Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Beschwerdeführer, Datum: Mautpreller (Diskussion) 12:36, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Lustiger seth

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: "Administrativer Revert"

Erläuterung: Lustiger seth entscheidet eine Vandalismusmeldung, indem er einen gegen den Willen von Artikelautoren vorgenommene Einsetzung einer Zitiervorlage "administrativ" zementiert. Nicht etwa als "falsche", sondern als "richtige" Version. Er entscheidet also inhaltlich. Es hätte ihm bekannt sein müssen, dass es auf der Artikeldiskussion erheblichen Streit darum gab, in dem sich Benutzer:Johayek, dessen Fassung er "administrativ" zementierte, allein wiederfand und zudem heftigst im Ton vergriff. Johayek hat zum Artikel nichts beigetragen außer dem Einbau seiner Vorlagen. Es hätte ihm auch bekannt sein müssen, dass Johayek nur einen Tag zuvor wegen einer Revanche-VM im selben Artikel zum selben Thema gesperrt wurde. Der Admin hat a) inhaltlich entscheiden, was ihm nicht zusteht, b) die ausgedehnte Artikeldiskussion und c) die Vorgeschichte ignoriert und dies wurde auch nicht besser, nachdem er darauf aufmerksam gemacht wurde. Generell galt bisher, dass Vorlageneinsatz grundsätzlich nicht gegen den Willen von Artikelautoren im Editwar durchgedrückt wurde. Es ist zu befürchten, dass diese Fehlentscheidung eine Serie von Editwars auslösen wird, da die gewaltsame Durchdrückung von Vorlagennutzung nunmehr administrative Unterstützung gefunden hat.

Links: [1], [2], [3], [4], [5], bei Bedarf gern zahlreiche weitere Links

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzer Diskussion:Lustiger seth#Schrill

Beteiligte Benutzer: Magiers, Johayek, WolfgangRieger

gudn tach!
eigentlich sollte Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/01/02#Benutzer:Johayek_(erl.) (also der AP-grund) bereits alles wichtige erklaeren. ergaenzende details dazu:

• bzgl. WP:BLG waren die drei edits johayeks klare verbesserungen, wie in der VM von mir begruendet. niemand hat bisher bestritten, dass z.b. das fixen von links oder das hinzufuegen eines veroeffentlichungsdatums klare verbesserungen sind. (die VM sah fuer mich jedoch danach aus, als wuerde das bestritten.)
• ob die templatisierung im zuge solcher verbesserungen sinnvoll oder erlaubt ist, steht auf einem anderen blatt und die grenzen dessen koennen kaum per VM geklaert werden. dazu habe ich auch nicht administrativ entschieden. das sollen leute, die eine starke praeferenz pro oder contra diese templates haben, am besten unter sich klaeren -- und am liebsten ohne mich, weil ich denke, dass es fuer die wikipedia vollkommen egal ist, und weil es auch mir total wumpe ist. wie ich es grundsaetzlich bis zu einer solchen klaerung sehe, habe ich in [6] detaillierter beschrieben.
  demgemaess muss ich meine VM-entscheidung um ein wort reduzieren, naemlich um das wort "vollkommen". die drei edits von johayek waren zwar weitgehend mit den regeln konform und insgesamt jeweils eine klare verbesserung, jedoch hat johayek in kleineren teilen streng genommen gegen WP:RS#Korrektoren verstossen, was ich auf johayeks user-talk-page auch schrieb.

was mit den templates im artikel nun passiert, ist mir gleich. wichtig ist nur, dass der artikel nicht objektiv schlechter dadurch wird und auch sonst die regeln eingehalten werden (also anders als es WolfgangRieger tat). es ist somit nicht richtig, dass, wie Mautpreller oben schreibt, ich eine "gegen den Willen von Artikelautoren vorgenommene Einsetzung" zementiere, abgesehen davon, dass keiner der beteiligten sich wohl hauptautor nennen duerfte, der gemaess der korrektoren-regel entscheidungswuerfel spielen duerfte. (technischer lacher am rande: gemaess wikihistory-tool ist johayek hauptautor.)

leider scheinen sich die pro-/contra-template-verfechter in diesem fall mittlerweile auf der beziehungsebene so sehr in die haare gekommen zu sein, dass sachliche diskussion kaum noch moeglich ist, sondern primaer versucht wird, den gegner wegzubeissen. daran traegt uebrigens nicht nur einer schuld, sondern regelverstoesse sind von mehreren zu bestaunen. jedenfalls glaube ich, dass die leute hilfe in dieser sache benoetigen, sonst wird es vermutlich -- so meine prognose -- auf die sperre von johayek hinauslaufen, die das problem nur scheinbar beseitigen wird. allerdings wollen sie sich nicht helfen lassen. mein vorschlag, nach dialog-versuchen ein WP:MB zu starten, wurde von johayek abgelehnt. und Mautpreller und Magiers schrieben mir wegen dieser template-sache solche sachen wie:

• "Damit hast Du der Autorenschaft und der gesamten Wikipedia geschadet."
• "Was für eine lächerliche Ansprache von Dir, lustiger seth"
• "Was Du hier tust, ist ein wichtiges Steinchen im Autoren-Vertreib-Programm."
• "Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln, wie Du Dir die Wahrheit hier zurechtbiegst."

zudem wird mir vorgeworfen, ich sei befuerworter dieser templates, wuerde WP:DS-verstoesse unter den teppich kehren wollen und wuerde (absichtlich) bei irgendwelchen verstoessen wegschauen. nichts davon ist richtig, sondern diese behauptungen sind ueble verstoesse gegen WP:AGF.

ich finde es schon krass, was aus dieser template-muecke fuer ein elefant aufgeblasen wird, und dass die leute in dieser sache (nicht nur mir gegenueber, sondern eben auch untereinander) so extrem misstrauisch sind. wenn sie sich von mir nicht helfen lassen wollen, ist das ok fuer mich, ich schlag mich nicht darum. aber objektive verschlechterung von artikeln nehme ich nun mal nicht hin. -- seth 19:08, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

WolfgangRieger hatte bei Amos Oz genau einen sinnvollen Beitrag, nämlich den Perlentaucher-Link. Das spricht für sich selbst.
johayek steuerte zu Amos Oz eine Unzahl von Verbesserungen bei, hebräische Titel von Werken, Übersetzer etc pp – zugegebenermaßen immer im Format der Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur, aber das Durchdrücken der verwendeten Vorlagen war nicht das oberste Ziel, Vorlagen sind nur Mittel.
Mautprellers persönlicher Angriff ("Pfui Teufel") gegen johayek wurde unfairerweise nicht geahndet.
Mautpreller geht es unverkennbarerweise hauptsächlich um die Bekämpfung des Einsatzes von Vorlagen.
Eine VM gegen Magiers' gegen die Entfernung seiner eigenen Teile an Amos Oz wurde unfairerweise und schlicht inkorrekt als Revanche-VM gewertet.
Soviel zum jetzigen Stand von mir.--johayek (Diskussion) 13:07, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

… Die Beschwerde ist formal zulässig, und materiell vollumfänglich begründet. Der Administrator hat gg den Neutralitätsgrds. verstoßen. Der Admin ist als absolut technik-affin projektweit bekannt, und hat somit seine persönliche Vorlieben in seine Entscheidung einfließen lassen. Seine Sozial-Inaffinität ließ ihn nicht erkennen, daß hier Autoren in ihrer aktiven Arbeit gehindert und gegängelt werden. Von mangelndem Respekt ganz zu schweigen. Aber mit Respekt hat der Admin hier sowieso seine Probleme. Einfordern von Anderen ja, selbst zeigen nein. PS: Das Konto Johayek betreibt Vorlagen-Fetischismus pur, ohne inhaltliche Mitarbeit. mMn sollte das Konto deutlich eingebremst werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:18, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Brodkey65 ist hinlänglich als unsachlicher Vorlagen-Gegner bekannt. Er nutzt hier nur die Chance eine weitere Attacke gegen einen Vorlagen-Nicht-Gegner zu fahren. --johayek (Diskussion) 13:23, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Du solltest es mit der Wahrheit etwas genauer nehmen! Brodkey ist hier für Vieles bekannt. Aber sicherlich nicht als Vorlagen-Gegner. Höchstens als Gegner von BS-Schubserei + LA's. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:27, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Ich weiß nicht, ob es nötig ist, hier nochmal die ganze Vorgeschichte auszubreiten. Diese umfasst sowohl die Auseinandersetzung um den Artikel Amos Oz (zu dem Johayek ausschließlich Vorlagen und Erweiterung der Vorlagenparameter beigesteuert hat, sich aber deswegen als derjenige fühlt, der über den Artikel zu bestimmen hätte [7] und bei Widerstand schnell mit persönlichen Angriffen reagiert (man beachte bitte auch die Kommentare in der Versionsgeschichte) als auch Johayeks Arbeit im Allgemeinen, wegen der sich auf seiner Diskussionsseite schon zahlreiche Leute über seine Vorlagen-Einpflegung beschwert haben, ohne dass dies bislang im Geringsten eine Rücksichtsname vonseiten Johayeks bewirkt hätte.

Klar ist jedenfalls, dass lustiger seth hier in Unkenntnis der Vorgeschichte geurteilt hat (obwohl sie von WolfgangRieger angedeutet war, wenn auch nicht im Detail ausgeführt und mit Links belegt), und das hat er ja auch direkt anschließend eingestanden ([8]). Ich habe den Eindruck, was seither passiert ist ein langsames Zurückrudern, aber unter der Befangenheit, immer noch die eigene Entscheidung verteidigen zu müssen, anstatt besser den Fehler einzugestehen und sich nun rauszuhalten. Z.B. ist mir vollkommen unverständlich, warum lustiger seth die Vorlage:Diskussionsseite auf Diskussion:Amos Oz löschen will [9] oder einen Diskussionsstrang, von dem er befürchtet, dass er Leute von der Mitarbeit abschrecken könnte auf meine Diskussionsseite auslagern will [10] anstatt denjenigen zumindest zu ermahnen, der für diese Abschreckung verantwortlich ist.

In der Sache wäre mir vor allem wichtig, dass klargestellt wird, dass die Entscheidung für/gegen Vorlagen Autorensache ist und nicht von jemand ohne Mitarbeit am Artikel geändert werden soll. Das gilt auch, wenn kleine Verbesserungen an den Literatur-/Weblink-/Beleg-Angaben vorgenommen werden, die jeder erfahrene Autor natürlich auch durchführen könnte ohne Vorlagen zu ersetzen/einzubauen. Johayek arbeitet offensichtlich gerne mit dem Vorlagenmeister. Nur ist eine Arbeitserleichterung für einen Einzelnen kein Grund, vielen anderen die Arbeit am Artikel zu erschweren, jedenfalls nicht, wenn er nicht wirklich der hauptsächlich am Inhalt eines Artikels arbeitende Autor ist. In WP:KORR heißt es: "Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten." Die Formulierung appelliert an Einsicht. Wenn es aber keine Einsicht gibt, dann braucht es administrative Unterstützung für die "inhaltlich produktiven Autoren", wenn man sie nicht verlieren will. Im Artikel Amos Oz jedenfalls ist für Vorlagenfreunde "alles proper". Substantielle inhaltliche Beiträge, die man anlässlich des Todes hätte erwarten können, gab es aber keine und das scheint mir recht charakteristisch für den derzeitigen Stand der Arbeit in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 14:21, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Ich stimme Magiers im entscheidenden Punkt zu: "dass klargestellt wird, dass die Entscheidung für/gegen Vorlagen Autorensache ist und nicht von jemand ohne Mitarbeit am Artikel geändert werden soll". Hinzu kommt, dass das Thema ja auf der DS behandelt wurde. Es gab keineswegs einen Konsens oder auch nur Unterstützung für Johayeks Vorlageneinsetzung, er hätte sie daher unterlassen sollen.

Für dieses AP ist mir aber auch wichtig, dass die Entscheidung über Vorlagen nicht von Admins nach eigenem Gutdünken getroffen wird. Seths "administrative Rücksetzung" war unzulässig. Er hätte wg. EW in beliebiger Version schützen dürfen, auf keinen Fall aber diese Version administrativ für "besser" erklären dürfen. Erst recht nicht angesichts der Diskussionsseite, der Autorschaft, der Vorgeschichte und der üblichen Praxis, die sämtlich dagegen sprechen, aber nicht berücksichtigt wurden. Das hätte ich gern festgehalten. Auf mehr ziele ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Als unbetroffener und bislang nicht involvierter Zaungast, der diese Vorgänge seit der Silvesternacht beobachtet, möchte ich selbige und die für mich tatsächlich ebenfalls fragwürdige Entscheidung nicht unkommentiert lassen. Ich denke, ohne eine Darstellung der Historie der letzten Tage ist es allerdings müssig, hier ein Vorwärtskommen oder überhaupt eine Beurteilung zu ermöglichen. Daher ein Abriss:

• vor dem 31.12. gab es bereits mehrfach Ärger im Artikel Amos Oz, bei dem Magiers bereits seit mindestens 2009 mitarbeitet und inhaltlicher Hauptautor ist. Johayek tauchte dort 2015 erstmalig auf und begann dann nach und nach damit, Belegstellen in Vorlagen umzubauen - verstärkt im letzten Jahr. Auf eine Rücksetzung sprach er Magiers (fast ironisch) an: "vermutlich bist du sonst auf eher nicht so vorlagen-freundlichen Lemmata unterwegs" ...
• über den November und Dezember steigerten sich Diskussion und auch Rücksetzungen - Johayek führte seine Mission allerdings unbeirrt fort und kommentierte in herablassender bis beleidigender Weise. Parallel passierte dies auch in anderen Literaturartikeln, in denen Magiers aktiv ist.
• Am Abend des 31.12. meldet Johayek den Benutzer Magiers für einen Revert im Artikel auf Eine Geschichte von Liebe und Finsternis auf der VM und Magiers antwortet diesem und stellt die Hintergründe dar ([11]); Benutzer:Cymothoa exigua schliesst mit dem Kommentar "Beide Edits (Vorlageneinführung und -entfernung) sind nach WP:KORR unnötig" - nach Beschwerde von Magiers öffnet er die VM erneut, zugleich kommt es zu einer imho entschuldbaren Überreaktion von Magiers im Oz-Artikel, indem er seine Textanteile löscht.
• Kurz nach Mitternacht zum 1.1. folgt die nächste VM von Johayek ([12]), diesmal zu Oz; Benutzer:Cymothoa exigua schliesst erneut - diesmal jedoch mit Sperrung des Kontos Johayek für einen Tag wegen Mißbrauch der VM.
• am 2. Januar machte Johayek trotz deutlicher Ansprache mit seinen Formatveränderungen in genau demselben Artikel weiter - ohne weitere Diskussion und mit unveränderten Nullinhalten als pure Eskalation. Dies wurde von dem Admin Benutzer:Wolfgang Rieger revertiert, mit erneuter deutlicher Ansprache ([13]) - Reaktion von Johayek war eine erneute VM, diesmal gegen Wolfgang Rieger ([14]) - diese VM wurde von seth beendet - irritierenderweise zu Gunsten des Melders.

All in all: Hier handelt es sich auch nach meinem Dafürhalten um eine absolute Fehlentscheidung des Admins, der auch nach Ansprache von Mautpreller und Magiers nicht gewillt war, diese Entscheidung zu revidieren oder auch nur auf die Vorgeschichte einzugehen. Der Benutzer Johayek eskaliert mit seinem Verhalten, wünscht sich öffentlich gar den frühzeitigen Tod seiner Kontrahenten, und wird in diesem Verhalten nun auch noch administrativ bestärkt. Imho ist hier deutlich was schiefgelaufen, erwartet hätte ich eine deutliche Sanktion gegen den VM-Melder als last chance, sein destruktives Verhalten einzustellen. My cents -- Achim Raschka (Diskussion) 16:21, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Es ist bemerkenswert, dass Benutzer:Lustiger Seth nach wie vor weder die Diskussionsseite noch die Vorgeschichte und erst recht nicht die Frage der Autorschaft auch nur streift (mit Ausnahme eines absurden "technischen Lachers").

Falsch sind jedenfalls seine Behauptungen, es habe sich bei Johayeks Edits um "klare Verbesserungen" gehandelt. Das ist vor allem eine geradezu unglaubliche Anmaßung. Ein Admin hat nicht den Job, stellvertretend für die Community zu entscheiden, was eine "Verbesserung" ist, er hat dafür zu sorgen, dass die Autoren des Artikels auf einigermaßen geordnete Weise diskutieren, wie der Artikel besser wird. Es ist überdies falsch. Die Links waren abrufbar und hatten völlig ausreichende Angaben. Der Zweck der Edits war der Umbau auf Johayeks Schablonen. Diese Frage war lang und breit diskutiert worden, wobei sich besonders Johayek durch heftigste und unsachlichste Ausfälle gegenüber Magiers und WolfgangRieger auszeichnete. Niemand unterstützte Johayeks Auffassung, dennoch betrieb er weiterhin überfallartig seine Änderungen. Der Job des Admins ist es, etwas dafür zu tun, dass eine solche Diskussion vernünftig möglich ist, stattdessen hat er den Warrior auch noch kraft eigener Wassersuppe unterstützt und ihm dabei geholfen, Magiers aus dem Artikel herauszudrängen.

Ich hatte nicht mal die ganze Vorgeschichte gesehen und danke Achim dafür, dasss er sie ein bisschen aufgeblättert hat. Dass der entscheidende Admin sich um diese unmittelbare Vorgeschichte vielfacher Verstöße gegen alle Grundsätze der Zusammenarbeit nicht im mindesten gekümmert hat, ist extrem nachlässig; dass er sich jetzt, nachdem er informiert sein müsste, immer noch nicht dazu äußert, ist ein grob fehlerhaftes Verhalten.--Mautpreller (Diskussion) 19:44, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Ich stimme Mautpreller vollkommen zu und will noch folgendes zu Seths Stellungnahme ergänzen:

• In der konkreten Sache bleibt sie bemerkenswert unkonkret. Immer wieder wird allgemein argumentiert, alle seien schuld, mehrere hätten Regelverstöße begangen usw. Darauf kann man nun natürlich auch nicht konkret mit Difflinks argumentieren. Die Sachfrage versinkt im Nebel.
• Wiederholt drückt Seth aus, dass er auch nicht bereit ist, die Sachfrage und den von einer Seite auf die persönliche Ebene gezogenen Konflikt ernstzunehmen: "total wumpe", "technischer lacher am rande", "template-muecke" wird zum "elefant aufgeblasen".
• Eine weitaus größere Betroffenheit gibt es, wenn der Admin selbst angegriffen wird. Da gibt es "ueble verstoesse gegen WP:AGF". Ebensolche bei den Diskussionsbeiträgen Johayeks wahrzunehmen, gelingt Seth dagegen nicht oder sie sind ihm dort egal bzw. nur lachhaft.

Das sind alles schon mal keine gelungenen Voraussetzungen für die Abarbeitung der VM und erst recht keine guten Voraussetzungen, sich anschließend noch weiter in das Thema hineinzuhängen. Und zum Schlusswort: "objektive verschlechterung von artikeln nehme ich nun mal nicht hin." Klingt toll, wenn es hier darum ginge, dass jemand in aufwendiger Arbeit den Artikel komplett überarbeitet hätte. Aber wie groß die "objektive Verbesserung" eines Edits ist, der nach dem vorigen Konflikt Geschmacksänderungen und (kleine!) Detailverbesserungen vermischt, ist doch die offene Frage. Hier kann man bei einen arglosen Neuling Nachsicht üben, aber nicht bei jemandem, der im vollen Bewusstsein der Problematik und des von ihm auf die persönliche Ebene getragenen Konflikts agiert und einfach nicht willens ist, Detailverbesserungen von Geschmacksänderungen zu trennen. Statt dessen wird direkt nach Auslaufen der Sperre wieder das (in den vorigen Tagen nicht mehr bearbeitete) Konfliktfeld im Artikel Amos Oz aufgesucht und wie zum Trotz dort das kritisierte Vorgehensweise fortgesetzt. So kann ein kollaboratives Projekt nicht funktionieren, und anstatt das Johayek deutlich zu sagen, sorgt Seth noch dafür, dass die Konfliktedits administrativ durchgesetzt werden. --Magiers (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Anfangs hielt ich per AGF das Agieren von Lustiger Seth für die Folge einer Flüchtigkeit in der VM-Abarbeitung. Per seiner obigen Einlassung hat er mich eines Anderen, aber nicht Besseren überzeugt. Das Johayek Hauptautor sei ist kein "technischer Lacher". Das ist nicht lustig, sondern vielmehr ein Beleg dafür, was für eine unglaubliche Aufblähung des Quelltexts die Verwendung dieses Vorlagen-Unfugs mit sich bringt. Und Leute, die diesen Quelltext lesen und bearbeiten wollen, werden dadurch gestört. Und wenn Autoren gestört werden, ohne dass das für den Artikel irgend etwas Nennenswertes bringt, dann sollen Admins das unterbinden. Und hier hat Lustiger Seth klar versagt. Und seine Behauptung, er habe Johayeks Unfug nicht "zementiert": Was soll das? Was bitte versteht Lustiger Seth unter einem "administrativen Revert"? Man kann nur den Kopf schütteln. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:41, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Noch eine allgemeine Anmerkung: Der Artikel hatte Ende 2014 bereits denselben Inhalt, abgesehen von der Todesmeldung (ein Satz). Die seitdem erfolgte Zunahme um über 10.000 Zeichen ist ausschließlich auf Formalia zurückzuführen. Man erfährt heute nicht mehr über Oz als vor vier Jahren. Egal welchen Maßstab man für Autorschaft anlegt: Sie muss darin bestehen, dass man etwas schreibt, was den Lesern Aufschluss über Oz gibt. Gegen dienende und unterstützende Korrekturen und Formalia ist nichts einzuwenden, die können durchaus verdienstvoll sein. Autorschaft können sie aber ebenso wenig begründen wie die Formatierung eines Literaturverzeichnisses durch einen studentischen Helfer. Wenn aber der stete Ausbau von Formalia nicht dazu führt, dass der Artikel informativer und besser wird, sondern im Gegenteil die Bearbeitung des Artikels erschwert und sich vor ihn schiebt, ist das eine Fehlentwicklung. Die wird nicht allein administrativ zu bremsen sein, weil es sich um eine recht allgemeine Entwicklung handelt. Schlimme Folgen hat es aber, wenn diese Fehlentwicklung administrativ ermutigt, gestützt und zementiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

+1 zu deinem Kommentar, Mautpreller! --Henriette (Diskussion) 23:52, 3. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Eine Anmerkung übrigens noch: "jedenfalls glaube ich, dass die leute hilfe in dieser sache benoetigen, sonst wird es vermutlich -- so meine prognose -- auf die sperre von johayek hinauslaufen, die das problem nur scheinbar beseitigen wird." Auch das geht leider völlig am hier vorliegenden Problem vorbei. Es geht nämlich nicht um die Frage, ob es erwünscht ist, dass auf die Vorlagen umgestellt wird oder nicht, dazu gibt es im Projekt einen langjährigen Konsens, den nur Seth nicht mitbekommen hat oder ihn nicht teilt, siehe auch die unten von Parvolus verlinkte VM von 2016. Es geht darum, dass ein einzelner Benutzer seit Jahren nicht gewillt ist, sich an diesen Konsens zu halten. Und natürlich würde es das Problem lösen, wenn unterbunden wird, dass sich dieser einzelne Benutzer über den Projektkonsens hinwegsetzt, denn die meisten anderen Vorlagen-Fans (und davon haben wir im Projekt viele) schaffen es ja, sich so zu verhalten, dass sie nicht ständig Ärger auslösen. Es braucht also niemand sonst "Hilfe" von Seth beim Betreuen oder Ausbau von Artikeln.

Und was Seths Prognose angeht: Er mag recht haben, dass das irgendwann einmal auf die Sperre dieses Benutzers hinauslaufen wird, denn bei jedem seiner Vorlagen-Ersetzungen ist es immer nur die Frage, ob es keine Artikelbetreuer gibt (wie offensichtlich bei vielen Artikeln im Bereich Judentum), ob diese sich an den Vorlagen nicht stören oder ob sie sich wehren, weil sie es nicht hinnehmen mögen, dass jemand ohne Artikelarbeit über solche Formalien entscheidet. Aber wieder - und das ärgert mich an Seths Stellungnahme - wird er dabei nicht konkret und sagt deutlich, an wem es liegt, dass es möglicherweise auf diese Prognose zulaufen wird, und wer es selbst in der Hand hat oder von mir aus auch gerne Unterstützung dabei braucht, sich in Zukunft anders zu verhalten, sondern stellt es als "unbestimmte Prognose über eine unbestimmte Gemengelage" in den Raum, die natürlich wunderbares Wasser auf die Mühlen von Verschwörungstheorien über die bösen Abläufe in der Wikipedia ist. --Magiers (Diskussion) 10:00, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Administratoren machen Fehler, darüber möchte ich nicht urteilen. Dass Johayek nach dieser Ansage unverdrossen weitergemacht hat, ist das eigentliche Problem. Gruß --Parvolus 04:56, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Ohne ablenken zu wollen, nur der Hinweis: Ich habe mit diesem Admin ähnliche Erfahrungen gemacht wie die, die hier sichtbar wurden. Er neigt zur inhaltlichen Parteinahme in Konflikten, wo Regelverstöße und eine Projektstörung längst offensichtlich sind. Und er neigt dazu, das dann ewig zu rechtfertigen statt zurückzunehmen. Benutzer:Kopilot 05:36, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

gudn tach!

ich antworte auf die vielen kommentare zweiteilig und in aufsteigender prioritaet. zuerst was allgemeines zur verteidigung, dann etwas, von dem ich hoffe, dass es der klaerung dient.

1. was ich oben bzgl. des misstrauens und "ABF" schrieb, sehe ich auch hier in einigen kommentaren bestaetigt. z.b. wurde mir vorgeworfen, dass ich befuerworter dieser templates sei und deswegen nicht neutral agiert haette. wenn ich dagegen sage, dass ich weder befuerworter noch gegner der templates bin und unemotional an die sache herangegangen bin, wird mir oben z.b. von Magiers vorgeworfen, dass ich weder sachfrage noch konflikt ernst nehmen wuerde.

noch deutlich wird es in der auslegung von einem (von vielen) ungluecklichen kommentaren johayeks, er hoffe, laenger als seine gegner zu leben, um seine meinung durchzusetzen. der kommentar, der vermutlich auf das theoriengegner-zitat, das planck zugeschrieben wird, abzielt, in der wikipedia den laengeren atem haben zu wollen, ist zweifelsohne daneben, aber wurde von Magiers und Achim Raschka wurde das dann als todeswuensche ueberinterpretiert. einige der beteiligten sehen sich offenbar als opfer; allen voran uebrigens johayek. und ich jetzt durch diese vielen angriffe eben auch ein bisschen.

nun zum wichtigeren teil:

2. das ziel dieses APs wurde ganz oben noch nicht erwaehnt, dann aber im diskussionsabschnitt von Mautpreller. wenn ich's richtig verstehe, moechte Mautpreller, dass hier ein bisher unbeteiligter admin entscheidet, dass ich mit dem administrativen revert nicht haette entscheiden duerfen, dass eine der beiden versionen besser sei. das fuehrt auf die von WolfgangRieger gestellte frage, was ich mit dem administrativen revert denn ueberhaupt gemeint habe. darauf moechte ich gerne antworten -- und tut mir leid, dass das noch nicht klar geworden ist.

der administrative revert bedeutete hier: der pauschale revert von WolfgangRieger war unzulaessig. fuer den leser war die version von johayek die objektiv(!) bessere. (uebrigens hat hier Mautpreller erneut falsch gelegen mit seiner hier obigen aussage "Die Links waren abrufbar und hatten völlig ausreichende Angaben", denn der link zu arte war und ist kaputt. johayek hatte einen archiv-link hinzugefuegt, wie ich bereits in der VM geschrieben hatte.)

die entscheidung war unabhaengig von den templates. waeren vorher templates im artikel gewesen und jemand haette jene ent-templatisiert und im zuge dessen angaben ergaenzt, was wiederum jemand anderes revertiert haette, haette ich genauso gehandelt.

was den source-code betrifft, habe ich mit meinem revert mithin keine aussage ueber "besser" oder "schlechter" taetigen wollen.

haette WolfgangRieger (oder jemand anderes) die verbesserungen johayeks bei dem revert uebernommen, haette ich auch nicht administrativ revertiert.

ich hab das ganze bereits in [15] mal uebertragen auf einen vereinfachten fall und moechte dies hier noch mal ausfuehren.

angenommen, in einem artikel stand z.b. aufwendg (d.h. ein i fehlte)

user A ersetzt aufwendg durch aufwändig

user B revertiert pauschal zu aufwendg, weil user B die schreibung mit e aus diversen gruenden (semantik, barrierefreiheit, ...) besser findet und die konvertierung zur schreibung mit dem umlaut als verstoss gegen WP:RS#Korrektoren ansieht.

admin C revertiert administrativ, weil fuer den leser die version ohne rechtschreibfehler (das fehlende i) objektiv besser ist, unabhaengig vom ersten vokal.

hab ich jetzt verstaendlicher gemacht, wie ich den administrativen revert meinte? -- seth 11:40, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

• Auch ich war höchst überrascht, als ich Resultat und Begründung Deiner VM-Erledigung gesehen hatte, Lustiger_seth. Die Vorlagenschubsereien fortzusetzen, obwohl man weiß, dass sie unerwünscht sind, und obwohl man kurz zuvor von einem anderen Admin für die entsprechende Revanche-VM gesperrt worden war, hätte eine andere administrative Vorgehensweise zwingend erfordert. Denn nicht Magiers war das Problem.
  Kurz gesagt: Du hattest einen Tunnelblick, ohne die Umstände zu berücksichtigen. Dafür wirst Du nicht hingerichtet, aber es wird Zeit, dass Du hier mal selbst einen Vorschlag machst, wie Du das zu heilen und wie Du damit zukünftig umzugehen gedenkst, statt zweitrangige argumentative Nebenschauplätze breitzutreten. --Wwwurm 12:04, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Als Antwort auf Seths letzte Stellungnahme: Du unterscheidest hier bei Deinem "administrativen Revert" zwischen "für die Leser" und "source-code" (also sozusagen nur intern, für die Autoren). Dabei hältst Du das eine für wichtiger, das Deinen administrativen Revert erzwingt, das andere für nachrangig. Solche Prioritäten kennt unser Regelwerk nicht. Es ist bei Konflikten in unserem Projekt immer auch wichtig, die Autoren zu befrieden, um ihre Mitarbeit nicht zu verlieren. Denn nur so kommt am Ende das Beste für die Leser heraus (was hier etwa ein inhaltlicher Ausbau des nach wie vor mageren Artikels wäre). Außerdem ging es hier ja nun wirklich nicht um eine solch gravierende Verbesserung, dass sie für den Leser unverzichtbar gewesen wäre (nachdem die Links über viele Jahre anders formatiert waren) und der Revert unbedingt zeitnah notwendig war. Die normale Vorgehensweise bei Edit-Wars ist: Artikel-Sperre, ausdiskutieren und dann kann der Teil des Edits, der wirklich eine objektive Verbesserung darstellt (und zwar nicht nur für einen Admin, sondern für den Konsens der Autoren) wieder eingefügt werden.

Zum zweiten ist jedem Deiner Beiträge hier nach wie vor eine Einseitigkeit anzumerken, die sich in Deinen Worten ausdrückt. Zum Beispiel sind es in Deiner Stellungnahme "ueble verstoesse gegen WP:AGF" gegenüber Dir. Das weitest Du jetzt auch auf ABF gegenüber Johayek aus (und hast für einen Beitrag von ihm sofort eine entschuldigende Theorie parat anstatt ihn selbst mal dazu Stellung nehmen zu lassen). Bei ihm ist dagegen nur von "ungluecklichen kommentaren" die Rede. Dabei ist für die Eskalation des Konflikts ganz ursächlich, dass er auf Sachkritik ständig mit persönlichen Unterstellungen reagiert (nur ein Beispiel von vielen, als sich Rax eingemischt hat: [16]). Und schließlich: Dein Unverständnis bzw. Nicht-Ernst-Nehmen des Sachkonflikts spricht aus Deiner Stellungnahme. Ich habe auch da die konkreten Zitate angegeben. Mir wäre es eben lieber, wenn einem Administrator, der einen Konflikt befrieden will, nicht alles "wumpe" wäre oder er statt sich ernsthaft mit der Autorenfrage zu beschäftigen lieber auf einen technischen Lacher abhebt. Spätestens dann, wenn er merkt, dass hinter dem Konflikt mehr steckt, als er bei der VM-Abarbeitung geglaubt hat. --Magiers (Diskussion) 12:18, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Jetzt kommt Seth wieder mit der "objektiv besseren" Version. Seth, das ist nicht Dein Job und das soll das Ergebnis dieses AP sein. Diese Selbstermächtigung, noch dazu einseitig und parteiisch, ist unzulässig. WolfgangRiegers Revert war korrekt und Du hättest ihn nicht zurücksetzen dürfen. Es ist richtig, dass Johayek die Archivlinks zu nicht mehr erreichbaren arte-Links hinzugefügt hat. Hätte ers dabei belassen, hätt sich keiner beschwert. Es geht aber nicht, dass er bei dieser Gelegenheit gleich an allen denkbaren Stellen völlig funktionsfähige Links durch seine Lieblingsvorlage ersetzt. Das war auf der Diskussionsseite längst klar geworden, er wusste es genau und hat es trotzdem gemacht. In meiner Sicht ist das eine objektive Verschlechterung, weil die freie Bearbeitbarkeit des Artikels durch die starke Aufblähung des Quelltexts und die Vorlagenverschachtelung massiv leidet. Es kann niemandem zugemutet werden, nun diesen Vorlagendschungel zu durchsuchen, ob an irgendeiner Stelle etwas Richtiges dabei war. Es ist vorsätzliche Verhinderung eines gedeihlichen Zusammenarbeitens, so etwas mit Gewalt umnzusetzen. Ich erwarte nicht, dass ein Admin meine Meinung bezüglich der "objektiven" Schädlichkeit der Vorlagen teilt, das ist auch überhaupt nicht sein Job. Es geht hingegen nicht an, dass er das eigenmächtige Vorgehen des Vorlagenschubsers par ordre de mufti festschreibt.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

gudn tach!

Wwwurm: wie siehst du die sachlage in meinem aufwendg-beispiel? verstehst du, welche parallelen zum VM-fall ich aufzeigen moechte? man koennte das beispiel noch dahingehend erweitern, dass user A vorher immer aufwendig durch aufwändig ersetzt hat und dafuer auch schon mal gesperrt wurde.

der revert und VM-abschluss waren auch nicht meine einzigen massnahmen. auch auf johayeks und meiner talk page habe ich versucht, deutlich zu machen, dass auch das verbesserte verhalten johayeks noch nicht ausreicht, siehe z.b. user talk:Johayek#vorlage:internetquelle (archiviert) und user talk:Johayek#WP:DS/WP:WQ. -- seth 13:20, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

@Lustiger seth: Wie wäre es mit Folgendem? „Lieber Magiers, ich habe aufgrund der Stellungnahmen mehrerer Dritter verstanden, dass ich in besagter VM wohl etwas ungründlich und vorschnell gehandelt habe. Dich zu verletzen lag nicht in meiner Absicht, und eine einseitige Stellungnahme zugunsten der Web- und Lit-Vorlagen wollte und werde ich auch nicht abgeben. johayek ist ja auch schon wiederholt von anderen auf seine bei manchem Autor unerwünschten Ersetzungen hingewiesen worden. --~~~~“

Wäre das das Ei, um diesen Knubbelknoten zu durchschlagen? :-) --Wwwurm 14:20, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Leev Seth,

Ich habe nun heute morgen ca. 5.000 Byte inhaltlich (!) zu dem Artikel beigetragen, natürlich incl. Belege, die nicht als Vorlage eingefügt sind - hätte ich nun en passant ein paar der Vorlagen wieder in die vorherige Form überführt, wäre das nach deiner Sichtweise o.k. gewesen? Genau andersrum ging Johayek bisher vor - unter dem Vorwand kleiner Verbesserungen wurden vollkommen korrekt formatierte Belege mit der umstrittenen Vorlage beglückt. Ich zumindest kann deine Begründungen noch immer nicht nachvollziehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:29, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank, Achim. Das nenne eine objektive Artikelverbesserung und einen Dienst am Leser. Nun fühlen sich auch "meine" vorlagenlose Belege nicht mehr so allein im Artikel. ;o) --Magiers (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

gudn tach!

@user:Achim Raschka: saucool! :-)

zu deiner frage: du haettest im zuge deiner aenderungen die vorlagen ersetzen koennen. wenn das jemand pauschal revertiert haette, haette ich diesen revert ebenfalls pauschal revertiert, wieder mit der gleichen begruendung. nichtsdestotrotz haette man dich bzgl. der vorlagen-aenderung ansprechen koennen, wenn du innerhalb dieser referenzen nichts weiter gemacht haettest als die vorlagen zu ersetzen. und das fuehrt mich gleich zum naechsten beispiel

user:Mautpreller hat [17] quasi das umgekehrte zu johayek gemacht. (ich hab's jetzt nicht ueberprueft, aber glaube einfach mal Mautpreller, dass der link jetzt besser zielt als vorher.) auch hier waere ein pauschalrevert mit hinweis auf WP:RS#Korrektoren falsch.

das mag vielleicht auf den ersten blick ein wenig nach kindergarten aussehen -- und im grunde ist WP:RS#Korrektoren eine art kindergartenregel, aber mit dem ziel, fuer den artikel an sich jeweils das beste herauszuholen. und ja, ein gefixter link oder ein ergaenztes veroeffentlichungsdatum werte ich als wichtiger denn eine geschmackliche aenderung im source-code.

durch Achims ergaenzungen koennen wir das ganze jedoch vereinfachen/abkuerzen: solange bzgl. der templates noch kein konsens fuer wikipediaweite einfuehrung oder abschaffung besteht, gilt das ganze vor allem als geschmacksaenderung und wird damit unter WP:RS#Korrektoren abgehandelt. in diesem punkt sind wir uns, denke ich, alle einig. das war ja auch der ausgangspunkt der VM. nach Achims ergaenzungen ist er wohl nun der hauptautor und koennte fuer diesen artikel entscheidungswuerfel spielen, also im vorliegenden streitfall darueber bestimmen, ob im artikel diese templates verwendet werden sollen oder nicht.

damit waere das problem fuer diesen artikel wohl geloest.

das grundsaetzliche problem bzgl. der vorlagen waere damit zwar noch nicht geloest, aber das werden wir hier auch genausowenig wie auf VM schaffen. dafuer braucht es vermutlich ein WP:MB. -- seth 14:59, 4. Jan. 2019 (CET), 15:08, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Nein, User:Mautpreller hat nicht daselbe gemacht wie Johayek, "nur umgekehrt". Er hat einen Link geändert und alle anderen stehen gelassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Du hast noch nicht verstanden, dass es hier um ein Adminproblem geht, also um Dich und Dein Handeln. Nicht um eine "Lösung des grundsätzlichen Problems der Vorlagen".--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

gudn tach!

@Mautpreller: zu deinem kleiner geschriebenen einwand: da ist was dran. johayek hat bei den meisten referenzen zwar jeweils auch etwas verbessert, aber nicht bei allen. diese vorlagen, aber eben auch nur diese, haetten konform mit WP:RS#Korrektoren revertiert werden duerfen. pauschal alles (samt klaren verbesserungen) zu revertieren, ist dagegen unerwuenscht.

das wurde auch in der vergangenheit schon so gehandhabt. ich erinnere mich noch an einen user, der ueber jahre hinweg und unter zuhilfenahme von weit ueber 100 sockenpuppen (ich uebertreibe nicht) zu etwa 50% verbesserungen und zu etwa 10% verschlechterungen in artikel einbaute (alles RS- und grammatik-aenderungen). pauschale reverts waren da trotzdem verpoehnt (was ich auch erst lernen musste). also habe ich fortan mit dessen edits einzeln auseinandergesetzt und nicht die teile der aenderungen, die klare verstoesse gegen WP:RS waren, revertiert. -- seth 15:17, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Du möchtest also so weitermachen? Wahrerwattwurm hatte Dir ein Friedensangebot gemacht. Von einer Antwort Deinerseits lese ich bislang nichts.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Ach, Friede wird doch sowieso total überbewertet. :-p Ich nenne es einen allseits gesichtsverlustfreien Beendigungsvorschlag. --Wwwurm 17:02, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

gudn tach!

@Wwwurm: es haette mir geholfen, wenn du auf meine fragen eingegangen waerst. dein vorschlag hilft mir vielmehr zu verstehen, dass wir aneinander vorbeizureden scheinen. :-/ aber auch das ist ja eine erkenntnis, die weiterhelfen kann. ich geh mal auf die punkte vorschlags ein.

falls es nicht klar war: mit keinem edit habe ich jemandem verletzen wollen -- weder Magiers, noch Mautpreller, noch WolfgangRieger, noch johayek, noch keine ahnung. mein administratives handeln ist nie davon bestimmt, irgendjemanden verletzen zu wollen. ich versuche stets im einklang mit unseren richtlinien zu handeln. dabei kann es natuerlich passieren, dass sich leute auf die fuesse getreten fuehlen (z.b. bei einer user-sperre), das sind dann jedoch kollateralschaeden, es geht nicht darum, leute zu verletzen und mir tut es jedes mal leid, wenn jemand sich durch administrative massnahmen persoenlich verletzt fuehlt. (das meine ich keineswegs geheuchelt.)

in besagter VM habe ich, das sagte ich bereits, zunaechst den background weitgehend unbeachtet gelassen. die sperre durch Cymothoa exigua hatte ich im zwar block-log gesehen, aber da stand nur "VM-Missbrauch". von blocks wegen WP:RS stand da nichts.

nach meinem revert und der VM-beendigung habe ich mich nach und nach in den hintergrund eingelesen, was ich in meine ansprachen an johayek entsprechend einbrachte. zur VM-erledigung zaehlten auch diese ansprachen, in denen ich johayek vor augen fuehrte, dass mangel an kooperationsbereitschaft zur sperre fuehren kann. im zuge dessen habe ich jedoch auch gesehen, dass johayek sagt, er wolle sich daran halten, was man ihm auferlegt. und tatsaechlich waren seine edits ja besser als die alten, da es sich um keine reinen templatisierungen mehr handelte. dass das noch nicht reicht, habe ich ihm gesagt und bin noch im gespraech mit ihm. eine sperre, angesichts der leichten verhaltensverbesserung, sah ich als kontraproduktiv an.

grundsaetzlich: wenn ich fehler mache und die sehe, habe ich kein problem damit, diese zuzugeben. und ich versuche dann, mich zu entschuldigen bzw. die entstandenen probleme auszubuegeln, soweit ich es kann: z.b. user talk:Lustiger_seth#BF_261, talk:Chrissy_Costanza. hier sehe ich aber keinen fehler.

im hiesigen fall koennte man vielleicht die frage stellen, was sich an meiner VM-abarbeitung geaendert haette, wenn ich den background haette miteinfliessen lassen.

ich haette vermutlich genauso reagiert, nur in der VM bereits deutlicher auf johayeks mitschuld an der situation hingewiesen.

falls es noch nicht klar geworden sein sollte, mein administrativer revert hiess nicht: "die templates muessen drin bleiben" und das habe ich auch nie gesagt. eine einseitige stellungnahme zugunsten der web- und lit-vorlagen habe ich nicht abgegeben und habe dies bereits mehrfach betont. -- seth 18:23, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Das klärt manches, wenn auch nicht in meinem Sinn. Du siehst also keinen Fehler in Deinem "administrativen Revert". Ich schon, und das habe ich nun wirklich ausführlich begründet. Er stand Dir schlicht nicht zu. Die Entscheidung über "objektive Verbesserungen" wird nicht von Admins getroffen, sondern von den Artikelbeteiligten. Du siehst noch nicht einmal einen Fehler darin, dass Du entschieden hast, ohne Dir die Diskussionsseite und die Vorgeschichte anzugucken. Ja noch mehr (fast unglaublich): Du sagst, Du hättest auch dann so entschieden. War ja objektiv richtig. - Vielleicht sollte ich hier auch anmerken: Es gibt die schlichte Möglichkeit zu sagen: Die zwo Archivlinks waren aber doch wohl ganz sinnvoll, oder nicht? Sogar ein Admin kann so etwas sagen. Das hätte möglicherweise zu etwas Konstruktivem geführt (sicher kann man natürlich nie sein). Offenbar war und ist aber die Versuchung (zu) groß, hier als Admin ein Machtwort zu sprexchen, auch wenn es einem gar nicht zusteht.--Mautpreller (Diskussion) 18:46, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Sorry, ich sehe den Vorschlag von WWWurm jetzt erst. Der bringt hier einen falschen Zungenschlag hinein. Seth hat mich ganz sicher nicht verletzt und muss sich deswegen bei mir auch keineswegs entschuldigen. Wahrscheinlich war meine Kritik wesentlich verletzender als alles, was er in der Causa zu mir oder über mich gesagt hätte. Ich halte seine Entscheidung nur für sachlich falsch, und was mich mehr ärgert als eine vorschnelle Entscheidung ohne ausreichendes Hinterwissen ist die Schönrednerei und Rechtfertigung im Nachhinein mit dem Fazit: "Alle sind gleichermaßen schuld. Alle sollen einen gemeinsamen Gesprächskreis bilden, um das Problem auszudiskutieren." Ich habe das Vergnügen der Diskussion mit Johayek bereits gehabt und verzichte in Zukunft gerne drauf. Und anders als Seth ist mir auch klar, dass hinter Diskussionsbeiträgen wie [18], [19] oder [20] nicht die Absicht steckt, in Zukunft auf Vorlagen-Einbau zu verzichten. Oder wo, Seth, liest Du eine konkrete Zusicherung zu irgendwelchen Auflagen? --Magiers (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Ich bin nach Seths Antwort auf meine Sybille hier raus. Ich stelle fest: Seth hat keinerlei Fehler in der VM-Abarbeitung begangen. Johayek wurde zu völliger, dauerhafter Einsicht in sein Tun gebracht. Alle anderen, die es hier m.o.w. mit Engelszungen versucht haben, liegen hingegen falsch – findet Seth. --Wwwurm 19:56, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

gudn tach!

@Mautpreller: dass die archivlinks, die veroeffentlichungsdaten und die mediennennungen sinnvoll sind, genau das sagte ich. ich stellte es nur nicht infrage (ad "oder nicht").

@Magiers: danke fuer deine ersten saetze zur klarstellung. so hatte ich es auch eigentlich erst verstanden. ich sage nicht "alle sind gleichermassen schuld", ich sage nur, dass johayek nicht alleinige schuld am konflikt traegt. dass johayek den groessten anteil traegt, hab ich auch schon gesagt.

schoenrednerei: nein, wenn es so ankommt, handelt es sich um ein missverstaendnis.

gespraechskreis: ja, ich denke immer noch, dass das problem (das weit ueber die VM hinausgeht) nicht fuer die zukunft hinreichend geloest ist. allerdings sehe ich mangelnden willen dafuer (vonseiten johayek, andere habe ich noch nicht explizit gefragt). denkbar waere ja z.b. dass man die tools dahingehend ueberarbeitet, dass templates und nicht-templates unberuehrt bleiben.

absicht/willen johayeks bzgl. besserung: ja, ich habe da auch grosse bedenken, vor allem, weil ich den eindruck habe, dass johayek sich (ich uebertreibe, um meinen punkt deutlich zu machen) als IT-ritter sieht, der gegen konservative technik-hasser kaempft, die sowieso bald aussterben wuerden. das waere eine einstellung, die nicht mit unserer vorstellung von kollaborativem arbeiten in einklang zu bringen ist.

zusicherung zu auflagen: ja, johayek hatte unter anderem folgendes geschrieben (verlinkt habe ich die threads oben bereits)

"Von einer reinen Umstellung auf Vorlagen-Benutzung sehe ich schon lange ab – die Lektion habe ich schon lange gelernt – die kann mir auch niemand bei ernsthaftem Hinsehen mehr nachweisen."

"Ich lasse mich mit [Mautpreller] auf keinen Editwar ein – das ist doch auch schon ziemlich gezügeltes Verhalten."

"nicht dass ich obrigkeitshörig bin, aber Regeln, deren Einhaltung gut überwacht wird und deren Nicht-Einhaltung krass sanktioniert wird, beuge ich mich (einigermaßen) widerstandslos."

klar, das sieht danach aus, als wolle johayek weiterhin grenzen austesten und als sehe er immer noch nicht, dass diese templatisierungen nicht nur rein technisch zu betrachten sind.

@WWWurm: ich habe nirgends gesagt und wollte nirgends den eindruck erzeugen, dass ich denke, dass johayek zu dauerhafter einsicht gebracht worden sei. -- seth 20:28, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Du kannst nicht per Adminrevert durchdrücken, dass etwas Deiner Ansicht nach Sinnvolles getan wird. (Es war übrigens nicht sinnvoll, das ist ja gerade der Punkt.) Damit überschreitest Du Deine Kompetenzen. Du kannst aber fragen, ob nicht die Beteiligten einen sinnvollen Weg finden könnten. Dass Du den Unterschied nicht verstehen willst, merke ich. Es ist aber ein ganz entscheidender Unterschied. Warum, meinst Du, hat diese Geschichten niemand mehr angefasst? Weil Du, ja, genau, Du dafür gesorgt hast, indem Du Deinen Revert als "administrativ" bezeichnet und damit den jetzigen Stand zementiert hast.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

gudn tach!

es war nicht nur meiner ansicht nach sinnvoll. linkfixes sind objektiv sinnvoll und auch der rest wird von Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege sogar verlangt. -- seth 21:09, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Nein, Linkfixes sind nicht immer sinnvoll (oft wäre es sinnvoller, sie zu löschen). Was eine Hilfeseite verlangt, ist, sorry, nicht im Mindesten maßgeblich. Es kommt immer auf den Inhalt und den Kontext an. Viel wichtiger ist aber: Die Erschwerung der freien Bearbeitbarkeit durch die Vorlageneinpackung ist schädlich (meinetwegen: "objektiv schädlich", wenn Dir das Wort so gut gefällt). Sie verhindert gerade, dass man überhaupt erkennen kann, was wo sinnvoll sein könnte und was nicht. Sie verhindert gerade, dass man auf einfache Weise auseinanderklamüsern kann, was sinnvoll ist und was nicht. Die Abwägung, ob ein eventueller Nutzen einen solchen Schaden aufwiegt, IST NICHT ADMINSACHE! Die Abwägung eines beliebigen Benutzers, zum Beispiel meine (die mit ausgezeichneten Gründen genau andersrum ausgefallen wäre) oder die von WolfgangRieger, hat dasselbe Gewicht wie Deine. Eben deshalb darfst Du sie nicht mittels Rechteeinsatz anderen aufzwingen. Du kannst erzwingen, dass nicht Editwar geführt wird. Du kannst für Verstöße Sperren verhängen und Artikel schützen. Du kannst Ratschläge geben und Vorschläge machen. Die Form des Artikels kannst Du NICHT bestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

gudn tach! (edit conflict mit entscheidung)

dass es manchmal sinnvoller sein kann, links zu loeschen als zu fixen, habe ich nicht bestritten, aber das stand ja nicht zur auswahl. ein gefixter link ist besser als ein kaputter link.

was die hilfe-seite verlangt, auf die in WP:BLG verwiesen wird, behandle ich als massgeblich.

zum klamuesern: in aehnlichen faellen wurde das in der vergangenheit meines wissens aehnlich gehandhabt (das "aufwendg"-beispiel hat es so aehnlich gegeben, muesste ich allerdings lange suchen): pauschalreverts bei nur teilweisen RS-verstoessen wurden meist abgelehnt.

um nochmal einen vorschlag zu machen:

wuerde es deinem anliegen dienen, wenn ich die referenzen, in denen johayek nix verbesserte, gemaess WP:RS#Korrektoren revertiere? das kann ich gerne machen (haette auch jeder andere machen koennen, denn mein revert bezog sich ja nur auf den pauschalen revert, der auch die verbessernden bestandteile entfernte).

unabhaengig davon versuche ich naechstes mal bei solchen vorlagen-geschichten (vor einer etwaigen admin-aktion) via gespraech die konfliktpartner selbst dazu zu bewegen, das fuer den artikel beste herauszuholen.

einen fehler in meiner vorgehensweise sehe ich jedoch weiterhin nicht, sorry. -- seth 22:43, 4. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]