8, 22:

22 Der Herr hat besass mir im Anfang seiner Wege, vor seinen Werken in der Urzeit; und  nicht hat mich geschaffen .

Zu kurz! Bitte ergänzen! Gregor Helms 13:04, 8. Okt 2004 (CEST)

Gemäss Email von Bruno Fischer stimmt er der Verlinkung mit der Bezeichnung "adventistisch-kritisch - konsequent biblisch" zu, aber nicht mit der Kennzeichnung "adventistisch" allein, da das angesichts der offiziellen Trinitätslehre der Adventisten einen falschen Eindruck erwecken würde. --Irmgard 13:07, 5. Feb 2006 (CET)

Wieso wird Mohammed in der Liste der nichttrinitarischen Personen aufgeführt? Natürlich war er kein Trinitarier, schließlich war er Moslem. Ich finde, man sollte dort nur nichttrinitarische Christen nennen, da es die Lehre von der Dreieinigkeit im Judentum und im Islam gar nicht gibt und somit jeder Jude (bis auf die messianischen vielleicht) und jeder Moslem standardmäßig Nichttrinitarier ist. Denny, 10.02.2006

Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, daß wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Ich würde gerne hinten am Satz "...Unterordnung Christi unter seinen Vater als biblisch bezeugt an." Ergänzen: z.B. mit Lukas 18,19 EU -- Jürg 23:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Rubriken "Gott" (Vater), "Jesus Christus" (Sohn) und "Heiliger Geist" sind typisch trinitarisch aufgebaut, und das mitten im Lemma "Nichttrinitarier". Da in der Rubrik "Jesus Christus" oft der Vater erwähnt wird, sollten diese beiden Rubriken zu einer Rubrik zusammengefasst werden. Wikigerman 23:52, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Am besten alle drei zusammenfassen. Irmgard 00:38, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin dem Link auf der Seite Dreifaltigkeit gefolgt und vermisse hier die Bibelstellten, die von "Nichttrinitariern" aufgeführt werden. (Der ganze Absatz ist unsichtbar, was ein unausgewogenes Bild ergibt.) Ich biete an, solche zu sammeln und hier zu publizieren. -- Jürg 23:07, 19. Jun. 2008 (CEST)
Sorry, habe erst jetzt gesehen, dass unten unter Streichung ausfühlich darüber diskutiert wird. Im englischen Wiki sind viele Bibelstellen aufgeführt. Unter Dreifaltigkeit sind Bibelstellen aufgeführt. Entweder führen wir unter beiden Begriffen die Bibelstellen auf, oder wir streichen sie an beiden Orten. Die zweite Variante empfinde ich Abwertung für eine Enzyklopädie. -- Jürg 13:32, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die englische Wikipedia kann gerne anders vorgehen als wir. Die Diskussion über die Bibelstellen hast Du ja gelesen. Als platte Auflistung von "biblischen Belegen" ist das ohne enzyklopädischen Wert und kann hier nicht aufgenommen werden. Ninety Mile Beach 18:36, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Was hier aufgenommen werden kann ist nicht deine Entscheidung, oder ist das hier deine persönliche Homepage? Segelschiff 22:45, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist mitnichten nur meine persönliche Meinung. Uns interessiert als nach WP:TF und WP:Q nur, was hinreichend belegt werden kann. Eine persönlich gefärbte Aufstellung von Bibelstellen, die nach Meinung des reinstellenden Wikipedianers die Dreieinigkeitslehre widerlegt, ist WP:TF. So etwas hatten wir hier und in anderen Artikeln schon mehrfach und nach WP:Q Grundsatz 3 fliegt so was sofort wieder raus. Wenn hier auf die einzelnen Argumente der Nichttrinitarier eingegangen wird, dann nur mit Beleg: welcher enzyklopädisch relevante Theologe nichttrinitarische Theologe hat das gesagt und wie hat er es begründet. Aber ich fange an, mich zu wiederholen. Das haben wir hier alles schon durchdiskutiert. Ninety Mile Beach 22:56, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bei den Argumenten wird mit der Bibel argumentiert, also mit Primärliteratur. Das ist nach Wikipedia-Regeln nicht erlaubt, verlangt ist Sekundärliteratur (also z.B. ein Buch über die Arianer, das aussagt, dass sie xyz geglaubt haben und dafür Bibelstellen zyx angeführt haben). Irmgard 00:38, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

@Irmgard: Wo hast du das gelesen? Primärliteratur ist doch allgemein glaubwürdiger als Sekundärliteratur, besonders in unserer heutigen Zeit, wo so vieles liberalisiert wird. Wikigerman 21:50, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

NIcht von mir, sondern eine wesentliche Wikipedia-Regel: Wikipedia-Artikel sollten im NOrmalfall auf Sekundärquellen beruhen. Eine Primärquelle wie die Bibel kann auf unendlich viele Arten interpretiert werden - die Trinitarier kennen die Verse auch, auf die sich Nichttrinitarier berufen, aber sie interpretieren sie anders. Von daher ist die Bibel für einen Artikel über eine theologische Frage keine zuverlässige sondern eine sehr problematische Quelle (sogar problematischer als andere Primärquellen - wenn Merkel oder Sarkozy etwas sagt oder schreibt, gibt es wesentlich weniger Diskussionen über die richtige Auslegung. Und wie du oder ich die Bibel interpretieren, gehört so oder so nicht in eine Enzyklopädie (das kommt frühestens dann in Frage, wenn einer von uns die Relevanzhürde für einen eigenen Artikel nimmt, und zwar aus Gründen, die mit Theologie zu tun haben - wie ein Skifahrer, mussballspieler oder Schlagersternchen die Bibel auslegt, ist trotz eigenem Artikel irrelevant) eine Enzyklopädie stellt vorhandenes Wissen dar: auf welche Verse hat sich Charles Taze Russell berufen, wie hat Gregor von Nazianz seinerzeit die gleichen Verse ausgelegt, etc. -- Irmgard 01:48, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da hat Irmgard schon Recht (WP:Belege). Sonst bleibt Deutungen hier Tür und Tor geöffnet. Zitate aus der Bibel ja, Kommentierungen von Bibeltexten dagegen aus Sekundärliteratur.--NebMaatRe 22:47, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

@Irmgard: Mir ist immer noch schleierhaft wo du diese Wikepedia-Regel gelesen hast. Eine mir bekannte Wikipedia-Regel besagt, dass die Inhalte dargestellt werden sollen, es geht also um Darstellung und nicht um philosophische Gedanken die sich jemand gemacht hat. Es geht nicht um Point Of View (POV). Die Darstellungen müssen belegt sein, damit es nachvollzogen werden kann. Als Belege sind die Aussagen der Bibel nach wie vor eine Hauptquellen. Was beispielsweise ein Petrus in der Bibel geschrieben hat ist relevanter als jemand der die Bibel nur auseinander zupft. Wikigerman 21:31, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Was Petrus seinerzeit geschrieben hat, ist eine Sache - was er damit genau gemeint hat, eine andere, diesbezüglich gehen die Meinungen oft extrem auseinander. Von daher kann man einen Bibeltext nicht als "Beweis" für irgendeine Sichtweise nehmen. Das was man selbst für die "richtige" Auslegung hält, ist nach Wikipedia-Regeln Theoriefindung - auch wenn man noch so sicher ist, dass diese Auslegung ganz klar auf der Hand liegt. Man kann nur sagen "Benedikt XVI. ist der Ansicht, dass Petrus xyz gemeint hat", "Lüdemann ist der Ansicht, dass Petrus zyx gemeint hat" oder "Im katholischen/lutherischen/calvinistischen Katechismus wird der Text als Beleg für zzz angegeben" mit den entsprechenden Quellenangaben, natürlich. Irmgard 11:43, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Was du wiedergibst ist eine mir nicht unbekannte konfessionelle Sichtweise. Darin hast du Recht, dass die Konfessionen sich widersprechen. Die Bibel (das Wort Gottes) ist jedoch nicht deswegen den Menschen gegeben, damit sie es nicht verstehen können und ein paar "gescheite" Leute bräuchten die es ihnen auslegen. Die Bibel ist in ihren Aussagen klarer als alles andere. Anstelle der sogenannten Auslegung braucht es jedoch Offenbarung von Gott. Aus dieser Quelle der Offenbarung sind die Schriften entstanden. Wikigerman 00:01, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe absichtlich Beispîele von sehr verschiedenen theologischen Richtungen genommen, um zu zeigen, dass das für alle gilt. Offenbarung von Gott ist kein Argument in einer Enzyklopädie. Da kann man höchstens schreiben "Jakob Lorber / Uriella / Gabriele Wittek / etc. sagt von sich, er/sie habe eine Offenbarung von Gott erhalten, die xxx besagt. Und dann muss der Leser entscheiden, wie plausibel das für ihn ist. (Nicht sagen darf man, Wikigerman / Irmgard hat eine Offenbarung von Gott erhalten - das ist nicht belegt. Irmgard 01:21, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da dreht man sich nur im Kreis. Solange kein Beleg erbracht wird, dass in Wikipedia Sekundärliteratur relevanter ist als Primärliteratur, fehlt deinen Ausführungen die Grundlage. Wikigerman 23:54, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Bitte lesen!!! - Diesen Beleg (der zu den Grundprinzipien von Wikipedia gehört) habe ich schon mehrmals referenziert. Irmgard 00:19, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die geforderten Quellen sind noch immer nicht erbracht. Wer (welche reputablen Theologen) bieten die im weiteren Verlauf aufgeführten Argumente. Dass Sekundärliteratur in der WP wichtiger ist als Primärliteratur, steht in WP:TF: " Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt." Die Theologie ist Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses, deshalb darf hier nicht auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Wenn ich mich recht erinnere, Wikigerman, hatten wir zwei darüber schon mal eine Auseinandersetzung. Wenn der Quellenbaustein von Dir noch mal entfernt wird, ohne dass die geforderten Quellen erbracht wurden, dann ist das direkt ein Fall für WP:VM, ich habe nämlich ganz ausdrücklich genug davon, dass ein paar Wikipedianer immer wieder ihre Lieblingstheologien als der Weisheit letzten Schluss in die WP reinschreiben. Bring die geforderten Quellen (welcher Theologe, welche Kirche sagt was) oder lass den Quellenbaustein drin. Das kann doch wohl nicht so schwer sein, diese Quellen zu bringen, wenn das (wie es zumindest nach Deinen Edits den Anschein hat), Deinem theologischen Standpunkt entspricht. Ninety Mile Beach 23:57, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Diesen Satz: Der Arianismus starb jedoch im 8. Jahrhundert aus., Ist nicht Neutral, es ist nicht ganz geklärt, ob manche Arianer ihr Glauben in mohammedanische Religionen eingehen liessen. In der Türkei gibt es auch noch Christliche Minderheiten, die nicht Trinitarisch sind. --Die Barkarole 18:42, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ob irgendwelche Ideen oder theologischen Einflüsse der Arianer in den Islam übergingen hat nichts damit zu tun, dass die Arianer selbst als historische Bewegung irgendwann nicht mehr existierten. In der Theologie war Arianismus nach 400 kein Thema mehr, politisch haben sich im 7. Jahrhundert die letzten arianischen Germanenfürsten trinitarisch taufen lassen (wobei ihre Untertanen in vielen Fällen die ganze Zeit trinitarisch geblieben sind, sogar im Fall der Vandalen, die die trinitarische Kirche gezielt verfolgten) siehe Arianismus. Eine durchgehende Tradition von den Arianern des 4. Jahrhunderts zu heutigen nichttrinitarischen Bewegungen ist meines Wissens weder nachgewiesen noch wird das unter Kirchengeschichtlern als ernstzunehmende Hypothese angesehen - auch wenn viele Nichttrinitarier heute ähnliche Bibelverse verwenden wie seinerzeit die Arianer. Irmgard 12:04, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich beabsichtige, den gesamten Abschnitt "Biblische Hinweise für ein nicht trinitarisches Gottesbild" zu streichen. Er erfüllt unsere Quellenanforderungen nicht. Er versucht eine Primärauslegung der Bibel.

Hinzu kommt, dass die Sichtweise der Trinitarier implizit falsch dargestellt wird. Ein Beispiel: "Nichttrinitarier legen die folgenden Bibelverse so aus, dass der Vater zuerst da gewesen sei und Jesus Christus von ihm gezeugt worden sei vor aller anderen Schöpfung". Dazu aus dem (trinitarischen) Nicäno-Konstantinopolitanum: "Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist vor aller Zeit,..." Wo ist hier der Widerspruch?

Noch ein Beispiel: "Auch der auferstandene Jesus werde als eigenständige Persönlichkeit beschrieben, die vom Vater verschieden ist:" Auch hier ist ein direkter Widerspruch zur üblichen Formulierung der Dreieinigkeitslehre (Ein Gott in drei Personen) nicht zu erkennen.

Zu den eigentlichen theologischen Knackpunkten heißt es hingegen nur "Geschichte: siehe dazu auch Arianischer Streit". Eine wirkliche Auseinandersetzung mit den theologischen Problemen beider Seiten findet im Artikel nicht statt. In dieser Form halte ich das nicht für enzyklopädietauglich. Es wäre aber erst die Auseinandersetzung mit den Argumenten beider Seiten, die hier enzyklopädisch relevant wäre.

Ninety Mile Beach 16:51, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Im Wesentlichen hast du recht, bis auf den letzten Satz: Eine Auseinandersetzung ist da nicht zwingend nötig: enzyklopädisch relevant wäre auch eine Aufzählung von Argumenten, die von historischen Nichttrinitariern verwendet wurden - natürlich mit Quellenangabe. Irmgard 17:30, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Abschnitt befindet sich in der Überarbeitung. Im Gegensatz zu vielen anderen Wikipedia-Artikeln ist einiges mit Quellangaben versehen. Die Bibel gilt als das meistgelesene Buch überhaupt und ist schon daher relevant. Wikigerman 00:00, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Bibel ist zweifellos relevant, aber sie ist keine Sekundärliteratur sondern eine Primärquelle - und die Information in einem Wikipedia-Artikel nicht auf Primärquellen sondern auf Sekundärliteratur beruhen. Irmgard 21:34, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

In diesem Artikel geht es nicht um den Inhalt der Bibel, sondern um die Auslegung einer ganzen Reihe von Bibelstellen. Für die Frage, wie diese Bibelstellen verstanden werden und aus welchen Gründen, braucht man in der Tat Sekundärliteratur. Insbesondere, wo es in Nichttrinitarier um eine fast schon zu vernachlässigende Minderheitsmeinung in der Theologie geht. Deren Argumente quasi als Fakten darzustellen, kann im Sinne des NPOV schon mal gar nicht angehen. Ninety Mile Beach 21:57, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Falls es so überaus wichtig ist, wie nichttrinitarische Bibelstellen in der Sekundärliteratur verstanden werden (was meines Erachtens persönliche Ansicht ist), könnte eine weitere Überschrift eingefügt werden wo dieses Thema erläutert wird. Die Überschrift des diskutierten Abschnitts lautet jedoch "Biblische Hinweise" und nicht "Biblische Philosophie" oder "Biblische persönliche Auslegungen". In puncto Auslegung jedoch ist die Bibel so konzipiert, dass sie sich selber auslegt, und dagegen ist meines Erachtens nichts einzuwenden. Wikigerman 23:47, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Einwand: Wenn die Bibel sich tatsächlich selbst auslegt, warum gibt es dann bibeltreue Trinitarier und bibeltreue Nichttrinitarier??? Das sind doch ziemlich relevante Unterschiede in der Auslegung (und es gibt noch jede Menge anderer unterschiedlicher Auslegungen - wohlgemerkt unter bibeltreuen Christen). Irmgard 23:52, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es gibt viele biblische Auslegungen die sich von der Bibel entfernen und die am Ziel vorbeigehen. Wikigerman 23:57, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Sicher - aber wie entscheidest du, welche das sind? Wenn du nach deiner persönlichen Sichtweise gehst, dann gehört das nicht in die Wikipedia, da hier persönliche Meinungen der Autoren nicht gefragt sind. Also musst du dich in der Wikipedia auf irgendeine Autorität beziehen - und die muss dann korrekterweise angegeben werden (wobei "der Heilige Geist und wir" nach Apg. 28 abgesehen von dem konkreten Brief dort nicht als Autorität für unterschiedliche Auslegungen gilt). Irmgard 16:41, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Urheberrechte für das was geschrieben wird liegen bei jedem selber. Es muss mit Quellangaben belegt sein. Was ist daran so schwer zu verstehen? Wikigerman 23:56, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Liebe Diskussionsteilnehmer! Womit wird die Trinitätslehre zu begründen versucht (oder sagen wir: aus welcher Lehre wurde sie konstruiert-) wenn nicht mit der Bibel?! Nun ja, wenn dem so ist, weshalb darf dann ein Nichttrinitarier nicht ebenso wie ein Trinitarier (und wie vor und während der Konzile geschehen) mit der BIBEL begründen? Die Nichttrinitarier waren zur Zeit der Entstehung des Dogmas durchaus nicht fortwährend in der Minderzahl, sondern zeitweilig war es sogar umgekehrt. Wer dann von "zu vernachlässigender Minderheitsmeinung" spricht, sollte dies unbedingt überdenken, denn dies mag HEUTE so sein. Im Weiteren wissen wir doch, daß Mehrheiten nicht automatisch recht haben, die Geschichte zeigt folgenschwere Untergänge von Mehrheiten im Irrtum. Die Begriffswahl "zu vernachlässigen" impliziert aber etwas anderes. Trinitarier wie Nichttrinitarier fußen ihre Lehren letztlich auf der Bibel, auf keinem anderen Buch, keinen anderen Schriften. Aus diesem Grund macht es in meinen Augen wenig Sinn, zwingend separate Literatur zu fordern, wo es sich dort letztlich um nichts anderes als Gedanken um biblische Lehren handelt, die -wie sollte es anders sein- in der Bibel zu finden sind. Die Frage ist und bleibt dieselbe, wie sie es damals -nur mit anderen Gewichtungen- war: Wer recht hat! Das lässt sich aber nur mit der Bibel herausfinden, nicht anders. Noch etwas: Es ist ein wichtiger Einwand, weshalb es "bibeltreue" Trinitarier und Nichttrinitarier gibt, wo doch die Unterschiede in der Lehre im Grunde wie Feuer und Wasser sind. Wir sollten uns tatsächlich bewusst machen, daß nur eine von beiden Parteien recht hat und damit die andere ganz automatisch nicht bibeltreu sein kann. So wie es nur eine Wahrheit gibt, und nicht mehrere. (natürlich gibt es dann wieder Untergruppierungen und -Verirrungen). Um das Herauszufinden, kann Wikipedia wesentlich hilfreich sein, und wie soll sie das glaubhaft tun, wenn nicht mit der Bibel? Sekundärlitaratur hin oder her, wenn ich Christ bin (ich bin es) dann interessiert mich die Bibel, nichts anderes. PS: Die Bibel legt sich tatsächlich selbst aus, das Problem ist nur, daß u.a. 2.Petrus 3,15-17 nicht hinreichend ernst genommen wird. Mfg gibtsnochnicht

Manche glauben, daß Jesus nicht Gott ist, sondern ein perfektes menschliches Wesen war, und sind Atheisten. Das geht doch auch. Sogar mit vielen Varianten, die Auferstehung könnte aus einem Mangel an Wissen mißverstanden worden sein. Paulus sprach von „Software“ und die Zuhörer verstanden „Hardware“. Der Heiligen Geist bezieht sich auf seine Lehre, beziehungsweise auf die angewandte Fremden + Nächstenliebe. Gibt es diesen Glauben nicht? Die Wikipedia wendet dieses Prinzip zeitweise an.

--Die Barkarole 00:37, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel wurde wegen editwars gesperrt, entweder ihr bringt Sekundärliteratur als Quelle oder der ganze Abschnitt muss entfernt werden, da die Bibel zwar als Quelle gelten kann aber ohne Sekundärliteratur betreiben wir hier Theoriefindung--Martin Se !? 05:38, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Zur Sekundärliteratur werde ich mal schauen was ich finden kann. Die momentanen Richtlinien betreffend Primärquellen und Sekunkärquellen in WP:TF sind verständlicherweise hoch umstritten. Wikigerman 00:01, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Von "hoch umstritten" habe ich noch nichts gemerkt (ein paar Trolle gibt es natürlich für jede einzelne Regel) - jedenfalls gelten die Grundprinzipien für alle Schreiber hier, so lange sie nicht durch allgemeinen Konsens geändert sind. Irmgard 00:25, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Warum wird nicht der in Literatur und Web viel geläufigere Begriff verwendet? Ist das wieder so ein verklemmtes pc-Ding? --Decius 10:51, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kann den Eindruck nur betätigen ([1]), finde auch nicht, dass das POV ist, da die meisten sich wohl selöbst als Anti... bezeichnen--Martin Se !? 15:56, 2. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

"Nichttrinitarier" scheint eine wikipediaspezifische Begriffsbildung zu sein, in den gängigen Lexika habe ich bisher nur "Antitrinitarier" gefunden (TRE, LThK nachgeprüft, RGG hole ich noch nach). Adrian Suter 10:14, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt "Biblische Hinweise für ein nicht trinitarisches Gottesbild" trägt seit dem 22. Februar den Quellenbaustein, in dem es heißt " Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht". Dreieinhalb Monate wären Zeit genug gewesen, die geforderten Belege zu liefern. Ich finde deshalb, dass nun schluss ist. Ich habe den Abschnitt entfernt und bitte darum, diesen (oder einen brauchbareren) erst mit Quellen wieder einzufügen. Die Nichttrinitarier unter uns sollten das doch mit Leichtigkeit hinbekommen.

Noch ein paar detailliertere Kritikpunkte

• in dem gelöschten Abschnitt hieß es "Diese Argumente vertreten den Typus des arianischen Nichttrinitarismus", ohne dass gesagt wird, wer das denn vertritt. Einige der Argumente sind mir von Zeugen Jehovas bekannt, aber meines Wissens handelt es sich bei den ZJ nicht um Arianer. (Siehe Arianismus: " Neben anderen vertreten auch die Zeugen Jehovas eine antitrinitarische Lehre. Obwohl sie inhaltlich dem Arianismus nahesteht, ist es unhistorisch, sie als arianisch zu bezeichnen, zumal sie viele Glaubenslehren ablehnen, die die historischen Arianer noch angenommen hatten.")
• Ich halte generell nichts davon, einen WP-Artikel mit Bibelversangaben zu pflastern, ohne zumindest die Auslegungsgeschichte derselben darzulegen.
• Schon die Überschrift ist irreführend "Biblische Hinweise für ein nicht trinitarisches Gottesbild". Erst ganz am Ende wird eingestanden "In den theologischen Auseinandersetzungen um die Trinität im 4. und 5. Jahrhundert werden diese Bibelstellen auch von Trinitariern aufgenommen und in trinitarischer Auslegung nicht als Widerspruch zur Trinitätslehre gesehen, manchmal sogar als Bekräftigung". Nur ein Beispiel: "Der Vater - welcher weder Anfang noch Ende hat - hatte vor Beginn der Schöpfung Jesus gezeugt". Im Bekenntnis von Nicäa heißt es gleichlautend hierzu "Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen," Eine Aussage, die sowohl von Vertretern als auch Gegnern der Dreieinigkeitslehre identisch vertreten wird, kann aber kein "biblischer Hinweis auf ein nicht-trinitarisches Gottesbild sein".

Kurz zusammengefasst: in der derzeitigen Form ist der Abschnitt nicht brauchbar. Es wird Zeit, hier Ordnung reinzubringen und ein Neuanfang für diesen Abschnitt ist der beste Weg dahin. Ich hoffe, dass der Quellenbaustein damit in Zukunft auch ernstgenommen wird.

Am Rande: der Rest des Artikels ist auch in einem erbärmlichen Zustand. Kann gut sein, dass ich da mit der großen Schere noch mal wiederkomme. So ist beispielsweise die Liste "Persönlichkeiten mit antitrinitarischer Einstellung" ein buntes Sammelsurium von Theologen und Politikern. Was "Friedrich II. von Preußen" uns über die Trinität oder Nichttrinität zu sagen hat, erschließt sich mir aus dem Artikel nicht. Diejenigen aus der Liste, die wirklich wichtig sind, sollten im Abschnitt "Geschichte" aufgeführt werden, und zwar so, dass deren Relevanz für das Thema dabei deutlich wird. Für diesen Abschnitt spendiere ich daher schon mal einen Quellenbaustein und bitte um freundliche Beachtung. Ninety Mile Beach 19:47, 2. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Weblinks, vergiss die Weblinks nicht! --Pjacobi 20:06, 2. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Guter Hinweis. Ninety Mile Beach 21:12, 2. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Full Ack bezüglich Bibelstellen. Bei den Persönlichkeiten können auch Politiker etc. stehenbleiben, wenn es in ihrer Bio eine Rolle gespielt hat (z.B. bei Vandalenkönigen ist das der Fall). Irmgard 10:43, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Bibelforscher Seit wann ist das Romanum ein nichttrinitarische Symbolum? Von dem Aufbau und der Struktur her ist klar trinitarisch. --Saint-Louis 13:16, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Von der Struktur her ist es zunächstz einmal hierachisch. Weder der Wortlaut "eines Wesens mit dem Vater", noch "gleich dem Vater" findet sich hier. Natürlich können Trinitarier auch hier die Trinität hineinlesen, wie sie das bei Matthäus 28:19 dem Taufbefehl tun.--Bibelforscher 17:57, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das kann man natürlich so sehen, nur fehlen für diese Meinung Belege, dass Nichttrinitarier dieses Symbolum verwendeten oder es in der theologischen Literatur als nichttrinitarisches Symbolum angesehen wird. Daher hab ich es entfernt. --Saint-Louis 18:05, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt ist unbelegt und stellt eine reine Apologie der nichttrinitarischen Position dar. Von daher entferne ich ihn. --Saint-Louis 18:05, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Dann Belege nachliefern, statt einfach löschen!--Prawda 19:14, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, nach WP:Q Grundsatz 3 muss derjenige die Belege liefern, der einen Abschnitt drinhaben will. Der ganze Abschnitt war m.E. fragwürdig. Besonders merkwürdig finde ich, dass Theologen als Kronzeugen aufgeführt wurden, die vor den Auseinandersetzungen um die Lehre des Arius gelebt haben. Das ist schon WP:TF. Man kann natürlich die Lehre der Nichttrinitarier darlegen, dann aber bitte mit Stellungnahmen von nichttrinitarischen Theologen und basierend auf Sekundärliteratur. Ninety Mile Beach 19:19, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt trug bereits seit Februar einen Quellenbaustein und die Sache wurde in der Diskussion bereits mehrfach ausführlich durchgehechelt. Irmgard 20:59, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hatte die Diskussionen gar nicht gelesen. Allein schon von "literarischen Gattung" war das eine astreine Apologie. Sowas hat in Wikipedia nichts zu suchen. --Saint-Louis 21:04, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

• Nichttrinitarier weisen darauf hin, dass im gesamten Alten Testament (Hebräisch-Aramäische Schriften) nur von einem monotheistischen Gott die Rede ist.

• Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer. Er wird in der Bibel auch Vater genannt: Ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen. (Vorlage:Bibel2). Obwohl es viele Götter und viele Herren gibt, so haben wir doch nur einen Gott, den Vater (Vorlage:Bibel2). Irenäus (130-200) schreibt zu Eph. 4,6: „So ergibt sich ein Gott Vater, der über alles und durch alles und in allem ist. Über allen nämlich ist der Vater, und er selbst ist das Haupt Christi.“ ^[1] Karl Barth schreibt: „Es fehlt in der Bibel die ausdrückliche Feststellung, das der Vater, der Sohn und der Heilige Geist gleichen Wesens sind.“ ^[2]

• Gott ist unwandelbar (Vorlage:Bibel2; Vorlage:Bibel2), er ist Geist (Johannes 4,24). Justin der Märtyrer (133 - ca.163), hielt damals Jesus nicht etwa für "wesensgleich", sondern erkannte ihm nur die "zweite Stelle nach dem unwandelbaren und ewigen Gott, dem Weltschöpfer zu. Sein Sohn, der allein im eigentlichen Sinne sein Sohn heißt, der Logos, der vor aller Schöpfung mit ihm war, ist gezeugt worden, als er im Anfang alles durch ihn erschuf und ordnete; er wird Christus genannt, weil er gesalbt wurde, und weil Gott durch ihn alles ordnete. ^[3]

• Jesus ist Gottes Wort, welches auch Logos genannt wird (Vorlage:Bibel2, Vorlage:Bibel2) und der Mittler zwischen Gott und den Menschen: Denn es ist "ein" Gott und "ein" Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus (Vorlage:Bibel2). Der Mittler ist mit dem Vater eins, aber nicht einer (Vorlage:Bibel2). Novatian (ca. 200-258) sagte zu Joh. 10,30:„Er sagt ferner ‚eins‘, und die Häretiker sollen bedenken, dass er nicht ‚einer‘ sagt. Als Neutrum bezeichnet ‚eins‘ nämlich die Harmonie in einer Gemeinschaft und nicht die Einzigartigkeit der Person ... die Aussage ‚eins‘ jedoch sollte auf den Einklang untereinander und die Übereinstimmung im Denken und die Verbundenheit in der Liebe gehen. Deshalb bilden wirklich Vater und Sohn eine Einheit durch ihre Einmütigkeit und Liebe“ ^[4]

• Der Vater - welcher weder Anfang noch Ende hat - hatte vor Beginn der Schöpfung Jesus gezeugt (Vorlage:Bibel2, Vorlage:Bibel2). Durch ihn hat Gott die Welt geschaffen (Vorlage:Bibel2, Vorlage:Bibel2).

• Nichttrinitarier glauben, dass Gott der Vater größer als Jesus Christus ist. Schon mit dem Ausspruch Jesu: Der Vater ist größer als Ich (Joh 14,28) damit ist eine Gleichrangigkeit zwischen dem Vater und seinem Sohn unmöglich. Irenäus schreibt zu Joh. 14,28 "...dass wir von ihm (Christus) lernen, dass der Vater der Allerhöchste ist. ‚Der Vater ist nämlich größer als ich‘. Deswegen also hat unser Herr gelehrt, dass auch hinsichtlich seiner Erkenntnis der Vater allen überlegen ist.“ ^[5] Gott - der Vater - hat seinen Sohn gesandt, der Sohn aber sendet niemals seinen Vater. Das sei ein klares Zeichen von Unterordnung. Mehrfach bezeugt Jesus, dass der Vater Ihn gesandt habe (Joh 5,36; 17,3; 17,18). Bei dem Apostel Paulus fehle eine Gleichsetzung von „Vater“ und „Sohn“. So schreibt er, „Sobald ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allen“. Paulus spricht vom „Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus“ und nennt Gott „das Haupt Christi“ in demselben Sinne wie Christus das Haupt des Mannes ist. Bezeichnend sei auch, dass Paulus fast durchgängig das Gottesprädikat dem Vater allein vorbehält. Clemens von Alexandria (ca. 150-215) schrieb Joh. 17, 3 so aus: „Man muss ... die größte und wichtigste der zum ewigen Leben führenden Lehren der Seele einprägen, die in der Erkenntnis besteht, dass der ewige Gott der Geber ewiger Güter und der erste und höchste und der eine und gute Gott ist. Daher ermahnt der Herr den, der nach dem wahren Leben strebt, zuerst den kennen zu lernen, den niemand erkennt als der Sohn und wem es der Sohn offenbart‘ (Matth. 11,27), sodann als zweites nach Gott die Größe des Heilandes ... zu erfassen“. ^[6]

Karl-Heinz Ohlig schreibt: "Der biblische monotheistische Glaube erscheint im Lichte der Trinitätslehre mindestens widersprüchlich oder gar in Frage gestellt: Gott und zwei gottähnliche Wesen? Ein verkappter Tritheismus, Dreigötterglaube!? Die christlich-theologischen Deutungen von "Trinität" erscheinen eigentlich immer sehr kompliziert und unverständlich. Auch das Bild des Wassers in drei Formen hilft wenig und bietet einem (oft christlich-theologisch so gewollten) mysterienhaftem Geheimnischarakter der Trinitätslehre freien Raum." ^[7]

Der Abschnitt wurde doch mit Belegen angeführt?! Es handelt sich bei der Darstellung der nichttrinitarischen Lehre natürlich um eine Auslegung. Genauso wie bei der Dreieinigkeit. Dort findet sich eine ähnliche Darlegung, dann müsste dieser Abschnitt schon längst gelöscht werden. Ob Trinität oder nicht, beides wird ausgelegt und wird geglaubt! Es handelt sich also nicht um eine Theoriefindung, sondern es beschreibt nur den Glauben, der jeweiligen Anhänger. --Lamuel 18:20, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Natürlich gehört so etwas in den Artikel hinein und man sollte besser entfernen, was nicht belegt ist. Es ist jedoch verständlich dass biblische Belege von Trinitariern gerne gelöscht werden, da es ihre sekundäre Theologie in den Schatten stellt die sich nur mit sekundärer Literatur sinnvoll belegen lässt. Segelschiff 20:59, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Biblische Belege sind keine Belege, weder für noch gegen die Trinität: Nichttrinitarier verwenden die gleiche Bibel wie Trinitarier, aber sie legen manche Stellen unterschiedlich aus - und diese unterschiedlichen Auslegung muss eine Quelle haben. Das gleiche gilt für Kirchenväter wie Justinus, Irenäus oder Novatian, deren Aussagen von Trinitariern trinitarisch und von Nichttrinitariern nichttrinitarisch ausgelegt werden. Da stellt sich wieder die Frage: Wer sagt, dass Irenäus Trinitarier oder Nichttrinitarier ist resp. für oder gegen die Trinität argumentiert? Ob es sich um eine Auslegung oder eine Tatsache handelt, lässt sich sehr leicht feststellen: wenn sich alle (Atheisten, Zeugen Jehovas, Evangelikale, Katholiken und Liberale) darüber einig sind, ist es wahrscheinlich eine Tatsache - andernfalls braucht es einen Beleg dafür, wer das für oder gegen Trinität interpretiert hat. Irmgard 21:17, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Im Artikel zur Trinität finden sich zwei Abschnitte - einer, der die Pro-Argumente zusammenfasst, einer, der die contra-Argumente zusammenfasst. Diese sind mit patristischen Angaben zumindest nachvollziehbar. Obiger Abschnitt ist jedoch ein unbelegtes Pamphlet, dass aus den Bibeltexten eine nichttrinitarische Position konstruiert, garniert mit einem im Kontext unpassenden Zitat. So wird das nix. --(Saint)-Louis 21:53, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

In der Bibel gibt es viele Hinweise auf Gott, die Bibel ist ein dickes Buch und da steht viel drin. Das Wort "Trinitarier" taucht aber nirgends auf und ist daher - um es in der Wikipedia-Sprache zu sagen - Theoriefindung. Im christlichen Wortschatz nennt es sich "unbiblisch". Wenn Leute die sich Christen nennen die Bibel nicht für voll nehmen, ist entweder mit der Bibel oder mit diesen Christen etwas nicht in Ordnung. Segelschiff Segelschiff 18:46, 6. Jul. 2008 (CEST)18:23, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das Wort Trinitarier findet sich in der Bibel genausowenig wie das Nichttrinitarier. Auch das Wort Arianer oder Gnostiker oder Manichäer. Es ist auch völlig unerheblich. Wichtig ist, wie bedeutende Anhänger der Strömungen ihre Position begründet haben und wie das in der Sekundärliteratur rezipiert wird. --(Saint)-Louis 19:23, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

1. ↑ Gegen die Häresien, Buch V, Kapitel 18. 2
2. ↑ Die christliche Dogmatik im Entwurf. Erster Band: Die Lehre vom Worte Gottes
3. ↑ Justin, Zweite Apologie
4. ↑ De Trinitate - Über den dreifaltigen Gott, Kapitel 27
5. ↑ Gegen die Häresien, Buch V, Kapitel 18. 3
6. ↑ Stromateis, Theologische Realenzyklopädie. Bd 8
7. ↑ Ein Gott in drei Personen? Vom Vater Jesu zum „Mysterium“ der Trinität

Im ersten Satz dieses Artikels steht "Nichttrinitarier oder Antitrinitarier sind Christen, die ..."

Die Liste unten an der Seite erwähnt u.A. Zeugen Jehovas, Vereinigungskirche (= Moonies), Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen), und vielleicht noch einige, deren "Christlichkeit" zumindest diskutabel ist. Müssten nicht entweder die diskutablen Gruppen hier entfernt werden, oder die Umscheibung im Anfang des Artikels erweitert werden?

--HHahn (Diskussion) 22:11, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde, dass man da großzügig sein sollte und als "Christen" in diesem Sinne alle bezeichnen sollte, die sich für Christen halten. Bei allen Vorbehalten gegen Mormonen und Zeugen Jehovas: Wer nun die wahren Christen sind, kann letzten Endes nur Gott entscheiden. --Benutzer: Steuerhorst--78.42.223.239 17:30, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten