Bitte gem. Vancouver Whitecaps und Kategorie:Fußballtorhüter (Vancouver Whitecaps) zu Kategorie:Fußballspieler (Vancouver Whitecaps) verschieben und Links anpassen.--HSV1887 (Diskussion) 15:39, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Warum das denn? Das ist eine richtig benannte Unterkategorie aus der Oberkat Kategorie:Fußballtorhüter (Kanada) nach Verein. --Label5 _(L5) 09:04, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

In allen weiteren Unterkategorien entspricht der Klammerzusatz dem Lemma des Vereins. So ist es auch üblich. Warum soll der Zusatz "FC", der für das Lemma des Artikels nicht gebraucht wird, hier korrekt sein?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:26, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Achso, es geht um den Zusatz. Reine ABM ohne jeden wirklichen Nutzen. Aber wenn es schön macht. --Label5 _(L5) 09:51, 17. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Lemma und Kat.-Klammer sollten der Sauberkeit halber übereinstimmen. --HSV1887 (Diskussion)

Ich verschiebe dann mal alle (Unter)kategorien nach dem Hauptlemma Vancouver Whitecaps. Hier erledigt --Herzi Pinki (Diskussion) 00:01, 23. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

War Löschkandidat unter Wikipedia:Löschkandidaten/1. August 2016, wurde zweck Einarbeitung von Belegen, die Relevanz bezeugen könnten, in BNR verschoben, wurde unter Wikipedia:Löschkandidaten/18. September 2016 erneut mit einer Gnadenfrist versehen und liegt seitdem unbearbeitet da. Inzwischen de facto eine Löschumgehung. --Gerbil (Diskussion) 20:54, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Löschumgehung ist das sicher nicht, ich sehe nirgends die Absicht den Artikel im aktuellen Zustand wieder in den ANR zu schieben. Siehe dis. Da Benutzer:Alnilam den Artikel anfangs in den BNR verschoben hatte, darf selbige auch SLA stellen, oder? Ich denke auch, der Rettungsversuch ist final gescheitert. Graf Umarov (Diskussion) 00:28, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

das ist Trick 17 ;-) Wenn das keine Löschumgehung ist? Auf den ersten Blick könnte man das (von außen verlinkt) für einen normalen wp-Artikel halten. Dann soll er wenigstens ein Bapperl „Entwurf-unfertiger Artikel“ reingeben. Ändern oder Löschen, --Hannes 24 (Diskussion) 17:00, 17. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Gelöscht.--Nothere 14:55, 19. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Gemäß Diskussion. Laut Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen ist die Umgehung einer Löschentscheidung im BNR nicht zulässig. Genau das passiert aber, wenn ein Artikel zu einem recht eindeutig irrelevanten Unternehmen lange Zeit im BNR liegt und der Ersteller (und potentielle zukünftige Bearbeiter) seit dem Erstellen des Artikels/der Baustelle inaktiv ist.--Nothere 14:55, 19. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Die Liste wurde in den Artikel Sant’Agnese in Agone (Kardinalstitel) überführt. --Thomas (Diskussion) 10:53, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Die Liste wurde in den Artikel Sant’Agnese in Agone (Kardinalstitel) überführt. --Thomas (Diskussion) 10:54, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Gemeint ist wohl Sant’Agnese in Agone (Kardinalstitel). Und da sind die Listen Stand jetzt noch nicht zu finden. Ansonsten kann man das zusammenfassen. Die bsiherigen Listen sollten allerdings mMn nach als WL erhalten bleiben um die Kategorien eindeutig zuordnen zu können. --V ¿ 11:28, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Hallo Ziel ist es ja die Listenkategorien komplett in Kardinaltitellemmas zu Überführen. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 11:59, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Mittlerweile im angegebenen Artikel enthalten.--Nothere 15:00, 19. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Relevanzzweifel --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:09, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Kategorien gibts bisher nur für das Rheinland :-) Muss man abwägen, ob auch ausserhalb der Hochburgen solche Vereine relevant sind, mit etwas Echo und mehr Quellen vielleicht. Ist aber DDR-Karnevals-Geschichte? Brainswiffer (Disk) 07:40, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

In den 1950ern wurden in der DDR viele Karnevalsvereine gebildet. Parchim ist nicht gerade eine Karnevalshochburg. Eine Relevanz dieses Vereins (auch im Vergleich zu vergleichabren Ost-Karnevalsvereinen) wäre noch darzustellen. Tendenz zum löschen wegen fehlender Relevanz. --Dk0704 (Diskussion) 07:57, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Das Phänomen als solches ist interessant und könnte von Menschen im Thema in einem Überblicksartikel abgehandelt werden. --WatchdogWolfi (Diskussion) 10:07, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Gelöscht: Relevanz nicht dargestellt, einzige Quelle ist ein Link auf die Facebookseite des Clubs. Von dort wird der Text wörtlich übernommen. Beide Texte gingen am 13. Februar 2018 online, es handelt sich also um eine "selbstproduzierte" Quelle. --Jürgen Oetting (Diskussion) 02:45, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Bislang noch kein geplantes Bauprojekt, sondern nur eine Absichtserklärung eines Politikers mit marginaler überregionaler Wahrnehmung. Relevanz? --91.42.82.161 07:09, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Natürlich ist das ein ggeplantes Projekt, was man dem Echo entnehmen kann und wenn schon Probebohrungen erfolgten. Selbst wenn der finale Bauantrag dann abgelehnt wurde, bleibt es ein nachrichtenwürdiges Ereignis, dass es diesen Versuch mal gab und was die Argumente dafür und dagegen sind. Der nächste LAE. Brainswiffer (Disk) 07:37, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Selbst wenn kein Tunnel gebaut wird, werden hier mit nicht unerheblichen Summen öffentlicher Gelder Löcher in Berg gebohrt. Die pol. Diskussion allein reicht schon und ist rezipiert. Nur für Dich "Relevanz?". --WatchdogWolfi (Diskussion) 08:01, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Anregung: Weil unklar ist, ob ein Tunnel gebaut wird, könnte man sich auch mit "Projekt Fernpasstunnel" behelfen, das bestehen kann, auch wenn keien Röhre gebaut wird. --WatchdogWolfi (Diskussion) 08:03, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Allein aus der Medienberichterstattung seit Jahren und der Diskussion um dieses Projekt ergibt sich eine ausreichende Relevanz. Diese ist auch nicht nur regional begrenzt. --Label5 _(L5) 08:04, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

• Die vorhandenen Fakten passen bisher ganz gut nach Fernpass#Ausbaupläne. Dazu eine Weiterleitung (ggf. kategorisiert) und dann harren wir der Dinge die da kommen. Nicht jedes Hirngespinst eines Politikers und nicht jede Baufelderkundung (Grundlagenplanung) ist relevant. Ob dafür jetzt öffentliche Gelder oder private Gelder verbrannt werden, ist irrelevant. Im Gegenteil, eine ordentliche Erkundung der geologischen Gegebenheiten ist Vorraussetzung dafür, dass eben keine öffentliche Steuergelder verbrannt werden. Aber naja, es gibt halt die Oberschlauen, die den Untergrund bis in einigen Kilometern Tiefe 1000% genau kennen und solche Bohrungen für überflüssig halten, meistens die gleichen Leute die dann geifern, wenn irgendwelche Unvorhergesehenheiten passieren und der öffentlichen Hand vorwerfen, bei der Planung geschlampt zu haben. Aber diese ganze Ideen, Erkundungen etc. sind keine Grundlage für irgendein für die Wikipedia relevantes Bauvorhaben. Täglich haben Bürgermeister, Landräte, Präsidenten, Unternehmensgeschäftsführer irgendwelche Ideen und lassen dann Machbarkeitsstudien etc. anfertigen, um eben zu erkunden, ob es sich lohnt. Und täglich haben die Zeitungen, Webseiten etc. das Problem, dass sie nicht wissen wie sie ihre Zeitungen füllen sollen und froh sind, wenn sie solche Ideen auswalzen, die Öffentlichkeit anheizen und Wikipedianer belustigen können. Ansonsten freue ich mich dann auch die Löschprüfung am 14. Februar 2028. Liesel 12:03, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

mit einem Hirngespinst hat das nicht das Geringste zu tun. --Label5 _(L5) 12:21, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Schaut Euch mal Euren Kramertunnel an (ganz in der Nähe), der ist auch bei der Probebohrung wegen Wassereinbruch abgesoffen und ziemlich umstritten (zumindest gabs aber in der Zeit schon den Artikel). Lange war Baustopp und erst jetzt gehts zaghaft wieder los. Lustig ist, dass der sogar schon in der Liste der längsten Strassentunnel in Deutschland auf Platz 3 geführt wird. Vom Auerbergtunnel will ich da gar nicht reden, da gabs noch nicht mal Probebohrungen. Beide halte nicht nur ich trotzdem auch für relevant. Brainswiffer (Disk) 13:20, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Was passiert, wenn der Landtag den Bau nicht beschließt? Dann bleibt es ein Hirngespinst. Im Gegensatz dazu liegen beim Kramer- und Auerbergtunnel die Fakten anders. Entweder wurde schon mit dem Bau begonnen oder es wurde eben das Planfeststellungsverfahren eingeleitet, d.h. mit spätestens mit Abschluss des Verfahrens liegt das Baurecht vor und es wird gebaut. Soweit ist man eben beim Fernpasstunnel noch nicht. Aber naja, Hauptsache die Wikipedia kann solchen Ideen ein Denkmal setzen. Man muss als Politiker nur ein bisschen in der Presse rumtönen und ruckzuck machen die Wikipedianer aus Politikergeschwätz Tatsachen. Liesel 15:09, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Reiner BNS-Trollantrag aus der Clique eines bekannten Benutzers [1], der sich dafür extra ausgeloggt hat. Schlichte Revanche [2] und sonst nichts, durch Feigheit des Antragstellers und seiner "Freunde" leider nicht sanktionierbar. Durch Voruntersuchungen und Probebohrungen ist der Tunnel schon längst über Absichtserklärungen hinaus, glasklarer Fall 1-LAE. Selbst wenn er nicht gebaut wird, ist er aufgrund der projektierten Bausumme relevant.--Chianti (Diskussion) 17:05, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist nicht sehr gut geschrieben - ausserdem ist die Auslagerung aus Fernpass überflüssig. Ich gehe daher mit Liesel einig: unter Fernpass#Ausbaupläne neu und besser beschreiben, und dann Fernpasstunnel in eine WL umwandeln. Der Begriff ist sicher lemma-, aber zumindest aktuell nicht artikelwürdig. --Pcb (Diskussion) 18:44, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Für Hirngespinste werden keine Tausende Euro für Probebohrungen und Grundwasseruntersuchungen ausgegeben wie hier geschehen. Frag dich mal, warum auf den Artikel zum Tschirganttunnel kein LA gestellt wurde: ganz einfach, weil er nicht von mir stammt. Das ist eine BNS-Racheaktion und nichts weiter. Wenn da etwas "nicht gut geschrieben" sein soll, warte ich gespannt auf deine "besseren" Formulierungen.--Chianti (Diskussion) 20:52, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Was passiert, wenn der Landtag den Bau nicht beschließt? Dann bleibt es ein Hirngespinst: Nicht ganz. Dann bleibt es ein Projekt, über das überregional berichtet wurde. Dann kann man entweder das Lemma anpassen oder den Inhalt in Fernpass einarbeiten. Behalten. Nachträglich signiert:--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:56, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ob WL oder eigener Artikel: LAE und Rest kann auf DISK Seite geklärt wreden, weil ja keiner Lemmafähigkeit (auß er IP) bestreitet. Hier ist der falsche Platz für diese Diskussion.--Gelli63 (Diskussion) 20:47, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

+1, korrekter befund. schade dass unsre kollegen vor lauter persönlichem hickhack zunehmend zu denken aufhören.

der tunnel selbst ist übrigens schon seit den anfängen des Brennerbasistunnels für die TEN-achse eine option, weil schon damals alle gewusst haben, dass die deutschen mit dem anschluss im inntal sowieso nicht weiterkommen. schade auch, dass hier so viele mitreden, denen schlicht das wissen um die materie und der historische horizont fehlen. --W!B: (Diskussion) 05:10, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

1. Ich habe nichts mit Chianti zu schaffen. Wenn er hier von BNS-Racheaktionen faselt, dann hat das nichts mit mir zu tun.

2. Es geht schlicht um ein Bauprojekt und die allgemeine Frage, ab welchem Stand einer Planung ist es wikipedia-reif? Aber wie man schon sieht, auch der Account WiB kommt nicht um eine ad-personam-Argumentation herum, in dem er allen anderen Dummheit unterstellt.

Es fehlt eigentlich nur noch 3., dass irgendein Österreicher angerannt kommt und Nicht-Österreichern die Diskussion verbietet. Ansonsten weiterhin viel Spaß beim Artikelschreiben. Es darf auch ab und zu mal zu Objekten sein, die wirklich existieren und nicht nur in Köpfen und auf Plänen. Liesel 07:07, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Naja, es sollten nur solche Piefkes zur Diskussion zugelassen werden, die schon mindestens einmal in ihrem Leben den Fernpaß befahren haben. ;-) Also darf ich, hab mich dafür schon hundertfach qualifiziert.

Eigentlich ist das eine typische Tiroler Posse. Der Bau einer Schnellstraße als Verlängerung der deutsche A7 bis ins Inntal bei Mötz war bis weit in die 1970er Jahre hinein Konsens, und der autobahnähnliche Bau der Umfahrung von Reutte wurde auch entsprechend begonnen, stieß dann auf Widerspruch und wurde nur halbseitig vollendet, und spätestens nach der Misere mit der abgesackten Innbrücke bei Kufstein kamen das LKW-Verbot ab 7,5 t und die Tiroler zur Auffassung, man wolle keine Qualitätsstraße am Fernpaß, die den Verkehr anzieht. Naja, die Fernpaß-Strecke ist halt nun mal aus Richtung Ulm kommend zum Brenner gut 20 Minuten schneller als über München–Kiefersfelden (und etliche Kilometer kürzer) und dasselbe gilt z.B. von München Richtung Ötztal/Arlberg über Garmisch-Ehrwald, was sogar schneller ist als Mittenwald-Scharnitz (weil sowohl Zirler Berg als auch Mösern in die falsche Richtung ins Inntal absteigen). Alte Hasen wissen das seit Jahrzehnten, seit dem Aufkommen der Navigeräte weiß es jeder Depp. Folge: Eine enorme Zunahme des Verkehrs, Blockabfertigungen am Grenztunnel Füssen und am Tunnel Lermoos. Für die Strecke Grenztunnel–Nassereit (vielleicht 40 km oder so) kann man an Wochenenden im Sommer schon mal anderthalb bis zwei Stunden veranschlagen. Und das ist den Bewohnern im Außerfern inzwischen auch nervig. Den meisten Tirolern isses inzwischen klar, daß sie zwanzig Jahre verpennt haben. Es ist also gar keine Frage, ob der Fernpaß-Scheiteltunnel kommt, sondern nur wann. Der Tiroler Landtag wird das Ding deswegen nächsten Monat beschließen, genauso wie es irgenwann den Tschirganttunnel beschließen wird. Ich schlage drei Kreuze, wenn die Heilige Barbara den Bau unter günstige Bedinungen stellt, sodaß von meinen nächsten 100 Fernpaßbefahrungen vielleicht nur noch 20 obendrüber gehen. (Das macht dann bestimmt auch den Motorradfahrern mehr Spaß, über den Paß zu fahren, wenn die Wohnwagenschnarcher weg sind.) Behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:02, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ist relevant--Karsten11 (Diskussion) 10:04, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Erläuterungen: Auch Großprojekte im Planungsstadium sind relevant, wenn eine ausreichend umfangreiche öffentliche Debatte darüber stattfindet. Dies ist hier der Fall. Das Thema ist auch umfangreich genug, um eine Auslagerung zu begründen.--Karsten11 (Diskussion) 10:04, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

SLA -> LA. Bitte klären ob WL sinnvoll ist oder gelöscht werden soll. Tönjes 08:15, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

SLA -> LA. Bitte auch hier klären ob WL sinnvoll ist oder gelöscht werden soll. Tönjes 08:22, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich sehe gerade den Löschgrund nicht. Lemma ist der vollständige deutsche Titel sowie der vollständige Originaltitel der Serie. Die WLs stehen späteren richtigen (Staffel-)Artikeln nicht im Wege. Also Behalten. -- Serienfan2010 (Diskussion) 10:05, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich halte die WLs zwar für unnötig, sie sind sachlich aber nicht falsch oder unzulässig. Daher behalten. --Magnus (Diskussion) 13:50, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Behalten, da vollständiger deutscher und Originaltitel. DestinyFound (Diskussion) 16:17, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Bleibt. Kein Löschgrund erkennbar. --Gripweed (Diskussion) 08:35, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

SLA -> LA. Die fehlende Relevanz ist nicht so offensichtlich, als das sie eine Schnelllöschung rechtfertigen würde. Theoretisch könnten weitere Gruppen existieren, die diesem Stil zugeordnet werden. Allerdings könnte der Artikel wohl auch alleine aufgrund seines geringen Umfanges gelöscht werden. Bei einem eindeutigem Diskussionsverlauf bitte ggf. neuen SLA stellen. Tönjes 08:18, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Löschen, paßt besser in diese Liste Benutzer:KGF/Liste grotesker Bezeichnungen von Musikstilen. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 08:41, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der eine Satz ist völlig informationslos. 80.244.210.196 12:26, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Nach nochmaliger Lektüre und angesichts der beiden vorstehenden Beiträge habe ich den SLA doch ausgeführt. Tönjes 12:43, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Wiedergänger eines gelöschten Artikels. Theoriefindung bzw. Versuch einer Theorieetablierung. Bezeichnung armenischer Nationalisten für die von der Türkei beanspruchten Gebiete. Im Deutschen und im Türkischen sowieso ungebräuchlich. Das hat nicht damit zu tun, dass die Gebiete östlich der Quellflüsse des Euphrat herkömmlich in geographischer Hinsicht als Armenien bezeichnet wurden, politisch ggf. unterteilt in Russisch-, Persisch- oder Türkisch-Armenien. In gleicher Weise wird das Gebiet der heutigen Republik Armenien von aserbeidschanischen Nationalisten als West-Aserbeidschan beansprucht. Falsch, dass eine solche Trennung auf die Antike zurückgeht. Abgesehen davon, dass diese Grenze nicht mit den heutigen Grenzen in keinster Weise übereinstimmt, wird der östliche Teil als Persarmenien bezeichnet, für den westlichen fehlt eine gebräuchliche Bezeichnung. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:29, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Hallo zusammen, ich bin mir nicht sicher, ob wir hier heiliger sein wollen als der Rest der Welt. Es gibt mehr als 20 Interwikis zu diesem Lemma; scheinbar auch ein türkisches. --Gelli63 (Diskussion) 10:14, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Westarmenien und westarmenisch bis hin zur westarmenischen Sprache sind auch in anderen Wikipedia-Artikeln und darüber hinaus (vgl.Google) eingeführte Begriffe. Die Behauptung es gäbe noch keine gebräuchliche Bezeichnung, ist nicht richtig. Ich plädiere für Behalten. --Hoss (Diskussion) 10:52, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich will mich hier nicht direkt zur Relevanz äußern, aber eins ist klar: Bevor hier eine Entscheidung fällt, müsste bei so einem sensiblen Thema wenigstens sichergestellt sein, dass hier die historische und politisch-gesellschaftliche Einordnung einwandfrei nach NPOV erfolgt ist. Und von der gegenwärtigen Situation steht da noch fast nichts im Artikel. Und die Siehe-auch-Einträge, die nach WP:Assoziative Verweise wahrscheinlich restlos überflüssig sind, geben möglicherweise Hinweise auf das, was im Artikel selbst noch fehlt. In der jetzigen Form gehört das vermutlich gelöscht. Oder in den BNR von Drüfft verschieben. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 13:40, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich um eine historische Bezeichnung, und nicht zuletzt deshalb gibt es hier bei der Wikipedia viele hierher verweisende Wikilinks, und das nicht von Artikeln her, die von armenischen Nationalisten angelegt wurden. Es ist auffällig, dass der Artikel für das Gegenstück Ostarmenien nie in Frage gestellt wurde. Über Formulierungen im Artikel kann man viel reden, gern verbessern und den Abschnitt "Siehe auch" (ebenso wie aus dem Ostarmenien-Artikel) entfernen. Den Artikel zu löschen ist hanebüchen, angesichts des Erklärungsbedarfs für diesen im historischen Zusammenhang viel verwendeten Begriffs. Als heutige geographische Bezeichnung wird er kaum verwendet, und das geht aus dem Artikel bereits jetzt hervor. -- PhJ . 17:13, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Kleine Nachhilfe für Hajo-Muc: West-Aserbaidschan gibt es! -- PhJ . 17:15, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Kleine Nachhilfe vorab für PhJ: Der Artikel West-Aserbaidschan behandelt eine so benannte iranische Provinz, nicht was in Erinnerung an die Lage bis zur russischen Eroberung Transkaukasiens (abgeschlossen 1828) eben von as. Nationalisten so Bezeichnet wird, nämlich das Territorium der Republik Armenien. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:05, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

(BK) Ach ja, klar, die doch wirklich unter en:Western Azerbaijan (political concept) beschriebene verbrecherische Hetze aus Baku, um die aserbaidschanische Bevölkerung auf Kriegskurs zu halten, mit einem historischen Begriff zu vergleichen, der in alten Texten häufig auftaucht, und das zu einer Zeit, als unter Aserbaidschan aussschließlich eine Region südlich des Arax gemeint war, zeugt von einer mangelnden historisch und politischen Bildung oder, anders ausgedrückt, von einer mangelnden Distanz zur erdogantreuen Community in Deutschland. -- PhJ . 23:06, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ja, das reale West-Aserbaidschan ist eben in Iran und nicht das Hirngespinst von Ilham Alijew. -- PhJ . 23:08, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Artikel enthält folgenden Fake: Die Türken/Osmanen hätten den Begriff "Türkisch-Armenien" oder Westarmenien verwendet, ihn aber wegen des Völkermordes aufgegeben und stattdessen Ostanatolien als Begriff etabliert. Koenraad 04:45, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Das ist ein Zitat von Tessa Hofmann, die allerdings nicht behauptet, im Osmanischen Reich sei der Begriff amtlich verwendet worden, sondern dass „selbst im Ausland [also außerhalb der Türkei] die Bezeichnung Ostanatolien an die Stelle von West- bzw. Türkisch-Armenien trat“. (Tessa Hofmann: Zwischen Ararat und Kaukasus. Porträt eines kleinen Landes in fünf Stichworten. In: Huberta von Voss: Porträt einer Hoffnung. Die Armenier. Lebensbilder aus aller Welt. S. 24. Hans Schiler Verlag, Berlin 2004.)

Deshalb habe ich zur Klarstellung beim Zitat „selbst im Ausland“ ergänzt. -- PhJ . 06:46, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Text strotzt inzwischen nur so von zusammengegoogelten angeblichen Belegstellen. Was damit gemeint ist, welche geographischen Gebiete damit bezeichnet werde oder welche Konzepte damit verbunden wurden wird nicht dargestellt. In übrigen lassen sich aus allen geographischen Einheiten Komposita mit Himmelsrichtungen bilden. Man Kann Ost- und Westfrankreich sagen, Ost- und Nordspanien, auch die Osttürkei kann genannt werden. Enzyklopädische Bedeutung kommt den wenigsten dieser Bezeichnungen zu. Anders ist es bei den Sprachbezeichnungen, wo unter der Bezeichnung west- und ostarmenisch zwei unterscheidbare Varietäten existieren. Dabei orientiert sich Westarmenisch (laut WP, insoweit auch nachvollziehbar) am armenischen Dialekt von Istanbul, hat also von der Entstehung der Namensgebung nicht unbedingt etwas mit dem Bezug zu einem bestimmten Landstrich zu tun. Wie POV-geleitet der Artikel ist zeigt etwa folgender Satz: „Mit dem Vertrag von Kars 1922 zwischen Sowjetrussland und der als Nationalstaat neu gegründeten Türkei wurde ein Armenien in seinen historischen Grenzen Makulatur.“ Was sind denn diese historischen Grenzen? Das antike Königreich Armenien endete 426, das mittelalterliche (innerhablb desselben Gebiets, aber mit anderen Grenzen) 1054 (durch die Byzantiner). Als Frechheit empfindet ich die Entfernung eines Großteils der Löschbegründung. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:34, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Schweren Herzens (weil sehr gut belegt und sorgfältig geschrieben): löschen als Essay. Der Artikel behandelt verschiedene Entitäten, Gebilde und Landstriche, deren Zusammenhang ausschließlich darin besteht, dass sie zu der einen oder der anderen Zeit einmal "Westarmenien" genannt worden sind. Darüber hinaus (und über die offensichtliche Tatsache, dass sie eher im Westen des armenischen Siedlungsgebiets liegen bzw. lagen) besteht kein wie auch immer gearteter Zusammenhang. Die im Artikel genannte Dialekt- oder Sprachgrenze, die politsche(n) Grenze(n) und die geographische(n) Bezeichnung(en) beziehen sich auf völlig anders angegrenzte und definierte Einheiten. Damit ist ein hinter diesen Wortverwendungen stehender Begriff Westarmenien nicht nachweisbar. Wesentliche Herkunft ist die armenisch-nationale Perspektive, nachdem es sich um den legitimerweise von ihrer Nation zu beanspruchenden, aber von den Türken bzw. Osmanen beherrschten Landstrich handelt. Das ist die Pespektive des Nationalismus des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Tatsächlich ist es ein Konstrukt, dass vom 19.Jh. anachronistisch rückprojiziert auf verschiedene untergegangene Staatsgebilde, die als Vorläufer vereinnahmt werden sollten. Einigendes Element sollte die Sprache sein. Im Osmanenreich waren die Armenier als millet orgsanisiert, Armenier war man per Zugehörigkeit zu einer Kirche, unabhängig vom Wohnort. Dies wurde auch von den Armeniern selbst so gesehen. Ein ermenistan hatte es im Westen seit Jahrhunderten nicht mehr gegeben. Was ggf. erhaltungswürdig wäre, sollte in Armenische Revolutionäre Föderation eingefügt werden.--Meloe (Diskussion) 10:36, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Als aus der Historie Armeniens abgeleiteter und begründeter Begriff wird Westarmenien im Artikel hinreichend beschrieben. Die unterstellte Begriffsfindung kann ich nicht erkennen. Daher behalten.--Hoss (Diskussion) 12:39, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der User scheint nicht in der Lage quellentreu zu arbeiten. Allein das Wörtchen "gezielt" zeigt die Richtung.
Tessa Hoffman schreibt "Seitdm im Ersten Weltkrieg die Grenzen des Armenischen Hochlandes durch Völkermord blutig ausradiert worden waren und selbst im Ausland die Bezeichnung Ostanatolien an die Stelle von West- bzw. Türkisch-Armeine trat......"
Daraus wird dann: Tessa Hofmann stellt den Zusammenhang zwischen dem Völkermord an den Armeniern 1915–1918 und der „selbst im Ausland“ (also außerhalb der Türkei) gezielten Etablierung der Bezeichnung „Ostanatolien“ an Stelle von „West- oder Türkisch-Armenien“ heraus.
Hoffmann ist schon mal a) keine neutrale Quelle, sondern parteiisch, b) beschreibt sie keinen Zusammenhang, sondern nur ein "und" verbindet die Sätze als zeitliche Aufeinanderfolge und c) gezielt etablieren ist wohl was völlig anderes als "an die Stelle treten". Das ist Quellenfälschung und keine einfache Schlamperei. Sogar die parteiische Quelle kriegt nochmal einen Extra-Dreh und das, nachdem es im Text erst einmal den Türken angelastet wurde und der Text nach Hinweis "überarbeitet" wurde. Koenraad 14:54, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Die Aussage ist so wiedergegeben, wie sie Tessa Hofmann gemeint hat und sich auch aus dem Originaltext herauslesen lässt. Es gibt keine Pflicht, wörtlich zu zitieren. Der Vorwurf der Schlamperei oder gar Quellenfälschung ist unverschämt. Abgesehen davon besteht selbstverständlich die Freiheit, das indirekte Zitat zu überarbeiten, aber eine Entfernung oder Verfälschung der Aussagen von Tessa Hofmann wären natürlich nicht hinnehmbar. Der Völkermord an den Armeniern wird den Türken angelastet, und zwar nicht von mir, sondern von Historikern und damaligen Augenzeugen. Diese Aussage gehört selbstverständlich in diesen Artikel. Hier ist leider wieder einmal eine politische Kampagne zu spüren, die in der türkisch nationalistischen Ecke zu verorten ist (Hajo-Muc). Die POV-Aussagen dieses Benutzers unter anderem im Löschantrag zeigen seine nationalistische Mission, ganz unabhängig davon, ob er nun Geld aus Ankara erhält oder nicht. Entscheidend ist nicht, wie viele Leute hier den Artikel weg haben wollen, sondern allein seine enzyklopädische Relevanz, und die ist fraglos gegeben. Der Begriff wird in verschiedenen Zusammenhängen häufig verwendet, unabhängig vom armenischen Nationalismus. Es besteht immer wieder ein Klärungsbedarf. Offensichtlich wurde hier vor Jahren schon einmal ein solcher Artikel gelöscht (ohne dass die meisten hier wissen können, welche Qualität er hatte), und doch hat sich der Bedarf nach Klärung dieses oft genug verwendeten Begriffs wieder ergeben. Dies würde auch bei einer erneuten Löschung passieren, die aber angesichts der Belege kaum zu begründen wäre. Diesen Artikel in Armenische Revolutionäre Föderation einzuarbeiten, wäre absurd, denn die ARF ist nur eine unter zahlreichen Quellen, die auf diesen Begriff zurückgriff.-- PhJ . 21:30, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Du denkst, wir seien türkisch- nationalistisch? Was meinst du, wer den Völkermordartikel geschrieben hat? Hinter "gezielt etablieren" steckt eine Absicht oder eine Kampagne. Wo steht das bei Hoffmann? Das ist Quellenfälschung. Und zwar mit voller Absicht. Koenraad 22:14, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Eine weiterer dicker Hund ist folgende freie Erfindung:

Auch in heutigen historischen türkischen Texten kommt der Begriff Batı Ermenistan vor; so wird er etwa in einem Band von Yenigün und Efegil im historischen Zusammenhang der armenischen Nationalbewegung im Osmanischen Reich verwendet.

Tatsächlich ist das frei erfunden. Der Satz in dem das auf der Seite vorkommt, ist die Übersetzung eines Zitates des armenischen Staatspräsidenten. So kann man keine Artikel schreiben. Koenraad 22:51, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Dem kann man nur zustimmen. Ansonsten verweise ich auf meinen Beitrag um 22:35, 9. Nov. 2013 in der früheren LD samt Antwort im Kleingedruckten, den ich hier nicht wiederhole; dem habe ich nichts hinzuzufügen. Wert lege ich auf die Feststellung, siehe Beitrag von Meloe, daß in der Geschichte durchaus Gebiete als Westarmenien bezeichnet wurden (vgl. Meloe, der daraus mMn aber den falschen Schluß zieht, weil daraus grundsätzlich Lemmafähigkeit resultiert, mglw. sogar mehrfach/begrifffsgeklärt).

Aus den von mir nur in Stichproben vorgelegten Verwendungen läßt sich die Existenz des Begriffes "Westarmenien" in zumindest drei historischen Bezügen nachweisen, einmal für die Antike, einmal für das Hochmittelalter und schließlich für das ausgehende 19. Jahrhundert.

Ob das ein vor dem nationalistischen Hintergrund jener Zeit verwendeter Begriff ist (war), spielt im übrigen keine Rolle. Schließlich haben wir auch Artikel zu Großsyrien, Großserbien und auch Großdeutschland, obwohl keines dieser Gebilde in der Gegenwart eine reale Chance zu ihrer Umsetzung haben. Einzig und allein entscheidend ist, ob der Begriff existierte und was er bezeichnete. Oder in anderen Worten: Wenn Gustav Tschermak den Begriff Westarmenien in seinem Mineralogielehrbuch verwendete, ist davon auszugehen, daß es zur Allgemeinbildung jener Zeit gehörte, Lage und Ausmaß Westarmeniens zu kennen. Und dann haben wir das auch verdammt nochmal darzustellen und zwar in einer Weise, aus der die Altertümlichkeit des Begriffes hervorgeht (z.B. Westarmenien war im ausgehenden 19. Jahrhundert die gängige Bezeichnung für ein Gebiet, das von hier bis da reichte). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:17, 16. Feb. 2018 (CET) Im übrigen bin ich genervt, wenn in der GB-Suche Werke, die seit mehr als 35 Jahren gemeinfrei sind und vor Jahren (in dem Fall: 2013 das Buch von Winckler) auch vollständig abrufbar waren, nunmehr wg. offensichtlichen Copyfrauds eines in Indien firmierenden BoD-Reprinters gemeinfreier Werke nur noch als Snippets verfügbar sind![Beantworten]

Dazu: Historische Bezeichnung eines Gebiets hätte eine Weiterleitung zur Folge, bei unterschiedlicher Bedeutung eine Begriffsklärung, wie auch bei Armenien (Begriffsklärung), fachspezifische Bedeutungen (Kunst, politisches Konzept) hätten entsprechende Artikel zur Folge. Das Diskussionsverhalten des Verfassers spricht im übrigen für sich. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:43, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

(BK) Untragbar sind die Unterstellungen, in dem Artikel würde bewusste Quellenfälschung betrieben. Es gibt hier ein parr Benutzer, die hier um jeden Preis den Artikel wegzensiert haben wollen und dafür auch keinen zeitlichen Aufwand scheuen, um alles zu tun, die Ausführungen und insbesondere auch die Zitate als unglaubwürdig oder sogar gefälscht erscheinen zu lassen. Ich frage mich, ob es einen Zweck hat, hier weiter Argumente gegen die Ausführungen der POV-Krieger vorzubringen. Entscheidend ist die enzyklopädische Relevanz und der durch Belge untermauerte Artikeltext. Ich werde mich also hier eher zurückhalten, aber POV-Einfügungen in den Artikel (ellenlanger LA-Antrag mit Propaganda, der den Artikel entstellt) weiterhin nicht hinnehmen.

@Matthiasb:Was willst du nun eigentlich damit zum Thema sagen? Aus deinen Ausführungen an dieser Stelle ist eindeutig zu schließen, dass dieser Artikel enzyklopädisch relevant und somit zu behalten ist. -- PhJ . 10:56, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Es ist keine Unterstellung. Offenbar beherrscht du kein Türkisch, meinst aber TF-mäßig aus einem Text, den du nicht verstehst, folgern zu können, die Autoren (und damit Türken) würden den Begriff Bati Ermenistan in historischen Texten verwenden. Dann schau dir mal den Link zu der von dir angegebenen Seite an [3] und sage mir, was in dem Snippet steht. Ich kann es dir sagen:

Als der armenische Staatspräsident Sersch Sargsjan anlässlich eines Länderspiels zwischen der Türkei und Armenien dazu befragt wurde, sagte er Folgendes: „Der Streit um die Begriffe Ost- und Westarmenien wird von türkischen Zuständigen.....” (hier endet der Snippet)

Daraus machst du: "so wird er [der Begriff Westarmenien] etwa in einem Band von Yenigün und Efegil im historischen Zusammenhang der armenischen Nationalbewegung im Osmanischen Reich verwendet." Und damit möchtest du etwas beweisen, nämlich, dass auch Türken den Begriff verwenden. Leider ist es dort aber kein Türkei, sondern der armenische Staatspräsident persönlich. Koenraad 12:59, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Und was ist das hier, bitte sehr? Klar, keine Regierungsseite, eher lustig. -- PhJ . 13:36, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Du weißt nicht, was das ist möchtest damit die Verwendung des Wortes durch Türken nachweisen? Die da in deinem Link, das sind sowas wie die armenischen Reichsbürger, die, ahem, "Regierung der Republik Westarmenien". Mit Wappen, Fahne und allem drum und dran. Koenraad 13:51, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Nein, das will ich damit nicht. Das ist eine Übersetzung von einer armenischen nationalistischen Organisation ins Türkische.

Batı Ermenistan kommt in türkischen Texten relativ häufig vor - und wenn es auch nur die Darstellung der armenischen Nationalbewegung im Osmanischen Reich ist oder auch die Übersetzung heutiger Aussagen von Armenien (in der Regel durch türkische Medien angefertigt, da ist die, wie gesagt, eher lustige Seite http://www.western-armenia.eu eine Ausnahme) - und das zeigt, dass dieser Begriff auch für die Türken eine wesentlich Relevanz hat, wenn auch negativ besetzt.

Außerdem kommt in "M. Kalman: Batı-Ermenistan (Kürt ilişkileri) ve jenosid. Zel Yayıncılık, İstanbul 1994." alles vor: Westarmenien, Genozid an den Armenien, Kurden. Man sollte so etwas heutzutage aber womöglich nicht bei Reisen durch die Türkei im Reisegepäck haben. -- PhJ . 14:20, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Erst sollte der armenische Staatspräsident beweisen, dass die Türken den Begriff verwenden und jetzt aktuell [4] Kalman. Du solltest damit besser aufhören. Mehmet Kalman ist auch kein ethnischer Türke. Er ist ein Zaza. Koenraad 14:21, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Hör selber auf.

Die Zaza und die Kurden sind auch türkische Staatsbürger, und ethnische Gruppen existieren nach den türkischen Gesetzen überhaupt nicht (ob man das gut findet, ist eine andere Frage) - dank Lausanne im Gegensatz zu den Armeniern in der Türkei als religiöse Minderheit. -- PhJ . 14:26, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Oder willst du sagen, dass Mehmet Kalman nicht für die türkische Gesellschaft schreibt, wo er doch schon auf Türkisch schreibt? -- PhJ . 14:38, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

PhJ, du würdest dem Artikel und den Behaltensbefürwortern des Artikels einen Gefallen tun, wenn du minimal auf die hier geäußerte Kritik eingehen und wenigstens als Sofortmaßnahme den unsäglichen ersten Satz "Westarmenien...ist eine Subregion in Eurasien, die heute zur Türkei gehört" ändern würdest. "Westarmenien" ist keine heutige geographische oder sonstige Entität. Das ist als historischer Begriff einzuordnen und zu beschreiben (in seiner Vagheit zwischen Kleinarmenien und Morgenland). Selbst wenn du die hier deutlich aufgezeigten Missverständnisse beim Umgang mit Belegen ausgeräumt haben solltest, zeugt der erste Satz von einem falschen Grundverständnis. -- Bertramz (Diskussion) 14:47, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe deinen Einwand. Der Satz mit der "Mikroregion" kam als zugegebenermaßen unüberlegte Parallele (quasi "Kopie") zu einem entsprechenden Satz im Artikel Ostarmenien zustande, für das ja bemerkenswerterweise bisher kein Löschantrag gestellt wurde. Ich werde jetzt in beiden Artikeln diese unglücklichen Sätze entfernen. Das hättest du aber auch tun können. Vielen Dank für den berechtigten Hinweis. -- PhJ . 15:04, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Irgendein Unsinn, dass es keine Zaza oder Kurden in der Türkei gäbe, ist kein Diskussionspunkt. Wenn es dir um eine neutrale Darstellung ginge, würdest du alle Aspekte des Begriffes und die Definition kontrovers (a sagt, b sagt) darstellen. Der Artikel verfolgt bislang erkennbar die Absicht, die Legitimität des Begriffes herauszustellen. Dafür erfindest du eine „gezielte Etablierung” eines Gegenbegriffes und möchtest die Legitimität dadurch beweisen, dass Türken den Begriff ja auch verwenden, dafür müssen dann ein Armenier und ein Zaza-Kurde herhalten. (Den Link WP:TF solltest du mal anklicken). Du berufst dich auf Sprachen, die du nicht lesen kannst, auf Bücher, die du nicht einsehen kannst und packst sie in Fußnoten. Mehr als eine Aufzählung, dass ein Sammelsurium bestehend aus einem Historiker, Theologen, Mineralologen, Hobbyhistoriker, Kirchenhistoriker, Linguisten aus grauer Vorzeit und einer Soziologin den Begriff verwenden und er in einem Buchtitel vorkommt [sic], ist der Artikel nicht. Das ist in etwa so, als würde man bei einem Artikel über Grimms Märchen erwähnen, wer sie alles gelesen hat. Da wunderst du dich, dass die Qualität bemängelt wird. Der Artikel erfüllt nicht die Qualitätsanforderungen der Wikipedia. Ganz einfach. Koenraad 15:02, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Du weißt selbst, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst, wenn du hier Grimms Märchen heranzerrst. Darüber hinaus stellst du meine Aussagen bezüglich Zaza und Kurden völlig verdreht dar, ebenso wie angebliche Absichten in diesem Artikel. Hör auf damit. -- PhJ . 15:27, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Du listest hier eine Unmenge an Pseudoargumenten auf, um den Artikel und seinen Hauptautor abzuqualifizieren, um deinen POV oder sagen wir deine Vorstellungen einer Zensur durchzudrücken. Ich würde mich gar nicht dazu äußern wollen, wenn nicht solche Aussagen eine Wirkung auf andere hätten.

Übrigens geht es nicht um die Frage, ob der Begriff legitim wäre, sondern

1. ob er tatsächlich verwendet wird und
2. mit welchen Bedeutungen er verwendet wird.

Klar, dass armenische Nationalisten und überhaupt Armenier ihn legitim finden und türkische Nationalisten ihn ablehnen. Dennoch ist der Begriff existent und muss geklärt werden, egal ob es einem Koenraad oder einem Hajo-Muc passt oder nicht. -- PhJ . 16:21, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Dieser Auffassung stimme ich zu. Die Löschdiskussion gehört auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben und der LA entfernt. --Hoss (Diskussion) 10:51, 17. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Naja, immerhin ist hier eines klar: es reicht nicht, nachzuweisen, daß der Begriff exxistiert(e) und verwendet wird oder wurde, wenn es nicht gelingt, seine Bedeutung zu belegen. Inzwischen sind jede Menge Belege für die Verwendung des Begriffs im Artikel, aber nicht ein einziger belegt eine wie auch immer geartete Definition. Und deswegen wird es mit LAE nix werden, und ich befürchte, daßes mit einem Behalten auch nix wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:25, 17. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Angesichts der nunmehr belegten Verwendungen sollte das Behalten jetzt gelingen, insbesondere wenn man diesen Artikel mit dem Bisher-quasi-nicht-Artikel Ostarmenien vergleicht.

@Matthiasb: Sorry, als ich den Artikel aus der Weiterleitung heraus neu schrieb, war mir die Vorgeschichte nicht bewusst bzw. ich prüfte das nicht nach, auch einfach deshalb, weil mir nicht in den Sinn gekommen war, dass ein solcher Artikel gelöscht worden sein könnte. Die Versionsgeschichte des in deinem Benutzernamensraum stehenden Artikelentwurfs sollte dann wohl hier eingefügt werden. -- PhJ . 15:14, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ja, mit Benutzer:Matthiasb/Westarmenien bin ich ja auch noch nicht weitergkommen, teils wegen anderer Prioritäten und teils weil ich die Belegsituation noch nicht lösen konnte. Das Problem ist, da wiederhole ich mich, nicht Existenz und Verwendung des Begriffes zu belegen, sondern die Bedeutung. Das ist – leider – zu einem gewissen Ausmaß auch normal. Wir haben in der Geographie stets das Problem, die Definition geographischer Gebiete zu belegen. Meist gelingt das nur indirekt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:34, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Das stimmt, einfach ist es nicht, eine Definition zu finden. Immerhin haben wir im Artikel aber jetzt zumindest zwei Definitionen für West- und Ostarmenien aus zwei deutschsprachigen Publikationen von bekannten Autoren. Deutlich wird dabei auch die ausgesprochene Unschärfe des Begriffs, was den geographischen Umfang des hiermit gemeinten Gebiets angeht. Ich glaube, viel mehr dazu - zur Definition - kann kaum geliefert werden. Ich denke, jedem, der zu diesem Begriff etwas finden will, ist durch den Artikel bereits jetzt sehr gut geholfen - mehr als in den meisten anderen WP-Sprachversionen. -- PhJ . 21:56, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

PhJ, es geht in die richtige Richtung, aber. Jetzt kommt mein Vorschlag zum Umgang mit der noch nicht ausgeräumten Kritik:

1) Streiche ersatzlos den Abschnitt "Verwendungen des Begriffs Westarmenien". Er ist überflüssig, weil es nichts bringt aufzuzählen, wer alles ein Wort verwendet. Das zeigt nur, dass das Wort existiert, aber das wissen wir. Zum Beispiel kommt Westarmenien ("western Armenia") mindestens 18 Mal in Rouben Paul Adalian, Historical Dictionary of Armenia vor. Vielleicht gibt es dort noch einen eigenen Absatz "Western Armenia" (müsste man im Lesesaal einer Bibliothek herausfinden). Vor etwa 1918 war "Westarmenien" eine schlichte geographische Bezeichnung, die etwa "Ostanatolien" entsprach. Für diese Erkenntnis braucht es kein Mineralienbuch aus dem 19. Jh. Es geht um den Begriff. Nehmen wir "Pferd". Unter diesem Lemma wird ein Reittier (Ostanatolien) beschrieben. Wenn es ein Lemma "Gaul" (Westarmenien) als die weniger geläufige Alternativbezeichnung geben soll, dann muss nicht die Existenz dieses Wortes (mit Fundstellen aus einem Wildwestroman "Anschließend schwang er sich auf seinen müden Gaul und ritt davon.") nachgewiesen, sondern dessen spezifische Bedeutung gezeigt werden.

2) Streiche Tessa Hofmann aus dem gesamten Artikel, dann muss man sich nicht mehr mit der eventuellen Fragwürdigkeit der damit belegten Aussagen (oder deren falscher Wiedergabe) herumschlagen. Tessa Hofman vermischt allzuoft Lobbyarbeit mit wissenschaftlichem Arbeiten. Sollte es sich um wesentliche Fakten/Aussagen drehen, lassen sich auch andere Belege dafür finden.

3) Jetzt zu nach 1918, dem Wendepunkt der Begriffsverwendung. Hierzu fehlt ein Abschnitt. "Westarmenien" ist seitdem zu einem armenischen Sehnsuchtsort innerhalb des nationalen Mythos geworden und reiht sich ein in die symbolischen Bedeutungsträger Berg Ararat, Kirche, Buch/armenisches Alphabet, Chatschkar usw. Hierzu steht unter der Kapitelüberschrift The Dreamworld and Other. The Conceptualisation of Armenian Identity Before 1990 der Satz "The major political imaginary was the "Great Armenia" that encompassed the "Eastern Armenia" (Russian Armenia) and the "Western Armenia" (Eastern Anatolia)." (Kristine Barseghyan: Changing Turkish Other in Post-Soviet Armenian Discourse on National Identity. In: Polish Sociological Review, No. 159 (2007), S. 283-298, hier S. 286). Eine eingehende (kritische) Analyse des armenischen Nationalmythos einschließlich "Westarmenien" bietet: Levon Abrahamian: Armenian identity in a changing world. Mazda Publishers 2006. -- Bertramz (Diskussion) 17:05, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Bertramz, danke für deine Anmerkungen, die mir bedenkenswert erscheinen. Erst einmal aber: Wenn du gerade Literatur zum Thema auf deinen Schreibtisch liegen hast, warum arbeitest du es nicht einfach selbst ein (immerhin ist das hier ein Wiki)? Dies gilt insbesondere für deinen Punkt Nr. 3. Tessa Hofmann rauszustreichen, da hätte ich Bauchschmerzen; immerhin hat sie mit "Annäherung an Armenien" so etwas wie ein Standardwerk zu Armenien geliefert. Da sie gleichzeitig eine dezidiert proarmenische Position vertritt, ist es sicherlich sinnvoll, weitere Sekundärquellen zu zitieren. Bevor ich den Abschnitt "Verwendungen des Begriffs Westarmenien" rauswerfe, schlafe ich lieber zumindest ein- bis zweimal drüber. Anders sieht es natürlich aus, wenn du dies selbst begründet tust. Ist es dir unangenehm, hier direkt in den Artikel einzugreifen, oder warum scheust du dich? -- PhJ . 18:10, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Stell dir vor, du schreibst einen Artikel über Kurdistan und dann machst du: "a), b), c), d), e) unf f) verwendeten Kurdistan und außerdem kam es in einem Buchtitel von Karl May vor." Kommt dir das sinnvoll vor? Und bei Quellen gilt das Neutralitätsgebot. So sind die Regeln. Dieses Ergoogeln ist ein Unding bei solchen Themen. Nimm dir Kieser und arbeite dich vor, und schreib keine Aufzählung, sondern einen Artikel. Koenraad 20:39, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ja, das war jetzt anders formuliert nochmals zu 1). Der bislang nicht erwähnte Kieser ist hervorragend geeignet zur Erweiterung von "Historische Aspekte". Zu 2) Ich habe pragmatisch gedacht, um einen Angriffspunkt zu beseitigen. Dass das Lemma als solches relevant ist, dürfte mittlerweile hinreichend dargestellt sein. Wenn es also weiterhin um Qualitätsmängel gehen kann, gilt es als Nahziel, die berechtigte und nachvollziehbare Kritik auszuräumen und aus Angst vor Metastasen empfiehlt es sich, dabei großzügig vorzugehen. Tessa Hofman kommt zwar in rund 50 WP-Artikeln als Beleg vor, aber wenn hier ein sachlicher Fehler in dem Dunstkreis aufgezeigt wird, ist es - gerade wegen ihrer proarmenischen Schlagseite - nicht sinnvoll, länger daran herumzuformulieren. Zu 3) Abrahamian müsste ich mir erst besorgen und würde dann sicher geneigt sein, das Thema gründlich anzugehen. Dazu werden ich absehbar kurzfristig nicht kommen. -- Bertramz (Diskussion) 22:12, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Tessa Hofmann ist eine brilliante und sicher auch deshalb viel zitierte Autorin, so dass ich sie hier gerne weiter sehe. Ihre beiden Definitionen des Begriffs "Westarmenien" stehen in keinem Widerspruch zu den Verwendungen des Begriffs durch die danach in diesem Artikel zitierten Autoren. Sie sind klar und bemerkenswerterweise stärker eingegrenzt als die Definitionen der beiden anderen hierzu zitierten Autoren. Gibt es reputable Gegenthesen zu Tessa Hofmanns Definitionen? (Ich bezweifele es.) Dann eher einarbeiten und nicht Hofmann entfernen.

Ich habe weder Kieser noch Kristine Barseghyan, so dass ich von denen hier nichts kurzfristig berücksichtigen kann; da sind womöglich andere gefragt. Wenn man aber der "Snippet"-Suche glauben kann, so kommt "Westarmenien" bei Kieser (und das ist ja wohl ein recht dicker Wälzer, falls hier "Der verpasste Friede", Zürich 2000 gemeint ist) ganze zweimal vor. Direkt zum Thema (Begriff) wohl nicht wichtig; ihn zur Geschichte der Armenier in der Türkei heranzuziehen, muss nicht verkehrt sein.-- PhJ . 16:33, 20. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Artikel enthält inzwischen anstelle der alten und zusätzlich weitere Verfälschungen. Der Autor scheint zum einen nicht imstande oder nicht fähig eine neutrale Darstellung der Fakten zu geben. Beispiel aus dem ersten Abschnitt: Mihran Dabag setzt dagegen bei der Eroberung der Bagratiden-Metropole Ani im Jahre 1064 an, ab deren Zerstörung durch die Seldschuken unter Alp Arslan die Entwicklungen des vormaligen armenischen Königreichs „von einer vor allem kulturell zunehmend auseinanderstrebenden Zweiteilung in ein Ost- sowie ein Westarmenien“ bestimmt seien. Dieses ist Humbug und sollte so nicht unkommentiert stehen gelassen werden. Zum einen Das Bagratiden-Königreich endete 10 Jahre früher mit der Besetzung durch byzantinische Truppen und die Deportation des Königs und seines Gefolges nach Zentralanatolien. Ani war danach nicht mehr Hauptstadt, bestand aber fort und wechselte noch mehrmals den Besitzer bis die Stadt im 14. Jahrhundert im Gefolge einer Zerstörung durch Erdbeben verfiel. Eine politische Trennung, zumal nach Ost und West ist auch in der Folgezeit nicht zu erkennen. Das Königreich Armenien war bereits vor der Annexion der Teilreiche durch die Byzantiner und Georgier auseinander gebrochen. Letztlich wurde die Grenze zwischen Iran und dem Osmanischen Reich zwar 1639 im wesentlichen auf dem heutigen Stand festgelegt, blieb aber weiter umstritten. Im Osten wurde durch iranische Deportationen das armenische Leben weitgehend beendet, die gegenwärtige armenische Besiedelung geht wesentlich auf Entwicklungen im 19. Jahrhundert unter russischer Herrschaft zurück. Armenisches Leben gab es, von der Diaspora abgesehen, grob gesagt nur mehr im osmanischen Reich, aber auch da nicht innerhalb eines geschlossenen Territoriums. Außerdem liegt der Bruch zwischen Osmanen und Armeniern nicht in der jungtürkischen Revolution, damals waren Jungtürken und armenische Nationalisten sogar Verbündete, sondern erst später. Der Begriff der millet-i sadıka wurde meines Wissens sogar Anfang 1915 noch verwendet. Eine Autorin als Beleg zu verwenden, der eine Illustrationsfälschung (falsche Untertitelung einer Abbildung) vorgeworfen wird, ist auch keine gute Sache. Zu Batı Ermenistan hat Koenraad schon das Erforderliche ausgeführt. Googeln ist auch kein Ersatz für Grundkenntnisse. Ein weiteres Problem ist geblieben: Was hat der Artikel zum Gegenstand: Eine Parallele zur Geschichte Armeniens, zum Völkermord an den Armeniern (beides überflüssig und störend) oder was denn sonst? --Hajo-Muc (Diskussion) 11:03, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Unsinn. Die Aussagen sind jetzt so detailliert belegt und nach den Quellen genau wiedergegeben wie in nur wenigen anderen WP-Artikeln. Eine Autorin auf Grund einer (angeblich - Beleg?) falsch untertitelten Illustration als unglaubwürdig zu betrachten, ist äußerst fragwürdig. Der Artikel zeichnet sich durch eine Vielzahl an unterschiedlichen zitierten Autoren aus. Auch die besondere Bedeutung des Begriffs wird im Grunde sofort deutlich. Hier wird aber deutlich, dass Benutzer:Hajo-Muc es einfach nicht passt, dass das Thema behandelt wird. Warum, ist ja schon geäußert worden. Es sagt auch schon alles über diesen User aus, dass er sich an einem derzeit von Inhalt und Form tatsächlich fast löschwürdigen (also unbedingt zu überarbeitenden) Artikel Ostarmenien nicht stört. Das ist der Türkei-Nationalismus. -- PhJ . 12:12, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Bezeichnend ist, dass sich PhJ Theorieetablierung beschränkt, Ratschläge, wie ein Artikel zu gestalten ist, und Hinweise auf Fehler und Auslassungen konsequent missachtet und ganz offenbar wenig vom Thema versteht und nur sich auf Googelei verlässt, wie seine Ausführungen zu Kieser zeigen. Die versucht er durch Diffamierungen wettzumachen. Welches Thema soll denn nicht behandelt werden? Ein historischer Name eines geographischen Gebiets kann es nicht sein, denn der wird auf den heutigen umgeleitet/bei Mehrdeutigkeit in einer Begriffsklärung verlinkt.

Es ist Hajo-Muc, der hier mit seinen Vorwürfen konsequent Diffamierung betreibt, um seinen POV durch Löschung durchzudrücken. Ich finde es auch schlimm, dass er hier mit seinen Angriffen ein solches Forum geboten bekommt. Es ist auch albern, hier mit Kieser zu kommen, den man für diesen Artikel nicht benötigt. Es geht eben, wie man (außer Hajo-Muc vielleicht) sofort aus dem Artikel erkennt, nicht primär um ein fest umgrenztes geographisches Gebiet, sondern die einstige Heimstatt der Armenier, die unter der Herrschaft des Osmanischen Reiches lebten. -- PhJ . 12:09, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Verfasser vermengt einen historischen obsolet gewordenen Namen für ein geographisches Gebiet mit einem irredentistischen Konzept und dessen Begründung und versucht dies mit einer selektiven Geschichtsklitterung zuzukleistern. Zu Büchern, die man angeblich in der Türkei nicht im Reisegepäck haben sollte. Es gibt in der Türkei in Buchhandlungen alle möglichen Schriften zu diesem Thema, auch solche armenischer Autoren und in türkischer Übersetzung. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:20, 23. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Penetrantes Herumtrollen ist auch kein Ersatz für stichhaltige Argumente. Aber ich befürchte, das geht hier noch so ein paar Tage weiter. Im übrigen, für den unbegründeten Vorwurf der Quellenfälschung sind andere wegen WP:KPA schon gesperrt worden. Die Relevanz für die armenische Geschichte, ja der dringende Bedarf für einen Artikel zu Westarmenien ist klar gegeben, und das Thema ist hier umfassend behandelt, wenn auch die Beiträge anderer Autoren (da nehme ich allerdings Hajo-Muc ausdrücklich aus), die weitere Aspekte und anders ausgerichtete Autoren einbringen wollen, sehr erfreulich wären.

Und noch ein Nachtrag. Die - im übrigen unbelegten - "historischen" Ausführungen genannten Benutzers spielen für die Beurteilung der Relevanz des Artikels keine Rolle. Dies ist der Grund, dass ich darauf hier nicht eingehe. -- PhJ . 13:11, 23. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Es ist PhJ, der hier penetrant sich allen sinnvollen Vorschlägen verweigert. Den Vorwurf einer Quellenfälschung habe ich nicht erhoben, ich habe lediglich auf eine verfälschende Darstellung hingewiesen. Oder soll Koenrad der Adressat des „unbegründeten Vorwurf[s] der Quellenfälschung“ gewesen sein? Im übrigen gilt die Belegpflicht nicht für die Diskussion, wo vorausgesetzt werden kann, dass sich Diskutanten mit der Materie auskennen, zumal die Anmerkungen sich alle auf Tatsachen beziehen, die in der WP auch zu finden sind, auch der der über den Vorwurf der Illustrationsfälschung. Bezeichnend ist die Bemerkung, dass in dem Werk von Kieser zur Sache nichts drin sei, weil in der Snippet-Ansicht(!) bei Google-Books nur zweimal das Wort erwähnt sei. Das ist ein intellektuelles Armutszeugnis. Es zeigt aber deutlich, worauf es eigentlich dem Benutzer ankommt, nämlich die Begriffsetablierung um jeden Preis. Den Hinweis von Benutzer:Bertramz über den Sehnsuchtsort hat er so gut wie unberührt belassen. Dabei ist dieser Hinweis wirklich verfolgungswürdig, auch wenn ich der Ansicht bin, dass es hier eher sinnvoll ist, das ausnahmsweise mit einem Adjektiv zu verknüpfen, denn westarmenisch ist in kultureller Hinsicht viel mit dem Osmanischen Reich, aber nicht unbedingt mit dem geographischen Ostanatolien verbunden. Die Städte mit der größten armenischen und regsten Bevölkerung, Istanbul und -ja- die heutige türkische Hauptstadt Ankara lagen außerhalb eines Gebiets, das geographisch jemals als „Westarmenien“ bezeichnet worden ist. Konsequent wird dagegen verschwiegen was bei einer analogen Verwendung hier in der Diskussion als verbrecherische Hetze und Hirngespinst bezeichnet hat (siehe etwa hier. Es wird breit historisches vorgetragen, wogegen sachliche Einwände angeblich keine Rolle spielen sollen. Als „Belege“ für fragwürdige Thesen werden dann Passagen aus Schriften vorgebracht, die ungeachtet dessen, dass sie Eingang in eine Publikation des bpb gefunden haben, bereits mit einem Funken Fachkenntnis als problematisch zu identifizieren sind, auch wenn sie im Kontext ihrer Gesamtaussage nicht weiter zu beanstanden sind. Herausgegriffen sei nur die Behauptung, dass es Nicht-Muslimen verboten gewesen sei, Waffen zu tragen. Das entspricht zwar der Theorie des islamischen Rechts, aber nicht der Praxis, wie bereits ein Blick in den im übrigen auch verbesserungswürdigen Artikel Armatolen mit seinen Weiterleitungen „Berühmte Armatolen“ sehen kann. Gleiches betrifft die in diesem Artikel dargestellte Trennung zwischen Ost- und Westarmenien. Der Kenner weiß, dass es einen als persisch zu bezeichnenden Staat erst ab Anfang des 16. Jahrhunderts gab und die Osmanen erst nach der Entstehung dieses Staates nach Ostanatolien vorstießen. Das ist fast 300 Jahre nach dem Ende der Herrschaft der Seldschuken (die im übrigen auch den Iran beherrscht hatten) in dieser Gegend. Was die erwähnten „Turkstämme“ betrifft, sind die im armenischen Hochland in dieser Zeit anzutreffenden Stämme im wesentlichen die Vorfahren der Aserbaidschaner, die von den Osmanen als Schiiten nach Osten abgedrängt wurden. Im Austausch strömten aus dem schiitisch gewordenen Iran, zu dem damals auch der Irak gehörte, sunnitische Kurden in das Gebiet ein So das ist die gängige Darstellung. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:00, 25. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ein gewisser Türkkaya Ataöv warf Tessa Hofmann vor, die Beschreibung eines Titelbildes gefälscht zu haben, und trug dies in Kampfschriften wie The 'Armenian Question': Conflict, Trauma and Objectivity und An Armenian Falsification vor. Außerhalb der Türkei ist dieser Autor offensichtlich so bedeutungslos, dass von ihm oder über ihn kaum etwas zu finden ist - anders als im Falle von Tessa Hofmann. Offensichtlich ist das Anliegen dieses Autors vor allem, den Völkermord an den Armeniern als Lüge oder Fälschung darzustellen. Im Gegensatz dazu ist Tessa Hofmann möglicherweise ein- oder zweimal der Fehler unterlaufen, falsch betitelte Schwarzweiß-Reproduktionen von Gemälden als Fotografien von ermordeten Armeniern anzusehen. Dies wurde aber korrigiert, und Tessa Hofmann ist weiterhin eine viel beachtete Autorin.

Zurück zum Thema: Hajo-Muc konnte mit seinen Ausführungen nicht darlegen, weshalb das Lemma und das Thema dazu irrelevant oder die Qualitätskriterien nicht erfüllt sein sollen. Auch der von ihm genannte Bertramz hat bereits geäußert, dass im Artikel die Relevanz hinreichend belegt ist. Ebensowenig wird Theoriefindung betrieben, denn der Text bezieht sich ausschließlich auf Sekundärquellen. Darüber hinaus sind alle wesentlichen hier besprochenen Aspekte im Artikel berücksichtigt - einschließlich der Bedeutung als Bezugsort für die armenische Diaspora. Vermieden werden allerdings Ausdrücke wie "Sehnsuchtsort", der zwar klar nachvollziehbar wäre, in den vorliegenden Sekundärquellen aber nicht so verwendet wird. Mit dem Link hier bringt Hajo-Muc im Grunde ein weiteres Argument dafür vor, dass der Begriff "Westarmenien" durchaus von Bedeutung ist - hier ganz konkret für die armenische Diaspora - und eben nicht mit "Ostanatolien" gleichzusetzen ist, wobei ein solche Primärquelle für diesen WP-Artikel freilich unbrauchbar ist. Die Relevanz des Themas gerade auch in türkischen Zusammenhängen untermauert Hajo-Muc mit seiner Aussage: „Es gibt in der Türkei in Buchhandlungen alle möglichen Schriften zu diesem Thema, auch solche armenischer Autoren und in türkischer Übersetzung.“

Ich denke, der Artikel ist bereits jetzt ein guter Ausgangspunkt für WP-Nutzer, die eine gründliche Erklärung das Begriffs "Westarmenien" suchen. Wer an einer Verbesserung des Artikels interessiert ist, kann daran jederzeit mitwirken, wenn er seine Ergänzungen entsprechend belegen kann. -- PhJ . 16:46, 25. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Nun, der Autor, den PhJ herabsetzend als „gewissen Türkkaya Ataöv“ bezeichnet, ist hier dargestellt. Einen Universitätsprofessor, der Gastvorlesungen u. a. in Harvard gegeben hat und Mitglied in UNO-Organisationen war als gewissen zu bezeichnen zeigt die Zielrichtung dieses Users. Von der „Kampfschrift“ möge sich man sein eigenes Bild machen. Sie ist hier als Digitalisat veröffentlicht. Von der Organisation, die sie dort plaziert hat, mag man halten was man will, die dargestellten Fakten sind aber auch an den angegebenen Belegstellen nachgewiesen. Dagegen scheut sich der User nicht ein nationalistisches Pamphlet als Unterstützung für seinen POV heranzuziehen. Zitat: „We should strive to reach the point, when no Armenian Diasporan politician, scholar or newspaper uses the terms Eastern Anatolia instead of saying Western Armenia.“. Das ist die Postulierung einer sogenannten Sprachregelung. Wenn die Armenier Ostanatolien als Westarmenien bezeichnen, gehört das allenfalls dort vermerkt und meinetwegen mit einer Weiterleitung versehen. Wenn es um den Begriff als solchen gehen sollte, ist bereits von den Vorrednern gesagt, wie dies zu geschehen hat. Dazu ist aber der User nicht fähig und ich bezweifle, dass dies überhaupt möglich sein wird, und wenn, dann nur sehr schwer. Von türkischer Seite liegt mit Uğur Ümit Üngör: The Making of Modern Turkey. Nation and State in Eastern Anatolia, 1913-1950. Oxford University Press, Oxford, New York 2011, ISBN 978-0-19-965522-9 ein Werk vor, das sich durchaus kritisch mit der Namensentwicklung auseinandersetzt, dabei zwar durchaus Armenien nennt, aber anscheinend völlig ohne Westarmenien oder Western Armenia auskommt. Zur ethnischen Umgestaltung Ostanatoliens in den Jahren des ersten Weltkriegs und danach siehe auch Gunnar Wießner: Hayoths Dzor-Xavasor. Ethnische, ökonomische und kulturelle Transformation eines ländlichen Siedlungsgebiets in der östlichen Türkei seit dem 19. Jahrhundert. Ludwig Reichert, Wiesbaden 1997, ISBN 3-89500042-6 Und was den aberwitzigen Vorwurf eines türkischen Nationalismus betrifft: Es sind immer beide Seiten eines Konflikts zu betrachten, wozu auf Seiten der Türkei auch die Bedrückung und Verfolgung der Muslime in Südost- und Osteuropa und im Kaukasus gehört. Die wird in Europa kaum beachtet. Um was es bei der Frage des Völkermordes geht, ist, neben einigen fast unerträglichen Verharmlosungen einer humanitären Katastrophe und der zuvor angesprochenen Frage der Reziprokizität, die Frage des "Vorsatzes" auf Regierungsebene. Darüber wird und wurde gestritten und auch hier sind die Ausführungen einiger Autoren geradezu lächerlich. Lediglich in ökonomischer (und folgend in sozialer) Hinsicht scheint eine Regierungsabsicht bestätigt zu sein (Uğur Ümit Üngör und Mehmet Polatel: Confiscation and Destruction. The Young Turk Seizure of Armenian Property. Continuum International Publishing, London [u.a.] 2011, ISBN 978-1-4411-3578-0). Das ist aber nicht so plakativ und propagandawirksam wie die „geschändeten und gefolterten Jungfrauen“. Auch in diesem Werk im Index keine Spur von Western Armenia. Versatzstücke und tendenziöse, aber inhaltsleere Phrasen wie ...war das gesamte armenische Siedlungsgebiet unter „totaler Herrschaft des Islam“ (was soll hier gemeint sein?) prägen den Artikel. Unter Heute nicht mehr übliche Verwendung findet sich der Satz: Tessa Hofmann stellt heraus, dass durch den Völkermord an den Armeniern 1915–1918 „die Grenzen des Armenischen Hochlandes blutig ausradiert“ wurden und „selbst im Ausland die Bezeichnung Ostanatolien an die Stelle von West- bzw. Türkisch-Armenien trat“. Was soll das? Die Grenzen des Armenischen Hochlandes, oder wie immer es genannt wird, hat Mutter Erde selbst gesteckt. Ich habe im übrigen meinen Andree von 1893 zu Rate gezogen. Dort findet sich im nordöstlichen Anatolien der Schriftzug Armenien (nicht Westarmenien) und ragt mit dem letzten Buchstaben auf das russische Gebiet westlich von Erivan gerade noch hinein. Es ähnelt damit der abgebildeten Moll-karte, wo das Gebiet aber bereits alternativ als Turcomania bezeichnet ist, i. e. schon im 18. Jahrhundert ein nicht einheitlich benannter Landstrich. Das hätte, zusammen mit dem zitierten Artikel von Schwalgin der Ausgangspunkt eines Artikels sein können. Im Ergebnis: ein tendenziöses, nicht erhaltungswürdiges Machwerk, bei dem, so möglich, Neuschreiben einfacher als Bereinigen ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:17, 26. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

„Dagegen scheut sich der User nicht ein nationalistisches Pamphlet als Unterstützung für seinen POV heranzuziehen.“ Falsch und verdrehend: Das nationalistische Pamphlet, wie schon gesagt: als Quelle ungeeignet, wurde hier von Hajo-Muc als angeblicher Beleg eingebracht und von mir abgelehnt. Ich schrieb lediglich, dass dieser Link ein Beleg (nicht im Sinne von WP:Belege) dafür ist, dass das Thema Westarmenien auch heute noch - sowohl auf armenischer als auch türkischer Seite - ein wichtiges Thema ist. Man kann auch sagen: ein Reizthema. Ein so starkes Reizthema, dass es für Majo-Muc offensichtlich unerträglich ist, dass es einen WP-Artikel dazu gibt (auch ersichtlich aus der alten Löschdiskussion hierzu), während ihm Ostarmenien - egal, wie schlecht der Artikel ist - völlig egal ist. Türkkaya Ataöv ist ganz gewiss kein Autor, der - um es ungefähr mit Worten von Hajo-Muc zu sagen - „ausgewogen“ das Thema behandelt. Türkkaya Ataöv soll also ein seriöser Autor sein, Tessa Hofmann aber nicht? Es dürfte extrem schwer sein, einen Autor zu finden, der zu diesem Thema einen „neutralen“ Standpunkt vertreten kann.

Noch etwas zum Thema „West-Aserbaidschan“ als politisches Konzept. Auch gegen eine Behandlung dieses Themas bei der de.WP spricht nichts, allerdings lässt sich dies in keiner Weise mit „Westarmenien“ vergleichen, das eben ein historisch belegter Begriff ist, während „West-Aserbaidschan“ im Sinne der aserbaidschanischen Regierung erst ein sprachliches Geschöpf aus der Zeit des Bergkarabachkonfliktes ist, der von der Bakuer Regierung geschaffen wurde, um die Unabhängigkeitsbestrebungen von Bergkarabach (Arzach) zu kontern - und heute, um die Ablehnung von Verhandlungen mit den Karabach-Armeniern zu rechtfertigen. -- PhJ . 18:29, 26. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich habe dieses Pamphlet nicht als Beleg i. S. der WP beigebracht, sondern lediglich als Verwendungsnachweis dieser heute eben auch in national-hetzerischen Schriften verwendeten Vokabel. Und es ist ein Unterschied, ob eine Meinung, auch eine nicht neutrale, seriös oder manipulativ vertreten wird. Man kann auch Ideologien und ideologisch befrachtete Begriffe sachlich darstellen. Das tut dieser Artikel aber nicht und der Verfasser scheint dazu auch nicht in der Lage zu sein. Das Wort Westarmenien in dem hier vorgestellten Sinn ist jedenfalls bis in die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg nicht nachweisbar. Und der Verfasser bläst sich damit auf, dass der Begriff auf türkischer Seite ein wichtiges Thema sei. Dabei, das wurde durch Koenraad bereits gezeigt, versteht er weder den türkischen Text, noch die türkische Haltung dazu. Und als Reizthema ist der Artikel nur wegen der darin enthaltenen verbalen Einseitigkeit und Stimmungsmache sowie der sachlichen Schludrigkeit. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:19, 27. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Niemand stellt in Abrede, dass das Wort "Westarmenien" auch heute noch in nationalistischen Texten verwendet wird, ähnlich wie dies beispielsweise für "Westthrakien" getan wird. Die aufgezählten Textstellen zeigen aber, dass Westarmenien bereits lange vor dem Zweiten Weltkrieg ein Begriff war. Alles andere stünde auch im Widerspruch zu der zitierten Textstelle von Tessa Hofmann. Darüber hinaus behauptet niemand, dass Tessa Hofmann eine neutrale Beobachterin ist, woraus sie auch keinen Hehl macht. Dennoch vertritt sie als anerkannte Historikerin der Freien Universität Berlin ihren Standpunkt seriös und nicht manipulativ. Im WP-Artikel Westarmenien werden die Aussagen der zitierten Autoren korrekt und teilweise auch wörtlich wiedergegeben. Vielleicht sollten doch noch einmal ein paar Unbeteiligte über den Text gehen. "Einseitigkeit und Stimmungsmache" kann ich als Autor nicht erkennen, allerdings wäre es gut, wenn es auch andere noch bestätigen könnten. Das Thema ist allerdings so beladen, dass bei entsprechenden Vorkenntnissen ein Aufkommen von Stimmungen schwer zu vermeiden ist. Andererseits sollte niemand, der ernsthaft an einem hochwertigen Ausbau des Artikels interessiert ist, daran gehindert sein, die türkische Haltung wiederzugeben. -- PhJ . 14:25, 27. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

@PhJ: Ich kenne diese Autorin durchaus und ihre Methode besteht im Weglassen. So wird in düsteren Tönen die Verfolgung von Griechen ab 1914 geschildert, aber ohne zu erwähnen, dass es zuvor die Balkankriege gab, in deren Gefolge endlos scheinende Trecks vertriebener Türken/Muslime ins Land kamen. Saloniki, die heute zweitgrößte griechische Stadt, hatte vor der griechischen Eroberung nur eine griechische Minderheit und vor dem 19. Jahrhundert, wie übrigens auch Izmir, überhaupt keine nennenswerte griechische Bevölkerung. Es wird (jetzt nicht unbedingt von dieser Autorin) geschrieben, die Jungtürken hätten im ersten Weltkrieg die Chance gesehen, turanistische Ideen zu verwirklichen. Pustekuchen! Turanistische Ideen wurden in Istanbul vornehmlich durch Emigranten aus dem Russischen Reich vertreten. Und wie es zum Eintritt des Osmanischen Reichs in den ersten Weltkrieg kam, ist relativ unverdächtig bei Barbara Tuchman: August 1914. Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt am Main 2013, ISBN 978-3-596-19734-7 (Originaltitel: The Guns of August) nachzulesen: Die Mittelmächte waren nicht die erste Wahl der Jungtürken. Wenn es dir nur um die Sache geht, dann lass den Artikel in den BNR verschieben und befolge den Vorschlag von Bertramz und lies die dort angegebene Literatur und sei dir bewusst, dass du (wahrscheinlich) nur über die armenische Sicht der Dinge schreiben kannst. Die Zitate von T. H. sprechen im übrigen für sich. Für jetzt genug. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:45, 28. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich fasse mich kurz. Löschen--Vr6serdal_MetsuHadoukenStyle 17:58, 28. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Vr6serdal, wirklich erhellender Beitrag, du super aktiver und objektiver WP-Benutzer.

Saloniki hatte laut Brockhaus (14. Auflage, 1895, als es also noch osmanisch war) 150.000 Einwohner, davon etwa 50 % Juden, 25 % Griechen, 15 % Türken und je 5 % Bulgaren, Serben und Zinzaren. Smyrna (türk. Ismir [sic]), "uralte griech. See- und Handelsstradt", hatte 225.000 Einwohner, "fast zur Hälfte Griechen", neben "viele[n] Moscheen", 13 griech. und 5 kath. Kirchen auch 2 armenische Kirchen.

Für ein Verschieben in den BNR bin ich nicht, da ich denke, dass das Lemma (siehe hierher führende Links) sehr relevant ist und erklärt werden muss. Meiner Meinung nach ist dies - unter anderem auch auf Grundlage der Vorschläge von Bertramz - erfolgt. Ich meine nicht, dass der Artikel unbedingt so bleiben muss, wie er ist; auch die Aussagen von Tessa Hofmann müssen nicht unkommentiert bleiben, falls es begründete Aussagen hierzu gibt. Mit Referenzen begründete Bearbeitungen und Ergänzungen können jederzeit erfolgen.

@Bertramz: Du hast dich hier mehrmals geäußert und könntest evtl. auch noch etwas zum Artikel oder zumindest noch einmal an dieser Stelle beitragen. -- PhJ . 21:02, 28. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Also nochmals: Bei einem Artikel, der in 23 anderen WP-Sprachversionen vorkommt mit einem Lemma, das in 35 anderen de:WP-Artikeln erwähnt wird und davon derzeit in 18 Artikeln verlinkt ist, wird es schwierig, das Lemma als "Theoriefindung bzw. Versuch einer Theorieetablierung" einzuschätzen. Darauf baut aber der LA auf. Zur Wortverwendung außerhalb von WP: In jeder Art von Literatur bis zum 19. Jahrhundert findet sich "Westarmenien" (und Entsprechungen in anderen Sprachen) reichlich und in der Regel unideologisch als eine Gebietsbezeichnung. Eigentlich reicht Adalian, Historical Dictionary of Armenia (2010), das Standardlexikon zur armenischen Geschichte, um die Verwendung der Bezeichnung "western Armenia" für ein historisches geopraphisches Gebiet, das sich mit "Ostanatolien" deckt, nachzuweisen. Als ein Begriff ist "Westarmenien" mit einem spezifischen Inhalt gefüllt, der sich nicht mit "Ostanatolien" gleichsetzen lässt. Er gehört zum Begriffs-Set von historischen armenischen Siedlungsgebieten Ostarmenien - Westarmenien - Großarmenien - Kleinarmenien, die alle von der Landkarte verschwunden sind und in Geschichtsbüchern weiterleben. Außerdem spielt im 20./21. Jahrhundert "Westarmenien" im geschichtsmythischen Denken der Armenier eine große Rolle. Punkt 2 Begründung LA: Für die paar heutigen armenischen Nationalisten (Reichsbürgern vergleichbar, s.o.), die eine Westarmenienfahne hochhalten, kann der historische Begriff nichts. Zum Inhalt des Artikels, um den es folglich bei diesem LA ausschließlich gehen kann: Der hat sich seit dem LA grundlegend verändert. Ohne auf den derzeitigen Inhalt einzugehen, habe ich den Eindruck, dass sich die Diskussion auf dieser Seite mittlerweise an der Kritik einzelner Details und einzelner Belege festgefressen hat. Ich meine, die weitere inhaltliche Diskussion könnte von allen Seiten emotionsloser auf der Artikeldisk. weitergeführt werden. Andere Leute werden sich frühestens dann beim Artikel einbringen, wenn der LA erledigt ist. -- Bertramz (Diskussion) 22:23, 28. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

@Bertramz:Mir ist Westarmenien als Gebietsbezeichnung relativ neu (ich bin Jahrgang 1956) und erst vielleicht kurz vor der Jahrtausendwende untergekommen und war stets mit unterschwelligen oder offenen Gebietsforderungen verknüpft. Dass dieses Gebiet als Armenien bezeichnet wurde, ist dagegen fast schon ein „alter Hut“. Das war geographisch grob gesagt die Armenia maior der Antike, wie sie im Putzger und anderen Atlanten dargestellt ist. Der Begriff wurde eigentlich ohne Bezug auf die politischen Grenzen verwendet, allenfalls wurde er von der Armenischen SSR (auch als Kaukasusarmenien bezeichnet) abgegrenzt. Dieses Gebiet lag schwerpunktmäßig in der Türkei. Erst so ab den 1970er Jahren, vielleicht auch schon etwas früher, drängten sich dann aus Gründen, die wohl auch mit der Arbeitsmigration zusammenhängen mögen die Bezeichnungen „Ostanatolien“ und später „Kurdistan“ für diese Gebiete der östlichen Türkei in den Vordergrund. Ich habe noch einmal bei Carl Friedrich Lehmann-Haupt: Armenien einst und jetzt im Nachdruck von 1988, ISBN 3-487-09028-7 nachgesehen. Dort findet sich, jedenfalls im Index, Westarmenien nur als Bezeichnung für eine achämenidische Satrapie bei Xenophon, während Armenien gerade das Thema dieses Werks ist, noch präziser als Zweck der Expedition, das alte Königreich von Urartu und die Route der 10.000 griechischen Söldner von Mesopotamien zum Schwarzen Meer. Für mich hat es den Anschein, als sei die Begrifflichkeit neuen Datums und zudem als Lehnübersetzung aus dem Englischen ("w/Western Armenia") ins Deutsche gekommen. Auch das historische Wörterbuch von Adalian wird von dir jedenfalls in einer Ausgabe von 2010 zitiert.

Dazu noch: „Historische Gebiete“ ist ein recht schwammiger Ausdruck. Es gibt Gebiete, die physisch untergegangen sind, es gibt historische Gebietseinteilungen, es gibt historische Bezeichnungen für Gebiete und es gibt Gebiete, die mit irgendeinem weiter zurückliegenden historischen Bezug historisch oder gegenwärtig so benannt sind. Und es geht hier nicht (nur) um Einzelpunkte, sondern um Grundlegendes, nämlich die saubere Trennung von Mythos und Historie. Zumindest im weiteren Sinne besteht eine Parallele zu Polnische Westgebiete/Deutsche Ostgebiete bzw. Wiedergewonnene Gebiete und Ostgebiete des Deutschen Reiches. Entsprechend sorgfältig sollte das Thema behandelt werden, nicht wie hier, wo etwa Zitate mit aufgeladenen Epitheta verwendet werden und in diesen Zitaten Artikel (maskiert) verlinkt werden, von einem Benutzer, der anderenorts eine stalinistische „Deportation“ zur „Umsiedlung“ versachlicht hat. Die eigentlichen Fragen: „Wo kommt der Begriff her?“, „Was bedeutet er heute?“ und „Wer verwendet ihn (zumal im Deutschen)?“ bleiben unbefriedigend beantwortet. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:29, 1. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Hajo-Muc, bei all den mannigfaltigen und bedenkenswerten Überlegungen zu Geschichte, Kultur, den Gebrauch von Begriffen im Wandel der Zeiten und der Qualität des Artikels zu Anfang, als ich dir bei deiner Kritik daran völlig recht gegeben habe, sollte nach mehreren Kilometern Text nicht das Wesentliche aus dem Blick geraten: 1) Der Begriff kommt reichlich vor, 2) er gehört so selbstverständlich in de:WP wie in allen anderen WPs in einem Artikel dargestellt, 3) es ist lohnend, das zu tun, weil es viel dazu zu sagen gibt, 4) der Artikelinhalt hat sich seit Beginn wesentlich verändert, 5) der Artikel kann von jedem User weiterbearbeitet und verbessert werden und 6) der Ort, um über den Inhalt zu diskutieren, ist die Artikeldisk. und nicht hier. Dass eine Diskussion über Inhalte möglich und fruchtbar ist, zeigt sich bereits auf dieser Seite. Also. -- Bertramz (Diskussion) 13:57, 1. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Wenn es diesen Begriff gibt, dann bietet der Artikel doch den Gesamteindruck, dass damit Begriffsetablierung betrieben wird. leider hast auch du keine sachlich weiterführenden Vorschläge zu bieten. Als Beispiel wie selektiv der Verfasser gearbeitet hat, ein Originalwortlaut (Schwalgin):

„Die Problematik des Heimatlandbegriffs und der Kernvorstellung möchte ich am Beispiel der armenischen Diaspora kurz verdeutlichen: In den lebensgeschichtlichen Erzählungen älterer Armenierinnen und Armenier wurden konkrete Herkunftsorte im Osmanischen Reich als Ausgangspunkte der Zerstreuung genannt. In den offiziellen Erinnerungserzählungen über die Geschichte der armenischen Diaspora Griechenlands dagegen wurden diese konkreten Herkunftsorte mit dem Begriff »Westarmenien« umschrieben, der erst im Zusammenhang mit der Politisierung des Genozidgedenkens in den sechziger Jahren seine politische Bedeutung entfaltete. Das Heimatland dagegen, als dessen Bestandteil sich die armenische Diaspora versteht und worauf sich der Rückkehrwunsch der politischen Eliten bezog, wurde im Verlauf der historischen Entwicklung der armenischen Diaspora immer weniger mit dem Herkunftsort und dem politisierten Konstrukt »westarmenische Territorien« als mit der Vision und ab 1991 mit der Realität eines armenischen Nationalstaates gleichgesetzt. Die Art und Weise, wie Armenien imaginiert wurde, war ebenfalls nicht einheitlich. Ein Kern im Sinne eines eindeutig territorial verorteten Herkunfts- bzw. Heimatlandes lässt sich in diesen vielfältigen Vorstellungen nicht ausmachen. ...“ (Kursivsetzungen von mir). Die Entstellungen, die der Verfasser aus diesem Text gemacht hat, kann man im Artikel nachlesen. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:57, 2. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Hajo-Muc wirft mir also "Entstellungen" des Zitierten vor. Selbst wenn diese Unterstellungen begründet wären, so gehören sie nicht hierher. Wie sinngemäß auch schon Bertramz schrieb: Wer meint, den Text verbessern zu wollen, kann dies direkt im Artikel tun oder auch Anregungen in die Artikeldiskussion schreiben. Diese hinterhältigen, als "sachliche Kritik" getarnten Angriffe werden gemeinhin auch als Trollerei bezeichnet und fallen unter WP:BNS. Ich gehe auf seine Äußerungen hier nicht mehr ein: Ich bin nicht bereit, Löschtrollen mehr Futter vorzuwerfen. Ich schreibe lieber Artikel. -- PhJ . 12:06, 3. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Nach zweiwöchiger Pause und Rückblick auf diese LD: Der Nachweis für die hohe Relevanz des Themas ist erbracht und die Ausführungen im Artikel sind gründlich belegt; der LA-Steller und sein Unterstützer konnten dagegen trotz aller umfangreichen und aufwendigen Bemühungen, die Glaubwürdigkeit der Aussagen im Text und ihrer Belegstellen zu untergraben, keinen Gegenbeweis gegen die Relevanz und die sachliche Richtigkeit des Artikels erbringen. Hinsichtlich seiner Qualität hebt sich der Artikel auch von den zahlreichen anderen Sprachversionen ab, vom noch zu überarbeitenden Artikel Ostarmenien ganz zu schweigen. -- PhJ . 14:47, 17. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

 Info: Immerhin ist Westarmenisch unter dem ISO-639-3-Sprachcode "hyw" international anerkannt und eingestuft als Varietät des Armenischen (ISO-639-3-Code "hye"). --Jbergner (Diskussion) 15:18, 6. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Die Existenz eines Sprachcodes kann vielleicht die Relevanz einer Sprache belegen, sagt aber nichts über ein Land und eine Idee aus. Rätoromanisch hat auch einen ISO-639-Code, es gibt aber kein „Rätoromanien“. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:15, 18. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist nach wie vor nicht erhaltenswürdig. Der etablierte Name eines Territoriums ist er nicht und als sonstiger Begriff ist er nicht dargestellt. Dazu gehört insbesondere, wer ihn aufgebracht hat, wer ihn verwendet und was er bedeutet. All das beantwortet der Artikel nicht. Er stellt bestimmte Meinungen als Tatsachen dar und bietet im übrigen die Folie für blumige und plakative, im Ergebnis aber nichtssagende antitürkische Zitate. Darüber hinaus enthält er nicht wenige grobe Fehler, die zeigen, dass der Verfasser ein paar Bücher gelesen/ergoogelt hat, die er zum Teil schon sprachlich nicht versteht. Beispielhaft nur die Unterschrift einer der Landkarten: ‚Die auch als „Westarmenien“ bezeichneten Sechs Vilâyets ...‘. Wenn, dann wurden diese Gebiete als armenische Provinzen oder Armenien bezeichnet. Tatsächlich waren die Armenier hier eine Minderheit und ein beträchtlicher Teil der Armenier des OR, wenn nicht sogar die Mehrheit, lebte außerhalb dieses Gebiets. „Kryptoarmenier“ oder verwandte Bezeichnungen schließlich sind in der Türkei ein Kampfbegriff, der zur Diffamierung der so bezeichneten Personen benutzt wird. Wer Armenier oder armenischer Abkunft ist, ist dagegen in der lokalen Bevölkerung durchaus bekannt. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:15, 18. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Mir scheint, als legst du viel Gewicht auf die Aussage "Der etablierte Name eines Territoriums ist er nicht", dabei geht es doch gerade um eine historische Bezeichnung. Es handelt sich also um ein Lemma des Fachbereichs Geschichte und nicht der Geographie. -- Amtiss, SNAFU ? 22:55, 20. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

a) geht das so aus dem Text überhaupt nicht hervor und b) ist er auch nicht so sehr historisch. M. W. taucht er mit zum ersten Male als Bezeichnung einer Verwaltungsinstanz während der russischen Besatzungsverwaltung im 1. Weltkrieg auf. Westarmenische Kunst oder Kultur wäre ein anderes Kaliber, ist aber nicht unbedingt (exklusiv) territorial verknüpft und auch nicht behandelt. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:26, 21. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Kleiner Hinweis für die Relevanz: Westarmenien hat eine „Regierung“ und eine Fußballmannschaft, die bei der CONIFA-Weltfußballmeisterschaft teilnimmt, an der auch andere nicht anerkannte Staaten wie Nordzypern, Abchasien, Somaliland, Südossetien, Tamil Eelam und Bergkarabach teilnehmen.--Drüfft (Diskussion) 15:21, 23. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Bleibt: Formal wäre es durchaus möglich, den Artikel als Wiedergänger eines gelöschten Artikels kurzerhand zu löschen. Nur begründete He3nry seine Löschentscheidung vom 7. Dezember 2013 nicht. So ist kaum zu bewerten, ob relevanzerzeugende Inhalte durch die Neuanlage hinzugekommen sind. Aus der ausführlichen Löschdiskussion hier ersehe ich, dass es den Begriff in historischer und aktueller Verwendung gibt, daher erscheint mir das Lemma relevant. Aus der Löschdiskussion ersehe ich aber auch, dass es erhebliche Meinungsverschiedenheiten über inhaltliche Aussagen und Belege gibt. Die Auseinandersetzung darum gehört auf die Artikeldisk. bzw. in die Qualitätssicherung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:37, 11. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]

Relevanz dieses Wohnviertels geht aus dem recht kurzen Artikel nicht hervor. Wir haben bereits einen Artikel zum Henninger-Turm, der auch den Nachfolger beinhaltet, sowie einen Artikel zum ehemaligen Unternehmen Henninger-Bräu, der auch die Zukunft des Firmengeländes kurz abreißt. -- 2003:8B:6E0C:F00:5C5A:F27A:C0DE:26A6 12:00, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz des Artikels ist offensichtlich, da es sich um eines der größten städtebaulichen Projekte Frankfurts handelt (1000 Wohneinheiten). Ich verweise auch auf https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Henninger-Turm , wo auch das Thema Artikel "Henninger-Areal" besprochen wurde. Erst daraufhin wurde der Artikel angelegt. Wie das Neubaugebiet selbst wird auch der Artikel nach und nach erweitert und konkret ausgestaltet. Gerade weil die Artikel Henninger Turm und Henninger-Bräu bereits existieren (und verlinkt sind), kann der Artikel bisher auch kurz bleiben. Eine prägnante, kurze Beschreibung der wesentlichen Fakten ist doch erwünscht und kein Inhalt der sich mit anderen Themen überschneidet. Das "Henninger-Areal" ist, wie es auch die angefügten Quellen zeigen, eines der bedeutendsten Bauprojekte Frankfurts und ist zurecht auch bei https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Siedlung_(St%C3%A4dtebau)_in_Frankfurt_am_Main gelistet. Gäbe es den Artikel nicht, müsste er neu angelegt werden. Ich halte den Löschantrag für unbegründet und kaum nachvollziehbar. --RomHeiling (Diskussion) 14:13, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich sehe es ähnlich wie mein Vorredner. Das Areal selbst ist inzwischen eigenständig relevant. Einerseits als heutiges städtebauliches Projekt, andererseits aufgrund seiner Geschichte. Deswegen kann man dies diesbezüglichen Infos nicht nur in den Artikel zur Brauerei einbauen und auch nicht nur in den Artikel zum Henninger Turm. Daher ist es sinnvoll, einen eigenständigen Artikel für das Areal zu haben. Andol (Diskussion) 20:47, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Wenn ein Lemma relevant ist, bekommt es selbstverständlich einen eigenen Artikel. Das ist ja genau der Sinn von Relevanz. Die Idee der "nicht eigenständigen Relevanz" ist nichts weiter als der Versuch berechtigten Artikeln ihre Regel konforme Daseinsberechtigung doch absprechen zu können. Graf Umarov (Diskussion) 10:28, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ließe sich der Konsens etablieren, dass der Löschantrag somit ungerechtfertigt ist? Ich werde den Artikel nun auch noch mit einigen Fotos und, sobald Konkreteres bekannt ist, mit weiteren Informationen ausbauen. Den Artikel halte ich außerdem für relevant, da er die Artikel Henninger Turm, Henninger Bräu und Binding Brauerei in einen räumlichen Kontext setzt. --RomHeiling (Diskussion) 16:57, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Also ich entferne dann den Löschantrag von der Seite. Eine Notwendigkeit zur Löschung hat mit Ausnahme des Antragstellers keiner der Mitdiskutanten gesehen. Wie gesagt, sobald mehr bekannt wird (Abschluss des Baus müsste bald kommen), ergänze ich den Artikel etwas und füge auch Bilder des bebauten Areals ein. --RomHeiling (Diskussion) 23:04, 8. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

hier kein Widerstand gegen behalten, Autor hat schon unwidersprochen LA entfernt, also was soll's: Status nachgetragen. Über die Argumentation, dass der Artikel in der passenden Kategorie steht, und schon deshalb zu behalten wäre, sehe ich jetzt mal hinweg. --Herzi Pinki (Diskussion) 07:14, 21. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

SLA -> LA. Nach Einspruch bitte reguläre LD. Bei eindeutigem Diskussionsverlauf bitte ggf. neuen SLA stellen. Tönjes 12:41, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Hm. Da müssen wir uns die Frage stellen ob das bei Nachwuchspreisen im Filmbizz wie beim Sport gehandhabt wird.--Ocd→ schreib´ mir 12:57, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Nachwuchspreise machen normalerweise generell nicht relevant; die sind nur dazu da, um neuen Talenten eine Starthilfe zu geben. Dieser Start müsste erst mal belegbar von Erfolg gekrönt sein, bevor es hier einen Artikel geben kann. Die regulären Filmpreise sind offenbar an andere gegangen. Löschen. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 13:28, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ein weiterer Film gewann außerdem den »Cash und Quote Award« und die Kurzfilme haben eine ziemlich hohe Reichweite, sodass sie sich in einer jüngeren Zielgruppe definitiv im gesellschaftlichen Diskurs befinden. Benutzer:Wissentest 14:23, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Das erzeugt im Zusammenhang mit unseren Relevanzkriterien keine enzyklopädische Relevanz.--Ocd→ schreib´ mir 14:55, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Weiss nicht was du meinst: Regisseur der an einem Film mitwirkte, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt wurde, Nominierung zum größten Independent-Filmpreis im deutschsprachigen Raum und Film mit fast 4 Millionen Aufrufen beiYouTube scheint mir schon von Relevanz zu zeugen.--Gelli63 (Diskussion) 17:55, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Regisseur eines Films, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt wurde, somit RK eindeutig erfüllt, LAE Fall 1 / 2b.--Chianti (Diskussion) 00:51, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

RK-Erfüllung eindeutig fraglich und deshalb nicht LAE-würdig. Denn das hängt davon ab, ob der Nachwuchsfilmpreis der Hauptveranstaltung zugerechnet werden kann. Der sonstige Umgang mit Nachwuchsförderung würde dem eigentlich widersprechen. Das allein zeigt, dass hier sicher kein LAE gemacht werden darf, denn der ist nur für zweifelsfreie Fälle. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 13:54, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Es gibt offensichtlich keine Aufteilung in Hauptprogramm und Nachwuchsprogramm o.ä. [5]. Abgesehen davon machen die RK keine Aussage darüber, in welchem Programm eines relevanten Filmfestivals der Film gezeicgt werden muss - es reicht, dass er auf einem solchen lief.--Chianti (Diskussion) 11:33, 23. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Regisseur eines Films, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt wurde, eindeutig nachgewiesen. --Gripweed (Diskussion) 23:36, 8. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht ersichtlich. (Alexa, Rezepiton....) --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 13:13, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Wenn beim dritten mal wieder gelöscht wird, dann bitte diesmal dauerhafte Lemmasperre. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 13:29, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Und ich habe gedacht, das es bei Wikipedia nicht nur um Relevanz, sondern auch mal um Informationen geht, die gerade in den intellektuellen oder künstlerischen Sphären so oder so nur wenig Anerkennung in der breiten Bevölkerung finden,... aber arte hat es ja gerade so geschafft. --zeusware

Ich sehe bei Maviblau durchaus eine Relevanz gegeben, da deren Meinung bereits vom Auslandsjournal vom ZDF eingeholt wurde, Beleg: ZDF, Auslandsjournal --loxpaulus 07:39, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Das steht weder auf der Unterseite, die du fälschlich als "Beleg" bezeichnest, noch irgendwo sonst auf der ZDF-Website. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 17:01, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Mal auf die Idee gekommen, den Beitrag zu schauen? Fernsehen gibt es halt nur selten in schriftlicher Form, H7 :D Aber diskutiert mal ruhig weiter hier. scheint ja doch relevant zu sein.. (Inhaltlich möchte ich mich übrigens Zeusware ausdrücklich anschließen! Weise Worte. --NavidL (Diskussion) 19:13, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Stimme ich zu – ab 6:26 min wird ausführlich drüber berichtet. Daher habe ich das sicher nicht "fälschlich" als Beleg bezeichnet, aber danke für den Vorwurf. Für mich wiki-relevant. loxpaulus 23:07, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

...sagt Zeusware über sich selbst, siehe Beitragsliste von Loxpaulus und Beitragsliste von NavidL. Aber ich muss dich enttäuschen: Dein Sockenzoo interessiert niemanden, erst recht keinen Admin, denn wer hier Admin wird, hat ja vorher schon bewiesen, dass er sich mit solchen Phänomenen auskennt. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 14:00, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
PS: @Zeusware: Danke für den Hinweis auf den On-Damand-Service des ZDF. Da wird an der fraglichen Stelle Neslihan Yakut erwähnt. Es wurde eben NICHT die Meinung von Maviblau eingeholt, sondern die persönliche Ansicht einer Privatperson, die Nennung des Onlinemagazins ist hier "triviale Namensnennung" und keine Rezeption im Sinne unserer RKs. (Dies nur für dich als Hinweis, unsere Admins wissen das natürlich.) --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 14:12, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Rezeption dargestellt, dementsprechend RK Websites erfüllt. --Gripweed (Diskussion) 08:39, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Glaskugelei ("soll", "im Aufbau befindlich", "noch nicht bekannt"), obwohl angeblich 2011 gegründet. So kein sinnvoller Artikel. 129.13.72.197 13:19, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Mit dem Namen nicht ganz einfach, aber ich finde genau Null passende Google-Treffer. Im (immerhin exzellenten) Artikel El Al steht auch gar nichts zu einer Allianz. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:47, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

ISt wohl ein gescheitertes Projekt, hatte aber in FAchkreisen und FA+achmgazinen mediale Aufmerksamkeit: z.B. [6][7] [8] [9] [10] [11] ... --Gelli63 (Diskussion) 20:21, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

das wäre selbst als gescheitertes Projekt schon relevant (wenn es denn scheitert: ist es gescheitert zur Zeit? Belege!?), behaltenswert & sowieso relevant, denn wir haben hier auch ganz viele Bauprojekte, die dann auch nicht nach der Planungs- & Verhandlungsphase Realität wurden und/oder deren Verwirklichung immer noch unklar ist (Brücken, Türme, Hochhäuser, Tunnel), also warum nicht eine bisher nur geplante und über Verhandlungen noch nocht realisierte Flugallianz (wer kann belegen: ist gescheitert und es wird nicht weiter verhandelt?). Vielleicht einfach behalten und verfolgen was da noch passiert? Was da jedoch (als Absichten und Verhandlungen) bereits geschehen ist schon relevant. Behalten & abwarten & verbessern denn eine Enzyklopädie wird nicht heute, morgen, oder noch diese Woche fertig. --Jmv (Diskussion) 23:26, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der ganze Artikel beruht auf einer einzigen, von einem angeblichen Teilnehmer sogar dementierten Ankündigungs-Pressemeldung der El Al. Irgendwelche konkreten Aktivitäten zur tatsächlichen Einrichtung dieser Allianz sind nicht bekannt und schon gar nicht belegt. "Belege" sind Abdrucke der Pressemeldung und Gerüchteblogs, kein seriöses Luftfahrtmedium scheint über dieses "Projekt" berichtet zu haben.--Chianti (Diskussion) 01:02, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

das Projekt dürfte sich wohl erledigt haben, wenn es 2 von den 4 geplanten Allianzmitgliedern gar nicht mehr gíbt: Armavia - Einstelllung Flugbetrieb 2013 / Aerosvit - Insolvenz 2012/ Einstellung Flugbetrieb 2013 --Houty (Diskussion) 20:46, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Man könnte ja Teile davon im El Al-Artikel ergänzen, die Hintergründe und das Nicht-zustandekommen sind schon interessant. --80.219.37.149 14:11, 17. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Hätte es jemals dokumentierte Verhandlungen für eine solche Allianz gegeben, würde ich dir zustimmen. Das hier war aber eine reine PR-Meldung ohne jede Substanz.--Chianti (Diskussion) 20:05, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

In dieser Form ist der Artikel unsinnig. Der Artikel ist so veraltet, dass er absolut unbrauchbar ist, und anscheinend war das Projekt schon gescheitert, bevor es gestartet hat, wie man an der inexistenten Berichterstattung nach 2010 sehen kann. Den Plan kann man sicher iwo unterbringen, aber dieser Artikel stellt die Faktenlage nicht dar. --Kenny McFly (Diskussion) 13:07, 6. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. --Mirkur (Diskussion) 13:49, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Nur als Club sehe ich auch keine Relevanz, vielleicht gibt es ja versteckte Siege oder ähnliches?! Ansonsten löschen. Gruß Lohan (Diskussion) 15:15, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

In das Kapitel "Der Verein heute", wurden Erfolge des Vereins eingearbeitet. Für Nordhausen und Thüringen ist der Verein sehr wichtig. Zudem ist der Verein, der Fechtsportclub in Thüringen der am schnellsten wächst. Daher bitte nicht Löschen. Mit freundlichen Grüßen Fechter1999 (Diskussion) 10:49, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Gelöscht: Schade, nett gemachter Artikel. Doch leider wird in ihm keine Relevanz belegt, es fehlen nachvollziehbare spotliche Erfolge von Mitgliedern bzw. Teams des Vereins. --Jürgen Oetting (Diskussion) 02:52, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz dargestellt. Weder Betteln, noch Spenden erzeugt Relevanz. --206.122.102.84 13:52, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Boshafter Löschantrag, versteckt hinter dem Ausloggen (jaja, du bist DIE eine IP, die hier alle Artikel schreibt...). Es ist eine irrige Annahme, daß Wikipedia nur die Reichen und Mächtigen der Welt dokumentieren muß, braucht und soll. Auch das Andenken an solche Leute gehört erhalten. Und die mediale Aufmerksamkeit war offenkundig gegeben. Schnellbehalten. Einmal mehr Fassungslos. Marcus Cyron Reden 14:37, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

LAE 2a Löschantrag argumentiert am Artikel vorbei. --Fano (Diskussion) 15:08, 14. Feb. 2018 (CET) Ps.:Falls ich mich (wie leider zu oft) nicht klar genug ausgedrückt habe, LA ignoriert die internationale Berichterstattung die im Artikel dargestellt ist völlig. Ansonsten wie Marcus. Manche Dinge muss man einfach nicht hinnehmen. --Fano (Diskussion) 15:27, 14. Feb. 2018 (CET) [Beantworten]

Als Kommunalpolitiker weit entfernt von den Relevanzhürden. Andere relevanzerzeugende Tatsachen nicht zu ersehen. Eingangskontrolle (Diskussion) 14:03, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

der Artikel ist etwas lieblos hingeschrieben. Nichtsdestotrotz gibt es als deutliches Relevanzzeichen das BVK. Mit wenig Mühe könnte ergänzt werden weshalb es verliehen wurde. Aber auch jetzt ist es schon ein ausreichender Stub und behaltenswürdig. --V ¿ 17:21, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Naja das BVK allen macht, wie schon öfter in den LDs erwähnt und auch so entschieden, nicht automatisch enz. relevant. Darüber hinaus gibt es auch keine Anzeichen von enz. Relevanz. Ja, es ist bzw. wäre ein gültiger Stub wenn Engstfeld im Sinne der WP RK relevant wäre, was er mMn. aber nicht ist, es sei denn der Grund für das BVK würde ihm eine solche Relevanz verleihen. Dieser Grund ist aber im Artikel nicht angegeben. Wäre zu hoffen dass jemand den Grund für das BVK herausfindet und dieser dann stichhaltig für Relevanz sorgen könnte. Wir dürfen nicht vergessen dass das BVK in machen Klassen als Massenware für Politiker schon fast automatisch vergeben wird. Ich hoffe für ihn, dass das hier nicht der Fall ist. Im Augenblick erfüllt er mMn nicht die WP RK. Geben wir dem Artikel sieben Tage zur Aufklärung des Grundes für das BVK. Sollte bis dahin nichts geschehen kann man löschen. Das gilt auch für den Fall, dass das BVK in diesem Falle nur als 0-8-18 Orden verliehen wurde, wie es wie bereits erwähnt auch oft genug geschieht. --WAG57 (Diskussion) 07:57, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Hier kann man sich (aus offizieller Quelle) ein Bild machen. --Magnus (Diskussion) 12:44, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Bleibt die Frage ob das für Relevanz im Sinne der WP RK reicht. --WAG57 (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Meiner Ansicht nach enzyklopädisch nicht ausreichend. Macht, was viele Kommunalpolitiker machen und dabei "ersitzt" man sich -wenn man Glück hat- auch mal ein BVK. Bei allem Respekt für das Engagement löschen--Lutheraner (Diskussion) 17:47, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Auch als Krankenschwester kann man das BVK erhalten (was ich sehr begrüße!). Daraus folgt noch keine WP-Relevanz, warum man das bei einem normalen Ratsmitglied anders sehen sollte, ist mir unklar. Löschen. --2003:D0:2F1A:8D01:8547:724A:BEAD:273E 20:38, 17. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Das Gerücht, dass das BVK als Relevanz im Sinne der RK zu sehen ist, ist echt nicht totzukriegen. WP:RK: Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz). Anhaltspunkt ungleich Relevanz. Offensichtlich irrelevant, der nächste einen Gnaden-SLA. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:20, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 11:18, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Erläuterungen: Das BVK ist bekanntlich Anhaltspunkt für Relevanz: Oft sind es enzyklopädisch relevanzstiftende Tätigkeiten, die auch für die Verleihung des BVK ausschlaggebend sind. Hier sind die gewürdigten Leistungen aber im Bereich der ehrenamtlichen Arbeit und Kommunalpolitik zu finden. Das schafft keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 11:18, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Begriff kommt im Zielartikel nicht vor. --134.100.17.60 14:09, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ist jetzt enthalten: LAE --91.36.59.104 15:08, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Als unbelegte Behauptung. Müllkutscher war sicher vor der Einführung der Müllwagen die ganz normale Bezeichnung. Im Volksmund wird das Wort sicherlich nicht nur für ausgebildete Fachkraft für Kreislauf- und Abfallwirtschaft verwendet, sondern für jeden Müllmann. LAE entfernt.--Karsten11 (Diskussion) 17:24, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

@Karsten11 - habe die WL umgearbeitet auf Müllabfuhr#Beruf nun LAE? --Gelli63 (Diskussion) 20:26, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

nein, inzw wurde der ursprüngliche Artikel geändert und die WL gehört wieder zurückgesetzt. [Manche IPs nerven gewaltig, sowas gehört ohne disk von einem admin gleich zurückgesetzt und der Artikel gesperrt (bei der IP wird es wohl nicht bringen - die Sperre).] lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:50, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Wörterbucheintrag, der sich auf eine reine Wortverwendung bezieht und im Zielartikel mit einem Wörterbucheintrag referenziert ist. Wikipedia erklärt Begriffe, keine Wortverwendungen.--Chianti (Diskussion) 01:05, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

auf diesen Artikel Fachkraft für Kreislauf- und Abfallwirtschaft soll es wieder verlinken, dann ist alles gut. --Hannes 24 (Diskussion) 09:15, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Eben nicht, weil auch das nur ein Wörterbucheintrag wäre. Und dazu wäre die WL auch noch falsch, denn mit "Müllkutscher" werden nicht nur die Müllmänner mit staatlich anerkannter Ausbildung bezeichnet.--Chianti (Diskussion) 12:33, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

das ist aber jetzt sehr spitzfindig. Die Berufsbilder haben sich doch seit den Zeiten der pferdegezogenen Fahrzeuge generell sehr stark geändert. Ein Schmied/Bäcker (des 19. Jhdts) wäre dann kein heutiger Schmied/Bäcker?? lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:13, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

wieder mal eine von den superpeinlichen diskussionen. da kommen wikikiddies doch ernsthaft auf die idee, einen globalen fachausdruck auf irgendein kleinregionales spezifikum weiterleiten zu wollen: "Fachkraft für Kreislauf- und Abfallwirtschaft ist ein staatlich anerkannter Ausbildungsberuf in Deutschland". können die nicht lesen oder halten die deutschland ernsthaft für die welt (ich tippe auf zweites). WL Müllabfuhr #Geschichte (gefällt mir besser als der vorschlag von Gelli63), und dort entsprechend etwas ergänzen, ist eh lückenhaft. alternativ in Müllwagen, aber die ausrüstung der prä-kfz-ära durfte nicht sonderlich interessant sein, spezielle "Müllkutschen" gab es eher nicht [12]. --W!B: (Diskussion) 15:49, 17. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Gerade diese sehr verschiedenen Vorschläge, was das WL-Ziel sein soll, zeigt, dass die Bezeichnung nicht lemmafähig ist und daher auch nicht für eine WL taugt. Mit Müllkutscher ist schlicht jemand gemeint, der Müll durch die Gegend fährt - ein Ausdruck der Umgangssprache wie Bierfahrer. Für solche Wortverwendungen sind Wörterbücher da, nicht WP.--Chianti (Diskussion) 00:06, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Dieser LA und diese LD wundern mich. Ein Müllkutscher, Synonym Müllwerker, arbeitet bei der Müllabfuhr, und darum ist eine Weiterleitung zu Müllabfuhr#Beruf sinnvoll, so wie ich sie damals anlegte. Klar behalten. Die spätere Änderung war überflüssig. Danke, Gelli63, dass du es zurückgesetzt hast. Ja, manche IPs (aber auch manche Benutzer) nerven nur. -- PhJ . 16:04, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz ist offensichtlich, aber ich kann auch den LA gut verstehen. Vielleicht hatte die IP Angst davor, den Begriff nicht im Zielartikel eintragen zu dürfen? Im Artikel Erektion erging es mir ähnlich, als ich den "Ständer" eintragen wollte, weil eben jener in Ständer (Begriffsklärung) genannt, aber ohne Eintrag im Zielartikel eigentlich (zumindest formal) ungültig war. Das unwürdige Hin und Her mit zahllosen Reverts ist noch auf der Disk. dokumentiert, obwohl sowohl der Ständer als auch der Müllkutscher beide als Synonym für die jeweiligen Zielartikel belegbar sind, immerhin sogar im Duden! Da kann man eben nicht dem Antragsteller mangelnde Kooperation vorwerfen, wenn manche Blockwarte sinnvolle Artikelarbeit verhindern. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 16:44, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Bis jetzt gibt es keinerlei Beleg für die Verwendung und den Bedeutungsinhalt eines Begriffes "Müllkutscher", der über eine reinen Wortgebrauch hinausgeht. Bitte WP:WPIKW lesen und verstehen.--Chianti (Diskussion) 04:32, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Genügt dir das: Zeitonline, Müllkutscher brauchen starke Nerven, Westfälische, ots, My fair Lady; da gab´s sogar einen Künstler. Hier die dr-gugel-Suche, da findet sich noch viel mehr! lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:03, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Genau: alles Wortverwendungen, geeignet als Belege für ein Wörterbuch. Keine einzige dieser Quellen erkärt, was mit "Müllkutscher" gemeint sein soll. Bitte informiere dich über den wesentlichen Unterschied zwischen Wort und Begriff. Wer das nicht unterscheiden kann, der ist in der Diskussion hier falsch.--Chianti (Diskussion) 05:47, 26. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Darf ich bitte daran erinnern, dass wir hier nicht über die enzyklopädische Relevanz eines Themas diskutieren, sondern über über einen Begriff, der hier als Weiterleitung existiert? Das ist doch wohl ein Unterschied und genau darauf habe ich meine Aussage bezogen, dass der Begriff als solcher sicherlich relevant ist. Das Thema selbst ist natürlich Müllwerker, Mülllader, Müllkutscher, also Begriffe, die im Zielartikel genannt sind. Also bitte hier nicht über das Thema diskutieren, sondern über die Rezeption des Begriffs. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 17:03, 27. . 2018 (CET)

Voraussetzung für eine WL ist aber, dass es zumindest theoretisch ein Lemma mit dem Titel der WL geben könnte. Die WL muss ein Begriff sein, nicht nur eine Bezeichnung bzw. Wortverwendung. Wie also sähe ein Artikel “Müllkutscher“ aus? Ein M. ist jemand, der Müll in der Gegend herumfährt? - Ein M. ist jemand, der bei der Müllabfuhr arbeitet? Das reicht nicht, um “Müllkutscher“ als Begriff zu erklären. Sonst können wir gleich WL wie Zettelpuppe für Politessen, Seelenklempner für Psychotherapeuten oder Brummifahrer für Fernfahrer anlegen.--Chianti (Diskussion) 13:03, 2. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Müllkutscher hätte als Lemma definitiv mehr Potential wie nur ein Wörterbucheintrag. Müsste sich jemand darum kümmern die über 250 Bucherwähnungen, darunter solche wie hier, hier oder hier, neuere wären hier oder hier, auszuwerten und einen Artikel zu schreiben. ALs WL auf alle Fälle behaltbar und relevant. --V ¿ 14:01, 2. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Duden kennt [Müll­kut­scher, der] sowie die weibliche Form [Müll­kut­scherin, die] als landschaftliche Bezeichnung für "jemand, der Müll abfährt; Müllwerker". Daher eindeutig behalten als landschaftlichen Begriff. Analog zu Müllwerker. --Jbergner (Diskussion) 16:13, 6. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Was soll man hier entscheiden. Ein Müllkutscher fährt Müll und jetzt verlinkt der Müllkutscher auf die Berufsbezeichnung für jemanden, der Müll fährt, und in diesem Artikel kommt der Begriff auch vor. Der Löschgrund ist damit mMn entfallen. Dass das ganze etwas unglücklich ist, sieht man an dem Abschnitt Müllabfuhr#Beruf. Ich erkenne Redundanzen und meine persönlich, dass man beide Artikel auch problemlos zusammenführen könnte (oder stärker abgrenzen), aber das ist nicht Teil dieser Diskussion. --Kenny McFly (Diskussion) 13:16, 6. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]

unwichtiges Spiel (nicht signierter Beitrag von 217.82.121.66 (Diskussion) 15:07, 14. Feb. 2018 (CET))[Beantworten]

Keine valide Begründung für LA. Zudem zweifelsfrei relevant. Ausreichende mediale Rezeption. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 18:03, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Nächster gerne LAE --Gelli63 (Diskussion) 20:29, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Eigenständige Relevanz außerhalb der Band nicht vorhanden. Als Autor, genauer: als Herausgeber eines Buches wird sie jedenfalls nicht erreicht. Und auch nicht als einmaliger Statist auf einer Lesetour. --V4venture (Diskussion) 15:41, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Welche von den drei relevanten Bands in denen er spielt meinst Du jetzt mit dem Antrag? Wenn ich mich nicht gerade verlesen habe kann der nächste LAE setzten. Oder besser LAZ.--Fano (Diskussion) 17:15, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Dann wird der LA eben umformuliert: „Eigenständige Relevanz außerhalb der Bands nicht vorhanden.“ Ein Z setze ich definitiv nicht und für ein E müssen schon bessere Argumente her. --V4venture (Diskussion) 08:46, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Spielt in drei verschiedenen, relevanten Bands. Daher gemäß den RK relevant, --Gripweed (Diskussion) 08:41, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt.--Sportfreund.php (Diskussion) 16:19, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt. --V ¿ 17:17, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

schnellgelöscht -- Aspiriniks (Diskussion) 17:54, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Na Klasse. Ich wollte soeben ausbauen. Das war der Großvater Gregor Gysis[13].:(--2001:A61:180A:5901:16DA:E9FF:FE2E:A375 17:54, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Vielleicht ist Aspiriniks ja so freundlich und stellt den Artikel in deinem BNR wieder her, zum Beispiel hier? --134.100.17.60 18:31, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Wenn es irgendetwas gibt, was den Mann relevant macht, bitte auf meiner Benutzerdiskussion oder auf Wikipedia:Löschprüfung melden. Großvater eines prominenten Politikers macht aber nicht relevant, Arzt auch nicht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:54, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Relevanzzweifel. Lehrbeauftragter macht nicht relevant, Veröffentlichungen im Shaker-Verlag vermutlich auch nicht, da man dort gerne alles anfragen kann, also vermutlich self-publishing. Zudem keine ausreichende Anzahl an Publikationen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:39, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ja. Die WP RK für Personen werden verfehlt. Enz. Relevanz ist nicht ersichtlich. --WAG57 (Diskussion) 07:59, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Erfüllt aber vielleicht die RK-Autoren, denn nach WorldCat hier ist er Verfasser (2) und Mitverfasser (1) von drei Büchern und dazu kommen noch eine Dissertation und zwei Hochschulschriften. Die Bücher sind alle in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden und somit ist der Verlag wohl relevant. Es sollte gerade so reichen. Behalten. --Jageterix (Diskussion) 15:08, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Artikel erwähnt zwei Sachbücher. Das ist zu wenig. --Kenny McFly (Diskussion) 13:19, 6. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]

Relevanzzweifel. Zur Hälfte Unternehmens- und Werbeeintrag für Morgentau (Marke) --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:43, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

siehe auch: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=Christian+Stadler --Foreign Species (Diskussion) 20:31, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

aber die Löschbegründung hast du auch gesehen, von Unsinn kann man ja jetzt nicht wirklich sprechen. --K@rl 22:38, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Artikel unterscheidet sich von dem damalig gelöschten stark, da alles auf Daten und Fakten basiert und mit Quellen belegt ist, somit kein Unsinn. An der Richtigkeit kann man somit nicht zweifeln.

Alles was zur Hälfte Unternehms- und Werbeeintrag für die Marke Morgentau ist wurde ohnehin gelöscht. Christian Stadler ist an der Entwicklung beteiligt, dass die Biobewegung in Österreich und "Ernte für das Leben" (heute Bio Austria) so groß wird(mittlerweile schon 25%der Fläche wird in Österreichs biologisch bewirtschaftet) und dass man Biogemüse in den Supermärkten kaufen kann. --Kammju 17:01, 20. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Durch entfernen des LAs im Artikel wird keine Löschdiskussion entschieden. PG 11:53, 6. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Wann und wie kommt im Bezug auf diesen Artikel zu einer Entscheidung? --Kammju 23:04, 6. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Nichts relevanzstiftendes erkennbar. --Kenny McFly (Diskussion) 13:25, 6. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]

Uraltfall aus der QS, und Dauer-QS ist keine Lösung. Es überwiegen die Relevanzzweifel. Siehe auch die dortige Diskussion. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:07, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Eine Initiative (Verein), die sich gegen die Gesetzgebung zur Dichtigkeitsprüfung in NRW engagiert. Relevanz ist mMn nicht dargestellt, weder nach WP:RK#Vereine noch per öffentlicher Wahrnehmung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:11, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Laut eigenen Statuten gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen als relevant, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• eine überregionale Bedeutung haben - die Bürgerinitiative vertritt mit ihrem Web-Auftritt etwa 83 lokale Bürgerinitiativen in ganz NRW. Das ist über die Link http://www.buergin-harsewinkel.de/pages/buergin_initiativen.htm belegt. Die dort aufgeführten Links --> NRW führen alle auf http://www.alles-dicht-in-nrw.de/, wie sich leicht nachprüfen lässt.

• besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, - auch dieses Kriterium halte ich für erfüllt. Siehe Artikel z.B. in der Welt https://www.welt.de/print/wams/nrw/article13803820/Chaos-im-Kanal.html (weitere Links im Artikel)

• eine besondere Tradition haben - die Initiative wurde nach dem Vorbild „buerokratie-irrsinn.de“ in Schleswig-Holstein, geführt von Horst Heuberger und Rechtsanwalt Rolf Finkbeiner aufgebaut. Diese Seite ist nicht mehr aktiv, da abschließend erfolgreich. Die E-Mail Adressen der beiden Herren kann ich bei Interesse zur Nachprüfung zur Verfügung stellen.

• eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. - Mitgliederzahl schwankte über die Zeit und lässt sich nur schätzen, da kein formaler Verein und daher keine formale Mitgliedschaft besteht. In Hoch-Zeiten dürften das mehr als 4000 in NRW gewesen sein. Es gibt eine E-Mail Liste in dieser Größenordnung, die ich bei berechtigtem Bedarf (nicht allgemein da vertraulich) zur Kenntnis geben kann.

Fazit: Mindestens zwei von vier Relevanzkriterien sind nachprüfbar erfüllt. Klar relevant - nicht löschen Friedegis (Diskussion) 18:51, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Nach acht Jahren eine besondere Tradition herbeireden? Wie traurig. Ein Artikel in der Welt: noch trauriger... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:13, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

»aktuell breite (!) Öffentlichkeitswirkung« (WP:RK#A); da ist ein Artikel in der Welt nicht ausreichend. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:08, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Nach der Änderung des Landeswassergesetzes ist die öffentliche Debatte über die Prüfung weitgehend zum Erliegen gekommen. Weiter diskutiert wird im Wesentlichen in Fachzirkeln. Dass einige Aktivisten der früheren Kämpfe nun weitermachen, ist keine "zeitüberdauernde" Bedeutung. Damit Löschen.--Meloe (Diskussion) 09:07, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

+1 sehe ich auch eher so. Da versucht jemand, eine erledigte Sache am Laufen zu halten. --Hannes 24 (Diskussion) 09:17, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

zu Friedegis: Die Mitgliederzahl liegt bei NULL und eine besondere Tradition gibt es nicht. Denn das hier ist eine nicht vereinsmäßig organisierte Initiative, die im wesentlichen nur die Termine der örtlichen Vereine koordiniert. Und diesen würde dann auch die Aufmerksamkeit gelten, die ebenfalls nicht dieser Initiative zugerechnet werden kann. Ansonsten +1 zu allen anderen: Löschen. Und eigentlich schade um die Arbeit, um aus der SD einen Artikel zu machen, was absehbar umsonst gewesen ist. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 13:55, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich dachte spontan, es handelt sich um eine Beschreibung des Verkehrs in NRW. Löschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:07, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ihr solltet spaßeshalber einmal googlen nach "Alles dicht in NRW" - da gibt es viele interessante Quellen und Referenzen dazu (Ungefähr 2.590 Ergebnisse (0,26 Sekunden) ). Eine von vielen auch ein Buch "Auf Verschleiß: Wie wir unsere Infrastruktur verkommen lassen" mit einem Hinweis Zitat "(...)Wegen dieser Aussichten war schon vor Jahren eine Art Volksaufstand in Nordrhein-Westfalen losgebrochen. Unter dem Motto "Alles dicht in NRW" formierten sich mehr als 70 lokale Bürgerinitiativen, die mit Tausenden Teilnehmern vor dem Landtag in Düsseldorf protestierten und die geplante Pflicht zur Dichtigkeitsprüfung aus dem Landesgesetz kippen wollten.(...)" Klar relevant - nicht löschen Friedegis (Diskussion) 11:58, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Betrag soll nicht gelöscht werden. Da alles richtig beschrieben und der Tatsache entspricht.

Jeder der etwas zufügen/ergänzen möchte, soll dann auf Wikipedia schreiben. Man kann da mit Sicherheit noch einiges hinzufügen, nach so vielen Jahren DND. Also schreibt! Ich beschäftige mich bereits seit Ende 2008 mit dem Thema Dichtheitsprüfung/Funktionsprüfung.

Nicht löschen!

Uwe (nicht signierter Beitrag von DHP 2008 (Diskussion | Beiträge) 13:58, 16. Feb. 2018‎)

Alles Dicht in NRW ist für uns Bürger sehr informativ und Tatsachenorientiert Also klar relevant und nicht löschen RoLo

Wenn in NRW eine Bürgerinitiative großen politischen Erfolg hatte und hat, dann ist es "Alles dicht in NRW". In vielen Kommunen haben die Ergebnisse dieser politischen Arbeit Früchte getragen und die Umsetzung überzogener, sinnloser und teurer Umweltphantasien verhindert. Löschung, nein danke! Lupo20

Wenn es so tiefgreifende Erfolge gegeben hätte, die eben dieser Initiative zuzurechnen wären, warum steht dann fast nichts im Artikel, vgl. Abschnitt "Erfolge"? Ich habe ja gegoogelt, und nicht nur spaßeshalber, sondern um den Artikel auszubauen und deutlich zu verbessern, was mir wohl auch gelungen sein dürfte. Nur hab ich dabei halt überhaupt gar nichts gefunden, was zur Klärung der Frage nach der enzyklopädischen Relevanz hätte beitragen können. Aber noch sind 5 Tage Zeit für diejenigen, die das Behalten befürworten. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 17:12, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

DHP, RoLo und Lupo20, ihr argumentiert aus der Sicht des politischen Aktivismus; das mag ehrenwert sein, ist aber hier nicht der entscheidende Punkt. Für soetwas gibt es die Homepage der Initiative. Dieses hier ist eine Enzyklopädie (= z.B. Brockhaus). Für die gibt es Kriterien der enzyklopädischen Relevanz. Bevor hier noch weitere wohlmeinende Aktivisten aufschlagen, beschäftigt euch bitte mit diesen Kriterien. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:04, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Aktive, kompetente Bürgerinitative in Sachen Abwasser als Ineressenvertretung vieler Hausbesitzer in NRW. Beiträge auf keinen fall löschen, relevant für ganz NRW! Manfred

... o jeh, habt ihr jetzt eure geheime Mailingliste mit 4000 Mitgliedern aktiviert? Das hat keinen Sinn, denn dies ist keine Abstimmung, wo es auf die Zahl der Voten ankommt, sondern eine qualitative Argumentation. Ich verweise nochmal auf meinen Beitrag hier eins drüber. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:02, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ja, ich habe die Leute einmal auf die Löschdiskussion aufmerksam gemacht und die haben das aus deren Sicht Naheliegende getan und diejenigen ermutigt, an der Diskussion teilzunehmen, die glauben, dass der Eintrag in die Wikipedia gehört. Dass manche da etwas unbeholfen formulieren, liegt natürlich an der mangelnden Erfahrung mit einem solchen Medium. Da gibt es sicher weit weniger relevante Einträge über nahezu unbekannte Schauspieler oder andere zweifelhafte Themen und Personen. Letztlich ist es immer eine Frage des Willens, ob ein Eintrag in der Wikipedia überlebt oder nicht. An Referenzen zur Relevanz mangelt es nicht (Google Suche oben). Die Frage ist doch nur, was daraus man in die Liste noch übernehmen sollte. Ich bin da überfragt und auf Hilfe angewiesen, da ich die Wikipedia als Beitragender auch noch nicht wirklich kenne. Und @Coyote III/@Schnabeltassentier=H7 : Ihr habt die Initiative noch nicht verstanden! Das ist kein fester Verein sondern eine Art Markenzeichen, hinter dem sich freiwillig fast alle zuvor losen lokalen Bürgerinitiativen in NRW versammelt haben. Die Initiative liefert dafür nur den festen Rahmen in Form von Themen, Forderungen, Argumenten, auch Flyer und Aufkleber. Es gibt da keine feste Organisation, keinen Vorstand, keine gemeinsame Kasse - nur ziemlich unabhängige Freiwillige, die mit Zeit und Geld beitragen (zB. Versammlungen organisieren, die Website finanzieren und befüllen, Kontakte zur Politik halten, uvam.) und mitmachen, solange sie sich damit wohlfühlen, und genauso leicht wieder abspringen - ein bisschen so, wie auch die Wikipedia funktioniert. So etwas in der Form erfolgreich mit erstaunlich politischer Durchschlagskraft aufzuziehen ist m.E. ein ziemlich einzigartiger Vorgang und eine erstaunliche Erfahrung. Das ein formaler Verein hier die divergierenden Lokalinteressen nicht bündeln kann, hat der erfolglose Versuch mit dem Verein DND e.v. ja gezeigt - freundlich begleitet, aber nicht organisiert oder initiiert von "Alles dicht in NRW", sondern auch von Freiwilligen unabhängig vorangetrieben mit eigenem finanziellem Engagement. Karl-Josef Laumann, damals Franktionsvorsitzender der CDU, sagte 2012 im NRW-Landtag einmal in Bezug auf die Aktivitäten, lt. Zitat 22.03.2012 - 14:56 Uhr (Autor: Stephan Beermann) in ivz.aktuell: "(...)Weniger die Schule als die verordnete Dichtheitsprüfung war jedoch der Aufreger der letzten Monate. Prompt wurde Laumann auf dieses Thema in der Versammlung angesprochen. „Ich habe in meinem politischen Leben noch nie so eine politische Bewegung gesehen wie bei der Dichtheitsprüfung“, sagte Laumann. (...)" Friedegis (Diskussion) 21:30, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich glaube zwar nicht, dass das was zur Relevanz beiträgt, aber falls doch: (Eigen-)Beleg für das vorgenannte Zitat. Nur zur Erinnerung: Die Belegpflicht gilt für den, der den Artikel in der Wikipedia erhalten will, vgl. WP:BLG. Belegrecherche wäre also euer Job! --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 13:48, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

________________________________________________ Die politisch motivierte, stark ideologielastige staatlich verordnete Dichtheitsprüfung privater Hausanschlussleitungen ist ein Paradebeispiel dafür, wie Politik tickt, wenn es um das Anstoßen von Konjunkturprogrammen geht. Insbesondere wie es abläuft, wenn der „Kleine Mann“ zur Kasse gebeten werden soll. Wissen sollten alle, die hier gegen die den Wikipediaeintrag wettern, dass es bis heute keine wissenschaftlich belastbaren Belege gibt, die beweisen könnten, dass irgendeine Gefahr für Grund- oder gar Trinkwasser von Abwasserleitungen ausginge. Ferner wird dieses Thema ganz Deutschland noch lange Zeit beschäftigen, da es bis jetzt nur in NRW virulent geworden ist. Sicher wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis es auch in den anderen Bundesländern zum Dauerbrenner wird. Unter diesen Aspekten ist es wichtig, die Bevölkerung, gerade durch einen solchen (Wikipedia)-Beitrag auf dem Laufenden zu halten und Schützenhilfe zu bieten. Deshalb NICHT LÖSCHEN. Klaus, 18. Feb. 2018

Hier "wettert" niemand gegen etwas (außer du vielleicht gegen andere Nutzer). Alle anderen argumentieren mit Sachargumenten. Dazu gehören übrigens auch brauchbare Belege. Also: Statt hier zu lamentieren (oder gegen die Löschung zu "wettern"), kümmere dich lieber darum, dass die Relevanz, die du bahauptest, am Ende im Artikel steht und v.a. auch belegt wird. Am Ende entscheidest nicht du, nicht ich, und auch sonst niemand, der hier argumentiert hat, sondern ein bis dahin unbeteiligter Admin. Und für den werden Sachargumente zählen, genau wie bei jedem anderen Löschantrag. Alles andere brauchen wir nicht. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 16:52, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Für Betroffene der DHP/FP ist "Alles dicht in NRW" sehr wichtig! Daher: klar relevant - nicht löschen! Gerhard

Das Thema ist in Dichtheitsprüfung#Dichtheitsprüfung_privater_Abwasseranlagen ausführlich behandelt, die Bedeutung dieser Initiative ist im Artikel nicht belegt - die Quellen sprechen da eine deutliche Sprache.--Chianti (Diskussion) 04:38, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

dieser Eintrag bei Wikipedia ist wichtig, denn je nach politischer Konstellation ist das Thema DHP/FP nocht nicht vom Tisch. In den Verwaltungen und Ministerien sitzen nach wie vor die alten Köpfe die uns fürsorglich vor dem Weltuntergang durch private Abwasserleitungen bewahren wollen. Daher die die Seite ist wichtig. Daher: klar relevant - nicht löschen! Hubert

Wenn ich mir diese Diskussion, die dazugehörige Seite sowie Dichtheitsprüfung#Dichtheitsprüfung privater Abwasseranlagen anschaue, habe ich denn Eindruck, dass hier Wikipedia wieder mal zum Promotionsvehikel gemacht werden soll. WP:NPOV sollte in diesem Falle genauesten angewandt werden. Insbesonders wenn wiedermal unangemeldete und neuangemeldete Accounts in der Diskussion auftauchen. Wenn dann noch gewünscht wird: „die Bevölkerung, gerade durch einen solchen (Wikipedia)-Beitrag auf dem Laufenden zu halten und Schützenhilfe zu bieten“, dann haben wir es nicht mehr mit enzyklopädischen Inhalten zu tun, sondern mit missionarischem Bekehrungseifer. Spannend ist dann auch noch, dass dahinter eben auch die monetären Interessen der Grundstückseigentümer stecken. Dies ist durchaus nachvollziehbar, aber nicht mit WP:NPOV vereinbar. Liesel 10:17, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Hallo!? haben wir es nötig hier um einen Artikel zu betteln? Wir haben unsere Erfolge und feiern hoffentlich bald den kompletten Sieg und verschwenden hier unsere Energie. *kopfschüttel* DAS zählt! Die halten es ja nicht mal für nötig, Herrn Prof. Hepckes akademische Titel anzugeben. Das habe ich gemacht, wurde aber gleich wieder gelöscht. Hugo Hütten 13:53 , 20. Feb. 2018 (CET)

<quetsch>zu deiner Info: akademische Titel werden in der ganzen Wikipedia gelöscht, nicht nur derjenige von Herrn Prof. Hepckes. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Verrückt! Akademische Titel sind eine wichtige Info zur Einschätzung der Qualität einer Info. Davon mal abgesehen, hat der Inhaber eines solchen Titel viel Zeit und Mühe investiert und m ihn zu erhalten. Nicht umsonst gehört es zum guten Benehmen, Akademiker mit ihrem Titel anzusprechen. Aber danke für die Info, Hannes 24. Hugo Hütten

Wenn ich das hier so lese, dann habe ich den Eindruck, dass nicht nur die Kanalisation in NRW eine Dichtigkeitsprüfung benötigt... Die Initiative ist mit einem Satz im Artikel Dichtheitsprüfung genug abgehandelt, der spezifische Artikel kann weg, bzw. sollte durch eine WL auf den betreffenden Satz ersetzt werden. --Pcb (Diskussion) 14:47, 20. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Leider sind die Fernsehbeiträge vor allem in 2011 und 2012 nicht mehr öffentlich zugänglich. Dabei erinneren ich mich gut an Fritz Pucher im WDR Aktuelle Stunde, Klaus Lau's Keller bei RTL, ARD Demo in Münster, Bayerischer Rundfunk in Wegberg 2012. Hier einige Beiträge, die auf Youtube noch aufrufbar sind "youtu.be/gbmtDZ62zfY" Plusminus Dichtheitsprüfung und Kanalsanierung in NRW (Das Logo der Initiative ist im Beitrag gut zu erkennen) <a href="https://www.youtube.com/watch?v=vibHJ5_4cMo">WDR Lokalzeit: Aus für den Kanal-TÜV?</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=RtFFOgR2_ME">Kanal TÜV Demo in Düsseldorf </a>, "youtu.be/zsgphEslH6Q" Sat1 Planetopia: Kostenfalle Kanalcheck - Neues Gesetz bittet Hausbesitzer zur Kasse Meines Erachtens weist das die Relevanz von "Alles dicht" ausreichend nach. Was ist denn ein Beweis? Nachdem die Politik das Thema 2007 gemeinsam vergeigt hatte, und dann einige Parteien nach Protesten umschwenkten, reklamierte gerade die FDP den Erfolg alleine für sich (die hatten aber vorher auch dafür gestimmt). Deshalb fehlt fast immer der Hinweis auf die Initiative in den Landtagsdebatten. Et hätt noch emmer jot jejange - Klüngelkopp (Diskussion) 11:58, 24. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Keine anhaltende, überregionale Berichterstattung o.ä. belegt. --Zinnmann d 03:16, 11. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]

„In der Jungsteinzeit begannen die ersten Chinesen zu sticken.“ - ja, schön... Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das Lemma relevant ist, aber in der jetzigen Form werden elementare Anforderungen an Artikel nicht erfüllt. Für einen komplett unbelegten Artikel einen Einleitungstext zu verfassen, dazu ist bisher niemand im Stande gewesen, wie es aussieht. In der jetzigen Form wird das Mindestniveau mMn nicht erreicht. Sechs Wochen QS (die ja bekanntlich keine Artikelschreibstube ist) haben keinen Fortschritt erbracht. --Coyote III (Diskussion) 18:20, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Eine Definition und/oder sinnvolle Abgrenzung fehlt immer noch völlig; das wäre eigentlich das absolute Minimum, was noch fehlt, damit das ein sinnvoller Artikel ist. BNR stünde eigentlich zur Verfügung; aber der Autor, der vor 10 Jahren den Artikel angelegt hat, ist nicht mehr aktiv. 7 Tage? --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 14:09, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Bevor er gelöscht wird, bitte in meinen BNR verschieben. Es würde allerdings eine ganze Zeit dauern, bis ich ihn überarbeiten kann. Falls also jmd "schneller" ist, lasse ich auch gerne anderen den Vortritt. Ich habe gerade nach Literatur dazu gesucht - in 7 Tagen ist es für mich eher nicht zu schaffen. --AnnaS. (Diskussion) 13:44, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

+1 und danke für das freundliche Angebot. Wenn es nach 7 Tagen nicht reicht, wäre eine Verschiebung in deinen BNR, wenn du dich drum kümmerst, sehr zu begrüßen. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 16:54, 18. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Sorry, ich habe Deine Antwort übersehen. Das Thema ist auf jeden Fall relevant - die chinesische Stickerei ist die älteste der Welt und Stücke dazu werden auch in großen Museen ausgestellt. Literatur habe ich gesichtet, auf Commons gibt es auch Material zur Bebilderung - bin mir jetzt aber nicht sicher, ob ich den Artikel selbst verschieben soll, da er ja eigentlich von einem anderen Benutzer kommt. --AnnaS. (Diskussion) 21:24, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Wenn ich mir die Diskussionsseite von Benutzer:Paul Frenschkowski anschaue, habe ich nicht so viel Hoffnung, dass er die erforderliche Arbeit leisten wird. Ich würde - auch der Form halber - den Admin-Entscheid abwarten. Falls du mit der Arbeit schon loslegen willst, geht das ja z.B. mit einer Temporärkopie oder so auf einer Entwurf-Seite. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:17, 22. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich bin mal ein kleines Risiko eingegangen und hab mal - mit aller Vorsicht und Zurückhaltung - anhand von Google Translator ein paar Stichworte übernommen, soweit sie einer rudimentären Definition und Abgrenzung dienen. Jetzt stehen wenigstens ein paar Zeilen Einleitung da. Wenn ich Französisch ausreichend könnte und die Wahl zwischen Ausbauen und Übersetzen/Nachimport hätte, dann würde ich den französischen Artikel 1:1 importieren lassen und vollständig übersetzen. Leider kann ich das nicht. Was Google-Translator liefert, ist höchst interessant und lässt zumindest auf gute Recherche schließen. Jedenfalls ist das eine Fundgrube für gute Artikelarbeit. Vielleicht reicht das ja jetzt schon und kann im ANR auf die weitere Qualitätsarbeit (z.B. durch AnnaS.) warten. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 19:14, 23. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Hallo, zusammen, aus meiner Sicht würde jetzt schon die gut belegte Einleitung den Artikel rechtfertigen, selbst wenn man den Rest wegen Belegmangels streichen würde. Also könnte der Artikel behalten werden. Andere Kritik gab's ja hier in der LD nicht; also LAZ/LAE? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 05:46, 24. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Danke H7! Ich setze LAE, Fall 1. --AnnaS. (Diskussion) 07:41, 24. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

eigenständige Relevanz als An-Institut der Hochschule Mannheim mit neun Mitarbeitern nicht dargestellt --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:21, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Gelöscht, gemäß LA. --Jürgen Oetting (Diskussion) 03:01, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

SLA mit Einspruch. S.Didam (Diskussion) 18:53, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Einverstanden, können wir auch einen LA draus machen; ich wollte der jungen Frau nur diese Diskussion hier ersparen. Der Artikel enthält imho keinerlei Hinweis auf Relevanz. Keine Quellen, kein garnichts. Die Bilder wurden - korrekterweise - wegen URV-Verdacht wieder entfernt. Da bleibt dann einfach nichts übrig. Das ist ein reiner Fan-Artikel. Gerne beseitige ich meine Unkenntnis: Wo steht, dass die Teilnahme an einem Vorentscheid Relevanz erzeugt? --Denalos(quatschen) 18:57, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Hier der Thread von März 2017: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Mrz#Vorentscheidsteilnelnehmer des ESC --Kenny McFly (Diskussion) 19:29, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Natürlich hat der Artikel dennoch eine unterirdische Qualität. --Kenny McFly (Diskussion) 19:38, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Interessant, die Relevanz-Diskussion, hätte ich die gekannt, hätte ich sicherlich keinen SLA gestellt. Werde ich mir merken. Allerdings ist der Artikel so in dieser Form doch ziemlich LA-fähig. Es kann doch nicht sien, dass ein Artikel, der überwiegend aus Fan-Sprech besteht, ansonsten jedoch sämtliche Qualitätsmerkmale vermissen läßt und nicht einen Beleg enthält, wegen eine vormaligen Relevanzdiskussion erhalten bleibt. Die LD hier soll kein Aufruf zum Power-QS sein. Wenn dem Autor sein Artikel wichtig wäre, dann hätte er den doch in Ruhe in seinem BNR entstehen lassen können .So ist er meiner ansicht nach deutlich löschfähig (damit sage ich absolut nichts über die Sängerin), von mir aus kann ein besserer Artikel gerne wiederkommen. --Denalos(quatschen) 19:44, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Ich überarbeite ihn gerade. --Kenny McFly (Diskussion) 19:46, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Der Eintrag reißt mich zwar nicht vom Stuhl, aber anbetracht dessen, dass er jetzt ein Minimum an Informationen enthält, er deutlich seriöser rüberkommt als gestern und obige Relevanz-Diskussion geführt wurde, neige ich dann zu einem LAZ. Da ich den Antrag gestellt habe, würde ich ihn auch zurücknehmen, wenn niemand was dagegen hat. --Denalos(quatschen) 15:45, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Habe dem Artikel deutlich ausgebaut jetzt.--2001:A61:180A:5901:16DA:E9FF:FE2E:A375 14:00, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Danke sehr, liebe IP. @Denalos: Das ist doch der beste Zeitpunkt für ein LAZ. LG, Kenny McFly (Diskussion) 23:44, 16. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt, beziehungsweise enzyklopädische Irrelevanz ausreichend dargestellt. --134.100.17.60 18:52, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

…und Fake-Verdacht: [14] --134.100.17.60 18:55, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Was soll denn der Google-Link aussagen? --Magnus (Diskussion) 19:21, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Möglicherweise, dass man mit der Bildersuche aus dem Hause Google nur Müll findet. --77.187.131.13 16:55, 2. Mär. 2018 (CET)[Beantworten]

Steht bei IMDB bei dem einen Film an dritter Stelle im Cast, daher wohl Hauptrolle, damit wieder mal ein unzulässiger LA einer IP, egal ob feige abgemeldet, böswillig oder nur unwissend/unerfahren. schnellbehalten. andy_king50 (Diskussion) 20:18, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

das 134.100.1x.xx sind dynamische IPs die dem Campus der Uni Hamburg zugewiesen sind; die Range wird häufig WP-weit mit teils nur recht überschaubarer Regelkenntnis tätig und hat auch bereits einige Kurzzeitsperren kassiert. Das Meiste passt aber, nur manchmal etwas Hau-Ruck... --84.163.214.156 22:04, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Au weia: die dritte Stelle in der IMDb ist natürlich total ausschlaggebend. Bei 7 Darstellern ist da natürlich jeder ein Hauptdarsteller. Man kann sich natürlich auch Relevanz für eine 14-jährige herbeischwafeln. Löschen, da keine Hauptrolle nachgewiesen. Simma jetzt im Kindergarten? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:34, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Film lief unter anderem auf dem Cairo International Film Festival (siehe hier), ist somit relevant. Hauptrolle hier belegt: "Kamla and her parents have just moved in a rundown building ...", im Cast sogar als erste genannt. LAE Fall 1 btw. 2b.--Chianti (Diskussion) 01:14, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Gemäß Beleglage im Einklang mit den RK: LAE gesetzt. — Guineabayer (D • \m/ • B) 20:05, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz dieser Konzertreihe ist nicht zu erkennen --enihcsamrob (Diskussion) 20:58, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Wenn nicht mehr darüber zu schreiben ist, als jetzt im Artikel steht, wäre ein Einbau beim Veranstaltungsort (im dortigen Artikel ist der Abschnitt "Regelmäßige Veranstaltung" noch ziemlich verkümmert) eine ausreichende Alternative. Falls sich aber beispielsweise durch mediale Rezeption eine eigenständige Relevanz der Konzertreihe belegen lässt, was durchaus möglich ist, sollte dies schnellstmöglich passieren.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 21:28, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

+1 zu Schwätzle. Mediale Rezeption ist leider nur sehr bedingt zu erkennen. LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:51, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Gelöscht, gemäß LA.--Jürgen Oetting (Diskussion) 03:04, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Wikipeiarelevanz geht aus dem Artikel zum derzeitigen Stand nicht hervor. --Zweiratfreund (Diskussion) 21:15, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Kurz und bündig: Unfug. Hat genügend veröffentlicht, daher LAE. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:05, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Bitte WP:WWNI beachten: Reine Linksammlung; Artikelinhalt fehlt. Zieht man die Tabelle und die Infobox ab, bleibt so gut wie nichts übrig. Entweder ausbauen oder entsorgen. ※Lantus 22:04, 14. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

In der derzeitigen Version stimmt das nicht mehr. Die Linkliste am Ende sollte wohl trotzdem raus. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:08, 15. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Sehe keinen Löschgrund. Behalten. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:04, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Kein Löschgrund erkennbar. "Artikelinhalt fehlt" stimmte schon zum Zeitpunkt des LAs nicht.  --Gripweed (Diskussion) 08:45, 21. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]