK 185 kommt es nach 2. WK zu einer Umwidmung, die der der HMS Attacker gleichkommt, denn der Kutter diente als Vorpostenboot und wurde nach Kriegsende zum Fischen eingesetzt. Hier gibt es auch keine Trennung. Außerdem ist es in meinen Augen irreführend für den Leser, für dasselbe Schiff zwei Artikel anzulegen. Ansonsten stimme ich SteKrueBe weitgehend zu. Gruß Niklas 55521:50, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@ SteKruebe und Niklas: Isn Argument, kann man dann so lassen. Aber der Titel des Artikels der sollte wirklich geändert werden, der is nu mal wirklich schiet hoch drei! Schönen Abend noch. Grüße --Kongo Otto22:22, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Gut, nach Antwort auf der entsprechenden Disk auch hier noch mal schnell: Das Lemma läßt sich ändern, kein Thema. Auch der Inhalt ist (entsprechende Literatur vorausgesetzt) ausbaufähig. Aber trotzdem ist es ein Schiff, das verschiedene Lebensabschnitte aufzuweisen hatte. Trotzdem ein Schiff. Eine Aufteilung ist daher hier nicht sinnvoll. --Ambross01:19, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hat jemand Zugrifff zum aktuellen Jane's Fighting Ships?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren20 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe da mehrere Artikel im Bezug auf den amerikanischen Bürgerkrieg verfasst und dabei die Dienstgrade im Original angegeben (Lieutenant). Allerdings gibt es da einen Klüngel, der dieses Fachgebiet für sich beansprucht und - wie es mir scheinen will - seine eigenen Regeln aufstellt. Der „Vorarbeiter“ dieser Herrschaften behauptet, daß die Dienstgrade ausnahmslos in deutsch aufscheinen müßten - was ich so ohne weitres nicht nachvollziehen kann. Ich habe bereits mehrere Kompromisse angeboten z.B. „Leutnant (Lieutenant)“ oder auch indem ich den Lieutenant nach Leutnant verlinkt habe - vergeblich. Ich bitte nun mal die Kollegen um die geschätzte Meinung - auch ob es eine Regelung gibt, die diese deutsche Bezeichnung zwingend vorschreibt. (Wenn ja, dann müßten aber tausende Artikel diesbezüglich überarbeitet werden - vermute ich mal. ) -- Steinbeisser ...ať žije cisař11:19, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Unbekannter ;) (bitte das Signieren nicht vergessen).Es ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber ich hab mir mal einige Artikel angesehen (Custer, Jackson, Lee, Chamberlain). In allen diesen Artikeln über Militärpersonen des US-Bürgerkriegs sind die Dienstgrade in deutsch eingefügt. IMHO ist das auch besser da es für den Leser einfacher ist. Er braucht dann nicht nachzuforschen wie die Bezeichnung für einen US-Dienstgrad in deutscher Sprache ist. Mal sehen was die anderen Kollegen noch dazu sagen. Lieben Gruss --MittlererWeg11:01, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde gerne mal ein oder zwei betroffene Artikel lesen. Anhand der Beschreibung des Anliegens sieht aber „Leutnant (Lieutenant)“ (sofern das wirklich dasselbe ist) wie ein brauchbarer Kompromiss aus, bei dem ich jetzt erstmal, ohne weitere Informationen, nicht verstehen kann, warum dagegen weiter opponiert wird. Grüße, Grand-Duc12:03, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
M.E. ist die Übersetzung von Dienstgraden grundsätzlich problematisch, weil die sich in den verschiedenen Streitkräften trotz ähnlich klingender Bezeichnungen nie genau entsprechen. Um das halbwegs in den Griff zu bekommen, hat die NATO z.B. ihren Rangcode entwickelt, der auch nicht in jeder Hinsicht befriedigt. Historische Dienstgrade sind gar nicht berücksichtigt.
Andererseits kann man vielleicht noch bei englischen und französischen Bezeichnungen voraussetzen, dass sie von deutschen Lesern halbwegs verstanden werden, bei anderen Sprachen (russisch!) sicherlich nicht. Da braucht man eine Übersetzung. Die Benutzung der Klammern ist zwar nicht schön aber m.E. die sauberste Lösung, ggfs. verbunden mit einem Verweis auf die Dienstgrade des entsprechenden Landes, wenn ein solcher Artikel existiert.--KuK13:15, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Kenntnis der englischen oder französischen Sprache vorauszusetzen, ist sehr gewagt. Neulich musst ich mich belehren lassen, dass sogar ein Wort wie Stausee verlinkt werden muss, weil der mittelprächtige PISA-Geschädigte nicht damit klar kommt. Bei der Verwendung von Wörtern aus anderen Sprachen muss man unterscheiden - sind sie übersetzbar oder nicht. Deshalb sind viele Lemmata in anderen Sprachen gehalten (manchmal wohl auch nur, weil sich der Begriff eingebürgert hat). Ein paar Beispiele:
United States Army Corps of Engineers wäre mit Pionierkorps des US-Heeres wahrscheinlich nicht richtig übersetzt,
United States Army heißt US-Heer, so steht es auch in der Einleitung, auch wenn die Medien immer wieder über die US-Armee in Afghanistan berichten - dort sind tatsächlich nur Truppenteile des Heeres eingesetzt,
Hier lohnt ein Blick in ein englisches Wörterbuch. Ich empfehle immer das Longman Dictionary Of Contemporary English, dass den Begriff Army erläutert: 1. als Heer, 2. als Landstreitkräfte (die US-Lauftwaffe war lange Zeit Teil des Heeres - USAAF), 3. als Großverband des Heeres. Falsche und schlampige Übersetzungen haben mE in der Deutschen WP nichts verloren.
Confederate States Army heißt konföderiertes Heer und nicht Armee, Armeen gab es mehrere,
Mississippi River heißt auf deutsch Mississippi (lt. Duden, obwohl den viele nicht für maßgebend halten, er ist zumindest ein sehr guter Anhalt
United States Military Academy soll warum nicht mit US-Militärakademie übersetzt werden?,
Army of Northern Virginia ist natürlich eine Armee und damit ein Großverband des konföderierten Heeres, die deutsche Bezeichnung Nord-Virginia-Armee stellt den Leser vor weniger Verständnisprobleme als der englische schon ziemlich komplizierte Begriff
In Artikeln ist die Lemmafrage fast immer irrelevant - Beisser behauptet z.B. dass der Artikel Confederate States Army heiße und es deshalb so übernommen werden müsste. Er hat sogar immer wieder den wirklich falschen Begriff konföderierte Armee eingefügt. Ich habe ihm mehrmals gebeten, die Einleitung zu lesen.
Für die Artikelbearbeitung gibt es ein paar Anleitungen: Eine der Wesentlichen besagt, dass Artikel in der Standardschriftsprache verfasst werden sollen. Nun gehören die englischen oder französischen Dienstgradbezeichnungen nicht zur deutschen Standardschriftsprache. Wenn jemand zum Beispiel Leutnant im konföderierten Heer war, war er sicherlich 2nd Lieutenant. Sonst wäre er sicherlich Oberleutnant (1st Lieutenant) gewesen. Wer dem durchschnittlichen PISA-Geschädigten zumutet, 2nd richtig verstehen zu können, der stellt große Ansprüche. Ich will noch ein paar Beispiele anfügen: Lieutenant = Kapitänleutnant als Commanding Lieutenant = Korvettenkapitän für die Marine, auch für die Luftwaffe gibt es da Beispiele.
Zum Aufgabenbereich eines Offiziers in den letzten 200 Jahren: Leutnants führten immer Züge (2nd Lieutenants Platoons), Captains im Heer waren meist Kompaniechefs, Colonels (wer erklärt mir die richtige Aussprache? es gibt mindestens drei) waren unabhängig vom Dienstgrad zunächst Regimentskommandeur. Vielleicht sogar Oberst.
Ich will dem deutschen Leser das Lesen so einfach wie möglich machen, Lieutenant kenne ich in mindestens drei Aussprachemöglichkeiten, wir sind doch kein Wörterbuch! Dann müsste auch noch die entsprechende Lautschrift angegeben werden. Sorry für diese lange Antwort, aber das Problem ist vielschichtig und mit Beissers Methode der VM nicht lösbar.
Das kann man so grundsätzlich IMHO nicht bejahen oder verneinen. Es kommt auf den Einzelfall an, wie einer meiner Vorredner schon erklärt hat, beschreibt der deutsche Leutnant den US-amrikanischen Lieutenant nicht 1:1. Dies gilt auch für die meisten anderen Dienstgrade, bei antiken sowieso! Wenn also der geschichtliche Hintergrund es verlangt, kann meiner Ansicht nach guten Gewissens der "Lieutenant" stehen, bei aktuelleren oder kontext-bedingten Gründen würde ich auch auf die deutsche Bezeichnung ausweichen. --Schimmelreiter21:09, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und was hilft es dem Leser, wenn er 2nd Lieutenant buchstabiert und nicht versteht, und über den Link auf Leutnant geführt wird? Da der deutsche Leutnant ja angeblich sowieso nicht dem 2nd Lieutenant des Bürgerkrieges entspricht? Dann sollten Artikel über die US-Dienstgrade der verschiedenen Epochen, die der Franzosen, usw, geschrieben werden. Das ist, finde ich, absurd. --E.F.21:41, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Meine kleine Anmerkung: sofern es einen vergleichbaren und allgemein üblichen Begriff in der deutschen Sprache gibt, können wir doch in de:wp bitte diesen verwenden? So verhalten wir uns doch auch bei anderen Lemmas, wie: Themse - Thames, Rom - Roma, Präsident der Vereinigten Staaten - President of the .. Also doch bitte auch Leutnant statt Lieutennant oder wie immer der geschrieben wird. Gruß --TeleD22:49, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Schimmelreiter: Ich gebe dir insofern Recht, dass der Lieutenant sich nicht 1:1 mit dem Leutnant deckt. Dasselbe gilt aber wohl für den spanischen Teniente, den russischen Лейтенант oder den italienischen Tenente. Konsequenterweise müsste also jeder ausländische Rang in der Übersetzung angegeben oder es müssten- wie Edmund bemerkt hat- für jeden ausländischen Rang eigene Artikel angelegt werden. Beides ist offensichtlich nicht zielführend. Deswegen volle Zustimmung zu TeleDein vergleichbarer und allgemein üblicher Begriff" ist für mich ein guter Richtwert. Der besteht beim Lieutenant/Leutnant, beim Colonel/Oberst, aber z.B. nicht beim United States Army Corps of Engineers oder beim Commissary general of Confederate prisons. Gruß,--www.WBTS-Forum.de23:32, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zum wiederholten Mal - es geht um den Leser. Ich habe gerade mal einen Test mit der Besten von allen gemacht - nebenbei: englisch spricht sie marginal. Erster Test war 2nd Lieutenant - wurde gelesen als second Leutnant. Zweiter Test war Captain - wurde gelesen als Hauptmann. Andere Bedeutungen schloss sie aus. Der dritte Test war Major General . Die Beste sprach das auf Anhieb richtig aus. Als ich den Major General in einen deutschen Kontext stellte, war nicht nur die richtige Aussprache verschwunden, sondern auch jedes Verständnis! "Was soll denn das bedeuten? Einen Major, der General ist, das gibt es doch gar nicht!" Also, schreiben wir für Leser oder für Leute, die die Materie sowieso durchblicken? --E.F.00:24, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Edmund Fermann. Ich stimme dir 100% zu. Eine Lösung muss so gefunden werden, das der 08/15 Leser (nicht abwertend gemeint) durchblickt worum es geht. Man kann nicht voraussetzen das der unbedarfte Leser Fachkenntnisse hat, oder der jeweiligen Landessprache, ob englisch, russisch oder japanisch mächtig ist. Wo würdest du die Lösung sehen? Wie oben schon gesagt ist dies nicht mein Fachbereich. Ich selbst kenne die ausl. Dienstgrade nicht , oder nur zum Teil. Wir müssten eine Schreibweise suchen die allen gerecht wird. Nebenbei finde ich es toll das die Disku sachlich verläuft. Lieben Gruss--MittlererWeg00:53, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Lothar, ich bin ja ganz entzückt von deiner Einschätzung dieser Diskussion. Hattest du mich nicht vor kurzen als schwierig bezeichnet?
Nee. Damit warst du nicht gemeint. Wenn, dann würde ich es offen sagen, glaubs mir. Jemand anderes hat sich zu dem Problem geäussert und das nicht gerade sachlich, im Gegensatz zu dir hier in dieser Disku. Ich weiss das du gerade bei Dienstgraden die den amerik. Bürgerkrieg betreffen ne Menge mehr auf dem Kasten hast als ich. Deswegen begrüße ich es wenn du dich hier beteiligst. Lieben Gruss--MittlererWeg02:21, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich gehöre zwar nicht zu den Militärhistorikern, würde aber schon bei den deutschen Begriffen bleiben, also auch einschließlich im Deutschen vorkommender Lehnworte. Die fremdsprachigen Dienstgradbezeichnungen sind aber definitiv keine solchen! Das liegt daran, dass diese Begriffe im Wesentlichen übersetzbar sind. Was nicht direkt übersetzbar ist, muss natürlich als Begriff in der Ursprungssprache gelassen werden (meist bei Begriffen, die aus mehreren Worten bestehen). Militärische Dienstgrade sind übersetzbar, sonst würde es (nicht nur in der WP) nur so wimmeln von Begriffen wie Polkownik, Teniente Coronel oder Segen Mischne. Ausnahmen bilden vielleicht manche Unteroffiziersdienstgrade (vor allem bei der Marine), die beispielsweise im Englischen nicht immer 1:1 übersetzt werden können. Angelika Lindner12:23, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sofern die deutsche Bezeichnung eindeutig dem ausländischen Dienstgrad entspricht, sollte die deutsche wohl reichen. Sofern das fraglich ist, sollte die ausländische genannt werden mit Klammer (entspricht etwa dem deutschen XYZ). Oder - falls länger - als Fussnote anzumerken. Also halt nach Augenmaß. --Wistula13:13, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, sie sind eben nicht (immer) übersetzbar. Wie weiter oben KuK schon ausgeführt hat, hat eben aufgrund dieser Problematik die NATO den Rangcode eingeführt, der unabhängig von Namen und Anzahl der Streifen / Sterne usw. erst die Vergleichbarkeit für Dienstgrade innerhalb der NATO (und Russlands und einiger anderer Nationen) ermöglicht. Schönes Beispiel ist der Général de division, der zwar drei Sterne hat, aber in die OF-7 eingeordnet wurde und daher einem deutschen Generalmajor entspricht. Der tcheschische Generálporučík entspricht nun ebenso wie der kroatische General pukovnik nicht dem Generaloberst, sondern dem Generalleutnant. Der slowenische Generalpodpolkovnik findet nun im deutschsprachigen Raum überhaupt keine Entsprechung, da es einen Generaloberstleutnant in der deutschen Sprache nicht gibt. Abgesehen davon, dass es ganz einfach zu den elementaren Geboten der Höflichkeit gehört, Soldaten mit ihrem korrekten Dienstgrad anzusprechen, gibt es für viele Dienstgrade keine sinnvolle deutsche Übersetzung. Bei historischen Dienstgraden ist dies noch viel komplexer, vor allem wenn man berücksichtigt, dass Dienstgrade eingeführt wurden und wieder verschwanden und auch zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedlich eingeordnet und verliehen wurden, wie z. B. in der russischen Marine. Es ist vollkommen unsinnig und auch falsch, einen russischen Mitschmann mit einem deutschen Fähnrich gleichzusetzen, auch ein russischer Praportschik ist in Bezug auf Laufbahn und wahrzunehmende Aufgaben deutlich von einem deutschen Fähnrich zu unterscheiden. Ein russischer Leitenant der Marine ist auch mit einem Porutschik nicht zu vergleichen, ein Praportschik der russischen Infanterie wurde 1884 in eine andere Rangklasse eingeordnet, ein Praportschik der Garde war sowieso immer höher eingestuft - und wie schon gesagt, hatte das mit dem deutschen Fähnrich herzlich wenig zu tun. Deshalb ist es imho durchaus sinnvoll, es bei den Dienstgraden in der Ursprungssprache zu belassen. Wissenschaftlich wäre es allemal. Das Argument der fehlenden Artikel kann ich beim besten Willen nicht gelten lassen: nur, weil etwas nicht in der toitschen wikipedia vorhanden ist, ist es nicht aus der Welt. Sinnvoll wäre es schon, für diese Begriffe entsprechende Artikel zu verfassen. --91.178.225.6613:27, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi IP. Artikel für die Dienstgrade und deren Übersetzung zu schreiben find ich nicht sinnvoll. In diese Artikel kämen ja nicht nur die Dienstgrade der USA und der BW, soindern auch die aller anderen Länder. Kannst du dir annähernd vorstellen was das für eine Arbeit wäre und wie gewaltig der Artikel würde?. Sowas liest keiner und schreibt wahrscheinlich auch keiner :). Da muss eine andere Lösung her. Ich selbst würde bevorzugen , wenn ein ähnlicher Dienstgrad in deutscher Übersetzung vorhanden ist, die deutsche Bezeichnung zuerst und dann in Klammern die Rangbezeichnung des Herkunftslandes einzusetzen. Mal sehen. Lieben Gruss--MittlererWeg14:26, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ihr habt recht mit den Feststellungen, dass wir für deutsche Leser schreiben, die Dienstgrade sich nicht genau entsprechen und die meisten Leser sich als Laien nicht genau auskennen. Die Konsequenz daraus muss doch wohl sein, dass es eine Hilfe für die Leser gibt. Das kann am einfachsten durch einen Klammerzusatz erfolgen, der durch einen Hinweis auf die Dienstgradstruktur des jeweiligen Landes ergänzt werden sollte. Diese Informationen gibt es bereits in den Streitkräfteartikeln vieler Länder. -- KuK14:49, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie KuK schon sagte, gibt es Pros und Contras. Derzeit ist allerdings das Repertoire an Artikeln auf die man verlinken könnte begrenzt. Wir haben bisher eher wenig Spezialisierungen auf einzelne Länder und die Dienstgrad-Artikel haben das schwerwiegende Manko zu fast 100% Bundeswehr-lastig zu sein. Dass das alles nicht befriedigend sein kann, versteht sich von selbst und so oder so liegt da noch viel Arbeit vor uns. Man kann also erstmal festhalten, dass (egal, was man im Artikel schreibt) man derzeit eher nur auf die deutschen Lemmata verlinken kann. (Einzelne Ausnahmen sind Marschall der Sowjetunion, Marschall von Frankreich etc.) :Einzelne Artikel zu einzelnen Rängen in fremdsprachigen Streitkräften verbieten sich auch. Einmal ist die Menge zu groß, andererseits macht ein Rang nur im Kontext des Rangsystems einen Sinn.
M.E. wäre es die denkbar beste Lösung einzelne Artikel zu Dienstgradgruppen oder Rangsystemen von Ländern zu schreiben. Beispiel: Anstatt bei einem sowjetischen Konteradmiral wie bisher auf Konteradmiral zu verweisen schreibt man einen Artikel Admiral (Sowjetunion) uin dem sämtliche Admiralsränge abgehandelt werden. Analoges zu den Generalen, Offizieren, Unteroffizieren, Mannschaftsdienstgrade - eine sinnvolle Aufteilung kann der jeweilige Bearbeiter finden. Die meisten Artikel zur Geschichte oder zum Militär behandeln vorrangig nur eine handvoll Länder (UK, Frankr., Deutschland, USA, GUS) Die nötige Artikelanzahl ist also sehr überschaubar und es gibt zu fast allen Ländern hier Experten, denen das nicht schwer fallen dürfte.
Selbstverständlich löst das nicht die Probleme mit kleineren Ländern, wie z.B. Polen etc., aber das Proble ist hier nicht so dringend, da es nur am Rande auftaucht. Auch hier würden sich Übersichtsartikel wie Rangsystem der polnischen Streitkräfte anbieten auf die man verlinken kann egal ob man Leutnant, Generalmajor oder Schütze erklären will - ob nun in deutscher Form oder mit Klammerzusatz im Artikeltext.
Meine bescheidene Meinung zu der Frage ist, dass wir ungeachtet der nicht hundertprozentigen Übertragbarkeit des Bedeutungsgehalts ruhig die deutschen Rangbezeichnungen als Standard nutzen sollten. Wir brauchen uns nicht nur heute auf dem Globus umzuschauen, sondern finden in unmittelbarer zeitlicher Nachbarschaft im eigenen Lande schon Übertragungsschwierigkeiten. Der Generalmajor der Alten Armee, der Reichswehr und der Wehrmacht kann eben auch nicht direkt mit einem Generalmajor der Bundeswehr gleichgestellt werden (rangmäßig). In welcher Sprache wollen wir die denn dann bezeichnen, oder in welcher Schrift schreiben, um jedem Leser deutlich zu machen, dass das Gleiche noch lange nicht Dasselbe ist - oder umgekehrt. Der normale flüchtige Leser, der schnell etwas wissen möchte, ist mit den deutschen Rangbezeichnungen gut und verständlich bedient. Diejenigen, die tiefer einsteigen möchten, werden dann über unsere Artikel schon darauf stoßen, dass da im Detail aber schon kleine, feine, wichtige Unterschiede bestehen. -- Nikolaus20:15, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ist hier eine ziemlich interessante Diskussion, auf die ich durch Zufall gestoßen bin. Ich möchte mal meinen "Senf" dazugeben, weil ich der Meinung bin, dass bei weitem noch nicht alle Aspekte des Problems beleuchtet wurden, ohne Anspruch darauf wirklich eine Lösung anbieten zu können. Im Folgenden die Betrachtungen die aus meiner sich noch nicht berücksichtigt wurden:
1. Militärische Dienstgrade unterschiedlicher militärischer Organisationen eines Staates werden dem Träger des Grades oder Ranges verliehen, ähnlich wie Titel, und sind somit Teil seiner individuellen Anrede. Im Allgemeinen, sofern der Name des Trägers nicht bekannt oder offensichtlich ist, genügt auch die Anrede mit dem Rang (also Major, Corporal, etc.). Rückfolgernd darauf lässt sich schließen, dassjeder in einer mil. Organisation verwendete Dienstgrad auch fest mit der Sprache des Verleihenden Staates verbunden ist (wie z.B. bestimmte Eigennamen) und sich somit einer Übersetzung völlig entzieht. Als Ausnahmen könnten gesehen werden; allgemeine Textformulierungen ohne Personenbezug (z.B. "Ein Hauptmann der iranischen Landstreitkräfte...), zum besseren allgemeinen Verständnis und allgemeine Texformulierungen auch mit Personenbezug in denen die Schriftsprache, ebenfalls zum besseren allgemeinverständnis, (z.B. aus dem kyrillischen oder arabischen) übersetzt werden muss.
2. Bei vielen personenbezogenen Textformulierungen und persönlichen Anreden wird der Dienstgrad oder -rang auf den Oberbegriff reduziert, z.B. Colonel für Colonel und Lieutenant Colonel oder Sergeant für Sergeant, Sergeant First Class, Master Sergeant und Sergeant Major. Eine Übersetzung "en detail" ist in diesen Fällen nicht nur schwierig sondern ggf. unzutreffend.
3. Es ist auffällig, dass in deutschsprachiger Literatur u.U. von "General Breadley" geschrieben wird, aber ein Bild von Omar Breadley mit "General of the Army Omar N. Breadley" unterschrieben ist.
Aufgrund dieser drei Punkte halte ich persönlich ein pauschales Übersetzen von Dienstgraden oder -rängen für problematisch (alle anderen Aspekte wurden schon weiter oben genannt). Zu tollerieren wäre es höchstens in allgemeinen Textformulierungen und zu unterlassen bei personenbezogenen Formulierungen, die dann auch mit vollem Grad/Rang versehen sein müssten.
Ich hoffe nicht noch mehr zur Konfusion beigetragen zu haben oder sogar zumindest einen Lösungsansatz zu bieten. Beste Grüsse und gutes Gelingen -- Shotgun12:54, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
...ich habe mich dieses Wochenende mal aufgerafft und kl. Artikel über drei Generalleutnants der königlich-preußischen und königlich-polnischen Armee erstellt - namentlich: Heinrich von Puttkamer (1818–1886) / Jacob Bogislaw von Puttkamer / Georg-Dietrich von Puttkamer ... leider liefert aber meine zentrale Quelle keine (resp. marginale) Auskunft über die Orden und Ehrenzeichen dieser verdienten Generalstabsoffiziere. - Gibt es Hinweise (oder Datenbanken) zu den mil. Auszeichnungen der Soldaten (?) und kann/will ggf. jemand helfen/ergänzen (?) (...ich denke doch mal, "Ehre, wem Ehre gebührt": [5]) - MfG --Gordito186918:32, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren167 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufgrund der aktuellen LD um Christian Tychsen (siehe auch Posting von matthiasb weiter oben) möchte ich mal das allgemeinere Problem hier thematisieren. Denn er wäre hilfreich, wenn dieses Portal in Zusammenarbeit mit den WP-Projekt für Geschichte und dem Portal zu WWII eine RL oder einen allegmeinen (Warn)Hinweis zu Militaria-Literatur erabeitet, indem genauer steht, was in WP als Quelle (noch) tragbar ist und was nicht.
Um das Problem noch mal kurz zum umreißen, wir haben offenbar eine ganze Reihe von NS-Militärbiographien (siehe z.B. Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes), die (fast) ausschließlich auf NS-Militaria basieren. Sowohl Autoren und als auch Verlage sind in diesem Bereich nicht immer aber oft auch noch bräunlich angehaucht und enhalten stark geschönte Biographien, daher ist es nicht tragbar das WP-Biographien vollständig oder überwiegend anhand solcher Literatur verfasst werden.
Natürlich trifft diese Kritik jetzt nicht auf jeden Militaria-Verlag oder jeden Autor zu aber eben auf einen großen Teil und für viele Laien ist der Unterschied auf den ersten Blick kaum zu erkennen.
Deshalb würde ich es für sinnvoll halten, dass man in NS-Militär-Biographien solche Militaria-Literatur wenn überhaupt dann nur für unproblematische/unumstrittene Aspekte (Daten, Beförderung, Orden, etc.) in EN zulässt, dass sie aber nicht unter Literatur als allgemeine Quellen bzw. Leseempfehlungen auftauchen dürfen und das es nicht zulässig ist, Biographien zu verfassen, die ausschließlich auf ihnen basieren. Ist Letzteres dennoch der Fall, so muss das Lemma gelöscht werden oder zumindest mit einem deutlichen Warnhinweis (QS-Vorlage) versehen sein, bis das Problem behoben ist.
Eine weitere Möglichkeit wäre vielliecht auch eine Positivliste "guter" Militaria-Literatur, um sie für Laien leichter vom unbrauchbaren Rest unterscheidbar zu machen. Auf alle Fälle brauchen wir einen möglichst wirksamen Mechanismus, der (Laien)autoren Hinweise liefert, was sie verwenden können und was nicht und der verhindert, das wir hier einen stetig wachsende Anzahl von NS-Fancruft-Biographien ansammeln, die in dieser Form zwar für braune Publikationen geeignet sein mögen aber eben nicht für die WP.--Kmhkmh15:06, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
P.S: andere betroffene Portale bzw. Projekte (Biografien, Nationalsozialismus, WWII, Rechtsextremismus, Redaktion Geschichte) habe ich mal informiert und auf die Diskussion hier verwiesen.--Kmhkmh15:21, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke schon mal für Dein Engagement in dieser Frage!
Als Grundlinie möchte ich das Prinzip nennen: Was hat Anerkennung in der Geschichtswissenschaft gefunden?
Am leichtesten festzustellen wäre das, indem man Literaturtitel vorschlägt und dann überprüft, ob sie Rezensionen in geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschriften erhalten haben. Wenn die Rezensionen dann nicht "Schund" lauten, kann es auf die Positivliste. Sonst auf die Negativliste.
Zuerst zu sammeln wären biographische Nachschlagewerke. Wie Kmhkmh richtig bemerkt, ist das nicht nur eine Beleg-Frage für die milit. Personenartikel, sondern auch eine Relevanzfrage.
Und an allererster Stelle wäre das ein großer Fortschritt in der Qualitätssicherung zum Thema.
IMHO eine sehr gute Idee. Es wäre für jeden Autor in dem Gebiet eine große Hilfe. Er kann auf diese Liste zurückgreifen und muss sich nicht ständig vorwerfen lassen "Landserblättchen" abzuschreiben. Lieben Gruss --MittlererWeg20:20, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist eine gute Maßnahme, verkennt aber ein wenig den neuen Aspekt des Problems: Da die englische Wikipedia die Artikel über Personen allesamt zuzulassen scheint, von denen allein die Verleihung des Ritterkreuzes und biografische Rahmendaten bekannt sind, werden wir mit dem Problem noch öfters zu tun haben. Jemand liesst irgendwo einen Namen, gibt den in die Suchmaschine ein und landet bei der en.wiki, anschliessend glaubt die Person die Relevanzkriterien für die wikipedia im Allgemeinen seien erfüllt und fertigt eine Übersetzung für die de.wikipedia an. Wir sollten deshalb dringend in den Relevanzkriterien einen Hinweis einfügen, daß die Verleihung des Ritterkreuzes nicht relevanzstiftend ist - sonst müssen wir die Diskussion immer wieder führen. Alexpl23:19, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkriterien sind ja eine ewige Baustelle (wenn man kein Leben hat, sollte man sich Kategorien, Relevanzkriterien oder Namenskonventionen als Hobby nehmen), aber m.E. ist das Problem dauerhafter und an der Wurzel behandelt, wenn es über die Quellen angegangen wird. Dem enthusiasischen Übersetzer also nicht primär antworten, dass die RK seinem Artikel im Wege stehen, sondern (falls zutreffend) die Quellen: Weder enwiki noch das dort benutzte axishistory/feldgrai/ldw seien hier (alleine) eine gültige Quelle. --Pjacobi23:34, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn es bestimmte (unbrauchbare) Werke/Webseiten gibt, die immer wieder unerwünschter Maßen auftauchen, lohnt sch eventuell auch die Anlage einer Negativliste.--Kmhkmh01:38, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn auf en.wp die Kontrolle erst mal anspringt sind die oft kiebiger als bei uns insbesondere bezogen Relevanz/Notability. Dinge die bei uns aufgrund einer formalen RK (General, Professor, >= 4 Bücher, Profisportler, etc.) halten, fliegen da dann ganz schnell raus, wenn sie keine allgemeinen Relevanzkriterien überzeugend erfüllen. Soll heißen, wenn wie bei uns aufräumen und entsprechende Lemma löschen oder mit Vorlagen versehen, lohnt es sich die Versionen auf en.wp löschen zu lassen oder mit Vorlagen zu versehen.--Kmhkmh01:38, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mit den 3500 MoH Empfängern haben sie keine Probleme[6], mit den etwa 1000 Helden der Russischen Föderation offenbar auch nicht.[7] Ich wäre da also nicht ganz so optimistisch.
edit: Aber eine Negativliste mit Literatur und Webseiten sollte trotzdem angelegt werden. Allerdings so, dass sie leicht zu finden ist.Alexpl08:25, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Naja ganz unproblematisch ist ein Teil dieser Einträge auch nicht, allerdings finde ich das weniger störend. Gegen eine Liste der von Medaillenträgern habe ich (persönlich) nichts einzuwenden. Als Inklusionist stören mich persönlich nicht einmal wirklich Artikel zu all diesen Blechträgern, was mich wirklich stört sind die fehelenden oder fragwürdigen Quellen und geschönten Biographien.--Kmhkmh10:14, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was bei der Negativliste für uns vielleicht sinnvoll wäre, dass wir zunächst unsere RK-Träger mal durchforsten und die dortige Militaria-Literatur (deren Autoren und Verlage) unter die Lupe nehmen (siehe auch Emkaers Kommentar oben). Überprüft auf ihre Zulässigkeit als Sekundärliteratur und möglicherweise entfernt werden müssten u. a.:
Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Band I: Jagdflieger, ISBN 3-87341-065-6
Alman, Karl (2008). Panzer vor - Die dramatische Geschichte der deutschen Panzerwaffe und ihre tapferen Soldaten. Würzburg, Germany: Flechsig Verlag. ISBN 978-3-88189-638-2
Hans Bartels: Tigerflagge heiß vor! Deutscher Heimatverlag Ernst Gieseking, Bielefeld, 1941
Manfred Dörr: Die Ritterkreuzträger der Überwasserstreitkräfte der Kriegsmarine, Band 1: A-K, Biblio Verlag, Osnabrück 1996, ISBN 3-7648-2498-0
Klaus D. Patzwall, Veit Scherzer: Das Deutsche Kreuz 1941–1945. Band 2. Patzwall, Norderstedt 2001, ISBN 3-931533-45-X
Peter Stockart: Die Eichenlaubträger 1940-1945. 2. Bd. Bad Friedrichshall 1997. ISBN 3-9802222-9-2
Schicksal Nordafrika / Hrsg. vom Verband ehem. Angehöriger Deutsches Afrika-Korps e.V. in Verb. mit d. Rommel-Sozialwerk. Gesamtred.: Siegfried Westphal. Mitarb.: Fritz Bayerlein [u.a.], Döffingen Krs. Böblingen/Württ. : Europa-Contact Verl.-Ges. 1954
Manfred Dörr: Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht
Hitler marschiert in der Sowjetzone. Berto, Bonn 1961
Clemens Range: Die Ritterkreuzträger der Kriegsmarine. Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1974, ISBN 3-87943-355-0
Hans H. Hildebrand, Ernest Henriot: Deutschlands Admirale 1849-1945 Band 1: A-G, Biblio Verlag, Osnabrück 1988, ISBN 3-7648-1499-3
Ronald Smelser / Enrico Syring (Hrsg.): Die SS, Elite unter dem Totenkopf. Paderborn 2000
Peter Taghon: Die Geschichte des Lehrgeschwaders 1 - Band 1 1936-1942, VDM Heinz Nickel, 2004, ISBN 3-9254-8085-4
Holger Nauroth: Stukageschwader 2 - „Immelmann“ - vom Ursprung bis zur Gegenwart. Verlag K. W. Schütz, 1988, ISBN 3-87725-123-4.
Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Band I Jagdflieger, ISBN 3-87341-065-6
Walther-Peer Fellgiebel: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939-1945. Podzun-Pallas, Friedburg 2000, ISBN 3-7909-0284-5
Hans H. Hildebrand und Ernest Henriot: Deutschlands Admirale 1849–1945, 1990
Franz Thomas/Günter Wegmann: Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht 1939-1945 Teil II: Fallschirmjäger, ISBN 3-7648-1461-6
Verein für militärhistorische Forschung e.V. [Stuttgart], Björn Ruder: Walter Graf von Brockdorff-Ahlefeldt im Prignitzlexikon
Das ist jetzt einmal Literatur der RK-Träger unter A und B, deren Zuverlässig/ZUlässigkeit als (allgemeine) Quelle mir auf den ersten Blick fragwürdig erscheint. EIn nicht unerheblicher Teil der Artikel verwendet sie als einzige Quellen.--Kmhkmh10:14, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hier erstmal zwei Vorschläge für eine Positivliste:
Gerd R. Ueberschär: Hitlers militärische Elite. Primus, Darmstadt 1998. Band 1: Von den Anfängen des Regimes bis Kriegsbeginn. ISBN 3-89678-083-2. Band 2: Vom Kriegsbeginn bis zum Weltkriegsende. ISBN 3-89678-089-1. Neuauflage: Zwei Bände in einem Band. Primus, Darmstadt 2011, ISBN 978-3-89678-727-9. – Die zwei Bände (bzw. der auch von der Seitenzahl identische Doppelband 2011) enthalten 68 Lebensläufe.
Johannes Hürter: Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42], München: Oldenbourg 2006. ISBN 978-3-486-58341-0. – Dort im Anhang, S. 622-669, nocheinmal die wichtigsten Daten zu 25 Befehlshabern an der Ostfront. Hürter nennt sie „Biogramme“ und stützt sich dabei vor allem auf die Unterlagen des Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg. Gruß -- Miraki09:41, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Eine üble, aber notwendige Kärrnerarbeit. Ob sie akzeptiert wird, steht auf nem anderen Blatt. Was dazumal bei Biographien oft noch auffällt, ist der Fakt, das das Leben dann nach 45 meist endet, wobei manch einer bis in die 90iger lebte. Weiterhin traut man sich dann gar nicht zu sagen, das diese Liste auch auf andere Bereiche ausgeweitet werden sollte bzw. die Autoren im WM-Bereich hinsichtlich anderer Artikel wie über Armeen etc. bissl Struktur reinbringen sollten. Was ich da exemplarisch zur Armee Wenck lese, ist höchst ärmlich. Fakt ist: es besteht in dem Bereich eine hohe Diskrepanz zwischen (so vorhanden) Anspruch und Wirklichkeit. Man vermeint bei manchen Diskutanten und Autoren immer, sie waren noch selber dabei. Die Artikel hingegen sprechen dann meist eine andere Sprache und kommen oft über Fangruft nicht hinaus.--scif10:34, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Man sollte eigentlich meinen, der Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? insbesondere (unter gewissen Einschränkungen) auch der Unterabschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen in Wikipedia:Belege gibt klar an, wie man die Qualität der benutzten Literatur beurteilt. Sei's drum. Um es auch für WP-Biographien aus dem Bereich des dritten Reiches einfacher handhaben zu können, möchte ich den Ansatz Kmhkmh's, eine Positivliste problemlos verwendbarer Literatur und eine Negativliste umstrittener Literatur anzulegen, unterstützen. Das Verfahren, ganze Literaturlisten als Paket abzunicken und auf die Positiv- oder Negativliste zu setzen, empfinde ich jedoch als unangemessen. Vor dem Hintergund der Unzahl an Diskussionen, die es zu dem Thema gab und gibt, müssen wir uns nach meinem Dafürhalten schon aus Gründen der eigenen Unangreifbarkeit auch die Mühe machen die betreffende Literatur im Einzelverfahren auf eine solche Liste zu setzen. Auch den gedanklichen Ansatz, Artikel, die auf einem oder mehreren Werken der Negativliste beruhen, per SLA (oder ähnlich) zu entsorgen, halte ich jedoch mit den Grundsätzen der WP für unvereinbar. Mag sein, das meine Position das Verfahren etwas anstrengender macht, aber ich befürchte, das Schnellverfahren in umstrittenen Positionen die WP in das falsche Licht rücken könnten. Ein QS-Hinweis für diesbezüglich umstrittene Artikel (gerne auch ein maßgeschneiderter, der für das Thema sensibilisiert), ist in meinen Augen geradezu eine Notwendigkeit. Grüße aus Leer, --SteKrueBeOffice11:44, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Falls bei einigen Artikeln eine Entsorgung ansteht, sollte das natürlich über einen normalen LA erfolgen. Ich wollte keinesfalls die Entwicklung eines SLA-Mechanismus vorschlagen. Sondern eine Entscheidungshilfe für LD-Diskussionen, Admins uns Laienautoren. In der LD um Tychsen wird mMn. klar deutlich, dass die allgemeinen Quellenrichtlinien in diesem Bereich in der Praxis nicht greifen und das viele Wikipedianer im Eifer des (inklusionistischen) Gefechts, das Problem der selektiven (geschönten) Biographien im NS-Bereich nicht verstehen und mit beliebigen Militaria-Quellen vielzu unkritisch umgehen. Ich halte solche Listen auch nur für Krücken, aber Nichtspezialisten und Admins können nicht jedesmal aus dem Stehrgreif eine aufwendige Hintergrundrecherche zur (wissenschaftlichen) Rezeption und Verlässlichkeit einzelner Militaria-Werke durchführen, denen muss deswegen etwas Konkreteres für häufig verwandte Werke an die Hand gegeben werden. Außerdem ermöglicht so eine Negativliste auch die systematische Suche unerwünschter Quellen per Bot oder Suchmaschine. Eine maßgeschneiderte Vorlage für die Problematik unzureichender Militaria-Werken als Hauptquelle, die uf das Problem der lückenhaften/geschönten Biographien (gerade im NS-Bereich) hinweist, würde ich auch sehr begrüßen. Bei den RK-Biographien (Buchstaben A und B), die ich probeweise mal durchforstet habe, habe ich als Notbehelf jetzt einfach {{Belege}} reingeklatscht. Aber diese Vorlage macht Leser nicht wirklich auf die spezielle Problematik aufmerksam.--Kmhkmh12:27, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das Problem mit Tychsen ist nicht unbedingt ein Problem kritischer Literatur, die kritische Literatur ist in diesem Falle eher ein neuer Hebel den die Leute zum ansetzen gefunden haben, die Ritterkreuzträger allgemein hier nicht haben möchten. Allerdings ist eventuell nicht so gute Literatur tatsächlich ein Problem. Ich wäre aber ausdrücklich gegen eine Negativliste. Wenn bestimmte Werke über Diskussion und Abstimmung dort reingesetzt werden, kommen ganz schnell die Schreihälse mit ihrem Sockenpuppenzoo um alle ihnen unlieblichen Werke dort hineinzubrüllen. Außerdem besteht das Problem diese für Laien verfügbar zu machen. Welcher Wikipedia-Laie findet in diesem undurchdringlichen WP-Sumpf überhaupt irgendetwas das ihm gerade nützlich ist? Vielleicht einer von hundert. Welcher Laie stößt dann auf diese Negativliste, nach der er nicht einmal sucht? Daher wäre ich eher für eine Positivliste wie sie hier auch schon vorgeschlagen wurde. Mustergültige Werke die allgemein als gut akzeptiert und rezensiert werden, kommen auf diese Positivliste und stellen so eine Auswahl für sowohl Laien als auch erfahrenere Autoren dar, welche Werke für einen Themenbereich als Standardwerke gelten können. --Bomzibar12:43, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzten Endes hat aber auch das Portal Fußball mit einer Positivliste gute Erfahrungen gemacht. Allerdings wird dort auf konkrete Lemmas hingeweisen, hier auf Literatur. Eine Löschung des Artikels würde dann damit begründet werden, weil die Positivliteratur nicht verwendet wurde? Sehe ich das richtig? --scif12:50, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde die Idee von Kmhkmh gut ! Obwohl es sicher nicht einfach wird, da eine ausgewogene Lösung zu finden. Vor Allem bitte ich grdstzl zu berücksichtigen:
WWII (und damit handelnde Personen) sind eines der wesentlichen Ereignisse des 20. Jhds und entsprechend in einer Enzyklopädie ausführlich zu behandeln. Eine leider bei LDs häufig zu findende Einstellung a la: .. das sind alles Mordbrenner (oder auch Eierdiebe), die haben hier kein Denkmal gesetzt zu bekommen ... verkennt die Bedeutung einer Enzyklopädie und wird nicht zur Findung einer ausgewogenen Lösung beitragen. Anders: es soll bei diesem Anlauf darum gehen, als relevant erachtete Lemmata mit vernünftigen Quellen zu belegen, nicht in erster Linie darum, solche Lemmata rauszuwerfen.
Fachinformation oder auch SpecialInterest wird meist von Leuten gemacht, die sich persönlich für das Thema interessieren. Oder sogar aus dem Umfeld stammen. Da ist also meist (ob bei Feuerwehren, Eisenbahnen, Motorsport oder Hundezucht) POV inkl. Und: Nicht jeder, der sich für Wehrmachtsthemen interessiert/begeistert, ist ein Nazi (auch wenns hier leider einige glauben).
Artikel/Literatur, die - hier qua WWII - NS berühren, sind natürlich mit besonderer Vorsicht zu betrachten. Dennoch bitte ich darum, die Messlatte betr militärhistorisch-wissenschaftl. Bestätigung nicht um ein Vielfaches höherzulegen als bei anderen Themenbereichen.
Wenn wir keine Negativliste anlegen, dann wird es so sein, dass, was nicht mit Literatur aus der Positivliste belegt ist, einen sehr schweren Stand hat. Daher halte ich eine Negativliste für wünschenswert. Eine Verschwörung von Negativlisten-Socken kann ich nicht erkennen. Solche Vermutungen kann man gleichermaßen für eine Positivliste anstellen, nur eben von den anderen Schreihälsen mit ihrem Sockenpuppenzoo.
Entscheidend für die Qualität der Listen wird sein, dass sie aufgrund von wissenschaftlichen Argumenten befüllt werden. Dafür hilfreich sind m.E. auch Kommentare zu jedem einzelnen Werk, quasi eine kommentierte Auswahlbibliographie. Da kommt mir der Gedanke, ob die Geschichtswissenschaft vielleicht eine kommentierte Bibliographie zu Wehrmachtslebensläufen hervorgebracht hat?
@Wistula: Es geht zugleich darum, selbst von manchen als relevant erachtete "Artikel" rauszuwerfen, die nicht mit vernünftiger Literatur belegbar sind. --Emkaer13:15, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
nach BK: Erg: vielleicht kann man drei Listen einführen, neben wissenschaftl anerkannt und richtig schlecht auch noch eine so la la - in der die Grenzfälle (vmtl einige) geführt werden. Da denke ich an den Tychsen-Quell Fellgiebel, die hier immerhin mal als StandardLit gewertet wurde und nach neuerem Kenntnisstand dafür wohl zu fehlerhaft ist. Weshalb sie nicht in toto unbrauchbar sein muss. --Wistula13:17, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Eine Kommentierte Auswahl finde ich wirklich nicht schlecht. Aber vielleicht könnte man da eine allgemeine Liste häufig verwendeter Quellen draus machen, also für den Themenbereich Biographien WK II, wo auch die richtig richtig schlechten Werke ausführlich kommentiert und begründet werden. In sowas könnte man auch gesperrte Links wie das Axis History Factbook einfügen und darstellen wieso sie gesperrt sind.. In dieser Liste finden die Leute das dann eher als in irgendeinem Archiv in dem so ein Link nach seiner Sperrung verschwindet. --Bomzibar13:27, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das ist sehr sinnvoll. Auch die Negativliste soll Gründe liefern. Denn gute Gründe kann man ja nicht einfach herbei schreien. --Emkaer13:36, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Man beachte das Axis-History und auch das Lexikon der Wehrmacht (teilweise auf gespielten Seiten) trotz Sperren/Spamlisten sowie andere zweifelhafte Seiten in einigen der RK-Biographien weiterhin noch munter verwandt werden.--Kmhkmh13:47, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nach BK - @Wistula: Ein erhebliches "Höherlegen der Latte" für Literatur, die sich mit der NS-Zeit beschäftigt, widerspräche den allgemeinen WP-Richtlinien. Vielmehr ist diesbezüglich eine detailiertere Würdigung solcher Werke (sowohl positiver als auch negativer Art) notwendig. Detailiert heißt in diesem Zusammenhang auch: Buch "X" enthält zum Beispiel geschönte Biographien, aber eine verlässliche Dokumentation bestimmter Daten, Buch "Y" ist in jeder Hinsicht reputabel und Buch "Z" wird vollumfänglich als Quelle abgelehnt. Das würde die Beurteilung der betreffenden Artikel dann auch tatsächlich erleichtern. Soviel zum Hintergrund für meine Forderung der "Einzelabnahme" für jedes Buch. Wenn wir beispielsweise beginnen, Werke generell aufgrund eines "verdächtigen" Autors, der Herkunft aus einem schlecht beleumundeten Verlag oder wegen des allgemeinen Nazi/Pfui-Faktors durchzusieben, statt uns konkret mit der Rezeption jedes Buches, dass wir auf einer Positiv/Negativliste sehen wollen zu beschäftigen, machen wir uns ebenso unglaubwürdig, wie die Vertreter der rechten (oder auch anders verorteten) "Fanliteratur". Grüße, --SteKrueBeOffice13:53, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also die Einzelrezeption eines Buches ist sicherlich der richtige Weg. Allerdings wenn diese nicht vorliegt muss man im Zweifelsfall schon anhand der Rezeption des Autors oder des Verlages entscheiden. Die Anforderungen an Quellen in WP bedeutet, dass im Zweifelsfall Quellen mit Pfui-Faktor draußen bleiben. Für unsere Quellen gilt im Zweifelsfall gegen den Angeklagten. Quellen deren Zuverlässigkeit unklar ist können nicht zur Zusammenstellung des gesicherten Wissens verwendet werden. Das hat auch nichts direkt mit NS- Problematik zu tun sondern gilt allgemein. Ein Physikbuch von einem Autor mit zweifelhaften Ruf, das in einen (obskuren) nicht wissenschaftlichen Verlag erschienen ist und für das keine wissenschaftliche Rezeption/Rezension vorliegt, kann nicht als Quelle für Physikartikel verwendet werden. Das gilt natürlich entsprechend für (braun angehauchte) Militaria-Literatur, für die keine Rezeption/Rezension vorliegt.--Kmhkmh14:10, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Positivliste kann auch gut zur Relevanzabschätzung verwendet werden: Scheint jemand im renommierten biografischen Werk zum Thema auf, erscheint der relevant. Eine Nagativliste braucht man, um Artikel die ausschließlich damit belegt sind, als problematisch zu identifizieren. Dennoch wird es immer wieder andere Literatur geben, die in beiden Listen nicht aufscheint, weil etwa nicht dezidiert zum Thema Militär, aber dennoch gute Informationen für den Artikel sowie Hinweise zur Relevanz bietet. --Otberg14:23, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wäre eigentlich eine Anfrage an das Militärgeschichtliche Forschungsamt der Bundeswehr ob ein Interesse an einer teilweisen Zusammenarbeit besteht im Rahmen des Realistischen? Wenn sich in Deutschland ein Institut mit der Zuverlässigkeit von Literatur über den WK II und Militärbiographien aus jener Zeit beschäftigt und sie kritisch beäugt hat, dann doch eigentlich dieses. Würde beim Erstellen der Liste helfen und wäre auch so einfach nicht anfechtbar als wenn das Benutzer machen denen man wieder Parteilichkeit vorwerfen könnte. --Bomzibar16:30, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Na, da kennst du einige spezielle "Grüppchen" hier aber schlecht - die halten alles wo "Bundeswehr" draufsteht sowieso für reaktionär ... Ne, das Amt ist chronisch unterbesetzt und sowieso gerade in der Umstrukturierung. Es gibt dort intern jedoch ein kleines Projekt zur Erstellung einer Offiziers-Datenbank. Seit vielen Monaten wälzen dort Mitarbeiter und Hilfskräfte die verfügbare Literatur um diese Datenbank zu erstellen. Ich wüsste schon von wem ich deren Literaturliste bekommen kann, aber für uns wäre eher wichtig, dass sie von offizieller Stelle kommt. Ich sage aber erstmal nur eines: Diese Datenbank is intern gedacht und wird anhand der verfügbaren Literatur erstellt - so eine Art Prosopographie. Sie beruht nicht auf Akten des Bundesarchives oder der Wehrmachtauskunftsstelle. Das bedeutet, dass auf der Literaturliste alles mögliche stehen kann, nicht notgedrungen nur wirklich gutes. Damit kann man sich also auch ein Eigentor schießen. --Мемнон335дон.э.Обсуж.16:39, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und dann gibt es noch "Grüppchen", die ... aber lassen wir das. Wenn wir uns nicht auf das MGFA stützen könnten, dann müssten wir den gesamten Militärbereich sofort einstampfen. Der Punkt, den Deine Polemik verdecken soll, Memnon, ist doch, dass selbst die Orientierung an einer nicht unparteilichen Organisation wie dem MGFA ein himmelweiter Qualitätssprung wäre gegenüber dem Ramsch, der einem hier heute streckenweise geboten wird.
Es gibt, wie Otberg richtig anmerkt, auch Literatur dazwischen. Sollte es darüber im Einzelfall zu Konflikten kommen, kann man die ja ausdiskutieren und die Literatur am Ende in eine der Listen aufnehmen.
Hier mal ein Beispiel, was für Datensätze sich über die Internationale Bibliographie der Rezensionen geistes- und sozialwissenschaftlicher Literatur (IBR Online) finden lassen:
Autor: thomas, franz etc.
Rezensent: berberich, florian
Rezension von: die ritterkreuzträger der deutschen wehrmacht 1939-1945. t. 2: fallschirmjäger. osnabrück: biblio. 1986. XVI, 442 s.
Zeitschrift: militärgeschichtliche zeitschrift. mzg. hrsg. vom militärgeschichtlichen forschungsamt. (vormals: militärgeschichtliche mitteilungen)
Jahrgang: Volume: 40
Nummer: Number: 2
Seite(n): 276-277
Erscheinungsjahr: 1986
Festgestellt habe ich auch, dass laut IBR zum Autor Veit Scherzer überhaupt nur zwei Rezensionen existieren, beide zum gleichen Werk, „patzwall, klaus d. ; scherzer, veit: das deutsche kreuz 1941-1945. geschichte und inhaber. 2. verzeichnis der inhaber. norderstedt: patzwall 2001.“ Und zwar in: herold-jahrbuch, 2002, sowie in: marine forum. zeitschrift für maritime fragen. ausgabe a, 2001. Das, und die Tatsache, dass sowohl dieses Buch als auch Scherzers Ritterkreuzträger nur im Selbstverlag erschienen sind, weckt doch starke Bedenken hinsichtlich der wissenschaftlichen Reputabilität.
Die Rezension muss man dann freilich immer noch lesen. (An einem jüngeren individualbioaphischen Beispiel habe ich das mal getan, sehr aufschlussreich.) Auf dieser Basis Literatur zu bewerten, das wäre ein großer Sprung in der systematischen Qualitätssicherung, den andere Fachbereiche noch nicht vollzogen haben. --Emkaer16:52, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das es solche Grüppchen gibt weiß ich, aber denen dürfte die Argumentation in einem solchen Falle schwerer fallen. Aber auch wenn das Amt unterbesetzt ist, es kostet ja nichts mal zu fragen ob eine Kurzbewertung verschiedener Werke zu bekommen ist. Das Fragen kann ja Wikimedia direkt übernehmen, um den ganz offiziellen Weg zu gehen. --Bomzibar16:57, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Einen Versuch wäre der Vorschlag ja Wert. Wie sieht es mit dem Bundesarchiv oder der Wehrmachtsauskunftsstelle aus? Ich kenne mich damit nicht aus, aber gäbe es eine Möglichkeit für WM da auch mal nachzuhaken?. Über die schon angesprochenen Grüppchen mache ich mir am meisten den Kopf. Die Listen wären zwar eine Menge Arbeit,aber zu schaffen. Nur was die Grüppchen dazu sagen kann ich mir schon denken. Ich habe in ein paar Diskus zu dem Thema schon dringehangen und das war nicht gerade erfreulich. Wenn man nach dem Motto geht "alles komplett brauner Dreck", dann bleibt nicht viel Raum zum Diskutieren.LG--MittlererWeg17:05, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Prinzipiell hat der Emkaer mit den Rezensionen schon eine gute Idee gehabt. Ich weiss zwar nicht, wo ich polemisch etwas zu verdecken versucht hätte, aber sei's drum ... Ich dämpfe lediglich die Erwartungen. Sicher kann man ein paar Anfragen machen. ich habe kürzlich erst mit der Pressestelle der Bundeswehr in Kontakt gestanden und die sind ziemlich kooperativ, so wie ich das auch vom MGFA und dem BA-MA kenne. Jede Anfrage und Antwort wird allerdings nicht in einer vorgekauten Arbeit resultieren. Deshalb kommt man um Emkaers Weg mit Rezensionen zu arbeiten, gar nicht umhin. Ich kann das mit der Anfrage gerne übernehmen, müsste mir bei Wikimedia vorher nur noch etwas offizielle Unterstützung sichern. --Мемнон335дон.э.Обсуж.17:33, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich schlage vor, dass wir frühere Konflikte und Abneigungen nach Möglichkeit beiseite lassen, wenn wir diese Sachfrage diskutieren. Ich bin dann auch gern bereit, Spitzen nach Möglichkeit zurückzuhalten.
Eigentlich haben wir nämlich dabei soviel Distanz von konkreten Fällen (wie Tychsen, LdW o.ä.), dass wir es auf dieser Meta-Ebene schaffen könnten, sachlich und weltanschaulich neutral zu diskutieren. Die einzige "Weltanschauung", die hier eine Rolle spielen muss, ist die wissenschaftliche Weltanschauung (und damit meine ich nicht die "wissenschaftliche Weltanschauung der Arbeiterklasse"). Es muss uns ja darum gehen, Bücher gemäß ihrer Akzeptanz im akademischen Diskurs einzuordnen.
Memnons Vorschlag einer Gesamtbibliographie zur Offiziersdatenbank ist zwar nicht unser Ziel, wäre aber ein möglicher Schritt auf dem Weg dahin. Dann müssten wir noch wie Aschenputtel die Gesamtbibliographie in Töpfchen und Kröpfchen aufteilen.
(1) Ne, falsch verstanden, nicht wir sollen eine Datenbank erstellen. Das MGFA macht das gerade und die Leute die das da machen, haben schon die verfügbare Literatur gesichtet - das sind diejenigen Ansprechpartner, die uns bei der Literatur weiterhelfen können.
Nein, wir hatten doch keine Konflikte! Aber mit Wistula und Bombizar beispielsweise habe (nicht nur) ich mich in letzter Zeit gestritten. Und wenn man genau liest, was oben so steht, dann kommen da jede Menge Vorannahmen und Befürchtungen zum Ausdruck, was hier noch so alles passieren könnte. Und zwar aus verschiedenen Perspektiven.
Ich hatte das schon verstanden, wie das mit der Offiziersdatenbank ist. Du hattest gesagt, Du könntest womöglich die Bibliographie dazu bekommen. (Ich weiß aber nicht, wie das mit Bibliographien, Urheberrecht und der Erlaubnis ist, die im Internet zu posten.) Damit wäre die hier vorgeschlagene Arbeit nicht getan, stellst Du richtig fest. Aber es wäre ein Schritt auf dem Weg dahin.
Vielleicht kann auch jemand vom MGFA, der an der Datenbank beteiligt ist, sagen, in welche 10 (oder 20) Werke sie zuerst hineinschauen, wenn sie Angaben zu einem Offizier zusammentragen. --Emkaer18:24, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
MGFA: Ich habe kürzlich mal auf eine Anfrage eine sehr hilfreiche und auf meine Frage zugeschnittene Antwort (mit Anlage scan) erhalten. Dafür braucht es imo auch nicht unbedingt Wikimedia, in meinem Falle antwortete: Angelika Nawroth, AIF III - Anfragen und Fachstudien, Militärgeschichtliches Forschungsamt, Zeppelinstr. 127/128, 14471 Potsdam. --Wistula18:12, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das MGFA erteilt auch - in sehr dosierter Form - Auskünfte. In 99,9 % der Fälle müssen wir uns natürlich auf die vorhandene Literatur stützen. Ergänzend zu meinem beiden Positiv-Vorschlägen der Werke von Ueberschär und Hürter, hier, sollte auf jeden Fall das zehnbändige Serienwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (bibliografische Angaben dort) in die Positivliste aufgenommen werden. Während Ueberschär und Hürter konkrete Biografien liefern, zeigen die Personenverzeichnis des mehr als 10.000 Seiten umfassenden Werks und eine entsprechende Kontrolle im Text mindestens, ob überhaupt von einer enzyklopädischen Relevanz (Otberg hat diesen Punkt der Relevanzabschätzung, für den eine Positivliste nützlich sein kann, oben schon angesprochen) der betreffenden Offizieren ausgegangen werden kann – wenn diese z.B. in keinem Band auftauchen, eher nicht. Grundsätzlich gilt: Die stärkere Berücksichtigung der Werke des MGFA (Ueberschär kommt ja auch von diesem und war anschließende lange Jahre im Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg) würde unserer Enzyklopädie sehr gut tun – nicht nur im Hinblick auf Personenartikel, sondern auch zu militärischen Schlachten des Zweiten Weltkrieges, da diese wissenschaftliche Einrichtung der Bundeswehr einen multiperspektivischen Ansatz pflegt, der Militärgeschichte nicht nur als Operationsgeschichte, sondern als Teil der Allgemeingeschichte mit allen politik- und sozialgeschichtlichen Bezügen begreift. Gruß -- Miraki19:39, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die NDB kennt 401 Personen mit der Berufsangabe "General" und 133 Personen mit dem Beruf "Offizier", die im 20. Jahrhundert gestorben sind. Das heißt nicht, dass so viele Personen einen Artikel haben, viele sind nur mit Name, Geburts/Sterbejahr und Beruf erwähnt in Artikeln von Verwandten. Für den Beruf "Soldat" gibt es z.B. nur 1 Eintrag im 20. Jahrhundert, und über den ist nicht mehr als Name, Geburts- und Sterbejahr aufgeführt; klarer Fall von Irrelevanz.
Ihr begebt euch auf die gleiche Ebene wie depperte SA-Leute bei der Bücherverbrennung. Armer Thomas Mann... Was ist denn eine Positivliste? Nichts anderes jemandem anderen den Mund zu verbieten. Ich kann nicht über "Mein Kampf" schreiben, wenn ich es nicht gelesen hab. Mir soll der Zahn verfaulen wenn einer glaubt das ich mich nur zu einem hundertstel mit diesem Machwerk indentifiziere. Tychsen ist ein schönes Beispiel wie man nicht vorgeht. Das hagelte 2 Sperren und einen inaktiven Matthiasb. Warum? Weil Laberaccounts wie A.J. mittlerweile das sagen haben. Solange ein Buch gelistet ist zum Beispiel in der NDB es eine ISBN hat ist es ein relevantes Werk. Obs euch passt oder net. Spielt hier nicht die leiseste Mandoline. Positivlisten oder alternativ Negativlisten haben nur eines zum Ziel die Position dessen, der Beschwerde führt zu erhöhen. Nichts weiter. Das ich mit den von kmkh gelisteten Werken nichts zu tun haben will entbindet sie nicht von ihrer Qualität als Quelle. So sehr A.J. mir gegen den Strich geht strukturell hat er Recht ein Landserheftchen generiert längst keine Seriosität. Und die Herrschaften, die sich hier echaufieren über die braunen Geschmäckle, die es gar net gibt, sollten sich mal fragen woher sie ihr Wissen beziehen. Ich lese seit knapp einen Monat nur gequirlten Quark von euch und dann diese saudämliche Liste da oben. Sorry das musste gesagt werden. --Ironhoof04:15, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich war als bisher Nur-Mitleser beeindruckt, dass die Diskussion bisher ohne das Wort "Zensur" auskommt. Und nun kommst du mit einem Nazi-Vergleich um die Ecke, mit der Bücherverbrennung auch noch. Das ist auf so vielen Ebenen falsch, dass mich das einigermaßen sprachlos macht. Zu den vorgebrachten Punkten:
"Mein Kampf" Nebelkerze, wir reden nicht über Artikel über Bücher, zu denen selbstverständlich der Umgang mit der jeweiligen Primärquelle gehört. Wir reden über Sekundärliteratur als Beleg. Dafür ist "Mein Kampf" ungeeignet, es sei denn, um ein Hitler-Zitat zu belegen. Was du in deiner Freizeit liest, spielt hier keine Rolle.
Wer möchte, kann sich seine Wohnung mit der DMZ oder mit Selbstverlag-Militaria tapezieren. Auch im Buchhandel und in manchen Bibliotheken gibt es so etwas. Wenn diese Texte in der Geschichtswissenschaft nicht zitiert und rezipiert werden, sind sie als Sekundärliteratur per WP:Q untauglich. Übrigens ist Patzwall ein gutes Beispiel für den konkreten Umgang: für Artikel über Orden und Effekten im Sammleruniversum mag das OK sein, aber nicht für zeitgeschichtliche Artikel.
Wenn ein Buch eine ISBN hat und in der DNB auftaucht, dann heißt das einzig, dass jemand 79,08 EUR bezahlt hat und ein Exemplar nach Frankfurt geschickt hat. Das macht es noch nicht zitierfähig, weil dort keinerlei Auswahl getroffen wird.
+1 Das war allerdings eine dicke Nebelkerze. Die Vorstellung, das jedes Buch mit ISBN als Sekundärquelle/Sekundärliteratur in Frage kommt ist nun wirklich ein Witz und hat nichts mit dem Quellenverständnis von WP zu tun (Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? lesen). Außerdem ist der Kommentar völlig inkonsistent, zuerst beschwert er sich, dass nicht alles zugelassen wird bzw. werden soll, um dann abschließend darauf hinzuweisen, das Landserliteratur & Co als Quelle nicht zulässig ist. Das Verbannen von Landserliteratur als Sekundärliteratur aus dem Bereich der Militärbiographien ist ja gerade das Ziel dieser Diskussion und Positiv/Negativ-Listen eine mögliche Maßnahme, um das zu sicherzustellen.--Kmhkmh08:39, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Portal, daß sich hauptsächlich als Selbsthilfegruppe für Pazifismusgeschädigte Lobby versteht, jedoch seine Grundkompetenzen nicht wahrnimmt und keine Richtlinien für Relevanz, Artikelqualität und Literatur entwickelt, und das obendrein die Qualitätssicherung schleifen lässt, ist verzichtbar.
Die Pflege einer kommentierten und strukturierten Liste empfehlenswerter Fachliteratur ist eine der grundlegenden Aufgaben eines Fachportals, das die Bezeichnung verdient, und es ist eigentlich empörend daß sowas noch nicht längst existiert. Sie hilft Einsteigern und Altgedienten gleichermaßen. Insbesondere wäre sie eine enorme Arbeitserleichterung für alle jene, deren Stärke weniger im Recherchieren besteht, als im Basteln von Listen, Tabellen und Infoboxen; Davon gibt´s hier ja schließlich einige. Grüße -- Sambalolec08:21, 18. Jun. 2011 (CEST) Du würdest Dich wundern was so alles in der DNB gelistet ist.Beantworten
Die vernünftige Idee von Kmhkmh bitte nicht zerreden, Sambalolec hat ob üblicher DiskKultProbl auch recht: so eine Liste steht einem Fachportal gut. Ich bitte aber nochmal darum, dass drei Listen angelegt werden. Das sollte gerade zu Beginn des Projektes die Akzeptanz einer solchen Einteilung erhöhen. Wenn später handfeste Argumente für das Verschieben von Werken aus der mittleren Liste (nicht empfehlenswerte Literatur, da .. - Begründung, siehe SteKrueBe- , aber hilfsweise als Beleg geeignet) in die Top bzw Flopliste geliefert werden, sollte das akzeptabel sein. Ergänzend noch eine Bitte: vielleicht könnten sich unmittelbar an die Listen anschliessend die Nutzer benennen, die über die empfehlenswerte Lit verfügen - quasi als Spezial-Wikipedia:Bibliothek. Den Nicht-Fachautoren in dem Bereich (dazu rechne ich mich) wäre es doch hilfreich, wenn sie entspr bestückte Kollegen ansprechen könnten. --Wistula09:40, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zugegeben, die Selbsthilfegruppe für Pazifismusgeschädigte war gemein, der Rest ist leider die traurige Wahrheit. Qualitäts- oder Literaturrichtlinien gibt es nicht, die RK-Disk ist verhungert.
Weil ich gerne kleine Experimente veranstalte, um meine Mitmenschen besser kennen zu lernen und die Schwarmintelligenz bei der Arbeit zu beobachten, hab ich vor einiger Zeit mal die QS des Portals ausprobiert. Am 29. Sep. 2010 hatte ich ein paar Kritikpunkte zu Ulrich Grauert angemerkt.[8]. Nachdem erwartungsgemäß niemand auf den zarten Wink reagierte (Wahrscheinlich ist so ein Generaloberst einfach nicht wichtig oder relevant genug, daß er einen vernünftigen Artikel verdient hätte.) setzte ich einen Monat später ein QS-Bapperle und trug den Artikel hier ein. Und nun werfen wir mal einen Blick auf´s Ergebnis.
Grüße -- Sambalolec18:22, 18. Jun. 2011 (CEST) Ich hab noch viel mehr solcher Geschichten auf Lager, mein Brast auf das Militärportal (Der häufig als Feindschaft gegenüber allem Militärischen gedeutet wird) kommt nicht von ungefähr.Beantworten
Ich spreche mich gegen drei Listen aus. Alles, was nicht in einer der zwei Listen steht, muss halt noch diskutiert werden.
Der Sinn der Listen ist ja u.a., nicht für jeden Artikel (und jede LD) jedes Buch wieder neu diskutieren zu müssen. Sondern es einmal zu diskutieren, wenn die Zuordnung eines Buches zu einer der zwei Listen in Frage gestellt wird, dann das Diskussionsergebnis in Form eines Kommentars (= kommentierte Bibliographie) festzuhalten.
@sambalolec: Ich schlage vor, dass Du's bei diesem Projekt nochmal mit dem Portal versuchst, bevor Du den Antrag stellst, es zu löschen. Es könnte ja gelingen, wenn sich Leute wie Du und Minderbinder beteiligen, aber auch andere den Bedarf an Literaturqualitätssicherung erkennen können. --Emkaer18:35, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mit vernünftigen und vor allem präzisen RK hätten wir den jetzt aufziehenden Listenwahn vom Hals. -- A.-J.18:48, 18. Jun. 2011 (CEST)PS: Mit der Löschung des Portals könnte ich mich sehr anfreunden :-)Beantworten
Moin nochmal! Ohne jemandem auf die Vorderfüße steigen zu wollen, das Ziel der Diskussion verschwimmt langsam. Bevor es substanziell nicht mehr so richtig weitergeht, würde ich vorschlagen, mal abzustimmen, ob eine Mehrheit der hier Beteiligten ganz grundsätzlich für die Anlage von kommentierten Literaturlisten ist. Die Ausgestaltung, wie genau eine (oder mehrere) solcher Listen genau aufgebaut sein sollen, lasse ich dabei erstmal ganz bewußt außen vor. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice19:19, 18. Jun. 2011 (CEST) p.s. achso, ich wäre übrigens dafür :-)Beantworten
Ich bin für die Listen und auch für die oben von dir vorgeschlage maßgeschneiderte QS-Vorlage.
Ich hatte leider nach dem ich bei den RK-Trägern die Buchstaben A und B durchgegangen bin, leider gleich ein ähnliches Problem wie ist sambalolec, in 3-4 Fällen wurde die von mir gesetzte Belege-Vorlage gleich wieder aus dem Artikel revertiert (ohne irgendeine Verbesserung). Ich denke um das Problem in Begriff zu kommen, wird man nicht umhin kommen all diese Fälle der weniger bekannten NS-Militärs mit unzureichenden Quellen auf Beobachtungslisten zu setzen, um zu verhindern das diverse QS-Vorlagen klam heimlich ohne Verbesserungen wieder verschwinden. Wichtig wäre das man hier als Portal geschlossen vorgeht (jenseits aller Differenzen bzgl. der Relevanz bestimmter NS-Militärs), damit sowas in Zukunft verhindert wird. Denn die beste Situation für heimliche POv-Pusher vom rechtsextremen Rand, ist wenn man sich hier heillos verstreitet und aufgrund der Uneinigkeit dann keine effektive oder zumindest verbesserte QS zustande kommt. Es wäre also wichtig, dass wir uns deswegen hier auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren, die (hoffentlich) wohl alle hier teilen. Nämlich das Einforden von reputablen/akzeptablen/verlässlichen Belegen in Biographien und das Verhindern von Biographieschönungen durch bewusste Lücken und das Unterdrücken von Kontext. In diesen Sinne sollten dann Biographien, die dies (noch) nicht erfüllen zumindestens einen deutlichen Warnhinweis bzgl. Mängel (die noch zu erstellende maßgeschneiderte Vorlage) enthalten. Das einige Lemmata vielleicht auch gelöscht werden müssen, darüber kann man sich ja bei unterschiedlichen Ansichten in der LD streiten, aber der Warnhinweis müsste doch unabhängig davon im Interesse aller hier sein.--Kmhkmh19:51, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dann bilden am besten die beteiligten Redaktionen und Portale und weitere interessierte Mitarbeiter eine Joint Taskforce Qualitätssicherung NS-Militärpersonen. Mit eigenem QS-Bapperl und eigener Arbeitsliste (und eigenem Tortenanteil am Literaturstipendium?) Dadurch, dass gleichzeitig der Bapperl in den Artikel kommt und ein Eintrag in die Liste geschieht, verschwinden auch solche Markierung nicht so leicht versehentlich... --Pjacobi20:38, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was macht das Buch denn zu einem Kandidaten für die Negativliste? Die Rezension finde ich jetzt so auf die Schnelle nicht, deshalb ist das momentan nicht nachvollziehbar. --Bomzibar11:44, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Du sprichst Dich weiter oben gegen eine dritte (mittlere) Liste aus. Wo soll denn aber das von Dir bei nicht klar zuordbaren Werken als sinnvoll erachtete ... gewünschte Diskussionsergebnis in Form eines Kommentars (= kommentierte Bibliographie) festgehalten ... werden, wenn nicht in irgendeiner Liste, nenn' es wegen mir auch Verzeichnis, zu der es eine Art Nutzungsanleitung/Verwendungserklärung in Abgrenzung zu den beiden anderen Listen (die ja auch auch kommentiert/begründet sein sollen) gibt ? Wenn ich in der bisherigen Disk sehe, dass von Dir und Kmhkmh einer Unmenge an Euch „fragwürdig“ erscheinender Lit (darunter bislang - nach meinem Kenntnisstand - unangefochtene Quellen wie Scherzer oder Bradley) benannt wird, aber bislang ganze zwei Werke mit noch nicht einmal 100 Bios als zuverlässig eingestuft werden, sehe ich keinerlei Konsens für eine solche Aufteilung auf nur zwei Listen. Das sieht mir dann eher so aus, als ob quasi hintenrum (über angeblichen Belegmangel) die Soldaten- und Ritterkreuz (genauer: hohe Orden)-RK ausgehebelt werden sollen. --Wistula07:33, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Als interessierte Beobachterin der Diskussion finde ich eine Aufteilung in mehrere Listen sehr kompliziert. Um mal als "Laienautorin" zu schildern, was mir weiterhelfen würde: Bei mir scheitern Artikelideen regelmäßig daran, dass ich keine Belege zu den Lebensdaten von Ehemännern/Söhnen oder deren (militärischen) Biographien finde, um ihre Bedeutung und Einfluß auf die Ergobiographie oder der Geisteshaltung einer NS-Frau einschätzen und darstellen zu können. Während das bei einer Nanna Conti mit "blauen" Männern oder Söhnen noch recht einfach war, wird das bei der vielleicht relevanten Nationalsozialistin von nebenan richtig schwierig. Eine einzelne, prominent verlinkte und kommentierte Liste, wie in manchen Portalen unter Literaturrecherche oder Arbeitsmittel zu finden, würde viel helfen. Bspw. in der sortierbaren Variante:
Titel
Autor
Verlagsdaten
Inhalt
Beurteilung
Fazit
Rechercheangaben
NS-Irgendwas
Mustermann
Verlag Lalala
20 Biographien (Inhaltsverzeichnis bei Google Books verfügbar)
Daten korrekt, Bio teilweise geschönt, keine Informationen über Verbleib nach 1945
Damit wäre mE verhindert, dass LDs sich ausschließlich auf eine superbequeme Gut- oder Böseliste stützen und zugleich - und um ein vielfaches wichtiger - kann interessierten Autoren und Autorinnen aus anderen Bereichen ein einfacher Zugang zu brauchbaren Quellen und einer eigenständigen Bewertung der Validität einer Information aufgezeigt werden. Denn ganz ehrlich, mir wäre es als Neu- oder Seltenautor/-in zu umständlich auf zwei oder drei Listen nachzusehen, ob eine gefundene Quelle nun statthaft ist oder nicht. Völlig davon abgesehen, dass ich für ein einzelnes Datum auch ein "Landser-Heftchen" benutzen würde, wenn es die einzige verfügbare Quelle ist - ganz egal, ob es irgendwo in einer von mehreren Listen negativ bewertet wird, die ich im Zweifelsfall nicht finde, weil ich nicht weiß, das sie existieren... Grüße --Ivy10:59, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde bei der Erstellung einer Positvliste auch noch folgendes Kriterium mit einbeziehen: Befassen sich die Biographien nur bis 45 , oder hat man da weiterrecherchiert? Von daher kommen da fast nur Erscheinungen ab den 90igern in Betracht. Desweiteren noch ein kleiner Exkurs, der mir bei diesem Portal immer wieder auffällt: zum Einem hat man das Gefühl, das das Portal sich fast nur auf den WWII beschränkt. Zum anderen wird zwar immer gern mal heftig diskutiert und auch gern mal eisern ausgeteilt, aber eine Art seriöse Readaktionsarbeit oder einen Kern von Fachleuten, bei denen man sich mal traut, was zu fragen, bzw sich sicher ist, eine wertneutrale Rückmeldung zu bekommen, sehe ich bisher nicht. Von daher kann ich manche hier geäußerte Empfindung nachvollziehen. Vielleicht, und da schließt sich der Kreis dann wieder, gelingt im Rahmen dieser Literaturgeschichte auch eine Art Generalüberholung des Portals. Das würde aber bedeuten, das bisherige Platzhirsche nicht länger mit polemischen Keulen wie Bücherverbrennung um sich hauen und aber auch bekannte Kritiker nicht nur diskutieren, sondern auch merkliches Beitragen.--scif12:10, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Liebe Leute, wenn ich mir nach langer Kenntnis nicht nur dieses Portals, sondern der WP und ihrer Bearbeiter allgemein, die möglichen Auswirkungen der angedachten Listen überlege, wird mir etwas unwohl. Wir alle wissen, mit welcher Wucht hier Meinungen aufeinanderprallen. Wenn wir also künftig Listen anlegen, besteht die Gefahr, dass wir nicht nur über Artikel, sondern davon losgelöst auch noch über einzelne Quellen streiten, dass die Fetzen fliegen. Hier in der WP kann und soll es keine Autorität geben, die derlei Dinge abschließend entscheidet. Wollen wir also mit Laienmehrheit (wir sind fast alle Laien) wissenschaftlich-fachliche Wertungen beschließen?
Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin weder ein Freund zweifelhafter Quellen, noch möchte ich für den Erhalt von Artikeln über uninteressante (um einmal das Wort irrelevante zu vermeiden) Personen kämpfen, die nur wegen eines Ordens hier vorhanden sind. Ich meine aber, dass es einen differenzierten Umgang mit Quellen geben sollte. Ivy hat in ihrem Kasten unter Beurteilung ein gutes Beispiel gegeben: Daten korrekt, Bio teilweise geschönt, keine Informationen über Verbleib nach 1945. Will heißen, die Lebensdaten kann man verwenden, die Beurteilung des Handelns besser nicht, außerdem unvollständig.
Einer Bewertung von Quellen nach diesem Schema könnte ich mich anschließen, einer pauschalen Totalverbannung oder unkritischen Positivsetzung hingegen nicht. Das schließt nicht aus, dass bestimmte Publikationen wegen dokumentierter sachlicher Mängel als generell unzuverlässig eingestuft werden. --KuK12:41, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
+1 Sehe ich ähnlich. Die Positivliste sollte schon etwas kommentiert werden, sonst werden immer Diskussionen losbrechen nach dem Motto ... warum gerade das Buch ?, dito bei einer evtl Negativliste. Über allem steht dann natürlich die große Aufgabe, das sich dann zukünftig alle Autoren dran halten und diese Listen auch in der großen LD so kommuniziert werden, das dort nicht mehr lange gefackelt wird. Auch wenn mancher die entsprechenden Positivlisten für Fußballvereine so nicht akzeptiert, ist es aber ein beispiel dafür, das so ein Instrument in der LD greifen kann.--scif12:50, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! @KuK: Du hast natürlich recht, hier würde man sich bei einer Einteilung bestimmter - insbesondere stark umstrittener - Werke in reine Positiv/Negativliste die Köpfe einhauen (also das, was man momentan in den entsprechenden Löschdiskussionen um dieselben Werke immer wieder auf neue macht). Trotzdem halte ich Ivy's Denkansatz (wie auch immer man soetwas ausgestaltet) ebenfalls für praxisgerechter. Der auf den ersten Blick verständliche Einwand, das bestimmte Werke 1945 enden oder erst bestimmte Werke ab etwa 1990er Jahre verwendbar sein sollten kann schon insofern nicht gelten, als das reputable Autoren der 1950er Jahre oder zeitgenössische Literatur ausgeschlossen werden würde. Von daher rührt auch meine Skepsis gegen reine Positiv/Negativlisten. Selbst wenn Ich mich wiederhole, soll eine Liste auch nur ansatzweise Anerkennung finden, muß sie so neutral und belegbar wie irgend möglich auf jedes Werk eingehen. Das gilt besonders dann, wenn man einem Buch eine wie auch immer geartete negative Eigenschaft attestieren will. Die Nachvollziehbarkeit, die wir für die Sicherstellung der Artikelqualität fordern, muß auch zwingend für jede Buchbeurteilung eingehalten werden. So sehr ich in gewissen Bereichen eine gewisse Hemdsärmeligkeit schätze, auf diesem Gebiet kann ich mir nicht vorstellen, dass sie zum Ziel führen würde. Gruß in die Runde, -SteKrueBeOffice13:49, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Eure Bemühungen in allen Ehren, sie leiden jedoch am Ignorieren einer unserer ehernsten Regeln, dem Neutralen Standpunkt. Eine Quelle wird nicht per se dadurch unbrauchbar, daß sie tendenzïos geschrieben ist. Wenn es bspw. keinen Grund gibt, die Fakten in einer Biographie, etwa die Lebensdaten, anzuzweifeln, aber der Duktus des Textes revisionistisch angehaucht ist, dann ist die Quelle, was die Lebensdaten angeht, durchaus brauchbar. Wenn eine Quelle den Wortlaut von Urkunden korrekt wiedergibt, dann ist sie, was diese Zitierung angeht, durchaus eine brauchbare Quelle, unabhängig davon, was in der Biographie zu der jeweiligen Person für heroisierende Formulierungen gewählt werden. Und wenn es um einzelne Umstände angeht, dann kann es durchaus im Interesse des neutralen Standpunktes sein, hineinzuschreiben, wenn sich Quellen widersprechen. Also z.B. Nach Müller habe XY sich alleine gegen die Angreifer gestemmt, Meyer gibt jedoch an, daß diese Angabe nicht stimme, XY sei allerdings der aus der Einheit noch nicht desertiert Offizier gewesen. Nach Schmidt lag XY jedoch im Lazarett. Das macht den neutralen Standpunkt aus, aber nicht von vorne herein zu urteilen, die Quelle ist unbrauchbar, weil sie einer anderen Quelle widerspricht. Neutralität entsteht nicht durch's Weglassen, sondern durch Darstellung von Widersprüchen. --Matthiasb(CallMyCenter)14:05, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@SteKrueBe und Matthiasb: Sehe keinen Widerspruch zu mir. Gerade was Matthias zum Umgang mit Quellen sagt, entspricht genau meiner Meinung: Bewertung der enthaltenen Informationen im Einzelfall, manches mag aus einer Quelle brauchbar sein, anderes nicht. --KuK14:33, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke einigen Kommenatren liegt eine falsche Interpretation des Sinns einer Positivliste zugrunde. Es geht keinesfalls darum , dass nur Bücher von der Positivliste verwendet werden können, sondern dass darum Laienautoren einen Hinweis gibt, welche Literatur (eventuell auch genauer wofür) sie "bedenkenlos" verwenden können. Davon völlig unabhängig steht es jeden Autor frei andere Literatur zu verwenden, allerdings muss er eben im Falle einer Anfechtung deren Verwendung überzeugend gegenüber Anderen begründen können und wenn er das nicht kann, dann kann sie eben auch nicht im Artikel verwandt werden. Ensprechend liefert eine negative Liste für Laienautoren einen Hinweis, bei welchen Büchern sie mit großer Sichheit mit einer Anfechtung bzw. einer Entfernung rechnen müssen, dass heißt aber natürlich auch nicht, dass ein Buch außerhalb der Negativliste nicht angefochten werden könnte. Die Listen sind als Entscheidungshilfen für Laienautoren und Admins in LDs gedacht und nicht als dogmatische Gebote. Emkaer hat ja schon darauf hingewiesen, dass es schlicht effektiver ist die Diskussion/Feststellung zur Eignung oder Nichteignung eines Buches für bestimmte Dinge einmal (und gründlich) an einer zentralen Stelle zu führen, anstatt das Ganze zigmal in einzelnen LDen zu wiederholen, deren Teilnehmer dann auch mit einer genauen Beurteilung oft überfordert sind.--Kmhkmh14:55, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke, Kmhkmh! Ich werde mich bemühen, deutlicher zu schreiben. Aber lesen, was geschrieben wurde, das muss man schon, anstatt sich auf Assoziationen zu Stichworten zu beschränken.
Nicht den Tatsachen entsprechende Vorhaltungen wie, es seien bisher nur "zwei Werke mit noch nicht einmal 100 Bios" als positiv vorgeschlagen, weise ich zurück. Auch der neutrale Standpunkt wird vollständig vom bisherigen Konzept beachtet. Es ist auch nicht so, dass hier eine "Laienmehrheit (wir sind fast alle Laien) wissenschaftlich-fachliche Wertungen beschließen" wollte.
Die Bewertung und Einteilung in Positiv- und Negativ-Listen soll und kann nur auf Grundlage der Wissenschaft erfolgen. Dafür mache ich mir doch die Arbeit, nach wissenschaftlichen Rezensionen zu suchen, die den Positivlistenbüchern eine Autorität a la "wird in der Wissenschaft rezipiert" verleihen können; und den Negativlistenbüchern eben das Gegenteil. Privatverlag, Privatvergnügen und Privatinteressen sind nicht der Kern einer Enzyklopädie. Das kann jeder gern bei WP:Q nachlesen. Daran hat sich auch das Portal Militär zu halten.
Einzelne Titel, die hier bisher genannt sind, sind eher als Vorschläge aus der Praxis oder als Brainstorming zu verstehen. Wir wären doch verrückt, wenn wir die hier nach Gusto und auf Zuruf in Schubladen stecken würden.
Noch ein Wort zur "dritten" Liste: Was auf keiner der anderen beiden Listen steht, steht automatisch auf der dritten Liste. Da muss man auch keine Diskussionsergebnisse festhalten, wenn es keine Diskussionsergebnisse gibt. Und dieses Literaturprojekt dient m.E. weniger der Überflüssigmachung bibliographischer Recherchen zu Spezialfragen, als vielmehr der Qualitätssicherung, was die Auswahl der Literatur angeht.
Wie das Verfahren aussehen soll, nach dem die Listen befüllt werden, muss bei der Anlage der entsprechenden Unterseiten bedacht werden. --Emkaer16:09, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich teile die hier von SteKrueBe, KuK u. a. dargestellte Sicht auf die Probleme einer derartigen Liste. Im günstigsten Fall wird die Diskussion über Relevanz, Reputablität, Belegbarkeit usw. usf. nicht mehr an der Person, sondern dann halt an der Liste festgemacht. Ohne eine ausgiebige Diskussion wird man wohl nicht auskommen. Bliebe der Vorteil, dass man nur noch einmal anhand der Liste diskutieren müsste. Diesen Glauben teile ich aber nicht: diese Diskussion wird sich nach wie vor an so gut wie jeder Person aus dem fraglichen Zeitraum festmachen, und sie wird auch immer wieder aufs neue um die Tauglichkeit der der benutzten Literatur geführt werden. Dies halte ich für die günstigste Variante. Die ungünstigste sieht so aus, dass die Löschung von Artikeln mit stumpfen Verweis auf die jeweilige Liste durchgepaukt wird und eine Diskussion mit Hinweis auf die bereits grundsätzlich geführte DIskussion, evtl. iregndwelche obskuren Meinungsbilder und die RK abgeblockt wird. Da hier ein Befürworter der Listenlösung sehr deutlich geäußert hat, dass es ihm eigentlich nur um die Auslöschung des Portals Militärs geht, und ihm auch nicht widersprochen wurde, befürchte ich eher eine derartige Entwicklung. Sei es wie es sein, im ersten Fall erreichen wir das gleiche Ergebnis mit wesentlich höherem Aufwand, im zweiten Fall wird das Portal Militär über kurz oder lang endgültig eliminiert. Beides halte ich nicht für zielführend. (Ja, der Zustand des Portals ist teilweise bedauerlich, und ja, es fehlen gute Autoren. Allerdings wäre jeder kompetente, sachliche und freundliche Mitarbeiter mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er sich substanzlosen Anwürfen, die meist auch noch in Fäkalsprache geäußert werden, dieses und anderer Benutzer aussetzt. Hier und in benachbarten Portalen haben sich in den letzten Jahren schon genügend kompetente Autoren verabschiedet, nur fällt dies eben nicht so auf wie die Verbalattacken der einen und die Heldenverehrung der anderen.) MfG ein ehemaliger Autor --91.178.7.4717:41, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Tschuldigung, ich bin manchmal etwas langsam. Aber mir ist noch nicht ganz klar, warum das Portal "ausgelöscht" werden sollte und der Weltuntergang folgt, wenn wir hier zumindest eine kleine Liste empfehlenswerter Literatur anlegen. Bitte nochmal so erklären, daß auch ich das verstehe - oder - Diskussion darum als erledigt ansehen und loslegen.
Ich verstehe die IP so, dass sie dagegen ist, weil jemand anderes dafür ist. Auf so eine Art von "Argument" kann ich auch verzichten. --Emkaer18:09, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Noch mal gaaanz langsam und deutlich für --Emkaer:
die Einführung von Listen verlagert die Relevanz- und Quellendiskussion im günstigsten Fall von den Artikeln auf die entsprechenden Liste. Es wird also lediglich ein anderes Schlachtfeld aufgemacht.
Wahrscheinlicher aber ist, dass die Diskussion dann sowohl auf der entsprechenden Artikeldisk also auch auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Listen geführt werden. Es werden also lediglich neue, zusätzliche Schlachtfelder aufgemacht.
Am wahrscheinlichsten erscheint mir aber der Fall, das mit Verweis auf die (zweifelhaften) Listen überhaupt nicht mehr diskutiert, sondern nur noch gelöscht wird. Meine Befürchtung stützt sich auf die erklärte Absicht des Anton-Josef, der hier deutlich erklärt hat, sein Ziel ist es dieses Portal verschwinden zu lassen, und dem auch bislang nicht widersprochen wurde.
Zusammenfassung für Emkaer: in den ersten beiden Fällen ist überhaupt nichts gewonnen, im letzten Fall erreicht man die Abschaffung des Portals aufgrund offensichtlicher Preferenzen. Wozu sollen dann diese Listen gut sein? Jetzt kapiert? --91.178.7.4718:25, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also ich kapiere das nicht. Aber mal angesehen von den offenbar nur schwierig nachzuvollziehendem Argument, würde mich vor allem würde mich mal ein konstruktiver Gegenvorschlag interessieren.
Ich unterstelle mal, das auch du ein Problem in NS-Biographien siehst, die nicht mit akezeptabler Literatur im Sinne von WP:Q belegt sind (und möglicherweise zu Teilen auch noch aus brauen Seiten abgepinselt wurden).
Im Übrigen wenn du Angst hast dass Anton Josef Löschungen veranlasst, der beste Weg solche Löschungen zu verhindern ist ein sauber mit reputabler Literatur belegter Artikel (da ergibt sich die Relvanz dann im Zweifel schon über die Behandlung in der Literatur).--Kmhkmh18:36, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Diese äußerst lebendige Diskussion hier legt ein beredtes Zeugnis darüber ab, dass sich das Portal zwar in Kernfragen uneins aber keinesfalls tot ist. Von dieser Warte aus sehe ich eine "Auslöschung" des Portals nicht mal aus der Ferne. Um zum Thema zurückzukehren, wenn die Einordnung in Schubladen a lá Positiv-/Negativliste einer Mehrheit der Mitarbeiter suspekt erscheint (aus den ein- oder anderen Gründen nachvollziehbar), dann stünde ja auch eine Einteilung in Liste kommentierter Literatur und Liste unkommentierter Literatur im Raum. Das böte neben der resultierenden Unbrauchbarkeit als Totschlagargument in Löschdiskussionen auch den Vorteil größerer Neutralität. Was und wieviel sich aus einem bestimmten Werk verwenden lässt, ergibt sich demgemäß aus der jeweils neutralen Rezeption der eizelnen Werke. Was meint ihr? --SteKrueBeOffice19:25, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich sehe auch nicht, dass sich das Portal durch eine vernünftige Darstellung und Bewertung von Fachliteratur abschaffen würde. Wie der an sich bestimmt sympathische Anton-Josef sich am liebsten die WP schnitzen möchte, spielt hierbei keine wesentliche Rolle. Seine Beiträge verfehlen mit schöner Regelmässigkeit nicht nur das Thema (ich glaube ja auch, dass er sie nicht immer ganz ernst meint ...) sondern auch einen geeigneten Diskussionston. Und zwar so sehr, dass es noch nicht einmal notwendig ist, diese Aussagen zu kommentieren oder - wie gewünscht - ihnen zu widersprechen. --Wistula19:56, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@IP. Ich denke nicht daß es uns hier weiterbringt irrationale Ängste und diffuse, an den Haaren herbeigezogene, Bedrohungsszenarien zu diskutieren. Grüße -- Sambalolec19:58, 19. Jun. 2011 (CEST) PS. Warum meldest Du Dich nicht an?Beantworten
Der entscheidende Punkt, SteKrueBe, ist: Neutralität heißt nicht, alles gleich zu behandeln, insbesondere nicht: Quellen. Wikipedia:Belege besagt nämlich nicht primär, dass Artikel sich auf beliebige Quellen stützen dürfen (solange man diese nur neutralisiert), sondern dass sie sich nur auf „zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)“. Weiter heißt es, dass „zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Das zu klären und festzustellen wäre die Aufgabe von Listen. Und ich denke, dass das ganz neutral, für jeden ernsthaft an Enzyklopädie interessierten, machbar und einsichtig ist.
Warum man sich nur auf wissenschaftlich anerkannte Literatur zur Wehrmacht stützen soll, ist vermutlich nur Geschichtsrevisionisten und Militaria-Fans nicht einsichtig, die mit wissenschaftlicher Literatur nichts anfangen können. Ich hoffe einfach mal, dass es diesen Interessengruppen nicht gelingt, die Wikipedia (oder nur das Portal Militär) unter ihre Vorherrschaft zu bringen.
Eine unkommentierte/nicht ausgewählte Literaturliste ist verzichtbar. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier die Technik zumindest theoretisch beherrschen, irgendwelche Literatur zu einem Thema aus Katalogen herauszusuchen.
Anzunehmen, dass es einen Weg drumherum gibt, die wissenschaftliche Anerkennung von Literatur als Bewertungsmaßstab anzulegen, halte ich für falsch. --Emkaer20:29, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
... und ich hoffe einmal, dass sich hier nicht die Kollegen durchsetzen, die mit übertriebenen Wissenschafts-Diskurs-Forderungen letzlich nicht Interesse an ordentlicher Bequellung, sondern das Abschiessen ihnen unliebsamer Artikel als Ziel haben. Genausowenig wie die genannten Geschichtsrevisionisten sind diese Leute dem Projekt dienlich. --Wistula20:43, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Richtig, das ist schwer zu verstehen. Anders bzw meine Gegenfrage an Dich: wer, glaubst Du, hat WP gross gemacht: Wissenschaftler, die sich bei ihrer Artikelarbeit hier im wesentlichen auf Dissertations- oder Habilitationsschriften stützen, oder engagierte Hobbyisten, die auf Basis der ihnen zur Verfügung stehenden Literatur Artikel zu den sie interessierenden Themen geschrieben haben ? --Wistula21:10, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist leicht. Antwort 1.
Wolltest Du mit Deiner Frage ausdrücken, dass Du zu den "Militaria-Fans [...], die mit wissenschaftlicher Literatur nichts anfangen können", gehörst? --Emkaer21:18, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die niedrighängenden Früchte sind gepflückt, und dem Wachstum in der Breite sind Grenzen gesetzt (bzw. sollten Grenzen gesetzt sein, long story, don't ask), und somit sind unsere Anforderungen an Artikel gestiegen.
Aber noch eindeutiger: Wissenschaftliche Literatur nicht zu verwenden, wenn sie zu einem Lemma existiert, und stattdessen schlechtere Quellen zu benutzen, ist einfach nicht mehr vertretbar. Das ist genauso absurd, wie die naiven und enthusiastischen Mitarbeiter, die auf einem Nachrichtenportal ihrer Wahl die bis zur Unkenntlichkeit entstellte Wiedergabe eines aktuellen Forschungsresultats gesehen haben, und dann das in einen Physik- (oder Medizin-, oder, oder) Artikel einbringen wollen.
Du hast vollkommen Recht mit der Forderung, mässige/schlechte Lit durch bessere auszutauschen. Dagegen wird auch niemand etwas einwenden. Deshalb unterstütze ich den Aufbau einer LitSammlung/Klassifizierung. Das Problem ist, dass es zu den meisten der Tausenden von Generalen oder Ritterkreuzträgern des WWII keinen wissenschaftl Diskurs geben wird. Warum auch, die haben ihren Job erledigt, genauso wie für WP relevante Fussballspieler, Botschafter oder TV-Aktoren, zu denen es mit Grossteil auch nie eine wissenschaftl Betrachtung geben wird. Es gibt schlicht nicht genügend Militärhistoriker, als dass es für jeden DivKdr eine Dissertations- oder Habilitationsschrift geben könnte. Ich bin auch gespannt, wieviele solcher Schriften zu einzelnen Fussballspielern existieren ... . Die bisher von der - ich nenne sie jetzt einmal: Wissenschaftsfraktion - als positiv eingeschätzten Werke beinhalten 68 (Ueberschär) bzw 25 (Hürter) Biografien. Vorhanden dagegen sind Auszeichnungs- oder Ranglisten-, Einheiten-, ... basierte Bio-Sammlungen - die häufig wissenschaftl Ansprüchen nicht genügen. Da steht meist ausser Dienstgrad und ein paar allg BioInfos wenig Erhellendes drin. Immerhin, besser als nichts. Sofern es nachweisliche Beteiligung an Kriegsverbrechen gibt, gehört das in Artikel, dito Einordnung milit. Leistungen in Kontext, Leben nach Kriegsende ... Wenn es solche Infos aber nicht gibt, kann das im Umkehrschluss kein Löschgrund sein. Ich befürchte, dass es hier einige wenige (in einschlägigen Disks sehr aktive) Kollegen gibt, denen es nicht um die angeblich notwendige wissenschaftliche Basierung geht, sondern die Wehrmacht/Wehrmachtsangehörige - sofern nicht in Verbindung zu Kriegsverbrechen zu bringen - nicht in WP sehen wollen. Wenn die Listen diesem Unterfangen dienen sollen, sind sie nicht akzeptabel. --Wistula07:44, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es stellt sich bei solchen Dingen aber schon die Frage der Relevanz und ob unwissenschaftliche Quellen hier angemessen sind, denn es geht hier nicht Alltags bzw. Gegenwartskultur sondern um einen eher problembehafteten Bereich. Das man einfach Angaben aus Büchern in (fraglichen) Kleinst- oder Selbstverlagen übernimmt, für die keine Rezension existiert und auch deren Autoren auch über keine nennenswerte Reputation verfügen, halte für nicht tragbar.--Kmhkmh08:06, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ich bin ganz grdstzl auch der Meinung, dass NS-nahe Themen vorsichtiger behandelt werden müssen als fussballsportliche. Da möchten dann aber bitte doch noch Abstufungen betr der Nähe gemacht werden. Die SS stand NS/Kriegsverbrechen/Holocaust sehr viel näher als die Wehrmacht, die Totenköpfe noch mal. Eine glorifizierende Bequellung zu einem SS-Offz-Art wird idR inakzeptabel sein. Die Wehrmacht war aber keine kriminelle Organisation und ihre Millionen Angehörigen nicht pauschal Kriegsverbrecher. Eine solchartige Vorverurteilung und entspr. pauschale Dequalifizierung reichlich vorhandener Literatur ist nicht angebracht. Wünschenswert ist deshalb, dass genau die von Dir angesprochene Kleinstverlag-Lit unvoreingenommen auf ihre Seriösität (POV, Quellen) überprüft und eingeordnet wird. Und wenn jemand behauptet, Lit sei nicht seriös, muss er die Fehler schon klar belegen können ! --Wistula10:50, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte diskutiert lieber unten weiter. Sonst franst die Diskussion aus. Nur so viel: ich habe oben auf relevanzstiftende Nachschlagewerke wie NDB und DBE verwiesen, die hunderte Wehrmachtsangehörige enthalten. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg hat sicherlich auch weit über hundert Personen in seinen Registern. --Emkaer14:31, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Willkürlicher Trennabschnitt
Zur Literaturauswahl, auch auf Wikipedia anwendbar:
„Der anschaffende Bibliothekar steht dem Urteil der Fachorgane gegenüber wie der Richter dem Zeugnis der Sachverständigen“ (Ch. W. Berghoeffer: Blätter für Volksbibliotheken und Lesehallen (BlfVuL) 1, 1900, S. 31–35).
Hi Matthiasb. Das Frage ich mich auch. Ich bin auf die Diskussionen zum Thema unglaublich gespannt. Was ist Wissenschaftliche Literatur (ich meine nicht "Landser"). Wer entscheidet was wissenschaftlich ist, und was nicht? Wenn ich die Disku um Joachim Müncheberg mitbekomme stehen mir schon jetzt die Haare zu Berge.LG--MittlererWeg21:42, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für den Abschnitt!
Aber klar steht das in WP:Belege. Und in WP:RK steht es auch. Das habe ich beides auch schon in dieser Diskussion zitiert.
P.S.: Lesefrüchte von heute habe ich zur Auflockerung mal rechts als Kasten platziert. Das passt auch gut zu unserem Literatur-Auswah-Problem. --Emkaer22:10, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein Emkaer, WP:B spricht nur von verlaßlichen Quellen, relativiert allerdings dahingehend, ob diese verläßliche Quellen in Wissenschaft und Lehre rezipiert wurden. So gilt beispielsweise das Werk von Friedrich Gerstäcker durchaus als Quelle für Amerikanisten, auch sein literarisches Werk, nicht nur die direkten Reisebeschreibungen, weil auch in dessen Romanwerk das Leben im Westen als authentisch beschrieben gilt. (Gerstäcker war Teilnehmer der Expedition von Lt. Whipple zur Erkundung einer Eisenbahnstrecke durch die Rocky Mountains). --Matthiasb(CallMyCenter)22:24, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@matthiasb:
RL-Zitat:
"Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind."
Was nun Quellen betrifft die Wissenschaftler benutzen (also z.B. Amerikanisten den Gerstäcker), dass sind aus unserer Sicht dan Primärquellen, die wir nur sehr eingeschränkt und schon garnicht als Hauptquelle für unseren Artikel verwenden. Anders auagedrückt wie analysieren Gerstäcker nicht selbst, sondern beschreiben die Ergenisse einer Analyse Gerstäckers durch einen Germanisten.
Richtig ist, dass man für Gebiete, die man natürlich schon abdecken will, für die aber (noch) keine wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht (z.B. Gegenwartskultur) zu man zu anderen Quellen greifen kann. Aber selbst in solchen Fällen muss im Normalfall auf einigermaßen reputable Medien (mit einem Mindestmaß an journalistischer Sorgfalt) zurückgegriffen werden.
Warum du nun ausgerechnet den eher schwierigen Bereich der NS-Zeit, der nun klar in Domäne der Geschichtswissenschaft fällt, behandeln willst wie Themen der Gegenwartskultur ist für mich nicht nachvollziehbar (ganz davon abgesehen, dass es nicht den RL entspricht). Wenn wir so vorgehen würden, dann können wir der antiken Geschichte Däniken oder für das Mittelater Illig als Quelle nehmen oder in den Naturwissenchaften Kreationistenbücher wie Hovind oder irgendwelche Circle-Squarer. Oder ums noch klarer zu formulieren, dann können wir auch das Enzyklopädieprojekt gleich beerdigen und uns in einbeliebiges Contentwiki umgestalten, bei dem man die Quellenpflicht gleich ganz weglässt.--Kmhkmh23:10, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir zum Beispiel das Drama um Friedrich Böhme ansehe, wird mein AGF extrem angestrengt. Warum rekurrieren die Auf-jeden-Fall-Behaltenwoller lediglich auf die Auszeichnungen -- und wieder einmal die Skeptiker, voran Sambalolec, karren zuverlässige Quellen an, die für einen seriösen Artikel nötig wären? Die bösartige Vermutung wäre ja, dass die Behaltenwoller den Artikel nicht einfach nur behalten wollen, sondern in diesem Zustand behalten wollen, reduziert auf eine Liste von Einsatzorten, Beförderungen und Auszeichnungen. Warum steht nicht im Artikel, dass er das RK "wegen seiner umsichtigen Führung der Kleinkampfverbände in der Normandie und der durch seine Verbände errungenen Erfolge" bekam und ebenjene umsichtige Führung die Förderung des Kamikaze-Gedankens war? Weil man sich dafür Mühe geben müsste? --Pjacobi23:32, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mit Verlaub, Pjacobi, auf den argumentativen Unsinn, den Sambalolec in fraglicher LD teils von sich gibt (z.B. allenfalls Mittelfeld), geht man besser gar nicht ein. Eine LD dient dazu, den LA zu bestätigen oder zu entkräften. Der LA lautete auf Irrelevanz, nicht auf Artikelqualität. --Matthiasb(CallMyCenter)09:38, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Um mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen (NS-Militärbiografien): das gut gesicherte und etablierte (Minimal-)Wissen hierzu liegt zunächst einmal in Form von Sammelwerken, die auf der Auswertung der vorhandenen Quellen (vorwiegend Ranglisten und diverse sonstige Archivmaterialien) beruhen, vor. (Ich rede jetzt nicht von den paar Dutzend, zu denen tatsächlich ausführliche Biographien vorliegen, weil sie vielleicht für ein breiteres Publikum interessant sind.) Oben lese ich, dass solche Quellen angeblich nicht den Ansprüchen entsprechen, mit der Begründung "Militaria", "unkritische Übernahme von NS-Quellen". Die selben Werke (ich nenne mal als Beispiel Bradley und Smelser/Syring) werden dann aber von den auf der "Positivliste" stehenden Büchern ausgiebigst als Referenz benutzt. Irgendwas passt doch da nicht zusammen? --Prüm23:49, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Ziel der Liste wäre ja auch gerade brauchbare Militaria-Werke von unbrauchbaren zu unterscheiden. Bei der Verwendung als Referenz ist auch zu beachten wofür sie als Referenz benutzt werden.--Kmhkmh00:33, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi Prüm. Hast recht. Da kommt wieder das Problem das ein Autor vom anderen abschreibt :). Am günstigsten wäre es wenn man auf Archive zugreifen könnte, aber..... Lieben Gruss,Lothar--MittlererWeg00:33, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie wäre es denn eine (oder zwei-drei) Listen mal anzulegen und zu sehen was sich daraus entwickelt, wie die Diskus verlaufen u.s.w.?
Falls es nicht klappt kann man sie problemlos wieder Löschen. Kein Risiko, aber ein Versuch der uns einen großen Sprung vorwärts bringt wenn es klappt. LG -MittlererWeg00:52, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
+1. Ich würde mit der Positivliste anfangen, ganz einfach damit dem beflissenen Laien Alternativen beispielsweise zum LDW aufgezeigt werden.
Bisher gibt es doch garkeine Liste außer 3 oder 4 Vorschlägen. Die von mir aufgelisteten Bücher stehen da zur Überprüfung/Beurteilung, da für Laienautoren eben nicht erkennbar ist, ob die solide oder Murks sind und sind (bisher) keiner Liste zugeordnet. Die stehen da in der Hoffnung, dass hier jemand gelesen hat und möglichst auch eine Rezension zu ihnen und dann beurteilen kann ob und wozu sie brauchbar sind.--Kmhkmh07:37, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Rausnehmen würd ich für´s erste:
Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939-1945, Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007
Dermot Bradley: Die Generale des Heeres 1921-1945, Mehrbändige Reihe, Biblio
Rangliste des Deutschen Reichsheeres, Mittler & Sohn Verlag, Berlin
Manfried Rauchensteiner: Der Krieg in Österreich 1945. Wien 1984.
Friedrich-Karl von Plehwe: Das eigenständige Leben des Generals Ernst-Günther Baade. Schäuble, Rheinfelden 1998, ISBN 3-87718-249-6.
Klaus D. Patzwall: Das Goldene Parteiabzeichen und seine Verleihungen ehrenhalber 1934–1944
Klaus D. Patzwall, Veit Scherzer: Das Deutsche Kreuz 1941–1945. Band 2. Patzwall, Norderstedt 2001, ISBN 3-931533-45-X
Hans H. Hildebrand, Ernest Henriot: Deutschlands Admirale, Mehrbändige Reihe, Biblio
Ronald Smelser / Enrico Syring (Hrsg.): Die SS, Elite unter dem Totenkopf. Paderborn 2000
Darunter sind einige Bücher, die im wesentlichen aus Tabellen und Listen bestehen, ähnlich wie Datenbücher beispielsweise für Dioden, Transistoren und IC´s. Deren Fokus ist naturgemäß sehr eingeschränkt, und damit ihre Verwendbarkeit für Biographien. Man braucht kein Experte zu sein um drauf zu kommen, daß z.B. Klaus D. Patzwall: Das Goldene Parteiabzeichen und seine Verleihungen ehrenhalber 1934–1944, das keine 100 Seiten hat, unmöglich mehr enthalten kann als maximal einen Satz pro Inhaber - falls mal überhaupt einen vollständigen Satz. Sowas im Abschnitt Literatur aufzuführen, so wie bei Ludwig Siebert geschehen, ist Unfug und nicht im Sinne von WP:LIT, zumal es sich bereits unter den Einzelnachweisen findet. Man nimmt sowas natürlich gerne her, um dem unbedarften Leser eine Unmenge an Quellen und weiterführender Literatur vorzugaukeln. Grüße -- Sambalolec08:48, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzteres mag sein. Da stellt sich mir aber die Frage, wozu die Listen in Zukunft benutzt werden sollen. Denn auch eine schlichte Zeile mag in Form eines Einzelnachweises ein geeignter Beleg zu einer Aussage im Artikeltext sein. Wenn ich Dich recht verstehe, zielst Du nur auf die Literatur-Abschnitt-Literatur ab, was also die Verwendung von solchen Werken, die mangels Tiefe der Darstellung dann nicht in der Positivliste stehen, als Einzelbeleg dennoch ermöglicht ? --Wistula09:00, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich wollte nur mal auf den weit verbreiteten Blödsinn aufmerksam machen, Werke großspurig unter "Literatur" aufzuführen, die das Lemma zwar an irgend einer Stelle vielleicht erwähnen, jedoch ansonsten nicht das Geringste damit zu tun haben. Ich könnte nämlich jedesmal aus der Haut fahren, wenn altkluge Bürschlein Belegbapperle entfernen, mit der zugleich frechen und saudämlichen Behauptung, der Artikel sei doch ausreichend belegt. Dabei ist außer der NSDAP-Mitgliedsnummer und dem Namen der Hauskatze genau nichts belegt.
Kurz bemerkt, ich glaube nicht, dass die WP das Recht besitzt, und jemals besitzen wird, dieses oder jenes Werk als unseriöse Literatur zu bestimmen. Das wäre (r)eine Selbstanmaßung, die über ein sicherlich folgendes Meinungsbild scheitern würde.--PimboliDD10:31, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich können wir den Kollegen beispielsweise untersagen Artikel aus dem Themenfeld Evolution mit evangelikalem Schwachsinn zu bereichern, oder Physikartikel mit den Ergüssen von Woochenendperpetuummobileforschern zuzumüllen. Nix anderes ist das hier. Grüße -- Sambalolec10:41, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Pimboli: dazu nur folgendes von mir: das hat nichts mit Selbstanmaßung zu tun, sondern soll letzten Endes zu Qualität und reflektierter Recherche führen. Und nicht zu Aktionen wie: wie schreibe ich in kurzer Zeit möglichst viele RK-Träger-Biographien? oder wie erstelle ich ohne großen Aufwand eine Generalsliste? Über das Bücher abschreiben wollen wir hinaus. Das du dann von Selbstanmaßung in Bezug auf Qualitätssteigerung sprichst, nunja, das paßt irgendwie.--scif11:04, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nach BK: Moin! Und wieder geht es in der Hauptsache auf Nebenkriegsschauplätzen weiter. @PimboliDD & Sambalolec: Bei der Erstellung eines Artikels und der Auswahl der zugrundeliegenden Quellen nimmt jeder Autor die Wertung vor, dass diese zumindest die grundlegenden Forderungen der WP bezüglich der Qualität von Quellen und Belegen erfüllen. Auch jeder weitere Mitstreiter der am Artikel weiterstrickt (mit weiterer Literatur oder Einzelbelegen) nimmt ebenfalls eine insoweit Wertung vor, als das er seine Quellen und Belege als regelkonform deklariert. In der Löschdiskussion, so eine angeschubst wird, kommt es dann zur zweiten oder dritten Bewertung dieser Quellen und Belege. Oder kurz: wir bewerten ohnehin am laufenden Band alle möglichen Quellen und Belege, warum also nicht neutral und belegbar an einem zentralen Ort? Selbst wenn es als ersten Schritt nur eine Positivliste von allseits anerkannten Werken gäbe, wäre es ein Schritt nach vorn. Gruß, --SteKrueBeOffice11:07, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@scif, ich habe nichts gegen Qualitätsartikel, ich habe was gegen die Leute die sagen: Das ist schlecht und das Buch ist gut. Das ist dann eine Art von Selbstanmaßung. Wir sind doch hier keine Bild-Zeitung, die den Leuten vorschreiben will, welche Bücher sie zu nehmen hat und welche nicht. Sorry Leute, das is aber ne Art Diktaturvorschreibewahn und keine freie WP mehr. Wollen wir also jeden Artikel der (unseren WP-Ansicht) ein falsches Buch genommen hat, mit einem LA abstrafen? Das betrifft doch nicht nur die Fellgiebel-Fibel, es gibt Leute die diskrettitieren gleich mal ganze Verlage wie den Motorbuch-Verlag oder die VDM unter Schandliteratur, obwohl es bei beiden echt gute Bücher gibt. Daher muss hier unbedingt ne Differenzierung rein. Ihr könnt nicht sagen, das Buch ist Mist und gleichzeitig allen anderen Büchern nen Freipass geben. Wer soll´n dass entscheiden und wer ist dazu befugt? Das andere Scif überlese ich jetzt mal, wer das Buch seit Jahren im Besitz hat und nix zu den Generalen geschrieben hat, hat wohl etwas geschlafen. Im Übrigen, ich schreibe keine Bücher ab, wäre URV, hab ich von meinen Mentor gelernt. Abgesehen von meinen ersten Schrittversuchen bei der NVA, sind die Artikel nun gleichbleibend gut. Der Artikel kann eben nur so gut werden, wie die verwendeten Lit. Hättest du mal nen Blick auf den WP und dem im Buch riskiert, dann ist da eben keine Mehrinfo rauszuziehen und falls du wieder meinst, ich könnte keine Abkürzungen lesen, so seis mir aufgrund der hunderten zu DDR mal verziehen.--PimboliDD11:18, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Pimboli. Das sehe ich ebenfalls nicht so. Artikel aufgrund von "Landser" auzfzubauen geht nicht. Ich glaub nicht das wir darüber zu reden brauchen. Es gibt gerade im Bereich der RK Träger Massen an Literatur, einige gut, einige im vorderen Feld und welche die zu schlecht ist um ein Lagerfeuer damit anzuzünden (Achtung!!!! Das hat nichts mit Bücherverbrennung zu tun!!!). Es geht ausschließlich darum die Literatur so aufzuarbeiten, das man ruhigen Gewissens die Infos aus den Büchern dazu nehmen kann Artikel daraus zu Basteln. Hier müsssen halt die erfahreneren Autoren einhaken und den anderen nicht so versierten Autoren eine Hilfestellung zu geben. Wenn die Kollegen nicht wissen wo sie exakte Infoss bekommen, wie sollen sie etwas vernünftiges Schreiben?. Die Liste könnte evtl. sogar dabei helfen ein Literaturstipendium zu beantragen. Für korrekte Autoren eine gute Chance daraus etwas zu machen.LG--MittlererWeg11:21, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Pimboli: Du schmeißt da Einiges durcheinander bzw. liest einfach die bisherige Diskussion nicht genau. Wie Literaturliste zu verstehen ist und welchen Sinn sie hat, habe ich oben schon erläutert und mit Literaturdiktatur und Buchverboten hat das nichts zu tun. Auch die indifferenzierte Darstellung gibt es nur in deiner Behauptung (lies dir die obigen Kommentare genau durch). Es werden ebenfalls keine Verlage diskreditiert sondern festgestellt, dass gewisse Verlage und Autoren für WP eher ungeeignet sind bzw. sein können. Im Übrigen gilt WP:Q, wief Emkaer schon zurecht bemerkt hat, auch (und sogar insbesondere) für den (sensiblen) Bereich NS-Biographien.--Kmhkmh11:37, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also hier hat noch niemand eine Referenz mit nem Landserheftchen abgegeben. Du sprichst es ja an. Da sollen erfahrene Kollegen ran, ab wann sind denn dieser erfahren und ne Hilfestellung für User wird arbeitstechnisch nicht machbar sein, unsere Mentoren sind ja auch so schon genug beschäftigt. Soll es da jetzt ne Arbeitsgruppe geben, die ständig die neuen Artikel abfängt (was ja kein Problem ist) aber dann die User an die Hand nehmen und sagen: Ach mein Kind, dein Buch ist aber jetzt ganz schlecht ausgewählt. Gegen eine Buchliste habe ich wie gesagt nichts, nur gegen deren Einordnung nach gut und schlecht. Selbst ein von der WP dann bestimmtes schlechtes Buch, kann mehr Infos enthalten ein sauber deklassiertes. Und genau dort liegt auch das Problem. Niemand sollte sie Anmaßen zu entscheiden, welches Lit wir verwenden (dürfen/müssen). Das ist bei bekannten Webseiten was anderes, aber bei Bücher seh ich das äußerst kritisch und nicht durchsetzbar. --PimboliDD11:43, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und da liegst du völlig falsch, die Community maßt sich er wohl zu entscheiden, was als Quelle akzeptabel ist und was nicht und genau dazu gibt es unter anderem WP:Q. WP versteht sich als ein Projekt mit einem bestimmten Ziel (Sammlung des gesicherten, relevanten Weltwissens) und Qualitätsansprüchen und nicht als beliebiger Schreibverein bei dem jeder da abschreibt wo es ihm passt.--Kmhkmh11:49, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bei einer Ungeigenetheit der Bücher oder Verlage stellen wir diese Werke jedoch auch auf die eine oder andere Seite und werten diese damit künftig. Ich möchte nicht wissen, wenn ein Autor oder Verlag entsprechende "Listen" mal hier findet und feststellt, dass wir diese (wie auch immer) missbilligen. Obs da gleich juristische Schadensansprüche wg. Verleumdung etc. geben kann, entzieht sich mir. Aber öffentlich Zugänglich (wie hier) ist da zumindest sehr sehr heikel. --PimboliDD11:48, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hier entzieht sich mir nix, unterstelle mir das nicht. Ich sehe eine Wertung, die auf ner öffentlichen Plattform stattfindet und basta. Möchte nicht wissen, gegen wieviele Leute der Kachelmann vor Gericht zieht wegen Verunglimpfung und was weis ich, weil die ne negative Wertung vorgenommen haben.... Uns was anderes wird ja hier nicht versucht. Selbst wenn nur gute Bücher genannt werden, kannste im Umkehrschluss daraus ziehen, dass alle nicht genannten Bücher dann wohl Mist sind. Das weiß jeder Halbjurist.--PimboliDD12:01, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi Pimboli.Vielen Dank. Genau das war die Absicht :). Da geht's nämlich schon wieder los. Motorbuchverlag = Mist, also Autor = Mist, = Buch Mist. Genau das ist nämlich der Haken.In dem Fall war nämlich Motorbuch Verlag nur der Verleger für die deutsche Ausgabe. Das Orginal erschien in U.S.A bei einem anderen Verlag, z.Zt.: Raymond F. Toliver, Trevor J. Constable, The Blond Knight of Germany, Verlag McGraw-Hill Professional, 1986,ISBN
9780830681891. Lieben Gruss --MittlererWeg 12:07, 20. Jun. 2011 (CEST)
Und diese Angaben sollten dann ebenfalls in eine kommentierte Positivliste. Damit könnte man sicher Mißverständnisse ausräumen. @ Pimboli: Der Besitz eines Buches verpflichtet mich noch lange nicht, sofort Artikel daraus zu machen. Meine Prämissen in der Artikelarbeit setze ich ich so, wie ich es möchte.--scif12:45, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, das Wort "Positiv" schmeckt mir nicht und zu US-amerikanischer Literatur und diversen Autoren habe ich auch schon viele negative Argumenten gehört. Zumindest befürtworte ich eine Liste wie auch immer. Es sollte jedoch eine positive wie negative Wertung entfallen, schon gar nicht sollten Bücher wie die von Fellgiebel verboten werden. @ Scif, genau aus diesem Grund steht dir bei meinen Artikeln keine Kritik zu, weil ich meine Arbeiten anders gewichte, zumnal der Generalsstab schon bei der Entstehung des NVA-Artikels als Urgestein hätte mit entstehen müssen. Zumindest aber wäre die Anlegung einer Liste, wenn auch Anfangs nur mit Rotlinks keine große Hürde gewesen. So musste die eben auch erst von mir geschrieben werden. So wie es aussieht, scheint dort aber auch nichts mehr zu passieren.--PimboliDD13:14, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Pimboli, ich täusche mich in dir nicht. Wenn du soviel nicht zusammenfügen kannst, wundert mich nichts mehr. Es ist ein Unterschied, wann ich Artikel schreibe, also welche Prämissen ich welchem Fachgebiet gebe, und wie ich Artikel schreibe, also in welcher Qualität. Und bei Qualität steht nicht nur mir, sondern auch allen anderen in der WP Kritik zu, egal, was sie wie zeitlich wichten. Davon lebt WP. Und wenn du das Prinzip nicht verstanden hast, erklärt das dein Unbehagen an dieser Liste und läßt sowieso tief blicken. Und um ein Beispiel für wissenschaftliches Arbeiten dann noch zu geben: die NVA hatte einen Hauptstab und keinen Generalstab. Und zuguterletzt:So musste die eben auch erst von mir geschrieben werden. Du willst uns jetzt aber nicht unterschwellig sagen, das wir froh sein müssen, das du es getan hast. Ich hatte diese Idee schon lange vor dir , per Difflinks nachweisbar, aber andere Prämissen war vorrangig, und hatte dies ebenso für die Wehrmacht vor. Für diesen Vorschlag erntete ich damals im Portal ein müdes Lächeln. Du siehst, es gibt nicht nur dich, der sich einen Kopf macht. Nur mal so.--scif14:08, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Pimboli Ich habe den Eindruck, dass du gar nicht begreifst, worum es hier geht. Wenn dir WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht schmeckt, bist du hier im falschen Projekt. Keiner will Bücher verbieten. Kauf dir 20 Regalmeter aus dem Podzun-Pallas-Verlag, das ist deine Sache. Auf Basis von Wehrmachts-Fanboy-Literatur, die in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert wird, kann es kein gesichertes Wissen geben. Und zu Fellgiebel: daraus kann man pro Person genau eine Information ziehen: Stufe des Ritterkreuz, Verleihungsdatum, Dienstgrad und Unterstellung zum Verleihungszeitpunkt. Das ist eine Zeile im Soldbuch. Aber kein enzyklopädischer Artikel. Wenn Personen außerhalb solcher listenartigen Aufstellungen in der Geschichtsliteratur nicht vorkommt, sollten sie keinen Artikel haben. So wie Tychsen. --Minderbinder14:06, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
quetsch: PimboliDD stimme ich nicht zu, aber Deiner Aussage: „Wenn Personen außerhalb solcher listenartigen Aufstellungen in der Geschichtsliteratur nicht vorkommt, sollten sie keinen Artikel haben“ so pauschal auch nicht. Aus einer solchen Zeile kann ein gültiger Stub entstehen, wenn das einen General betrifft (Tychsen war keiner), sind RK erfüllt und wenn der Beleg vernünftig ist, gibt es keinen Grund, ein Lemma zu verneinen. --Wistula14:48, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und genau in diesem Moment lieber Minderbinder zeigst du, das du das Buch von Fellgiebel gar nicht kennst. Ich habe es Samba auch schon erklärt, dass es bezüglich dieser Leute keine bessere (und detailliertere) militär. Lebensläufe gibt. Aber auch die Röll-Kommentare sind hier nicht willkommen. Darum plädiere ich weiterhin, dass ich diese Bücher 1000 besser finde, als zwei drei Sätze in einen anderen Fachbuch. Und wie sehr du auf den Motorbuch-Verlag zu sprechen bist, brauche ich erst gar nicht anzureisen. Da klaffen zwischen uns Welten. Ich vertrete meinen Standpunkt, dass eine Bücherwertung der WP nicht zusteht. Im Übrigen glaube ich zu erkennen, dass wir weniger von den Büchern, sondern der RK-Soldaten sprechen. @Scif, es gab eben keine Vorabinfos zu den Generalen. Ich musste da auch erstmal einsteigen und ja, du solltest froh sein, dass jemand den Anfang gelegt hat und nicht ständig kritisieren, weil jemand in deinen Pool reingesprungen ist. Ich glaube, dass du dich da einfach bissel auf den Fuß getreten fühlst. Im Übrigen steht im Artikel: ... Existenz über keinen Generalstab, sondern stattdessen über einen Hauptstab... (wer lesen kann ....) --PimboliDD14:31, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich laß dich mal in deinem Glauben. Der einzige Punkt, wodurch mir evtl der Fuß weh tat, war das zunächst unreflektierte Reinknallen dieser Liste in den ANR, mit groben Schnitzern und privat erdachten Tabellenköpfen und Sortiermodi. Da ist dann weniger mehr. Aber Mibi konnte ja die gröbsten Schnitzer reparieren. Aber belassen wirs dabei, das ist hier nicht das Thema.--scif14:42, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sagt mal Leute, soll die Diskussion so fortgeführt werden, dass einer dem jeweils anderen vorwirft, was er alles nicht begreift/kann/weiß usw.? Dann können zumindest alle, die sich im weitesten Sinne eine Literaturlistenlösung wünschen, hier "Stop" sagen und sich auf etwas anderes konzentrieren. Zielführend geht jedenfalls anders! --SteKrueBeOffice14:47, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dann stimmen wir halt mit Pro/Enthaltung und Kontra ab und gut ist. Nur mal zum Verständnis: Selbst wenn die Liste ihre Einträge bekommt, sind diese in keinster Weise irgendwie bindend. Es bleibt ne unverbindliche Auflistung. Auf eine Wertung, wie von mir erörtert in positiv wie negativen Sinne würde ich jedoch vezichten, da diese TF des Autors wäre, d.h. eine Wertung (in welche Richtung auch immer) ist klare und persönliche Ansichtssache des Betrachters. (10 Leute, 10 Meinungen)--PimboliDD14:55, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich möchte hiermit den Kollegen PimboliDD offiziell für den Goldenen Bullshit-Award mit Eichenlaub und Schwertern nominieren.
Begründung:
Kollege Minderbinder wies korrekterweise auf Folgendes hin: "daraus [Anm. Der Fellgiebel] kann man pro Person genau eine Information ziehen: Stufe des Ritterkreuz, Verleihungsdatum, Dienstgrad und Unterstellung zum Verleihungszeitpunkt
Antwort von PimboliDD: "Und genau in diesem Moment lieber Minderbinder zeigst du, das du das Buch von Fellgiebel gar nicht kennst. Ich habe es Samba auch schon erklärt, dass es bezüglich dieser Leute keine bessere (und detailliertere) militär. Lebensläufe gibt."
Ob diese Behauptung genial ist und von Sachkenntnis zeugt, oder die mit Abstand dümmste und dreisteste dieser Disk ist, soll jeder für sich entscheiden. Als Service und kleine Entscheidungshilfe, hier der vollständige Eintrag zu Kurt Meyer (SS-Mitglied) (Fellgiebel, S. 310):
Zu meinen letzten o.g. Abschnitt. Selbst wenn die Liste kommt, sehe ich Probleme. 1. Wer führt die fort? 2. Die Einträge sind unwichtig, da keine Bindung an den Autor. Sie zeigen nur mögliche Bücher auf, die es gibt und mehr nicht. Das kann jedes Datenbankprogramm der Bibliotheken Deutschlands schon jetzt. Ich vermag da keine wirkliche Mehrinformationen erkennen, außer eben, dass es Bücher über den Ostfeldzug gibt. Doch das zeigt mir auch Amazon... --PimboliDD14:59, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist in meinen Augen auch nichts dagegen einzuwenden, Probleme zu sehen, zu benennen und Möglichkeiten zu nennen, wie man diese gegebenenfalls auszuräumt. Zur Zeit wabern allerdings diffuse Ängste vor Löschaktionen, Listenvorschläge, verschiedene Auslegungen wie bestimmte Werke im einzelnen auszulegen wären und persönliche Animositäten durch die Diskussion. Das kann eigentlich nicht sein, was wir wollen (und zwar unabhängig von der jeweiligen Meinung zum Thema). Wenn ein einzelnes Werk in einer oder besser mehreren wissenschaftlichen Publikationen als gut recherchiert/ordentlich verwendbar oder meinetwegen sogar als Standardwerk aufgeführt ist, dann sollte das Portal:Militär es doch eigentlich schaffen das an einer vorher benannten Stelle (vulgo Positivliste) zu dokumentieren - nur um mal beim wirklich allerkleinsten Nenner anzufangen. Über Schund, Mittelmäßiges usw. kann man sich dann ja immer noch mehr oder weniger genüßlich entzweien. Aber wenigstens diese winzige elementare Liste gut beleumundeter Werke sollte man doch zusammenbekommen. Wohlgemerkt, keine eigenen Einschätzungen, sondern erstmal nur Werke die von Nicht-Wp-Institutionen als gut oder wenigstens ordentlich anerkannt sind. Wenn das nicht möglich ist oder mit Absicht zerredet wird, dann ist der vorherrschende Wunsch des Portals nach ernsthafter Beschäftigung mit diesem Thema auch nicht groß genug. So, ich hoffe es fühlt sich keiner angerempelt, aber das lag mir auf dem Magen. --SteKrueBeOffice15:23, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Auch wenn ich vorher anders gestimmt habe, die Stelle an der das Wort Community gefallen ist hat mich in der Ansicht bestärkt das eine von einer WP-Redaktion erarbeitete Liste einfach nicht funktionieren wird. Daher meine pro-Stimmen außer acht lassen, Listen werden nicht funktionieren wenn die Grundsätze dafür nicht von einer außenstehenden Stelle wie dem MGFA geliefert werden.
Und zur Anmaßung: Der Schwachmatenhaufen in der Foundation will das hier zum Weltkulturerbe erklären lassen, gehts noch überheblicher? --Bomzibar15:49, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@PimboliDD + Bomzibar: Ich will euch ja nicht in irgendeiner Weise bequatschen, aber ihr malt hier beide ein Schreckensgemälde an die Wand, dass mit der vorherrschenden Stoßrichtung der Diskussion nicht übereinstimmt (soweit jedenfalls meine bisherige Wertung der Beiträge). Man möge mir widersprechen, aber es geht hier zunächst mal nicht darum, abzutippen, was einer der WP-Autoren über ein Werk denkt, noch geht es darum, Werke als per se nicht benutzbar auszuschließen (das stünde im übrigen auch im krassen Widerspruch zum generellen Regularium). Des weiteren "funktioniert" eine Liste auch nicht, da sie mit keinem Regelkreis verknüpft ist, sie wird bestenfalls als zusätzliche Information genutzt. Groetjes, --SteKrueBeOffice18:51, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Pro Die Einwände mit Bibliothekssoftware und Datenbankprogramm kann nur einer schreiben, der keine Ahnung von der Materie hat. Es geht hier um eine rezensierte, durchgesehene, besprochene Liste mit Empfehlungscharakter und als Richtschnur. Ich möchte die Bibliothekssoftware sehen, die sowas leistet. Es sei angemerkt, das ich mit soetwas beruflich zu tun habe. Laßt uns doch rstmal ne Liste erstelen, anschauen, dann kann man imemr noch drüber diskutieren. Diese Endzeitstimmung und Bockigkeit ist furchtbar und kindisch.--scif19:08, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Kontra Wer hier ne Ahnung hat wird noch zu beweisen sein Scif. Dein Überheblicher Ton ist unerträglich. Ich sehe in der beabsichtigten Liste keinen Mehrwert und keine Berreicherung der Wikipedia. Sie ist wie gesagt bestenfalls ne unverbindliche Richtschnur. Wie gesagt, wenn mich ein Thema interessiert, reicht mir die Suchfunktion bei Amazon oder das Bibliothekssuchsystem der örtlichen Stadtbibliotheken. Dort finde ich nicht nur passende Bücher, sondern gleich noch ähnliche Werke dazu. Ich bleibe dabei: Mit dieser Liste erreichen wir zwar eine besseren Quellenbezug, werten bzw. abwerten jedoch zugleich auch die genannten Bücher und des is dann diese Wertungsart, die mir nicht gefällt. Ich sehe das nach dem Motto: Zu viele Köche verderben den Brei. Konzentrieren wir uns auf jene Bücher, schicken wir die anderen gleichbedeutend zur Bücherverbrennung/Bücherächtung. Das kann nicht im Sinne der WP sein. Ich sehe massenweise Disk. auf uns zurollen, weil der eine behauptet, die Quelle ist gut und der andere das is grottenschlecht. Mit dieser Liste brechen wir keine Streitigkeiten ab, sondern heizen sie weiter an. Ich bin auch überzeugt, dass die meisten Autoren, ich überschlage mal nahezu 90%, mit ihren Büchern schreiben werden und nicht na ner Art Einkaufs-/Empfehlungsliste der WP. Derjenige, welcher die Liste dann pflegt, tut mir jetzt schon leid. Schreibt ne IP mal nen Titel dazu, wird der mit Sicherheit gleich wieder zurückgesetzt, was wieder zu Disk führen wird. Fazit: Ich bin für eine nicht wertende Liste, aber ehrlich, es ist Schade um die Arbeit, wenn sich nur ne Handvoll Leute wirklich daran orientieren wird.--PimboliDD19:40, 20. Jun. 2011 (CEST) P.S. Das neuste Paradebeispiel einer Litstreiterei findet ihr hier. Und genau des befürchte ich bei der Etabblierung ner Liste wie auch immer.Beantworten
Moin nochmal PimboliDD! Genau diese wünschenswerte Möglichkeit zur Orientierung ist mir eine Triebfeder, diese Diskussion näher ans Ziel zu bringen. Aufmerksam wurde ich auf das Ganze nämlich über die Tychsen-LD. Ich habe mitgelesen, mich gefragt, wie ich entscheiden würde und konnte mir keine abschließende Meinung bilden. In meinem sonstigen WP-Arbeitsschwerpunkt, der Seefahrt, ist es verhältnismäßig einfach, gute, mäßige oder eben auch "saumäßige" Literatur als solche zu identifizieren, warum also, fragte ich mich im Verlauf dieser Diskussion, soll es im Bereich Militär so kompliziert sein, wenigstens die unumstrittenen Werke zu benennen. Wenn Du einer nicht wertenden Liste prinzipiell zustimmst, verstehe ich die begleitende "KopfindenSand"-Haltung nicht. Naja, ich will's gut sein lassen, war nur als erläuternder Gedanke gemeint.
Und ätt Kmhkmh, Emkaer, Miraki, Ivy, KuK, Otberg, Sambalolec, unter Umständen auch Memnon335bc, Alexpl, Pjacobi, Matthiasb, wie sieht es bei euch aus, könntet ihr mit einer Positivliste als Anfang leben? Fragt sich, --SteKrueBeOffice23:37, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Pro Selbstverständlich kann ich mit einer Positivliste als Anfang leben. Allerdings würde ich diese so kurz wie nötig gestalten. Es macht wenig Sinn, in eine solche Liste alle mögliche Lit, z.B. die oben genannte Mölders-Bio (Rezension) aufzunehmen, die gehört nämlich in den entsprechenden Artikel. Stattdessen sollte man zunächst schauen, in welchen Bereichen der meiste Mist verbraten wird, und gezielt für diese Bereiche eine Auswahl empfehlenswerter Lit pflegen.
Beispielsweise war die massenhafte Einfügung des LDW oder Balsi zu Belegzwecken in zig Divisionsartikel imho der Gipfel des Dilletantismus. Profis hätten als Erstes zum Tessin gegriffen, ganz einfach weil´s trotz seines Alters ein Standardwerk ist. Es scheint beinahe so, als zöge gerade der Militärbereich eine Menge äußerst eifriger aber leider wenig qualifizierter Autoren an, eine wie ich finde extrem nervige Kombination. Hier laufen beispielsweise Leute rum, die legen in Rekordzeit locker 100 Popelartikel über gänzlich irrelevante militärische Verbände an (von denen die Hälfte inzwischen gelöscht wurde), ohne überhaupt zu wissen, was ein Taktisches Zeichen ist (Kein Witz!). Grüße -- Sambalolec00:46, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Noch ein Pro, wunderbar. Und der Grundgedanke eines Buches mit externer Rezension wird auch deutlich (wofür es dann genau genutzt wird, sei dabei erst mal außen vor). Gruß zur Nacht, --SteKrueBeOffice01:11, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es scheint beinahe so, als zöge gerade der Militärbereich eine Menge äußerst eifriger aber leider wenig qualifizierter Autoren an, eine wie ich finde extrem nervige Kombination. Den Satz laß ich mal unkommentiert so stehen. Und um den Kreis zu schließen, würden dann Listen diesen Autoren helfen. Wir konnten ja hier live lesen, wie manch einer seine Literatur sucht. Bibliographien als Anhang in Fachbüchern oder zitierte Bücher in Fußnoten, das scheint manchen offensichtlich nicht zu interessieren. Einen Vorschlag bezüglich der Liste hätte ich noch. Sie sollte nach Bereichen unterteilt werden und die Bereiche von den jeweiligen Fachleuten bearbeitet werden. Ich für meinen Teil würde das für die NVA übernehmen. Die Wehrmacht kann man ja dann noch schön aufteilen: Waffen, Militärpersonen, RK-Träger, Verbände usw...--scif09:03, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi Scif. Zum Teil gibts sowas schon. Schau mal [9], [10], [11]. Zu eins und drei kann ich nichts sagen, das ist nicht mein Gebiet. Ich arbeite nur aus Nr.2. Die Listen sind garantiert nicht 100%, aber mir hat es bisher sehr geholfen. Auf Liste 2 sind ebenfalls Onlinequellen, die ich meist als Bildnachweis benutze. Viele werden ebenfalls wieder sagen das ist Mist und das auch und das und..... Ich finde das es einem Autor aber auch zugetraut werden sollte selbst zu entscheiden was taugt und was nicht. Ich traue mir das mit meinen 44 Jahren jedenfalls zu. LG--MittlererWeg09:35, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nun, größtenteils sind das online-Quellen und dann vor allem zu Themen, wo es sicher wenig Diskussionbedarf gibt, Technik. Aber grundsätzlich kann man da anknüpfen, keine Frage. Aber jetzt geht es ja eher um Minenfelder.--scif09:51, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und schon der nächste LA [12]. Es kann nicht mal abgewartet werden wie die Disku hier ausgeht. Es läuft immer auf das selbe Spielchen hinaus, und das immer schön von den selben LA-Antragstellern. Natürlich gespickt mit einem kleinen Hinweis auf die Unfähigkeit der Portalmitarbeiter. Wenn das Zusammenarbeit sein soll, dann weiss ich auch nicht.--MittlererWeg10:42, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Gut, das wird nicht ausbleiben. MAn kann auch anders diskutieren. Warum machen diese Autoren nicht erstmal Pause, bis hier Konsens besteht? Ich will die LD hier nicht wiederholen, aber der Schreibstil ist, nunja, verbesserungswürdig und die Fakten kann ich in eine Tabelle klatschen. Solche Artikel sollen es in Zukunft ja gerad nicht sein, da kann ich den LA schon nachvollziehen.--scif10:51, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Natürlich ist der Artikel so nix. Da müsste einiges getan werden. Nach vollziehbar ist der LA für mich auch. Was mich ärgert ist das A-J selbst als Portalsmitarbeiter eingetragen ist, aber alle anderen als Deppen darstellt, konstruktives kommt da nichts. Mithilfe auch nicht. Ich bin mehr für Teamplay. Die Disku hier kennt er auch. Warum kann man nicht mal abwarten was sich hier tut?. Es wird niemandem ein Zacken aus der Krone brechen, wenn die Artikel noch ein wenig so stehenbleiben. Belegbaustein oder QS-Baustein rein und gut is mal fürs erste. Lieben Gruss--MittlererWeg11:08, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke, dass du mich erinnert hast, meinen Nutzernamen von der Portalseite zu entfernen. Zum neuen LA, Dein Argument, es kann nicht mal abgewartet werden wie die Diskussion ausgeht ist ein Witz. Wenn die WP abwarten würde wie eine Diskussion im Militär-Bereich ausgeht, wartet sie wahrscheinlich bis zum jüngsten Gericht. Üblicherweise schlafen Diskussionen dort ein. -- A.-J.11:16, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nunja A.J., ein Gschmäckle kann man dem Ganzen nicht absprechen. Käme denn von dir auch mal Substanzielles zu einer Liste oder kommt nur noch Contra?--scif11:22, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Unwahrscheinlich, das man alle Mitarbeiter ins Boot holt. Wenn jemand mit aller Kraft gegenan will, muß man ihn halt lassen. Wie dem auch sei, noch ein paar Pro's mehr wären schön. Wenn eine deutliche Mehrheit der Portalsmitarbeiter einer Listenlösung zustimmt, könnte man dann langsam auf den eigentlichen Knackpunkt, nämlich die wasserdichte Ausgestaltung einer solchen Liste kommen. Grüße, --SteKrueBeOffice12:44, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Am besten erscheint mir, eine Tabellenform zu verwenden. Das trennt optisch die Literaturangabe von der Bewertung und ihren Belegen. Ich mache mal ein Beispiel, das ich gerade zur Hand habe. Es ist natürlich kein biographisches Nachschlagewerk. Da müssten wir noch klären, ob auch Einzelbiographien aufnahmefähig sind.
„Wissenschaftlichen Standards vermag das Werk daher nicht zu entsprechen“ (Martin Moll in Militärgeschichtlichen Zeitschrift 68, 2009, S. 224–226, hier S. 226)
Bei der Auswahl der fachlichen Bewertungen ist natürlich entscheidend, dass man nicht auf Schund verweist, der Schund lobt (oder Qualität verdammt). Daher sind da anerkannte Fachzeitschriften erste Wahl. Wie gesehen, gibt es auch da stets verschiedene Positionen, selbst innerhalb des MGFA.
Zusätzlich zu dieser Tabelle sollte auf der Diskussionsseite ein Abschnitt zu jedem eingetragenen Werk eingerichtet werden, um Argumente dort zu bündeln.
Hi Emkaer. Ich finde die Tabellenform gut. Danke das du dich Neutral verhälst und auch mal auf verschiedene Meinungen in der MGFA hinweist. Was hältst du von einer kurzen Abstimmung direkt hier unter der Tabelle? Dann wäre das Problem Tabelle oder nicht schon mal vom Tisch. Lieben Gruss--MittlererWeg14:47, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
+1 So in etwa könnte eine Liste aufgebaut werden. Die erste Spalte mit kopierfähiger Literaturvorlage und auch die Rezensionsangaben erscheinen mir sehr praxisgerecht. An der Zusammenfassung umstrittenerer Werke wird sich in der Praxis der eine oder andere reiben, aber an irgendeinem Punkt muß man die Schnittstelle zwischen dem Wortlaut einer Rezension und deren Zusammenfassung für eine Liste in der WP ja setzen. Ein gesonderter Diskussionsabschnitt zu jedem eingetragenen Werk wird zweifellos nötig werden. Gruß, --SteKrueBeOffice15:06, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Anm. Solche Bücher, die für maximal einen oder zwei Artikel relevant sind, was wohl auf den Großteil der Einzelbiographien zutreffen dürfte, würde ich allein schon aus technischen Erwägungen nicht in die Liste aufnehmen wollen; Die gehören imho in die entsprechenden Artikel. Grüße -- Sambalolec15:14, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sehe ich nicht so. In fast allen Biographien sind Informationen zu anderen RK Trägern, Flügelmännern, Staffel-, Geschwader- oder Truppenangehörigen, die für andere Artikel notwendig als Enw. sein können. Das wäre wieder eine Entscheidung im Einzelfall.LG--MittlererWeg15:23, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dito - @Sambal: Mag wohl sein, aber als Beispiel ist das Buch erstmal geeignet. Und in einer späteren Umsetzung wird man auch nur bedingten Einfluss darauf haben, ob ein Buch für ein bis zwei oder aber für hunderte Artikel zur Hilfe genommen werden kann. Sonst käme nicht ganz zu Unrecht wieder das Totschlagargument der Zensur, was wiederum kaum unser Ansatz für eine allgemein anerkennenswerte Liste sein kann. --SteKrueBeOffice15:25, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bringt doch alles nichts. Was Anton-Josef, Sambalolec und Elektrofrosch abzioehen, entspricht ziemlich genau dem Verhalten, das in Troll (Netzkultur) beschrieben ist. Ihnen ist gar nicht an der Erarbeitung einer ordentlichen Literaturliste gelegen, sondern es geht ihnen um die Auflösung dieses Portals. Sieht man ja wieder mal an den heute im Minutentakt erstellten Löschantragen. Wenn alle die Lust verloren haben, kommt dann der LA für das Portal. Daß sich Pjacobi vor diesen Karren hat spannen lassen, enttäuscht mich. --Matthiasb(CallMyCenter)16:11, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich halte den Ansatz hier für sehr gut und es geht ja auch ordentlich voran. Nicht wirklich der richtige Ort für alte Abrechnungen und Frustabbau. --Wistula16:27, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
In der Tat geht das am Thema vorbei. Sambalolec und A. J. mögen "trollen", eine heimliche Agenda verfolgen, Streit mit bestimmten Autoren suchen oder auch nicht. Ganz egal was davon zutreffen mag, es ändert nichts an den objektiven Problemen (inhaltlicher Zustand, Qualität der Quellen und Relevanzfragen) die wir im (sensitiven) Bereich der NS-Biographien haben. Diese Probleme werden ja völlig unabhängig von Sambalolec und A. J. sowohl von einigen Portalmitglieder als auch von anderen erfahrenen Mitarbeitern gesehen. Das Ziel dieser Diskussion sollte es sein, diese Probleme zu verringern und strukturelle Rahmenbedingungen zu schaffen, die ihr Auftreten (in Zukunft) reduzieren. Die beste Abwehr gegen Trolle und "spin doctors"/"men on amission" sind gute, ausgewogene, sauber belegte Artikel, die die gültigen RK klar erfüllen und wir sollten Autoren Hilfsmittel und Hinweise bieten um diese zu erstellen.--Kmhkmh15:09, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Da stellt sich sich glatt die Frage, wer sind die Trolle, die verhindern wollen, dass jeder Dreck in die WP gekippt wird oder die, die mit Schaum vor dem Mund behalten, valide bequellt geifern und den Untergang des Abendlandes bei jedem LA befürchten. -- A.-J.04:42, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein Anton-Josef, in dieser Diskussion stellt sich die Frage einer zweckmäßigen Herangehensweise an eine Literaturliste. Deinen obigen Beitrag würde ich in diesem Zusammenhang eher als Nichtbeitrag werten. Ob nun gewollt oder nicht, aber mit gegenseitigen Anwürfen und Sticheleien fährt man Diskussionen lediglich gegen die Wand. Nichts für ungut,--SteKrueBeOffice09:51, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
reinquetsch, sag mal hast Du vielleicht Tomaten auf den Augen? Hier wird kübelweise Dreck über drei Nutzer ausgeschüttet und Du erdreistest Dich mir einen Nichtbeitrag zu unterstellen? Gehts noch? Vielleicht solltest Du Dich einfach hier raushalten? Ein dickes A hinter dem Benutzernamen befähigt nicht automatisch überall mitzuquaken. -- A.-J.14:17, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bei dieser Diskussion mit nunmehr schon zwei willkürlichen Trennstrichen kann man ja kaum den Überblick behalten! Deshalb bitte ich schon vorab um Nachsicht, wenn ich Argumente wiederhole, die schon irgendwo stehen, und die ich übersehen habe. Es geht mir darum, zwischen zitierfähiger Literatur und sonstigen Quellen zu unterscheiden. Zu der obigen Beispielliste ungeeigneter Literatur wird argumentiert, einige Informationen zu Personen seien so kurz und listenartig, dass man sie beim besten Willen nicht als Literatur bezeichnen könne. Soweit kann ich der Argumentation folgen.
Die Richtlinie der WP, die angegebene Literatur auf einige wenige gute Werke zu beschränken, geht einher mit dem Erfordernis, auch andere Quellen heranzuziehen, um einzelne Sachverhalte im Text zu belegen. Wenn wir das nicht täten, könnten wir keine aktuellen Informationen aus dem Netz in irgendwelche Artikel einfügen, da sie ja keine „gute“ Literatur sind. Das würde die Aktualität der WP als Vorzug gegenüber gedruckten Lexika in Frage stellen.
Diese sonstigen Quellen sind sehr wohl geeignet, Datenlücken in einer Biographie schließen, sofern sie als faktisch zuverlässig zu bewerten sind. Sie sind nicht als Literatur, sondern als Einzelnachweis aufzuführen. Will heißen, dass so manches, das oben (zu recht) von der Literaturliste verbannt werden soll, im Einzelnachweis durchaus Bestand haben kann. Hier solten wir unterscheiden, um nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. --KuK10:44, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich folge dem Treiben hier, ist sehr spannend. Aber es gibt ein wichtiges Problem, das noch nicht angesprochen wurde: Was ist von einem biografischen Artikel im Bereich Militär zu erwarten? Was sind die Standarts die in so einem Artikel erwähnt werden *müssen*, was die Zugaben die schön wären? Das ist die Verlängerung der Frage nach der Qualität der Literatur. Eine Person ist ja selten nur Militär. Und fast alle oben vorgeschlagenen Bücher engen ja das Spektrum der zu erwartenden biographischen Informationen erheblich ein. Über die Zeit nach 1945 - und das kann u.U. ganz individuell Relevanz jenseits von Dienstgraden erzeugen - wird man da kaum was erfahren. Helmut Schmidt etwa wäre wegen seinem Dienstgrad gar nicht relevant, das Eiserne Kreuz 2. Klasse würde auch nicht helfen. Ziel der Wikipedia ist es ja nicht militärische Biographien sondern die Person umfassend darstellende Biographien zu schreiben. Da kann die Einengung auf großzügig gesagt militärgeschichtliche Literatur schon eine povige inhaltliche Gewichtung bedeuten. Also irgend ein Hinweis darauf sollte schon erfolgen. Und wenn die Person sonst nichts geleistet hat oder für sonst nix bekannt ist, ist sie vielleicht gar nicht so relevant um in einer Universalenzyklopädie aufgenommen zu werden.--Elektrofisch12:00, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin KuK, Hallo Elektrofisch! Beide Einwände sind meiner Meinung nach berechtigt. Aufgrund dieser und einiger anderer Einwände plädiere ich zunächst nur für eine Positivliste. Besagte Liste darf schon aufgrund der Einhaltung unserer allgemeinen WP-Regeln bezüglich Literatur und Belegen keine Einschränkung der Verwendbarkeit über das grundsätzliche Maß hinaus bedeuten. In diesem Zusammenhang kann ich mir auch keine Negativliste vorstellen, die ein Werk grundsätzlich von der Verwendung ausschließt. Das bedeutet selbstverständlich auch (selbst, wenn es diese Diskussion nur am Rand berührt), dass nachweislich falsche Darstellungen oder Daten eines Werkes keine positive Wiedergabe in einem WP-Artikel finden dürfen. Eine Verwendung im Diskurs kann jedoch für kein wie auch immer geartetes Werk ausgeschlossen sein (wurde, glaube ich, auch schon anhand von Mein Kampf und Co. erläutert). Das sollte auch im Rahmen dieser Diskussion als gemeinsame Grundlage vorausgesetzt werden. Kurz gesagt, dass was als anerkannte Regel gilt, gilt! Gruß, --SteKrueBeOffice12:49, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Die Frage ist doch was ist für was eine Quelle im Sinne von Wikipedia. Mein Kampf scheidet da meines Erachtens aus. Der Grund ist recht schlicht, den Inhalt dieses Buches zu beschreiben wäre OR, wir haben aber darzustellen was in vernünftiger Sekundärliteratur, vorzugsweise der wissenschaftlichen steht, ausdrücklich sollen wir ja auch wissenschaftliche Primärartikel/Bücher nicht selbst interpretieren sondern die etablierten Interpretationen darstellen, bei Mein Kampf ist das kein Problem. Allerdings würde ich erwarten, dass wenn z.B. in einer Biographie die Lemmaperson "Mein Kampf" zitiert, und die Sekundärquelle zweifelhaft ist, man dort tatsächlich nachschlägt, aber das ist ja normales kritisches Herangehen. Die Lösung könnte darin liegen penibler die Quellen auch mit dem in der Quelle vertretenen Standpunkt den einzelnen Fakten zuzuweisen. Überhaupt wären penible Quellenzuweisungen und ein Hinweis auf die Art der Ursprungsquelle ein Weg der einige Probleme lösen würde. Zumindest wäre damit die Unsitte zu Ende, Artikel die aus dem LDW generiert wurden jetzt einfach pauschal mit anderen Quellen aufzuhübschen. Ich greif mal willkürlich was aus einem Personenartikel heraus, was noch nicht mal anstößig erscheint:
"Anfang 1933 wurde ihm die Aufgabe als Inspekteur der Pioniere und Festungen übertragen. Quelle? Wesentlichstes Vorhaben in dieser Zeit war die Planung des Westwalls, für den er maßgeblich verantwortlich zeichnete. Quelle? Sagt wer? Wer ist der der das gewertet hat? Im Zuge der Wahrnehmung dieser Aufgabe wurde er 1934 zum Generalmajor, 1937 zum Generalleutnant und 1938 zum General der Pioniere befördert."Quelle?
Das einzige was sich in diesem Artikel überhaupt mit engem Quellnachweis rückverfolgen lässt sind die Auszeichnungen. Die Biographie bricht mit seiner Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft 1955 ab, der Mann starb aber erst 11 Jahre später. Unter "Werke" ist dann "Das Befestigungswesen : Rückblick u. Ausschau, Neckargemünd : Vowinckel, 1960" gelistet, ein Verlag der wohl als einschlägig bezeichnet werden darf. Es wäre also mindestens ein Satz angebracht, dass die Person nach ihrer Rückkehr aus der Kriegsgefangenschaft in einem rechtsextremen Verlag publizistisch tätig war, die Info dazu steht ja im Artikel und das sollte dann auch für OMA verständlich sein.--Elektrofisch13:30, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte schaut Euch mal den Artikel an. M.E. entsteht hier eine Megaliste (130 Offizierjahrgänge, d.h. eine deutlich fünfstellige Zahl von Offizieren!!!). Weitere Inhalte sind unbelegt und z.T. falsch. Weiteres siehe Diskussionsseite. --KuK19:34, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und gleich noch ein Diskussionskandidat, zu dem ich mich über andere Meinungen freuen würde. Der Artikel war in der QS und wurde dort ohne weiter Verbesserungen abgehakt (war leider selber nicht aufmerksam). Meine Einwände stehen auf der Diskussionsseite. M.E. in der jetzigen Form ein Löschkandidat wie der Artikel eine Nummer höher. Schade! --KuK19:38, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Leider sind einige Formalisten nicht der Ansicht, dass der Artikel gelöscht werden sollte. Das sit schon mal ein Vorgeschmack auf das was wir zu erwarten haben, wenn die oben sich abzeichnende Löschaktion beginnt. In diesem Sinne bitte ich alle darum, sich bereits jetzt an der Löschdiskussion zu beteiligen, um unseren Anspruch auf Qualität dort deutlich zu machen. Das gilt auch für das Thema hierüber, für das ich jetzt LA stelle (→ Löschdiskussion) .--KuK14:33, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Als bekennende faule Sau möchte ich das nicht wirklich alleine machen. Hab jetzt mal einen Anfang hingeklebt aber zufrieden bin ich lang nicht. Vor allem der Abschnitt zum 2.WK nimmt mal wieder ungeahnte Ausmaße an. Wer Interesse hat mir dabei zu helfen möge sich bitte bei mir melden. LG --Ironhoof 14:58, 20. Jun. 2011 (CEST)
Wenn ihr dran rumwerkelt bitte den inuse-Baustein setzen damits keine BKs gibt. Danke --Ironhoof15:01, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Kategorisierung nach Offiziersjahrgängen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Mitstreiter, nach dem der Artikel #Marine-Offiziersjahrgang gelöscht ist, stellt sich die Frage, ob eine Kategorisierung vorhandener Personenartikel nach Offizier(anwärter)jahrgang sinnvoll sein kann. Das gilt nicht nur für die Marine, sondern für alle Offiziere. Die Kategorisierung sollte allerdings nach Teilstreitkräften und nach Bundeswehr und NVA getrennt erfolgen. Die Details können wir besprechen, wenn daran grundsätzliches Interesse besteht. --KuK09:06, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mir ist nicht bekannt, dass es sich um eine in der wissenschaftlichen Literatur gebräuchliche Kategorie handelt, der Erklärungskraft für irgendetwas zugeschrieben wird. Daher halte ich es, bis das gezeigt werden kann, für eine theoriefindende Kategorie. Ungefähr so wie eine Kategorisierung nach Haarfarbe. --Emkaer10:59, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Theoriefindung wäre es, wenn man für die WP eine eigene Ordnung erfinden würde. Die Einteilung nach Crewen ist jedoch in der Marine gebräuchlich. Man organisiert sich dort z.B. in Crew-Vereinen und die Crewzugehörigkeit ist aus vielen Gründen ein etabliertes Ordnungskriterium. Es wäre hilfreich, die Zuordnung zu Crewen nachvollziehbar zu machen, z.B. um zu zeigen, wer mit wem gemeinsam ausgebildet wurde und ggfs. seine Seilschaften bildete. Ich halte das für ein sinnvolles, weil gebräuchliches Ordnungskriterium. Für Kategorien braucht man auch keine Wissenschaft, sie dienen der besseren Recherche. --KuK11:28, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
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