SibirHusky (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von MBq (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Mit Bezug auf diese Diskussion.^#1

Eine kürzlich erschienene Behauptung aus der engl. Wiki hat dazu geführt, dass ich umgehend ohne Benachrichtigung durch MBq gesperrt wurde. Ominöse IP schmeißt mit breitgefächert losen Vorwürfen^{#2, #3} um sich. Eine Einzelbelegführung ist nicht vorhanden. Die Vorgehensweise ist stets demagogisch gefärbt und erfolgt mit Proxy IP Adressen, um meine Sperre förmlich zu erzwingen.

Als Beweismittel führt der Administrator MBq die Sockenpuppeninvestigation^#4 aus der englischen Wiki an, aus der jedoch eindeutig hervorgeht, dass mein Name in keinster Weise mit Tirgil34 in Verbindung gebracht werden konnte. Mit welcher Berechtigung wurde ich also gesperrt?

Ich vermute, dass meine Sperrung auf Themenzensur basiert, der günstigerweise auf ein Phantomschneeball aufgebaut wurde, um die Zensur in die deutsche Wiki auszuweiten und aufrecht zu erhalten. Nach einschlägiger Überprüfung des Sprachmusters der Jahre 2012 ("Honigtöpfen" [...] "Graue-Wölfe-POV")^#5 und 2019 ("“Grauen Wolf Schule”")^#6, ist es nicht von der Hand zu weisen, dass das demagogische Vorgehensmuster beider Zeitintervalle beeindruckend identisch ist, und meine Vermutung des Vorliegens einer themenbezogenen Zensur zweifelsfrei begründet rechtfertigt. Vielleicht handelt es sich nur um ein Zufallsereignis (?), dessen Wahrscheinlichkeitsfaktor erstaunlicherweise 100% beträgt.

Aus diesem Grund wäre es durchaus angebracht, wenn man mir die Chance geben würde, wie es sich ja im Sinne der Fairness gehört, in Erfahrung zu bringen was mir denn genau vorgeworfen wird, damit ich die Möglichkeit habe auf Vorwürfe und etwaige Stigmatisierungen entsprechend zu reagieren. Vielen Dank! … --SibirHusky (Diskussion) 01:26, 4. Sep. 2019 (CEST)

Hallo miteinander, einige Hinweise dazu. Das "Beweismittel", das der sperrende Admin ins Sperrlog schrieb, ist nicht der CU der englischen Wikipedia, der oben als #4 verlinkt wurde, sondern, wie leicht überprüfbar, diese ausführliche Dokumentationsseite von en:WP, die die Themenfelder, die ideologischen POV-Ziele und die sehr unaufrichtige Multi-Sockenpuppen-Taktik von Tirgil34 u.v.a. Accounts derselben Person dokumentiert. CU in en:WP und tr:WP führten damals zu einer Sperre einiger dieser riesigen Sockenpuppen-Galerie, die sehr gern in Kontakt zueinander blieb und dieselben Themen (oft gemeinsam) in die gewünschte Zielrichtung bog. In de:WP war er damals durch diesen Doppeledit aufgeflogen, weil er immer mehrere eingeloggte Accounts für seine Sockpuppetry nebeneinander arbeiten ließ (und nebenbei in der VM eine "Falschzitierung" behauptete, die keine war. Das ist eine ganz charakteristische Taktik von Tirgil34 u.v.a., die ich zuletzt von SibirHusky ausführlich gelesen hab).

Ich hatte mir damals die Lieblingsthemen gemerkt und als "SibirHusky" aktiv wurde, fiel auf, dass er zielgerichtet in diesen Themenbereichen arbeitete, auch wieder mit der Interpretation genetischer Untersuchungen, wie damals schon (ohne die Dokumentation aus en:WP schon zu kennen, mit der zitierten IP bin ich auch nicht identisch). Aber dann lief er (wie erwartet) in das Thema, das ich genau kenne und die en:WP-Dokumentation beschreibt als "Promoting the fringe view that the Alans are ancestral to the Balkars and Karachays and not the Ossetians[95][96][97]". Zu dem Thema hatte ich mit einer der gesperrten Sockenpuppen Benutzer:Greczia damals auf meiner Seite schon eine Diskussion und jetzt mit SibirHusky auf Diskussion:Balkaren (nachdem am Anfang unliebsame Ausführungen mit ziemlich fadenscheinigen Begründungen aus dem Artikel entfernt wurden) noch einmal.

Für mich sind nicht allein die wieder promoteten POV-Sichten eine Gemeinsamkeit zu Tirgil34 u.v.a., sondern auch die Wortwahl, das zackige Aufzählen von "Wahrheiten", die Art, fett hervorzuheben und dann auch noch fett und groß (haben die Accounts des Sockenzoos alle schnell gemacht, Extremfall: diese Diskussion auf Commons gegen User:Orijentolog, ob die sogdischen Herren nun Kleidung in "turkic manner" oder "sasanian manner" tragen, verbunden mit einem langen Editwar um die Bildbeschreibung, an der sich neben der Sockenpuppe Maikolaser auch die Sockenpuppe Tirgil34 beteiligte), die Unterstellung, Quellen willentlich falsch interpretiert zu haben; bei Nachweis der Textstellen, die Behauptung, es sei "leider nicht zu finden"; bei Zitierung, die Unterstellung einer anderen Wortwahl und das ganze sei ein falscher "Deutungsversuch"; dann wieder Rückfall auf "kein einziger Punkt ist belegt" usw. usw.). Nach meiner Meinung sind Diskussionsstil, Themen und durchzusetzende POV-Ziele der Bearbeitungen von SibirHusky und des Tirgil34-Sockenzoos identisch, das wäre dann aber Sperrumgehung. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:42, 4. Sep. 2019 (CEST)

(BK) ::Aus meiner Sicht ist das eindeutig eine weitere Inkarnation des cross-wiki-MOAM, der eine ethnische Aussenseitertheorie vertritt und dafür vorwiegend etymologische und genetische Artikel attackiert, vgl. en:Wikipedia:Long-term_abuse/Tirgil34. SibirHusky wurde auf meiner Disk und etwas ausführlicher bei Otberg gemeldet. Zur Übereinstimmung vgl. vor allem die aktuelle D:Balkaren mit dieser BD aus 2012, an der die Tigril-Socke Greczia beteiligt war. Der User taucht immer mal wieder in dewiki auf, zuletzt im März. Gruss, --MBq ^Disk 11:57, 4. Sep. 2019 (CEST)

Und diese IP 2001:4BC9:A43:65C5:6DBB:4FB0:7593:AEDF die im Artikel Skythen um 12:02 Uhr diesen [1] Edit machte, dürfte er auch sein, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:21, 4. Sep. 2019 (CEST) (vergleiche mit diesem [2] Edit. Ziemlich eindeutige Sperrumgehung wärend Sperrprüfung, sach ich mal, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:25, 4. Sep. 2019 (CEST)

Sperre und ihre Begründung ohne Einschränkung nachvollziehbar, bestätigt und wieder eingesetzt, --He3nry Disk. 12:27, 4. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:27, 4. Sep. 2019 (CEST)

Handelsnamen in Aspik (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Itti (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Hallo Ihr Lieben,

ich wurde am 3. September nach dieser CU gesperrt. Begründung: […] passen auch in das Muster, teilen sich aber keine IP-Adressen miteinander oder den anderen. Gleiches gilt für Benutzer:Handelsnamen in Aspik, wobei die direkte Übereinstimmung hier geringer ist, sich aber über eine unangemeldete Artikelanlage ergibt unter einer IP-Adresse, die 94 Minuten vorher und 23 Minuten später von Benutzer:Handelsnamen in Aspik ebenfalls verwendet wurde. Der unangemeldet angelgte Artikel wurde einen Tag später von Benutzer:Handelsnamen in Aspik ebenfalls bearbeitet. […]

Dies möchte ich erklären. Ich bin mit keinem der hier genannten Nutzer in irgendeiner Weise in Verbindung. Ich wollte nach längerer Zeit wieder aktiv in der Wikipedia werden da zum damaligen Zeitpunkt 2010 wenig Menschen in der QS aktiv waren wollte ich mich dort einbringen und habe deshalb die Liste der neuen Artikel jeden Morgen durchgearbeitet. Außerdem wollte ich mich im Bereich Hanf einbringen dort auch im Portal:Hanf. Deshalb auch die von PM3 gemeldeten Weiterleitungen, dass dies nicht gewünscht ist war mir nicht klar da mein Stand war: Auf Verkaufsnamen von Arzneimitteln werden Weiterleitungen angelegt. Dies fand ich am sinnigsten auf Cannabis und Cannabinoide als Arzneimittel danach hatte ich Liste der in Deutschland erhältlichen medizinischen Hanfsorten angelegt und darauf die WLs gemacht. Dazu gibt es aber auch schon eine Diskussion unter WP:AA. Ich verstehe immer noch nicht was an meinen Edits so falsch war das man darüber nicht reden kann sondern mich gleich sperren muss. LG --Handelsnamen in Aspik (Diskussion) 08:26, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das CU ist nicht vollständig zitiert, es fehlt: Zusammen mit den von Benutzer:PM3 vorgelegten öffentlich einsehbaren Indizien deutet das sehr stark daraufhin, dass auch diese drei Konten von der gleichen Person betrieben werden bzw. wurden. Sockenpupperei ist gem. den Regeln unerwünscht und hier haben wir in Summe ein massives Problem. Die Sperre erfolgte auf der Grundlage der CU-Abarbeitung. Gruß --Itti 08:29, 5. Sep. 2019 (CEST)

Nach dem CU wurde als LA-Retter (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) weitergetrollt (man beachte die Aktivitätszeiten dieses Account und die von Handelsnamen in Aspik). Die Zuordnung nach Coburg war auch vor der CUA offensichtlich, das übliche aktionistische Editverhalten und die typischen Rechtschreibschwächen. Gesperrt lassen. --Icodense 08:39, 5. Sep. 2019 (CEST)

Welche meiner Edits verortest du in bzw. mit Coburg zusammenhängenden Themen? Ich denke du meinst diese Stadt? Mit dem Benutzer LA-Retter stehe ich in keinem Zusammenhang. Ich bitte dich um eine CU für diesen und meinen Account dann wird das eindeutig sein, gerne kann ich diese auch selbst stellen um dies eindeutig zu beweisen. LG --Handelsnamen in Aspik (Diskussion) 08:46, 5. Sep. 2019 (CEST)

Mit einer CU-Abfrage lassen sich Zusammenhänge zeigen, die zufällig sein können, bei größerer Häufung und gleichzeitig ähnlichem Editierverhalten aber auch als deutlicher Hinweis darauf ausgelegt werden, dass zwei (oder mehr) Konten von einer Person betrieben werden. Nicht-Zusammenhänge lassen sich technisch leider nicht aufzeigen, einen Unschuldsbeweis kann eine CU-Abfrage daher nicht erbringen, genausowenig wie einen absolut 100%-igen Beweis. In DeinemFall sind die Übereinstimungen aber schon sehr deutlich. -- Perrak (Disk) 09:04, 5. Sep. 2019 (CEST)

Mit dem Konto wurden Weiterleitungen angelegt, welche weiterhin existieren und über die ja diskutiert wird/wurde. Ansonsten bestreitet der Benutzer eine Sockenpuppe zu sein und es gibt, wie bereits zuvor erwähnt, nur den Verdacht und "Indizien", dass es sich dabei um eine Sockenpuppe handeln könnte. Selbst wenn, wir sperren hier Accounts und nicht Personen in der Wikipedia und was wird diesem Konto konkret vorgeworfen, was eine Sperre rechtfertigt, außer eine vermutliche Sockenpuppe zu sein, was nicht bewiesen werden kann? CUA verfallen hier mittlerweile zu einem Mittel der Inquisition und so lange das Konto sich nichts zu schulden kommen lässt hat man hier sehr wohl das Recht wieder mitzuarbeiten, so lange nicht das ursprüngliche Verhalten, welches zur Sperrung führte, wieder auftritt. Deswegen heißt es auch "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" und nicht einfach nur "Der war schon mal gesperrt, raus mit ihm!" --Beyond Remedy (Diskussion) 09:47, 5. Sep. 2019 (CEST)

Wir sperren hier Konten, sprich Leute, die sich nicht an Regeln halten wollen/können. Dieses Wikilawyering der Dauertrolle mit immer neuem Konto, die trotz eindeutigem Ententest auf einem langwierigen Verfahren bestehen, um ihr Unheil und ihre unerwünschten Edits in Ruhe weiterführen zu können, bis das letztinstantlich irgendwann zweifelsfrei verfassungsgerichtsfest entschieden wurde ist einfach nur nervig und gehört imho zur Taktik dieser Trolle. Dem sollten wir nicht auf den Leim gehen. Wenn der Ententest eindeutig ist, sollte das Konto gesperrt werden, alles andere wäre aktiver Trollschutz zum Schaden des Projekts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:15, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das verstehe ich ja aber welchen Schaden für das Projekt habe ich angerichtet? Ich verstehe es halt nicht warum ich gesperrt wurde. Nur wegen der Weiterleitungen? --Handelsnamen in Aspik (Diskussion) 10:25, 5. Sep. 2019 (CEST)

Kein Abarbeitungsfehler erkennbar. Das Ergebnis der CUA lautete für diesen Account, Zitat:
„Gleiches gilt für Benutzer:Handelsnamen in Aspik, wobei die direkte Übereinstimmung hier geringer ist, sich aber über eine unangemeldete Artikelanlage ergibt unter einer IP-Adresse, die 94 Minuten vorher und 23 Minuten später von Benutzer:Handelsnamen in Aspik ebenfalls verwendet wurde. Der unangemeldet angelgte Artikel wurde einen Tag später von Benutzer:Handelsnamen in Aspik ebenfalls bearbeitet. Zusammen mit den von Benutzer:PM3 vorgelegten öffentlich einsehbaren Indizien deutet das sehr stark daraufhin, dass auch diese drei Konten von der gleichen Person betrieben werden bzw. wurden.“
Perrak sah demnach deutliche Hinweise für einen Sockenpuppengebrauch, den er hier weiter oben auch bestätigte.
Es kann definitiv nicht Sinn eines CUA-Ergebnisses sein, im Falle einer positiven Feststellung eines Sockenzoos nur die Konten zu sperren, die missbräuchliche Edits tätigten, während ein Account, der nur harmlose Kleinstedits vornahm, von einer Sperre ausgenommen wird. So funktioniert das hier nicht. Der Nutzer hinter den Accounts hat, mal wieder, umfangreich mit mehreren Accounts das alte Verhalten fortgesetzt und demnach sind sämtliche, und nicht nur einige wenige, mit ihm in Verbindung stehende Accounts vor die Tür zu setzen. - Squasher (Diskussion) 12:57, 5. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: - Squasher (Diskussion) 12:57, 5. Sep. 2019 (CEST)

89.15.239.50 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) wurde gesperrt von Toni Müller (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Bobo11 bezeichnet meine Ausführungen zum Thema an anderer Stelle als Gelaber, was schon provozierend ist. Mitten in der Nacht kommt ein Benutzer und revertiert meine Ausführungen, die teils direkte Reaktion auf Bobo11s eigene Äußerungen sind. Er war es, der einem anderen Benutzer zunächst unterstellte, dass dieser möglicherweise nicht "fähig ist, Texte zu lesen und zu verstehen". Ich habe das zitiert, als Bobo11 wieder mit Äußerungen von Autoren in der Literatur kam, obwohl doch von allgemeinen Sprachgebrauch die Rede war. Daraufhin unterstellte er mir, nur "Stunk" zu wollen, ohne auf die Argumente einzugehen. Dagegen habe ich mich verwahrt, ließe sich alles in der Diskussion nachlesen. Mir ist nicht klar, was daran provozierend gewesen sein soll, auch nicht, warum Bobo11s Äußerungen von Toni Müller nicht als provozierend eingestuft werden. Vm-gesperrter (Diskussion) 11:25, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das man eine Sperrprüfung für ein IP bemüht, die eine eintägige Sperre kassiert hat, zeigt sehr deutlich, auf was man aus ist. Man sowas kürzen Amins ganz gerne mit kWzmE ab, vor allem bei Sperrbegründungen. --Bobo11 (Diskussion) 11:37, 5. Sep. 2019 (CEST)

@ Der-Wir-Ing: Ich wünsche die Sperrprüfung. Gründe siehe oben. --89.15.236.101 12:20, 5. Sep. 2019 (CEST) (vormals 89.15.239.50)

Falsche IP. Durch mich gefettet. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 12:29, 5. Sep. 2019 (CEST)

Leider war, IP falsch, Antragsteller derselbe. Die IP ist mir neu vergeben worden, hab's nichtmal selbst bemerkt. Itti hat meinen Beitrag oben kommentarlos gelöscht, nur deswegen wurde ich auf den Wechsel aufmerksam. --89.15.236.101 14:18, 5. Sep. 2019 (CEST)

Die IP muss die Sperrprüfung selber einleiten, so sie denn möchte. Falls sie das möchte soll sie einfach hier antworten, bis dahin erledigt. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 11:40, 5. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 11:41, 5. Sep. 2019 (CEST)

Editiert munter auf fremden Benutzer Diskusionseiten während Sperre weiter [3] . --Bobo11 (Diskussion) 15:18, 5. Sep. 2019 (CEST)

Fiona B. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Horst Gräbner (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Der Admin ist informiert.

Hörst Gräbner hat mich eine Woche gesperrt. Ohne Vorwarnung, ohne Ansprache. Als angeblichen Grund lese ich in meinem Sperrlog: „wiederholter Verstoß gegen WP:ANON troz Vorwarnung“.

Weder habe ich gegen ANON einmal noch wiederholt verstoßen.

Ich fordere die sofortige Aufhebung der Sperre meiner Schreibrechte mit einem entsprechenden Vermerk in meinem Sperrlog. --Fiona (Diskussion) 23:02, 5. Sep. 2019 (CEST)

Mich würde interessieren, ob die Sperrprüfinstanz, also die anderen Admins, technisch in der Lage sind Fionas fragliche Beiträge zu lesen. Das ist für die Prüfung ja zwingend erforderlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:06, 5. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Ich sehe in deiner jüngsten Beitragshistorie gleich fünf versionsgelöschte Beiträge (wertfreie Feststellung). Wenn die der Anlass der Sperre waren, wovon bei der Sperrbegründung auszugehen ist, kann diese SP sinnvollerweise nur von einem Oversighter geprüft werden. Normale Admins können diese Beiträge nicht einsehen. @Doc Taxon, He3nry, Nolispanmo, Ra'ike: mit der Bitte an euch, dass sich einer hierum kümmert, danke. Horst als fünfter OS'ler fällt ja als Sperrender als SP-Instanz weg. - Squasher (Diskussion) 23:07, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte einen Beitrag in der Kurier-Diskussion geschrieben und habe mich auf der Diskussionsseite von Horst Gräbner beschwert, dass er meinen und den Beitrag von Perfect Tommy gelöscht hat. --Fiona (Diskussion) 23:11, 5. Sep. 2019 (CEST) Meine beiden Beiträge enthielten keine ANON-Verstöße.--Fiona (Diskussion) 23:13, 5. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt hat Horst Gräbner auch noch auf meiner Diskussionsseite eine Versionslöschung gemacht! Ich bin doch einigermaßen entsetzt darüber und bitte dringend darum, dass Admins die Beiträge zugänglich gemacht werden. --Fiona (Diskussion) 23:17, 5. Sep. 2019 (CEST)

Horst Gräbner ist als Oversighter in der komfortablen Lage, relativ freihändig agieren zu können. So kann er ohne Kontrollmöglichkeit nach Belieben entscheiden, was endgültig verschwindet und wer deshalb gesperrt wird. Die Sperre für Fiona ist willkürlich, ihr Beitrag in der Kurierdiskussio berührte absolut nicht die von Horst Gräbner unterstellte Verletzung der hiesigen Anonymität. --Schlesinger ^schreib! 23:21, 5. Sep. 2019 (CEST)

Schlesinger ist als Nicht-Funktionsinhaber in der komfortablen Lage, relativ sinnfrei - das Intro ignorierend ("Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen.") - daherzulabern, auch wenn er völlig unbeteilgt ist. --tsor (Diskussion) 23:28, 5. Sep. 2019 (CEST)

Pardon Monsieur, aber deine Anpingerei nervt ungemein. Überlege bitte mal: könnte es sein, dass ich hier womöglich mitlese? Na? --Schlesinger ^schreib! 23:33, 5. Sep. 2019 (CEST)

Nach BK:

Ich hatte mit diesem Edit Bearbeitungen Fiona B.s als Verstoß gegen WP:ANON über Bande zurückgesetzt. Gut, in der Zusammenfassungszeile hat sich ein Tippo eingeschlichen, aber es sollte wohl immer noch eindeutige sein, was gemeint war. Auf meiner DS hat sie den ANON-Verstoß über Bande erneut eingefügt. Worauf sie von mir gesperrt wurde. Im Übrigen setzt sie diesen Verstoß über Bande auf ihrer DS auch nach der Sperre fort. --Horst Gräbner (Diskussion) 23:25, 5. Sep. 2019 (CEST)

„Auf meiner DS hat sie den ANON-Verstoß über Bande erneut eingefügt.“ Ich habe keinen "ANON-Verstoß" eingefügt. Lass endlich Admins die Beiträge lesen! @Horst Gräbner--Fiona (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2019 (CEST)

Du vwerwendest ein bisschen oft die Wendung "über Bande": Das solltest du uns freundlicherweise etwas näher erklären, damit wir keine Fehler machen und von dir gesperrt werden. --Schlesinger ^schreib! 23:28, 5. Sep. 2019 (CEST)

Da ist überhaupt nichts "über Bande" geschehen. Es steht in meinen Beiträgen nichts, was nicht öffentlich sein dürfte. Du müsstes erklären, warum die bloße Nennung eines Qualitätsmediums, verlinkt mit dem Wikipedia-Artikel über das Medium, mit dem zig Mal in Artikeln referenziert wird, ein Regelverstoß darstellt. --Fiona (Diskussion) 23:29, 5. Sep. 2019 (CEST)

Hinweis zur besseren Einschätzbarkeit (ohne, dass ich da jetzt selbst irgendetwas werten wollen würde): Fionas Beitrag erwähnte, in welchen beiden Zeitungen der Sachverhalt thematisiert wurde. --Icodense 23:31, 5. Sep. 2019 (CEST)

"Über Bande" würde hier bedeuten, dass die Qualitätsmedien hier von dir mehrfach im Zusammenhang mit erwähnten Kurierbeitrag eingebracht wurde. Da muss man nicht viel suchen um dann zu finden worum es ins E-Fischs gelöschtem Kurierbeitrag geht und das kann man schon als "über Bande" definieren weil dazu Leute ermutigt werden an den richtigen Stellen zu suchen. --217.241.22.106 23:32, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ach, die IP antwortet für Horst Gräbner? --Schlesinger ^schreib! 23:34, 5. Sep. 2019 (CEST)

Seht irgendwo, dass nur Horst Gräbner antworten darf?--217.241.22.106 23:36, 5. Sep. 2019 (CEST) darf gerne mit Schlesingers Replik entfernt werden.

(ständig BK) Wenn nur die Medien genannt waren, aber keine konkreten Artikel dort, ist der Vorwurf abwegig. Im Übrigen würde ich Benutzer:Horst Gräbner dringend empfehlen, sich in dem ganzen Komplex jetzt mal für eine geraume Zeit mit administrativen und OS-mäßigen Eingriffen zurückzuhalten. Dieses "relativ freihändige Agieren" nimmt langsam bedrohliche Züge an. --Amberg (Diskussion) 23:38, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mich auf den Beitrag inhaltlich nicht bezogen noch habe ich auf die Artikel verlinkt. Es geht um zwei große österreichische Tagesezeitungen, die ich und andere häufig als Belege in Artikel mit aktuellem Bezug verwenden. Mich für die Nennung eine Woche zu sperren, stellt einen bodenlosen Missbrauch erweiterter Rechte dar.--Fiona (Diskussion) 23:39, 5. Sep. 2019 (CEST)

Noch einmal: Es steht nichts, aber rein gar nichts darin, was nicht alle User lesen dürften. Es geht nicht an, dass selbst Admins die Beiträge nicht lesen können. Horst Gräbner hatte keinen Grund und keine Berechtigung sie zu verstecken und damit der Öffentlichkeit einen schlimmen Verstoß zu suggerieren. --Fiona (Diskussion) 23:48, 5. Sep. 2019 (CEST)

PA entfernt --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:12, 6. Sep. 2019 (CEST) Und jetzt sperrt mich für diese Ansicht und schickt mir dafür ein Flugticket nach Hongkong oder nach China auf den Tiananmen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:05, 6. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Wir haben hier den Fall, dass ein Oversighter offenbar überreagierte. Eine leicht irrationale Komponente ist erkennbar, denn die von HG beseitigten Fiona-Edits waren völlig unproblematisch. Spielte hier der Affekt gegen eine streitbare Autorin die Rolle? Oder war es die Angst vor Kontrollverlust? --Schlesinger ^schreib! 00:07, 6. Sep. 2019 (CEST)

@Horst Gräbner, ich stehe hier am Pranger. Du bist in der Pflicht (!) anderen Funktionsträgen die Beiträge zugänglich zu machen, damit eine ordnungsgemäße Sperrprüfung überhaupt stattfinden kann. Wenn du das nicht tust, nimmst du mir nach der unberechtigten Sperre auch noch dieses Recht. --Fiona (Diskussion) 00:11, 6. Sep. 2019 (CEST)

Was durchaus in Kauf genommen wird. HG dürfte jetzt aber nicht mehr ansprechbar sein, denn er hat seinen Admin-Kollegen eine gute Nacht gewünscht. --Schlesinger ^schreib! 00:18, 6. Sep. 2019 (CEST) :-)

Altes Adminproblem, allgemein auch: man/sie kennen nur Rechte, aber keine Pflichten. Das ist echt ein massives Problem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:14, 6. Sep. 2019 (CEST)

Sorry der Nachfrage, aber warum werden in manchen Fällen versionsgelöschte Beiträge für Admins mitgelöscht und manchmal nicht? Wo ist da die Grenze zwischen "minderschweren groben Persönlichkeitsverletzungen" (trotzdem noch für Admins sichtbar) und "schweren groben Persönlichkeitsverletzungen" (für Admins nicht sichtbar)? Das sollte mMn eigentlich einheitlich gehandhabt werden. Alle regelkonform gelöschten Beiträge gehen im Grunde keinen etwas an, warum wird da noch unterschieden? Danke, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:11, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich weis nicht ob das Absicht ist. Manchmal ist einfach ein Admin da der eine Versionslöschung durchführt und die OSler brauchen dann noch ein wenig oder bekommen es nicht mit. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 00:14, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich meinte H:VL "Die Option „Daten auch vor Administratoren und anderen unterdrücken“ ist nur für Oversighter verfügbar, ansonsten haben hier Oversighter und „normale“ Admins die gleichen Möglichkeiten." Es ist also eine Option, manchmal wird sie gewählt, manchmal nicht, das erscheint willkürlich. Auf der Seite finden sich keine nähere Infos dazu, warum da unterschieden werden sollte. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:20, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das Übel ist, dass Horst Gräbner suggeriert als hätte ich "schwere grobe Persönlichkeitsverletzungen" begangen, doch ich habe auch keine "minderschweren groben Persönlichkeitsverletzungen" noch irgendwelche Verletzungen von Persönlichkeitsrechten begangen. Bitte setzt euch dafür ein, Toni Müller und DWI, dass ihr, dass Admins die Beiträge lesen können. Bitte. Ich empfinde diese Prangersituation für mich als unerträgliche Willkür. --Fiona (Diskussion) 00:26, 6. Sep. 2019 (CEST)

Soweit ich das noch sehen konnte, enthielten Fiona's Beiträge keine Links, und keine direkte Zuordnung. Ich konnte auch mit verschiedenen Google-Kombinations-Suchen nix finden, was zu WP:ANON führt. So sehr ich HG's Monatssperre gg den agent provocateur unterstütze, so sehr hat HG hier ins Clo gegriffen. Fiona ist zu entsperren + im Sperrlog zu rehabilitieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:17, 6. Sep. 2019 (CEST)

Und Horst Gräbner braucht dringend ein temp-de-Verfahren, denn, wiederum meine Ansicht, sein Wirken hier ist ein ständiger administrativer Amoklauf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:20, 6. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Ich unterstütze nachdrücklich die Forderung, die Beiträge zumindest erstmal durch Rücksetzung auf normale Versionslöschung für alle Admins zugänglich zu machen. Die Möglichkeit einer einigermaßen normalen Sperrprüfung, nicht beschränkt auf vier potenzielle Prüfer, sollte schwerer wiegen als die Bedenken, dass die Admins die Namen von zwei Zeitungen lesen können. --Amberg (Diskussion) 00:22, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das unterstütze ich auch. Zumal jeder mit entsprechender Neugier mittlerweile die öffentlich verfügbaren Informationen auch ohne Hilfe gefunden haben sollte. Es wird durch die Aktionen Niemand geschützt, da ein Schutz der Anonymität gar nicht mehr möglich ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 6. Sep. 2019 (CEST)

Perfect Tommy, ANON ist ein hohes Gut, das ich immer verteidigt habe. Doch ich habe ANON nicht verletzt! --Fiona (Diskussion) 00:36, 6. Sep. 2019 (CEST)

Allein schon die Stellung einer VM gegen die berechtigte Entfernung von ANON-Verstößen rechtfertigt IMHO Sanktionen. Ich denke dass Horst Gräbners Entscheidung in diesem Kontext nachvollziehbar ist. Insbesondere da der Edit ja anscheinend eine Reaktion auf die aus Sicht der Benutzerin verlorene VM darstellt. Gruß -- Nasir Wos? 00:25, 6. Sep. 2019 (CEST)

So ein Unsinn. Die Stellung einer VM rechtfertigt doch nicht die Sperre. Ob eine Entfernung berechtigt ist oder nicht, entscheidet ein Admin. Ich habe auf der Kurierdiskussion auch nicht darauf reagiert.--Fiona (Diskussion) 00:30, 6. Sep. 2019 (CEST)

Fiona, kannst du zusichern die strittigen Beiträg nicht zuwiderholen? (Was auch immer da nun drin stand) --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 00:36, 6. Sep. 2019 (CEST)

[4]. --Gustav (Diskussion) 00:39, 6. Sep. 2019 (CEST)

DWI, bitte lies die Beiträge. Du wirst darin nichts finden, was man nicht wiederholen dürfte. Ich habe Horst Gräbner scharf krtitisiert, doch ich habe nicht ANON verletzt, auch nicht "über Bande". Das kann ich zusichern. Es ist mir wichtig, dass Admins die Beiträge lesen können, damit ein entsprechender Vermerk in meinem Sperrlog gemacht werden kann, dass die Sperre grob fehlerhaft war.--Fiona (Diskussion) 00:43, 6. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Ich denke uns fehlen Regeln. Und zwar, wenn sich WP:Anon und berechtigtes Interesse der Wikipedia und deren Nutzer in Bezug auf Grundprinzipien WP:Neutralität und WP:IK einander ins Gehege kommen. Solange da keine klare Vorgehensweise formuliert ist, wird sich kaum verhindern lassen, Infos über WP:IK seitens der User zu unterdrücken. Eine gute Möglichkeit hat Bobo auf der Disk Kurier beschrieben: nämlich das SG einzuschalten. Diese (oder eine bessere) Regel sollte klar formuliert als Vorgehensweise prominent fixiert werden. Dann braucht es Hinweise, die als versteckte WP:Anon-Verletzung interpretiert werden können, nicht. Insofern würde ich dafür plädieren, ein klares Vorgehen zu fixieren und Fiona zu entsperren. --Belladonna Elixierschmiede 00:40, 6. Sep. 2019 (CEST)

Auf den ersten Blick scheint das ein guter Vorschlag zu sein, um mit dem Verdacht auf IKs umzugehen. Für auf eigene Recherchen basierende Verdachtsfälle sicher eine gute Idee. In einem Fall wie diesen halte ich aber auch das für zu restriktiv. In einem Projekt wie diesem muss es grundsätzlich möglich sein, jeden Zeitungsartikel aus seriösen Qualitätsmedien zu verlinken (was Fiona übrigens nie getan hat) und die Inhalte mit der Community diskutieren zu können. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:47, 6. Sep. 2019 (CEST)

Gräbners Auslegung wird nicht von allen Admins geteilt [5].--Perfect Tommy (Diskussion) 00:41, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich muss es noch und noch betonen: ich habe nicht, in keinem Beitrag, auf externen Seite verlinkt! Ich habe auch nicht darauf verwiesen oder nahe gelegt, dass auf externen Seiten etwas über einen User zu finden sei. --Fiona (Diskussion) 00:51, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das glaub ich dir sogar, obwohl ich die Beiträge nicht lesen kann. Aber mal angenommen es gibt da eine Seite im Internet mit persönlichen Daten über dich, vielleicht Adresse, Passwörter, Kreditkartennummer etc. Ich verlinke die Seite hier nicht, erwähne aber genügend Begriffe damit andere per Google die Seite finden können. Nicht so toll oder? Du hast wohl (versehentlich/unbewusst) diese Möglichkeit geschaffen, was dann zur Sperre geührt hat. Du wärst nicht die erste die das unbeabsichtigt macht und auch nicht die erste die eine Sperre dafür bekommt. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 01:15, 6. Sep. 2019 (CEST)

Dröseln wir das Ganze mal auf:

1. Elektrofisch missbraucht wieder einmal die Seite WP:Kurier. Diesmal setzte er dem Ganzen aber noch einen Anon-Verstoß auf.
2. Ich entferne diese Anon-Verstoß: [6]
3. Und was macht Fiona B.? Sie macht deswegen gegen mich eine Vandalenmeldung: [7]
4. Mit dieser kommt sie jedoch nicht durch und „senft“ dann auf diversen Seiten herum, um die Aktion von Elektrofisch am köcheln zu halten.
5. Übrigens, ich habe mal einen ganzen Monat aufgebrummt bekommen, weil ich angeblich einen Anon-Verstoß über die Bande betrieb.

Bwag 01:02, 6. Sep. 2019 (CEST)

1. Warnung an Berihert wegen PAs (entfernt). Vorsicht! – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 01:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

Saidmann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen • sperren) wurde gesperrt von Doc Taxon (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Folgende Aussage halte ich nicht für einen PA:

"Gegenstand des Artikels ist keine "Psychopathologie". Man sieht, hier kommt einer hereingeschneit, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat."

"von Tuten und Blasen keine Ahnung" ist eine Metapher, die sehr weit verbreitet ist. Sie ist harmlos und kein Angriff.

Diff-Link

Sperrentscheidung

Info an sperr. Admin

--Saidmann (Diskussion) 13:00, 8. Sep. 2019 (CEST)

Kann man so oder so sehen: im Duden Wörterbuch der Redewendungen heißt es dazu „von einer Sache nicht das Geringste verstehen“. Und wenn man die Herkunft dieser Redewendung betrachtet, ist es nicht gerade nett oder "harmlos", jemand anderem zu unterstellen, er habe "von Tuten und Blasen keine Ahnung": „Die Redewendung stammt aus dem späteren Mittelalter. Die Arbeit, die in den Städten am wenigsten angesehen war, war die der Nachtwächter (die zur Warnung ein Horn bei sich führten). Aus Sicht der Stadtbewohner war deren einzige Kompetenz, nachts aufzubleiben, herumzulaufen und bei Gefahr ins Horn zu stoßen. Wenn jemand selbst dazu nicht geeignet war, schien er zu nichts zu gebrauchen zu sein.“. So gesehen kann man diese Redewendung schon als pejorativ ansehen. --Udo T. (Diskussion) 13:47, 8. Sep. 2019 (CEST)

Die Wortgeschichte ist wohl weniger bekannt. Die Aussage ist ein deutliches Urteil zur Sachkompetenz in einer Frage. Derartiges ist in WP gang und gäbe. "Nicht nett" ist doch kein Angriff. --Saidmann (Diskussion) 13:58, 8. Sep. 2019 (CEST)

"Nicht nett" und vielleicht noch im Rahmen wäre gewesen, etwa zu schreiben "...einer, der von der Sache nichts versteht." Im Gegensatz dazu ist "von Tuten und Blasen keine Ahnung" eindeutig zur Herabsetzung des Kontrahenten gedacht, vulgo PA. Sperre hiermit geprüft, kein Fehler erkennbar. --Zollernalb (Diskussion) 14:16, 8. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 14:19, 8. Sep. 2019 (CEST)

Chianti (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Der-Wir-Ing (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).
Admin-Info [8], VM gibt es keine.
"Begründung" des sperrenden Admin: "wiederholter" Verstoß gegem WP:ANON.
Was steht in WP:ANON? : "Wenn in einem Diskussionsbeitrag oder in einem Zusammenfassungskommentar Ihr Benutzername so mit personenbezogenen Daten verknüpft wird, dass Ihre Anonymität nicht mehr gewahrt ist".
Ich habe weder in einem Diskussionsbeitrag noch in einer ZQ einen WP-Benutzernamen mit irgendwelchen personenbezogenen Daten verknüpft. Ich habe auch nirgends personenbezogene Daten von Wikipedia-Usern auf einer Wikipedia-Seite genannt. Ich habe nicht einmal auf eine externe Seite verlinkt von einer Wikipedia-Seite, auf der irgendein bestimmter eventuell zu verknüpfender Benutzername auch nur erwähnt wird. Alleine wegen der notwendigen Bedingung "mit Benutzername verknüpfen", die von mir nirgendwo erfüllt wird, liegt kein Verstoß gegen WP:ANON vor, schon gar kein wiederholter. Es wurde ja nicht einmal irgendwo ein "Erstverstoß" festgestellt!
Ich habe auch mit keinem meiner externen Links je einen Klarnamen eines bestimmten WP-Accounts "offenbart", wie es notwendige Bedingung für eine Sperre wäre. Hier [9] ist keinerlei Benutzername erkennbar, auf den sich ein geposteter Link zu einer Zeitungsmeldung beziehen könnte. Die Sperre entbehrt somit jeder Grundlage, insbesondere eines Verstoßes gegen WP:ANON. Ziel von WP:ANON ist es, einem "unwissenden" Mitleser eine Verbindung zwischen einem Benutzerkonto und einer IRL-Person (oder einem Twitter- oder anderen Account sonstwo, aber das ist hier irrelevant) nicht zu ermöglichen. Gegen dieses Ziel habe ich weder den Buchstaben noch dem Geiste nach verstoßen, weder heute noch sonstwann.--Chianti (Diskussion) 20:05, 9. Sep. 2019 (CEST)

14 Tage hat man dir verpasst? Und wieder ist eine Überprüfung nicht möglich? Das sieht nach einer umfassenden Säuberungsaktion aus. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 9. Sep. 2019 (CEST)

Der ist eh gut weggekommen - ich habe leitztens für einen Link zu einem Die Welt-Artikel 4 Wochen bekommen. Bwag 20:14, 9. Sep. 2019 (CEST)

Gesperrt habe ich für diesen Edit (versionsgelösht aber (noch) nicht oversightet) auf der Disk von Benutzer:Horst Gräbner. Das war nicht der erste Anon-Verstoß von Chianti in den letzten Tagen, es gibt da noch diesen und diesen, beide von Vorgestern, beide (nur) Versionsgelöscht. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 20:15, 9. Sep. 2019 (CEST)

Der-Wir-Ing, wo wurde da bitte ein "Verstoß" festgestellt? Kannst du mit den Difflink auf VM zeigen, wo mir administrativ ein "Verstoß gegen ANON" bescheinigt wurde?--Chianti (Diskussion) 20:29, 9. Sep. 2019 (CEST)

@Der-Wir-Ing: würdest du bitte Bescheid sagen, dass du nichts dergleichen gefunden hast oder bald einen entsprechenden Difflink posten? Verbindlichsten Dank.--Chianti (Diskussion) 21:18, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ein Diff bei dem ein Admin bestätigt, dass deine beiden Edits vom 7. ein Anon-Verstoß sind? Bittesehr. (Soweit ich weiß ist der Kerl Admin) Ansonsten steht das auch hier --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:25, 9. Sep. 2019 (CEST)

Echt jetzt? Du verlinkst deinen eigenen Difflink als Beleg? Meinst du das wirklich ernst? Das ist ja völlig grotesk. Es laufen gleich zwei AP gegen dich weil du in völlig überzogener Manier Versionen versteckst und du kommst mit deiner eigenen "Messlatte"? Ist das hier "versteckte Kamera" oder was Ähnliches? Und was hindert dich am sinnerfassenden Lesen? Ich schrieb "Kannst du mir einen Difflink auf VM zeigen".

Ich habe folgende administrative Einschätzung: Die Beiträge wurden versteckt. Ob das zu Recht erfolgte, ist zu diesem Zeitpunkt nicht abschließend feststellbar [10]. Das bedeutet: kein eindeutiger Verstoß gegen WP:ANON, und darum ist der Beitrag, weswegen du mich völlig ohne VM gesperrt hast, auch keiner. Ich fordere lediglich die weitere Anwendung dieses bereits auf VM praktizierten Maßstabs bezüglich des von mir geposteten Links.--Chianti (Diskussion) 21:52, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den verlinkten Artikel in einem zitierfähigen sogenannten Qualitätsmedium gelesen, dort wird tatsächlich nur der Klarname, nicht aber das Wikipedia-Pseudonym genannt. Meiner Meinung nach hat es keinen Sinn, solche Links verbieten zu wollen. Wenn ich es richtig sehe, ist die Meinung dazu auch in der Adminschaft nicht einheitlich. Persönlich sehe ich hier keinen Sperrgrund. Was wäre, wenn im Spiegel oder der Tagesschau berichtet würde, soll die Zensur dann fortgesetzt werden? Das ist Außenstehenden zumindest kaum mehr zu vermitteln. --JosFritz (Diskussion) 20:17, 9. Sep. 2019 (CEST)

Also wurde mal wieder im übertragenden Sinn die nette Redewendung "über Bande" angewandt. Es wird Zeit, dass solche ominösen Auslegungsmöglichkeiten für Admins durch eindeutige Definition unterbunden werden. Zurzeit kann jeder Sperradmin seine eigne "Bande" nach Gutdünken verwenden. Itti scheint ihr individuelles Maß "10 Sekunden Recherche reicht" zu bevorzugen. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 9. Sep. 2019 (CEST)

"Über Bande" war eine freie Erfindung von Horst Gräbner und ein Arbeitsauftrag an seinen Sekundanten Der-Wir-Ing, der durch keinerlei Regel gedeckt war/ist.--Chianti (Diskussion) 22:00, 9. Sep. 2019 (CEST)

Es wurde ein Artikel verknüpft, in dem ein Klarname steht und bei dem es 10 sec. benötigt, um in den benannten Wikipedia-Artikeln den entsprechenden Nick zuordnen zu können. So langsam habe ich den Eindruck ANON ist eine Regel, die man für sich beansprucht, aber auf die ge*** wird, wenn es nur den richtigen trifft. --Itti 20:20, 9. Sep. 2019 (CEST)

+1 Dem ist (leider) nichts hinzufügen. -- Nasir Wos? 20:21, 9. Sep. 2019 (CEST)

@Itti: selbst wenn das so wäre: das ist nicht von WP:ANON erfasst, was jemand außerhalb von Wikipedia zusammenkombiniert. WP:ANON verbietet ein bestimmtes Verhalten innerhalb Wikipedia, das ich nicht begangen habe.--Chianti (Diskussion) 20:29, 9. Sep. 2019 (CEST)

Wieso schreibst du im Konjunktiv? Es ist exakt so. Du hast innerhalb der Wikipedia einen Artikel verlinkt in dem ein Klarname genannt wird, in Verbindung mit Bearbeitungen an mehreren Artikeln der Wikipedia und der Rückschluss auf den Nick herzustellen ist trivial. Du nimmst es in Kauf, weil es lässlich ist, wenn es nur den Richtigen trifft. Das halte ich für kein Verhalten, welches ich goutiere. ANON gilt auch für diejenigen, die man nicht leiden kann. So viel Achtung sollte man vor sich selbst haben. --Itti 20:33, 9. Sep. 2019 (CEST)

Den Rückschluss herzustellen ist nicht trivial, keine 2% der WP-Nutzer wissen wie man die VG findet und noch weniger, wie man einzelne Edits raussucht. Aber das ist irrelevant, es gilt alleine der Wortlaut von WP:ANON. Ich habe weder innerhalb WP einen Klarnamen offenbart noch eine Verknüpfung mit einem bestimmten Benutzernamen hergestellt, er kommt nicht einmal auf den Seiten vor, auf denen ich den – gemäß WP:Q völlig einandfreien und zulässigen EN! – Link zu dem Artikel gepostet habe! Was du hier monierst, wird von WP:ANON nicht abgedeckt. Kein WP-User kann wegen der potenziellen Handlungen Driitter gesperrt werden, das muss ich mir nicht zurechnen lassen. Um deswegen gesperrt zu werden, müsste vorher WP:ANON geändert werden.--Chianti (Diskussion) 20:43, 9. Sep. 2019 (CEST)

Lies doch mal bitte selber aufmerksam und aufgeschlossen nach Zitat WP:ANON unter Fälle in denen sich die Benutzeridentität erschließen lässt : "Rechtlich problematisch sind die Fälle, in denen ein Benutzer innerhalb oder außerhalb der Wikipedia selbst quantitativ oder qualitativ hinreichende Hinweise gibt, die es ermöglichen, sich seine Identität zu erschließen. Falls die Verbindung von Klarname und Pseudonym unmittelbar erfolgt, könnte dies bereits als Namensbekanntgabe interpretiert werden. Eine Nennung des Namens würde dann keine Rechtsverletzung darstellen. Falls die Verbindung nur mittelbar erfolgt, läge zwar eine Rechtsverletzung vor, den Verletzten könnte aber ein Mitverschulden treffen. Die rechtliche Einordnung ist jedoch nachrangig. Auch in solchen Fällen ist die Wikiquette zu beachten und auf die Nennung des Klarnamens und anderer personenbezogener Daten zu verzichten." (Hervorhebung von mir). Links zu personenbez. Daten sind gleichzusetzen mit personenbez. Daten, was schon lange Praxis ist und komischerweise bei anderen nie jemanden gestört hat. Besten Gruß -- Nasir Wos? 20:59, 9. Sep. 2019 (CEST)

Dass ein Klarnamen in dem verlinkten Artikel steht ist mir bekannt. Aber weder steht dort ein Wikipedia-Benutzername noch habe ich irgendeinen Benutzernamen erwähnt noch den Link auf irgendeiner Wikipedia-Seite gepostet, auf der ein irgendwie zu verknüpfender Beutzername vorkommt. Somit liegt keinerlei von mir hergestellte Verbindung mit einem WP-Benutzernamen und damit kein Verstoß gegen WP:ANON vor.--Chianti (Diskussion) 21:05, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern aber ich sagte aufgeschlossen und aufmerksam lesen. Es würde schon die Überschrift des Absatzes reichen. -- Nasir Wos? 21:07, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich wiederhole mich gern: WP:ANON regelt das Verhalten auf Wikipedia. Maßgeblich ist, was unter "Konsequenzen bei Verstößen" steht. Ich habe keinerlei Daten eines bestimmten Wikipedianers "offenbart", ich habe peinlich darauf geachtet dass kein bestimmter Benutzername mit oder bei den von mir geposteten Links ersichtlich ist.--Chianti (Diskussion) 21:26, 9. Sep. 2019 (CEST)

Du solltest mehr lesen und weniger schreiben. Lieben Gruß -- Nasir Wos? 21:29, 9. Sep. 2019 (CEST)

DWI hat in dieser Causa derzeit gar nicht zu administrieren. Es laufen wegen dieser Causa gerade zwei APs gegen ihn. Die Sperre ist schon deshalb eine Farce. -- Chaddy · D 20:26, 9. Sep. 2019 (CEST)

@Schlesinger: du solltest dich einfach nur schämen. Mehr gibt es zu dir und deinem Handeln nicht mehr zu sagen. --Itti 20:29, 9. Sep. 2019 (CEST)

Der kennt keine Scham. Es wird immer sein größtes Hobby sein, Öl in brennende Feuer zu kippen und sich an den Flammen zu wärmen, die dann andere verschlingen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:23, 11. Sep. 2019 (CEST)

Na, dann sag' doch nichts, also nee. --Schlesinger ^schreib! 20:33, 9. Sep. 2019 (CEST) :-)

Eigentlich sollte man sich hier eher schämen, das ANON dazu gebraucht werden kann, einen MOAM nicht öffentlich machen zu dürfen (selbst wenn er hochproduktiv ist). Wir haben lediglich vier unverhandelbare Grundprinzipien und keines davon betrifft Anonymität um jeden Preis, da hilft auch keine mantraartige Wiederholung von ANON ist nicht verhandelbar. ANON ist nicht verhandelbar ist - höflich gesagt - Quatsch. Wer hat das eigentlich erfunden, diesen Spruch? Vielleicht wäre es mal besser, wenn einige Admins und OS sich und dann der Wikipedia eingestehen, dass sie falsch liegen und nicht per Wahl immer richtig. In diesem Fall liegen sie leider komplett falsch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:42, 9. Sep. 2019 (CEST)

Dabei überseht ihr allerdings, dass es wohl kaum einen weniger heimtückischen und miesen persönlichen Angriff geben kann als den Versuch, reale Identitäten zu veröffentlichen. ANON IST Teil der Grundprinzipien. --Koyaanis (Diskussion) 20:53, 9. Sep. 2019 (CEST)

woher kommt denn nun wieder die Abkürzung "MOAM" für Einzweckkonto!? --Arieswings (Diskussion) 20:48, 9. Sep. 2019 (CEST)

Man on a Mission. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:52, 9. Sep. 2019 (CEST)

@ Berihert, der oben gerade von Arieswings entmoderiert wurde. Ich denke das sind die ersten Auswirkungen der ansonsten löblichen Überlegungen der zuständigen OS/As, die korrekte Sperre für Fiona zu verkürzen/erlassen. ANON wird so salonfähig und für weitere reizvoll ("ich bin auch so ein toller Hecht"). Das ist sehr gefährlich, auch wenn es gut gemeint ist: solche Sperren müssen bleiben, der Klub der Störer versteht es sonst nicht. Ihr kriegt es später nicht hin. -jkb- 20:56, 9. Sep. 2019 (CEST)

Nun, das sagt sich leicht, solange es einen nicht selbst erwischt... ;) --Dr.Lantis (Diskussion) 21:00, 9. Sep. 2019 (CEST)

Wir haben hier genau EINEN Störer, und der wurde nicht wirklich infinit gesperrt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

Diese Bande gibt erst Schluss, wenn der letzte Admin hingeschmissen hat und sie die Wikipedia zu einem linken Propagandaorgan umgemodelt haben (was dann noch genau diese Zielgruppe liest). Und dafür produziere ich Artikel? Sperrt die ganze Bande, und den, der hier am lautesten heult, als Ersten, Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:02, 9. Sep. 2019 (CEST)

@Informationswiedergutmachung. Natürlich nicht, bin ich auch nicht, aber die Bande, die hier teils zwischenzeitlich gesperrt, auf Biegen und Brechen versucht ANON auszuhebeln ist nun man der linke Club, der beim leisesten Säuseln einen Anonverstoßes gegen sie in schieres Entsetzen fallen. Und die sich hier noch wagen, einen auf moralisch zu machen. Das ist schändlich, da stimme ich voll mit Itti überein. Die sollen sich ihr Wiki für Linke oder gegen Rechte machen, da können sie Anonmäßig machen was sie wollen, machen andere Wikis ja auch, Aber sie sollen nicht hier alles kaputtmachen aufgrund ihrer schiefen Weltsicht, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:02, 9. Sep. 2019 (CEST)

[BK]ANON ist eine wichtige Regel aber keines der Grundprinzipien. Zum Fall: Ich kenne den Beitrag nicht. Aber aus der Tatsache, dass diese angeblichen ANON-Verstöße durch langjährige Benutzer auch am 4. Tag der aktuellen Krise noch geschehen, kann man folgern, dass es eben nicht klar ist, was gesagt werden kann und was nicht. Ich bezweifel, dass die Benutzer freiwillig in Sperren laufen. Man kann dann ja gerne im Zweifel eine Versionslöschung durchführen, die dann aber später von anderen Admins überprüft werden sollte (Der-Wir-Ing hat ja in diesem Kontext schon mehrere sehr umstrittene Versionslöschungen durchgeführt - auch nach Ansicht von Adminkollegen, die sie einsehen konnten). Sperren, besonders lange Sperren sind hier aber nicht angebracht.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:07, 9. Sep. 2019 (CEST)

Sperren sind in solchen Fällen nur dann legitim, wenn Wiederholung droht. Das sehe ich hier aber nicht. Und wenn Sperrdamins es nicht für nötig halten, vorher anständig zu kommunizieren und gleich sperren, bekommen sie eben zu Recht Ärger. --Schlesinger ^schreib! 21:12, 9. Sep. 2019 (CEST)

Um den Kontext zu verstehen: Gab es zuvor keine Androhung einer Sperre? Finde, das würde einen Unterschied machen, ob mit oder ohne vorherige Ermahnung gesperrt wurde. --StYxXx ⊗ 21:16, 9. Sep. 2019 (CEST)

Im Gegenteil: es wurde administrativ im Rahmen einer VM-Erledigung angezweifelt, ob überhaupt das Verstecken des Links zulässig sei.--Chianti (Diskussion) 22:44, 9. Sep. 2019 (CEST)

[BK]Ich verstehe das hier einfach alles nicht mehr.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:21, 9. Sep. 2019 (CEST)

Oh doch, die laufen freiwillig und mit voller Absicht in die Sperren, dem höheren Ziel wegen und um anschließend in der Sperrprüfung, dem anschließenden Adminproblem und Schiedsgericht weiter stänkern zu können. Das ist nämlich eine konzentrierte Aktion um hier das Regiment zu übernehmen. Befreit uns von denen hochgradigen Projektstörern endlich, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:14, 9. Sep. 2019 (CEST)

Kann man dir irgendwie helfen? --Schlesinger ^schreib! 21:15, 9. Sep. 2019 (CEST)

[BK]@Berihert Das glaube ich nicht. Von mir wurden in kurzem Abstand zwei Beiträge gelöscht. Dafür hätte man mich nach diesen Standards auch Sperren können. Ich bin in 10 Jahren mitarbeit völlig sperrfrei und hätte auch zu keinem Zeitpunkt erwartet dafür eine Sperre zu kassieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:21, 9. Sep. 2019 (CEST)

Als Zaungast sehe ich seit Tagen verwundert diesem Treiben zu und frage: Darf ich in Wikipedia nicht mehr das schreiben, was in der Zeitung steht? Ganz ehrlich: Ich verstehe es nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 9. Sep. 2019 (CEST)

Doch darfst du. Du darfst nur nicht einen Link auf einen Presseartikel in dem personenbez. Daten veröffentlich werden, welche unter WP:ANON fallen in einem Kontext posten dass der Benutzername erschließbar wird. z.B. beim Nachtreten auf der Disk eines aktuell im ANON-Fall beteiligten OSlers, so wie das Chianti gemacht hat. Eigentlich eine sehr einfach zu verstehende Regel. -- Nasir Wos? 21:26, 9. Sep. 2019 (CEST)

Wo "erschließt" sich auf der Benutzer Diskussion:Horst Gräbner ein Benutzername? Hier ist keiner zu sehen. Bitte um Beleg/Difflink, dass sich da ein bestimmter Benutzername erschlösse.--Chianti (Diskussion)

Ach. Und wenn demnächst im Spiegel steht, der Hardenacke ist in Wirklichkeit der aus den beim Frisör ausliegenden Zeitungen bekannte Frauenschwarm <wg. ANON nicht geschrieben>: Dann darf das keiner wissen? Dann stellen wir uns janz dumm? --Hardenacke (Diskussion) 21:40, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ja, das tun wir. WP:ANON gibt klar vor, was jemand nicht selbst über sich innerhalb der WP preisgibt, das wird auch nicht hereingetragen. Selbst wenn jemand sich später anders entscheidet, wird das respektiert. Dazu gibt es sogar ein SG-Entscheid. --Itti 21:42, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ist ja o.k. Und ich hoffe, es bleibt dabei. Aber schwer vorstellbar, Informationen zu unterdrücken in unserer vernetzten Welt. --Hardenacke (Diskussion) 21:49, 9. Sep. 2019 (CEST)

Es geht um das, was in diese Welt getragen wird. Dazu haben wir Regeln, die wir uns gegeben haben und diese Regeln sind zu achten. Sie gelten für jeden hier und sind nicht beliebig. Machen wir sie beliebig, hat das ein übles Geschmäckle, wäre Willkür. Erstaunlich, wer sich so alles für Willkür einsetztn. --Itti 21:52, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich setze mich nicht für Willkür ein. Ich sehe da ein grundsätzliches Problem und denke, die Regel sollte diskutiert werden (nicht unbedingt hier). Das ANON ist ja durch einen Zeitungsartikel durchbrochen worden, soweit ich weiß. Wir können den Korken kaum wieder in die Flasche bekommen. --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hardenacke: nein, der Benutzer hat selbst seine Anonymität aufgehoben, indem er Bilder auf WP hochgeladen hat mit dem Vermerk "selbst erstellt" und seinen Klarnamen als Autor angegeben. Wer also schon länger bei WP ist, der wusste wer das ist. Ändert aber nichts daran, dass er jetzt laut Mitteilung von Admins/OS sich auf ANON beruft und ich das darum peinlich genau einhalte.--Chianti (Diskussion) 22:16, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin länger als Du dabei und wusste das nicht, weil ich den Sinn meines Hierseins nicht im Nachschnüffeln anderer Accounts sehe. Hast Du den Klarnamen denn irgendwo erwähnt? --Hardenacke (Diskussion) 22:22, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe das auch nicht durch "Nachschnüffeln" erfahren; und seinen Klarnamen habe ich nirgendwo genannt. Einen Link zu einem Zeitungsartikel mit seinem Klarnamen (aber ohne Wikipedia-Benutzernamen) habe ich nur dort gepostet, wo sein WP-Benutzername nirgendwo erscheint. Es liegt also keinerlei ANON-widrige Verknüpfung meinerseits vor; und so wurde das auch in der oben von mir verlinkten VM bestätigt.--Chianti (Diskussion) 22:41, 9. Sep. 2019 (CEST)

Du hast ihn also nirgends genannt oder verlinkt oder sonst etwas dgl. Trotzdem wurdest Du gesperrt ... Ich versuche das zu verstehen. „Über Bande“ heißt, Du hast auf einen Zeitungsartikel verwiesen. --Hardenacke (Diskussion) 22:47, 9. Sep. 2019 (CEST)

Genau. Und auch in diesem wurde keine Verknüpfung von Klarnamen und Wikipedia-Benutzernamen hergestellt, es wird nur ein Klarname genannt. Um es mal so zu formulieren: die Feststellung "Hans Hinterhuber schreibt für Wikipedia in den Artikeln über Max Müller, Fritz Fischer und das Lüftlmalerei-Museum" ist kein Verstoß gegen WP:ANON! Der Satz "Hans Hinterhuber schreibt unter dem Pseudonym 'Wallenstein' für Wikipedia" wäre es, aber ich habe nichts dergleichen geschrieben oder verlinkt.--Chianti (Diskussion) 22:56, 9. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal die Regelseite für alle zum Lesen da Chianti argumentiert es würde durch die mittlerweile gelöschten Klarnamen im bei alten Bildern weniger ein Regelverstoß: hier, hier und hier. Freundlichen Gruß -- Nasir Wos? 22:27, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich argumentiere keineswegs so wie du es mir wahrheitswidrig unterstellst. Warum greifst du zu derart unlauteren Mitteln? Oder scheiterst du bereits am sinnerfassenden Lesen?--Chianti (Diskussion) 22:37, 9. Sep. 2019 (CEST)

nein, der Benutzer hat selbst seine Anonymität aufgehoben, indem er Bilder auf WP hochgeladen hat mit dem Vermerk "selbst erstellt" und seinen Klarnamen als Autor angegeben. Wer also schon länger bei WP ist, der wusste wer das ist. Das hast du heute um 22.22 Uhr geschrieben. Die betreffenden Regeln hierzu habe ich dir oben verlinkt. Da wir hier auf deiner Sperrprüfung sind gehe ich davon aus dass dieser Umstand deiner Entlastung dienen sollte, was er nach den Regelseiten eben nicht tut. Kollegialen Gruß -- Nasir Wos? 22:43, 9. Sep. 2019 (CEST)

Es liegt also am mangelnden Textverständnis deinerseits – gut, dass das geklärt ist. Die von dir zitierte Erläuterung meinerseits diente alleine der Information von Hardenacke; dass dies keinerlei Auswirkung auf meine Entscheidung hatte, Benutzernamen und Link zu Klarnamen strengstens zu trennen und auf keinen Fall irgendeine Verknüpfung meinerseits herzustellen, habe ich bereits so oft dargelegt, dass du es, wenn du sinnerfassen Lesen könntest, längst kapiert hättest.--Chianti (Diskussion) 22:49, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hardenacke, so ist es. Einen solchen Artikel, in dem Benutzername und Klarname stehen, hätte ich niemals verlinkt, weil das ein klarer Verstoß gegen WP:ANON wäre. Ich habe peinlichst genau darauf geachtet, dass der Benutzername im Zusammenhang mit oder in dem Artikel selbst nicht erwähnt wird – um WP:ANON nicht zu verletzen.--Chianti (Diskussion) 21:57, 9. Sep. 2019 (CEST)

[BK]Diese Form der Regelauslegung ist dann nicht mehr durchführbar und gerechtfertigt, wenn der Zusammenhang einer Person und seinem Wikipediakonto Teil einer öffentlichen Debatte geworden ist. Wir können dann nämlich nicht mehr von nicht-öffentlichen persönlichen Daten sprechen. Im jetzigen Fall ist es eher zweifelhaft, ob wir hier bereits eine so große Öffentlichkeit haben. Trotzdem geht es nicht, Nachrichten über Wikipedia in seriösen Medien hier zu tabuisieren. Der Hinweis auf diese Medien und eine Diskussion um zumindest Teilinhalte muss irgendwie gestattet sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:07, 9. Sep. 2019 (CEST)

Dies ist eine Frage, die die Oversighter beantworten sollten. --Belladonna Elixierschmiede 22:11, 9. Sep. 2019 (CEST)

M. E. sollte das die Community beantworten. --Amberg (Diskussion) 22:15, 9. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so, warum sollte eine so kleine Zahl von Leuten über sowas grundsätzliches abstimmen. Die OS können ja gerne konkrete Fälle behandeln. Die Grenzen von ANON und der OS-Richtlinie (zwei verschiedene Dinge) muss die Community festlegen. Der jetzige Text ist zu schwammig und wird offenbar von jedem anders interpretiert. Um wieder zum Fall zu kommen: Solange das so ist, sollte deshalb auch kein Admin (dem man zudem mehrmals nahegelegt hat in dieser Causa erstmal nicht aktiv zu sein, solange seine APs laufen) im Alleingang so lange Sperren verhängen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:22, 9. Sep. 2019 (CEST)

(BK) &Amberg: Da wir im Moment keine Communityentscheidung dazu haben, bleibt m.E. wenig anders übrig als die OS-Sicht erst mal zur Kenntnis zu nehmen. Mir sind die Beziehungen zwischen OS und Foundation nicht wirklich klar. Also inwieweit OS frei sind, Beiträge zu löschen oder stehen zu lassen und wo Grenzen seitens der Foundation sind. Dies wären nach meiner vorsichtigen Einschätzung auch die Grenzen, die der Community gesetzt sind. Unabhängig davon interessiert mich aus OS-Sicht die Güterabwägung WP-Anon und Übernahme von Inhalten in Artikel, worüber die Identität WP-Account und Realperson deutlich wird. Nicht als "Gesetz" sondern als Anhaltspunkt. --Belladonna Elixierschmiede 22:31, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das Statement des Legal Teams hat deutlich gemacht, dass sie im Kontext von Paid-Editing das Heranziehen von Informationen aus reputablen und öffentlichen Medien als eher legitim ansehen. Mehr dazu Wikipedia_Diskussion:Anonymität.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:36, 9. Sep. 2019 (CEST)

Die Sicht der Oversighter dazu interessiert mich natürlich auch, wenn nur das gemeint ist, besteht da kein Dissens zwischen uns. Übrigens nicht nur die Sicht der aktuellen Oversighter, sondern auch der ehemaligen. Einer von denen macht sich auch schon ganz intelligente Gedanken dazu, wie mir scheint, wurde aber prompt von einem aktuellen gerüffelt. --Amberg (Diskussion) 22:59, 9. Sep. 2019 (CEST)

@Itti: "Ja, das tun wir. WP:ANON gibt klar vor, was jemand nicht selbst über sich innerhalb der WP preisgibt, das wird auch nicht hereingetragen." - Ich will ANON-Verstöße jetzt nicht gutheißen und kann Chiantis Beiträge mangels Einsicht nicht bewerten. Was die Aussage jedoch betrifft: Der fragliche Nutzer hat seinen Klarname mehrfach selbst in der Wikipedia genannt. Die fraglichen Beiträge bzw. Zusammenfassungen wurden jedoch nach dem Kurierartikel – indem das aufgezählt wurde – entfernt (siehe seine Bearbeitungshistorie, insbesondere die ältesten Beiträge). Ob das auf seinen Wunsch hin war oder Admins/Oversighter selbständig agierten weiß ich nicht. Das SG-Urteil kenne ich nicht (würde mich über einen Link freuen). Bei anderen Dingen – z. B. hochgeladene Bilder doch nicht mehr haben zu wollen – galt eine spätere Meinungsänderung nicht als Argument. Nutzernamensänderungen gab es schon, aber es wurde nicht die Nennung des früheren später verboten. Ich selbst würde jetzt in solchen Fällen schon zugunsten der Anonymität entscheiden. Aaaber: Es ist dann trotzdem nicht mehr so eindeutig, ab wann von dritten ein Verstoß gegen ANON vorliegt, der eine längere Sperre rechtfertigt, da die Infos aufgrund des betroffenen ja selbst zu dem Zeitpunkt oder kurz zuvor sichtbar waren. Das Argument "was jemand nicht selbst preisgibt" gilt in dem konkreten Fall dann halt nicht mehr zu 100 %. Daher schätze ich die Schwere eines ANON-Verstoßes unterschiedlich ein, ob nun a) ein Artikel mit Name verlinkt wird von jemandem, der immer anonym bleiben wollte oder b) von jemandem, der seinen Namen selbst veröffentlichte und erst davon Abstand nimmt, weil ein Artikel Fehlverhalten aufdeckt. So wie das für Nichtadmins aussieht, wäre der Klarname noch immer kein Problem, wäre nicht der Vorwurf der Manipulation im Raum. Fraglich ist dann auch, ob nicht eine 24h-Sperre, eine Ermahnung (bisher ist niemand darauf eingegangen, ob es eine gab) oder Auflagen ausgereicht hätte. Es ist klar, dass man nicht auf der Identität rumreiten muss, dem widerspreche ich nicht – aber eben auch nicht übertrieben lange Sperren für jede noch so angedeuteten Verstoß verteilen, wie es derzeit passiert. Verhältnismäßigkeit und etwas Zurückhaltung auf allen Seiten wäre angebrachter, sonst artet das noch total aus. --StYxXx ⊗ 23:13, 9. Sep. 2019 (CEST)

Da wird versucht, die Zeit (nicht das Presseorgan) zurückzudrehen und eine Anonymität zu schützen, die nicht mehr geschützt werden kann. Wer es noch nicht weiß, verfolgt die Causa nicht oder kann keine Versionsgeschichten lesen. -- .Tobnu 21:34, 9. Sep. 2019 (CEST)

Der Sinn von WP:ANON war nie die Welt zu zensieren. Der Sinn von WP:ANON ist es solche Sachen aus der WP rauszuhalten um zu ermöglichen dass zählt was geschrieben wird und nicht wer es schreibt. Das halte ich immer noch für sinnvoll, auch in diesem sehr krassen Fall. -- Nasir Wos? 21:39, 9. Sep. 2019 (CEST)

Da stimme ich dir zu, und darum habe ich den Link ausschließlich auf solchen Seiten gepostet, auf denen keinerlei Benutzername erschließbar ist. Um eben nicht gegen WP:ANON zu verstoßen.--Chianti (Diskussion) 22:34, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das ist schon seit langem ein Gerücht, gerade in Meta-Fragen. Da zählt auch, wer einen Standpunkt vertritt. Da zählt der Admin eben mehr als der Fußsoldat, und der Oversighter hat immer Recht. -- .Tobnu 22:05, 9. Sep. 2019 (CEST)

Würde diese Problematik besser wenn wir ANON über Bord würfen und jeder fröhlich spekulieren und verlinken dürfte wer sich z.B. hinter meinem Account verberge? -- Nasir Wos? 22:09, 9. Sep. 2019 (CEST)

Für das Zusammenwirken hier halte ich WP:Anon für unverzichtbar. Unabhängig von dem, was einer "verbrochen" hat oder nicht und unabhängig welche politische Richtung jmd. vertritt. Insofern bin ich auch dafür, dass diese Regel restriktiv und konsequent umgesetzt wird. Mittlerweile dürfte es sich doch unter allen TeilnehmerInnen an dieser Debatte herumgesprochen haben, dass auch Verlinkungen zu einschlägigen Artikeln sehr kritisch bewertet werden und unter dem Begriff "über Bande" zusammengefasst werden. Weil mit ein paar Klicks der Zusammenhang Realperson-Wikipedia-Account herausgefunden werden kann. Da muss doch nicht weiter provoziert werden. MBq hat in der entsprechenden VM den Sachverhalt erstmal geklärt und eine 6-monatige Sperre verhängt. Dabei kann man es doch jetzt erstmal belassen. --Belladonna Elixierschmiede 21:27, 9. Sep. 2019 (CEST)

Wo in WP:ANON steht irgendwas von "über Bande"? Nur weil ein OS und sein Admin-Hiwi in wildgewordener Manier alles löschen, was nicht bei 3 auf dem Baum ist bedeutet das noch lange nicht, dass sie die Regeln korrekt angewendet haben.--Chianti (Diskussion) 21:52, 9. Sep. 2019 (CEST)

Und nach den 6 Monaten ist die Welt also wieder in Ordnung? Eigentlich gehören Pappenheims Artikel samt und sonders zur Überprüfung in die Artikelstube verschoben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:32, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das Konto Chianti beschäftigt sich seit Tagen mit Nix anderen als De-Anonymisieren. Ist verdammt gut weggekommen. Infinit wäre besser gewesen. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:35, 9. Sep. 2019 (CEST)

@IWG: Genau. Unser rechter Bursche ist zwar jetzt für eine Weile in anderen Gefilden tätig, hat aber doch reichlich Arbeit hinterlassen, die wahrscheinlich niemand erledigt. Insofern stellen seine Beiträge einen Teil des wikipediatypischen Weltwissens dar. --Schlesinger ^schreib! 21:37, 9. Sep. 2019 (CEST)

& Informationswiedergutmachung: Das sagt doch keiner. Es sprich doch gar nichts dagegen, vor allem einschlägige Artikel einer Überprüfung zu unterziehen. Das befürworte ich auch. Doch dabei brauchts keine Verletzung von WP:Anon, weder direkt, noch über, noch unter Bande.--Belladonna Elixierschmiede 21:40, 9. Sep. 2019 (CEST)

Davon abgesehen schreibt MBq in der VM Pappenheim ist seit 2008 Mitglied unserer Gemeinschaft und hat in dieser Zeit über 500 Personenartikel meist zu Künstlern des 19. und 20. Jahrhundert verfasst,... 500 Personenartikel? Ich sehe 221 erstellte Seiten, davon 2 gelöscht. Wo bitte sind denn die 279 anderen Seiten, die er erstellt haben soll? Und von den 221 erstellten Seiten sind nicht mal alles Biografien. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:42, 9. Sep. 2019 (CEST)

Also wech mit dem manipulativen Mist und ans Werk beim Neuschreiben. Mir fällt im Moment sowieso kein Thema zum schreiben ein ... 21:44, 9. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) )

Man muss einen Artikel nicht erstellt haben um der Hauptautor zu sein. Man kann auch über einen bestehenden Stub drüberkleistern. Aber was hat das hier auf der SPP von Chianti verloren? -- Nasir Wos? 22:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ach, nur so nebenbei. Und wieso gibt es hier überhaupt eine Sperre bzw. die SP dazu. Vielleicht sollte mal Wir-Ing. etwas runterkommen. Ich finde sein Verhalten hier langsam etwas überdreht. Konsequent, aber überdreht. Gleich rufe ich Jehova. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:20, 9. Sep. 2019 (CEST)

Schau so unterschiedlich sind die Menschen. Ich finde DWI's Verhalten folgerichtig und verstehe nicht warum eine altbewährte Regel hier anscheinend bei vielen in Vergessenheit geraten zu sein scheint. Gruß -- Nasir Wos? 22:37, 9. Sep. 2019 (CEST)

Weil es schlicht keine altbewährte Regel ist. Die strikte Auslegung von WP:ANON ist eine reine Erfindung einiger OSler und Admins. Sie stimmt schon nicht bei WP:Benutzerverifizierung, da gibt es kein ANON: wer sich nicht identifizieren will, der wird gesperrt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:46, 9. Sep. 2019 (CEST)

Doch ich kenne das schon als altbewährte Regel sowohl in de als auch in en und ich frage mich ob bei bwags Sperrung auch so ein Bohei gemacht wurde? Im Übrigen haben wir die OSler mit 70% gewählt damit sie uns dieses Problem abnehmen. Dann zu meckern wenns die Falschen trifft halte ich nicht für zielführend im Sinne unseres Projektes. -- Nasir Wos? 22:51, 9. Sep. 2019 (CEST)

Bwag hatte damals den Link bzw. Titel des Videos direkt auf die Benutzerdiskussionsseite eines WP-Accounts gepostet und damit eine völlig eindeutige Verknüpfung vorgenommen, einen Monat später das gleiche Spielchen mit einem Zeitungsartikel in der "Welt": ebenfalls direkt auf die BD. Einen klareren Verstoß gegen ANON gibt es kaum.--Chianti (Diskussion) 23:15, 9. Sep. 2019 (CEST)

Nur weil einer gewählt wird, hat er nicht automatisch den Durchblick. Und hier verursachen die Gewählten Probleme statt sie zu lösen. Und bwag? Wer ist bwag? Kennsch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:04, 9. Sep. 2019 (CEST)

Inwiefern kann eigentlich ein Admin ein "Hilfswissenschaftler" sein? Der Kontext von "Nur weil ein OS und sein Admin-Hiwi..." passt nicht wirklich dazu, aber die andere Bedeutung von "HiWi" ist zur Verwendung in einer SPP höchst ungeeignet. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:30, 9. Sep. 2019 (CEST)

Damit ist doch sicher ein Wayapopihíwi gemeint... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:35, 9. Sep. 2019 (CEST)<scnr>

Man sollte zur Entlastung des Benutzers sagen dass der Begriff mittlerweile im dt. Sprachgebrauch auch losgelöst von seiner Entstehung gebraucht wird. Ich war z.B. auch als Fabrikarbeiter in den Ferien vor knapp 20 Jahren oft der Hiwi vom Stift. -- Nasir Wos? 22:47, 9. Sep. 2019 (CEST)

So ist es. Wichtiger Hinweis an Grand-Duc: WP:WPIKW, es gibt für Wörter weit mehr Bedeutungen als Lemmata in der WP.--Chianti (Diskussion) 23:04, 9. Sep. 2019 (CEST)

DWI: ich finde es absolut unmöglich, dass Du jetzt schon wieder in einer wirklich umstrittenen Causa gesperrt hast, ohne 4-Augen-Prinzip oder sonst was - und das, wo es 2 AP gegen dich gibt in dieser Sache. Deine Stellungnahme im ersten AP (nachts, es war kein anderer Admin unterwegs etc) kann ich ja wirklich noch nachvollziehen und habe das dort auch ausgedrückt. Trotzdem machst du unbeirrbar weiter (nicht nur hier bei Chianti, sondern schon während der AP-Diskussion) - in einer Sache, in der die Community kocht und in der es u.a. auch um Vertrauen ggü Oversightern, Admins usw. geht. Das kann ich überhaupt nicht verstehen - das einzige, was ich daraus lesen kann, ist, dass Dir offensichtlich völlig egal ist, welche Rückmeldungen aus der community kommen. Mit diesen Sperren, die ja auch offensichtlich nur erfolgen, wenn es um "altgediente" (Achtung, nicht ernst gemeint) Accounts geht, nicht aber, wenn es um Neulinge geht, sind absolut lächerlich. Wer die entsprechenden Hintergründe gelesen hat, kann nur zu diesem Entschluss kommen. Wir stellen uns gerade selbst ein Armutszeugnis aus - in einer Zeit, wo es wichtiger denn je ist, bei bestimmten Themen Kante zu zeigen. Kopfschüttelnd, --AnnaS. ^(DISK) 22:49, 9. Sep. 2019 (CEST)

"Mit diesen Sperren, die ja auch offensichtlich nur erfolgen, wenn es um "altgediente" (Achtung, nicht ernst gemeint) Accounts geht, nicht aber, wenn es um Neulinge geht..." Erzähl das mal Bsahead oder dieser IP oder halb Hamburg. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 22:59, 9. Sep. 2019 (CEST)

wp:ANON ist ein sehr hohes Gut innerhalb unseres Projektes. Das es sehr schwierig ist durchzusetzen, wenn man es daransetzt mit allen unseren Meta-Diskussionsmitteln die Grenzen auszuloten, ist allen Beteiligten klar. Die Sperre war berechtigt und in der Länge vertretbar. Sperre in der ursprünglichen Dauer wieder eingesetzt.   Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:15, 9. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Squasher (Diskussion) 21:28, 10. Sep. 2019 (CEST)

Fiona B. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Toni Müller (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Der Admin ist per Mail informierte. VM

Ich beantrage die Aufhebung der Sperre.

In der Diskussion zum Artikel Anetta Kahane ging es in dieser Diskussion um die Ergänzung eines Intro-Satzes. Mautpreller machte den Formulierungsvorschlag:

• Von 1974 bis 1982 war sie Informelle Mitarbeiterin der Staatssicherheit. Diese Tatsache wird immer wieder zu Kampagnen gegen Kahane und ihre Stiftung benutzt.

Diese Tatsache der Instrumentlisierung der IM-Tätigkeit ist vielfach belegt und im Artikel dargestellt.

Über die seit 2002 bis heute andauernde Hetz- und Hasskampagne schrieb der Historiker Götz Aly 2018: „Weil die Stiftung gegen Rassismus und neonationalistische Ressentiments anarbeitet, wird Frau Kahane seit Jahren zum Ziel des Hasses, der sich immer stärker gegen sie als Jüdin richtet.“

Der Benutzer Graf Umarov versuchte mehrfach in den Diskussionen die Instrumentalisierung als auch, dass es sich eine Kampagne handelt, zu bestreiten und argumentierte damit gegen die Aufnahme in das Intro. Schließlich bediente er sich der Täter/Opferumkehr, indem er schrieb: „Man darf bei allem aber nicht vergessen, das sie selber derart "austeilt", dass es insgesamt fraglich erscheint, ob die "Hetze" alleinig durch den IM begründet ist.“

Auf diese Täter/Opferumkehr bezog sich meine Antwort: „Rechtsextreme hetzen, weil jemand "austeilt"? Dein Ernst? Das erinnert an die Argumentationsmuster von Schlägern und Vergewaltigern und von Nazis, die Migranten-Unterstünfte anzünden.“

Danach habe ich nicht mehr editiert und war außer Haus.

In der VM von Benutzer Graf Umarov argumentierten mehrere Benutzer zu meinen Gunsten und machten Vorschläge zur Deeskalation. Da ich nicht online war, konnte ich nicht reagieren.

Da Graf Umarov es so verstanden hat, dass mit dem Vergleich eines Argumentationsmusters er persönlich angegriffen wird, hätte ich den Satz selbst entfernt und mich entschuldigt.

Toni Müller sperrte mich jedoch, ohne dass ich eine Gelegenheit hatte, Stellung zu nehmen und den Satz zurückzunehmen. Er verhängte eine eskalierende Sperre von 3 Tagen, ohne dass es dazu Vorsperren gibt.

--Fiona (Diskussion) 16:04, 14. Sep. 2019 (CEST)

„ohne dass es dazu Vorsperren gibt“ ist der Brüller des Tages. [11] --Peter Gugerell 16:12, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich "bediene mich der Täter Opfer umkehr" ist schon wieder ein PA. Ein Versehen, ein Bedauern oder eine Entschuldigung sieht irgendwie anders aus, findest du nicht? In dem Zusammenhang muss man vielleicht auch mal würdigen, dass das andere Meinungen in die rechte Ecke drücken, neuerdings in bestimmten Kreisen Methode hat. Ich habe übrigens schon für deutlich weniger auch 3 Tage bekommen ganz ohne Vorsperre. Da war das für dich noch ok. Graf Umarov (Diskussion) 16:15, 14. Sep. 2019 (CEST)

Da Graf Umarov es so verstanden hat, [...], hätte ich den Satz selbst entfernt und mich entschuldigt. Nun... --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 16:22, 14. Sep. 2019 (CEST)

(nach BK) Graf Umarov, man wird nicht als Jüdin mit Hass verfolgt, weil man selbst "austeilt".

Ich hätte den Satz in der VM sofort zurückgenommen, und ich entschuldige mich dafür, dass du meinen Vergleich als persönlichen Angriff aufgefasst hast.--Fiona (Diskussion) 16:25, 14. Sep. 2019 (CEST)

So etwas habe ich nie behauptet, leg mir nicht in den Mund was ich nie gesagt habe. Sorry aber das ist keine Entschuldigung, die man ernst nehmen kann. Du versuchst inhaltliche Argumente in die rechte Ecke zu drücken und das hat Methode. Selbst hier machst du es noch. Graf Umarov (Diskussion) 16:29, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass du das gesagt hast. Opfer/Täterumkehr bedeutet, die Hetze gegen eine Person mit dem Verhalten der Person zu relativieren.

Nach den Erfahrungen unserer Diskussionen glaube ich nicht, dass wir inhaltlich auf einen Nenner kommen. Ich kann nur bedauern, das der Vergleich dich persönlich verletzt hat. --Fiona (Diskussion) 16:40, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich zitiert dich mal oben von vor wenigen Minuten:"Der Benutzer Graf Umarov versuchte mehrfach in den Diskussionen die Instrumentalisierung als auch, dass es sich eine Kampagne handelt, zu bestreiten und argumentierte damit gegen die Aufnahme in das Intro. Schließlich bediente er sich der Täter/Opferumkehr, indem er schrieb:..." Du wirfst mir jetzt ganz direkt Täter Opfer Umkehr vor... etwas sehr sehr böses... dafür sollte deine Sperre eher noch verlängert werdenund es zeigt doch schön das dein vorheriger Anwurf aus voller Überzeugung geschah und auch ganz direkt an mich adressiert war. Und das hat nichts aber auch gar nichts mir inhaltlichen Kontroversen zu tun. Das ist plumpe Diskreditierung der Person. Graf Umarov (Diskussion) 16:47, 14. Sep. 2019 (CEST)

Und um auch noch eines grade zu rücken. Ich bestreite nicht, dass sie nicht auch Ziel einer antisemitischen Hetze ist, ich sage nur, dass es aber auch anderweitige Kritik gibt selbst aus jüdisch nahen Mündern, so dass eine solche Alleinstellung in der Einleitung nicht sachgerecht wäre. Ist ein Unterschied. Graf Umarov (Diskussion) 16:54, 14. Sep. 2019 (CEST)

Auf VM geht es aber nicht um Methode und in einer SP geht es nicht darum, wie ein Melder gerne eine Entschuldigung hätte, bevor er sie annimmt - oder wie lange er selbst schon gesperrt war (oder auch nicht). Der o.g. Sachverhalt zeigt doch eindeutig, dass es sich nicht um einen P(!)A handelt, sondern um eine sachliche Darstellung. Im Übrigen verstehe ich das "in die rechte Ecke drücken nicht" - worauf beziehst du das? Es ist zum einen völlig klar, dass die Aussage allgemein Beispiele nannte, die sich auf Täter-Opfer-Umkehr bezogen und andererseits nicht nur Nazis darstellte... das scheint mir hier eher eine Rosinenpickerei zu sein. Last but not least: ich empfinde es als komisch, dass du einen Satz wie den Deinen als offensichtlich nicht angriffig verstehst (belegte Hetze setzt man nicht in Klammern! Und zu selber schuld hat Fiona ja schon richtigerweise was geschrieben). Die Sperre ist aufzuheben. Ihr fehlt das P. --AnnaS. ^(DISK) 16:57, 14. Sep. 2019 (CEST)

und genau diese Täter-Opfer-Umkehr wirf sie mir hier direkt und persönlich vor... aber netter Versuch mal wieder beizuspringen. Graf Umarov (Diskussion) 17:00, 14. Sep. 2019 (CEST)

(nach zigfach BK) Bei aller Abneigung gegen und Kritik an Kahane so weit zu gehen, die Hass- und Hetzkampagnen, die bis zu Morddrohungen gehen, mit ihrem eigenen Verhalten, dem "Austeilen", zu relativieren, hat mich ehrlich entsetzt. Wir hätten vielleicht beide unsere Beiträge zurücknehmen sollen. Ich kann nur wiederholen: ich wollte dich nicht persönlich verletzen.--Fiona (Diskussion) 17:02, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ein paar fehlende Aspekte:

• Fiona ist mit weitem Abstand Hauptautorin des Artikels Anetta Kahane und hat sich sehr gründlich und mit großer Detailkenntnis ins Thema eingearbeitet. Graf Umarov hat den Artikel erst vor kurzem "entdeckt", sofort einen Editwar mitgeführt, und beteiligt sich seitdem vor allem mit Versuchen, Verbesserungsvorschläge zu torpedieren, und User in Ablenkungsdebatten um Randaspekte zu verwickeln.
• Im Rahmen einer solchen Ablenkungsdebatte erfolgte Umarovs Kommentar: "Man darf bei allem aber nicht vergessen, das sie selber derart 'austeilt', dass es insgesamt fraglich erscheint, ob die 'Hetze' alleinig durch den IM begründet ist."

Man bedenke, was hier alles mitschwingt:

• Wir sollen "nicht vergessen", dass Kahane "austeilt": Das ist offenbar das Hauptinteresse, die lebende Person als jemand hinzustellen, der "austeilt".
• Damit wird die Disk sofort auf eine persönliche Ebene verlagert, wo es plötzlich nur noch um das Bild geht, dass sich Benutzer vom Artikelgegenstand, der lebenden Person Kahane, zimmern.
• Jede Konkretion fehlt, was "Austeilen" hier meint - ist das Engagement gegen Rechtsextremismus und Antisemitismus ein "Austeilen"? Hat Kahane die Rechtsextremisten, die gegen sie hetzen, zuvor irgendwie persönlich angegriffen? Etwa Thorsten Hinz oder die Identitären oder den rechtskonservativen "Don Alphonso"? Nichts dergleichen ist belegbar. Belege dafür hat Umarov weder nötig noch könnte er sie bringen noch wäre seine Deutung von Aussagen Kahanes relevant. Schon die Frage danach deckt auf: Hier wird ein Stil des reinen Gerüchteerzeugens gepflegt, ein sicheres Kennzeichen von Ressentiment und Voreingenommenheit.
• Es soll also "fraglich" erscheinen, ob die Kampagnen gegen Kahane nur durch ihre IM-Tätigkeit veranlasst sind oder auch durch ihr "Austeilen". Selbstverständlich ist diese Denkfigur klassische Rückwendung im Stil von "der Bedrohte muss irgendwie an seiner Bedrohung selber schuld sein". Und zwar nicht nur allgemein, sondern es handelt sich hier um eine real von Rechtsextremen und Antisemiten bedrohte Frau, eine Jüdin, die jüdische Identität offen lebt.
• Da Fiona das weiß, ist der ressentimentgeladene Kommentar bei ihr auch so angekommen, wie er ankam. Es gibt auch ehrlicherweise keine andere Deutungsmöglichkeit, das Rumgeeiere von Umarov oben ist nur peinlich [PA entf.].
• Das Spiel ist also offensichtlich: Provozieren und sich dann von der erwartbaren Reaktion persönlich getroffen zeigen, um die erfolgreich verletzte Hauptautorin auch noch aussperren zu lassen.
• Falls es in diesem Projekt noch Admins gibt, die Kontexte beachten und wirklich an Deeskalation interessiert sind, dürfen sie auf solche Spiele in solchen Themenbereichen nicht anspringen. Das einfachste wäre gewesen, den provozierenden Kommentar mitsamt Antworten zu löschen, statt eine Person zu "bestrafen". Zumal Fiona oben ganz klar erklärt hat, sie hätte den Edit freiwillig abgeräumt. Das kann man auch mal so gelten lassen.

--> Bitte Hauptautorin entsperren und die falschen und einseitigen Admin-Sanktionen bei solchen Themen korrigieren, damit dauerhafte Versachlichung überhaupt eine Chance erhält. Benutzer:Kopilot 17:01, 14. Sep. 2019 (CEST)

(BK) [entf.--Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:24, 14. Sep. 2019 (CEST)] Ich wüsste im Übrigen nicht, was an meinem Beitrag zurückzunehmen wäre. Er bildet die Faktenlage ab und war ein Aufruf diesen Aspekt auch mal mehrdimensional zu diskutieren. Graf Umarov (Diskussion) 17:11, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wenn im Übrigen belegt ist, weshalb gegen sie gehetzt wird, sollte Dein Disk-Beitrag gelöscht werden: er dient nicht der Artikelverbesserung und verstößt gg WP:BIO. (nicht signierter Beitrag von AnnaS.aus I. (Diskussion | Beiträge) 17:13, 14. Sep. 2019 (CEST))

welchen Teil von "es wird nicht nur gehetzt sondern es gibt auch Kritik in anderen Zusammenhängen u.a. von Hubertus Knabe und Rainer Meyer hast du nicht verstanden? Graf Umarov (Diskussion) 17:22, 14. Sep. 2019 (CEST)

Du hast aber nicht geschrieben, dass es „auch Kritik“ gibt - die der Artikel im übrigen darstellt-, sondern du hast Hetze damit relativiert, dass sie "austeilt". Ich stimme mit dir nicht nur nicht überein, ich finde, dass du zu weit gegangen bist. Eine Meldung wegen Verstoß gegen WP:BIo wäre möglich gewesen.

Ich habe mich entschuldigt und ich bedauere die Eskalation.--Fiona (Diskussion) 17:38, 14. Sep. 2019 (CEST)

(BK)Nüchtern und ohne Wertung: Kahane war Stasi-IM, hat das irgendwann beendet. Manche sehen das als exkulpiert an, andere nicht. Manche loben, was sie heute macht, andere üben daran begründete Kritik, wiederum andere gehen dabei zu weit. Nicht ungewöhnlich bei streitbaren Personen, die sich in der Vergangenheit Dinge zuschulden kommen ließen. Nicht jede Kritik ist Hetze, aber Hetze gibt es auch.

@Fiona: Bereitschaft zur Entschuldigung ist ja gegeben, vielleicht mal ohne Einschränkung: Kritik in der Sache war erlaubt, der Vergleich mit Schlägern, Vergewaltigern und Nazis ging eindeutig zu weit. Dann sollte Entsperrung möglich sein. --Anti ad utrumque paratus 17:47, 14. Sep. 2019 (CEST)

Die bekannten Tatsachen sind belegt im Artikel dargestellt, dazu gehört auch, dass ihre IM-Vergangenheit instrumentalisiert wird. Samuel Salzborn schrieb von ‚rechter Hetze‘, da nicht nur Rechtsextreme sondern auch Nationalkonservative als Akteure zusammengefunden haben. Britta Schellenberg analysierte, dass Thorsten Hinz „ein klassisches rechtsextremes Feindbild: Jüdisch, Spitzel und Bolschewiki“ von Kahane entworfen hat. Identitäre verwüsteten das Büro ihrer Stiftung usw. Diese Tatsachen kann man nicht damit relativieren, dass Kahane ja auch "austeile". Ich halte das für eine gefährliche Denkfigur(!) und habe das mit starken Worten ausgedrückt.

Ich habe mich ohne Einschränkung nun schon mehrfach entschuldigt, dass der Vergleich als persönlicher Angriff rüberkam, und mein Bedauern über die Eskalation ausgedrückt. Die Zurückweisung von Graf Umarovs Denkfigur bleibt. Ich würde sie nicht noch einmal mit einem Vergleich kritisieren.--Fiona (Diskussion) 18:00, 14. Sep. 2019 (CEST)

Den letzten Absatz sollte man als vollumfängliche Entschuldigung ansehen.

Gewaltaktionen soll man nie relativieren (ausgenommen direkte Notwehr). Aber was manche „Instrumentalisierung“ nennen, ist mitunter nur ein legitimer Hinweis auf Zusammenhänge. Wenn einige dabei zu weit gehen, muss das nicht für alle gelten. --Anti ad utrumque paratus 18:17, 14. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

ich denke, die angelegenheit ist vor allem deswegen so eskaliert, weil da draussen in der welt gerade einige verrueckt spielen, was zum teil natuerlich auch in die wikipedia reingetragen wird, weil assume positive intent aka AGF nicht hinreichend gelebt wird. AGF heisst nicht, zu allem 'ja' zu sagen und alles noch so bekloppte toll zu finden. AGF heisst vielmehr, zu versuchen, den anderen so zu verstehen, dass es dem artikel hilft.

Grav Umarovs schrieb meiner ansicht nach etwas, ohne dass er da viel insinuieren wollte. es wurde ja danach noch praezisiert: es geht ihm um neutralitaet. er befuerchtet, dass die zusammenhaenge zu sehr vereinfacht und dann unausgewogen dargestellt werden. er moechte gleichzeitig nichts verharmlosen. leider hat Grav Umarov es an der stelle versaeumt, konkret zu benennen und zu belegen, was er z.b. mit "austeilen" meint (siehe punkt 3 von Kopilot).

problematisch ist nun, dass antisemiten, obwohl sie im gegensatz zu Grav Umarov ein ganz unenzyklopaedisches ziel haben, naemlich antisemitische taten verharmlosen (lassen) wollen, aehnlich vorgehen wuerden und dies ebenfalls mit WP:NPOV begruenden wuerden. Kopilot hat diese lesart oben deutlich ausgefuehrt.

Fiona wollte offenbar einer solchen verharmlosung (taeter-opfer-umkehr) vorbeugen und hat dabei ihre wortwahl nicht genuegend reflektiert. ich glaube ihr, dass sie Grav Umarov eigentlich nicht persoenlich angreifen wollte, sondern vor allem empoerung darueber aeussern wollte, was sie in seinem beitrag las und was sie fuer konsequenzen befuerchtete.

aber auch ihr geschriebenes laesst sich auf mehrere weisen lesen. per ABF naemlich als PA weit unter der guertellinie, indem man es versteht als strohmannargument: "du argumentierst wie nazis/vergewaltiger/... -> du bist wie nazis/vergewaltiger/... -> und deswegen ist alles, was du sagst, wertlos."

besser waere schon gewesen, es so aehnlich zu formulieren, wie user:Sänger es in der VM tat (befuerchtung der taeter-opfer-umkehr). noch besser waere gewesen, erstmal nach den noch ungenannten belegen zu fragen.

ich halte fest:

• Grav Umarovs beitrag haette mehr substanz aufweisen sollen. konkrete belege waeren sinnvoll gewesen, gerade um die lesart von Fiona, Kopilot und weiteren zu verhindern. bitte kuenftig darauf achten.
• Fionas reaktion war in der form uebertrieben und eine loeschung durch sie selbst waere sinnvoll gewesen, was sie selbst auch so sieht (es aber zur laufzeit der VM nicht schreiben/umsetzen konnte, weil sie AFK war).
• da Fiona in der sperrpruefung hinreichend reue zeigt, indem sie ihre formulierung samt eskalation bedauert und zudem vorhat, kuenftig besser aufzupassen, wuerde ich die sperre aufheben.

weitere admin(!)-meinungen? (@user:Toni Müller: einwaende?) -- seth 18:22, 14. Sep. 2019 (CEST)

ps: assume positive intent heisst auch: nicht gleich draufhauen, sondern vorher erstmal nachfragen. damit reduziert man missverstaendnisse, die wohl den groessten teil aller konflikte ausmachen. -- seth 18:26, 14. Sep. 2019 (CEST)

Unerbetene Meinung: Ich halte diese Art von "Motivforschung" für völlig unsachgemäß. Das leitende Kriterium sollte sein, was dauerhaft zur Versachlichung im Artikelbereich hilft. "Bestrafen" ist explizit NICHT Sinn von Sanktionen, also sollten Admins die Aufhebung einer Sperre auch nicht derart exzessiv von online nicht überprüfbaren Faktoren wie "glaubwürdiger Reue" abhängig machen. Das ist hier kein Beichtstuhl. Kühles Abwägen, was dem Projekt nützt, zB. ob man nicht einfach den Kommentar und die Reaktion zusammen löschen kann und gut, wäre mE weit naheliegender und einfacher. Benutzer:Kopilot 18:58, 14. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach! (edit conflict)

reue gibt's nicht nur im beichtstuhl, sondern auch im gerichtssaal und hat dort grosse relevanz. auch bei uns ist in WP:NPA#Maßnahmen etwas dazu geschrieben. die ip-adresse unten hat es dankbarerweise zitiert.

motivforschung: das habe ich vor allem expliziert, um die anwendung einer unserer wichtigsten regeln im umgang miteinander (WP:AGF als punkt 2 von WP:WQ) zu verdeutlichen.

ja, es geht primaer um die artikel, aber insb. bei einer sperre/sperrpruefung geht es auch um die agitatoren und das arbeitsklima, und zwar auch deshalb, weil ein schlechtes arbeitsklima auf dauer eben auch den artikeln schaden wuerde. die (dauerhafte) anwendung von WP:WQ hilft dauerhaft bei der versachlichung im artikelbereich.

der kommentar Fionas wurde uebrigens schon lange geloescht. und Grav Umarovs kommentar wurde auf andere weise beantwortet (zwar immer noch mit einem vorwurf vonseiten Sängers, den ich nicht gutheisse, aber zumindest bietet es eine bessere moeglichkeit der sachlichen auseinandersetzung). -- seth 19:34, 14. Sep. 2019 (CEST)

Die Sperre erfolgte im Rahmen dieser VM mit der Begründung "Der gemeldete Edit war deutlich unterhalb der Gürtellinie (die Argumentationsweise des Benutzers "erinnert an die Argumentationsmuster von Schlägern und Vergewaltigern und von Nazis, die Migranten-Unterkünfte anzünden."). Daher drei Tage wegen des Verstoßes gegen WP:KPA ("Es gibt keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe")." Gerade das Letzte möchte ich nochmal unterstreichen, da auch hier in der SP die Art der Diskussionsweise inhaltlich versucht wurde zu erklären. Der PA war ziemlich heftig (Vergleich der Diskussionsweise eines Nutzers mit der Diskussionsweise von Nazis), weshalb hier für mich eine Sperre im Tagesbereich eindeutig gerechtfertigt war. Dass Fiona nun zu einer Entschuldigung bereit ist, finde ich grundsätzlich gut, aber eindeutig zu spät, da dies deutlich früher hätte geschehen müssen bzw. der Beitrag überhaupt nicht hätte geschrieben werden dürfen, da es für einen solchen PA keine Rechtfertigung oder Entschuldigung gibt und daher diese Entschuldigung ein gutes Zeichen ist, hinsichtlich der Bewertung des Beitrags für mich hier aber keine so große Rolle spielen würde. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 19:21, 14. Sep. 2019 (CEST)

In der VM konnte ich nicht reagieren. Ich war nicht online. Du hättest, wie es auch bei anderen Admins üblich ist, darauf warten könnnen, dass ich Stellung nehme, den Beitrag selbst zurückziehe und mich ebendort entschuldige. Mir jetzt anzulasten, dass du schneller gehandelt hast, als ich reagieren konnte, finde ich nicht in Ordnung. --Fiona (Diskussion) 19:29, 14. Sep. 2019 (CEST)

Da bist Du nun ausnahmsweise nicht die Einzige, der das passiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:32, 14. Sep. 2019 (CEST)

Naja, der Beitrag stand über zwei Stunden so auf der Diskussionsseite, bevor ich ihn entfernt habe. Dass du dich in der VM nicht äußern könntest, werfe ich dir selbstverständlich nicht vor, jedoch hättest du den Beitrag wesentlich schneller selbst entfernen können bzw. hätte es diesen Beitrag gar nicht geben dürfen. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 19:36, 14. Sep. 2019 (CEST)

Toni Müller, schau dir doch mal meine Beitragsliste an, bevor wieder darauf setzt mich ins Unrecht setzen zu wollen. Was mir in der VM nicht mehr möglich war, habe ich in der SPP nachgeholt. Nicht genug für dich?--Fiona (Diskussion) 19:39, 14. Sep. 2019 (CEST)

Hier wird inhaltlich diskutiert; nicht Zweck dieser Seite. Fiona hat sich mittlerweile mehrfach entschuldigt bzw. ihr Bedauern über missverständliche angekommene Aussagen ausgedrückt. Bitte entsperren. Innobello (Diskussion) 18:34, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ist jetzt auch nicht der Erste KPA Verstoß der eine Sanktion nach sich zog. Entschuldigen als Lösung? Da bleibt wie man in Schwaben sagt ein geschmäckle... gerade bei der Hohen Anzahl an KPA Verstößen. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 18:37, 14. Sep. 2019 (CEST)

PAs sind okay, wenn man nachher Reue zeigt? Wieder was gelernt --Riepichiep (Diskussion) 19:08, 14. Sep. 2019 (CEST)

Sieht wohl so aus. Find ich gut, dann ist ja nun für JEDEN Klar wie man es machen muss, nur Entschuldigen und es ist alles Gut. Nein so darf es nicht sein, dann ist das System von Strafen und Verboten ja Nutzlos. Neben bei hat die IP Recht mit der Aussage zwei Extra Aktionen binnen kürzester Zeit, nach einer Sperre! 45 Sperren bisher nur 3 Tage? Fiona B --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 19:12, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ist nicht neu. Siehe Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe#Maßnahmen: "Entschuldigungen oder Erklärungen von Beteiligten, die für die Zukunft Deeskalation und weniger Konflikte erwarten lassen, können dagegen direkten Einfluss auf die Sanktion haben." --141.98.252.172 19:15, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich stimme der Analyse von seth zu und befürworte ebenfalls eine Entsperrung aufgrund von Fionas Worten oben. Eine Sperre dient imho nicht dazu, dass ein festgelegter Sanktionskatalog um seiner selbst Willen abgehakt wird, es geht darum dass alle Seiten möglichst umgehend wieder auf den Boden unserer Regeln zurückfinden. Ideal wäre es, wenn Toni selbst die Entsperrung im Log protokolliert. Kein Einstein (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum das ideal sein soll, da jeder Admin eine Sperrprüfung begründet bewerten und beenden kann. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 19:25, 14. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach! (edit conflict; kommentar erfolgte nach erledigung des sperrpruefung)

ich denke, es ist ist egal, wer's letztlich macht. vor allem, wenn Toni nicht zustimmt, macht es auch keinen sinn, dass er selbst die sperre aufhebt.

ich vermute, was Kein Einstein meinte, war: angenommen, du, Toni, wuerdest nach lektuere der sperrpruefung einer entsperrung zustimmen, dann waere es das einfachste, wenn du selbst die sperre aufhebst -- zumal es auch symbolisch zeigen wuerde, dass quasi einstimmigkeit besteht. wenn nicht, dann eben nicht. das ist auch kein problem. admins muessen ja nicht immer einer meinung sein. unabhaengig davon stimme ich dir in dem punkt, dass es keine rechtfertigung fuer PAs gibt, auf jeden fall zu. -- seth 19:47, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich entsperre dann mal auch mit Bezug auf die Admins Kein Einstein und Lustiger Seth. Gründe sind hauptsächlich die Entschuldigung hier auf SP, sowie der Kontext der dem (vermeitlichen) PA vorausgegangen ist. Ich persönlich hätte die VM nicht so schnell beendet und noch auf Fionas Stellungnahme gewartet, allerdings möchte ich auch betonen, dass Tonis Argumentation durchaus korrekt ist, WP:KPA: Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. (Fettschrift im Original) --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 19:38, 14. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 14. Sep. 2019 (CEST)

Graf Umarov (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Cymothoa exigua (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Hier Gründe und Difflinks … --Graf Umarov (Diskussion) 10:31, 18. Sep. 2019 (CEST)

In dieser VM Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Graf Umarov (erl.) wurde ich gesperrt für einen Beitrag der bei Meldung bereits entfernt worden war.

Der Beitrag war eine Replik auf einen vorherigen Anwurf von Kopilot der die Rechtschreibschwäche eines anderen Benutzers verhöhnt hatte. Da ist selber, wie vielen ja bekannt ist, selber auch Legastheniker bin und mich auch schon solchen Diskeditierungen ausgesetzt sah, fühlte ich mich davon ganz besonders angegriffen und, bemühte zur Deutlichmachung ein "starkes Bild" welche, wie Fiona selbst in ihrer letzten SPP feststellte, nicht beanstandet werden kann. Ich hatte nie die Absicht, einen Benutzer mit einem Natzi zu vergleichen und selbstverständlich ist Kopilot keine Nazi. Sofern er oder jemand sich davon verletzt gefühlt hatte, entschuldige ich mich ausdrücklich mit Bedaueren. Selbiges wollte ich schon in der VM machen, kam aber nicht mehr dazu, weil die Sperre inneralb von wenigen Minuten erfolgte. Graf Umarov (Diskussion) 10:31, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin jetzt eine Weile weg, denke aber es ist von meiner Seite eh alles gesagt. Graf Umarov (Diskussion) 10:33, 18. Sep. 2019 (CEST)

In der VM hiess es vor wenigen Minuten noch "angemessene Replick". Bitte dieses Schmierentheater mit offensichtlich nicht vorhandener Reue hier schnell beenden, KPA ist eindeutig und Recht im Unrecht ist nicht reklamierbar, wenn andere Fälle in den Augen von Graf Umarov falsch entschieden wurden. -- Cymothoa 10:39, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wegen Entschuldigung Sperre halbiert. Graf Umarov hatte Gelegenheit sich in der VM zu entschuldigen, stattdessen hat er den strittigen Beitrag als "angemessene Replik" bezeichnet. Da bin ich einerseits geneigt, die Entschuldigung als zu spät zu ignorieren. Insbesondere da ich den Verdacht habe, dass das hier wirklich nicht ehrlich ist, was vor diesem Hintergrund naheliegend ist. Dennoch gefällt mir diese Entwicklung der jüngeren Vergangenheit, sich für PAs zu entschuldigen und berücksichtige das daher mildernd in der Sperrdauer, ausdrücklich auch als Zeichen an Mitleser. Ich warne allerdings davor, nun eine PA+Entschuldigungs-Strategie zu beginnen. Auch deshalb keine vollständige Aufhebung der Sperre. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 10:51, 18. Sep. 2019 (CEST)

eine Einschätzung dazu: Das ist jetzt der zweite Nazi-enthaltende PA innerhalb weniger Tage. Es sollte eigentlich allen klar sein, dass so etwas tabu ist und auch nicht als "starkes Bild" in einer Diskusion verwendet werden soll. Es kann nicht sein, dass das jetzt in Zukunft häufiger passiert, dann kommt eine Entschuldigung, und damit ist es dann wieder gut. So sehr ich mir Entschuldigungen der gemeldeten/gesperrten Benutzer wünsche, die SP ist vor allem dazu da zu prüfen, ob eine Sperre recht- und verhältnismäßig war und das würde ich in diesen PA-Fällen bejahen. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 11:37, 18. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 11:37, 18. Sep. 2019 (CEST)

Seeler09 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Der-Wir-Ing (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). (Benutzersperr-Logbuch; 10:34 Der-Wir-Ing (A) Diskussion Beiträge sperrte Seeler09 Diskussion Beiträge für eine Dauer von 1 Monat (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎(Provozieren und Nachsenfen auf erledigter VM / Verstoß gegen VM-Intro https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&curid=7165976&diff=192354505&oldid=192354414 Sperrdauer berücksichtigt alte Sperrlogeinträge insb. vom 21. Aug. 2018, 8. Feb. 2019 und 7. Sept. 2019)…

Da hier sogar Verstöße die über 12 Monate her sind Inbegriffen sind? Dafür bleibt ein WP:KPA Verstoß gegen meine Person ohne Folgen? Wenn man da das Sperrlogbuch einsieht ist sicherlich mehr zu finden als nur ein Eintrag gegen WP:KPA. Weiter Fakten folgen ich bin nicht 24/7 zugegen. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:20, 18. Sep. 2019 (CEST)

Eine Frage an dich zu diesem Edit: Wer ist "wir" und welche "Lösung" schwebte dir da vor? Man könnte das nämlich als Drohung gegen Kopilot auffassen, die dann sogar eine noch längere Sperre rechtfertigen könnte. Du solltest das klarstellen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:41, 18. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht sollte zuerst einmal die VM gegen Kopilot neu Bewertet werden. Denn das ist schlichtweg nicht in Ordnung was da passierte. Eine VM wegen WP:KPA schwebte mir da vor, was denn sonst? Andere Lösungen gibt es hier doch sicherlich nicht. Leider ist die wie erwähnt ja ohne Folgen geblieben was schlichtweg Falsch ist, wie 2 User schon erwähnten. Eine Entschuldigung von Koplilot blieb auch aus. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:47, 18. Sep. 2019 (CEST)

Bevor du dich hier weiter äußerst, ist es dringend nötig, zunächst die Frage von Stefan64 zu beantworten. --Zollernalb (Diskussion) 11:52, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die Antwort ist eine VM bezüglich der Frage von Stefan64, welche "Lösung" Wir... da finden würden.

Zur Frage von Stefan64 die Lösung: = VM Meldung, Betreff: Diffamierung meiner Person (Seeler09, durch Kopilot) (WP:KPA), dazu bin ich allerdings noch nicht selbst gekommen. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:01, 18. Sep. 2019 (CEST)

Hier gilt für Seeler09 erst einmal dasselbe für wie vorhin für Graf Umarov: Der Spruch war so dämlich wie unnötig. Aber: Wenn man mal sich die Mühe macht nachzuvollziehen, was in einem User vorgeht, der wegen einer bekannten Einschränkung aufgezogen und verhöhnt wird, kann ich durchaus verstehen, wenn im Affekt sperrwürdige Posts hochgeladen werden (in so einer Situation den Bildschirm herunterzuklappen und sich von der Tastatur zu entfernen, ist halt nicht jedem gegeben). Natürlich sollte dann eine zeitnahe und glaubwürdige Reue nachgereicht werden.

@Der-Wir-Ing: Ich kenne dich als sehr rationalen und fairen Admin; aber das geht jetzt wirklich in die falsche Richtung. --Koyaanis (Diskussion) 12:02, 18. Sep. 2019 (CEST)

Eine einmonatige Sperre mit der Begründung "Provozieren und Nachsenfen auf erledigter VM / Verstoß gegen VM-Intro" ist in ihrer Maßlosigkeit völlig absurd. Da nützt auch der Verweis auf das Sperrlog nichts. Alles was über einen Tag hinausgeht, ist völlig inakzeptabel. Und bitte hier jetzt nicht andere Edits, die mit der Sperre nichts zu tun haben, zum Thema machen, um den schweren Adminfehler zu bemänteln. --Amberg (Diskussion) 12:20, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ganz nebenbei habe ich das (Erl.) NICHT gesehen als ich den Post verfasste. Damit möchte ich mich Entschuldigen das ich dieses nicht wahr genommen gesehen oder sonst wie übersehen habe. Oder in Deutsch um Entschuldigung Bitten. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:23, 18. Sep. 2019 (CEST)

Entschuldigung ist mittlerweile das Zauberwort und der Schlüssel zur Freiheit. Im Ernst: Total unverhältnismäßig die Sperre. OMG --Schreiben ^Seltsam? 12:27, 18. Sep. 2019 (CEST)

(BK) @Der-Wir-Ing: Gibt es einen Grund, warum die Sperre so hoch ausfällt? Falls es um die Formulierung geht: Ich glaube der Darstellung von Seeler09 nach dem Grundsatz "in dubio pro reo", da ich nicht davon ausgehe, dass eine Drohung mit irgendeiner außerhalb unseres Regelwerks angesiedelten Aktion, gar mit Gewalt o.ä. gemeint sein könnte, auch wenn das Diskussionsklima zunehmend verroht. Oder gab es schon einmal solche Attacken durch den Benutzer, die eine andere Interpretation rechtfertigen würden? Ansonsten würde ich die Sperre auf den Stundenbereich reduzieren oder zurücknehmen. --JosFritz (Diskussion) 12:29, 18. Sep. 2019 (CEST)

"Sperrdauer berücksichtigt alte Sperrlogeinträge insb. vom 21. Aug. 2018, 8. Feb. 2019 und 7. Sept. 2019" --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 12:34, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das reicht aber so pauschal als Erklärung für die Höhe der Sanktion nicht aus, vielleicht könntest du etwas näher auf Ambergs und meine Argumente eingehen? --JosFritz (Diskussion) 12:38, 18. Sep. 2019 (CEST)

@Seeler09: [12]?
@DWI: 1 Monat für einmaliges VM-Nachgesenfe ist (insb. unter besonderer Beachtung der Umstände) aber schon hart. --DaizY (Diskussion) 12:36, 18. Sep. 2019 (CEST)

Der Gesperrte ist mir zwar mehrfach durch nicht gerade sachliche, WP:DS widersprechende Auslassungen aufgefallen, aber einen schlichten Verstoß gegen das VM-Intro [13] mit einem Monat zu bedenken, scheint mir (gem. Punkte 3 und 4) unverhältnismäßig. Die eindeutigen DS-Verstöße Seelers betrafen m.E. in der Regel Artikeldiskussionsseiten [14], so dass ich hier – auch vor dem Hintergrund des Sperrlogs – nicht mehr als 3 Tage gegeben hätte. Auch hier geht es übrigens fernab irgendwelcher Parteizuordnungen um so etwas wie Verfahrensgerechtigkeit und Augenmaß. Sperren und ihre Aufhebungen sollten nicht aus dem Bauch heraus mit einem frei erfundenen Ermessen, gleichsam gefühlig vollzogen werden, als handelte es sich um ein harmloses Spiel. Während DWI etwa die gut begründete Sperrung (etwa [15]) GUs mal eben um 12 Stunden verkürzt, gibt er hier einen Monat.--Gustav (Diskussion) 12:39, 18. Sep. 2019 (CEST)

Könnte mir mal jmd. sagen, wegen was jetzt gesperrt wurde? wg. der anderen Lösung oder wegen der Bemerkung bei der VM des Grafen? Gab es überhaupt eine VM-Meldung gegen Seeler? Ich finde nämlich keine.--Belladonna Elixierschmiede 12:39, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe auch nicht ganz, was die alten Sperren (bis auf die zeitliche Nähe der letzteren) mit diesem Verfahren zu tun haben sollten. --Koyaanis (Diskussion) 12:42, 18. Sep. 2019 (CEST)

Und der KPA Verstoß von Koplilot gegen meine Person ist sogar Sraffrei geblieben. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:43, 18. Sep. 2019 (CEST)

@DWI: Du hast hier ein recht breites Spektrum an KollegInnen, die eine Aufhebung oder extreme Reduzierung der Sperre für geboten halten. Jeder verrennt sich mal, aber Du sollltest möglichst schnell handeln, weil die Sache recht klar ist. --JosFritz (Diskussion) 12:46, 18. Sep. 2019 (CEST)

Haben wir hier den nächsten "Admin Gnadenlos"? Empfehle "DWI", H:AH zu studieren, die Sperre ist wegen grober Fehlerhaftigkeit aufzuheben. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 12:46, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich stehe Seeler09 nun wahrlich nicht nahe (siehe auch den Kommentar von Gustav); aber ich schließe mich den diversen Vorrednern an, die die Sperre für nicht verhältnismäßig halten.
Die fragliche Bemerkung war überflüssig Nachsenfen, aber das war's auch schon. --Global Fish (Diskussion) 12:50, 18. Sep. 2019 (CEST)

Also wenn nur die Bemerkung auf der VM-Seite gemeint ist, ist eine Sperre von 1 Monat! nicht mehr nachvollziehbar. Normalerweise werden solche Beiträge mit Verweis auf das Intro und die Disk VM einfach zurückgesetzt.--Belladonna Elixierschmiede 12:51, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte die Sperre ebenfalls für zu hoch. Mit etwas AGF könnte unterstellt werden, dass sich der Benutzer der Erle nicht bewusst war und ihm kein BK angezeigt worden war. Es lagen acht Minuten zwischen der Erle durch den BOT und seinem Beitrag, ich brauche auch für kurze Beiträge teils noch länger. Unerwünschtes Gesenfe und ein eindeutiger Verstoß gegen Intro4 war es sicherlich und unter Berücksichtigung der vorangegangenen Sperren hätte ich deshalb auch eine kurze Sperre für zulässig gehalten. Diese sollte sich in solchen Fällen allerdings im Stundenbereich bewegen, einen Monat halte ich für unverhältnismäßig hoch. Auch die vermeintliche "Drohung", auf die in der Sperrbegründung ja aber auch nicht eingegangen wurde, halte ich für keinen ausreichenden Sperrgrund. Ich würde vorschlagen, die Sperre auf 24 Stunden zu verkürzen, hätte hierzu allerdings gerne noch eine administrative Zweitmeinung. --Tönjes 12:54, 18. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Erlenmissachtung ist ein Bagatelldelikt, wohl kaum geeignet, die WP schwer zu schädigen. Und aktuelle Edits an anderer Stelle waren nicht Teil der Sperrbegründung, soweit ich sehe. Wenn jemand viermal ein Kaugummi klaut, wird er auch nciht zu einer mehrjährigen Haftstrafe verknackt.
Unschön übrigens auch, dass ein Admin, der einen Benutzer für einen Monat sperrt, diesem das nicht einmal persönlich auf dessen Benutzerdiskussion mitteilt und näher begründet. --Amberg (Diskussion) 12:56, 18. Sep. 2019 (CEST)

Seeler09 war in der Sache zumindest insofern beteiligt, da Graf Umarows PA als Antwort auf einen Beitrag von Kopilot an Seeler09 fiel. Der Beitrag war unnötig und fiel nach Erledigung der VM. In Anbetracht der Tatsache, dass bei Seeler09 berechtigter Ärger über die ganze Angelegenheit im Spiel war, wäre eine Ermahnung oder maximal kurze Sperre völlig ausreichend gewesen. Wenn Graf Umarov für seinen klaren PA jetzt einen halben Tag gesperrt ist, ist m.E. hierfür im Kontext der ganzen Causa mehr als die zwei+etwas Stunden seit Sperrsetzung inklusive der SPP nicht verhältnismäßig. Ich hebe die Sperre hiermit daher auf. -- Cymothoa 13:00, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das trage ich auch so mit. War gerade am Formulieren... --Holmium (d) 13:07, 18. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Holmium (d) 13:07, 18. Sep. 2019 (CEST)

2A01:598:A003:4487:748D:460D:DB4E:C483 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) sowie die Seite Diskussion:Anetta Kahane wurden gesperrt von Neozoon (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Ich kann nicht erkennen, dass ich unter dieser IP gegen irgendeine Regel verstoßen hätte. Ich habe lediglich für Belege für durch andere Nutzer gestellt Behauptungen aufgestellt. --2003:F0:F1A:1500:E8FC:6D1A:2E5C:DA96 17:03, 20. Sep. 2019 (CEST)

Aus dem Intro: "Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten selbst zulässig" --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:06, 20. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Dahinter ist ja offensichtlich dieselbe Person... DestinyFound (Diskussion) 17:08, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin der Gesperrte. --2003:F0:F1A:1500:E8FC:6D1A:2E5C:DA96 17:07, 20. Sep. 2019 (CEST)

Dann könntest du hier nicht schreiben. Bitte Seitenintro beachten. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:08, 20. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Otberg (Diskussion) 20:48, 20. Sep. 2019 (CEST)

Mr. bobby (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Der-Wir-Ing (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Bei der Vandalismus-Diskussion zu Graf Umarov hat Fiona nach der administrativen Beendigung der Diskussion weiterhin eingetrage. Ich habe diesen Eintrag revertiert. Anna S trug den beanstandeten Eintrag wieder nach. Ich revertierte das. Dann war MJ dran und ich revertierte erneut.

Der-Wir-Ing sperrte mich daraufhin wg. Editwar - während ich gerade bei dem Admin Toni Müller nachfragte, wie denn nun das zu regeln wäre. Die Sperre ist unverhältnismäßig, schließlich hat Fiona die Regeln fröhlich übertreten. In der engl. WP gibt es die 3-revert-Regel. Ich habe hier allenfalls zwei Reverts ausgeführt. Und die gegen einen regelwidrigen Eintrag. Daher bitte ich um sofortige Aufhebung der Sperrung. Mr. bobby (Diskussion) 18:55, 20. Sep. 2019 (CEST)

Da hatter irgendwie recht. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:56, 20. Sep. 2019 (CEST)

Andere werden für das nachsenfen gesperrt, hier wird gesperrt, wer das Nachsenfen entfernt? Manche User sind definitiv gleicher als andere --Riepichiep (Diskussion) 18:59, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte dir gerade anderwo geschrieben: "... Insofern kannst du dich glücklich schätzen, dass der von dir mit geführte Edit-War nicht in einer Maßnahme gegen dein Konto resultierte." - dann sah ich deine Entsperrung und deine zeitgleich eröffnete WP:SPP. Formal gesehen gibt es an der Sperre nichts zu rütteln, es wurde auch nicht unverhältnismäßig nur eine Seite "berücksichtigt". Stellt sich mE maximal die Frage, ob es wirklich gleich 6h sein mussten. Diese Frage würde ich generell mit "nein" beantworten, nach Blick in dein Sperrlog mit diversen einschlägigen Einträgen hinsichtlich WP:WAR ist das aber wohl sehr vertretbar. --JD {æ} 19:01, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sperrlog habe ich berücksichtigt. EW auf VM geht meiner Meinung nach gar nicht. Mr. Bobby wusste das auch. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 19:09, 20. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Ich hatte die VM sanktionslos geschlossen und gehofft, dass wir heute gerade eine solche SP vermeiden können :-/ Schade, ich dachte wir kommen ohne Sperren aus. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 19:03, 20. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Die Sperre an sich ist nach VM-Intro#4 in Ordnung: „Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.“ Das ist hier, erschwerend noch im Edit-War, passiert. Die Sperrlänge ist dazu mE angemessen. -- hgzh 19:07, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wohlgemerkt: Ein Editwar von genau 2 Revertierungen!. Fiona hat ganz klar einen Regelübertritt ausgeführt. Also stellte mein erster Revert wieder Normalität her. Über den zweiten Revert kann man streiten. Aber ich war ja nachweislich dabei, Admin Toni Müller nach dem Vorgehen zu fragen. Die Sperrung stellt für mich eine völlig überflüssige Pädagogisierung dar. Wer denkt, daß so etwas den Frieden oder das Regeln-Beachten in WP verbessert, irrt. (Das Nachsenfen von Fiona ist berüchtigt. Wird das auch geahndet?) Mr. bobby (Diskussion) 19:14, 20. Sep. 2019 (CEST)

Fiona wird doch nicht gesperrt wegen so Kleinigkeiten, andere allerdings einen Monat. Im Durchschnitt gleicht sich das dann doch aus.--Riepichiep (Diskussion) 19:18, 20. Sep. 2019 (CEST)

Reicht jetzt mit den hier überhaupt nicht weiterhelfenden, sachfernen Kommentaren. Danke, --JD {æ} 19:20, 20. Sep. 2019 (CEST)

Mit Verlaub, es gibt keine unumstößliche Regel, die da lautet: Senfen nach "Erle" ist ein No-go und wird bestraft. Die Regel hierzu lautet, wie schon in diesem Thread wiederholt angebracht "Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge" - welche Konsequenzen bei "Zuwiderhandlung" anstehen können, ist ebenso bekannt und schwarz auf weiß nachzulesen. Dass du dein Handeln weiterhin als "Wiederherstellen von Normalität" siehst, das Nachsenfen eines anderen Accounts als "berüchtigt" hinstellst etc., das kommt zumindest bei mir nicht so an, als hättest du irgendwas in dieser Sache verstanden. --JD {æ} 19:20, 20. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff. Aber was ist das für ein "Editwar", wenn ein Beitrag entfernt wird, der gar nicht hätte eingetragen werden dürfen? Hier werden doch Prinzipien ad absurdum geführt. War der Eintrag von Fiona deiner Meinung nach etwa regelkonform? Mr. bobby (Diskussion) 19:23, 20. Sep. 2019 (CEST)

Also, liebe Admins, auch ich finde Eure Beweisführung äußerst dubios und stellt imo übliches Vorgehen auf den Kopf. Hiermit fing das eigentlich Unheil an. Eigentlich hätten zwei weitere Benutzer sanktioniert werden müssen, oder eben keiner. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:29, 20. Sep. 2019 (CEST)

Es geht nicht um Fionas Edit, sondern um dessen zweimalige (einmal im Revert) unzulässige Entfernung durch dich. -- hgzh 19:31, 20. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Beiträge werden bei Bedarf von Admins entfernt. Ausschließlich. Das ist die Regel. Diese Vorgabe auf einer Funktionsseite gleich zweifach zu übergehen - und wohlgemerkt auch noch als nicht ganz neutraler Beobachter -, ist eine wirklich wenig gute Idee. Ob ich das Nachsenfen gut fand? Nö. Ob es "regelkonform" war? Siehe oben. --JD {æ} 19:33, 20. Sep. 2019 (CEST)

Nachsenfen widerspricht Intro 4, schließlich kann nachsenfen nicht der Klärung dienen. ist eigentlich einfach. Und weiter oben sieht man, dass andere für nachsenfen auch schon mal einen Monat gesperrt werden. --Riepichiep (Diskussion) 19:38, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Regelkunde. Einmonatige Sperre(n) rein für Nachsenfen halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für Hörensagen. --JD {æ} 20:07, 20. Sep. 2019 (CEST)

[16], [17], ist allerdings auch schon zwei Tage her. --Riepichiep (Diskussion) 20:12, 20. Sep. 2019 (CEST)

Du meinst also eine einmonatige Sperre aufgrund "Provozieren und Nachsenfen auf erledigter VM / Verstoß gegen VM-Intro ... Sperrdauer berücksichtigt alte Sperrlogeinträge insb. vom 21. Aug. 2018, 8. Feb. 2019 und 7. Sept. 2019", die in einer WP:SPP komplett revidiert wurde, ist gleichbedeutend mit "andere [werden] für nachsenfen auch schon mal einen Monat gesperrt"? Sorry, kann ich nicht ernstnehmen. --JD {æ} 20:15, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube es ist offenkundig, dass mr. bobby in der Sache recht hat, aber mit falschen Mitteln Recht herstellen wollte. Eine Sperrmaßnahme kann man vertreten, man hätte sie sich aber auch sparen können. Ich finde es hier etwas unglücklich, dass nur eine Konfliktpartei gesperrt wurde. Konsequent wäre es gewesen, den Nachsenfbeitrageinsteller (in diesem Falle Einstellerin) auch zu sperren – oder keine Partei, wobei ich letze Option vorziehen würde. Da hier eine Sperre Fionas nicht zur Debatte steht und unverhältnismäßig wäre, schlage ich daher eine Aufhebung Der Sperrung mr. bobbys vor. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:36, 20. Sep. 2019 (CEST)

Fionas Edit erfolgte 20 Minuten nach der Erle, also unzulässig. Dann erfolgte eine unzulässige Entfernung, aber auch die hätte von Admins "geheilt" werden können, dann kam ein EW durch Nicht-Admisn. Und von den vier Beteiligten wird ein einziger sanktioniert? Ich plädiere für die Aufhebung der Sperre. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:37, 20. Sep. 2019 (CEST)

M-J wurde auch gesperrt. -- hgzh 19:47, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wurde in der ausführlichen Begründung auf VM genannt. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 19:51, 20. Sep. 2019 (CEST)

Hey, das ist wenigstens mal konsistent. Wenn jetzt noch Fiona ne 6-stündige Sperre bekäme (Anna S. braucht nicht ungeschoren zu bleiben) wäre es wenigstens verständlich, und ich hätte meine Lektion für die Zukunft gelernt. (Letztlich bin ich aber immer dafür, auf pädagogisierende Maßnahmen so weit es geht zu verzichten.)Mr. bobby (Diskussion) 19:54, 20. Sep. 2019 (CEST)

Es geht hier um Deine Sperre. Aus dem Intro: "die [Sperr-]Prüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder Verlängerung der Sperre führen." --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 19:57, 20. Sep. 2019 (CEST)

(Regelwidriges) Handeln hat einen Kontext. Oder Übergang rückwärts zum reinen Tatrecht? Deine Sperre kam schnell, aber vorher aber lange unbeanstandetes Nachsenfen. Es geht doch hier nicht um das Lernen von Regelreiten. Mr. bobby (Diskussion) 20:01, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, die zweite Sperre hatte ich nicht gesehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:03, 20. Sep. 2019 (CEST)

Der Diskussionaufwand übersteigt hier den Schaden bei einer kurzen Sperre. Ich akzeptiere diese Sperre jetzt und finde es blöd, daß Fiona mit ihrem Senf durchgekommen ist. Mr. bobby (Diskussion) 20:08, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sperrprüfung wurde zurückgezogen, Sperre wird wieder eingesetzt. -- hgzh 20:15, 20. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 20:50, 20. Sep. 2019 (CEST)

92.193.237.231 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) wurde gesperrt von Toni_Müller (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Wurde gesperrt aufgrund von dieser VM [18]. Es ist nicht ersichtlich in wie weit das revertieren [19] des grundlosen Löschens längerer (zugegeneermaßen abstraken) Diskussionsbeiträge [20] regelwidrig sein soll. --92.193.237.231 11:29, 24. Sep. 2019 (CEST)

Siehe Wikipedia:Edit-War --Otberg (Diskussion) 11:39, 24. Sep. 2019 (CEST)

Sperre erfolgte nach VM als Meta-IP und durch Führen eines Editwars (zweimaliges Kommentarloses Revertieren). Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 11:40, 24. Sep. 2019 (CEST)

Man beachte auch die anderen IPs mit denen der selbe Text eingefügt wurde. --Otberg (Diskussion) 11:50, 24. Sep. 2019 (CEST)

@IP: Meine Persöhnliche Meinung, es war ein Glasklarer Editwar wie aus dem Bilderbuch. Ich Persöhnlich würde an deiner Stelle die Sperre aussitzen. Einen Lesetipp hab ich noch mitgebracht: WP:EW und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist #5, #6 und WP:Grundprinzipien #1. Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 12:10, 24. Sep. 2019 (CEST)

Hier lag ein Editwar vor, dieser wurde zunächst per IP-Sperre und schließlich auch durch Halbsperre beendet. Ein Grund für eine Revision dieser Entscheidung ist nicht gegeben, eine solche Form der Mitarbeit hier ist entbehrlich. Ich habe die Sperre wiedereingesetzt. Kein Einstein (Diskussion) 12:19, 24. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 23:02, 24. Sep. 2019 (CEST)

Auf Ersuchen von Bwag:

Bwag (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Toni Müller (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Hallo, da gibt es einen Enzykopädieschreiber, der meinte, dass er in einem Biografieartikel sozusagen eine ausufernden Kritikabschnitt, basierend auf einen Tagespresseartikel, einfügen muss: [21]. Ich nahm einen Teil der neu eingefügten Textpassagen raus und forderte mehrmals auf, auf der Diskussionsseite die Einfügung zu begründen: Dem kam man jedoch nie nach und setzt nur kommentarlos retour: [22].

Normalerweise heißt es, dass der, der Artikel mit umstrittenen Textpassagen erweitert, zuerst mal auf der Disk es begründen soll, damit man einen Konsens findet. Jetzt ratet mal wer gesperrt wurde? A.) der stur eine umstrittene Textpassage im Artikel einfügte und mehrfach kommentarlos auf diese Version retoursetzte, oder B.) der, der einen kleinen Teil des Kritikabschnittes entfernte und zur Diskussion aufforderte? Lösung: Es wurde nicht nur Benutzer A gesperrt, sondern auch Benutzer B der regelkonform agierte und zwar gleich lang wie Benutzer A.

Und noch was zu „normalerweise“. Normalerweise wird auf die alte stabile Artikelversion rückgesetzt und nicht auf die neue umstrittene Artikelversion: [23].

Also ich beantrage mal

1. meine ungerechtfertigte Sperrung aufzuheben
2. Rücksetzung des Biografieartikels in die ursprünglich stabile Version

Lieber Grüße, Euer Bwag 15:43, 25. Sep. 2019 (CEST)

Kopiert durch --Peter Gugerell 16:09, 25. Sep. 2019 (CEST)

Jedenfalls hat Bwag damit recht, dass Artikelzusätze, die umstritten sind, zunächst auf der Disk besprochen werden müssen. Dort ist eine Einigung zu finden. Ein Einbringen per edit-war ist inakzeptabel. Konsens hat idZ also der zu suchen, der die Inhalte drinhaben will. Und umstritten sind die neuen Inhalte erkennbar; das hatte Bwag ja klar gemacht. Es ist dazu unüblich, diese umstrittene Neuversion administrativ wiederherzustellen. Abgesehen vom unerwünschten Newstickeritisunsinn und der allerdings angebrachten Frage, ob die Verbindungszugehörigkeit von Mitarbeitern eines Museums etwas in der Bio des Museumsleiters zu suchen hat, ist festzuhalten, dass die nun eingetragegen Neuinfos weitgehend unbelegt sind - jedenfalls hat nur einer der drei neuen Absätze einen EN. --Wistula (Diskussion) 16:25, 25. Sep. 2019 (CEST), erg --Wistula (Diskussion) 16:28, 25. Sep. 2019 (CEST)

Im Artikel sehe ich einen lupenreinen Editwar - gegenseitiges Revertieren durch zwei Benutzer ohne jegliche Nutzung der Diskussionsseite. Eine eintägige Sperre für beide Beteiligten erscheint mir da völlig im Rahmen dessen, was von einem Administrator als Lösung vorgenommen werden kann. Die Rücksetzung des Artikels auf eine Version ist immer die Falsche. Ohne Artikelsperre steht sie hier allerdings einer gut begründeten Änderung bzw. Überarbeitung gar nicht im Wege und ist somit sicher kein unverhältnismäßiger Eingriff. Die gegenseitigen Kommentare in den Bearbeitungsbemerkungen sind als gute, auch für Außenstehende nachvollziehbare Begründungen in diesem Fall sicher nicht zu werten. Insgesamt sehe ich hier keinen Grund eine der Maßnahmen von Toni Müller (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite) aufzuheben. Nach Ablauf der Sperren bitte auf der Diskussionsseite konkrete Änderungsvorschläge begründen und danach den Artikel anpassen. -- Cymothoa 16:31, 25. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 16:33, 25. Sep. 2019 (CEST)

ⵓ (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Wahrerwattwurm (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).
zugehörige VM: WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/09/28#Benutzer:ⵓ_(erl.) (ergaenzt. -- seth 20:54, 28. Sep. 2019 (CEST))

• Die VM durch Benutzer PM3 war ein reiner VM-Missbrauch. Keiner der angeführten Fälle ist aktuell, wegen der Vorlage:Weblinks_Sojus_MS (Man beachte bitte die Versionsgeschichte sehr genau),
  • in der VM verlinkte er nicht auf die Diskusion Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/09/22#Vorlage:Weblinks_Sojus_MS_(erl.) sondern auf seine Revanche-VM direkt darunter.
  • Der Fall wurde entschieden, auf einen Löschantrag gegen die Vorlage habe ich wegen der nur etwa ein Dutzend Verwendungen verzichtet (Kosten Nutzen, Zeit für Löschdikussion) Löschwürdig sind solche Vorlagen wegen der unnötigen Verkomplizierung allmal.
• Zum Difflink im Artikel Earthrise beachte man bitte den drikekt darauf folgenden Edit: [[24]] den Fehler habe ich also selbst noch zeitnah repariert.
• Der angebliche Editwar in Mid-Atlantic_Regional_Spaceport ist dann auch keiner, ich arbeite systematisch Arbfragen, wenn dann der selbe Fall wieder in der Liste auftaucht, kann es auch sein, dass ich den selben Edit zwei mal mache. Wenn man sich das genauer ansieht war meine Bearbeitung allerdings insofern fehlerhaft, da ich nicht bemerkte, dass der im Artikel angeben Live-Link inhaltlich ident zum Archiv-Link ist, und damit eine Verwendung des Archiv-Links nach dem Fair-Use-Prinzip auf dem die Web-Archivierung als Ganzes funktioniert schlicht unzulässig ist.
• PM3 ist der ein der einzige mir bekannte Benutzer der Archive.today-Links auch dann einsetzt, wenn er schon darauf aufmerksam gemacht wurde, dass eine inhaltlich vollwertiges Memento im Internet Archive vorliegt. Die angeblichen »1000 zerschossene Archiveinbindungen» sind Ersetzungen von Archive.today durch Internet Archive-Links. Wenn man sich klar macht, dass Archive.today von jemanden betrieben wird der sich Anonym nennnt, und man sich über die rechtliche Dimension ein paar Gedanken macht, ist aber jedem klar, dass man das nur ausgesprochen sparsam verwenden sollte. Wir brauchen Archive.today weil damit 1000de Artikel belegt sind, die sonst ohne erreichbaren Beleg da stehen, für die Qualität ist der Dienst wichtig. Eine übermäßige Verwendung kann den Dienst an sich gefährden, schlicht weil schlafende Hunde geweckt werden könnten. (Beispiel Planetary Transportation Systems mit Diskussion auf meiner und seiner Diskussionseite]])

Ganz allgemein, von einem Admin der eine VM abarbeitet erwarte ich mir Sorgfalt, die ich hier sehr deutlich vermisse. Zu den angegeben Difflinks und VM Meldungen wurde ganz offensichtlich schon die nächstgelegenen nicht gefunden. Des weiteren kann man gerne auch mal den betroffenen Fragen und auf seine Antworten warten. Ich war heute ab dem späten Vormittag den ganzen Tag unterwegs. Ein Benutzer der nicht online ist, kann nicht vandalieren.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 20:43, 28. Sep. 201920:49, 28. Sep. 2019 (CEST) (CEST)

Frage zum Verständnis: He3nry (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite) droht mit Sperre fürs nächste Mal umd 06:30 und 06:35, Wahrerwattwurm (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite) sperrt um 12:46. Wieso? Und wieso schreit die Wahrerwattwurm-Sperre nicht Admin-Willkür? Was habe ich da übersehen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:06, 28. Sep. 2019 (CEST)

@Informationswiedergutmachung das war am 23. um 6:35, heute habe wir den 28. (aber Zeit schein hier relativ zu sein)  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 21:11, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ach so, ziehe meine Behauptung Admin-Willkür zurück, für diesen Fall. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:13, 28. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

ich halte die entscheidung von Wwwurm hier fuer falsch und auf meine nachfrage in der VM kam ja auch vonseiten Wwwurm leider keine begruendung. stattdessen kamen dort von anderen leuten inhaltslose nachtretereien und eine milchmaedchenstatistik, bei der sich jedem mathematiker die zehennaegel aufrollen.

wie man z.b. im thread user talk:ⵓ#Verschlimmbesserung_in_Hawk-Eye sieht, fixt ⵓ belege und wenn jemand ⵓ danach fragt, bekommt er auch eine praezise antwort. wenn der fragesteller anschliessend nur mit einem persoenlich angriff antwortet (weil er die antwort nicht verstanden hat?) sollte das eigentlich nicht zum problem fuer ⵓ werden. eben das ist hier jedoch passiert.

ⵓ fixt tausendfach links. 1. da koennen auch mal fehler passieren. z.b. ein vergessenes "h" beim protokoll (oh wie schlimm, ein weltuntergang). zugegeben: ein versehentlich vertauschter link wie im von PM3 gemeldeten Fall ist tatsaechlich schlecht, aber auch sowas kann mal passieren. 2. einiges, was moniert wurde, war gar kein fehler, sondern wurde einfach nicht richtig verstanden.

dass nun fehler und "fehler" als intendierter vandalismus aufgefasst werden, was dann zu einer sperre fuehrt, ist nicht nur fuer ⵓ ein schlag ins gesicht, sondern sowas schadet der wikipedia, weil man leuten damit sagt: entweder ihr macht keine fehler oder ihr werdet gesperrt. und das ist eine grundfalsche message.

ich habe heute ein bissl von den aufgaben uebernommen, die ⵓ sonst macht. das ist kack-aufwendig und es ist nicht sonderlich aufregend, aber enorm wichtig, weil wikipedia ohne belege fast so nutzlos waere wie ohne inhalt. bei dieser futzelarbeit passieren fehler, sind mir heute auch passiert, wahrscheinlich sogar mehr als dem routinierten ⵓ passiert waeren.

die allgemeine und eher inhaltsarme begruendung von Wwwurm erinnert mich vielmehr an schlechte eltern, die einem kind eine ohrfeige geben und sagen "du weisst genau warum!"

die sperre wurde meiner ansicht nach nicht ordentlich begruendet. es wurde auf andere user verwiesen, die ein problem mit ein paar der edits hatten. nicht beruecksichtigt wurde, dass einige von denen gar nicht verstanden haben, was die edits bedeuten. ebenfalls unberuecksichtigt blieb, dass tatsaechlche fehler nicht mit absicht passierten und zudem nur einen winzigen bruchteil aller edits von ⵓ ausmachen.

selbstverstaendlich ist es wichtig, keine verschlimmbesserungen vorzunehmen, es sind aber auch kaum welche vorgenommen worden. gut waere z.b. wenn die leute, die sich ueber die edits beschweren, mal AGF anwenden wuerden, wenn sie schon nicht verstehen was ⵓ da macht. der abschnitt user talk:ⵓ#Funktionierende_Archivlinks_werden_kaputt_gemacht zeigt, dass die leute den technischen background nicht verstanden haben (zugegeben, es ist auch nicht so einfach) und dann ⵓ vorwerfen, er wuerde alles kaputt machen, obwohl er objektiv verbesserungen vornimmt. dass selbst ein admin da nicht mitkommt und dann die sperrkeule schwingt, ist halt doppelt-schade.

sinnvolle massnahmen waeren:

• wir brauchen, was user:PerfektesChaos schon lange haben will, eine seite, die ueber die archivierungsgeschichten aufklaert. dann koennen beleg-reparierer wie ⵓ darauf verweisen und damit missverstaendnisse und die abgabe der immerselben erklaerungen vermeiden.
• ⵓ und die wenigen weiteren leute, die belege reparieren, sollten nicht gepiesakt, sondern unterstuetzt werden, in dem sich weitere leute finden, die ebenfalls belege reparieren.
• gut waere ausserdem, wenn wir solche aenderungen, wie ⵓ sie massenhaft vornimmt, qualitativ kontrollieren koennten. denn kein mensch wird das 100% fehlerfrei hinbekommen und bots sind noch nicht schlau genug fuer diese arbeiten (sowohl das belege-fixen als auch das kontrollieren). wenn sich jemand finden wuerde, der die aenderungen von ⵓ durchgeht (so wie dankenswerterweise ⵓ bisweilen auch die edits meines bots ueberprueft) waere das eine hilfe, die vermutlich auch ⵓ dankbar annehmen wuerde. aber dafuer wird man vermutlich niemand freiwilliges finden, sondern nur leute, die lieber gleich rummeckern -- ich wuerde mich jedoch freuen, wenn ich in diesem punkt unrecht haette.

nicht sinnvolle massnahmen sind dagegen usersperren wie diese. ich sollte sie jedoch nicht aufheben, weil ich bereits in der VM etwas sagte -- wenn auch nach der erledigung -- und somit wohl als befangen gelten kann. -- seth 21:19, 28. Sep. 2019 (CEST)

Verzeihung, aber wenn man nachfragt und dann mit einer Fachtextwüste zugepflastert wird, kann man wohl kaum den Vorwurf machen, dass man nur meckern würde, weil man es nicht verstanden hat. Nicht jeder hat Informatik studiert. Ihr wollt diese Änderungen, also kann man doch von euch auch verlangen, dass ihr es verständlich erklärt. Und nicht einfach unbeirrt weitermacht. – Siphonarius (Diskussion) 21:27, 28. Sep. 2019 (CEST)

@Siphonarius entsprechende Seiten wie WP:Q, WP:WEB, oder WP:DW gibt es, allerdings gebe ich zu, dass da viele ihre Probleme damit haben. Manche Infos wie etwa die möglichst sparsame Verwendung von Archive.today ergeben sich wenn man etwa auf WP:SBL nachliest und dort z.B. auch den RfC (4 Stück zum Thema) folgt und nachliest. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 21:34, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich bedanke mich grundsätzlich, wenn mich jemand auf einen Fehler aufmerksam mach, und das meine ich auch ernst. Bei rund 10000 URL die ich alleine im letzten geändert habe und ein Vielfaches davon auch noch gesichtet, ob der Bot das korrekt gemacht hat, ist eine absolut fehlerfrei schwierig, man beachte nur die Diffs, die bei meine Bearbeitungen entstehen. Wenn ich auf einen Fehler aufmerksam gemacht werden suche ich dann meist nach dem Muster das hinter so einem Fehler steht und versuche es zu vermeiden. Das ist dann auch der Grund warum ich wirklich froh bin über jede Rückmeldung. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 21:29, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich möchte hier doch anmerken, dass ich mit den Edits des Users ebenfalls ganz und gar nicht glücklich bin: BD:Mautpreller#Weblinkwartung. Hier liegen, wie so oft, zwei Prinzipien im Streit. Der User verfolgt das Ziel, eine halbautomatische Wartung von Weblinks zu vereinfachen. Man kann aber auch andere Ziele verfolgen: zum Beispiel, eine manuelle Bearbeitung von Artikeln ohne spezielle technische Kenntnisse, Vorlagensyntax etc. zu erleichtern. Diese Prinzipien widersprechen sich. Mich stört es ebenfalls ganz erheblich, dass der User seine Präferenzen durch Massenedits auch dann und dort durchsetzt, wo er Kontra kriegt. ⵓ ist sicher nicht der schlimmste der Leute, die so etwas machen, er ist normalerweise freundlich. Dennoch lässt er sich nicht davon abhalten, seine Agenda auch gegen Widerstand durchzudrücken. Das halte ich schon für einen möglichen Sperrgrund, zumal deutlich wird, dass es bereits eine Warnung von He3nry wegen genau dieses Verhaltens gegeben hat. Ob eine Sperre sein musste, weiß ich allerdings nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 28. Sep. 2019 (CEST)

Kleiner Senf zum Thema.

• Ich beziehe mich mal auf diesen Abschnitt, wenn ich anmerke, dass man die dort geforderten Änderungen am Skript durchaus erwarten kann. Und dass es durchaus ein Grund für Sanktionen sein kann, wenn ein Benutzer zu dickfellig ist, dem nachzukommen – in der Regel allerdings nicht, nur weil es einen anderen Benutzer gibt, den das stört. (Sinnvoll wäre eine Änderung aufgrund eines einzelnen Hinweises allerdings troztdem schon.)
• Was dem Boshomi ⵓ die Weblinks, sind dem Anführungszeichentroll die Anführungszeichen. Hier werden häufiger mal Leute gesperrt, weil sie (Massen-)Änderungen an Artikeln vornehmen, die andere Leute nicht nachvollziehen können. (Beim Anführungszeichentroll reichte so was.)

Schafft Fröhlichkeit --95.116.251.0 21:49, 28. Sep. 2019 (CEST)

(bk) Natürlich kommt man mit der Weblinkwartung in ein Spannungsfeld mit Benutzern. Im konkreten Fall kann ich aber den Diskussionsstil von Mautpreller ausdrücklich loben. Es ist natürlch ein Spannungsfeld, dass sich aus gegeben Gründen nicht ganz ausräumen lässt, und ich versuche so gut es geht auch entsprechend auf die Bedürfnisse einzugehen. Was ich an Mautpreller besonders schätzte, war die Nachfrag nach meiner Arbeitsmethode, das hilft deutlich gegenseitige Missverständnisse auszuräumen.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 21:54, 28. Sep. 2019 (CEST)

Es muss doch möglich sein, sinnvolle Dinge ohne ständiges Hickhack zu erledigen. Nebenbei: Warum verlinkst du in deiner Signatur IPA über den Umweg :en:de:IPA? --95.116.251.0 21:59, 28. Sep. 2019 (CEST)

In der Theorie vielleicht, in der Praxis ist das schon extrem schwierig, es sind zu viele Einzelinteressen, die keine ortogonalen Regeln möglich machen. Egal wie man das Problem angeht, man kommt irgendwo in Widersprüchlichkeiten.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 22:04, 28. Sep. 2019 (CEST)

Der von dir verlinkte Abschnitt auf meiner Disk zeigt das auch sehr gut auf. Ausgetauscht habe ich eine Link von fr-online.de das nun auf fr.de steht. Der Artikel ist soweit erkennbar unverändert. Damit habe ich das Abrufdatum belassen (Hätten wir etwa eine Vorlage für die Frankfurter Rundschau, würde auch einfach der Link im Hintergrund geändert, und das Datum würde selbstverständlich im Artikel belassen wie es war. Diese Vorgehensweise hat für viele Benutzer den Vorteil dass die die inhaltliche Änderung im Artikel besser mit dem Zeitpunkt der Abfrage finden können und so eventuelle Fehler, die sich im Lauf der Zeit im Artikel ergeben haben leichter korrigieren können. Würde ich es so machen wie von rolf_acker gefordet, wäre der nächste Konflikt schon sicher. Datumsänderungen mache ich daher nur in Einzelfällen wo ich das für sinnvoll erachte. Auf der anderen Seite gibt es die Regel, dass man zu einem Beleg das Abrufdatum angeben sollte. Das sind nicht ortogonale Regeln, die gelegentlich Widersprüche hervorrufen, die man dann nach Möglichkeit so gut es geht auszugleichen versucht, aber dass alle zufrieden sind ist kaum erreichbar. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 22:16, 28. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Der Fehler bei Earthrise wurde nur deswegen wieder von Boshomi/ⵓ selbst korrigiert, weil ich seine Änderungen im Raumfahrtbereich - und nur dort - lückenlos geprüft habe, mir das Problem auffiel und ich es rückgemeldet habe. Dass seine Beiträge geprüft werden dürfte bei dieser Masse die Ausnahme sein. Ich finde es auch unzumutbar, dass solche Massenedits eine zusätzliche Sichtung benötigen.

Die Erklärung zu Mid-Atlantic Regional Spaceport finde ich unbefriedigend; de facto sagt er hier: Ich habe keinen Überblick darüber, welche Änderungen ich schonmal vorgenommen habe und welche zurückgesetzt wurden; bedingt durch meine Arbeitsmethode sind Edit Wars leider unvermeidbar.

Das Kernproblem, das sich mehrmals zeigte: Er lässt Änderungen per Software generieren und gibt diese dann ohne vollständige Prüfung frei, d.h. teilweise arbeitet hier ein Bot. Die Weblinkwartung ist aber nicht per Bot lösbar, das geht nur mit manueller Prüfung jedes Einzelfalls. Ziel meiner VM war, dass eine solche lückenlose manuelle Einzelprüfung administrativ erzwungen wird, auf welchem Weg auch immer. --PM3 22:27, 28. Sep. 2019 (CEST)

zu deinem Kernproblem: Das ist in der Realtität deutlich anders: Ich arbeite strickt mit Systemitteln die von Wikimedia, verwendende derzeit gar keine Programme die nur lokal auf meinen Rechner laufen. Das heißt jeder Benutzer kann alles was ich mache ohne irgend eine Zusatzsoftware durchführen. Das mache ich sehr bewusst so, denn nur so ist langfristig sichergestellt, dass das von anderen Benutzern übernommen werden kann. Systemmittel haben natürlich Einschränkungen, z.B. kann man die Spezial:Weblinksuche nicht mit Kategorien verkreuzen.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 22:35, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Fehlbearbeitungen lassen keinen anderen Schluss zu, als dass Änderungen mit Software generiert und ohne Prüfung freigegeben wurden. Welche Mittel dort auch immer verwendet wurden – sie dürfen nicht ohne vollständige Sichtung der Ergebnisse auf den Artikelbestand losgelassen werden. Und diese Sichtungen musst du selbst machen, statt es auf deine Mitautoren abzuwälzen. --PM3 22:41, 28. Sep. 2019 (CEST)

zu Mid-Atlantic Regional Spaceport, du könntes das Problem auf sehr einfache Weise selbst lösen, wenn du für deine Belege etwa die Vorlage Internetquelle verwenden würdest. Die würde 1. dafür sorgen, dass nicht Original und Archiv direkt nebeneinander stehen, denn das ist unerwünscht und die Vorlage gibt nur einen Link aus und sorgt 2. auch so für korrekte Belegformatierung, sodass ich deinen Artikel erst gar mit den Boardmitteln nicht finden würde. So nebenbei ich habe auch eine Quarry-Abfrage, die Original und Archiv im selben Artikel sucht und die Artikel ausgibt, es gibt nur sehr wenige Fälle wo das z.B. wegen einer hoch volatilen Webseite, oder weil auf eine bestimmte historische und aktuelle Information Bezug genommen wird und das damit korrekt ist. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 22:51, 28. Sep. 2019 (CEST)

(bk) Lieber PM3, ich schätze deine Unterstützung, die du mir für die Weblinkwartung in der Raumfahrt gewährt hast, sehr, ich hab das auch nicht vergessen. Aber kann man einem Kollegen, der sehr viele fehlerhafte Links fixt, nicht auch etwas AGF entgegenbringen? Fehler passieren einfach jedem einmal. Wenn man ein neues Skript ausprobiert vielleicht auch mal öfter als üblich (keine Ahnung ob das passiert ist, reine Spekulation von mir, kann aber auch so passieren). Kann man in so einer Situation nicht einfach den Fehler korrigieren und den Kollegen ansprechen (ist passiert, dafür danke) und das ggf. auch noch mal und auch ein weiteres mal wiederholen? Ich habe ⵓ als einen Menschen kennengelernt, der sich auch viel Zeit und Mühe für Erklärungen und Hilfeleistungen seinen Kollegen gegenüber nimmt. --Hardcorebambi (Diskussion) 22:57, 28. Sep. 2019 (CEST)

/translate/ „Wenn ihr euch alle nach meinen Vorgaben und Vorschlägen richtet, dann wird es von mir auch keine EW mehr geben.“

Nee, oder? --PM3 23:11, 28. Sep. 2019 (CEST)

Das flächendeckende Ändern/Ersetzen von Formatierungen, Vorlagen und ähnlichen Formalia, bei denen nicht nur eine Variante sinnvoll und zulässig ist, gehört zu den Dingen, die von vielen Autoren als besonders ärgerlich empfunden werden. Und ich denke nach wie vor, dass da, wo begründeter Widerspruch dagegen erhoben wird, nicht einfach damit fortgefahren werden darf. Wikipedia lebt in erster Linie von Inhalten, und Autoren haben ein Anrecht darauf, auch über die Gestaltung ihrer Texte mitreden zu können, statt durch Hinweise auf Werkstatt XY m.o.w. ignoriert oder im schlimmsten Fall abgekanzelt zu werden.
In der konkreten Situation hier sehe ich nicht, dass meine Sperre grob fehlerhaft war, gerade nach He3nrys früheren Hinweisen an Benutzer:ⵓ. --Wwwurm Ping mich nicht an! 23:06, 28. Sep. 2019 (CEST) @Wwwurm

Von flächendekend kann keine Rede sein. Es ging dabei um eine Vorlage, die gerade mal ein gutes Duzend mal vor kam, und die nochdazu fehlerhaft war. Natürlich kann man für jedes Stück suboptimaler Quelltext-Manipulationen im Minimalumfang, Kilometerlange reguläre Löschdiskussionen führen. Aber muss das für eine 4-Zeilen-Vorlage die in weniger als 20 Artikel vorkommt wirklich notwendig? Aufwand-Nutzen? Abgesehen davon, war die entsprechende VM bereits abgearbeitet. Ein reguläre Löschdiskussion wie von Benutzer:He3nrys angeregt, habe ich wegen Aufwand/Nutzen bisher nicht begonnen. Siehe dann bitte auch in die Historie der Vorlage selbst und zähle die Reverts.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 23:36, 28. Sep. 2019 (CEST)

//BK// Wie ich schon hier bemerkte, kam mir die VM aus mehreren Gründen seltsam vor. Und, wenn ich meine Beobachtungen der letzten Zeit hernziehe, macht es auf mich den Eindruck, die VM wurde eher mit Animositäten begründet als mit sachlichen Argumenten.
Insbes. stört esmich, dass hier ein Benutzer als Vandale gemeldet werde, ohne den es heute in der WP möglicherweise gut 50 % der Artikelunbelegt gäbe - Belege mit 404-Links, geänderte Seiten ohne Bezug zum Artikel usw. Ich schätze die Arbeit von ⵓ als jemand, der in einem Bereich arbeitet, wo aber laufend extrem viele Internet-Belege kaputt gehen. Sein Archivbot, der in meinen Artikeln mehrmals in der Woche aufkreuzt, hat schon eine Menge meiner Artikel gerettet. Man mus eben lernen damit klar zu kommen (man muss es eben wollen).
Dies alles hätte wirklich anders als per VM geklärt werden können (müssen), und die sehr schnelle Abarbeitung der VM (Sperre) war hier nicht hilfreich. - PS die Verwendung der Vorlagen Internetquelle und wie sie alle heißen, wird in der Regel in meinen Artikeln nicht geduldet und kommt raus. Bei Archivlinks dann nicht immer. -jkb- 23:08, 28. Sep. 2019 (CEST)

<quetsch> Der InternetArchiveBot wird nicht von Boshomi betrieben; und Boshomi ist nicht der Einzige, der viel leistet in diesem Projekt. Ansprachen und Diskussionen gab es in den letzten Wochen kilometerweise, die dabei erzielten Fortschritte sind gering. --PM3 23:26, 28. Sep. 2019 (CEST)

PM3 wie es aussieht, kennst du meine Arbeitsweise nicht wirklich. Die Hauptaufgabe ist es die von Benutzern gemeldeten toten Links zu fixen, sowie Fehler des Bots zu bereinigen. Um das zu ermöglichen brauche ich ein entsprechende Abfragesystem, das über Vorlagen funktioniert. Ich laufe nicht dem Bot hinterher, sondern arbeite hinter Benutzern hinterher, die nicht alle unserer Regelseiten auswendig können, und nicht alles Wissen, was mit Weblinkwartung zusammen hängt. Das ist dann auch der Grund warum du mich in "deinen" Bereich überhaupt findest. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 00:02, 29. Sep. 2019 (CEST)

Moin ⵓ, mal nachgefragt: Wie willst du zukünftig verfahren, wenn einzelne Bearbeitungen von dir auf Gegenwind oder gar Ablehnung stoßen? Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:12, 28. Sep. 2019 (CEST)

Toni da muss man schon sehr unterscheiden. Gegenwind von einem Benutzer (PM3) ist nicht etwas, dass meine Gemütsverfassung gleich erschüttert, insbesondere da es sich um ein Revanche-Foul für eine Lösschung einer Vorlage am 23. September erfolgte.

Was mir mehr sorgen macht ist die Sperre von von Benutzer:Wahrerwattwurm, die umgehend vollständig aufzuheben werden sollte, und nicht einfach auslaufen darf. Die Sperre erfolgte, weil Wahrerwattwurm unmittelbar neben den Diffs stehenden Beiträge offensichtlich nicht gesehen hat, und micht merkte, dass VM von PM3 als offensichtliches Revanche-Foul wegen der Löschung der Vorlage am 23. September erfolgte. Der Sperrlogeintrag sollte umgehend entkräftet werden, sowas würde meine zukünftige Arbeit hier aus praktischen Gründen fast zum Erliegen bringen, da ich immer gefährdet wäre, wegen eines Tippfehlers eskalierend gesperrt zu werden, denn bei vielen Edits im schwierigen Umfeld (Weblinkwartung ist um vieles komplizerter als z.b. Wikilinks auszutauschen oder Kategorien zu verschieben) immer Edits dabei sind, die irgendwem nicht passen. Eine positive Fehlerkultur ist in diesem Umfeld dringend notwendig, sonst ist da sehr schnell niemand mehr da, der das machen kann.

Wie sollte es weitergehen: nicht viel anderes wie bisher. Wenn jemand einen Fehler meldet, korrigiere ich die Fehler, suche nach dem Muster, die den Fehler verursachte und versuche das Muster so gut wie möglich zu vermeiden. Das machte ich immer so, und so kamen auch eine ganz beachtliche Zahl an Edits zustande. Eine positive Fehlerkultur ist das Um und Auf in der Weblinkwartung.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 23:26, 28. Sep. 2019 (CEST)

Um die Vorlagenlöschung geht's hier gerade nicht, sondern um ungeprüfte Weblinkänderungen, ungeprüfte Entfernung von Archivbothinweisen und massenhaft "Geschmacksedits", um die du in den letzten Wochen mehrere EW geführt hast. --PM3 23:35, 28. Sep. 2019 (CEST)

Geschmackedits mache ich gar keine. Ich setze, wenn überhaupt Vorlagen entsprechend WP:WEB und WP:DW, oder passe falls sinnvoll und notwendig die Protokolle an, sowie die Umstellung von achive.?? auf archive.today (nach Prüfung auf Ersatz) um mit der erreichten Einheitlichkeit Abfragetechniken für die Weblinkwartung ganz allgemein zu erleichtern.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 23:55, 28. Sep. 2019 (CEST)

Nun ja, ohne jetzt in der Materie Weblinkwartung allzu tief drin zu stecken: Was ich wirklich unglücklich finde, ist die Sperrbegründung: "Wiederholte Verstöße gegen die Richtlinien für Weblinks bzw. Literatur" liest sich so, als hätten wir es hier mir einem wiederholten Weblinkzerstörer oder gemeinen Literaturspanner zu tun, dabei ist eher das glatte Gegenteil der Fall. Ich erlebe den Benutzer als jemanden, der sich seit Jahren unermüdlich in der Weblinkwartung einsetzt. Er macht als einer von wenigen einen wichtigen Job und ich kann gut verstehen, dass es da sehr schmerzt, wenn man dann mit so einer Begründung gesperrt wird. Dass bei der Bearbeitung einer großer Zahl an Seiten Fehler passieren können, ist klar; diese sollten auf ein Minimum begrenzt werden. Die zentralen Fragen für mich sind dabei: Handelt es sich um vorsätzliche Fehler? Was wird unternommen, um die Fehler auf ein Minimum zu begrenzen? Wie ist der Umgang mit dem Hinweis auf Fehler? Und daraus resultierend die Frage: War die Sperre mir dieser Begründung notwendig? Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:05, 29. Sep. 2019 (CEST)

Die Begründung ist grob falsch. sieh auch den Beitrag von Lustiger seth weiter oben. Ansonsten hilft vielleicht das lesen der Diffs in meine Beiträge vor der Sperre Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 00:20, 29. Sep. 2019 (CEST)

Spricht etwas dagegen, dass du deine Änderungen in Zukunft alle vor dem Absenden prüfst? Also bei Weblinkwartungen jeweils nachschaust, ob der Weblink tatsächlich zur gewünschten Webseite führt? Damit deine Bearbeitungen nicht mehr alle nachgesichtet werden müssen? --PM3 00:33, 29. Sep. 2019 (CEST)

Wenn man auf user:ⵓ sieht, siehst du, dass mein Script sofort das Diff ausgibt. Das ist eine ganz wesentliche Fehlervermeidungsstrategie. Das erkennen von Fehlern ist nicht immer ganz einfach, siehe Beitragsliste, da sind machmal wirklich heftige Diffs dabei. @Toni, absichtliche Fehler mache ich grundsätzlich nie. Ich bitte darum die Sperre samt der fehlhaften Begründung komplett aufzuheben.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 00:40, 29. Sep. 2019 (CEST)

An einem Diff erkennt man weder, ob ein Weblink funktioniert, noch ob er auf die richtige Seite führt und ob der Seiteninhalt defekt ist. Das genügt nicht. --PM3 01:06, 29. Sep. 2019 (CEST)

Lies bitte die Beschreibung meiner Arbeitsweise Benutzer:ⵓ#Abarbeiten von InternetArchiveBot-Einträgen, dort steht sehr genau wie das funktioniert. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 01:11, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hm.. etwas Kontext zu der Auseinandersetzung findet sich in diesem Thread, dessen Eröffnung durch PM3 nicht wirklich exakt der Wikiquette entspricht, dieser parallel laufenden VM vom 22. September, die von He3nry geschlossen wurde und dieser Diskussion auf WP:AN. Der Konflikt entzündete sich offenbar ursprünglich um die Vorlage Vorlage:Weblinks Sojus MS, die von PM3 für die Artikel Sojus MS-01 bis Sojus MS-16 angelegt worden ist und ganz offenbar nicht auf das Einverständnis von Benutzer:ⵓ traf: [25], [26], [27] (Edit-War in der Vorlage in Auseinandersetzung von PM3) und in den einzelnen Artikeln: [28], [29] etc. Mir erscheint die Vorgehensweise von Benutzer:ⵓ hier reichlich rabiat, wobei ich mir eine deutlich mehr der Wikiquette entsprechende Reaktion von PM3 wünschen würde. Wenn so eine Meinungsverschiedenheit entsteht, ist sie grundsätzlich im Konsens zu lösen, wobei ich der Stellungnahme von Wahrerwattwurm zustimme, dass insbesondere die Autoren ein Anrecht darauf haben, „über die Gestaltung ihrer Texte mitreden zu können“. Die VM, die jetzt zur Sperre führte, entstand dann wohl, weil Benutzer:ⵓ Link-Ersetzungen in anderen Artikeln vornahm, an denen PM3 aktiv beteiligt ist ([30], [31]). Dabei verwies PM3 auf ältere Fälle, insbesondere zu dem Konflikt vom 22. und 23. September. Hier ist PM3 direkt zu VM gegangen, ohne zuvor Benutzer:ⵓ zu kontaktieren. Allerdings finden sich noch weitere Threads auf der Diskussionsseite von Benutzer:ⵓ, allesamt zu Linkersetzungen, die offenbar zu Verschlimmbesserungen führten, wobei Benutzer:ⵓ mit anderen Wikipedianern durchaus sehr konstruktiv diskutiert. Dennoch wäre es aus meiner Sicht eine deutlich bessere Vorgehensweise, wenn umfangreichere Ersetzungen dieser Art zuvor an geeigneter Stelle besprochen und dann erst nach einem Konsens durchgeführt werden. Die entsprechenden Edits sollten dann darauf verweisen, wo dann ggf. auch Hintergrundinformationen zu finden sind. Und bei Widerstand sollte nicht zu Edit-Wars übergegangen werden. Ich glaube sehr wohl, dass Benutzer:ⵓ hier mit besten Absichten unterwegs ist, aber es gibt deutlich bessere Wege, dies zu tun. Die Sperre mag zum jetzigen Zeitpunkt vielleicht unnötig hart erscheinen, aber so wie bislang sollte es bitte nicht weitergehen. --AFBorchert 🍵 01:38, 29. Sep. 2019 (CEST)

AFBorchert: Bitte auch die Zeitliche Dimension beachten. Die Vorlage habe ich zeitlich vor der Löschung gesubstet, weil ich auf Fehler gestoßen bin. Bei den wenigen Einbindungen war es am einfachsten, den Fehler durch Substen zu beseitigen. Die VM kam dann viel später, der Editwar in der Vorlage, war schon in der wiederhergestellten Version von PM3 (die alte Vorlage war wurde ja nicht wieder hergestellt. sondern durch PM3 als Sperrumgehung neu angelegt.) Dass eine Auseinandersetzung um eine vorlage, die in einer VM schon entschieden war, nun ohne zusätzlichen Edit im Zusammenhang zu einer Sperre führt hat schon was besonders an sich.

Beim Thread Verschlimmbesserung ging es darum, dass ich versehentlich einen Text-Parameter manuell doppelt eintragen haben, was bekanntlich keine Auswirkung hat, außer dass der Artikel in einer Kategorie aufscheint. Zur verwendeten Sprache von rolf acker siehe Benutzer_Diskussion:Rolf_acker#Sprache, denn der Title Verschlimmbesserung ist für den Anlassfall, der keine Auswirkungen auf den Artikel hat, schon eine grobe Übertreibung.

Für das Besprechen von Wünschen im Zusammenhang mit der Weblinkwartung gibt es WP:WLW

Die Sperre und die Sperrbegründung stellen für mich ein echtes Problem da. Sie sind grob falsch. Sie sind in einer Weise falsch, die meine Mitarbeit hier ganz grundsätzlich gefährdet, da durch eskalierende Sperren wegen Tippfehlern jederzeit möglich werden, denn irgend eine Diff das einen nicht passt findet man bei vielen Edits immer. Damit ergibt sich eine höchst kontraproduktive Fehlerkultur, die es zu verhindern gilt.

 Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 02:01, 29. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Der Sache mit der Vorlagenlöschung gingen bereits BNS-Aktionen wie hier am 4. September und anschließende fruchtlose Diskussionen voraus. Im Zusammenhang damit Kommentare der Art, dass er das letztlich so oder so in seinem Sinne regeln werde. Ein sehr stures, kompromissloses, absolutistisches Vorgehen. --PM3 02:08, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ah, ja, Planetary Transportation Systems, Spezial:Diff/191974485 war dann wohl der Ausgangspunkt. PM3 ist der Meinung, dass man achive.today einfach so verwenden kann, weil es ein besseres CSS ausliefert. Warum das nicht so ist, habe ich ihm erklärt, was er allerdings vollständig ignorierte. Die vollkommen unnötigen Verwendungen von archive.today stehen wegen des Editwars immer noch im Artikel. Dabei habe ich ihn auch auf Wikipedia:Weblinks#Archivierte Versionen aufmerksam gemacht, und ihm versucht zu erklären, dass ein Archive, dessen Betreiber anonym ist, und dessen rechtliche Absicherung alles andere als gesichert gilt, in solchen Fällen unerwünscht ist. Dieser Fall zeigt schon recht deutlich die spezielle Regelauslegung durch PM3, die dann auch rund um die später ins Spiel gekommene Vorlage (Löschumgehung, Editwar) zum Ausdruck kam.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 02:25, 29. Sep. 2019 (CEST)

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Liebe Admins.

Ich bin jetzt schon ziemlich müde und muss ins Bett.

• Wie man hier klar erkennen kann geht es um einen Benutzerkonflikt zwischen mir und PM3, der auf meiner oder seiner Benutzerdisk auszutragen ist.
• Ein Ursache der Sperre war dann offensichtlich die Schnelllöschung einer in einem guten Duzende vorkommende Minivorlage, die ich aufgrund fehlerhafter Links gefunden, und zur Fehlerkorrektur gesubstet habe (im der Vorlage selbst war das nicht sinnvoll zu beheben. Danach war die Vorlage nicht mehr in Verwendung und konnte gelöscht werden. Wer mag kann ja gerne wegen 4 Zeilen Quelltext in wenigen Artikel reguläre Löschdiskussionen führen, die dann wochenlang nicht entschieden werden. Fehler werden durch solche Diskussionen nicht bereinigt.
• Wahrerwattwurm hat weiter oben ausgeführt, dass es ihm anscheinend hauptsächlich um die Vorlage ging. Seit der Entscheidung von He3nry gab es dazu von mir aus keinen einzigen Edit. Seine Sperrbegründung ist falsch und beruhte vor allem auf offenkundigen Informationsdefizit. Von einen Admin sollte man sich schon erwarten, dass er sich wenn er so eine VM entscheidet, auch mal in die Materie einliest und mehr als nur einen Diff ansieht. sorry, Wahrerwattwurm, aber das war einfach nicht gut.
• zu dem immer wieder zitierten Verschlimmbesserungsthread: da hilft nur sehr genaues Lesen. Nur weil ich nicht mit der gleichen Sprache antworte, in der die Frage gestellt wurde, bedeutet noch lange nicht, dass der Fragesteller in allem recht hat. siehe auch Benutzer_Diskussion:Rolf_acker#Sprache. Überschriften und der tatsächliche Sachverhalt gehen oft weit auseinander siehe hier, wo es entgegen der Überschrift um ein Softwareproblem bei einem Benutzer ging.
• Die Sperre und die Sperrbegründung sind grob falsch. Sie sind in einer Weise falsch, die meine Mitarbeit hier ganz grundsätzlich gefährdet, da durch eskalierende Sperren wegen Tippfehlern jederzeit möglich werden, denn irgend eine Diff das einen nicht passt findet man bei vielen Edits immer. Damit ergibt sich eine höchst kontraproduktive Fehlerkultur, die es zu verhindern gilt.

Ich wünsch eine gute Nach, und hoffe das die Sperre bis morgen bereinigt ist. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 02:57, 29. Sep. 2019 (CEST)

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Guten Morgen zusammen, ich bitte darum, dass sich jemand dieses Falles annimmt und das vernünftig zu einem Ende bringt, da ich nicht möchte, dass die Sperre ungeprüft ausläuft, sonst muss ich mich der Sache annehmen. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 06:50, 29. Sep. 2019 (CEST)

Sperre ist aus meiner Sicht vertretbar, jedoch gibt es einen grundsätzlichen Konflikt über den Umgang mit Archivlinks und Vorlagen. Es sollte durch die Sperrprüfung kein Präzedenzfall geschaffen werden, auf den sich später berufen werden kann. Dafür haben wir andere Foren. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:51, 29. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

mit welcher begruendung und welchen diffs waere die sperre denn vertretbar? Wwwurm hat offenbar irrtuemlich auf andere user und auf eine vergangene VM bezug genommen, die gar keine rolle mehr spielte (sagte PM3 ja oben selbst). auf die konkreten und gestern aktuellen links, die eine sperre rechtfertigen sollen, warte ich uebrigens immer noch.

wie wuerde also die sperrbegruendung lauten? "ⵓ hat bei seinen letzten 1000 edits ca. 3 fehler gemacht und ⵓ wird zu unrecht unterstellt, dass er die ziel-urls nicht pruefen wuerde. ausserdem wurde er schon mal in einer anderen sache auf VM ermahnt"? selbst bei user:aka, dessen edits leichter verstaendlich sind, sind von den letzten 3 threads auf dessen talk page 2, die auf fehler hinweisen. wenn man das nach der methode von PM3 "hochrechnen", koennte man wohl auch aka eine sperre aufbrummen. (ich denke und hoffe, es kommt rueber, dass ich das fuer falsch halten wuerde.)

abgesehen davon, gibt es bereits diverse richtlinien dazu (z.b. WP:EL#Aufräumen/Wartung) und die haelt ⵓ ein. andere leute jedoch werfen ihm vor, dass er das nicht tue, was jedoch eher daran liegt, dass die richtlinien wohl nicht verstaendlich genug geschrieben oder gruendliche genug gelesen wurden. ersteres wuerde dann vielleicht eher auf mich zurueckfaellt, weil ich iirc der letzte bearbeiter jener war.

was sinnvolle massnahmen waeren, habe ich oben bereits geschrieben. eine sperre sicher nicht. -- seth 09:15, 29. Sep. 2019 (CEST)

So, dann schließe ich hier mal. Ich möchte insbesondere auf den Beitrag von AFBorchert @ 01:38, 29. Sep. 2019 verweisen und feststellen, dass die Sperre in diesem Konflikt im Bereich des Möglichen war und angesichts der Vorgeschichte auch gerechtfertigt sein kann, allerdings war sie in diesem Falle nicht wirklich notwendig. In der zugrunde liegenden VM wurden vor allem ältere Punkte aufgeführt und die Abarbeitung erfolgte recht einseitig, da hier eindeutig ein Konflikt zwischen zwei Beteiligten vorliegt, die sich nicht ideal verhalten haben. Der Benutzer war zuvor noch nicht wirklich gesperrt und die Sperrbegründung ist in ihrer Form unglücklich. Ich hebe die Sperre in diesem einen Fall auf, aber um das Schlusswort von AFBorchert zu unterstreichen: "wie bislang sollte es bitte nicht weitergehen". Sicher meint es keiner von euch beiden böse, ihr solltet bei Ablehnung von Bearbeitungen des anderen jedoch unbedingt zunächst auf der Diskussionsseite ins Gespräch treten und versuchen, eine Lösung zu finden, wie bei jedem anderen Konflikt um Artikeländerungen auch. Kompromissloses Verhalten wie zum Teil bisher wird in Zukunft sicher nicht folgenlos bleiben. Damit erledigt. Grüße zum Sonntag, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 09:32, 29. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 10:11, 29. Sep. 2019 (CEST)