„Portal Diskussion:Militär/Relevanzkriterien“ – Versionsunterschied

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Strickliese (Diskussion | Beiträge)
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==== Abstimmung ====
==== Abstimmung ====

== Überhaupt ==

Nachdem ich diese Seite voller Genuss und Belehrung gelesen habe, ergibt sich mir die Frage, ob Militär, Militärisches, Personen oder Literatur, die sich mit Militär oder Militärischem befassen, überhaupt relevant sind. Denn eigentlich - und der engagierteste Diskutant wird mir da wohl beipflichten - ist doch mit dem Artikel [[Rosa Luxemburg]] dieser unerfreuliche Bereich erschöpfend dargestellt. Gutes Gelingen wünscht --[[Benutzer:Strickliese|Strickliese]] 21:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Version vom 23. September 2010, 21:55 Uhr

Der Zweck dieser Seite ist,

  • die Diskussion von Relevanzkriterien zu militärischen Themen zunächst innerhalb des Portal:Militär mit dem Ziel einer Einigung.

Weiteres dazu auf der Portalseite dieser Diskussion. Hinweise auf dieser Diskussionsseite auf verteilte Diskussionen zu Kategorien sind ausdrücklich erwünscht.

Hier finden ausdrücklich keine Abstimmungen statt, da Relevanzkriterien nur bei WP:RK diskutiert werden. Die hier erzielten Ergebnisse werden dort der "WP-Öffentlichkeit" zur weiteren Diskussion zur Verfügung gestellt.

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Erster Eintrag

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da sich die Struktur und Organisation der Armeen im Laufe der Geschichte verändert haben und es bei den einzelnen Nationen unterschiedlich ist, wäre meine Vorstellung, Nationen und Epochen durchzukauen und nicht alles über einen Kamm scheren--Cebalrai 20:57, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab mal in den Tiefen der schon diskutierten Relevanzkriterien für militärische Einheiten/Truppenteile/Verbände gekramt und den letzten Stand der letzten Diskussion rausgesucht. Das ist vom 9. Mai 2009. War damals scheinbar noch nicht konsenzfähig, aber vielleicht mal als Basis für eine Diskussion geeignet, wo auch immer sie letztendlich stattfindet.

Relevant sind

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
  • Militärische Großverbände und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
  • Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden und Ausbildungseinrichtungen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechendem Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B. Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind.
  • Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung.
  • Schlachten und Operationen,
    • über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
    • die in (wissenschaftlicher) Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
    • die Gegenstand internationaler Berichterstattung sind oder waren (Belegen!).

--Pk59 21:37, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich füge noch folgendes an, weil es in der obigen Aufstellung fehlt (Ergebnis einer Diskussion auf Portal:Militär vom April/Mai 2010):
Militärpersonen

Als relevant gelten:

Noch unklar:

  • Träger der höchsten militärische Auszeichnung eines Landes

oder

  • ACHTUNG: Die Verleihung höchster mitlitärischer Auszeichnungen allein begründet noch keine Relevanz.
--Prüm 00:20, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe versucht, die Seite zu gliedern, damit die Diskussionen zu einzelnen Themen nicht durcheinander geraten. --Milgesch 11:10, 13. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Diskussion nach Einzelthemen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren79 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Streitkräfte, Teilstreitkräfte und Truppengattungen

Vorschlag

Grundsätzlich relevant sind:

Änderungsvorschläge

Abstimmung

Militärische Verbände

Vorschlag

Grundsätzlich relevant sind:

  • Militärische Großverbände und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
  • Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden und Ausbildungseinrichtungen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechendem Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
  • Regimenter der Frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts.
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B. Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind.

Änderungsvorschläge

Regimenter sind grundsätzlich in keiner Epoche relevant. Dazu zwei Beispiele:

  1. Amerikanischer Bürgerkrieg - 82. NY-, 36. Ohio- und 45. Pennsylvania Infanterieregiment. Aufgestellt zwischen 1861 und 1865, an verschiedenen Schlachten teilgenommen (sogar mal wegen Tapferkeit gelobt worden), zwischen 1864 und 1866 aufgelöst. Was zeichnet solch einen Verband aus? Hunderte anderer haben exakt das Gleiche erlebt. Die Regimentsnummern habe ich gerade erfunden. Soll das so unsäglich werden wie bei den Wehrmachtsdivisionen, die mE fast alle nicht relevant sind?
  2. Befreiungskriege in Südamerika - Glaubt irgendjemand, alle dort beteiligten Regimenter seien erwähnenswert (relevant)?

Vielleicht sind z.B. die "Black Watch" oder die "Coldstream Guards" relevant, aber selbst da bin ich mir nicht sicher. -- Edmund 20:37, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kann ich so nicht mittragen. Egal, ob Chevaulegers, Schwere Reiter, die "Leiber" oder Pappenheims Kürassiere. Das waren alles Regimenter. Lies mal den Wiki-Artikel Regiment. Auch Custers Kavallerie, die am Little Bighorn die Schlappe kassierte, war ein Regiment. Zu sagen, haben alle das Gleiche erlebt, ist - sorry - Quatsch. Es wäre vergleichbar zu sagen, alle Fahreuge haben 4 Reifen, warum sollen einzelne Modelle angegeben werden--Cebalrai 21:33, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Den Passus Regimenter raus und Großverbände drinnen lassen. Divisionen sind relevant weil eine solche ein Großverband darstellt. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 10:13, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Der Zusatz hinter Großverbände kann raus, weil der Artikel Truppenteil stellt ja dar, das der kleinste Großverband die Brigade ist, und diese mindestens eine Stärke von 3000 Mann hat. Inhaltlich wird das auch in Militärgeschichte; erschienen im Verlag UTB Stuttgart in 2009; ISBN 3825232247 ab S. 247 von Rolf-Dieter Müller bestätigt. Demnach sollten millitärische Verbände ab einer Mannstärke von 3000 als relevant gelten. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 14:28, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Machst mal nen Vormulierungsvorschlag? Gruß--Cebalrai 17:37, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
ich habe mal gestrichen, was ich meine und den Link betreffend der Großverbände präzisiert. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 18:18, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Abstimmung

Militärische Einrichtungen inkl. Ausbildungseinrichtungen

Vorschlag

Grundsätzlich relevant sind:

  • Kasernen sind als militärische Unterbringungseinrichtungen, ab einer stationierten Stärke von einer Kompanie, relevant.
  • Garnisonen, auch historische, sind relevant.
Vorschlag: Kasernen sind als militärische Unterbringungseinrichtungen, ab einer stationierten Stärke von einer Kompanie, relevant. Garnisionen sind relevant. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 15:19, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Machst mal nen Vormulierungsvorschlag? Gruß--Cebalrai 17:35, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
siehe Kasten --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 18:23, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Änderungsvorschläge

Abstimmung

Kriege, Schlachten und Gefechte

Vorschlag

Änderungsvorschläge

Abstimmung

Militärpersonen

Vorschlag

Grundsätzlich relevant sind:

Nur in Verbindung mit weiteren Relevanzkriterien (s.o.) relevant sind:

  • Befehlshaber von relevanten militärischen Verbänden/Einheiten/Schiffen/Festungen
  • Träger der höchsten militärische Auszeichnung eines Landes (z.B. Pour le Mérite, Medal of Honor)

Änderungsvorschläge

„Generale und Admirale[…]Korpskommandant, Divisionär, Brigadier[…] Chefs von Generalstäben der Ebene Heeresgruppe, Armee bzw. bei den Luftstreitkräften der Luftflotte“ — Die erste Gruppe ließe sich einfacher und umfassender über NATO-Rangcodes erfassen (inkl. Äquivalente auf der Gegenseite), letzteres ist m.E. redundant, oder werden Generalstäbe neuerdings nicht mehr von OF-6 aufwärts geführt?

„Militärangehörige mit erhöhter Medienaufmerksamkeit“ — Redundant, gibt bereits ein entsprechendes Kriterium für _alle_ Personen.

„Nur in Verbindung mit weiteren Relevanzkriterien (s.o.) relevant sind:“ — wenn die eh schon andere RK erfüllen müssen (die allein dann hinreichend sind), kann man diesen Passus auch verlustfrei streichen. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:14, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

NATO bezieht sich meinem Geschmack nach zu sehr auf die gegenwärtigen Militärs. Wie soll man mit NATO-Code dann die Relevanz eines bayerischen oder sächsischen Generals im Jahre 1903 bewerten? LG --Cebalrai 09:35, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hmmm. Gutes Argument, überzeugt. Ich denk wohl zu gegenwärtig. Viele Grüße, —mnh·∇·
Bei der Medienaufmerksamkeit könnte man imho auf eine Nennung verzichten. Bei den zusätzlichen Relevanzkriterien sehe ich halt die Gefahr von Endlosdiskussionen, was gemeint sein könnte, wenn wirs weglassen. Viele Grüße --Cebalrai 20:22, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
"Nur in Verbindung mit weiteren Relevanzkriterien (s.o.) relevant sind: Ist überflüssig, da die Relevanz "oben" schon eindeutig geklärt ist. Fraglich ist ob z.B. Kommandeure die in besonderer Verbindung zum relevanten Objekt stehen Relevanz bekommen sollen. (z.B. der Kaptiän der mit dem relevanten Schiff unterging oder es sogar selbst versenkt hat.) --Oliver 18:28, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn der Kapitän relevant ist, der das Schiff versenkt, wäre jeder in der Reichsmarine relevant, der in Scapa Flow seinen Dampfer auf Grund schickte. Und das war noch nicht mal eine Entscheidung der Kapitäne, sondern angeordnet. --Cebalrai 22:04, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wikipedia:RK#Schiffe Punkt 3 und 4 gehöhrt hier auch hin (hab ich gerade festgestellt)--Oliver 18:39, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Per se?

Hier wird beschrieben, wie „einfach“ es sein könnte in der Bundeswehr General zu werden

„Da jedoch die Beförderung zum Oberst im Allgemeinen mittels „mindestens 15 Jahre Offizier gewesen sein“ (§ 25 (3) SLV) geregelt ist, und wenn man im besten Falle annimmt, dass man mit 17 Jahren und mit Fachhochschulreife als Offiziersanwärter beginnt, mit 20 Jahren Leutnant und somit mit 35 Jahren Oberst wird, so könnte man theoretisch mit 36 Jahren Brigadegeneral werden; tatsächlich wird man in der Regel aber deutlich später befördert. Ebenso kommt dieses theoretisch denkbare „Durchmarschieren“ mit Eintritt in die Bundeswehr mit 17 Jahren und FH-Reife bis zur Ernennung zum Oberst mit 35 Jahren in der Praxis auch nur selten bis gar nicht vor.“

Im Klartext bedeutet das wohl, wer einigermaßen intelligent ist, keine goldenen Löffel klaut, kann in absehbarer Zeit General werden. Und dann soll er Relevant für ein Lexikon sein? Was hätte er denn geleistet, außer ordentlich Kohle einzusacken, sich zu benehmen und nicht anzuecken? Bestes Beispiel, wo ist die Relevanz für Erika Franke, welche Publikationen, welche wissenschaftlichen Arbeiten gibt es? Sie ist einfach „Oberdirektorin“ eines Krankenhauses und von denen gibt es ja genügend. Die anderen tragen allerdings keine Uniform:-)
Per se Relevant scheint mir nicht besonders enzyklopädisch. -- Anton-Josef 09:02, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Generalrelevanz für Generäle wurde am 15. August 2005 irgendwie in die RK gefummelt und steht da halt seitdem. Eine großartige Diskussion dazu konnte ich nicht finden, weswegen ich darauf tippe dass dies irgendwie nach Bauchgefühl geschah. Hinterfragt wurde dieses Kriterium meines Wissens bislang nicht. Allein die Wehrmacht hatte etwa 3500 Generäle, von denen maximal 10 - 15% überhaupt die Zeit überdauernd von Bedeutung sind, was man daran erkennt, daß über diese Personen wissenschaftliche Lit existiert aus denen ihre besondere historische, militärische oder sonstige Bedeutung hervorgeht. Der große Rest hat lediglich vor sich hin funktioniert, fiel hauptsächlich durch Unauffälligkeit auf und hat demnach auch nur 0815-Biographien vorzuweisen - Kennt man einen, kennt man alle. Wenn aber 9 von 10 Angehörigen dieser Personengruppe selbst nach 70 Jahren keinerlei geschichtswissenschaftliches Interesse erfahren haben und daher getrost unter bedeutungslos verbucht werden können, dann kann man für diese Gruppe wohl kaum ernsthaft eine Relevanz per se behaupten.
Natürlich könnte man sich auf den Standpunkt stellen: Scheiß drauf, Platz hammwa genug und schaden tut es auch nicht. Leider ist es so, daß das Militärportal keinerlei Qualitätskriterien zu besitzen scheint und obendrein auch nicht sehr wählerisch mit seinen Quellen ist. Stattdessen wird nach der Devise verfahren: Alles was formal als relevant gilt muss ums Verrecken einen Artikel haben, egal wie; Hauptsache haben. So lange diese Praxis beibehalten wird, sehe ich wenig Anlass für Relevanz aus Kulanz. Grüße -- sambalolec 16:47, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hast Du mal ein Beispiel für ne 0815-Biographie, bzw. gibts dann überhaupt eine Biographie? --Cebalrai 20:14, 18. Aug. 2010 (CEST) PS: Sorry fürs Dummfragen, Wehrmacht ist nun nicht unbedingt mein Gebiet.Beantworten
Ich hatte oben ein Beispiel angegeben. Was macht denn nun die Erika tatsächlich Relevant? @Sambal, nachdem nun die erste Garde der Portalschreihälse die Segel gestrichen hat, da bin ich gern der Grund für :-), könnten wir ja mal ordentlich ausmisten. Beim Lametta würde ich Deinen Vorschlägen schon mal folgen. Wer hätte es gedacht :-) Zugegeben, die grüßenden Toms und mittleren Wege haben mir keine Wahl gelassen, als tiefer in diesen Müll einzusteigen. Hab sogar die Bibliothek meines Vertrauens zum Wahnsinn getrieben :-) -- Anton-Josef 20:24, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@Samba, eine Anzahl oder eine Formulierung wie "hat funktioniert" kann wohl kein ernsthaftes Ausschlußkriterium sein, denn sonst kannst auch gleich alle Orts- und Fahrzeug-Artikel plätten. Da müssen wir schon eine andere Merkmale finden.
@A-J, ich finde es schade, daß Du ständig sticheln mußt. Sowas wie "erste Garde der Portalschreihälse" muß nicht sein, es macht Deine Argumentation weder besser, noch glaubwürdiger. Zum Thema: Auch wenn einer keine goldene Löffel klaut, erreicht trotzdem nur ein geringer Prozentsatz diesen Rang. Mit dieser Argumentation läßt sich jeder Abgeordnete im Bundes- oder Landtagsparlament löschen, der nicht Bundeskanzler oder Ministerpräsident wird. Der von Dir angesprochene Franke-Artikel ist vor vier Jahren erstellt worden, das war lange vor meiner Zeit. Was ich aus dem Artikel lese, begründet sich die Relevanz auch aus dem beschriebenen KFOR-Einsatz.
Vielleicht zäumen wir hier das Pferd auch von der falschen Seite auf, daß man vielleicht über Kriterien wie "lebend <-> historisch" das Thema einfacher weiterbringt?
Die von Samba oben angesprochene Literatur-Thematik ist meiner Meinung nach ein Kriterium, das irgendwie mit einfließen muß. Gruß--Cebalrai 07:44, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Allgemeine Personen müssen in Biographie-Werken (Biografiensammlung oder anerkannten biographischen Nachschlagewerk) erscheinen Sowas gibt es doch für Generäle auch. Ich tippe mal auf "Die deutschen Generäle (1933-45)" --Oliver 18:44, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Inhaltlich und strukturell entsprechen "Die deutschen Generäle (1933-45)" leider weitgehend Ranglisten. Nur wenige Einträge darin bieten darüber hinaus einen Mehrwert der die Bezeichnung "Biographie" ernsthaft gerechtfertigt erscheinen ließe, es sei denn, man vertritt den Standpunkt daß ein tabellarischer Lebenslauf eine Biographie sei. Vom datenbankähnlichen Charakter her entspricht das Teil eher einem Datenbuch, was Vor- und Nachteile hat. "Die deutschen Generäle (1933-45)" oder auch die Ranglisten sind aufgrund ihres einheitlichen tabellarischen Aufbaus schön übersichtlich und ein bequemes Tool zum recherchieren von Zahlen und Daten. Nachteilig ist, daß "Die deutschen Generäle (1933-45)" relevanzmäßig ähnlich viel hergibt wie ein Datenbuch "Japanische Transistoren". Beide nehmen keinerlei Auswahl vor sondern führen ausnahmslos alles auf, was ein bestimmtes formales Kriterium erfüllt. Grüße -- sambalolec 23:28, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Habt ihr ne ISBN-Nummer für das Buch, ich kenne es nicht. Lebenslauf alleine wäre zugegebenerweise ein bißchen dürftig. Solche Daten wären wohl eher was für ne Liste als für nen eigenen Personenartikel.
Gemeint ist wohl dieses Mehrteilige Werk. Grüße -- sambalolec 14:45, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke, die Rang-Thematik wäre schon ok. Man könnte es über Literatur steuern. Da werdens aus 3500 dann halt nur 500, weils von den 3000 halt nix gibt. Was meinst Du zu der Vorgehenweise?--Cebalrai 07:33, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das wäre imho ein guter Schritt, weg von einem Portal, das hauptsächlich Lobbyarbeit betreibt und seine Berufung im Jagen, Sammeln und Katalogisieren sieht, hin zu einer richtigen Redaktion, die ihre vornehmste Aufgabe in der Qualitätssicherung und Bestandspflege sieht.
Wenn man das Literaturkriterium als primäres Ansieht, sollte sich die Rang-Thematik auch erübrigt haben. Relevant wären dann unabhängig von Größe, Funktion oder Rang alle historischen Personen, Einheiten, Verbände und Einrichtungen sowie militärische Operationen, über die wissenschaftliche Lit existiert, der sich nämlich in der Regel auch deren besondere militärische, geschichtliche oder sonstige Bedeutung entnehmen lässt (und die auch in einen Artikel gehört), sowie alle rezenten, deren Bedeutung sich für Gewöhnlich aus der nationalen oder internationalen Berichterstattung ergibt.
Die Relevanz von Waffen und Waffensystemen sowie Ausrüstungsgegenständen würde ich grundsätzlich ähnlich handhaben, wie die von Alltagsgegenständen, weswegen die meisten wohl relevant sein dürften.
Da man Truppenübungsplätze, Schulungseinrichtungen oder Kasernen kaum schlechter Stellen kann als beispielsweise Bibliotheken, wären diese ebenfalls relevant, so die Artikel gewisse Mindestanforderungen erfüllen. Die Relevanz militärischer Grundlagen und Grundbegriffe halte ich für evident, Artikel wie beispielsweise "Taktik (Militär)" sollten eigentlich als Aushängeschild des Portals dienen.
Hab ich was vergessen? Grüße -- sambalolec 14:45, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mir wäre es sehr wichtig, die Relevanzkriterien kurz, einfach und verständlich zu halten, dafür würde sich diese Art imho gut eignen. Über die Literatur sollten wir vielleicht noch ein paar Worte verlieren, was wissenschaftlich sein soll. Da liegt ja die Wahrheit irgendwo zwischen dem Landserheft und ner Doktorarbeit in Geschichte :)
Adhoc fällt mir nichts ein, was vergessen worden wäre. Wir müssens aber auch nicht übers Knie brechen. Lieber dauerts ne Woche länger und erspart dann Nacharbeit. Viele Grüße --Cebalrai 20:56, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich dachte bei der Lit im weitesten Sinne an so was hier. Anregungen, Kritik? Grüße -- sambalolec 09:58, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Im Rahmen eines Hochschulstudiums müssen Studenten mehrmals wissenschaftliche Arbeiten erstellen. Zunächst im Studium spricht man von Haus-, Studien- und Seminararbeiten. Abgeschlossen wird das Studium regelmäßig durch eine wissenschaftliche Abschlussarbeit, also beispielsweise eine Diplomarbeit, Magisterarbeit oder auch Bachelor-Thesis und Master-Thesis. Für diese Examensarbeiten gilt in besonderem Maße, dass sorgfältige und gewissenhafte Beratung und Betreuung der Examenskandidaten durch den oder die betreuenden Hochschullehrer eine wichtige Grundlage für ihr Gelingen darstellt. (Schenk, S. 173) Weitere Grade oder Qualifikationen erreicht man durch eine Dissertation und Habilitationsschrift. Erst ab der Dissertation wird erwartet, dass die Arbeit nicht nur den Forschungsstand wiedergibt, sondern einen Erkenntnisfortschritt mit sich bringt. Aber so wie es hier definiert ist, ist es sicher nicht gewollt. -- Anton-Josef 11:59, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt. Sollten wir anders formulieren. Grüße -- sambalolec 18:24, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Und den per se ausschließen? -- Anton-Josef 13:14, 28. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Inwieweit hat Carell was mit Militär zu tun? So wie ich das lese, war der Mitglied der Allgemeinen SS, nicht mal Waffen-SS. Da kannst im Portal Nationalsozialismus nachfragen, hier ist das falsch. Ich würde mich an Deiner Stelle gleich dort mal als Portalmitarbeiter eintragen. Meine bescheidene Meinung zum Thema: Generell ändert sich aber auch nix am Geschehen, wenn Du aus dieser Zeit irgendwas totschweigen und zensieren willst. Im Gegenteil, mit Veröffentlichung beugt man am ehesten Legendenbildung vor.
"Wissenschaftliche Arbeit" ist mir generell zu hochgegriffen. Nimm als Beispiel militärische Ausrüstungteile, für diese können auch nur die gleichen Anforderungen gelten wie für andere Alltagsgegenstände. Dies kann man beliebig auf andere Bereiche übertragen. Ganz negativ formuliert gehts doch darum, daß als Grundlage Literatur verwendet wird und nicht irgendwo von ner Website abgekupfert wird. Oder überseh ich was? Grüße --Cebalrai 08:21, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hab ich was übersehen? Ich bin der Meinung wir diskutieren hier gerade über die Relevanz von Menschen. Eventuell noch von Einheiten. Militärische Ausrüstungsteile ist eine andere Baustelle. Und wenn Carell gerade zur Grundlage der verschiedensten Divisionsartikel wird, ist hier die Frage wohl erlaubt, ob wir da den richtigen als Quelle verwenden. -- Anton-Josef 09:29, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Irgendwie verwirrst Du mich im Moment. Was genau willst Du mit dem Carell-Beispiel denn ausdrücken? --Cebalrai 09:41, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Schriften eines glühenden Nationalsozialisten sollte nicht unbedingt Grundlage für Artikel in der WP sein. Oder doch? -- Anton-Josef 09:52, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Bücher sind doch nicht Grundlage des Artikels, sie sind unter "Werkauswahl" zur Vervollständigung erwähnt. Grundlage des Artikels sind die unter "Literatur" aufgeführten Werke. Darf/Soll Deiner Logik nach im Hitler-Artikel auch "Mein Kampf" nicht mehr erwähnt werden?--Cebalrai 10:21, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Aha, siehe Einzelnachweise -- Anton-Josef 10:48, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Siehst Du bei dem Aussage "Generalleutnant Ochsner geriet dabei in Gefangenschaft" irgendwo eine Verbreitung von nationalsozialistischem Gedankengut? Ist diese Aussage sachlich falsch, geriet dieser General dabei nicht in Gefangenschaft? Kennst Du dieses Buch? Ich will nun nicht in Unkenntnis des Buches so vorschnell drüber urteilen, denn auch ein Nationalsozialist kann ein sachlich richtiges, gesinnungsfreies Buch schreiben. Glaubst Du das nicht?--Cebalrai 11:40, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

In Ordnung. Nun gaaanz langsam. Dort stehen sechs Einzelnachweise. In Ordnung? Davon sind drei Anmerkungen, was suchen die dort. Auch noch in Ordnung? Die anderen drei beziehen sich auf Carell. Richtig? Und das ein Nationalsozialist ein sachlich richtiges gesinnungsfreies Buch schreiben kann, werde ich mal lieber nicht kommentieren. Die auf meinen Kommentar folgende Sperre würde mir gerade nicht in den Kram passen. Allerdings hält sich mein Bedarf an Diskussionen mit Dir dennoch in Grenzen. -- Anton-Josef 11:56, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ahja, nur weil ein Kochbuch von nem Nationalsozialisten ist, ist die Kochanleitung für ein Spiegelei hundepfui, ist ja auf alle Fälle sachlich nicht richtig und logischerweise auch nicht gesinnungsfrei. Auch ne Logik. Deinen letzten Satz unterschreibe ich, genauso gehts mir mit Dir--Cebalrai 12:25, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dein Vergleich mit dem Kochbuch mag ja eindrucksvoll sein, allerdings bestätigst Du, wie wichtig es ist den Machenschaften hier ein Ende zu bereiten. Danke dafür. -- Anton-Josef 15:12, 30. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Unabhängig von dessen mutmaßlicher Gesinnung hängt die Tauglichkeit von Herrn Carell in erster Linie davon ab, inwieweit er dem wissenschaftlichen Mainstream zuzuordnen ist, bzw. zugeordnet - oder überhaupt von Fachwissenschaftlern ernst genommen - wird. So vom ersten Eindruck her wäre ich, ebenso wie AJ, da etwas skeptisch.
Allerdings scheint mir die Frage nach dem Renommé des Herrn Carell momentan eher nebensächlich; Zumindest sehe ich nicht wie sie uns beim RK-Entwurf weiter helfen könnte. Grüße -- sambalolec 00:53, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Stimmt, da habe ich mich doch fast wieder hinreissen lassen :-) Tschuldigung. Aber was machen wir denn nun mit den Burschen? Vielleicht sollten wir uns sputen, ehe jemand auf die Idee kommt chinesische Generale zu beschreiben :-) -- Anton-Josef 04:29, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ob Carell ernstgenommen wird, werden wir hier jedoch nicht abhandeln können. Ich glaube, daß hier zwei Sachen vermischt werden: 1) ist Carell relevant genug für einen eigenen Artikel, 2) darf man aus dem bösen Werk des bösen Carells (in diesem Fall Einzel-)nachweise für einen Artikel verwenden. Zu 1) Ist es mir völlig schnuppe, ob der einen Artikel hat oder nicht. Seine Relevanz ergibt sich wohl aus seiner schriftstellerischen Tätigkeit. zu 2) hier bin ich für "ja". Das ist doch der Job eines Wiki-Autors, aus der Literatur zu einem Thema einen neutralen Artikel zu fabrizieren. Die Aussage "Das Gras ist grün" nur deshalb anzuzweifeln und tabuisieren zu wollen, weil es von einem Nationalsozialisten, Stalinisten oder wen auch immer stammt, scheint mir etwas weltfremd zu sein. Ist der Artikel nicht neutral, schreien hier doch sowieso genug. In diesem Fall bietets dem Leser durch die Einzelnachweise eine zusätzliche Information. Grüße--Cebalrai 07:26, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mag ja alles sein. Aber was machen wir den nun mit den Relevanzkriterien der Generale? -- Anton-Josef 15:08, 1. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Die Extrawurst für Generäle und Admirale entfiele zugunsten eines rangunabhängigen Kriteriums, etwa der Bedeutung, die einem potentiellen Lemma im jeweiligen Fachdiskurs beigemessen wird. Menge und Qualität der verfügbaren Sekundärquellen geben eine relativ objektive Bewertungsgrundlage dafür ab. Zudem ist so die Verfügbarkeit guter Quellen quasi automatisch sichergestellt, was eine gute Voraussetzung für gute Artikel ist und von der (eingebildeten!) Notwendigkeit befreit, allen möglichen Mist verbasteln wollen zu müssen. Ein Vorschlag wäre dieser:
Relevant sind:
  • Militärische Grundlagen, Fachbegriffe und Technologien.
  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
  • Allgemeine Gebrauchsgegenstände wie Waffen, Munition, Waffensysteme, Ausrüstungsgegenstände, Fahrzeuge und Betriebsmittel.
  • Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, denen im wissenschaftlichen Diskurs besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird.
  • Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, die erhöhte Medienaufmerksamkeit erfahren und Gegenstand nationaler oder internationaler Berichterstattung sind.
Grüße -- sambalolec 02:59, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Eine Ergänzung im Punkt 3) auf beigemessen wird oder wurde und im Punkt 4) Medienaufmerksamkeit erfahren und erfahren haben sowie Berichterstattung sind oder waren würde mir adhoc einfallen. Schiffe, wie z. B die Tirpitz wären dann als Einheit zu betrachten? Grüße --Cebalrai 08:57, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das könnte so gehen. -- Anton-Josef 09:27, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ungefähr so?:

Grundsätzlich relevant sind:

  • Militärische Grundlagen, Fachbegriffe und Technologien.
  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
  • Allgemeine Gebrauchsgegenstände wie Waffen, Munition, Waffensysteme, Ausrüstungsgegenstände, Uniformen, Orden und Ehrenzeichen, Fahrzeuge und Betriebsmittel, etc.
  • Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, denen im wissenschaftlichen Diskurs besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird oder wurde.
  • Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, die erhöhte Medienaufmerksamkeit erfahren und Gegenstand nationaler oder internationaler Berichterstattung sind oder waren.

Wollen wir noch ein Sätzchen drunterschreiben, etwa so wie hier? Grüße -- sambalolec 20:13, 2. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: Allgemeine Gebrauchsgegenstände sind eigentlich hier schon mit drin und könnten womöglich entfallen. Grüße -- sambalolec 20:44, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, ein Sätzchen, bitte! :-) Spaß beiseite, das könnte so gehen. Allerdings haben wir gerade bei Waffen ein aktuelles Problem. Wie ist in Zukunft damit umzugehen? Allgemeine Gebrauchsgegenstände könnten tatsächlich unter Altagsgegenstände mit abgefrühstückt werden.-- Anton-Josef 20:49, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Achherrje. Grüße -- sambalolec 21:07, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Bei den allgemeinen Gebrauchsgegenständen ziehe ich so nicht mit. Ich sehe keinen Grund, warum dies anders gehandhabt werden sollte wie z. B. Automodelle. Grüße --Cebalrai 07:42, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das heißt konkret was? Grüße -- sambalolec 07:53, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Konkret bedeutet das, daß z. B. im Bereich der Bewaffnung jedem Modell sein Artikel zusteht. Varianten können dort eingearbeitet werden, wenns den Rahmen nicht sprengt. Die von A-J verlinkte Löschdiskussion zeigt ja, daß es sich leichter mitreden läßt, wenn man wenig/keine Ahnung hat. Und das will ich gleich mal ausschließen.
Auch für Dein Zusatzsätzchen besteht zwischen uns kein Konsens. Wissenschaftliche Arbeit unter Erwähnung von Primär- und Sekundärliteratur und deren Erwähnung im Werk ist ok, aber Forderungen darüber hinaus sind überzogen. Schau Dir z. B. mal die Literaturangaben bei den Kraftfahrzeugen an. Grüße--Cebalrai 07:49, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Was reitest Du eigentlich immer auf den RK für Kraftfahrzeuge rum? Autos sind doch wohl in der allgemeinen Wahrnehmung nicht mit Totschießinstrumenten zu vergleichen. -- Anton-Josef 13:53, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Und was "öffentliche Wahrnehmung" ist, bestimmst Du? Und weil Du ne Antipathie gegen "Totschießinstrumente" hast und nen Feldzug führst, willst Du mit überzogenen Forderungen hinsichtlich Relevanzkriterien Deinen POV durchsetzen und zensieren? Außerdem sind Autos auch Waffen.--Cebalrai 14:39, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Zugegeben, es fällt mit zunehmend schwerer, Dir gegenüber ruhig zu bleiben. Also, Wo bestimme ich denn was die öffentliche Wahrnehmung ist? Woher willst Du wissen wie ich zu Totschießinstrumenten stehe? Wenn Du meinst, dass die Dikussion über Relevanzkriterien ein Feldzug ist, ist dir auch nicht zu helfen. Uhnd wer meint, Autos seine auch Waffen, sollte vielleicht mal das Reinigungsmittel für Knarren wechseln :-) -- Anton-Josef 15:03, 7. Sep. 2010 (CEST)PS: Und damit das noch deutlicher wird, Relevanzkriterien für den Militärbereich werden aufgestellt, ob mit Dir oder ohne Dich, ist mir dabei völlig wumpe.Beantworten
Ob und wann Du ruhig bleibst und nicht, geht mir wiederum völlig wo vorbei. Wir versuchen hier einen Vorschlag zu erarbeiten, der dann dem Portal vorgestellt wird und nach dessen placet (oder Überarbeitung) gehts zu den RKs. So ist der Weg. Der Formulierungsvorschlag von Samba ist kein Konsens, so schauts im Moment aus. Du sprichst von öffentlicher Wahrnehmung, die Du wahrgenommen haben willst, aber wahrscheinlich säufst Du das Zeug, was ich zum Waffenreinigen nehme :-) --Cebalrai 15:14, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Hat denn jemand behauptet, der Vorschlag von Samba sei bereits ein Konses? Hast Du außer rummosern und ablehen, auch einen Vorschlag, über den man diskutieren könnte? -- Anton-Josef 15:19, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Lesen hilft, den hab ich bereits gemacht--Cebalrai 16:51, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ja das mit dem Lesen ist schon von Vorteil, allerdings scheine ich gerade Tomaten auf den Augen zu haben. Vielleicht könntest Du, der Übersichtlichkeit wegen, Deinen Vorschlag noch einmal darstellen. Wenn es nicht so viel Mühe macht, in so einem schönen Kasten wie Samba? -- Anton-Josef 17:08, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Gerne. Bevor sich jemand nun überfahren fühlt, ich habe auch unter 4) den Zusatz im wissenschaftlichen Diskurs mal entfernt. Es sollte irgendwie "Literatur mit Quellen" rein. "Wissenschaftlicher Diskurs" ist meiner Meinung nach anforderungsmäßig zu hoch gegriffen. Vielleicht finden wir da ja einen griffigen Ausdruck.

Relevant sind:

  • Militärische Grundlagen, Fachbegriffe und Technologien.
  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
  • Modelle von Waffen, Munition, Waffensysteme, Ausrüstungsgegenstände, Uniformen, Orden und Ehrenzeichen, Fahrzeuge und Betriebsmittel, etc. die über Truppenversuche hinaus Verwendung fanden
  • Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, denen besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird oder wurde.
  • Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, die erhöhte Medienaufmerksamkeit erfahren oder erfahren haben und Gegenstand nationaler oder internationaler Berichterstattung sind oder waren.

Grüße--Cebalrai 07:46, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Leider macht der Passus "denen besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird oder wurde" keinerlei Sinn, wenn man nicht dazuschreibt, von wem oder was Bedeutung die besagte beigemessen wird. Ohne Klarheit in diesem Punkt läuft das darauf hinaus, daß sich jeder kreativen Sermon ausdenkt, warum das Ding unbedingt bedeutend ist, bzw. warum keinerlei Bedeutung gegeben ist. Da sich dieser Punkt zudem implizit auf historische Artikelgegenstände bezieht, stellt die Anforderung "wissenschaftlicher Diskurs" auch keine unzumutbare Einschränkung dar. Grüße -- sambalolec 23:45, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich sehe, was Du meinst. Meiner Meinung nach sollte aber jedes gut recherchierte Buch als Grundlage für einen Artikel zulässig sein, ohne daß es von einem Universitätsprofessor stammen muß. Das haben wir in anderen Bereichen der Wiki ja auch nicht. Mit "gut recherchiert" meine ich z. B. belegbare und benannte Quellen (Primär- und Sekundärliteratur), auf die sich der Autor stützt. Finden wir da eine Einigung? Grüße--Cebalrai 08:09, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Stimme Sambalolec zu. Ich habe schon Bauchschmerzen bei z.Bsp. Carell, Kaltenegger und Motorbuchverlag. -- Anton-Josef 09:30, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich sehe zwei gegensätzliche Standpunkte. Beispiel: ein Artikel "356. Infanteriedivision - aufgestellt blabla, aufgelöst blalba - Divisonskommandeur blubbblubb" sicherlich mau und unvollständig. Über diese Division wirds auch bestimmt keine Literatur geben, die mit Buchpreisen überhäuft werden. Sie gabs halt einfach. Wikipedia ist ein Service am Leser und derjenige, der nach dieser Division - aus welchen Gründen auch immer - sucht, hat zumindest den Mehrwert dieser paar wenigen Daten. Wie könnte man diesen Spagat schaffen, so daß alle glücklich sind? Grüße--Cebalrai 10:18, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn man nix hat, außer ein paar Daten, aber man hat viele solcher potentieller Stubs, die womöglich im Wesentlichen auch noch alle gleich ausschauen, dann könnte man die vielleicht sinnvoll zusammenfassen, zur Not in einer Liste.
Zu Deinem vorhergehenden Beitrag: Meiner Meinung nach sollte auch jedes gut recherchierte Buch als Grundlage für einen Artikel zulässig sein. Nur gehen die Meinungen, was unter "gut recherchiert" zu verstehen ist, sehr weit auseinander. Zwar ist "im wissenschaftlichen Diskurs" auch eine recht dehnbare Sache, die reichlich Raum für Interpretationen lässt, jedoch ist die ungefähre Richtung der Diskussionen bereits vorgegeben, wohingegen eine "gut recherchiert"-Disk mangels Bezugssystem irgendwo im luftleeren Raum stattfindet.
Daraus, daß in einigen Bereichen WPs teils unglaubliche Dinge möglich sind, folgt übrigens keineswegs daß wir uns ausgerechnet diese zum Vorbild nehmen sollten. Im Gegensatz zu diesen nehmen die Portale „Militär“ und „Waffen“ nämlich eine gewisse Seriosität für sich in Anspruch. Das steht zwar nirgendwo ausdrücklich, doch tief in seinem Inneren ist sich dessen jeder bewusst, der ein leichtes Stechen in der Herzgegend verspürte als ich andernorts fiese Vergleiche zwischen "Knarren" und Damenbinden anstellte ;-)
Was das Für und Wider der Verwendung von Primärquellen betrifft, so ist das erstens an anderer Stelle geregelt und zweitens brauchen wir uns damit hier auch gar nicht zu belasten, da Primärquellen naturgemäß nicht zur Relevanz beitragen (können). Grüße -- sambalolec 12:13, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
quescht @samba: von mir aus kannst Du „"Knarren" und Damenbinden“ vergleichen. Die Bedürfnisse der Menschen sind nun mal unterschiedlich. Solange sich keine Hoplophobie breit macht, ist doch alles in Ordnung. Gruß Tom 12:03, 11. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Ich leide weder unter einer Knarrenphobie, noch fürchte ich mich vor Damenbinden. Ob Hoplophobie oder Hoplophilie vorliegt, sieht man imho ganz gut daran, inwiefern die Relevanz von Waffen anders eingeschätzt wird, als diejenige beispielsweise von Werkzeugen. Grüße -- sambalolec 15:38, 22. Sep. 2010 (CEST) Beantworten
Primärquellen ist ein Mißverständnis, ich bezog das auf die verwendete Literatur. Sorry, wenns falsch rüberkam. Wir diskutieren über "gut recherchiert" und "wissenschaftlicher Diskurs", jeweils mit mehr oder mindergroßen Bandbreite der Auslegung. Vielleicht finden wir ja noch ne griffige Formulierung, mit der alle leben können. Gruß --Cebalrai 12:59, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Schlag halt was vor. Grüße -- sambalolec 14:06, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
"renommierte Quellen"? Damit kann man in der Fachwelt umstrittene Autoren/Werke ebenso ausschließen wie unseriöse Publikationen bis hin zum Landser-Heft. "renommierte Quellen" schließt aber halt nicht nur Literatur sondern eben auch seriöse elektronische Publikationen ein.... Evtl. könnte man im Portal auch eine Positiv/Negativ-Quellenliste pflegen wo man strittige Sachen diskutieren kann?--Tostan 16:35, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Kann man ja so formulieren. Ob eine renommierte Quelle nun auf Papier daherkommt, elektronisch oder in Stein gemeißelt, sollte eigentlich egal sein. Grüße -- sambalolec 15:38, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Öhm, mich hats von der Löschdisk hierher verschlagen. Also mal mit gesundem Menschenverstand: General wird net jeder. Ich weiß gar net, was hier diskutiert wird? Solange sich die deutsche WP einzelne Artikel zu z.B. Bahnhöfen genehmigt, werden exponierte Militärs relevant bleiben. Warum auch net? VG--Magister 10:56, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Noch immer gilt: Wenn es in der deutschsprachigen WP Scheißartikel gibt, ist das keine Begründung für weitere neue Scheißartikel. -- Anton-Josef 12:28, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Lach, na wat ne Argumentation... Etwas Gelassenheit täte gut. Könnte es sein, dass es hier manchen eher um den Gegenstand eines Lemmas als um eine wertneutrale Beurteilung der Relevanz eines Artikels geht? VG--Magister 12:39, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Woher kommt eigendlich das einleitende Gerücht, dass die Generals-RK nie diskutiert wurden? mir fiele da zum Bleistift diese oder diese RK-Diskussion einfallen.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 12:46, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, zwei der gefühlten 1000 Löschdiskussionen zu konktreten Personen. Aber nichts genaues haben wir nicht. -- Anton-Josef 13:13, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Scroll mal nach oben: Das siund RK-Diskussionen. Es wird deutlich gesagt, warum ausgerechnet die Befehlshaber der schlachtenentscheidenden Großverbände RK-fähig sein dsollen (Augenhöhe mit Profs und Abgeordneten, eben diejenigen, die Schlachten verbocken) und warum sowas besser als ein Wir-diskutieren-uns-den-Wolf-ob-die-Literatur-reputabel-ist-und-derjenige-dort-wirklich-als-bedeutend-angesehen-wird-Wischiwaschi-RK ist.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 13:18, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Abstimmung

Überhaupt

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nachdem ich diese Seite voller Genuss und Belehrung gelesen habe, ergibt sich mir die Frage, ob Militär, Militärisches, Personen oder Literatur, die sich mit Militär oder Militärischem befassen, überhaupt relevant sind. Denn eigentlich - und der engagierteste Diskutant wird mir da wohl beipflichten - ist doch mit dem Artikel Rosa Luxemburg dieser unerfreuliche Bereich erschöpfend dargestellt. Gutes Gelingen wünscht --Strickliese 21:55, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

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