In Punkt 6 'Hintergrund - Rechtlich', mit Erläuterung der Problematik sind von ThomasMuentzer mehrere Formulierungen gewählt worden, die mit den Nachweisen - vorsichtig ausgedrückt - zumindest nicht in voller, deckungsgleicher Übereinstimmung stehen und die ThomasMuentzer selber ["(...nicht durch 100%ig hieb- und stichfeste Dokumente belegt)"] als nicht gesicherte Belege oder Nachweise beschreibt.

Mit den Formulierungen "anscheinend" und "glaubhaft" werden die erkundeten bzw. eingeholten Melderegistereinträge wie gesicherte Belege oder Nachweise dargestellt, die sie nicht sind. Sie lassen zwar gewisse Deutungsmöglichkeiten zu, mehr aber auch nicht. Daher der Vorschlag, die Formulierung "anscheinend" durch "nicht auszuschließen" oder "nicht ausgeschlossen werden kann" (mit anderer Satzstellung) zu ersetzen und die Formulierungen "glaubhaft" ersatzlos zu streichen, weil sie zu der Formulierung "100%ig" in Widerspruch stehen. Weiterhin ist die Formulierung "von einer der Ausnahmeregeln des Namensänderungsgesetzes Gebrauch gemacht haben", insofern nicht haltbar, weil a. keine Ausnahmeregel in der WP-Diskussion konkret nachgewiesen oder dargestellt worden ist, es b. keine Ausnahmeregel des NÄG gibt oder über diese im Zusammenhang mit diesem Namenskomplex etwas bekannt geworden wäre und schließlich c. diese nach dem BVerw.Gerichtsurteil von 1966 auch ausdrücklich ausgeschlossen sind bzw. werden (Urteilsbegründung).

Dass sich die Diskussion in WP vorwiegend auf Personen aus BW und BAY, teilweise noch RP, vornehmlich konzentriert hat, hängt mit der Bearbeitung durch einzelne User zusammen, die auf diese süddeutschen und südwestdeutschen Regionalbereiche fokussiert sind (Ausnahme zuletzt Schaumburg-Lippe) und weil diese Thematik in nördlichen Breiten eine zumindest graduell andere, offenbar weniger historisch-traditionalistisch ausgerichtete Betrachtung erfährt, das ist jedenfalls meine Einschätzung als aus diesen Breiten kommende IP, nicht aber, wie das in der Diskussion zum Adelskomplex an mehreren Stellen vermutet wurde, es dort eine andere Regelungspraxis gibt.

Was die - in aller Regel - eingeholten Melderegisterauskünfte oder Privatauskünfte bei Betroffenen betrifft, um die sich vor allem Stolp bemüht hat, so ist darauf hinzuweisen, dass dieser 'formale' Rechercheweg, auch wenn es sich dabei um amtliche Nachfragen und/oder Auskünfte aus Meldebehörden handelte, keinen gesicherten Nachweis für eine auch personenstandsrechtlich vollzogene Namensänderung, hier verbunden mit der Übernahme und Weiterführung eines "Erstgeburtstitel" (und das ist ein besonderer Regelfall!), hergibt, die - möglicherweise ungenauen, nicht präzisierten, weil damit verbunden 'offenlegenden' Aussagen von Betroffenen, ohne diesen damit gleich Fehlangaben unterstellen zu wollen, aus sehr verschieden motivierten privaten Gründen in ihrer persönlichen Interessensituation mit Unsicherheiten behaftet sind, solange nicht im jeweils konkreten Fall und mit den begründeten rechtlichen Erläuterungen eine amtlich vollzogene Namensänderung vorliegt, nachgewiesen und einsehbar dargelegt und dokumentiert ist!

Dazu kommt die teilweise (nicht durchgängige) Nicht-Bereitschaft von amtlichen Behörden, Auskunft zu geben, diese aus diversen, vornehmlich datenschutzrechtlichen Gründen abzulehnen. Dazu kommt auch, wie bereits angedeutet, das Verhalten von Betroffenen, die ihre tatsächliche Namenssituation, wenn sie denn mit einem "Erstgeburtstitel" auftreten, nicht begründet offenzulegen und damit aus "hochwohlerwogenen" Gründen verschleiern, weil, es könnte ja eine andere "Namenslage" als die öffentlich verbreitete ans Tageslicht befördert werden, verbunden mit der Situation und Konsequenz, nicht mehr mit "Erstgeburtstitel" öffentlich auftreten zu können.

Schließlich nochmal der Hinweis auf das BVerw.Gerichtsurteil von 1966, das eine Namensänderung im Sinne des primogenen "Erstgeburtstitels" in Verbindung mit dem oder über das geltende Namensänderungsgesetz ausdrücklich und 'expressis verbis' ausgeschlossen hat und selbst für den bereits vollzogenen Fall einer unter welchen Kautelen oder welcher Mitwirkung auch immer zustande gekommenen 'amtlichen' Änderung diese als rechtsunwirksam erklärt hat, auch wenn sie bereits Jahre zurückliegen sollte. --80.131.231.123 11:26, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hier werden ja gleich wieder mehrere Sachen auf einmal und dann auch noch grundsätzlich durchgearbeitet - das ist der Sache nicht unbedingt dienlich, weil es formale mit prinzipiell inhaltlichen Dingen vermischt.

• "anscheinend" heißt: es sieht so aus, als ob - aber ob es tatsächlich so ist (also 100% dokumentenecht, sozusagen), darüber kann keine Aussage gemacht werden. Ich denke, dass ich genau das im Text sage.
• "glaubhaft" heißt: Es gibt mehr oder weniger offizielle Auskünfte (aus Melderegistern bzw. von Behördenseite), die zunächst einmal als solche nicht im Verdacht der Falschaussage stehen.

1. Wie die in diesen Auskünften bestätigten Dinge (also: der Änderung des Namensteils, der den ehemaligen Adelstitel betrifft (in diesem Fall: von "Prinz" auf "Fürst"), also: wie das zustandekam (ob auf Zuruf beim Jagdausflug, aus Gefälligkeit oder wirklich per Namensänderung) - darüber kann ebenfalls nicht entschieden werden.
2. Ob diese geänderten Namensteile rechtskonform und auch einer Überprüfung am BVerG-Urteil 1966 standhalten würden, steht ebenfalls wieder auf einem anderen Blatt.

Ich fände es für unsere Diskussion hilfreich, diese Dinge auseinanderzuhalten, und damit auch die Aufregung etwas zu dämpfen. Denn die Auskünfte, die User Stolp eingeholt hat, werden durch Verweis auf das Urteil ja nicht "falsch" - auch wenn die in diesen Auskünften enthaltenen Zustände vielleicht rechtsunwirksam sein mögen.

Gegen eine sprachliche Präzisierung, wo nötig, habe ich natürlich gar nichts. ThomasMuentzer 12:26, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

ThomasMuentzer

Mit den Änderungsvorschlägen sollte gerade eine "sprachliche Präzisierung" hergestellt werden, um Missdeutungen oder Fehlinterpretationen der eingeholten Melderegisterauszüge vorzubeugen. Da gibt es wohl offensichtlich ein Verständnisproblem. Im Übrigen sind in dem Kommentar dieser IP auch nicht mehrere Dinge gleichzeitig angesprochen und "formale mit prinziellen Dingen" miteinander "vermischt" worden, sondern diejenigen Aspekte zur Ausgangslage des Sachverhaltes angesprochen, die zur Einordnung und Bewertung der bisher vorliegenden Auskünfte bedacht und berücksichtigt werden müssen. Die Formulierungen "anscheinend" und "glaubhaft" verstehe ich in ihrem sprachlichen Verständnis anders und weitergehend. Deshalb habe ich eine genauere Differenzierung der zu verwendenden Formulierungen angeregt. "Anscheinend" drückt ein Verständnis aus, dass einiges aus den Auskünften für Namensänderungen spricht und gleichzeitig darauf hindeutet, dass die Melderegister-Auskünfte ein Nachweis sind. Es ist ausdrücklich deutlich gemacht worden, dass die amtlichen Melderegisterauszüge als Nachweis nicht ausreichen. Damit haben sie auch einen anderen Sinn als "glaubhaft" zu sein. Darum, dass sie nicht in "Verdacht der Falschaussage" stehen, geht es nicht und gibt diese Änderungsanregung auch nicht her. Schließlich steht der Zusammenhang, ob die geänderten Namensteile rechtskonform und auch einer Überprüfung am BVerG-Urteil 1966 standhalten würden", keinesfalls auf "einem anderen Blatt". Dieser Kontext bestimmt die Ausgangslage, von der aus der Sachverhalt bewertet werden muss. Mit diesen, nicht vollständigen Einwänden zum Kommentar von ThomasMuenster möchte ich es hier bewenden lassen. Zudem: Es geht schon gar nicht um "Aufregung" und um deren Dämpfung, sondern um möglichst sach- und begriffsgenaue sprachliche Benennungen und Bestimmungen. Der Punkt 6 von ThomasMuentzer ist ja von ihm nicht ohne Grund unter "Hintergrund - Rechtlich" eingeordnet und dargestellt worden. Ansonsten Kommentar dieser IP siehe oben. --80.131.220.142 14:16, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Obwohl diese Diskussion eigentlich nicht hierhergehört, kann ich das so nicht stehen lassen. Hier wird also wieder mal versucht, die Relevanz von Melderegisterauskünften für einen aktuell amtlich gültigen Namen herunterzuspielen. Eine einfache Melderegisterauskunft gibt Auskunft über Vor- und Familiennamen, Doktorgrad und Anschriften (§ 21 (1) MRRG). Was soll also das ständig von der IP vorgebrachte Argument, dass amtliche Melderegisterauszüge als Nachweis nicht ausreichen! Für was sollen Melderegisterauskünfte nicht ausreichen? Antwort: Sie reichen nicht aus, um herauszufinden, falls sich ein Name geändert hat, wann das war und welchen Namen eine Person früher geführt hat. Dafür bedarf es einer erweiterten Melderegisterauskunft, auf die man nur als naher Angehöriger einen Anspruch hat, oder wenn man ein rechtliches Interesse an der Information geltend machen kann. Melderegister und Personenstandsregister sind so eng aufeinander abgestimmt, dass ein Gutachten der Friedrich-Ebert-Stiftung die Zusammenlegung von Melde- und Personenstandsregistern vorschlägt, wegen der hohen Redundanz der Datenhaltung! Auf Seite 28 wird ausgeführt, dass der wesentliche Unterschied der Daten zwischen Personenstandsregistern und Melderegistern darin bestehe, dass die Personenstandsregister zum Datum auch noch die Uhrzeit von Geburt und Tod vorhalten! Alles andere hingegen leitet sich für die Melderegister aus den Personenstandsregistern ab. Dass Melderegisterauskünfte einen falschen Namen beinhalten könnten ist somit nichts weiter als Theoriefindung. --Stolp 17:10, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Und was hat dieser Kommentar mit der spezifischen Frage- und Themenstellung der angeblichen oder "anscheinend" amtlichen Weitergabe von primogenen "Erstgeburtstiteln" zu tun? Eigene Theoriefindung überdenken und klären! --80.131.199.39 17:34, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Per Melderegisterauskunft wurde mir in acht Fällen ein Name amtlich bestätigt, der einen Namensbestandteil enthält, der abweicht vom Rest der Familie und an einen früher in der jeweiligen Familie üblichen Erstgeburtstitel erinnert. Nicht mehr und nicht weniger. --Stolp 17:48, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nur mal kurz eine Antwort auf:

»Melderegister und Personenstandsregister sind so eng aufeinander abgestimmt, dass ein Gutachten der Friedrich-Ebert-Stiftung die Zusammenlegung von Melde- und Personenstandsregistern vorschlägt, wegen der hohen Redundanz der Datenhaltung! Auf Seite 28 wird ausgeführt, dass der wesentliche Unterschied der Daten zwischen Personenstandsregistern und Melderegistern darin bestehe, dass die Personenstandsregister zum Datum auch noch die Uhrzeit von Geburt und Tod vorhalten! Alles andere hingegen leitet sich für die Melderegister aus den Personenstandsregistern ab. Dass Melderegisterauskünfte einen falschen Namen beinhalten könnten ist somit nichts weiter als Theoriefindung.«

Das was du hier als Schlußfolgerung darstellst ist mindestens ebenso Theoriefindung wie du anderen vorwirst. Es gibt unbestritten die Redundanz zwischen den beiden Registern, was auch das Problem der Datenhaltung ist, worauf auch das Gutachten der F-E-Stiftung abzielt. Eng abgestimmt sollte es sein, das ja, dafür gibt es jedoch in den Einzelfällen keine Garantie, was ja gerade erst die Zusammenlegung oder mindestens Datenverknüpfung mit Eingabe der Daten nurmehr von jeweils einer Stelle erforderlich erforderlich machen würde. Die beiden Register sing gerade eben so getrennt, dass es zu Datenabweichungen kommen kann. Wenn im Melderegister etwas eingetragen wird, was von der lokalen Behörde - aus welchen Gründen immer - nicht ans Personenstandsregister weitergegeben wird, passiert die Diskrepanz. Bis jetzt gibt es, um zum konkreten Thema zurückzukommen, keinen Nachweis, dass die abweichend vom Geburtsnamen aus dem Melderegister abgefragten Namen, gelinde gesagt, dem Personenstandsregister bekannt sind. Das beruht bisher allein auf deiner u.a. Behauptung, der du/die aus den Melderegisterabfragen derartige Schlußfolgerung ziehst/ziehen.

Ein kurzes Wort noch zu der, nun auch auf dieser MB-Seite stehenden, angeblich bestehenden Möglichkeit in derartigen Fällen für eine Namensänderung: Die gibt es nicht, die ist von dir u.a. konstruiert. Eine Namensänderung benötigt ein Namensänderungsverfahren vor den Standesamtsbehörden. Die kennen die Rechtslage und die gesicherte RSpr, dass es für derartige Fälle keine Namensänderung geben kann, weil unvereinbar mit der Gesetzeslage, sehr gut. Eine Versagung auf eine Adelsbezeichnung im Namen (wo es nebstbei "nur" um ein von P. statt schlicht M. ging, weil von und zu ebenfalls als versteinerte Adelsbezeichnungen gewertet werden) zuletzt in OVG Hamburg Beschluß vom 11.1.2006, 3 Bf 369/02, unter Hinweis und unter Anführung mehrerer oberstgerichtlicher Entscheidungen, die neu vergebene Adelsbezeichnungen im Namen verbieten. Es gibt nur wenige (oberstgerichtlich entschieden genau zwei) Fälle, in denen derartiges noch gestattet ist. Erstgeburtsnamen/Primogenituren sind bzw. waren da nicht darunter. --Elisabeth 18:42, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Du kannst meinetwegen weiterhin die Theorie vertreten, dass Melderegister- und Personestandsregister in den bewußten acht Fällen voneinander ahweichen, nur beweisen kannst Du es nicht! Wenn eine Melderegisterauskunft für Dich kein hinreichendes amtliches Kriterium für die Gültigkeit eines Namens ist, weil der tatsächliche amtliche Name natürlich nur in den absolut geheimen Unterlagen des Standesamtes liegt, dann kann ich das leider nicht mehr nachvollziehen. --Stolp 19:16, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Liebe "IP". Ich kann deine Argumentation bzgl. der Verlässlichkeit, oder besser: Nicht-Verlässlichkeit von Melderegisterauskünften ebenfalls nur mit großen Schwierigkeiten nachvollziehen. Natürlich mag es einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten, auf welchem Wege und mit welcher Rechtsgrundlage eine Veränderung des Eintrages stattgefunden hat - aber zunächst einmal ist für mich eine Melderegisterauskunft eine verbindliche Auskunft einer staatlichen Behörde. Punkt. Es ist nicht das Telefonbuch und keine Mitgliederkartei eines Adelsvereins. Um Himmels Willen, wenn wir für diese Enzyklopädie nicht mit den amtlichen, öffentlich zugänglichen (und die Standesamtsunterlagen sind nun mal nicht öffentlich zugänglich!) Informationen arbeiten können - womit denn bitte dann?!? Eure rechtliche Argumentation mag richtig sein, aber letztendlich ist die Bestreitung der Gültigkeit von Melderegistereinträgen genauso Theoriefindung wie die nicht durch amtliche Auskünfte gestützte Benennung ehemals adliger Personen mit Primogeniturtiteln ("Fürstin Gloria") in der Regenbogenpresse! Ein Melderegister ist eine "verlässliche Informationsquelle" (Zitat WP:TF) im Sinne einer Enzyklopädie. Das Gegenteil (also in diesem Fall: der Widerspruch zwischen MR-Eintrag und PSR-Eintrag) muss bewiesen werden! Es geht nicht darum, ob der MR-Eintrag "wahr" (Zitat: WP:TF) ist oder nicht (also in unserm Fall: rechtlich einwandfrei zustandegekommen), sondern darum, dass er in dieser Form offensichtlich (weil durch amtliche Auskunft belegt) existiert. ThomasMuentzer 03:20, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Thomas (darf ich Thomas sagen, oder soll es ThomasMuentzer sein?), mit deinem letzten Eintrag kommen wir der Sache aus meiner Sicht schon näher. Und da du ja indirekt auch mich angesprochen hast ("eure rechtliche Argumentation"):

Soweit es mich betrifft bestreite ich nirgends die Richtigkeit der Melderegisterauskunft und nehme das als amtlich gegeben hin. Egal, wie immer der Name ins Melderegister hineingekommen ist. Weil eben, wie du richtig schreibst, das Melderegister unter verlässliche Informationsquelle fällt. Das ist das eine, für die Artikelarbeit und wie auch immer für die Lemmafindung Wesentliche.

Das andere sind jedoch die folgenden zwei Halbwahrheiten, gegen die sowohl diese IP als auch ich gebetsmühlenartig anschreiben:

1. Die Schlussfolgerung, weil eine Melderegisterauskunft X ergibt, dass es für X ein Namensänderungsverfahren gegeben hätte, und/oder dass X (daraufhin) auch im Standesamtsregister stünde, ist, bei allem Respekt, Theoriefindung. Eine derartige Schlussfolgerung ist so lange TF, als ein NÄ-Verfahren u/o der entsprechende Eintrag im StA-Register nicht belegt ist/sind. Diesen Unterschied halten wir (diese IP und ich) für wichtig ihn klar herauszustellen, statt unbelegte Formulierungen zu treffen, dass bei den betreffenden Personen eine Namensänderung stattgefunden hat, weil letztere eben ein ordentliches, belegtes NÄ-Verfahren voraussetzen würde, bisher aber unbelegt ist. Ergo.
2. Wir haben bisher belegte acht Fälle, nach denen es die betreffenden Personen geschafft haben (im Austausch zu Namensbestandteilen) Erstgeburtstitel bzw. Primogenituren als Namensbestandteil ins Melderegister (und darauf aufbauend wohl auch in Pass und Perso, deren Ausstellung sich auf die Meldedaten stützt) hineingeschrieben zu bekommen - auf welcher Grundlage auch immer. Daraus jedoch die Schlussfolgerung zu ziehen, dass es daraus folgend irgendwelche namensrechtliche Schlupflöcher gibt, im Wege einer Namensänderung einen Erstgeburtstitel bzw. eine Primogenitur in den Namen zu bekommen, ist konstruiert und unbelegte Theoriefindung. Ja ganz im Gegenteil, das ist rechtlich nicht vorgesehen, es gibt im Gegenteil gefestigte (höchstgerichtliche) RSpr, dass Adelsbezeichnungen als Namensbestandteil nicht mehr neu im Wege einer Namensänderung möglich sind. Gegen eine derartig veröffentlichte Schlussfolgerung und Theoriefindung, wie du sie auch in deinem Entwurf zum MB "umseitig" aufgenommen hast, dagegen schreiben diese IP und ich an, weil sie schlichtweg falsch ist.

Daraus abschliessend: »Das Gegenteil (also in diesem Fall: der Widerspruch zwischen MR-Eintrag und PSR-Eintrag) muss bewiesen werden!« Das ist zwar eine in sich richtige Aussage. Jedoch muss umkehrt derjenige, der die Behauptung aufstellt, dass es keinen Widerspruch zwischen MR-Eintrag und PSR-Eintrag gibt, diese Behauptung erst recht beweisen. --Elisabeth 05:51, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Liebe Elisabeth (darf ich Elisabeth sagen? "Thomas" ist übrigens schon richtig und o.k. Steht auch in meinem Pass, Perso, in meinem MR-Eintrag und meiner Geburtsurkunde... ;-) aber zurück zum Ernst des Lebens). Du hast recht. Aus der Melderegisterauskunft X ergibt sich nicht zwangsläufig der analoge Eintrag im Personenstandsregister. Dieser Satz gilt in beide Richtungen: weder belegt ein MR-Eintrag X, dass es einen analogen PSR-Eintrag, noch muss ein MR-Eintrag X zwangsläufig dem zugehörigen Standesamtseintrag widersprechen. Beides mit absoluter Gewissheit zu behaupten, wäre TF. Aber immerhin leben wir in einer Art bürokratischen Rechtsstaat. Das heißt für mich zwei Dinge:

1. Ich muss den MR-Eintrag im Sinne der WP als "verlässliche Quelle" benutzen können. Der MR-Eintrag besitzt nicht deshalb, weil er "nur" ein MR-Eintrag ist, von vorneherein einen geringeren Wahrheitswert. Danke für Deine Zustimmung zu dieser Grundsatzfrage.
2. Im Normalfall muss ich als Bürger dieses Staates davon ausgehen, dass der MR-Eintrag und der PSR-Eintrag bzgl. der Daten, die in beiden parallel enthalten sind, identisch sind. Das ist schließlich der Sinn dieser beiden Register! Insofern stimme ich dem Satz "Jedoch muss umkehrt derjenige, der die Behauptung aufstellt, dass es keinen Widerspruch zwischen MR-Eintrag und PSR-Eintrag gibt, diese Behauptung erst recht beweisen." nicht zu. Meiner bescheidenen Meinung liegt die Beweislast in diesem Fall eindeutig auf Seiten dessen, der eine Nicht-Übereinstimmung behauptet.

Ich stimme Dir zu, dass es höchstwahrscheinlich ist, dass die betroffenen Herren irgendwie einen geänderten MR-Eintrag hinbekommen haben, der relativ einfach zu bekommen ist, und dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, dass sie ein ordentliches Namensänderungsverfahren nicht durchbekommen würden und dass deshalb hier evt. der PSR-Eintrag nicht übereinstimmt. Aber: das ist, solange es keine begalubigten Fotokopie/Abschrift von beiden Einträgen gibt, TF.

Was aber heißt das für die Formulierungen des Meinungsbildes? Dazu später mehr. ThomasMuentzer 07:43, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@ Ganz Klar, ThomasMuentzer. "Eine Melderegisterauskunft (ist) eine verbindliche Auskunft einer staatlichen Behörde", eben der örtlichen Meldebehörde. Aus der für Dich bestehenden Verbindlichkeit leitest Du die Feststellung ab, "Im Normalfall muss ich als Bürger dieses Staates davon ausgehen, dass der MR-Eintrag und der PSR-Eintrag bzgl. der Daten, die in beiden parallel enthalten sind, identisch sind", und gibst damit Deine Einschätzung über den "bürokratischen Rechtsstaat" wieder, lieferst aber gleichwohl keinen Nachweis für die von Dir erwartete und vorausgesetzte bürokratische Praxis, dass Behörden immer "verbindlich" seien, so bleibt dies eine nicht belegte These. Woher weist Du, dass die Melderegisterdaten im Personenstandsregister abgeglichen sind? Weshalb wird wohl bereits seit etlichen Jahren nicht nur auf der kommunalen Ebene, im Rahmen von Funktional- und Organisationsreformen usw, auch von Standesamtsvertretern, eine Zusammenlegung von Melderegister und Personenstandsregister nahegelegt und gefordert. Das hat vor allem auch damit zu tun, dass dort divergierende Daten kursieren und nicht nur mit organisatorischen und technischen Datenvereinfachungsgründen in einem gemeinsamen Register zu tun. Wenn sie deckungsgleich wären, müsste ihre Zusammenlegung aus übrigens verschiedenen Gründen nicht propagiert werden und sich auch in einem von Stolp erwähnten Gutachten nicht niederschlagen. Deshalb bitte in der Realität bewegen, die Du oben selber einforderst.

Aber nun zum eigentlichen und relevanten Thema: Hier geht es nicht um den von Dir konstatierten "Normalfall", es geht um einen kleinen begrenzten und spezifisch zugeordneten Personenkreis mit Ausnahmefällen und die kann man vor dem notwendigerweise zu berücksichtigenden rechtsproblematischen Hintergrund und dessen interessendurchsetzter Praxis, die hier besonders signifikant ist und die auch in beteiligten örtlichen Behörden mit spitzen Fingern angefasst und behandelt wird, aufgrund des Aufttretens Angehöriger ehemaliger Adelsfamilien, die ungeachtet der Verfassungs- und Rechtssituation bis in die jüngste Zeit auf unterschiedlichen Wegen Ansprüche auf ihnen nicht mehr zustehende Adelsprädikate in ihrem Familiennamen anmeldeten. Das ist der entscheidende Hintergrund und Zusammenhang und diese Realität, und nicht allein die grundsätzlich angelegte Frage, wieweit ein Melderegister und eine Auskunft aus diesem Register verbindlich ist oder gesichert, und den oben geschilderten Datenverhältnissen, oder wie Du es für Dich interpretierst, eine "verlässliche Quelle" sei. Wenn das "schließlich der Sinn dieser beiden Register" ist, warum sind sie dann nicht längst zusammengelegt? Warum weigern sich die meisten Behörden und Betroffenen gerade dann zu der hier im Diskurs stehenden Fragestellung, die Karten offen auf den Tisch zu legen? Weil sie Gründe dafür haben, dies nicht zu tun, weil es um ein Begehren geht, das rechtswidrig, weil rechtsunwirksam ist. Und weil dies den Kreis der Betroffenen und deren Auftreten unmittelbar berührt. Der Datenschutz ist eine meist nur vorgeschobene Erklärung, zumal da, wo die Fragestellung offengelegt wurde, sie sich anders auflöst und darstellt, als dies von Stolp und Co. mit formalen Nachfragen eingeholt wird.

Was folgt eigentlich aus Deiner Position, wenn Du der Voraussetzung "(...) jedoch muss umkehrt derjenige, der die Behauptung aufstellt, dass es keinen Widerspruch zwischen MR-Eintrag und PSR-Eintrag gibt, diese Behauptung erst recht beweisen"? Heißt das im Umkehrschluss, dass derjenige, der eine These oder Behauptung aufstellt, diese dann nicht mehr in Frage gestellt bekommen kann? Wer also muss die "beglaubigten Fotokopie/Abschrift von beiden Einträgen" belegen, derjenige, der das Melderegister ohne Nachweis des Personenstandsregisters und einer vollzogenen NÄ als Beleg benennt oder derjenige, der weitergehende, dokumentierte Nachweise dazu für erforderlich hält? Bei dieser Zuordnung scheint mir, pardon, die Frage der "Beweislast" denn doch etwas aus dem Gleichgewicht geraten zu sein.

@Elisabeth: Wir sind uns mit den entsprechend begründeten Einschätzungen weitestgehend einig. Erlaube, dass ich mich nur Deiner Zuordnung zum "gebetmühlenartigen Anschreiben" entziehe und dies auch Dir nicht zuordnen möchte. Gebetmühlen haben mit Glaubensdingen zu tun, hier (Glaubwürdig oder Nachweislich?) geht es um dezidierte Aufklärung und Zuordnung gesicherter Fakten und Nachweise, um die wir uns übereinstimmend bemühen. Die Formulierung "gebetmühlenartig" war in der Diskussion bei Deutscher Adel (in einem anderen als Deinem Sinne) bereits eingeführt worden. Ich würde sie dort weiter belassen wollen, wo sie eingeführt wurde. --80.131.231.142 14:47, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hat jemand von Euch (Elisabeth oder IP) das viel zitierte Urteil von 1966 wirklich gründlich gelesen (11. März 1966 BVerwG VII C 85.63, abgedruckt in: BVerwG Amtliche Sammlung Bd. 23, S. 344–347 bzw. StAZ 1966, 167)? Steht da wortwörtlich, dass eine Namensänderung für alle einschlägigen Hochadelsfamilien ausdrücklich verboten ist oder steht da nur, dass es für den Kläger keinen Rechtsanspruch mehr auf die amtliche Führung des Erstgeburtstitels gibt? In Wikisource sind wir nur einen Mausklick von der Lektüre des Urteils entfernt. Wenn ich richtig lesen kann, steht dort unter Punkt 8, dass der Kläger sich niemals einer „von der zuständigen Behörde vorgenommene(n) Namensänderung oder Namensfeststellung“ unterzogen habe. Seine vorgebliche „Namensänderung“ wurde eben von nicht zuständigen Behörden, in dem Fall der Wehrmacht, vorgenommen und war deshalb rechtsunwirksam. Was etwas kurios wirkt: Das Adelsarchiv hat den Namen des Herrn angefochten! Da das Adelsarchiv den Namen selbst für nicht statthaft hielt, hat der Herr den Klageweg beschritten und für diesen Fall hat das Bundesverwaltungsgericht eine Namensänderung ausgeschlossen.

Machen wir nun mal ein Gedankenexperiment bezüglich der Melderegisterauskünfte: In allen bewussten acht Fällen von bestätigten Namen mit Erstgeburtstitel weicht also möglicherweise der Namenseintrag im Melderegister von dem Eintrag im Personenstandsregister ab, weil es ja – wie Elisabeth und die IP stets betonen – auf gar keinen Fall eine Namensänderung zur Wiedererlangung eines Erstgeburtstitels gegeben haben kann, da dieses ja widerrechtlich wäre! Damit also auf die (widerrechtliche) Namensänderung verzichtet werden kann, wurden im Falle dieser acht Persönlichkeiten eventuell nur die Melderegister geändert, sozusagen irgendwie auf Zuruf. Dass es im Falle dieser acht Personen, die immerhin keine auf dem jeweiligen Rathaus unbekannten Personen sind, jeweils ein Versehen gegeben haben könnte, halte ich in Summe für kaum denkbar. Acht mal unabhängig voneinander ein reines Versehen? Wenn es aber kein Versehen war, dann war es Vorsatz und damit vorsätzlich widerrechtlich! Eure Theorie beruht also darauf, dass um das Standesamtspersonal nicht mit einer widerrechtlichen Namensänderung behelligen zu müssen, stattdessen das Personal auf den Meldeämtern eine widerrechtliche Abweichung zwischen Personenstands- und Melderegistereinträgen auf ihre Kappe genommen habe! Wozu sollte das dann gut sein? Dann gäbe es also zwei amtliche Namen. Den Namen im Melderegister zur bewussten Täusch der Öffentlichkeit und den Namen im Personenstandsregister, der streng geheim ist und dennoch der wirklich gültige Name, eben der ohne den Erstgeburtstitel. Das ist im Wesentlichen diese Theorie, wenn ich sie richtig verstanden habe. Klingt mir nach einer ziemlichen Verschwörungstheorie – nur wozu? Ich kann nicht mal ansatzweise einen Sinn darin erkennen. --Stolp 17:28, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ausgesprochen wilde Mutmaßungen und Theorien, die User Stolp auch hier wie bereits in früheren Lemma-Diskussionen wieder verbreitet und sich zurechtlegt, um seine Theoriefindung zu bestätigen, die irgendwie auch keinen Raum mehr für einen weiterführenden und klärenden Sachdiskurs lassen. Statt andere zu fragen, ob "das viel zitierte Urteil von 1966 wirklich gründlich gelesen" worden sei, Auszüge mit wesentlichen Aussagen hatte diese IP für Stolp bereits bei A. zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg hinterlassen, sollte er sich selber dieser Aufgabe unterziehen und versuchen, die Urteilsbegründung richtig zu lesen, statt sich Teilaussagen herauszugreifen und zurechtzubasteln, um sich seine Sichtweise zu bestätigen. Dringende Empfehlung, sich für eine rechtliche Auslegung und Interpretation an einen im Thema rechtskundigen Juristen oder Rechtswissenschaftler zu wenden, statt hier weitere Spekulationen zu verbreiten. --80.131.196.231 18:34, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Welche Theoriefindung habe ich denn Deiner Meinung nach betrieben? Ich liefere einen Link zu einem juristischen Quelltext und stelle Fragen. --Stolp 19:08, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bevor Du solche Bemerkungen wie in Deinem Kommentar adressierst und solche Fragen damit verbindest, solltest Du das, was aus der Urteilsbegründung wesentlich als Grundsatzentscheidung herauszufiltern und rechtlich abzuleiten ist, erstmal selber richtig lesen lernen ("Wenn ich richtig lesen kann,..."), die Begründung zu verstehen versuchen und klären, ob Du es verstanden hast, bevor Du Deine Erkenntnisse in dieser Form weiter verbreitest - und dann die richtigen Fragen stellen. Immerhin hast Du mit dem Link den Zugang zum Quelltext aufgetan und nun alle Zeit der Welt, über die Urteilsaussagen nachzudenken. Wenigstens Dein Link ist hilfreich, da nicht jeder ihn mangels technischer Kenntnisse herzustellen vermag. --80.131.209.141 20:46, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Liebe Elisabeth, das:

ist leider falsch. Die Zusammenlegung der beiden Register wird gerade nicht gefordert, weil "zuviele divergierende Daten kursieren", sondern weil die Führung beider Register wegen hoher Redundanz unsinnig ist! Das ist die Schlussfolgerung des Gutachtens, wenn ich es richtig verstanden habe! Deshalb nochmal: Wenn ich als Büger eines Staates mit normalerweise gut arbeitender Bürokratie - und hier sogar gutachterlich bestätigterweise! - eine Auskunft einer Registerstelle einhole, ist es gerade eben keine Theoriefindung davon auszugehen, dass im anderen, parallelen Register der Eintrag in derselben Form vorliegt. TF (oder etwas härter, mit den Worten von Stolp: Verschwörungstheorie) ist vielmehr davon auszugehen, dass zwei staatliche Register solange als nicht deckungsgleich zu gelten haben, bis das Gegenteil bewiesen ist.

@alle: Worum diskutieren wir hier? Wir diskutieren um die Frage, wie die Formulierungen für ein MB auszusehen haben. Da wir uns hier in meinem Benutzernamensraum befinden, möchte ich alle Beteiligten zur Ordnung rufen. Wenn ihr Vorschläge habt, wie die Darlegung des Sachverhalts und die vorzulegenden Fragen Eurer Meinung auszusehen haben, dann macht bitte diese Vorschläge. Danke ThomasMuentzer 05:08, 24. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

In dem Satz

Eine Übersicht über diese meist fruchtlosen Diskussionen hat der Nutzer Stolp (ohne Anspruch auf Vollständikeit) hier zusammengestellt.

müsste das Wort „Vollständikeit“ durch „Vollständigkeit“ ersetzt werden. A propos: Darf ich solche kleinen Typos doch direkt ändern, falls mir welche auffallen?

Im Abschnitt Problembeschreibung würde ich hinter den Satz

In der amtlich und rechtlich korrekten Form - auch wenn diese u.U. umstritten ist und nur durch eine Selbstauskunft der Betroffenen (wenig wahrscheinlich) bzw. durch eine kostenpflichtige Auskunft bei den Meldebehörden eruierbar wäre?

noch folgend Satz dazuschreiben: In Fällen verstorbener Persönlichkeiten gäbe es diese Möglichkeit jedoch nicht mehr.

Im Abschnitt Rechtlich würde ich statt des Beispiels Otto Graf Lambsdorff besser das Beispiel Carl Herzog von Württemberg nehmen. Die Person ist zwar etwas weniger bekannter, aber versinnbildlicht dennoch eine Familie, in der das Primogenitur-Problem keine Rolle spielt, da Herzog von Württemberg der Name aller Familienmitglieder ist. Der Primogenitur-Name wäre hier König von Württemberg.

Insgesamt würde ich statt der Passage

2. Für die Titel und Namen der ehemals adeligen Häuser bedeutete das, dass sie einen Titel als Bestandteil ihres Namens annehmen und weiterführen konnten (z.B. Otto Graf Lambsdorff). Welcher Titel das war und in welcher Form, war dabei den einzelnen Familien überlassen (deshalb heißen manchen "Graf", andere "Graf von", andere "Prinz von" etc. resp. die weibliche Form).

besser folgendes schreiben:

2. Für die Titel und Namen der ehemals adeligen Häuser bedeutete das, dass sie einen Titel als Bestandteil ihres Namens annehmen und weiterführen konnten (z.B. Carl Herzog von Württemberg) Welcher Titel das war und in welcher Form, das hing von der jeweiligen Familientradition ab. Als Bestandteile des Familiennamens wurden in der Regel die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Verfassung den nicht besonders bevorrechtigten Mitgliedern der Familie zustehenden Titel herangezogen (deshalb heißen manchen "Graf", andere "Graf von", andere "Prinz von" etc. resp. die weibliche Form).

Statt der Passage

5. Manche Mitglieder der ehemals adligen Häuser führen in der Öffentlichkeit entweder absichtlich selbst (z.B. auf den eigenen Webseiten und in Druckerzeugnissen) oder duldend bzw. ohne Widerspruch (z.B. in der sog. YellowPress) weiterhin die alten Primogeniturtitel, obwohl diese nicht existent sind. Oft werden diese alten Titel auch von der Presse oder von anderen Personen der Höflichkeit halber oder aus Unkenntnis benutzt.

würde ich lieber sehen:

5. Viele Chefs der ehemals hochadligen Häuser führen in der Öffentlichkeit einen traditionellen Primogenitur-Namen, der zwar gemäß dem privaten Adelsrechts gültig ist, jedoch wie oben dargelegt vom öffentlich-rechtlichen Namen abweicht. Der gesetzliche Name dieser Personen entspricht dem Familiennamen aller Mitglieder dieser Familie! So heißt zum Beispiel der Chef des Hauses Schaumburg-Lippe amtlich Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe und nicht Fürst zu Schaumburg-Lippe. In der Yellow-Press, in Zeitungen sowie Veröffentlichungen aller Art bis hin zu biographischen Nachschlagewerken wie Munzinger werden jedoch weiterhin die alten Primogenitur-Namen verwendet, obwohl sie vom tatsächlich amtlichen Namen (hinsichtlich des Primogenitur-Titels) abweichen. Weiterhin wird in vielen Presseerzeugnissen der Adelstitel, der eigentlich Bestandteil des Nachnamens zu sein hätte, im Text wie ein echter Adelstitel vor den Vornamen gesetzt, wie etwa statt Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern fälschlich Fürst Friedrich Wilhelm von Hohenzollern.

Statt der Passage

6. Manchen Mitgliedern ehemals adliger Häuser ist es anscheinend auf dem Umweg einer Namensänderung oder durch einen veränderten Eintrag ins Melderegister gelungen, den alten Primogeniturtitel als Namensbestandteil wieder "anzunehmen". Es gibt glaubhafte Hinweise auf einige Fälle aus Bayern und B.-W., wo Standesämter oder Melderegister aus welchen Gründen auch immer anscheinend von einer der Ausnahmeregeln des Namensänderungsgesetzes Gebrauch gemacht haben. (Anmerkung: die Fälle sind glaubhaft durch mündliche und schriftliche Auskünfte der betroffenen Stellen, aber noch nicht durch 100%ig hieb- und stichfeste Dokumente belegt).

könnte ich mir (schon allein zur Vermeidung solcher Diskussionen wie oben) folgendes vorstellen:

6. Es gibt bekannte Melderegisterauskünfte, bei der im Falle des Chefs eines ehemaligen Hochadelshauses ein Name amtlich bestätigt wurde, der einen Namensbestandteil enthält, der abweicht vom Rest der Familie und an einen früher in der jeweiligen Familie üblichen Erstgeburtstitel erinnert! Um also in jedem Fall ausschließen zu können, dass der öffentlich bekannte Name als Chef des Hauses nicht doch auch der amtliche Name war, müsste in jedem Fall eine Melderegisterauskunft eingeholt werden. Für bereits verstorbene Personen ist dies jedoch nicht mehr möglich.

Statt der Beispiele in Wahlmöglichkeit 4 Fürst Bismarck und Fürst von Metternich würde ich direkt Otto von Bismarck und Klemens Wenzel Lothar von Metternich schreiben, denn wir wollen an der Stelle ja zeigen, wie das Lemma auch für Personen nach 1919 generell aussehen könnte.

Wir müssten m. E. pro Wahlmöglichkeit noch eine Liste von Vorteilen und Nachteilen auflisten, wie es zum Beispiel auch in dem geplanten Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Landesverbände politischer Parteien gemacht wurde. So viel einmal fürs Erste. --Stolp 10:49, 24. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@ Stolp:

1. offensichtliche Tippfehler dürfen natürlich stillschweigend berichtigt werden.
2. mit den veränderten Passagen bin ich soweit ausnahmslos einverstanden.
3. eine Liste mit Vor- und Nachteilen ist eine gute Idee. Wer Zeit hat, kann gerne eine entwerfen. Ich komme wahrscheinlich erst am Wochenende dazu, mich wieder intensiv mit dem Thema zu beschäftigen.

Vielen Dank erstmal! Jetzt fehlt eigentlich nur noch die konkrete Meinung der anderen beiden Aktiven hier! ThomasMuentzer 11:04, 24. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mal auf die Schnelle eingeworfen: Ihr könnt mir sicher zwei Dinge erklären:

Zu dem obigen Punkt 2 (sowohl in Erstform, als auch in Stolpversion) wird etwas von Wahlfreiheit der Familien gesprochen. Verschärfung erfährt die Formulierung dann noch in Stolpversion, die - aus meiner Lesart - suggeriert, dass die Familien sich auch für die Primogenituren als Familiennamen entscheiden konnten. Das könnt ihr sicher mit Quellen belegen. Ich kenne dazu leider nur § 22 Abs. 1 PrAdG, wie ja auch im BVerwG, Urt. v. 11. 3. 1966 – VII C 85.63 in Punkt 6 zitiert ist:

„Als Namen der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen gilt die Bezeichnung, die sich auch bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als eigentliche Familienbezeichnung vererbte. Stand zur Zeit des Inkrafttretens der Reichsverfassung einem Familienangehörigen vor den anderen Familienangehörigen eine besondere Bezeichnung zu, so darf er diese Bezeichnung für seine Person auf Lebenszeit beibehalten, sofern sie nicht dem Ausdrucke der durch die Ereignisse des November 1918 beseitigten Landeshoheit diente.“

Da steht unmissverständlich, dass zum allgemeinen Familiennamen die bisherige vererbte Familienbezeichnung wurde, es die Primogenitur aber nicht ist (die nur für einen einzigen Träger zu diesem Zeitpunkt noch in den persönlichen Nachnamen unvererbbar "hinübergerettet" werden durfte).

Aber es stimmt, es gab wenige Ausnahmen für wiederum bevorrechtete Familien, die der zweite Absatz des § 22 PrAdG regelte, wonach das Herzöglich Holsteinische Fürstenhaus und die in den Art. 57 und 58 des Einführungsgetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuch genannten Familien befugt waren, „bis 31. Dezember 1920 aus den bisher in der Familie geführten Bezeichnungen einen Teil auszuwählen und mit Ermächtigung des Justizministers künftig als Familiennamen zu führen. Die Namenswahl erfolgt[e] durch Familienschluß gemäß § 5 dieses Gesetzes.“ § 5 setzte die Bedingungen, unter denen ein Familienschluß rechtswirksam zustande kommen konnte.

Jedenfalls waren aber spätestens mit dem Jahresende 1920 die Familiennamen aller Familien festgelegt.

Womit ich zum Zweiten komme: Amtlich ist bis zum Beweis des Gegenteils der Familienname, der bis 31. Dezember 1920 festgelegt wurde. Das ist in den meisten Fällen, auch bei bereits verstorbenen Personen, kein Problem herauszufinden. Das Netz ist voll von Adelsverzeichnissen, aus dem sich der allgemeine Familienname herausfinden lässt. Wikipedia seinerseits wiederum ist kein Adelsverzeichnis, keine Zeitung, keine Yellow-Press. Davon gibt es genug. Wikipedia hat den Anspruch eine richtige Enzyklopädie zu sein, womit also auch der richtige, und nicht der in Selbstnennung oder Zuschreibung verbreitete Name zu gelten hat. Selbstnennungen u/o Zuschreibungen können und sollen entsprechend ihrer Relevanz im Artikel vorkommen. – In der Form, dass im Zweifel erstmal der allgemeine Familienname angenommen wird, bedarf keiner Melderegisterauskunft und birgt nur wenig Risiko, dass er nicht der wirkliche ie amtliche Name ist. Wer den Selbst- oder zugeschriebenen Namen oder "Titel" als Hauptabbildung im Lemma- bzw. im Artikel haben möchte, wird belegpflichtig - nicht umgekehrt.

Im übrigen erlaube ich mir noch einmal darauf hinzuweisen, dass in der Form Vorname zu XYZ ohne Adelstitel immer noch eine Adelsbezeichnung enthalten ist. Wenn ihr das Lemma ohne Adelsbezeichnung wollt, dann muss auch das "von" und "zu" weggelassen werden. Denn "A. zu S-L" ist genauso falsch, wie "Prinz A. zu S-L", wie "Fürst A. zu S-L" oder "A. Fürst zu S-L", weil im "A. zu S-L" immer noch eine Adelsbezeichnung enthalten ist. Vgl. OVG Hamburg Beschluß vom 11.1.2006, 3 Bf 369/02.

Dabei: Der Streitpunkt endzündet sich ja nie an Verkürzungen, wie sie für bekannte (Promi-)Personen a la Weizsäcker, BPräs.a.D, Guttenberg, Lambsdorff, et al., tatsächlich gebräuchlich sind. Die sollen durchaus in der verkürzenden Bekanntheit zum Lemma gemacht werden und im Artikel die wirklichen Namen entsprechend ordentlich dargestellt werden. Diese Beispiele benötigen daher keine besondere Betrachtung. –– Das wirkliche Problem an dem sich die Diskussionen immer wieder entzünden, sind eben jene Personen, die sich in Selbstbennung u/o sie in Fremdzuschreibung mit einer Primogenitur adeln/geadelt werden. Das sind eine Handvoll Personen, wegen denen hunderte Kilometer Bidschirmlängen vollgeschrieben wurden und werden. Im wesentlichen (mit ganz wenigen weiteren Ausnahmen) geht es nur um diese handvoll Personen.

Ein Letztes an dieser Stelle noch: Das vorgeschlagene MB geht in vorliegender Form mE auch insofern an der wirklichen Thematik vorbei, dass es von deutscher WP und deutscher Rechtslage bzw. deutschen Personen ausgeht. Abgesehen davon, dass wir a) eine deutschsprachige und b) darauf folgend nicht nur Biografien von Personen deutscher Herkunft oder in Deutschland lebend abbilden sondern von vielen Ländern: Gerade bei den Personen der betroffenen Personengruppe, mit oftmals europäischen Lebensbereichen und Mehrstaatlichkeit, greift das MB viel zu kurz (Beispiel: Familie Habsburg); MB greift auch viel zu kurz, weil bisher auch unterschiedliche Handhabung der Personen aus der Personengruppe in sich bzw. gegenüber den Biografien der "Normalbürger" vorliegt: Normalerweise ist das Lemma der aktuelle Name, nur bei den gleichen Ungleichen wird (meist) der Herkunftsname zum Lemma gemacht (Stichwort: "Hausname" vs angenommener Name durch Heirat); MB greift zu kurz, weil nicht zuletzt einer der Streitpunkte darin liegt, dass auf der einen Seite auf Lemmaverkürzung beharrt wird, andererseits aber von denselben u/o anderen Benutzern darauf gedrungen wird, dass nun aber auch gefälligst die Namensbezeichnung im Artikel dem Lemma gleich geführt werden muss (gutes Beispiel dafür ist die oben von Stolp erwähnte und verlinkte Person A. Prinz zu S-L, wo ein Benutzer auf lemmaidenter Benennung A. zu S-L beharrt) – womit euer Wunsch nach Lemma ohne Adelstitel (Anm.: ungleich Adelsbezeichnungen in der Gesamtheit) zum Paradoxon verkommt.

--Elisabeth 04:11, 25. Aug. 2010 (CEST)Beantworten