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[[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/02#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/02#Thema_1

Hallo,

ist jemand von Euch so nett und sperrt meinen Account und meine Diskussionsseite? Ich bin nicht mehr bei Wikimedia Deutschland beschäftigt und beötige ihn daher nicht mehr.

Vielen Dank (für alles!),

--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 22:28, 3. Feb. 2015 (CET)

Ebenfalls danke :-)

Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:32, 3. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schniggendiller Diskussion 22:32, 3. Feb. 2015 (CET)

Hallo zusammen. Auf meiner Wiederwahlseite streiten sich gerade Winternacht und Label5 darüber, ob in Abstimmungen die Stimmen von nachträglich entlarvten Sperrumgeher gültig sind oder nicht. Konkret geht es um den Benutzer Bodenhaftung123, der dort abstimmte, bevor jemand seine Tarnung auffliegen ließ und er als Sperrumgehungskonto des infinit gesperrten "Supermohi" ebenfalls infinit gesperrt wurde. Ich schaue mir das jetzt schon eine Weile mit an und frage mich langsam, ob es denn da noch nie eine Entscheidung gab und falls nicht, ob man nicht mal eine bräuchte (obwohl es unterhaltsam ist). Vielleicht hat ja einer ne Idee oder nen Link. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 19:10, 5. Feb. 2015 (CET)

So wie Socken - das ist nichts aqnderes - kommt es doch raus, manchmal auch nachträglich bei einer Wahl, wenn es nicht zu lange zurück liegt. -jkb- 19:13, 5. Feb. 2015 (CET)

Erfahrungsgemäß lohnt es sich bei einzelnen WW-Stimmen nicht zu streiten. Entweder sie stellen eine Einzelmeinung da (dann verschwinden sie nach einer Weile eh) oder sie teilen die Meinung einer Gruppe – dann findet sich eh ein anderes Mitglied(oder im schlechtesten Fall gleich die ganze Gruppe) das unterschreibt wenn man die Stimme entfernt. --DaB. (Diskussion) 00:36, 6. Feb. 2015 (CET)

Machen wir es wie beim Fußball. Tatsachenentscheidung aufgrund der gegenwärtigen Situation. Die Socke(n) sind als Abstimmer akzeptiert, erst später als Störer aufgefallen. Also bei der Abstimmung Teil der Community. Würde ich Socken und gesperrte Benutzer bei meiner Adminabwahl 2008 heute zusammenzählen.... --Pölkky 00:44, 6. Feb. 2015 (CET)

Nö, nicht ganz: die Stimmen wurden bislang aus Abstimmungen immer entfernt, soweit sie nicht allzu lang zurück lagen, ich erinnere an CU Lisbeth, beispilesweise, und andere; Es handelt sich um eine Wahlverfälschung, Socken/Sperrumgeher sind per Definition nicht stimmberechtigt. -jkb- 00:55, 6. Feb. 2015 (CET)

Es bleibt die Frage, wie weit man zeitlich zurückgeht. --Pölkky 00:58, 6. Feb. 2015 (CET)

Richtig, das hat man nicht (bislang) entscheiden können; nur bei dem obigen Anlass, nämlich hier, liegt es nicht zurück, sondern aktuell, es ist eine quasi laufende Abstimmung. -jkb- 01:04, 6. Feb. 2015 (CET)

Alle Wahlen - sowohl während der Wahl, als auch verpflichtend bei der Auswertung - werden auf Stimmberechtigung überprüft und ungültige Stimmen gestrichen. Insofern muss dies auch hier so passieren. Eine nachträgliche Streichung bei einer abgeschlossenen Abstimmung ist komplizierter, aber steht hier nicht zur Disk. Merlissimo 01:20, 6. Feb. 2015 (CET)

Im vorliegenden Fall handelt es sich um einen Benutzer der zum Zeitpunkt der Eintragung der WW-Stimme eindeutig Stimmberechtigung hatte. Nach dieser wurde er allein auf der Grundlage von Vermutungen einiger Benutzer gesperrt. Von "entlarvten Sperrumgeher" kann daher überhaupt keine Rede sein, denn Beleg für die vorgebliche Sperrumgehung gleich Null, daher gültige Stimmenabgabe. Dass dies dem Betroffenen und dem sperrenden Admin nicht ins Konzept passt ist nachvollziehbar, aber kein Grund für eine Stimmenstreichung. Ganz im Gegenteil, das ist Manipulation. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 05:24, 6. Feb. 2015 (CET)

Label5, das ist nicht korrekt, er hat kein Geheimnis daraus gemacht. Koenraad 08:00, 6. Feb. 2015 (CET)

Wenn das stimm was Benutzer:Koenraad behauptet, und es wäre eine bekannte Sperrumgehung gewesen, dann ist es ein Grund mehr die Stimme als zulässig stehen zu lassen, denn dann wäre diese ja geduldet. Ein Neuanfang ist ohnehin immer zulässig. ---Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 17:47, 6. Feb. 2015 (CET)

Hm, es wäre natürlich denkbar, dass ein Sockenzoo das Quorum zur WW vollmachen könnte und es dann zur abwahl in einer (potenziell) unzulässigen Wiederwahl käme - besonders problematisch wenn die dann noch knapp wäre. Datt ist schon ein Problem, dass man klären sollte, bevor es auftaucht. --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:19, 6. Feb. 2015 (CET)

Eben drum frage ich ja, und nicht – wie Label5 mir vorhält – weil mir eine (einzige!) Stimme nicht ins Konzept passt. -- j.budissin^+/- 11:24, 6. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Darf ich an dieser Stelle darauf hinweisen, daß die sehr verehrten Admins meinen, daß auch für dauerhaft gesperrte Benutzer der Weg zurück in die Wikipedia offen sein muß. Ich weiß zumindest von zwei Personen (Goleador und Wst), daß diese in der Wikipedia wieder aktiv sind, obwohl ihre Sperren nie aufgehoben werden. Es ist schon aus grundsätzlichen Erwägungen interessant, warum man ihren aktuellen Accounts die Stimmberechtigung zugesteht, aber bei aktuellen Fällen eine Streichung vornehmen will. Das nennt man wohl Willkür, und auch wenn hier viele meinen, die Wikipedia sei weder Demokratie noch Rechtsstaat, sollten man sich an allgemeine Grundsätze der Zusammenarbeit halten. Hier geht es lediglich um die Kenntlichmachung der Unzufriedenheit mit der Arbeit als Admin. Und allein hat diese keine Auswirkungen, sondern nur, wenn genügend andere Benutzer genauso unzufrieden sind. Wenn die Stimmberechtigung zum Zeitpunkt der Stimmabgabe vorlag, und es nicht zu Mehrfachabstimmungen kam haben die meisten Rechtssysteme das Prinzip des Rückwirkungsverbots. Und dementsprechend wäre es nur zu empfehlen, etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen, und die Stimme zu zählen. Und das bitte ohne Ansehen des Abstimmenden oder des Inhalts einer Abstimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 6. Feb. 2015 (CET)

warum man ihren aktuellen Accounts die Stimmberechtigung zugesteht, aber bei aktuellen Fällen eine Streichung vornehmen will. Das nennt man wohl Willkür - das ist ein eher willkürlich gezogener Vergleich, der nur dann tatsächlich ein Vergleich wäre, wenn du die Altaccounts der beiden User hernehmen würdest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:38, 6. Feb. 2015 (CET)

BK:WP sollte sich durchaus an allgemeinen Rechtsgrundsätzen orientieren und nicht in eine seltsame Parallelwelt abdriften, aber so einfach ist es mit dem Argument des Rückwirkungsverbots nicht, wenn Du etwa an die Idee der Nichtigkeit bzw. der Anfechtung (wegen der unterschiedlichen Gründe) denkst, bei der ein Rechtsgeschäft von Anfang an (ex tunc) unwirksam ist. --Gustav (Diskussion) 11:50, 6. Feb. 2015 (CET)

@Gustav: Ich bezog mich dabei auf § 45 (5) StGB [1], welches keine Rückwirkung beinhaltet. @Braveheart - es geht hier um die Stimmen von Sperrumgehungsaccounts, nicht um die "Erst" oder "Hauptaccounts". Und da sehe ich keinen grundsätzlichen Unterschied darin, ob eine Sperrumgehung durch die Tolerierung der Admins aktiv ist, oder deshalb gesperrt wird. Und ganz nebenbei, es hat auch einen faden Beigeschmack, wenn Diejenigen, über die abgestimmt wird, über die Zusammensetzung von Stimmen entscheiden. Aber das hab ich ja schonmal vergeblich vorgeschlagen, daß für all diese Abstimmungen einen unabhängigen "Wahlvorstand" brauchen, der keinerlei Ämter ausübt, und deshalb neutral die Einhaltung der bestehenden Regel umsetzt. Denn es schadet m.E. der Wikipedia mehr, wie hier moralisierend Sanktionen ausdiskutiert werden, als eine solche Stimme mehr oder weniger.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:36, 6. Feb. 2015 (CET)

Warum so weitläufig mit StGB usw.?? Jeder kann es in WP:SOP klipp und klar nachlesen: "Bei Abstimmungen sind Sockenpuppen grundsätzlich nicht stimmberechtigt, ihre Stimmen werden im Regelfall gestrichen." -jkb- 15:40, 6. Feb. 2015 (CET)

+1 Und das aus gutem Grund: Ansonsten wären Manipulationen der Wahlen sehr einfach möglich. Dieser Grundsatz muss daher grundsätzlich und für alle Sockenpupen gelten. --Kurator71 (D) 15:51, 6. Feb. 2015 (CET)

Und ihr beide habt Verständnisprobleme was eine Sockenpuppe ist, oder wie? --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 17:50, 6. Feb. 2015 (CET)

Also dürfen sowohl Wheeke als auch MuM nicht mehr abstimmen? Könnte das jemand ihnen auch so mitteilen? Danke, ansonsten ist es kein Grundsatz, wenn nur wenige ihn kennen, und er nur gelegentlich angewendet wird. Übrigens ein Problemchen am Rande, es wird teilweise sanktioniert, wenn man andere Benutzer als Socke bezeichnet. Also darf man das, wenn man eine ihrer Stimmen streicht? Wst/Wheeke hat zum Beispiel an der SG-Wahl teilgenommen, und das er ne Sperrumgehungsaccount ist, dürften alle Admins wissen. Und es ist unlogisch, das seine Stimmen erst ungültig werden, wenn er gesperrt wird, wenn es diesen Grundsatz gäbe. Und MuM hat übrigens allein im Januar 2015 zweimal eine Wiederwahlstimme abgegeben, wo ist da der Grundsatz gewesen?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 6. Feb. 2015 (CET)

ansonsten ist es kein Grundsatz, wenn nur wenige ihn kennen Ehrlich jetzt? Also wenn die Merheit der Deutschen ein Gesetz nicht kennt, ist es keins? Gut zu wissen. Das wird spannend. Ansonsten gilt: Geduldete Sockenpuppen, zumindest wenn sie durch das SG geduldet sind, dürfen natürlich abstimmen. --Kurator71 (D) 16:51, 6. Feb. 2015 (CET)

Ist doch sein Nachfolgekonto, das vom SG mit Auflagen entsperrt wurde, also ist Wst gar nicht mehr gesperrt, da er ja mit dem Nachfolgekonto offiziell mitmachen darf. Man kann auch wieder entsperrt werden, ob nun mit dem Ursprungs- oder einem Nachfolgekonto, das ist hier der Fall. Was die Andeutung mit MuM soll, ist unklar. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:23, 6. Feb. 2015 (CET)

Genau das! --Kurator71 (D) 19:07, 6. Feb. 2015 (CET)

Warum sollten gesperrte Accounts und Sockenpuppen nicht mit abstimmen. Nur so kann doch diese unterdrcükte Minderheit doch überhaupt ihre Stimme erheben. Ich bin dafür, dass in Abstimmungen noch viel mehr Benutzer mit mehreren Accounts abstimmen. Nur eine manipulierte Abstimmung sorgt erst für die richtigen Verhältnisse in der Wikipedia. Liesel 11:56, 6. Feb. 2015 (CET)

Es gibt ja eine Liste von selbstdeklarierten Sockenpuppen. Dort findet sich eine selbsterklärte Multi-user Sockenpuppe, die schon an Admin-Wahlen teilgenommen hat. Ist das ok? --Varina (Diskussion) 16:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Müssten die Stimmen von GDEA nicht auch gestrichen werden? Der wurde als Noebse-Sperrumgehung gesperrt. Er steht aktuell noch auf 3 AWW-Seiten: hier, da und dort. Da es keine SP gab und die Sperre niemand in Zweifel gezogen hat, scheint das zuzutreffen. Noebse ist laut Sperrlog schon seit 2011 gesperrt, also seitdem nicht mehr stimmberechtigt. Was sollen seine Stimmen auf den AWW-Seiten? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:20, 6. Feb. 2015 (CET) PS: Diese beiden Stimmen sind auch ungültig, wenn der Sperrgrund zutrifft und das Noebse war und niemand die Sperre aufhebt, weil der Sperrgrund falsch sein soll.

Und dann gibt es auch noch eine Stimme von Figugegl bei Wikipedia:Adminwiederwahl/Rax. Den hat Koenraad vor einigen Tagen als Fernrohr-Sperrumgehung gesperrt. Auch die sollte gestrichen werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Was genau verstehst Du an der Regel nicht, dass stimmberechtigte Accounts diese Stimmberechtigung nicht dadurch verlieren weil sie später als vorgebliche Sperrumgeher "entlarvt" werden? Das ist was anderes als bei Sockenpuppen, also zur gleichen Zeit bestehende Accounts des selben Benutzers. Ich möchte nicht wissen wieviele Accounts in den letzten Jahren gesperrt wurden, dann einen Neuanfang wagten und mit der wiedererlangten Stimmberechtigung auch abstimmen. Willst Du diese Stimmen alle für nichtig erklären? Auf welcher Grundlage denn? Es ist ja schon schlimm genug dass mittlerweile einigen Admins allein die Vermutungen ihrer Adminkollegen für infinite Sperren reichen. Wenn normale Benutzer solche ohne Nachweis äußern werden sie mit Sperren belegt, aber bei Admins ist das ok? So funktioniert die Geschichte aber nicht, denn andernfalls würden mir da auf Anhieb auch einige einfallen, die auffällig viel Wissen über Benutzervorgänge haben, die weit vor deren Anmeldung passiert sind. Willfähige Admins wie Benutzer:-jkb- welche gern mal auf Zuruf sperren findet man ja leider in der Benutzergruppe mit erweiterten technischen Berechtigungen problemlos und wenn es nur darum geht, dass man ihnen nicht administrative Untätigkeit vorwerfen kann. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 18:03, 6. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich ähnlich mit der Stimmberechtigung. Wenn die vermeintliche Sockenpuppe zur Zeit der Stimmabgabe stimmberechtigt war, war sie stimmberechtigt. Das, was nicht geht, ist, wenn jemand mehrfach in der selben Abstimmung abstimmt. Das steht irgendwo in den Regeln. Das Sockenpuppen nicht Stimmberechtigt sein sollen, finde ich nicht. Ändert die Stimmberechtigung auf „nur für zertifizierte“ Accounts, dann können wir weiterreden. 79.227.79.128 18:14, 6. Feb. 2015 (CET)

(BK) Die Sperrumgeher waren nie stimmberechtigt. Das ist nur erst später aufgefallen, das ist auch schon alles. Sie haben also nicht die Stimmberechtigung zum Zeitpunkt der Sperre der Umgehungskonten verloren, sondern schon lange vorher. Die Umgehungskonten sind aber nie stimmberechtigt, von Anfang an nicht. Denn wenn man gesperrt ist, wird man nicht dadurch wieder stimmberechtigt, dass man die Sperre umgeht. Dann könnte man sich das Sperren ja auch gleich ganz sparen. Das SB-Tool kann natürlich keine fehlenden SBs bei Sperrumgehern anzeigen. Aber deswegen steht doch in WP:SB im unteren Abschnitt ausdrücklich, dass das für gesperrte Benutzer nicht gilt. Du wirst wohl nicht bezweifeln wollen, dass sowohl Supermohi als auch Noebse und Fernrohr sowie AY, Alfons und auch weitere Benutzer allesamt schon lange gesperrt sind. Wenn du möchtest, dass sie mit ihren Sperrumgehungskonten alle stimmberechtigt sein sollen, dann müsste dafür eben erst einmal WP:SB geändert werden. Das kannst du aber nur per MB erreichen. Nur weil du behauptest, dass all diese Sperrumgeher stimmberechtigt gewesen seien, wird das nicht wahrer. Sie waren es nie, sie sind alle schon lange gesperrt. Nur weil man nicht zum Zeitpunkt, als sie abstimmten, schon wusste, dass sie nicht stimmberechtigt waren, sondern das erst später auffällt, heißt das nicht, dass sie stimmberechtigt gewesen waren. Nein, das waren sie nie. Das SB-Tool zeigt nicht an, ob jemand stimmberechtigt ist, sondern nur, ob jemand die oberen Bedingungen von WP:SB erfüllt. Es kann nicht anzeigen, ob ein Konto eine Sockenkonto oder ein Sperrumgeher ist, das ist nicht möglich. Du solltest mal die SB verstehen lernen, denn du behauptest hier ständig, dass ein Teil dessen, was schon seit Ewigkeiten auf WP:SB steht, nicht gültig sei und ignoriert werden solle. Genau so funktioniert es aber tatsächlich nicht.

Und in den Sperrlogs der sperrumgehenden Konten steht drin, wessen Sperrumgehung sie waren, weil sie deswegen gesperrt wurden. Dafür muss man die Benutzer nicht alle kennen, es wurde ja administrativ geprüft, teils von mehreren Admins. Wenn du eine der Sperren in Frage stellst, dann kannst du das ja tun. Sie wurden aber bisher nicht in Frage gestellt, diese Benutzer sind alle weiterhin als Sperrumgehungen gesperrt. Und natürlich sind dann ihre ungültigen Stimmabgaben alle nichtig, das ist doch klar, so steht es geschrieben, lies es nach. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:20, 6. Feb. 2015 (CET)

@Winternacht:, es wird auch durch Deine Wiederholungen nicht zutreffender. Wenn hier jemand gesperrt wird, steht ihm bei projektkonformer Mitarbeit eine Neuenmeldung offen und er kann mit seinem neuen Account auch alle Rechte erwerben. Und wie Du ganz richtig gelesen hast, die Einschränkungen für SOP gelten für früher mal gesperrte Benutzer nicht. Das auch aus gutem Grund, denn andernfalls würde jeder neue Benutzer zu überprüfen seien, ob er nicht bereits früher einmal einen Account hatte und warum er diesen nicht benutzt oder benutzen kann. Das geht aber nur über eine Verifizierung der angemeldeten Benutzer, was bekanntlich unseren Benutzerregeln entgegen steht. Wenn Du diesbezügliches einführen möchtest, dann starte ein MB, aber verdrehe nicht die Regeln. Insofern geht meine Bitte an Dich, verstehe mal die Regeln und auch die Undurchführbarkeit Deiner Feststellungen. Dass Du das von Dir gelesene falsch interpretierst und damit abseits der Regeln versuchst auszulegen, ist nun wirklich nicht mein Problem. Ausschlaggebend für die Stimmberechtigung ist grundsätzlich und ausschließlich das SB-Tool. Es gibt keinen Tool der uns mitteilt ob wir es mit einem Sperrumgeher zu tun haben. Hierzu wäre nur ein CU in der Lage und einen solchen wird es nicht ohne gravierende Gründe geben. Eventuell solltest zu Deinen Behauptungen auch mal überlegen was das für Deinen eigenen Account bedeutet. Übrigens, was in den Sperrlogs drinnen steht und nicht durch Belege nachgewiesen wurde ist ohnehin gegenstandslos, würde eher eine Sperre des Admins der dies reinschreibt rechtfertigen, da es unbelegte Spekulationen sind, welche als Vandalismus gewertet werden. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 18:42, 6. Feb. 2015 (CET)

Deine Spekulationen helfen nicht weiter. Ich verdrehe auch nichts, das tust du aber. Lies doch mal SB durch, da steht es doch drin. Ein MB muss der starten, der die seit langem geltenden Regeln ändern möchte, ich möcbte nichts ändern, es soll nur das angewendet werden, was nun mal gilt. Und dort steht es eben so geschrieben. Während einer Sperre ist man nicht stimmberechtigt. Die Sperre gilt so lange, bis sie aufgehoben wird. Bei Sperrumgehern wurde sie aber nicht aufgehoben. Was denkst du denn, wozu der Satz da steht? Nur zum Spaß? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:50, 6. Feb. 2015 (CET)

Einschub: Eben. Wenn ein Konto gesperrt ist. Es ist nicht die Rede von Einzelpersonen mit mehreren Konten. Lerne lesen und verstehen. 79.227.79.128 18:57, 6. Feb. 2015 (CET)

Noch etwas: Sollten solche ungültigen Stimmen bei AWW nicht gestrichen werden und dadurch das Quorum nicht erreicht werden, der Admin aber benachrichtigt und die WW-Seite geschützt werden, so dass die 25 gültigen Stimmen nicht mehr zustande kommen können, dann könnte man zu Recht eine solche Wiederwahlaufforderung mit ungültigen Stimmen jederzeit anfechten. Die Stewards dürften dann auch keine Deadministrierung vornehmen, wenn ein Admin auf eine solche ungültige Aufforderung nicht reagieren würde. Und eine trotzdem fehlerhaft erfolgte Deadministrierung könnte jeder Bürokrat rückgängig machen und die Rechte wieder vergeben, da das ganze Prozedere dadurch ungültig geworden wäre. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:46, 6. Feb. 2015 (CET) irgendwelche BKs – und erkennt etwas oder nicht. Ein schöner Test…::::Dein Einwand gilt für nachgewiesene Sperrumgehungen (habe Deine Antwort nur schnell quergelesen, sorry, bin geradenoch woianders bei). Was ist mit behaupteten Sperrumgehungen, die ohne CU gesperrt wurden? Die sind willkürlich. Wessen Sperrumgehung bin ich denn eigentlich als ein neu zu erschaffendes Konto „Nichtsperrumgeher–exIPV4"? Oder Du? Ich sehe Sätze wie „Sperrumgehung Karl Heinz 0815, KWZEM“ bei auf Zuruf gesperrten Konten auf verschieden Metaseiten. Als Deutscher hätte ich die Grundlagen, die solche Entscheidungen rechtfertigen gerne uninterpretierbar festgelegt. Bitte bedenkt zuerst die Konsequenzen, also auch mal 2 Ecken weiter. Stichwort: „Klimawandel“. (für doofe sei das Emoticon ;-) erwähnt). Und „administrativ“ geprüft? Was ist das? Haben Admins andere Rechte wie z. B. löschen, sperren, gelöschte Versionen einsehen, die irgendwie eine eingebildete „bessere“ Administrativen Prüfung begründen würden? *rotfl* Mein Verdacht, dass Du ein Köder eunes Admins on a Mission bist, verhärtet sich immer weiter. Wann kommt Deine Kandidatur als Sockenadmin? 79.227.79.128 18:54, 6. Feb. 2015 (CET)

Hallo Stephan, du könntest eigentlich auch besser angemeldet schreiben als abgemeldet. Finde ich zumindest. Wenn du dafür ein neues Konto anlegen würdest, wärest du kein Sperrumgeher. Und was das mit dem Köder soll, weiß ich auch nicht. Ich habe meine Meinung und das soll auch kein Köder sein. Bitte spare dir doch mal deine PAs, dann wäre es wirklich einfacher. Mit administrativ geprüft meine ich nur, dass es durch entweder einen oder auch mehrere Admins so festgestellt wurde und der Benutzer dann gesperrt wurde. Wenn man eine solche Sperre in Frage stellen will, dann kann man das ja tun. Welche der erwähnten Sperren stellst du denn als falsch in Frage? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:07, 6. Feb. 2015 (CET)

Auf diese PAs hier habe ich keine Lust mehr, diskutiert alleine weiter, wenn ihr unbedingt nur andere Leute angreifen wollt. Aber von dir bin ich das ja leider schon gewohnt. Schade. Nein, ich habe mit Richard usw. sonst nichts zu tun, und deine anderen Spekulationen sind auch Quatsch. Vergiss den Mist. Ich hatte wirklich mal angenommen, dass du hier konstruktiv mitmachen wollen würdest. Scheint aber leider nicht mehr so zu sein. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:13, 6. Feb. 2015 (CET)

10 gefühlte BKs später: ::Wer ist Stephan? Wer ist Winternacht? Vielleicht irgendeine Alkim-Socke aus dem Botnetz? Mißtrauen bei Anonymen Konten mit Metapräsens und Anschmiegsamen Kommentaren sei erlaubt, bei angemeldeten aber sowas von nicht??? Wo sind eigentlich die PAs? Bitte präzisiere es mit Difflinks. Apropo Difflinks – Tuo qouque. *bart* Difflinks wegen behaupteten Sperrumgehungen findest Du alle 2 Minuten auf WP:VM, aber brauche ich Dir sicher nicht erzählen. Offensichtliches muss man laut irgendeiner Richtlinie hier auf WP nicht belegen. Du hast mich nicht getroffen, ich hatte auch zuerst mehr erwartet, aber Zweifel bleiben. Jede Menge. Sehr viele jede Mengen. Hast ja den Rückzug gewählt, was nicht bedeutet, dass Du klüger wöärst. Im Moment vermute ich noch etwas anderes. Leider. 79.227.79.128 19:21, 6. Feb. 2015 (CET) ps. es gibt weit mehr als 500 angemeldete Benutzer mit Edits, die „Stephan“ im Namen tragen. 79.227.79.128 19:28, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich meinte den, der mich vor kurzem schon ähnlich angegriffen hatte und dieselbe IP-Range verwendet wie du (und auch eine ähnliche). Aber das ist dir ja bekannt, willst du mit „bart“ auf deine Konten anspielen oder was? Auf irgendeine Kandidatur kannst du lange warten, keine Ahnung, was das wieder sollte. Und nun lass mich in Ruhe. Ich hätte mir gewünscht, dass du ohne PAs mitmachst. Warum hätte ich denn Sichterrechte für dich beantragen sollen, wenn ich der Meinung wäre, dass du irgendwelchen Unsinn machen wolltest? Bitte lass mal die Kirche im Dorf und vermute nicht immer hinter jedem Baum irgendwas Schlimmes, damit kommst du auch nicht weiter. Was hast du davon, anderen Leuten immer irgendwas um die Ohren zu hauen und irgendwelche unzutreffenden Dinge zu unterstellen? Macht dir das Spaß oder was? Ich habe darauf keine Lust mehr, lass es einfach sein. Entweder du machst normal mit oder du lässt es eben sein, aber so ist das bescheuert. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Wer wirft hier mit PAs um sich und lenkt ab? Lust auf ein CU unserer IPs und vermuteter Konten? Tschuldigung, aber die allgemeinen Umgangsformen und Regeln hier lassen weniger als gesundes Mißtrauen zu, welches Du auch an den Tag legst Gleiche IP-Ranges. Woher nimmst Du das? Kennst Du die IP des genannten „angemeldeten“ Accounts? Ganz ehrlich, meinen ersten Gedankengang zu dieser Unterstellung darf ich nicht äußern. Wurde ein CU ausgeführt? Alles lediglich Vermutungen, aus denen Du irgendetwas konstruierst. Das mache ich allerdings inzwischen auch, weil es hier ein „Basic-Skill“ ist. Ist halt ein offenes Internetblog und dabei zu erwarten. Wer odt genug etwas schreibt, hat auch unabhängig vom Inhalt eine größere Wahrscheinlichkeit wahrgenommen, ernst genommen und mit „Moderatorenrechten“ ausgestattet zu werden. Wobei ich damit iemandem etwas unterstellen möchte. Bezeichnungen meiner dynamischen IP als Verschwörungstheoretie-Pusher möchte ich übrigens zurückweisen und kündige schon mal rechtliche Schritte gegen entsprechende Eintraguzngen an. Welches Recht diese Schritte anwenden zu versuchen werdenm, sei der Interpretation des Lesers überlassen. 79.227.79.128 20:11, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich habe nicht mit PAs um mich geworfen im Gegensatz zu dir. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass du jetzt wieder wie schon vor kurzer Zeit mit unbelegten Spekulationen um dich wirfst, die völlig hanebüchen sind. Im Gegensatz zu dir habe ich belegt, was ich geschrieben habe. Hier noch ein Beleg: Diese IP hattest du selbst als deine bestätigt. Dafür braucht es keinen CU-Antrag. Und so ein Unsinn wie ein CU-Antrag bezüglich mir und dir – denselben Vorschlag hattest du auch schon bezüglich dir und den Philippinen-IPs gemacht. Also, was soll dieses Theater hier? Und das in demselben Ton, wie du ihn schon länger hier anbringst? Kannst du das nicht einfach sein lassen? Ich habe es anfangs absichtlich nur angedeutet, weil es darum geht, dass du es einfach sein lässt. Was willst du hier erreichen? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:45, 6. Feb. 2015 (CET)

Einschub: Du hast irgendwelche offensichtliche Daten, aus denen Du angebliche Beweise konstruierst. So funktioniert das aber nicht. Lese Dir mal Fremder in einer fremden Welt von Heinlein durch und beachte seine Beschreibung der beruflichen neutralen Zeugen. Ich finde, er hat dort sehr gut wiedergegeben, wie man eine Sache objektiv betrachtet, ohne unbewiesene Tatsachen hineinzuinterpretieren. Mark Benecke hat in einem Interview auch mal über Objektivität und eine ergebnisoffene Herangehensweise bei der Lösung von Fragestellungen gesprochen. Weiß nur nicht mehr wann und welches – kann man suchen oder es lassen. Als Person bist Du mir übrigens, wie fast alle anderen hier, ziemlich egal, wir kennen uns ja nicht. Was auch einiges an unverstandenem erklärt. Und jetzt schmolle nicht, das macht schlechtes Karma. 93.215.132.238 13:04, 7. Feb. 2015 (CET)

Auch wenn es Benutzer:Winternacht nicht verstehen möchte und die bestehenden Regeln ins umgekehrte verdreht, so wird auch dieses MB uns nicht weiter bringen. In den seltensten Fällen haben wir stichhaltige Belege, dass ein Account dem Sperrumgehung nachgesagt wurde, eine solche tatsächlich vornahm. Außerdem haben wir in unseren Regeln ausdrücklich die Möglichkeit, dass sich ein einmal gesperrter Benutzer auch wieder anmelden darf und solange mit allen Rechten und Pflichten mitarbeiten darf, wie er nicht in das zur früheren Sperrung führende Verhaltensmuster zurück fällt. Und selbst wenn das mal irgendwann passiert, dann hatte er trotzdem vorher uneingeschränkt alle Rechte und Pflichten, welche nicht nachträglich entzogen werden. Soviel zu den derzeit geltenden Regeln hier, die aber Winternacht umdreht und sogar Hinweise darauf als Spekulation abtut. Nun gut, wenn er das will, dann soll er ein MB starten welches seine Vorstellung bestätigt oder ablehnt, Bis dahin bleiben Stimmen von stimmberechtigten Benutzern unangetastet! --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 20:24, 6. Feb. 2015 (CET)

Na ja, die Frage ist ja, OB sie stimmberechtigt sind. WP:Stimmberechtigung sagt klar:

Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind

Sockenpuppen. Stimmen von Sockenpuppen werden gestrichen.

Das ist recht eindeutig. Natürlich kann man das weiter präzisieren... --Kurator71 (D) 20:58, 6. Feb. 2015 (CET)

@Kurator71:, wir reden hier nicht von Sockenpuppen, also Zweit- und Mehrfachaccounts, sondern über Nachfolgeaccounts. Zu denen gibt es keine diesbezüglichen Regelungen. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 21:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Eigentlich hatte ich ja eine Frage an die Admins gestellt, aber die reden halt nicht mit jedem. Varina (Diskussion) 21:39, 7. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Varina (Diskussion) 21:39, 7. Feb. 2015 (CET)

Sollte man das vielleicht per Meinungsbild klären? Kurze Gedankensammlung auf Benutzer:Inkowik/MB SB. IW — 19:17, 6. Feb. 2015 (CET)

Die Hauptregel Edit-War betreffend lautet:

„Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben.“

Ich interpretiere das so, dass auch die einmalige Rücksetzung einer Bearbeitung, die ein anderer Benutzer zuvor ebenfalls schon zurückgesetzt hat als Edit-War gilt („[...] wenn zwei oder mehrere Benutzer [...]“).

Beispiel: Benutzer A editiert → B setzt zurück → C setzt zurück → D setzt zurück → E setzt zurück → F setzt zurück (Benutzer A, B, C, D, E und F sind verschiedene Mitarbeiter).

IMHO: Streng genommen verstoßen Benutzer C und alle folgenden gegen die Regel; weniger streng genommen verstoßen E und F und Folgende dagegen.

Nachdem gestern ein Admin (tsor) die Meinung vertrat in obigem Beispiel würde niemand gegen die Edit-War-Regeln verstoßen, besteht, bei mir jedenfalls, eine ziemliche Rechtsunsicherheit.

Wie seht ihr das?

1. Verstößt niemand gegen die Regeln?
2. Verstoßen C und Folgende gegen die Regeln?
3. D und Folgende?
4. E und Folgende?
5. F und Folgende?

Grüße, -- Hans Koberger 09:39, 4. Feb. 2015 (CET)

Niemand betreibt einen Editwar, wiewohl es sich für den Artikel so anfühlt. Es sind eher 3Ms. auch im interlingualen Vergleich sind Personen (hingegen nicht mehrere Konten derselben Person) nicht für die Sünden anderer verantwortlich, z.B. en:Wikipedia:Edit_warring#The_three-revert_rule. −Sargoth 09:45, 4. Feb. 2015 (CET)

Halte ich auch für problematisch. Wie oft habe ich schon Unsinn revertiert ohne in die History geschaut zu haben - da war ich oft E oder F - ich entscheide an der Sache und nicht wer wann wie vor mir was revertiert hat.--KarlV 09:49, 4. Feb. 2015 (CET)

Puh, das sehe ich anders. In meinen Augen ist für einen zunächst Edit-War nicht die beteiligten Personen, sondern das Hin- und Her im Artikel kennzeichnend, durch wen auch immer. Welche Personen beteiligt sind, ist nur für eventuelle Konsequenzen interessant. Wenn jemand unbedarft eine Änderung im Artikel zurücksetzt, ohne zu merken, dass er damit an einem Edit-War teilnimmt, wäre eine Benutzersperre an der Stelle sicherlich falsch. Ein Edit-War ist es dennoch. Zum konstruierten Beispiel oben: Ich sehe hier ab Person C einen Edit-War. Das heißt nicht, dass ich gegen Person C eine Sperre verhängen würde (vom Ausnahmefall abgesehen, z.B. dem ganz bewussten Start eines Edit-Wars im wiederholten Fall). Grüße, Yellowcard (D.) 09:53, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, dass sich die Frage nicht generell beantworten lässt. Imho gibt es zwei (schwer abgrenzbare) Varianten: Die erste ist: Unabhängig voneinander kommen A, C und E zu dem Ergebnis, dass Variante A die bessere ist und B, D und F zu dem Ergebnis, dass Variante B die bessere ist. Kommunikation findet nicht statt. Alle handeln nach bestem Wissen und Gewissen. Das ist eher ein Kommunikationsproblem, als ein Edit War. Da die Zahl der Buchstaben endlich ist, wird irgendwann niemand unbeteiligtes mehr da sein, der die Kette fortsetzt. Spätestens wenn A-F erstmals ein zweites Mal editieren, kommt es zur Kommunikation (oder zum unstrittigen Edit War). Die zweite ist: Es finden sich Teams, Netzwerke oder gar Sockenpuppen, die koordiniert handeln und sich extra abwechseln, um den Edit War zu verschleiern. Das wäre dann ein Edit War. Wie gesagt: Ist schwer abgrenzbar.--Karsten11 (Diskussion) 10:08, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich seh das prinzipiell wie Yellowcard. Kommt natürlich auch auf den Einzelfall an, und ob offensichtliche Socken oder Meatpuppets mitmischen. Die Regelung "ein Revert pro Konto ist in jedem Fall erlaubt" gibt es aber sicher nicht, wobei Sanktionen wieder ein eigenes Thema sind. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 11:41, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich stimme auch Yellowcard zu. Ab C ist man zumindest mitwirkend an einem Editwar, die Bezeichnung "führt einen Editwar" wäre mir zu stark. Benutzersperren sollte es dafür -außer in Extremfällen wie Sockenpupperei oder Wiederaufnahme- nicht geben, standardmäßig wäre hier der Artikel zu sperren, da es an einem Punkt im Artikel offenbar Klärungsbedarf gibt, ohne dass klar ist, für welche Variante es eine Präferenz gibt (anders als bei einem einer-gegen-viele-Editwar, hier kann auch eine Benutzersperre für den einzelnen sinnvoll sein). --Orci Disk 12:10, 4. Feb. 2015 (CET)

//BK// Mechanisch lässt sich das ohnehin nie definieren. Zwar halte ich die en-Regel Three revert rule für OK, aber man vergisst immer, dass a) Vandalismusreverts nie zählen, und b) dass die Umstände ausschlaggebend sind. So kann ein dreimaliger Revert kein EW sein, und andersrum ein einziger Revert, so zB nach Seitenschutz, schon. Daher ist es nur in Ordnung, dass die Regeln doch einiges offen lassen (Ausnahme: SG hat mal eine Regel in einem Bereich sehr genau definiert, dassist aber nicht die Regel). -jkb- 12:17, 4. Feb. 2015 (CET)

Jups. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt#Zusammenfassung_der_Entscheidung. War überigens sehr erfolgreich. Auch schon in der Zeit in der zwei später infinit gesperrte "Teilnehmer dieses Konfliktes" noch emsig aktiv waren. Ich hatte zur Bewältigung solcher typischen Editwarmethoden das Wikipedia:Meinungsbilder/Sockenpuppen vorgeschlagen. Wurde aber leider, im Besonderen von Administratoren, denen dies ja gerade eine wirkungsvolle Handhabe einräumen sollte, nicht unterstützt. --Kharon 19:33, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich betrachte das von einem Standpunkt aus, der jene von Sargoth und Karsten11 vereint: Im Prinzip kann einer bestimmten Person ein Editwar formal gesehen erst nach dem zweiten Revert durch ebendiese Person vorgeworfen werden. Für die Edits anderer kann sie ja grundsätzlich nichts; sie kann auch nichts dafür, wenn eine zweite Person ihre Ansichten zum Artikel teilt. Es ist aber möglich, dass mehrere Benutzer koordiniert einen Editwar betreiben. Daher, klar: Es ist der Einzelfall zu prüfen. Gestumblindi 20:41, 4. Feb. 2015 (CET)

Es ist ebenso möglich, dass mehrere Personen unkoordiniert einen gemeinsamen Standpunkt vertreten. Durchs Mehraugenprinzip werden die Artikel besser. Wenn ihr jetzt "1-Revert-Regel pro Menschheit" einführt, werden sie schlechter. Überlegt euch diese Konsequenzen und ich wette zudem 100,- € drauf. −Sargoth 23:16, 4. Feb. 2015 (CET)

Eine solche Regel hat doch niemand gefordert. Die Frage war, ab wann ein Edit-War vorliegt. Eine neue Regelung oder gar frühzeitig zu sperren hat hier keiner als richtige Vorgehensweise dargestellt. Edit-Wars sind aber mMn. nicht Sinn des Wikiprinzips, wenn es hin und her geht, sollte man die Argumente lieber auf der Artikeldisk als über die ZuQ-Zeile auszutauschen. Grüße, Yellowcard (D.) 10:00, 5. Feb. 2015 (CET)

Danke für Eure Einschätzungen! Schön wäre es, wenn noch ein paar Admins Stellung nehmen würden. -- Hans Koberger 09:01, 5. Feb. 2015 (CET)

Yep, ein konkretes Beispiel muss her. Es ging um diese VM-Meldung. Das Hin und Her fand im Artikel Max Alsberg statt, es ging um die Kreuz / Nicht-Kreuz-Problematik. Der Artikel wurde am 1. Febr. (wegen EW) gesperrt, nach Freigabe nahm ein bisher am Artikel unbeteiligter Benutzer die umstrittene Änderung wieder vor. --tsor (Diskussion) 10:20, 4. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel wurde von mir wegen EW gesperrt und nach Anfrage auf meiner Disk entsperrt um unstrittige Bearbeitungen zu ermöglichen. Ich hatte auf meiner Disk explitzit dargestellt, dass eine Weiterführung des EW nicht zulässig sei. Mein Vertrauen wurde enttäuscht. Gleich der erste Edit war eine Fortsetzung des EW. Und da der Editkommentar lautetet "Konsensversion wieder hergestellt" ist offenkundig, dass hier nicht (wie oben von mir als Variante 1 dargestellt) ein Dritter Benutzer unabhängig von den anderen gehandelt hat. Offensichtlich handelt es sich um "Teams, Netzwerke oder gar Sockenpuppen, die koordiniert handeln". Benutzer:Orci ist daher zuzustimmen: Hier ist eine Sperre des Artikels sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 12:25, 4. Feb. 2015 (CET)

Danke nochmal an die Admins, die ihre Ansicht zum Thema dargestellt haben. Denke, es kommen keine weiteren Stellungnahmen mehr hinzu. -- Hans Koberger 11:34, 9. Feb. 2015 (CET)

Doch, kommen. Der Wortlaut in WP:Editwar ist in der Tat mißverständlich bzw. er ist widersprüchlich in sich. Nehmen wir das Beispiel LAE und Wiedereinfügen des bereits entfernten LAes. Durch die Entfernung des LA (sei es per LAE, sei es administrativ bei der Abarbeitung der LD) wird eine frühere Version erneut hergestellt. Streng nach Richtlinie ist ein solcher Benutzer Teilnehmer eines Editwars. Nehmen wir an, jemand ist mit LAE nicht einverstandenund fügt den LA wieder ein. Damit wird ebenfalls eine frühere Version wiederhergestellt, wieder Editwar. Anderes Beispiel: Vandalenrevert. Streng nach den Buchstaben von WP:EW ist auch das ein Editwar, weil da (die vandalismusfreie) frühe Version erneut hergestellt wird. Daß eine solche Sicht Humbug ist, wissen wir alle. Also müßte zumindest Wert daraufgelegt werden, daß es um eine mehrmalige Wiederherstellung/Zurücksetzung einer/auf eine frühere(n) Version gehen muß, um einen Editwar zu begründen. Mehrere ist definiert als nicht einzeln, also sind das mindestens zwei; das DWDS meint jedoch, daß mehrere meist mehr als zwei bezeichnet, und ich würde vorschlagen, daß man das auchn hier so auffaßt. Ein Editwar, bei dem zweimal revertiert wird und dann beide Seiten ihrer Wege ziehen, ist doch kein zu andender Editwar, oder? Im begründeten Einzelfall kann man ja auch mal strenger reagieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 9. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hans Koberger 21:01, 13. Feb. 2015 (CET)

Hallo APPER und DerHexer! Wegen einer Veranstaltung von WP:München in Kooperation mit der Stadtbibliothek München musste ich zur Möglichkeit von Benutzeranmeldungen IP-Ranges aufheben. Hiermit möchte ich darauf aufmerksam machen, wir konnten jetzt eben nicht lange warten und bei Euch nachfragen. 62.75.239.20 u. 21 84.151.128.0/18 // Vielen Dank, Doc Taxon (Diskussion) 15:06, 14. Feb. 2015 (CET)

CC: Itti -- Doc Taxon (Diskussion) 15:35, 14. Feb. 2015 (CET)

Viel Glück −Sargoth 00:28, 15. Feb. 2015 (CET)

@Doc Taxon: Okay, danach aber bitte auch wieder einsetzen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:35, 15. Feb. 2015 (CET)

habsch, Grüße -- Doc Taxon (Diskussion) 07:13, 15. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 00:28, 15. Feb. 2015 (CET)

Hallo zusammen,
ich habe grad etwas Bauchgrummeln im Bereich der Nachimporte aus anderen WP-Sprachversionen (ohne auf die Erst-Autoren der de.WP zurückzugreifen und bei denen nachzufragen), - dann, wenn die Artikel nicht ohnehin ausdrücklich als Übersetzungen angelegt sind und wenn nicht ein Artikelautor, sondern jemand anderes den Nachimport beantragt.
Jüngstes Beispiel, welches mir zufällig auffiel:

• Artikel Józef Roszyński -->
• Nachimportwunsch (in diesem Falle von Lantus)
• <-- Artikel der pl.WP zum Zeitpunkt des Nachimports
• <-- erste Version des de.WP-Autors (in diesem Falle angelegt von Fabrice Dux)
• <-- Nachimport (in diesem Falle ausgeführt von Doc Taxon)

So weit ich das sprachlich beurteilen kann, ist die Erstversion des deutschsprachigen Artikels umfangreicher und genauer als die letzte importierte Version des pl-WP-Artikels. Und die Teile, die tatsächlich nur 1 zu 1 übersetzt wirken, sind nur aus der Quelle beider Artikel (in diesem Falle: dieser) übernommene Daten - die keine Schöpfungshöhe haben - IMHO. Ein Nachimport wäre also falsch - mh - wo liegt mein Denkfehler? --Rax post 00:21, 8. Feb. 2015 (CET)

Schon häufig besprochen: ich bin der Meinung, dass es eigentlich viel weniger Übersetzungen gibt als Importe. Wenn ein Artikel in en oder fr usw. lediglich als grobe Orientierung dient, so ist es keine Übersetzung, und schon gar nicht wörtliche (wie es an sich verstanden wird), und dann wäre ein Import nicht notwendig oder sollte gar nicht erfolgen. Problematisch ist es dann, wenn in der Tat Importe von Dritte beantragt werden, die - warum auch immer - den Eindruck haben, es ist eine Übersetzung. Bei Infoboxen, Datenzusammenstellungen usw. ist es - wie du sagst - auch deshalb fraglich, weil da keine Schöpfungshöhe vorhanden ist. -jkb- 00:31, 8. Feb. 2015 (CET)

Tatsächlich war in diesem Artikel kein Nachimport nötig. Allerdings verdirbt er auch - aus urheberrechtlicher Sicht - nichts. Allerdings wird die Versionsgeschichte unnötig aufgebläht. --tsor (Diskussion) 07:27, 8. Feb. 2015 (CET)

Stellungnahme des Verursachers (Lantus)

Józef Roszyńskis Nachimport war tatsächlich eine nicht eindeutige Aufgabe. Der polnische Artikel, der durch Wikidata verlinkt ist/war, wurde am gleichen Tag durch pl:Wikipedysta:Maciejr erstellt. Dies ist in meinen Augen ein deutliches Zeichen, dass der Autor wahrscheinlich die gleiche Person wie der Autor des deutschen Artikels ist, jedoch ist weder auf der polnischen Benutzerseite noch auf der deutschen des Benutzer:Fabrice Dux ein entsprechender Hinweis angebracht. Sollte es sich tatsächlich um den selben Menschen handeln, ist ein Nachimport weder versionsverfälschend noch urheberrechtlich bedenklich. Sollte es nicht die gleiche Person sein, ist der Nachimport unumgänglich.

Einen derartigen Fall habe ich in der Vergangenheit von Dutzenden von mir gestellten Nachimportaufträgen noch nie gehabt. Normalerweise ist der zu importierende Artikel deutlich älter als die deutsche Neuanlage. Insofern kann ich Raxs Bauchschmerzen verstehen. Dass – sofern der selbe Autor – einzelne Passagen des Textes detaillierter ausfallen als im übersetzten Original, ist dann auch verständlich. Und: Was die Schöpfungshöhe angeht: Auch da ist der Artikel Józef Roszyński mMn ein Grenzfall, aber da liegt meine Meinung bei lieber-ein-Mal-zu-viel-als-ein-Mal-zu-wenig-Importieren. Gruss in die Runde, —Lantus 11:02, 8. Feb. 2015 (CET)

Okay, das ist hier nun ein wirklich kleiner Artikel. Der 2. Satz ist etwas umformuliert, 1. und 3. Satz nahezu 1:1 übersetzt. Nach den Urheberrechtsbestimmungen der hier verwendeten CC-by-sa-Lizenz wurden die Autoren durch einen Import übernommen. In diesem Fall war der Autor beider Artikel derselbe, ein Import war nicht unbedingt notwendig, schadet aber auch nicht. Lantus nennt sich oben Verursacher, Verursacher war aber ich. Bei groben Orientierungen importiere ich nicht, und auch nur, wenn ich sprachlich das Original überprüft habe und 1:1 Übersetzungen erkennen kann, wie es auch hier der Fall war, importiere ich. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 11:56, 8. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich mich als Nicht-Admin mal einmischen darf: Eine ähnliche Diskussion gab es bereits im Januar: Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2015/Januar#KAwZ. Damals bin ich recht heftig dafür angegangen worden, dass ich (als Unbeteiligter) den unnötigen und damit falschen Nachimport kritisiert habe und auf Versionslöschung bestanden habe. Mit dieser erneuten Diskussion sehe ich mich bestätigt. Und nein, es ist nicht egal, wenn unnötigerweise importiert wird, weil der tatsächliche Erstautor damit diskreditiert wird. Natürlich kommt es auch ohne Import vor, dass es einen harten Einschnitt in einer Versionshistorie gibt und die tatsächliche Entstehungsgeschichte des aktuellen Artikels gar nicht bis zur Erstversion zurückreicht, weil mal jemand den Artikel komplett überschrieben hat. Da hat aber der Bearbeiter die Möglichkeit, einen ensprechenden Bearbeitungsvermerk einzugeben. Jemandem unzutreffenderweise eine Versionshistorie unterzuschieben, ist nicht in Ordnung.
Das Problem liegt wohl schon in der derzeitigen Verfahrensweise der Nachimporte. Wenn Bedarf für einen Nachimport besteht, liegt zwangsläufig eine URV vor. Für URV ist im Regelwerk die Meldung als URV vorgesehen. Dann bekommt der Bearbeiter auch über die Beobachtungsliste mit, dass eine Meldung vorliegt. Wenn aber die korrigierende Maßnahme des Nachimports direkt beantragt wird, bekommt er es nicht mit und kann sich gegen den Vorwurf der URV (der ja definitionsgemäß vorliegen muss) nicht wehren. Wenn man nun schon nicht den Umweg über URV machen will, dann sollte wenigstens die Mitteilung an den Ersteller des Artikels Pflicht sein, und ihm auch eine angemessene Frist für eine Stellungnahme gelassen werden. Alles andere ist einfach nicht in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 13:10, 8. Feb. 2015 (CET)

Mit einem Import wird niemand diskreditiert, das ist eine reine Serviceleistung. Letzten Endes dient das Importieren aber genau dazu, um die Urheberrechte anhand der Übertragung der Versionen zu wahren. Mehr ist es nicht, -- Doc Taxon (Diskussion) 17:47, 8. Feb. 2015 (CET)

Anscheinend wird aber gar nicht immer geprüft, ob überhaupt Bedarf für einen Nachimport besteht. Und das Nachimportieren bei nicht bestehender URV diskreditiert sehr wohl den Ersteller des Artikels. Ein bisschen mehr Problembewusstsein wäre da schon mal angebracht. MBxd1 (Diskussion) 18:04, 8. Feb. 2015 (CET)

@MBxd1: Nun, Problembewusstsein sollte von beiden Seiten bestehen … Welche Seite meinst Du denn? Welche ist für Wikipedia problematischer? Für welche sollten sich im Interesse Wikipedias seine Autoren entscheiden? —Lantus 18:34, 8. Feb. 2015 (CET)

Problematisch ist jede Fehlentscheidung, sowohl das Dulden nachimportpflichtiger Artikel ohne Nachimport als auch das Nachimportieren, wenn ohne Nachimport keine URV besteht, weil es eine sachlich falsche Versionshistorie erzeugt. Es gibt dafür eine funktionierende Instanz, den URV-Löschantrag. Wenn man den auslässt, muss man schon selbst sicherstellen, dass der Nachimport nur in wirklich notwendigen Fällen beantragt wird. Und offensichtlich ist es schon mal sehr ungünstig, den Ersteller des Artikels nicht mal anzusprechen. Faktisch kann man sich da weder auf die Antragsteller noch auf die importierenden Admins verlassen. MBxd1 (Diskussion) 18:45, 8. Feb. 2015 (CET)

Naja, der Übersetzer wird nicht zwangsläufig zur Aufklärung beitragen wollen … Das kann im Einzelfall funktionieren, aber darauf "verlassen", wie Du schreibst, kann man sich sicher auch nicht! —Lantus 19:03, 8. Feb. 2015 (CET)

Wenn man ihm nicht mal eine Chance gibt, weil er entsprechend dem Standardablauf nicht mal vom URV-Vorwurf erfährt, wird es ganz sicher keine Mitwirkung geben. MBxd1 (Diskussion) 19:06, 8. Feb. 2015 (CET)

mh - und bei einem solch kleinen Stüppchen fragt sich natürlich auch, ob man die Daten der Quelle eigentlich groß anders hätte verarbeiten können. - Vielen Dank allen jedenfalls für eure Gedanken und Einschätzungen! Vielleicht lohnt es sich ja, in Zweifelsfällen den Autor/Überträger/Übersetzer anzusprechen. Gruß --Rax post 15:59, 9. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 11:07, 15. Feb. 2015 (CET)

Wir werden nicht umhin kommen, und eine passable Strategie für solche Vorkommnisse zusammenzuschustern, wie der Fall Daniele Ganser war und ist: ein Individuum oder auch eine Gruppe ruft öffentlich dazu auf, gezielt die Wikipedia durch Vandalismen oder falschen Änderungen zu stören. Ich bin zwar auf das Ergebnis des CUA SIPER AG, Amiro92... gespannt, da wird im Sieb schon einiges hängen bleiben, aber zugleich gehe ich schon länger davon aus, dass dahinter auch eine gezielte Aktion von voneinander unabhängig agierenden Individuen stecken könnte, die sich wiederholen kann. Einen Beweis könnte man in dem Edit CUA#das ist jetzt das Spiel... sehen (ich muss die Quellen noch lesen). Sprich: Schutzmaßnahmen wie Seitenschutz und Benutzersperren müssen unter diesem Gesichtspunkt genau definiert werden. -jkb- 23:05, 8. Feb. 2015 (CET)

Ganser ruft in diesem Teil seines Vortrages an der Uni Heidelberg [Tübingen] offensiv zu WP-Vandalismus auf - und gesteht öffentlich ein, dass da ein Trupp von Sockenpuppen bereits massiv vandaliert hat. Echt nicht einfach, da die "richtige Linie" zu finden. --Jonaster (Diskussion) 23:40, 8. Feb. 2015 (CET)

Als erstes (vielleicht erst noch die CU abwarten) wird es Zeit seinen Artikel entsprechend zu ergänzen, sprich seinen Aufruf um Beeinflussung seines Wiki-Artikels gehört mittlerweile in seinem Artikel rein. --MBurch (Diskussion) 00:55, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich für meinen Teil würde mir langsam eine Benutzergruppe zwischen Sichter und Admin wünschen welche deutlich schwerer erreichbar ist als die Sichterrechte. Dann könnte man auch über so etwas wie für diese Benutzergruppe diskutieren. Dann sperrt man halt dreiviertel und solche Socken mit diesen Rechten zu züchten ist nun mal ziemlich aufwendig. --codc ^Disk 01:06, 9. Feb. 2015 (CET)

Würde wohl auch schon reichen, wenn man Sicherbefugnisse erhöht. Hat aber den Nachteil, dass man dann mehr sichten muss. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:09, 9. Feb. 2015 (CET)

<quetsch>Sichterrechte sind einfach keine Hürde wenn man weiss wie man die Edits möglichst schnell und schmerzfrei bekommt. --codc ^Disk 01:15, 9. Feb. 2015 (CET)

Das mit der neuen Gruppe wurde schon mal andiskutiert, und es könnte vielleicht doch einige Probleme, nicht nur Ganser, lösen. -jkb- 01:11, 9. Feb. 2015 (CET)

@Codc: Dann sollte man die Messlatte höher legen. Hier ist nichts ein wirkliches Problem, wenn man mitschreiben oder stören will. Weder kann man mitschreiben verhindern bei dauergesperrten Benutzern noch kann man verhindern, dass einer Sichter wird. Aber man kann es den Störtrollen erschweren. Bisher reichen für passiver Sichter 30 Tage Registrierung und 150 Bearbeitungen, für aktive Sichter das doppelte. Einfache Änderung: es müssen 30 aktive (!) Tage sein und 150 Bearbeitungen im ANR, wohlgemerkt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:37, 9. Feb. 2015 (CET)

Die richtige Umgangsweise mit extern angeregtem POV-Pushing ist meines Erachtens eine konsequente und konsistente Anwendung der Projektregeln:

• Alle Beiträge auf Diskussion:Daniele Ganser, die den Satz "Ganser greift Verschwörungstheorien auf" umbiegen und Ganser zum Experten für den Einsturz des WTC 7 umdeuten möchten, sind wegen Missachtung von WP:DS, WP:BLG und WP:NPOV gemeinsam abzuräumen. NICHT zu beantworten, weil das Thema seit Jahren, praktisch seit Bestehen des Lemmas, in zig Threads ausdiskutiert wurde.
• Dieser Grund kann ähnlich wie auf Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001 per Introkasten vorab genannt werden. (Der Kasten war dort ziemlich effektiv.)
• Sollten dennoch immer weitere Versuche, diese Information rauszuboxen und umzudeuten, passieren, sind diese User kompromisslos zu sperren. (Ob befristet oder unbefristet, ist fallbezogene Adminentscheidung.)
• Der CU ist dafür nicht entscheidend. Selbst wenn die Ansammlung von Pro-Ganser-Pushern unabgesprochener "Zufall" wäre, wäre jeder dieser Beiträge für sich grobe Regelverletzung.
• Die oben vorgeschlagene Aufnahme des Ganservortrags in Tübingen (nicht Heidelberg) in den Artikel weise ich strikt zurück. Youtubevideos sind keine gültigen Belege, und für den Vorgang gibt es keine Sekundärquelle.
• Die eigentliche Ursache des Problems ist extern: dass es Ganser mit Einladungen an Unis ermöglicht wird, seine Vorträge zu 9/11 als "Forschung" darzustellen, was sie eindeutig nicht sind. Er hat keinen Forschungs- und Lehrauftrag dafür, kriegt aber immer wieder Gelegenheit zu billigster rhetorischer Schaumschlägerei bei leichtgläubigen Erstsemestern und unerfahrenen Jungakademikern. In diesem Fall muss Wikipedia-Administration mal selbstbewusst genug sein und die Uni Tübingen anschreiben und trocken auf unsere Regeln hinweisen, weil von Gansers unverhüllter Aufforderung zum Editwar diese POV-Pusherei höchstwahrscheinlich ausgegangen ist.
• Ein Teil des "Problems" erwächst leider auch aus der Bereitschaft zuvieler, diese Trollerei durch ständiges Beantworten auf der Disku zu füttern. Damit misst man Gansers akademischen Ausrutschern zuviel Ehre zu. Bitte verhelft Ganser nicht noch zu mehr Aufmerksamkeit, dafür sind seine Ausflüge in die Pseudowissenschaft schlicht nicht wichtig genug. Unsere Regeln reichen völlig aus, um das zu stoppen. Sie müssen halt nur gemeinsam auch angewandt werden. Kopilot (Diskussion) 08:39, 9. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 11:08, 15. Feb. 2015 (CET)

der aud den usa stammende Benutzer:JB82 ist schon länger dabei und ergänzt öfters listen, in letzter zeit versuchte er sich aber auch an kleinen texten, was mangels ausreichender deutschkentinisse misslang [2] und [3]. vielleicht sollte ihm jemand (auf englisch) nahelegen doch auf texte in deutscher sprache zu verzichten, oder die sichterrechte entziehen, damit seine ergänzungen sprachlich überprüft werden können. es handelt sich zwar nicht böswillig um vandalismus, aber so stehen die verstümmelten sätze teils über einen monat lesbar in der wp. --Wetterwolke (Diskussion) 00:59, 9. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 11:08, 15. Feb. 2015 (CET)

Im RC Bereich gibt immer wieder unwissenheiten, daher möchte ich hier die Möglichkeit nutzen, mal nachzufragen, wie es denn sein soll. Vor ein paar Tagen wurde dieser Abschnitt auf der Disk von HeicoH erstellt, das Thema ist mir auch schon öfter begegnet. Ich möchte daher hier eine Kurzumfrage an Admins machen. Zur Auswahl stehen bei Vandalismus:

Warnungen auf Diskussionsseiten

• Admin sieht (bei VM), das der Benutzer vorgewarnt wurde
• Irrtum seitens des Benutzers ausgeschlossen
• Aus der Erfahrung einiger RCler hören die Vandalen meistens spätestens nach der zweiten Warnung auf, (aufgrund von Zeitverzögerung bei der ersten) dadurch wird Aufwand gespart
• Diskussionsseiten werden so gut wie immer von (halb)automatisch Aka gelöscht, (manchmal auch von APPER) somit entsteht für die restlichen Admins kein Zusatzaufwand, wie Aka über die (mehr) Löschungen denkt, muss er natürlich selbst sagen.

Keine Warnungen

• Keine Disks zu löschen
• Laut anderen Erfahrungen: Vandalen hören auch nach Warnungen nicht auf

Die Liste könnt ihr selbstverständlich ergänzen.

LG, Luke081515 16:31, 13. Feb. 2015 (CET)

• Meine Meinung war ja anscheinend der Anlass der Umfrage und zu Näherem ist oben verlinkt. Gruß --Logo 19:30, 13. Feb. 2015 (CET)
• -- Chaddy · D – DÜP – 20:31, 13. Feb. 2015 (CET)
• --Schniggendiller Diskussion 21:03, 13. Feb. 2015 (CET) Warum weshalb wieso steht auf meiner Disku, wo das neulich auch schon mal Thema war.

• In den meisten Fällen ist m. E. eine Warnung überflüssig. Während der normalen Schulzeiten gibt es wegen Vandalismus bis zu über 100 Zurücksetzugen in der Stunde (in der Spitze auch mehr als 150). Viele Admins, die ständig im RC tätig sind, sperren bei Unfugsedits mittlerweile zumeist sofort (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Jungs und Mädels wissen, dass sie Unfug machen, dann können sie auch gleich gesperrt werden. Ansprache, u. U. weitere Unfugsedits beseitigen und anschließendes Löschen der jeweiligen DS ist auf jeden Fall mehr Arbeit. Die Sperrung ist Warnung genug. Darüber hinaus halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass jemand, der zunächst hier mit Unfugs-Test-Edits anfängt, aktuell vorhat, direkt mit seinem nächsten Edit einen konstruktiven Beitrag zu leisten. Wenn die Schulgaudi vorbei ist, könnten sie jederzeit konstruktiv mitarbeiten; bei den einschlägigen Schüler-IPs ist mir das noch nicht untergekommen (auch hier mögen Ausnahmen die Regel bestätigen) - weder bei gewarnten noch bei ungewarnten IPs (gilt ebenso für angemeldete Nutzer, deren erster Edit gleich ein Vandalismus ist). --Horst Gräbner (Diskussion) 21:16, 13. Feb. 2015 (CET)
• Bin etwas verwirrt dies wieder zu sehen. Luke, wir habe darüber mehrfach geredet, und hier ist zur Abstimmung nur ein Bruchteil vorgelegt. Du unterscheidest nicht zwischen IPs und registrierten Konten, und nicht zwischen diversen Unfällen, wo man nichts böses vermuten kann, und Penis-Edits oder Nazikeulen. Die ersten verwarnt man, keine Ahnung, warum man darüber noch abstimmen muss. Mich irritiert aber, dass dass ich irgendwo ein Penis- oder Nazi-Edit sehe, den Benutzer sperre, und dann sehe ich, dass ich, bevor ich seine DS schütze, nun diese zuerst mit einem gb-Baustein versehen muss, weil da eine Huggle-Nachricht über irgendwelche Tastaturtests steht (im Gegensatz zu DS von IPs werden diese nicht per Boot erledigt, das mus ich selber machen. Und noch merkwürdiger finde ich, dass so ein Konto eine Huggle-Nachricht auf seiner DS bekommt wie "sei bitte lieb" und in der gleichen Sekunde das Konto via Huggle zur Sperrung auf der VM erscheint. Das waren Dinge, die ich kritisiert habe, und die können durch diese Befragung nicht geklärt werden. Und der Begriff Schülervandale: das sind zu 99 % IPs, die aufhören ob sie eine/zwei Warnungen bekommen oder für 2 Stunden gesperrt werden (in beiden Fällen ist die PC-Stunde vorbei). Gruß -jkb- 21:12, 13. Feb. 2015 (CET)

@-jkb-: OK, ich versuche das mal zusammenzufassen: Verwarnen laut dir nur bei versehen, und bei allem, was absichtlich Vandaliert sofort melden? Darf ich das so interpretieren, oder habe ich da was durcheinander gebracht? Gruß, Luke081515 22:00, 13. Feb. 2015 (CET)

• Jede Sperre und jede Ansprache sollte grundsätzlich nach individueller Betrachtung und Abwägung einzeln abgewägt werden. Das Nichtansprechen zum Grundsatz zu machen ist ebenso falsch oder wenig hilfreich wie das grundsätzliche Ansprechen. --Gereon K. (Diskussion) 21:51, 13. Feb. 2015 (CET)

 Pro Laut meinen Erfahrungen hören Vandalen, besonders Schülervandalen so gut wie immer nach der zweiten Warnung auf. Luke081515 16:31, 13. Feb. 2015 (CET)

Wenn man den Eindruck hat, dass da jemand einfach nur mal schauen wollte, ob er wirklich Artikel bearbeiten kann, ist ein {{Test}} auf der BD ganz sinnvoll. Dagegen sollte man Benutzer, die "F*ckenf*ckenf*cken"-Edits absetzen, m.E. ruhig gleich melden. -- kh80 •?!• 16:57, 13. Feb. 2015 (CET)

+1, wenn die destruktive Absicht klar erkennbar ist, kann man gleich melden. Aber Textlöschungen oder wirre Buchstabenfolgen können tatsächlich erstmal nur ein Test sein, da sich das viele mit der freien Bearbeitbarkeit nicht so wirklich vorstellen können. --Engie 17:43, 13. Feb. 2015 (CET)

so ist es. Gruß --ot (Diskussion) 21:02, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe das hier ja offenbar auf meiner DS mit meiner Anregung einer Umfrage indirekt angestoßen. Allerdings war das nicht so simple "ja/nein/mir egal" gemeint, sondern, wie auch schon oben von mehreren angemerkt, differenzierter. Nach Logos Hinweis habe ich jetzt über die letzten Tage folgendes gemacht:

• Penis/Nazi-Edits:
  • bei IPs keine Warnung, nach dem dritten Edit VM
  • bei angemeldeten Benutzern: keine Warnung, sofort VM
• Textentfernungen und Tastaturtests:
  • sowohl bei IPs als auch bei angemeldeten Benutzern:
    • beim ersten Edit Warnung (Text ähnlich dem von Logo)
    • bei weiteren Edits keine weitere Warnung, nach dem dritten Edit VM

Ich habe natürlich keine wissenschaftlichen Erkenntnisse daraus, sondern nur ein Bauchgefühl:

• Penis/Nazi-IPs: kein einheitliches Bild: manche hören nach der ersten Rücksetzung auf, manche nach der zweiten, manche eben erst, wenn sie gesperrt wurden.
• Textentfernung/Tastaturtest-IPs: die meisten hören nach der zweiten Rücksetzung auf. Warum erst nach der zweiten und nicht direkt nach der Warnung? Keine Ahnung.
• Textentfernung/Tastaturtest-Angemeldete Benutzer: die meisten hören nach der ersten Rücksetzung, also sofort nach der Warnung auf.

Sofern sich aus der Umfrage/Diskussion seitens der Admins kein eindeutig anderes Votum ergibt, würde ich das auch wohl so beibehalten wollen. (Wäre ich Admin, würde ich die Penis/Nazi-IPs gleich beim ersten Edit sperren. Als Benutzer ohne erweiterte Rechte ist die Rücksetzung für mich ein Klick, und man kann halt Glück haben, dass der erste reicht, dann wäre eine sofortige VM unnütze Arbeit sowohl für mich als auch den sperrenden Admin, oder Pech, dann habe ich halt ein paar Klicks mehr... aber beim dritten ist dann m. E. wirklich Schluss, da "muss" ich dann halt einen Admin damit "belästigen".) --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:56, 13. Feb. 2015 (CET)

Anmerkung:Alnilam sagte mal, das die Tasturtester etc. erst bearbeiten, dann ihren test nicht sehen, (ist ja noch ungesichtet), es dann nochmal machen, und dann erst die Warnung sehen. Das wäre auch meine Theorie. Gruß, Luke081515 00:31, 14. Feb. 2015 (CET)

Stimmt, jetzt erinnere ich mich. Das könnte eine Erklärung sein. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:36, 14. Feb. 2015 (CET)

Da ich darum gebeten wurde, hier noch einmal meine Einstellung. Leider finde ich die Stelle, an der ich das zum ersten (und ausführlichsten) Mal ausgeführt habe, nicht mehr. Irgendwann schrub ich mal die Kurzfassung, warum ich erste und zweite Warnung auch bei IPs grundsätzlich sinnvoll finde „Dummerweise passiert dabei Folgendes: Sie speichern, sehen ihren Unfug im Artikel nicht (weil er ja noch nicht gesichtet ist) und glauben, dass es gar nicht gespeichert wurde. Also versuchen sie es noch einmal. Erst dann sehen sie, dass irgendjemand ihnen etwas auf ihre Disk geschrieben hat.“ In diesem Moment geht dann auch bei mir die zweite Warnung raus. Wer es dann nicht kapiert hat, wird gemeldet - und aufgrund der zwei Warnungen sehe ich auch sofort, dass das nicht ein einmaliger Ausrutscher war.

Das gilt natürlich nicht für Nazideppen oder sonstige Beleidiger, die landen gleich auf VM. (Mit den Penis-Vandalen bin ich da geduldiger - das sind die Gleichen, die irgendwo mit Kreide ein entsprechendes Symbol an die Wand kritzeln und mit hochrotem Kopf selbst entfernen, wenn sie jemand ertappt und mit hochgezogenen Brauen scharf anschaut.) --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:33, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich habe Vorbehalte zu dieser Umfrage: Wenn schon eine reine Admin-Umfrage, dann bitte klar nur zur aktuellen Praxis. Beispielsweise eine Umfrage wie nun der einzelne Admin es bisher gemacht hat. Wenn aber etwas in dieser Art mit für/gegen formuliert ist und somit eine Meinung erfragt werden soll, wie man sich zu sowas stellt, dann bitte gleich sämtliche Wikipedianer zu der Umfrage einladen. Und diese dann aber unter WP:Umfragen erstellen. Denn dann sind die Meinungen der gesamten Community relevant und können so auch gleich für die Admins Hinweise liefern, wie sie aus Communitysicht administrieren sollen. --Micha 09:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:40, 17. Feb. 2015 (CET)

Hallo, seit dem gestrigen Softwareupdate gibt es die Möglichkeit, einige alte Markierungen zu löschen. Das betrifft vor allem die Markierungen im unteren Teil der Liste, die von inzwischen abgeschalteten Missbrauchsfiltern stammen. Ich denke, man kann alle Markierungen löschen, bei denen es in der letzten Spalte als Möglichkeit angezeigt wird. Gibt es Einwände? Gruß, IW — 15:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Mich würde vor allem ungeheuer glücklich machen, wenn socleh Markierungen wie "Wikipedia:Literaturstipendium/Verlagsgruppe Random House" usw. im Neuanmeldelog verschwinden würden. -jkb- 15:08, 12. Feb. 2015 (CET)

@-jkb-: das sind keine Markierungen, sondern Kommentare, die beim Anlegen des Benutzerkontos eingetragen werden. Die könnte man höchstens per CSS ausblenden. Gruß, IW — 15:31, 14. Feb. 2015 (CET)

Na, man kan ja sein Glück versuchen ... :-) -jkb- 17:11, 14. Feb. 2015 (CET)

keine Einwände --Rax post 23:55, 14. Feb. 2015 (CET)

Hab's gemacht. Gruß, IW — 21:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: IW — 21:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Hat jemand eigentlich noch einen Überblick, groß der Rückstau bei den Löschdiskussionen ist? Deutlich über einen Monat. -- 88.77.174.155 22:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Jetzt aktuell sind 248 LA anhängig, damit sind wir eigentlich im normalen Durchschnitt, 200-250 ist eigentlich immer so die normale Anzahl offener LAs. Also bitte etwas Geduld haben. Gruß--Emergency doc (Disk) 00:56, 20. Feb. 2015 (CET)

Nehmen wir zum Beispiel Konferenzschutz.... LA vom 11. Januar 2015, noch immer unentschieden. -- 88.76.101.118 06:49, 20. Feb. 2015 (CET)

Tja. Länger unerledigt bleiben häufig LDs, die keine eindeutige Tendenz haben, wo Fragen gestellt werden, die keiner beantwortet oder Behauptungen aufgestellt, die spontatn weder veri- noch falsifzierbar sind. Der Aufgezegte Artikel ist da ein gutes Beispiel. Hatte ich mir länger angesehen, mich aber nicht zu einer Entscheiodung befähigt gefühlt. Da wären ein paar Diskutanten, die zusätzliche Recherche betreiben und neue Fakten und Ergebnisse liefern, sehr hilfreich. --HyDi Schreib' mir was! 01:35, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 01:35, 21. Feb. 2015 (CET)

Cramunhao (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde nach einer Vandalismusmeldung von mir von Benutzer:Morten Haan die aktiven Sichterrechte entzogen. Grund waren häufige fehlerhafte Sichtungen und das fehlende Problembewusstsein. Allerdings erkenne ich durch ein längeres Gespräch auf seiner Diskussionsseite nun ein ernstgemeintes Entgegenkommen und auch ein Verständnis der Problematik der fehlerhaften Sichtungen. Ebenso gehe ich per AGF davon aus, dass der Benutzer es gut meint und bisher immer gut gemeint hat und insofern würde ich es begrüssen, wenn ihm nun die Sichterrechte zurückgeben werden. Ich gehe davon aus, dass es in Zukunft weniger Probleme geben wird und auch die Kommunikation darüber auch unverkrampfter sein wird. Morten Haan ist gemäß seiner Benutzerseite nun aber fünf Wochen abwesend. Als involvierter Benutzer werde ich rechtemäßig da nicht selber tätig. Ich würde deshalb bitten, dass ein unabhängiger Administrator die Sache mal anschaut und dem Benutzer die Sichterrechte zurückgibt. Besten Dank. --Micha 00:14, 22. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --tsor (Diskussion) 00:28, 22. Feb. 2015 (CET)

Versuchte Einflussnahme auf Inhalte, die schließt mit: „[…]sollten sie den Verweis auf den OEMCD nicht umgehend entfernen, wird sich der Verein anwaltschaftlich davon distanzieren und einen Verweis auf den Verein entfernen lassen.„ ([4] Diff.) Anka ☺☻Wau! 20:45, 19. Feb. 2015 (CET)

Wenn sich da jemand auskennt, dann du. Walte deines Amtes als Admina, niemand kann das Thema Hund besser als du einschätzen. --Pölkky 22:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Da es sich um eine IP handelt können wir wohl wenig tun. Ignorieren ist vielleicht am besten. --tsor (Diskussion) 23:14, 19. Feb. 2015 (CET)

Behaltet bitte den Artikel, um den es ging, Mastiff mit im Blick. Anka ☺☻Wau! 23:25, 19. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 01:14, 26. Feb. 2015 (CET): ich denke, dass das vorerst hier erledigt ist; ggf. erneut anbringen

Manche erinnern sich wohl auf das Spamming zu der site energie.de, siehe insbes. SP Benutzer:Natascha Bucher vom 10. Februar. Die site kam auf die Blacklist ( s. hier). Heute taucht eine Anfrage auf die Entsperrung der Site, da sie für einen Neuen Artikel eines Neulings von großer Bedeutung sei und er möchte da etwas verlinken - siehe MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist#energie.de/Gürtelkabel. Nachdem ich mir das kurz angeschaut habe, bekam ich Zweifel (s. dort), u.a. ein URV-Verdacht (grenzwertig), vor allem aber die Frage, ob der Link dorthin tatsächlich so wichtig ist oder ob das ein Vorwand ist. Bitte hinschauen. -jkb- 19:55, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mir das einmal angeschaut. Die Definition des Gürtelkabels kann so oder so ähnlich mit diversen, auch online einsehbaren Büchern belegt werden (zwei Beispiele nach 5 Minuten Googeln: [5], [6]). Der vom Neubenutzer präferierte, vermeintlich ach so wichtige Link beruft sich ebenfalls auf ein Fachbuch, das als Literaturangabe bereits in "unserem" Artikel angegeben ist. Es scheint, als sollte die "Wichtigkeit" der Website durch Neuartikelanlagen belegt werden.

Meine Empfehlung: Einfach im Auge behalten und die Seite nicht von der BL nehmen. Artikelneuanlagen sind natürlich wunderbar, aber für Grundbegriffe aus der Energietechnik gibt es jede Menge andere Belegmöglichkeiten.

Dass das ausgerechnet jetzt auftaucht, nachdem die anderen Verlinkungen von energie.de ersetzt worden sind ... Dazu denken wir uns einfach unseren Teil. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:15, 20. Feb. 2015 (CET)

Dort geantwortet - und der Kollege bekommt ab sofort genaue Beobachtung ... --He3nry Disk. 20:17, 20. Feb. 2015 (CET)

"Es scheint, als sollte die "Wichtigkeit" der Website durch Neuartikelanlagen belegt werden." (OT Alnilam) - yep, mein Eindruck. -jkb- 20:56, 20. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 01:15, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte nochmals kurz zu der von Itti vor ein paar Tagen gestelle Frage was dazufügen. Halbschutz versagt bei Sockenpuppenvorräten, weil es enorm einfach ist, automatisch bestätigte Benutzer zu erzeugen und sich einen großen Vorrat anzulegen. Die Idee war nun, eine neue Gruppe einzuführen, um evtl. eine neue Schutzstufe zu bekommen. Warum so kompliziert? Ich erachte es eher für einen spät entdeckten Konstruktionsfehler des Halbschutzes. Der müsste schlicht angehoben werden, dass nun mal mehr dazu gehört, als nur ein automatisch bestätigtes, d.h. 4 Tage altes Konto. Man bindet die Erlaubnis halbgeschützte Seiten zu Editieren ähnlich wie die Sichterrechte oder die Stimmberechtigung an eine gewisse Anzahl Edits im Namensraum. Somit wird der ursprüngliche Zweck des Halbschutzes erfüllt. --Micha 01:04, 24. Feb. 2015 (CET) bsp. "autoconfirmed" in Zukunft nur noch ab passiver Sichter ...

Und was ist mit Artikel, die einfach nur einen Schutz gegen Schülervandalismus brauchen? Für das wäre doch ein weiter angehobener Schutz overkill.--se4598 / ? 02:10, 24. Feb. 2015 (CET)

Wie wäre es, wenn man die Diskussion nur an einem Ort weiterführt, nämlich am ursprünglichen, dann muss man die dort bereits gegebenen Antworten hier nicht noch mal per C+P ein zweites Mal hineinkopieren. Dieselbe Diskussion gleichzeitig an 2 Orten zu führen, ist nicht sinnvoll. 2 verschiedene Benutzergruppen zusammenzulegen, auch nicht, das ist identisch mit der Abschaffung einer Benutzergruppe. Man kann auch die Kriterien für autoreview (passive Sichter) auf die der aktiven Sichter anheben. Damit fiele dann die Benutzergruppe der passiven Sichter weg. Bei Michas Vorschlag fiele die Benutzergruppe der automatisch bestätigten Benutzer (autoconfirmed) ganz weg, wenn man die Bedingungen der Benutzergruppe „autoconfirmed“ an die der passiven Sichter (autoreview) angleichen würde. Das wäre recht unsinnig, zudem wurde etwas Ähnliches schon per MB breit abgelehnt, siehe Link zur MB-Diskussion hier drüber. Hier sollte diese Diskussion jetzt aber nicht auch noch fortgesetzt werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:41, 24. Feb. 2015 (CET)

Nur eine kurze Antwort, dann sollte es drüben weitergehen. Das Recht Bilder hochzuladen ist an autoconfirmed gekoppelt. Somit würde auch das dann für Neulinge deutlich schwieriger werden. Finde ich nicht so gut. VG --Itti 06:58, 24. Feb. 2015 (CET)

Das ist das "upload"-Recht. Mitglieder der Usergruppe "Autconfirmed User" haben folgende Rechte: collectionsaveasuserpage, collectionsaveascommunitypage, upload, reupload, move, movestable, skipcaptcha, abusefilter-log-detail, autoconfirmed (=halbgeschützte Seiten editieren). Jetzt könnte man dieses "autconfirmed" als Recht (Schutzstufe), erst ab der Benutzergruppe "Passiver Sichter" zuordnen. Das wäre technisch dann ziemlich einfach, wäre sprachlich einfach komisch, wenn das nach der Benutzergruppe "autoconfirmed user" benannte Recht "autoconfirmed" erst ab Stufe Passiver Sichter möglich ist. Finde ich aber eigentlich egal. Ist halt dann historisch gewachsen, wie die Informatiker dazu sagen würden. --Micha 12:48, 24. Feb. 2015 (CET)

@Se4598: Passiver Sichter werden alle nach 30 Tagen und 150 Bearbeitungen im Hauptnamensraum bzw. 50 gesichteten Bearbeitungen im Hauptnamensraum. Das bedeutet, dass die meisten normalen Accounts sehr schnell passive Sichter sind. Nur absolute Neuaccounts und Sockenpuppen haben es schwerer. Aber genau das ist ja das Ziel. Man will bei Halbschutz ja genau, dass nur noch ein wenig erfahrene Benutzer bzw. auch nur solche Konten editieren können. --Micha 12:54, 24. Feb. 2015 (CET)

| dahin kopiert: [7]. --Micha 13:07, 24. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Micha 13:07, 24. Feb. 2015 (CET)

das für einen Trick? -jkb- 09:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Benutzer:Syrcro signiert zur Zeit etwa als "Нактаффэ". Da er selber weiss, dass es für Personen ausserhalb des innersten Zirkels der Wikipedia verwirrend ist, wenn da A steht, aber B gemeint ist (und in dem Fall dazu noch B' verlinkt ist), hat er A halt auch noch registriert, um diejenigen aufzufangen, die händisch nach dem vermeintlichen Benutzernamen suchen. (Da es allgemein im Trend liegt, bei jeder Gelegenheit gegen die MediaWiki-Entwickler zu motzen: Mit der Möglichkeit, vom Benutzernamen abweichende Signaturen zu ermöglichen haben ie mal wirklich einen Bock geschossen.) --YMS (Diskussion) 09:26, 26. Feb. 2015 (CET)

Ja, nur hat man dazu (leider) Signatur-Vorlagen verwendet. Dass man nun damit anfängt, Signatur-Socken anzulegen, ist neu - und in meinen Augen nicht ganz koscher. Ich finde nirgendwo, dass ein Benutzerkonto diese Funktion haben könnte. -jkb- 09:31, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich muss aber zumindest meine ursprüngliche Aussage, dass das Syrcro selbst war, in dieser Form zurücknehmen. Entgegen meiner ursprünglichen Annahme ist das nicht klar, sorry. --YMS (Diskussion) 09:33, 26. Feb. 2015 (CET)

(2x BK) Die dadurch entstehende Freiheit ist nun wirklich kein Bock irgendwelcher Entwickler (vor allem ist das schon quasi seit dem Urschleim der MediaWiki-Software so), sondern allenfalls ein Bock der Community, weil sie solche Signaturen toleriert. Wenn es wirklich störend wäre, könnte sie eingreifen. Yellowcard (D.) 09:34, 26. Feb. 2015 (CET)

@-jkb-: Was ist denn das Problem an einem solchen Konto? Bitte versteh endlich, dass Sockenpuppen grundsätzlich zulässig sind, es gibt davon Ausnahmen. Du musst nirgendwo finden, dass das Konto zulässig ist, es reicht, dass nirgendwo geregelt ist, dass das Konto nicht zulässig ist. Und praktisch: Wo gibt es ein Problem? Was ist nicht koscher? Yellowcard (D.) 09:36, 26. Feb. 2015 (CET)

Na ja, zumindest ist die Sockenpuppe hier vorbildlich offengelegt und wird auch so nicht mißbräuchlich genutzt. Eigentlich ist das so sogar vorbildlich, weil es so keinen Ärger mit der abweichenden Signatur geben kann... --Kurator71 (D) 10:07, 26. Feb. 2015 (CET)

Eine Offenlegung, dass der Account von syrcro betrieben wird, finde ich allerdings nicht. Halte das bis auf Weiteres aber auch nicht für notwendig. Problematisch könnte es werden, wenn der Account Edits vornimmt, die somit suggerieren, von syrcro zu stammen, falls syrcro nicht der tatsächliche Accountbetreiber ist. Das ist derzeit aber nicht der Fall. Grüße, Yellowcard (D.) 10:48, 26. Feb. 2015 (CET)

Dass es auf der Benutzerrseite von Нактаффэ steht, reicht ja eigentlich, wenn denn Syrcro bestätigt, dass das so richtig ist. --Kurator71 (D) 10:58, 26. Feb. 2015 (CET)

Das bin ich Нактаффэ 19:57, 26. Feb. 2015 (CET) (syrcro)

//BK// Nachgefragt. -jkb- 09:37, 26. Feb. 2015 (CET)

//BK //hatte auch schon mal Ärger wegen meiner an meinen Realnamen angelehnten Signatur! Signiere seither als --Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:06, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ɦeph 20:04, 26. Feb. 2015 (CET)

Verschoben von den Adminanfragen. Da es hier ausdrücklich um eine Adminkoordinierung gehen soll und nicht um eine Anfrage an einen Admin, gehört das hierher. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:58, 11. Feb. 2015 (CET)

ich nehme beispielhaft mal diese VM von heute.

kleine analyse der abläufe:

startpunkt des edit-wars war in diesem fall also mMn ziemlich deutlich user:hardenacke. für mich unverständlich, wie dieser dennoch davon sprechen kann, "Seader hat den Edit-War fortgesetzt. Er sollte sich diese Selbstmeldung überlegen.". user:Schlesinger wiederum verlautbart nach einstieg in den laufen edit-war auf der disku wie selbstverständlich "Die Verwendung des Symbols Stern in diesem Artikel ist nicht erforderlich. Das neutrale Wort geboren reicht für diesen Artikel völlig aus. ... Daher gilt die Empfehlung die sogenannten genealogischen Zeichen durch neutrale Formulierungen zu ersetzen."

ich ging und gehe bis dato von folgendem stand der dinge aus: (a) es gilt die erstautorenregel. (b) in begründeten einzelfällen kann argumentativ eine änderung des status quo per konsensfindung herbeigeführt werden.

_wenn das so stimmt_: könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass ab sofort _alle_ beteiligten in dieser causa eine temporäre auszeit bekommen? dann wäre in dieser VM auch user:Schlesinger als "krieger" gesperrt worden; user:Seader als reverter während er parallel die VM stellte, ebenso.

als admin dann rücksetzung auf letzte artikelversion. einwände? andere vorschläge?

bitte _nur_ admin-kommentare. der rest darf sich umseitig auf der disku austauschen. hier geht es um eine administrative abstimmung fernab der sachfrage "stern/kreuz oder nicht". so kann's einfach nicht weitergehen. --JD {æ} 12:57, 7. Feb. 2015 (CET)

Woher kommt eine "erstautorenregel"? Der Stand ist vielmehr folgender: Standard sind die genealogischen Zeichen. Ausnahmen sind zulässig. Allein das Ändern von einer Version in die Andere ist daher zwar projektstörend (da es mit ziemlicher Sicherheit Edit Wars auslöst) aber nicht unzulässig. Wenn andere Benutzer damit nicht einverstanden sind, ist es sinnvoll, nicht zu revertieren, sondern auf der Artikeldisk Argumente auszutauschen, warum hier ein Ausnahmefall vorliegt Mir ist bewußt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass neue, originelle Argumente auftreten, gering ist. Dennoch ist das das in der Wikipedia generell vorgesehene Vorgehen. Ein einmaliges Revertieren ohne Diskussion ist (wie immer) zulässig, wenn auch nicht erwünscht, wenn alle wissen, dass da ein Konflikt besteht. Ein mehrmaliges Revertieren ohne Diskussion ist EW und wird mit Sperren in welcher Version auch immer unterbunden.--Karsten11 (Diskussion) 14:05, 7. Feb. 2015 (CET)

Wegen der Schiedsgerichtsentscheidung haben wir das Problem, daß es derzeit keine wirklich gültige Regelung gibt: Einerseits hat das vom SG geforderte MB eine Mehrheit für eine verbindliche Festschreibung von einheitlich ohne *† knapp verfehlt, andererseits hat das danach abgehaltene MB gezeigt, daß Uneinheitlichkeit die Variante ist, die am wenigsten Zustimmung erhält.

Bis zu einer Klärung durch ein weiteres MB sollte m. E. die Empfehlung, keine Änderungen an den umstrittenen Zeichen vorzunehmen, weiter gelten; das Anlegen von Artikeln ohne die Zeichen sollte zwar toleriert werden, eine Änderung in die übliche Form sollte aber zulässig sein, so lange es sich nicht um religiöse Würdenträger nichtchristlicher Religionen handelt, denn nur da ist die ursprünglich als Begründung angegebene Unpassendheit der Zeichen nachvollziehbar. Daß Diskussionen und Abstimmungen auf einzelnen Artikeln nichts bringen, kann man auf Diskussion:Hugo Sperber (Sozialdemokrat mit jüdischem Familienhintergrund, kein praktizierender Jude im religiösen Sinne) sehen, wo die von einem Admin vorgeschlagene Abstimmung 9:9 ausgegangen ist, was wieder endlose Debatte darüber ergibt, was das nun bedeute. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:18, 7. Feb. 2015 (CET)

mh - aus meiner Sicht weniger "wegen der Schiedsgerichtsentscheidung", sondern weil die Community sich (offenbar) darüber einig ist, uneinig sein zu wollen ... --Rax post 16:30, 7. Feb. 2015 (CET)

sehe ich ähnlich, es gibt keine wirklich gültige Richtlinie, die in allen Zweifelsfällen greift. Aber es gibt ein paar ganz gute workarounds für Adminhandeln, aus meiner Sicht immer noch sehr hilfreich ist dieser VM-Abschluss von Ne discere cessa!: Ersetzung der deutschen Zeichen durch Worte oder umgekehrt ist eindeutig Projektstörung, ebenso Kaschierung des Vorgehens durch pseudo-harmlose Edits; im Zusammenhang mit Editwar kann dies zu einer Schreibsperre des betr. Users führen. - und darüber hinaus - wie Karsten11 - gelten die Spielregeln für Editwar. --Rax post 16:30, 7. Feb. 2015 (CET)

Sperber wurde aufgrund seines jüdischen Familienhintergrundes nach Dachau gebracht, nicht etwa weil er Sozialdemokrat war, Rosenkohl (Diskussion) 15:29, 8. Feb. 2015 (CET)

Das ist hier nicht die Frage. Das wäre ein Punkt für die Diskussion und eben nicht für einen Edit-War. Erst wenn man ein Ergebnis in einer solchen Diskussion hat, kann man mit Verweis darauf etwas ändern. Und wenn es keine Ergebnisse gibt, dann muss man eben andere Methoden finden, um zu Ergebnissen zu kommen. Aber nicht, indem man von Artikel zu Artikel zieht und einfach überall ohne Diskussion herumgeändert wird (dich meine ich damit nicht, es ist eine allgemeine Feststellung, dass das leider genauso seit vielen Monaten schon geschieht). --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:37, 8. Feb. 2015 (CET)

Doch genau das ist die Frage solange Benutzer solchen Unsinn zur Begründung ihrer inhaltlichen Abstimmung verwenden [15], Rosenkohl (Diskussion) 15:50, 8. Feb. 2015 (CET)

@Lustiger seth, Koenraad, Wahrerwattwurm: als bis dato beteiligte noch angepingt, @Aspiriniks, Karsten11: danke für die rückmeldungen bisher. @Rax: konkret auf den heutigen "fall" bezogen hättest du dann eine zusätzliche sperre für user:schlesinger für angebracht gehalten? dieser machte zwar nur einen echten edit selbst; kam aber zum artikel, als dort der edit-war offensichtlich schon am rollen war. der edit-war wurde also durch schlesinger bewusst fortgeführt, er war mMn de facto beteiligter. siehst du das ähnlich? wenn nein: was, wenn man in betracht zieht, dass er zuvor diesen IP-edit schon gesichtet hatte? so wie auch den letzten IP-edit? --JD {æ} 16:47, 7. Feb. 2015 (CET)

Nur kurz: Nachdem ich mich noch auf meiner Disk mit einigen Beteiligten, darunter Hardenacke, über meine Maßnahme unterhalten hatte und seit Anfang November Ruhe im Artikel herrschte, habe ich ihn von meiner Beo genommen. Natürlich ist es unschön, wenn dann drei Monate später auch seinerzeit schon Beteiligte genauso weitermachen, zumal sie auch vorher schon von anderen (A)en (Ndc, Koenraad, Morten Haan) davor gewarnt worden waren. --Wwwurm 17:01, 7. Feb. 2015 (CET)

Artikel für IPs sperren, alle die nach dem 2. angemeldeten User revertieren eine Auszeit geben? Koenraad 16:55, 7. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

ich semi-sperrte den artikel, weil die angemeldeten user sich mittlerweile nicht mehr zu trauen schienen, den edit-war weiterzufuehren, sondern das ip-adressen ueberliessen. ich habe nicht den vorkriegszustand wiederhergestellt, weil ich dachte, dass jetzt eh auf der talk page eine diskussion losgetreten wird. wenn das aber nicht erfolgt, dann waere wohl das wiederherstellen des alten zustands besser, um nicht die edit-warrior zu belohnen.

ich stimme JD zu, dass Hardenacke hier oel ins feuer goss und somit den edit-war provozierte und sich dann auch daran beteiligte. die reaktionen (das mitspielen beim edit-war) finde ich zwar auch nicht gut, aber weiss nicht, ob man da zur sperre greifen muss.

-- seth 17:17, 7. Feb. 2015 (CET)

@seth - zurück auf Vorkriegszustand fänd ich übrigens richtig hier (mit deinem Argument gegen das Belohnen). --Rax post 17:25, 7. Feb. 2015 (CET)

erledigt. -- seth 17:37, 7. Feb. 2015 (CET)

(nach BK): Koenraad, dein Vorschlag ist mir zu kompliziert (zu viel Abzählerei ;) ), für eher praktikabel (auch schön formal - hilft gegen Ideologien  ) halte ich den Vorschlag aus der VM selbst (ebenfalls von Koenraad), etwas verschärft: "Einfach alle, die mehr als zwei ein Reverts gemacht haben sperren? Keine Ahnung, wen das trifft." (Verschärfung und Hervorhebung von mir.) Das hätte hier bedeutet, dass Seader auch das Schreibrecht entzogen wird, Schlesinger dagegen nicht (nur 1 Revert). Und all das gilt aus meiner Sicht dann, wenn der Artikel erkennbar nur editiert wird, um den Krieg fortzusetzen (also der Pseudo-wichtige Formaledit), nicht bei wirklich substanziellen inhaltlichen Erweiterungen. Gruß --Rax post 17:19, 7. Feb. 2015 (CET) Nachtrag @JD - da ich erst jetzt gesehen habe, dass die Frage oben von JD an mich ging: Schlesinger nicht aus rein formalen Gründen - dass er damit bewusst on the brink of war wandelt, ist klar, dass es ihm Spaß macht, auch, dass er versucht, was zu beweisen (oder auch Admins vorzuführen), auch, aus meiner Sicht: soll er doch, solange er sich an die Spielregeln hält (und sei's knapp) ... --Rax post 17:38, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich würde mir folgendes wünschen (das ist aber durch keine Regel gedeckt): Das Problem ist nicht primär genealogische Zeichen oder nicht oder Einheitlichkeit. Imho kann die Wikipedia damit leben, wenn wir eben nicht einheitlich sind. Das Problem sind die unvermeidlichen Edit Wars dadurch, dass wir keine Regel haben, wann die genealogischen Zeichen durch andere ersetzt werden sollen/dürfen. Also wäre mein erster Wunsch, dass solche Regeln ausgearbeitet würden. Solange das nicht der Fall ist, wäre mein Wunsch folgendes: Diese Edit Wars werden von einer bestimmten Zahl von konkreten Usern (samt deren Sockenpuppen und IPs) geführt (auf beiden Seiten!). Wenn die sich zurückhalten würden, wäre die Situation deutlich entspannt. Also wünsche ich mir eine Begrenzung der erlaubten Edits in diesem Themenfeld. Also z.B. es ist nur erlaubt je Person 10 mal im Monat genealogische Zeichen einzusetzen/zu ersetzen. Wenn es dann noch zu Edit Wars kommt, wird der Artikel halbgesperrt. Dann werden die Handelnden Personen sich mit den wenigen erlaubten Edits auf die Artikel konzentrieren, in denen es wirklich gute Gründe für Ausnahmen gibt. Aber wie gesagt: Hier fehlt die Regel, so etwas einzuführen/durchzusetzen.--Karsten11 (Diskussion) 17:35, 7. Feb. 2015 (CET)

In einer Sperrprüfung von Hardenacke zu diesem Thema hatte ich im letzten August folgenden Vorschlag gemacht:

• Startet ein Edit-War, werden alle beteiligten Konten gesperrt. Nicht eskalierend, sondern kurz und knackig. 3 Stunden Kreuzfeuerpause.
• Ist eine Socke oder IP beteiligt, wird diese infinit, bzw. dem IP-Status angemessen gesperrt. Gleichzeitig der Artikel für 3 Diskussionstage, in welcher Version auch immer. Die Artikelsperre kann und sollte natürlich bei Einigung aufgehoben werden.

Unabhängig von diesem Vorschlag würde auch ich mir wünschen, dass sich eine verbindliche Regelung entwickelt, wie es bereits mehrere andere hier angesprochen haben. --Itti 18:03, 7. Feb. 2015 (CET)

//2xBK// Es sind eigentlich zwei Fragen (zwei Probleme), die zu lösen sind. Erstens, wie soll es sein, was wollen wir, welche Zeichen usw. (ich stehe auf dem Standpunkt der früheren gültigen MBern - gen. Zeichen einheitlich - aber da gibt es noch sieben andere Standpunkte), kurz-/mittelfristig nicht lösbar; und zweitens, wie gehen wir derzeit vor - und da bietet sich auch an einen Status quo ab sofort auszurufen, d.h. keine Änderung bestehender Artikel, egal ob Hauptautor, berechtigtes Interesse, Religionszugehörigkeit usw. Das wäre die einfachste Regel, den die sog. berechtigten Interessen usw. führen auch zu keinem Ergebnis, da wird die Problematik verlagert auf ewige Streits, ob er müterseits oder vaterseits dies und jenes wäre... -jkb- 18:08, 7. Feb. 2015 (CET)

mh - teilweise Zustimmung, vollkommene allerdings, was die ideologischen Vorbehalte (Religionszugehörigkeit, berechtigte Interessen usw.) angeht, die können die Interessierten gern pflegen, sie führen aber nicht zu einer Lösung für alle (und schon gar nicht zu einem praktikablen Workaround für die Admins - ist ja auch nicht beabsichtigt, Ideologen wollen keinen Kompromiss, sondern den Sieg ihrer Sache).

das Problem besteht ja aber nicht nur bei den deutschen Zeichen, sondern ebenso (mit mindestens ebenso bitteren Auseinandersetzungen und Auswirkungen) bei der Frage us-/us--amerikanisch, etwas abgehangen ist die Auseinandersetzung um die Schreibweisen postum/posthum, immer mal wieder flammen Editwars auf um die Rechtschreibung von Endungen griechischstämmiger Fachbegriffe auf -phie/-fie - usw.

Und: Warum sollte ausgerechnet die Form der Lebensdaten in der Version des Erstautors festgeschrieben werden, wenn wir bei allen anderen Elementen der Formatvorlage Biografie größtmögliche formale Freiheit lassen (oder habt ihr schon mal einen Autor gesperrt, der wichtige Inhalte zu einem Artikel beigetragen hat und gleichzeitig Überschriften geändert hat, weil er auf "Anmerkungen" statt "Einzelnachweise" geändert hat oder auf "Die Jahre von 1780 bis 1789" statt "Leben").

Der Erstautor verfasst oft genug nur einen Stub, wer sich anschließend so intensiv mit der Sache (≠Form) auseinandersetzt, dass er den Artikel oder Teile davon grundlegend überarbeitet, sollte auch Einfluss auf diese rein formalen Gestaltungselemente nehmen dürfen - in my humble opinion.

Ausgeschlossen hätten wir damit zumindest schon mal die Leute, die ausschließlich eine umstrittene (=Projektstörung) formale Änderung im Artikel vornehmen.

--Rax post 23:33, 7. Feb. 2015 (CET)

Anmerkungen und Einzelnachweise sind etwas komplett Unterschiedliches und haben nichts miteinander gemeinsam. Es kann beide Abschnitte in Artikeln zugleich geben und die gibt es auch manchmal. Bin gerade in den letzten Tagen noch über einen solchen Fall gelaufen. Das ist nichts Ungewöhnliches. Anmerkungen sind nun mal keine Einzelnachweise bzw. Belege, sondern nur Anmerkungen zum Text. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:12, 8. Feb. 2015 (CET)

Der Abschnitt kann übrigens auch heißen „Anmerkungen und Einzelnachweise“, das gibt es auch. Daran sieht man ja schon, dass es unterschiedliche Dinge sind. Sie können auch zusammen in einem Abschnitt stehen, sind dann aber trotzdem nicht dasselbe, sonst würde man eine Überschrift ja nicht so benennen können. Überschriften wie „Belege und Einzelnachweise“ oder „Quellen und Einzelnachweise“ sind mir hingegen noch nie begegnet. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:21, 8. Feb. 2015 (CET)

ooohh menno Winternacht, es geht nicht darum, was jemand denkt, was in diesem abschnitt gesammelt sein könnte (da denken vermutlich eben verschiedene leute verschiedenes, quod erat demonstrandum) immerhin habe ich deshalb (änderung der überschrift der EN) schonmal eine wiederwahlstimme bekommen. sondern es geht allgemein um die änderung der überschrift von einer umstrittenen variante in eine andere umstrittene - und speziell um die stern-/kreus-geschichte. und es geht hier um die mögliche abstimmung der admins über einen workaround zu einer in der community umstrittenen formalen frage - das bsp. soll nur illustrieren, tut aber nichts zur sache. hast du denn einen vorschlag, wie die admins bei editwar in solchen fällen formaler korrekturen agieren sollten? dann her damit, wir sind auf der suche! --Rax post 00:32, 8. Feb. 2015 (CET)

Na ja, deine verschiedenen Beispiele sind eben nicht alle dasselbe, das wollte ich damit sagen. Das andere Beispiel, wo verschiedene Bedeutungen zusammengeworfen werden, dazu schreibe ich gar nichts mehr, gibt ja doch bloß Megaärger und die Ellenbogenfraktion setzt sich auch immer durch. Mir hängt es zum Hals raus. So, eine WW-Stimme also, deswegen hast du das also zum Unwort gewählt, dann wird es klarer. ;-) Das Problem ist doch auch, dass tw. verschiedene Bedeutungen existieren und ständig immer wieder behauptet wird, es sei alles dasselbe. Ist aber eben nicht so, in etlichen Fällen sind es unterschiedliche Dinge und das hat nix mit WP:RS zu tun. Man bestraft ja auch niemanden dafür, wenn er andere falsche Überschriften durch richtige ersetzt. Also beispielsweise einen Abschnitt mit lauter Literaturangaben, der mit „Weblinks“ betitelt ist, in „Literatur“ ändert.
Problematisch wird es, wenn jemand einen Abschnitt, der Quellen enthält und so betitelt ist, in „Weblinks“ ändert. Dann kommt der Nächste mit WP:WEB und entfernt irgendeinen Weblink als überflüssig, der Quelle für den Artikel war. Natürlich muss es möglich bleiben, derartige falsche Änderungen zu ändern und den Abschnitt wieder in „Quellen“ zurückzuändern, damit Quellen nicht unbemerkt aus Artikeln verschwinden. Nur mal ein Beispiel von Formalien, die angeblich gleich seien und immer mal wieder ausgetauscht werden, warum auch immer. Man kann nicht alles in einen Topf werfen und umrühren. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:55, 8. Feb. 2015 (CET)

hmm. nach zusammentragen der mE häufig lediglich in detailfragen voneinander abweichenden wortmeldungen (inkl. user:winternachts teilrevert seines eigenen beitrags): ließe sich das ganze nicht herunterbrechen auf ein allgemeines "veränderungen von einer gemäß MBs und WP-usus gültigen form in eine andere (z.b. "*" -> "geboren", "US-amerikanisch" -> "amerikanisch", "posthum" -> "postum", "einzelnachweise" -> "belege",...) sind unerwünscht. die wiedereinsetzung einer solchen bearbeitung nach ablehnung durch einen anderen benutzer führt ohne zuvor gefundenen konsens zu sperren der jeweiligen benutzerzugänge."...? --JD {æ} 12:55, 8. Feb. 2015 (CET)

Zu "US-amerikanisch"/"amerikanisch" besteht m.W. die Regelung unter Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#cite_note-5 mit der Hauptautorenregelung "Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich amerikanisch oder US-amerikanisch verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht". Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen erlaubt z.B. auch "geboren" oder "gestorben"; somit die Rückrichtung "geboren" -> "*" in gleicher Weise "unerwünscht" wie "*" -> "geboren", oder? Wenn ich in meinem selbstgeschriebenen Artikel z.B. über Eberhard Rebling mal was ändern oder zurückändern kann wärm ja schon einen Schritt weiter, Rosenkohl (Diskussion) 16:04, 8. Feb. 2015 (CET)

ja, natürlich sind beide richtungen bei den änderungen gemeint; selbst bzgl. der "us"-geschichte wäre folgende formulierung meines erachtens nichts neues, sondern eine vom inhalt losgelöste, generelle ansage. ==> "veränderungen von einer gemäß MBs und WP-usus gültigen form in eine andere (z.b. "*" <-> "geboren", "US-amerikanisch" <-> "amerikanisch", "posthum" <-> "postum", "einzelnachweise" <-> "belege",...) sind unerwünscht. die wiedereinsetzung einer solchen bearbeitung nach ablehnung durch einen anderen benutzer führt ohne zuvor gefundenen konsens zu sperren der jeweiligen benutzerzugänge." --JD {æ} 16:24, 8. Feb. 2015 (CET)

Einige Beiträge entfernt. Ober wird dringen gebeten, zwecks Adminkoordination nur um Adminmeinungen, sonst bitte 
die DS besuchen. Die Störungen auf WP:AA und WP:AN sind seit gestern weieder sehr groß und ich denke, sie gehören 
nicht hierher. Das Wiedereinsetzen entfernter störender Beiträge kann auch per Sperre quittiert werden. -jkb-  17:14, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, ich werde in diesem Umfeld (genealogische Zeichen) keine Usersperren mehr einsetzen, das kostet nur Zeit und Nerven, und fördert die Kampflust der Kombattanten. - (Vielleicht mache ich eine Ausnahme, falls Unbeteiligte belästigt würden.) --MBq ^Disk 17:18, 8. Feb. 2015 (CET)

meinst du nicht, dass eine eindeutige, rein formale vorgabe (siehe oben) zur beruhigung führen könnte anstelle der dauer-edit-wars, beständigen VMs, IP-helfer-auflaufen, vorübergehenden artikelsperren und neuaufflammen der edit-wars kurz darauf? --JD {æ} 17:21, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Enzyklopädisten sind leider schlau genug, solche formalen Regeln in ihrem Sinn zu nutzen d.h. zu unterlaufen. Ich denke, wir sollten uns - soweit wir überhaupt noch engagiert sind - um Wichtigeres kümmern. --MBq ^Disk 17:32, 8. Feb. 2015 (CET)

leider schlau genug, solche formalen Regeln in ihrem Sinn zu nutzen d.h. zu unterlaufen - jo, ganz wasserdicht werden wir das nicht hinbekommen, deshalb ist IMHO auch die Kombination mit den Spielregeln für "normalen" Editwar wichtig und sinnvoll - denn bei "normalem" EWs kann ja auch im Wiederholungsfall oder bei großem Umfang oder bei Kombination mit PA oderoderoder eine oder mehrere Benutzersperre erfolgen - kann, aber muss nicht. Es müsste für uns IMHO so einfach sein, dass es intuitiv verständlich ist, keine Ausnahmen mitfixieren, weil die individuell begründet sein können. In diesem Sinne gefällt mir JDs Vorschlag gut, es ist keine "Lösung", weil wir die (als Admins) nicht finden können, wenn die Community das nicht will, aber es ist ein Workaround für eine komplizierte Situation. Etwas geordnet sähe das dann so aus (ich verwende die Formulierung von JD, etwas erweitert, wirds dadurch schon wieder zu kompliziert?):

• rein formale veränderungen von einer gemäß MBs und WP-usus gültigen form in eine andere (z.b. "*" <-> "geboren", "US-amerikanisch" <-> "amerikanisch", "posthum" <-> "postum", "einzelnachweise" <-> "belege",...) sind unerwünscht und gelten als Projektstörungen.
(Grundlage: WP:Korrektoren; vgl. bspw. dieser VM-Abschluss)
• die wiedereinsetzung einer solchen bearbeitung nach ablehnung durch einen anderen benutzer führt ohne zuvor gefundenen konsens zu sperren der jeweiligen benutzerzugänge.
(Grundlage: WP:WAR)

So in etwa? Ist das brauchbar? --Rax post 16:47, 9. Feb. 2015 (CET) (edit: --Rax post 16:52, 9. Feb. 2015 (CET))

Ich bin zwar kein Admin (lasse mir aber eh' nicht das Wort verbieten, auch nicht durch den Kollegen JD), aber es wäre viel gewonnen, würde sich die Adminscchaft endlich an das MB vom Frühjahr 2010 handeln. Insbesondere die MBer vom letzten Jahr haben nämlich den Status quo nicht geändert. Und der ist aufgrund dieses "ersten Kühntopf-MBes" eben die verbindliche Verwendung von * und †. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:37, 9. Feb. 2015 (CET)

jo, so weit deine Meinung, Matthias, "aber da gibt es noch sieben andere Standpunkte" (-jkb-, 18:08, 7. Feb. 2015); mit der Brechstange werden wir da nicht weiterkommen. Im Zweifel haben wir die Autoren zu schützen, die wirklich inhaltlich substanziell beitragen. Gruß --Rax post 16:47, 9. Feb. 2015 (CET)

Der Vorschlag von JD würde bedeuten, dass dann die Erstautorenregelung greift. Ich glaub nicht, dass das von einer Mehrheit so gewünscht wäre. --Septembermorgen (Diskussion) 20:39, 10. Feb. 2015 (CET) Erg. Im letzten (nicht angenommenen MB) wurde die Option abgfragt, daher meine Einschätzung. --Septembermorgen (Diskussion) 20:41, 10. Feb. 2015 (CET)

nein, "Erstautoren-Regelung" sollte es nicht sein. mh - aber ein bisschen "Hauptautoren-Regelung" (ist nicht dasselbe) wird es möglicherweise damit - in Wertschätzung der substanziellen inhaltlichen Beiträge gegenüber den rein formalen Jobs (wie zB Adminedits - oder eben der Änderung von einer Variante in die andere bei einem Edit Formaledit). Zweifellos ist insgesamt für das Projekt Wikipedia beides gleich wichtig; beim einzelnen Artikel aber gestehen wir Gestaltungsspielräume von Hauptautoren auch jetzt schon zu, vgl. WP:Korrektoren, an dem sich ja dieser Workaround orientiert. Klar, ist nicht optimal - aber besser als Editwar - oder? --Rax post 21:05, 10. Feb. 2015 (CET)

Editwars braucht niemand, da stimme ich zu. Nur kann ich nicht erkennen, dass sich der Vorschlag eng an den Ergebnissen der bisherigen MBs zum Thema orientiert. Es hebt zudem Hauptautoren entgegen der allgemeinen Haltung der Community dazu in ihren Rechten heraus und stellt die verschiedenen Optionen zur Kennzeichnung der biografischen Daten gleich. Um festzuhalten, ob letzteres so gewollt ist, müsste man feststellen was der Antragstext des letzten angenommenen MBs (Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?) in der Umkehrung (der Antrag wurde ja inhaltlich nicht angenommen) bedeutet. Dazu gibt es ja je nach Position zu * und † sehr unterschiedliche Interpretationen dazu. --Septembermorgen (Diskussion) 21:36, 10. Feb. 2015 (CET)

Ob Erst- oder Hauptautorenregelung: Das widerspricht den Grundprinzipien der Wikipedia und geht gar nicht. Vor allem aber ist das kontraproduktiv. Edit Warriors müssen im Unklaren gelassen werden, welche Version/welcher User gesperrt wird. Mit der vorgeschlagenen Variante darf die eine Seite ungestraft die Änderung in ihrem Sinn betreiben, die andere nicht. Abgesehen davon ist das eine massive Bevorzugung der Befürworter der genealogischen Zeichen (weil diese ja in fast allen Personenartikeln stehen). Abgesehen davon, dass ich Befürworter der genealogischen Zeichen bin, halte ich das für eine deutliche Überschreitung des Mandats, das wir als Admin haben, solche Regelungen zu erlassen.--Karsten11 (Diskussion) 22:10, 10. Feb. 2015 (CET)

mh - also bleiben wir einfach in der kausalen zeitschleife hängen, jeder admin entscheidet die vms zu den editwars nach gusto - oder auch gar nicht mehr ... oder jeder schnitzt sich seinen eigenen workaround? --Rax post 23:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Warum wird das überhaupt hier diskutiert? Dies ist doch die Anfrageseite von Nichtadmins an Admins, damit diese irgendetwas umsetzen mögen. Wie lautet denn hier die Anfrage, die irgendein Admin bitte umsetzen soll? Die Diskussion zur Koordinierung von Admins untereinander ist dort: WP:Administratoren/Notizen. Hier also alles falsch. Kann mal jemand per WP:SM den gesamten Abschnitt hier dorthin verschieben? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:53, 11. Feb. 2015 (CET)

Verschiebung durchgeführt

@Rax: nach ein paar RL-mäßig "vollen" tagen erst heute wieder eine rückmeldung durch mich, sorry. und ansosten: ja, sehr "brauchbar", wie ich finde.

ich bin ein wenig irritiert, dass das ganze immer wieder in eine inhaltliche frage/positionierung umgedeutet wird und wir es uns schwerer machen als es mMn sein müsste.

ohne eine festlegung wie oben vorgeschlagen würden weiter änderungen in der fraglichen sache vorgenommen. wenn sie akzeptiert werden (weil z.b. zuvor konkret auf den einzelfall bezogen konsens gefunden wurde) ist alles gut. wenn sie zurückgesetzt werden, geht das altbekannte WAR-spiel los; gewinner ist dann der, der mehr kompagnons, socken und IP-unterstützer auffahren kann - ein bisschen VM-lotto noch obendrauf.

mit einer festlegung wie oben vorgeschlagen würde sich an der grundlegenden situation _nichts_ ändern. änderungen sind erlaubt, bei dissens ist dieser auszuräumen. so lange sind gemäß WP:WAR die finger vom artikel wegzulassen. bei verstoß könnten wir frühzeitig administrativ intervenieren.

was daran wäre jetzt eine "erst-/hauptautorenbevorzugung"? wir können und dürfen keine inhaltliche entscheidung fällen. wenn eine gruppe eine solche möchte, so hat sie die mehrheit von ihrer sache zu überzeugen. per MBs ist das bisher nicht geschehen/gelungen. wir müssen also losgelöst hiervon agieren. --JD {æ} 23:01, 14. Feb. 2015 (CET)

ist dies wirklich konsensfähig unter "uns" admins? user:kopilot tonnt einen längeren diskussionsabschnitt von gestern als "offener Seitenmissbrauch [trotz] Adminmahnungen", derartige stimmen dort seien als trollmeldungen zu behandeln, die "künftig nicht mehr [zu] füttern" seien, sondern bitte "direkt abräumen".

ich kann bei einer erstanfrage wie dieser hier (bitte lesen!) bei aller ärgerlichkeit ob ihrer repetitionshäufigkeit in ähnlich lautender form nicht erkennen, dass es hier um trollerei gehe; darüber hinaus gehen dabei auch dinge wie meinr anregung "vielmehr sollte über entsprechende erweiterung bzw. verallgemeinerung der einleitung nachgedacht werden. hier geht es ja offensichtlich nicht um 9/11-zweifel, sondern um eine grundlegende "veranlagung" in richtung verschwörungstheorien" verschütt.

kurz und knapp: ist user:kopilots radikale "moderierung" wie verlinkt erwünscht? ich glaube ja, dass dieses "alle über einen kamm" uns lediglich unnötig angreifbar macht und unsere position schwächt. auch jemanden wie den anfragenden Benutzer:Skra31 in die troll-ecke zu stellen... übel. --JD {æ} 10:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich halte die Entfernung des Diskussionsstrangs für nicht gerechtfertigt. -- Hans Koberger 10:59, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich bin der Meinung, dass Kopilot am besten gar keine Diskussionsbeiträge mehr entfernen sollte. Es ist nicht das erste mal, dass er versucht, Diskussionen zu unterdrücken, bei denen ein Ergebnis herauskommen könnte, das ihm nicht gefällt. --Theghaz _{Disk / Bew} 11:09, 22. Feb. 2015 (CET)

• Ich habe das Wort "Trollerei" dort überhaupt nicht verwendet geschweige denn bestimmte Benutzer damit gelabelt.
• Die Anfrage des Threaderstellers war bereits ausführlich beantwortet worden. Der Thread war unwidersprochen als erledigt markiert worden. (Von anderen, nicht von mir.) Wäre da noch was offen, hätte der Widerspruch sich natürlich zunächst gegen den Baustein richten müssen.
• Davor und danach hatten mehrere Admins (Itti, jkb, Gustav von Aschenbach) a. das Belegen von Änderungsversuchen zum Einleitungssatz angemahnt, b. das Abräumen von unbelegten Zirkeldebatten als Konsequenz aus dem erweiterten Seitenintro, das an WP:DS erinnert, vorgeschlagen. Dem haben Benutzer zugestimmt und niemand hat widersprochen.
• Ich selber hatte das bei der ersten von x "Ganser"-Debatten hier auf den Adminnotizen, den Adminanfragen und der Artikeldisku auch vorgeschlagen. Es steht dort unwidersprochen seit Wochen. Zustimmung dazu kam explizit von MBurch, und ich nehme stark an, dass auch Phi und jkb zustimmen.
• Es setzt nur dann im Ernstfall keiner um, und sobald ich das tue, ist es urplötzlich wieder falsch. Dabei geht ja nichts verloren.
• Eine auf Artikelverbesserung gerichtete Disku wird erst dann wieder möglich, wenn alle User sehen und respektieren, dass reine Meinungsäußerungen zu dem Einleitungssatz OHNE BELEGE keine zulässigen Diskussionsbeiträge sind. Das wurde ständig unterlaufen, User wurden durch "Füttern" ständig darin bestärkt, ihre Meinung sei ein gültiges Kriterium. Dass das aufhören muss, wissen längst alle. Also handelt dann doch bitte auch danach und tut nicht so, als sei das Befolgen von WP:DS mein privates Steckenpferd. Kopilot (Diskussion) 13:00, 22. Feb. 2015 (CET)

@"von jemand anderem ge-erl-t und danach unwidersprochen von mir archiviert" => "erle" heute nacht um 1:37h, schnell-archivierung durch dich heute morgen um 6:22h

@"ich habe nicht von trollen gesprochen" => wen "füttert" man denn bitte sonst noch?

@"meinungsäußerungen" => die 'meinungsäußerung' von user:Skra31 wiederspricht meines erachtens nicht WP:DS, einen beleg für dessen gedankenanstöße (ob man sie gut findet oder nicht) braucht es IMHO ebensowenig.

@"und wenn ich es dann mache, soll es falsch sein?!" => ich halte es für mindestens ungeschickt, wenn du als inhaltlich umfänglich involvierter hier derart "moderierst". deshalb ja auch hier meine anfrage. --JD {æ} 13:06, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich "moderiere" nicht, wenn ich bloß die zahlreichen Anmahnungen zur Befolgung von WP:DS und die Aufforderung zur Archivierung und zum Abräumen umsetze, die dort stand (was JEDER machen kann und sollte). Warum rennst du eigentlich hierher, JD, wenn du bloß was gegen die Archivierung hast? Das kannst du doch ganz leicht vor Ort durch Ent-Erledigen und eine Begründung dort lösen. Ich bin kein Adminproblem, sondern die ständige Missachtung des Seitenzwecks ist unser aller Problem, auch das von euch Admins, wie man dort ja längst sieht. Kopilot (Diskussion) 13:09, 22. Feb. 2015 (CET)

PS: Ich halte es für ganz falsch und kontraproduktiv, neu beteiligte User, die jenen Einleitungssatz ändern wollen, von vornherein aus der Belegpflicht für ihre Änderungswünsche zu entlassen. Genau dieses "Belege für Meinungen sind nicht nötig" erlaubt und ermöglicht ausufernde Zirkeldebatten.

In diesem konkreten Fall hatte Skra31 selber verlangt, "die Kritik anderer wieder[zu]geben". Nur hat er eben seinen Formulierungswunsch nicht belegt.

Er hat also die Tatsache, dass Mihop- und Lihopthesen Verschwörungstheorien sind, in eine bloße Meinung verwandeln wollen. Sein Nachredner Napa hat prompt erneut infrage gestellt, dass die jetzige Version belegt sei. Aus dieser Sicht stehen bei Ermittlungsergebnissen und VS-Thesen nicht Fakten gegen unbelegte Theorien, sondern nur Meinung gegen Meinung.

Das ist ja genau der unbelegte POV Gansers selber, der in so vielen Köpfen herumspukt. Eben drum ist es so wichtig, auf der Belegpflicht auch für sprachliche Nuancen zu bestehen. Das Diskutieren ohne Belege ist das, was unterbunden werden muss, wenn überhaupt mal was inhaltlich vorangehen soll. Exakt das hat Itti nochmals per Kasten angemahnt ("wir brauchen Quellen"). Kopilot (Diskussion) 13:48, 22. Feb. 2015 (CET)

du führst diesen abschnitt auf dieser seite zur administrativen abstimmung/koordination in eine gänzlich andere richtung als von mir ganz oben intendiert. dass das ganze durch "Ent-Erledigen und eine Begründung dort" zu lösen sei, sehe ich nicht: admin:Theghaz machte deine schnell-archivierung als "vandalismus" rückgängig; du revertiertest dies; auch eine weitere rücksetzung revertiertest du. dass ich keine lust auf derartige rein-raus-spielchen hatte und habe, sollte offensichtlich sein. ich möchte wissen, ob dein handeln im großen und ganzen administrativ so akzeptiert/goutiert wird oder nicht. ich halte es in dieser generellen radikalität - siehe oben - für nicht zielführend. --JD {æ} 14:42, 22. Feb. 2015 (CET)

Wenn du den Revert von Thegaz als Auslöser erkannt hast (der sich offensichtlich dabei auch auf diesen Thread berief), warum machst du mein statt sein Verhalten hier zum Problem? Wenn du den Thread noch nicht archivieren willst, warum begründest du das nicht vor Ort und entfernst entsprechend den Baustein? Wieso ist diese naheliegende Lösung die falsche Richtung für dich? Was soll an einer Umsetzung einer bereits konsentierten Archivierung "radikal" sein? Kopilot (Diskussion) 15:15, 22. Feb. 2015 (CET)

auch wir führen mittlerweile hier eine "zirkeldiskussion". ich halte die vorgenommene schnell-archivierung nicht für "konsentiert". von "erle" bis manuellem wegschieben vergingen fünf stunden in der nacht; zudem greifst du mit deinem "nicht füttern!" mE unnötig ernsthafte mitarbeiter wie Skra31 an.--JD {æ} 16:09, 22. Feb. 2015 (CET)

Nein, ich führe keine Zirkeldiskussion, sondern frage nur jeweils nach dem, was du jeweils an Begründungen hier lieferst. Es war ja schon vor der Erle Konsens, solche Spracherörterungen ohne Belege abzuräumen. Das hatte nicht nur ich, das hatten auch andere, zuletzt Admin Aschenbach, emfpohlen. "Nicht füttern" stand gar nicht in diesem Thread und war überhaupt nicht auf bestimmte Personen bezogen, sondern eine allgemeine Bitte an alle. Das muss niemand als PA deuten und auf sich beziehen. Es hat ja auch weder Skra31 noch sonst jemand, der dort diskutierte, auf sich bezogen. Umso weniger plausibel ist, dafür hierher zu rennen, nachdem die letzte Adminnotiz zum Thema Ganser eigentlich doch bereits deutlich den von mir umgesetzten Konsens gezeigt hatte. Muss echt nicht sein. (Komisch, dass dir nicht einfällt oder du das offenbar weniger wichtig findest, dass ich das persönlich nehmen könnte.) Kopilot (Diskussion) 19:13, 22. Feb. 2015 (CET)

du entferntest heute morgen um 6:22h einen diskusisonsabschnitt per "erörterungen ohne Belege zum xfach diskutierten Satz sind offener Seitenmissbrauch - das abzuräumen ist sowohl WP:DS als auch der Vorlage:Diskussionsseite als auch zahlreichen Adminmahnungen. Bitte künftig nicht mehr füttern, direkt abräumen". eröffnet hatte den thread der seit gestern abend inaktive user:Skra31. du gibst dennoch nunmehr zum x-ten male zu protokoll, dies müsse "niemand als PA deuten und auf sich beziehen. Es hat ja auch weder Sra31 noch sonst jemand, der dort diskutierte, auf sich bezogen". ernsthaft? ich komme da nicht mit. und: ja, ich finde es aktuell "weniger wichtig", dass du meine allgemeine anfrage hier persönlich nimmst; du verdrehst da meines erachtens gerade ursache und wirkungs. --JD {æ} 19:34, 22. Feb. 2015 (CET)

@Kopilot: Gemäß welchem Passus von WP:DS hast du den Thread konkret entfernt? -- ɦeph 14:51, 22. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt: wegen der Anmahnung Ittis/jkbs/Aschenbachs (und wie ich dachte auch JDs), nicht ohne Belege den Einleitungssatz zirkelzudiskutieren und weil die Archivierung / das Abräumen bereits konsentiert war. Kopilot (Diskussion) 15:15, 22. Feb. 2015 (CET)

Also offensichtlich nicht per WP:DS, das hätte mich auch gewundert, da die Entfernung von der Richtlinie ganz sicher nicht gedeckt ist, obwohl du das behauptest. Kannst du bitte einmal die Anmahnungen der genannten Admins verlinken? -- ɦeph 16:06, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich habe natürlich angenommen, dass die beteiligten Admins mit "Quellen" und "Abräumen" im Sinne von WP:DS handeln und dass erledigt markierte Threads nach mehrfachen solchen Empfehlungen schnellarchiviert werden dürfen. Man kann den x.ten Sprachdiskurs zum selben Satz, der ohne Belege daher kam, durchaus als unsachlich und damit löschfähig interpretieren. Ich habe aber archiviert, nicht gelöscht. Deine Rückfrage ist also ihrerseits unsachlich, sie geht an meinem tatsächlichen Verhalten und dessen Motiv, WP:DS (Artikelverbesserungsbezug) umzusetzen, vorbei. Kopilot (Diskussion) 20:36, 22. Feb. 2015 (CET)

Man kann den x.ten Sprachdiskurs zum selben Satz, der ohne Belege daher kam, durchaus als unsachlich und damit löschfähig interpretieren – ganz eindeutig nein, kann man per WP:DS einfach ganz und gar nicht, ich weiß auch nicht recht, woher du so ein Wissen nimmst. Allein deine eigene Aussage – die wiederholte Thematisierung eines Satzes ohne Belege sei "unsachlich" – sollte dir dein etwas obskures Verständnis von WP:DS doch verdeutlichen. Ebenfalls verstehe ich nicht, was an meiner Nachfrage unsachlich war (die Links der Anmahnungen hätte ich übrigens ganz ehrlich und ganz sachlich immer noch), du beziehst dich in deinem Revert auf WP:DS und kannst nicht erklären, worauf genau. -- ɦeph 00:53, 23. Feb. 2015 (CET)

Kleine Anmerkung: wir wissen, hoffe ich, alle, über welches Problem wir hier diskutieren. Und wir haben in den letzten Wochen festgestellt, dass wi kaum Instrumente und kaum Vorgehensweisen haben, um hier sowohl den Artikel wie auch die DS einigermaßen zu kontrolieren - die bisherigen mit viel AGF entstandenen Instrumente griffen einfach nicht, nicht bei dieser recht groß von außen angelegten Störaktion, die bis heute mehr oder weniger andauert. Natürlich ist die Beurteilung eines Diskussionsstrangs als Zirkeldiskussion immer umstritten da zum Teil subjektiv, andererseits muss sich jeder die Frage stellen, wo heute der Artikel (und die DS) wäre, wären wir hier in diesem Spezialfall nicht etwas rigoroser vorgegangen (entsprechende Paralellen sind dann Pegida etc.). Die weitere Kritik sollte auch unter diesem Gesichtspunkt geschehen. Gruß -jkb- 15:32, 22. Feb. 2015 (CET)

For what it's worth: JD hat meiner Meinung nach recht. Ich verkenne nicht Kopilots anzuerkennendes Bemühen, Diskussionsseiten von umkämpften Artikeln überhaupt noch handhabbar zu machen, kein leichter Job, um den er sich durchaus ernstlich verdient macht. Leider schlägt das aber immer wieder mal in den gegenteiligen Effekt um, etwa hier. Es werden eben nicht nur hartnäckige Störversuche, sondern es wird gleich jede Frage und jeder Dissens abgebügelt und schnellarchiviert. Das widerspricht WP:DS und führt zudem dazu, dass sich in allen heiklen Artikeln nur noch die üblichen Verdächtigen herumtreiben, sicher nicht der Sinn der Sache.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 22. Feb. 2015 (CET)

Hier "schlägt nichts um", als wäre das ein Naturereignis, sondern hier findet JD urplötzlich doch wieder "problematisch", was vorher alle ernsthaften Mitarbeiter als richtig konsentiert hatten und was auch seine sonstigen Beiträge dort nahelegten. Und warum? Weil er einen vorher gänzlich Unbeteiligten, der die Archive nicht gelesen hatte, meint unmotiviert in Schutz nehmen zu müssen. Und dafür nimmt er in Kauf, dass ich erneut auf einer Projektseite als Problemaccount hingestellt werde. Die Folge war unmittelbar, dass sich ein Kopilothasser Thegaz als Editwarrior betätigte und ermutigt fühlte. Ein anderer (Majo statt Senf) kommentiert entsprechend auf der Disku zu dieser Seite.

Es stimmt auch nicht, dass der Threadersteller keine Chance hatte, seine Frage zu stellen und die Diskussion darüber abgewürgt wurde. Sie wurde vielmehr recht ausführlich geführt und dann halt geerlt. Alles gänzlich ohne meine Beteiligung! Ich habe bloß die logische Konsequenz gezogen und wie bei vergleichbaren Threads archiviert.

Wann merkt ihr endlich, dass ich nur den Kopf für die allzu lange Laissezfaire-Haltung anderer hinhalte? Wann übernehmt ihr selbstverantwortlich rechtzeitig das effektive Eingreifen und Abräumen, damit ich nicht so oft die Prügel dafür abkriege? - Ich erwarte darauf keine positive Antwort mehr, ist zu oft ausgeblieben. Kopilot (Diskussion) 19:21, 22. Feb. 2015 (CET)

du wiederholst dich, so wie ich es schon oben wiederholt wiederholte (sic!). nachts um 1:37h die "erle", deine manuelle schnell-archivierung dann morgens um 6:22h - und nun meinst du, die "erle" sei doch unwidersprochen geblieben? und schiebst u.a. meine bis dahin noch gar nicht beantwortete anregung, die einleitung zu ergänzen, mit ins archiv!? warum holst du diesen absatz von mir nunmehr nach all der diskussion wieder hervor und daraus entsteht ein konstruktiver thread unter meiner beteiligung? durch die vorschnelle "tonnung" wird sowas unterbunden. dass das administrativ auch von anderen so gesehen wird, gucke oben. --JD {æ} 19:34, 22. Feb. 2015 (CET)

Nein, Du verzerrst den Verlauf. Ich habe ja aufgrund der Erle anderer archiviert, weil ich keinen Widerspruch erwarten konnte, da nach der Erle zwei weitere Admins Abräumen empfahlen und ein Artikelautor das konsentierte. Darauf hatte ich oben verwiesen.

DU allein hast dann HIER der Erle widersprochen, statt sie vor Ort einfach zu entfernen und den Thread begründet wiederherzustellen. Das hätte ich ohne weiteres akzeptiert. Eben das siehst du ja daran, dass ich deinem Widerspruch trotz falscher Seite entsprochen und den unerledigten Punkt wiederhergestellt und sachlich beantwortet habe. Was soll daran nun auch wieder falsch gewesen sein?

Nur dieses verkrampfte Bemühen, mich hier bei anderen Admins als Problemfall hinzustellen, akzeptiere ich nicht. Wen wundert's.

Denn ich engagiere mich sichtbar seit Jahren fortlaufend für die überfällige Verbesserung einschlägiger Themenartikel, die beliebte Einfallstore für Truther sind (Loose Change, WTC 7, 9/11 Commission Report, Gladio, Able Danger, 9/11 Truth Movement, David Ray Griffin, Daniele Ganser usw. usf.). Denn das Anheben der oft unterirdischen Qualität dieser Themen, bis sie klar, neutral und sauber belegt und damit qualitativ unangreifbar sind: Das allein ist doch der entscheidende Hebel, um den Editwarsumpf bei Ganser und anderswo trockenzulegen.

Statt das zu würdigen und tatkräftig zu unterstützen, fällt dir bei der allerersten Konsequenz aus zig Adminempfehlungen (Abräumen statt Zirkeldiskutieren) ein, dass mein Verhalten doch wieder das eigentliche Problem sei. Das ist eine Art Zwangsreflex. Dafür kann von mir niemand Verständnis erwarten. Das ist Trollfutter vom Feinsten und genauso wirkt es und wird es missbraucht. Lass es doch mal einfach. - Jetzt EOD. Kopilot (Diskussion) 20:08, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich kann das durchaus würdigen, aber nicht tatkräftig unterstützen. Du schießt übers Ziel hinaus, Kopilot, und nicht zum ersten Mal. Ich bewundere Deinen zähen und unermüdlichen Einsatz in Problemartikeln, aber ich stelle fest, dass er über die erwünschten und guten Ergebnisse hinaus erhebliche Kollateralschäden anrichtet.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 22. Feb. 2015 (CET)

Das aggressive Unterbinden von Diskussionen u.ä. heizt Konflikte leider eher an, als dass es sie beendet. Dass ich von Kopilot undifferenziert der Trollerei beschuldigt wurde, noch dazu in kaum angemessenem Umgangston, trug nicht gerade zum Vertrauen in die Konfliktfähigkeit der Beteiligten bei. Dankenswerterweise waren MBurch und Itti zur Diskussion bereit. Und auch diese Diskussion hier zeigt mir (und hierüber bin ich sehr erleichtert), dass ein aggressiver Umgangston und die m.E. z.T. willkürliche Auslegung von WP-Regeln nicht konsensfähig ist. Aus meiner Sicht ist es völlig ok und normal, dass Leute unterschiedlicher Meinung sind, und es geht mir auch nicht darum, irgendwas gegen den Willen der Mehrheit "durchzudrücken". Aber dass o.g. (aus meiner Sicht recht konstruktive) Diskussion bereits gestern Abend beendet war bezweifle ich. Es gibt auch berufstätige Benutzer mit Familie, die nicht Tag und Nacht am Rechner sitzen. Ich würde daher sehr dafür plädieren, dass man Diskussionsbeiträge wieder etwas länger, mindestens ein paar Tage, stehen lässt, bevor sie archiviert werden. Grob regelwidrige Inhalte kann man ja, wie sonst auch üblich, selektiv rauslöschen. Ittis Kasten finde ich gut. --Skra31 (Diskussion) 22:39, 22. Feb. 2015 (CET)

Wieso macht man nicht, wie es vielfach üblich ist, ein autoarchiv, wenn eine Zeit X kein neuer Beitrag zu einem Thread gekommen ist/Zeit X nach dem Erl-Vermerk ? Dann würde das Archivieren ruhiger und systematischer ablaufen, als hektisches Handarchivieren. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 01:10, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich halte die „Moderationspraxis“ Kopilots bei Artikeldiskussionen für grenzwertig, obwohl ich seine Qualitäten als Artikelautor und seine Leistungen bei scheinbar hoffnungslosen Artikeln (jüngst z.B. Pediga), qualitativ ansprechende Bearbeitungen durchzusetzen, sehr schätze. Ähnlich wie Mautpreller habe ich zwar Respekt vor seinem zähen und unermüdlichen Einsatz in Problemartikeln, den ich schon des Öfteren erlebt habe, als (nicht nur) ich lediglich mehr oder weniger kluge Diskussionsbeiträge ohne vergleichbares Durchsetzungsvermögen zu bieten hatte(n), aber Kopilot etliche solche Artikel vorangebracht hat.

Ich kritisiere jedoch wie auch Mautpreller, JD, Heph u.a. sein über das Ziel und die Bestimmungen von WP:DS hinausgehendes Abräumen und Schnellarchivieren von Diskussionsbeiträgen. Es geht zudem nicht an, bei Diskussionsbeiträgen grundsätzlich „Belege“ zu fordern und sich in Freund-/Feind-Denken zu ergehen, so auch hier bei diesem Thread, wenn er vom „Kopilothasser Thegaz als Editwarrior“ (19:21, 22. Feb. 2015) spricht. Solche Verhaltensweisen gehen gar nicht.

Klare Aufforderung an Kopilot, sich hier an WP:DS zu halten und einen weniger abfälligen Ton ad personam zu pflegen.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:33, 23. Feb. 2015 (CET)

Nun ja, man macht sich nur unnötig angreifbar, wenn man einen längeren Abschnitt, in dem teilweise auch abschließend zur Sache diskutiert wurde, schlicht löscht, zumal viele Mitarbeiter aus sachlichen Erwägungen heraus in dieser Frage ohnehin auf Kopilots Seite sind. M.E. war die leidige Formulierungsfrage mit diesem Abschnitt nun vorerst aus der Welt, will sagen, wer das nächste Mal etwas Neues beitragen will, muss mit Quellen argumentieren, ansonsten wird der Beitrag ignoriert oder gelöscht, womit die Trollfütterung abgewendet wäre. Kopilot hat bereits etliche schwierige Artikel erweitert, während sein Disk-Verhalten eben umstritten ist. Vielleicht kann man diese Haltung als „diskussionsasketisch“ bezeichnen, alles, was den Artikel nicht … voranbringt, jeder überflüssige Kommentar etc. wird dann gelöscht. Diese Askese ermöglicht im Idealfall, sich nur auf die Sache zu konzentrieren und alles andere auszublenden, wir sind aber leider keine buddhistischen Mönche und neigen manchmal zu überflüssigem Gerede. Mit dem berühmten Zitat „Klappe halten, Artikel schreiben!“ möchte ich es dann auch auf sich bewenden lassen, Gruß,--Gustav (Diskussion) 12:44, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich lösche keineswegs "asketisch" alles, was nicht direkt zur Verbesserung dient. :::Ich habe den Beitrag auch nicht gelöscht, sondern nur archiviert, weil andere ihn bereits zur Archivierung freigegeben hatten und das Abräumen von Zirkeldiskussionen ausreichend konsentiert war.

Die Zirkeldiskussionen sind das Problem. Ich verursache diese nicht. Ich räume sie allenfalls ab, wenn es konsentiert ist, ziehe also nur die logische Folgerung aus dem Diskussionsstand. Wenn jemand meint, da sei noch was zu diskutieren, kann er abgeräumte Threads ohne Problem wiederherstellen oder Erlen entfernen.

Ich lehne es ab, das zum Problem zu stilisieren und mich zum Einzelkämpfer zu machen, statt einfach selber rechtzeitig beim Unterbinden von Zirkeldiskussionen zu helfen. Dann braucht man fehlendes Durchsetzungsvermögen auch nicht zu beklagen. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:58, 25. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung: die Zustimmung von Ne discere cessa! und später auch von  mir auf der VM von 
heute bezog sich auf die von JD vorgeschlagene beiderseitige Sperre der beiden Kontrahenten 
Kopilot und Nuuk wg. ausgedehntem EW; in diesem Sinne habe ich dann die Sperre von Nuuk 
nachgeholt. -jkb-  18:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich habe gerade erst diese Debatte bemerkt und hatte bisher mit dem hier besprochenen Artikel noch nichts zu tun, aber mit einem analogen Fall Scientology. Da hatte wohl LeFloid ein Video gemacht, was dazu geführt hat, dass auch einige Zeit alle möglichen älteren und jüngeren Konten die Seite aufsuchten um das Wort "Sekte" einzutragen. Wir haben damals (höhö) einfach alles revertiert, die Konten auf der VM gemeldet und auf der Diskussionsseite ruhig die Anfragen beantwortet und nach zwei Wochen war wieder Ruhe. Nur so kleiner Bericht aus einem anderen Artikel, dem wohl ähnliches wiederfahren ist. --Ganomed (Diskussion) 22:50, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XenonX3 – (☎) 00:07, 6. Mär. 2015 (CET)

Aus aktuellem Anlass weise ich auf diese Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel_Ariel_Scharon_.28erl..29 VM hin. Ich halte es für gezielte und völlig unnötige Konfliktsuche, wenn jemand ohne besonderen Anlass ("Routineprüfung", wirklich klasse...) in alten Artikelversionen sucht, um auf frühere genealogische Zeichen oder die Worte "geboren/gestorben" zurückzusetzen. Mit einem Konsens zur Beibehaltung bestehender(!) Versionen hat das wenig zu tun. Ich habe den Benutzer in der VM sehr deutlich angesprochen und würde bitten, dies generell bei solchem Verhalten zu berücksichtigen, egal ob von Kreuzanhängern oder -gegnern. --Wdd (Diskussion) 12:16, 24. Feb. 2015 (CET)

Hätte von mir 3 Tage für Koyaanis gegeben. Das war einer der deutlichsten Provoedits, die ich in der letzten Zeit bewundern durfte. Die Sperre kann IMHO wieder raus – es dürfte deutlich geworden sein, was du meinst. --Ne discere cessa! (Kontakt) 13:11, 24. Feb. 2015 (CET)

Passt auf: Ich erkenne mein Fehlverhalten nahtlos an und entschuldige mich in aller Form dafür. Und als Zeichen, dass es mir ernst ist, gebe ich meinen Zugang freiwiliig für 24 Stunden ab. CU --Koyaanis (Diskussion) 13:32, 24. Feb. 2015 (CET)

siehe bitte weiter oben - ich vermag nicht zu verstehen, warum das eingeschlafen ist. --JD {æ} 17:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Hui, viel Text...ich weiß nicht, ob eine Weiterverfolgung sinnvoll ist, solange die Ideologien derart unversöhnlich aufeinander prallen. Beispielsweise das Urheberrecht: Es sollte normalerweise außer Frage stehen, dass der Autor des Artikels, der Zeit, Arbeit und Mühe in sein Werk investiert, auch die Oberhoheit über den Artikel behält. Ausnahmen: Formalien wie Rechtschreibung, Ausdruck und WP-Vorgaben. Plastisch bedeutet dies: Entscheidet sich der Autor für oder gegen die Kreuzvariante, ist er mit beiden Formen laut aktueller WP-Vorgabe auf der richtigen Bahn und hat daher auch das Recht, Änderungsübergriffe abzublocken. Und dieses Recht besteht unabhängig vom Alter des Artikels weiter. Würde man diesen Gedanken konsequent verfolgen, wäre die logische Konsequenz: Ab sofort jeden Übergriff, egal von welcher Seite, ohne weitere Diskussion zu sanktionieren. Es wäre nicht der Idealfall, aber eine Möglichkeit, der Geschichte ein Ende zu bereiten: Keine ideologischen Streitigkeiten, und, was noch viel wichtiger ist: Die Integrität der Autoren bleibt unangetastet. --Koyaanis (Diskussion) 21:50, 25. Feb. 2015 (CET)

Also hebeln wir das Wiki-Prinzip wegen ein paar Benutzern aus, die sich auf keinen Konsens einigen können oder wollen. Sehr gute Idee... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:55, 25. Feb. 2015 (CET)

Was soll man sagen ... wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. fz JaHn 23:18, 25. Feb. 2015 (CET)

@Braveheart, welches Wiki-Prinzip meinst du?

Ich habe nicht ohne Hintergedanken "sollte", "würde" und "wäre" genutzt...aber wäre ein radikaler Schnitt so unrealistisch? Den Admins ist das Thema inzwischen dermaßen zuwider, weil sie mit ihren jeweiligen Entscheidungen fast zwangsläufig einer Partei auf die Füße treten (was ihnen im schlimmsten Fall ein Wahlhäkchen für eine vorgezogene Wiederwahl einbringt); und die beteiligten User haben sich wiederholt über Zeiträume relativer Ruhe gefreut, nur um den Streit danach um so heftiger erneut losbrechen sehen zu müssen. Es wird seit über einem Jahr in MB's, VM's und was weiß ich diskutiert, gelabert, gedroht und beleidigt - und unter dem Strich ist dabei ein (sorry) Scheißdreck herausgekommen. Wenn es über die Kommunikation nicht funktioniert, ist es an der Zeit, andere Saiten aufzuziehen...aber das ist erst einmal nur meine persönliche Meinung. --Koyaanis (Diskussion) 23:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich denke wie JD (und wenn ich es richtig verstehe auch Ne discere cessa!), dass wir über kurz oder lang einen Minimal-Workaround für diese Problematik brauchen, linke mal auf den Abschnitt oben, der dies konkret vorschlägt: diesen ... da sich offenbar noch kein Admin-Konsens abzeichnet, habe ich vorläufig für mich selbst dies festgehalten. Nein, nicht der Stein der Weisen, ja, eher Murks hoch 2, aber IMHO besser als nichts. --Rax post 23:58, 25. Feb. 2015 (CET)

Sry kurz noch weil ich diese Disk erst jetzt entdeckt habe: Wenn ich also dem Beitrag von Wdd glauben darf, dann gibt es derzeit einen Konsens die derzeit bestehenden Zeichen in Artikeln nicht zu ändern? MfG Seader (Diskussion) 16:30, 6. Mär. 2015 (CET)

Wo sollte es den geben? --Hardenacke (Diskussion) 16:39, 6. Mär. 2015 (CET)

Das frag ich ja. So kann man die Aussage oben verstehen :"Mit einem Konsens zur Beibehaltung bestehender(!) Versionen hat das wenig zu tun.". Ich weiss das einige Nutzer (mich eingeschlossen) für ein solches Vorgehen sind bis man endlich eine Lösung gefunden hat. MfG Seader (Diskussion) 16:42, 6. Mär. 2015 (CET)

Es gibt eine einfache Lösung: Lass uns einfach in Ruhe unsere Artikel bearbeiten. --Hardenacke (Diskussion) 16:50, 6. Mär. 2015 (CET)

Noch einfachere Lösung wäre es es sein zu lassen von Artikel zu Artikel zu wandern, auch welche wo man vorher noch nie war, um die Zeichen aufgrund des eigenen PoV zu entfernen. ;) MfG Seader (Diskussion) 16:51, 6. Mär. 2015 (CET)

Im Gegensatz zu Dir beschäftige ich mich mit Dingen, von denen ich etwas verstehe. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 6. Mär. 2015 (CET)

Sicher doch, habe ich bemerkt. Wenn Du so im Recht wärest dann wäre das Thema ja offensichtlich nicht so problematisch/umstritten. MfG Seader (Diskussion) 17:02, 6. Mär. 2015 (CET)

Also gibt es derzeit immernoch nichts wie einen solchen Konsens? MfG Seader (Diskussion) 17:29, 6. Mär. 2015 (CET)

Hätte dazu auch noch eine Frage:
Ich dachte, aufgrund der bisher zum Thema abgehaltenen Meinungsbilder, dass es halbwegs einvernehmlicher Meinungsstand ist, dass in der Regel die genealogischen Zeichen verwendet werden und in begründeten Ausnahmen – ich weiß schon, dazu fehlen die Regeln (noch) – andere Schreibweisen toleriert werden. Jetzt ist es aber offenbar so, dass manche Benutzer bei allen Biografien ihre bevorzugte Schreibung verwenden (Beispiel Caroline Charles-Hirsch). Wird das von administrativer Seite gutgeheißen? Gruß, -- Hans Koberger 17:56, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe das eigentlich auch so wie Du aber in der Realität ist es das reinste Chaos. Wenn es zu VMs kommt ist es abhängig vom Zufall wer es bearbeitet und welche Meinung er dazu hat, denn selbst unter den Admins gibts es hier keine einheitliche Meinung zu einer Vorgehensweise. Genau darum bin ich ja dafür das an bestehenden Zuständen nichts geändert wird bis man eine Lösung gefundne hat. Dies ist aber offenbar nicht im Interesse einiger Kreuzgegener/befürworter. MfG Seader (Diskussion) 18:08, 6. Mär. 2015 (CET)

Kinder, lügt euch nicht in die Tasche. Diejenigen, die hier für die Wahrung des Status Quo plädieren, bevorzugen damit praktisch die Sterne und Kreuze. Sie setzen auf die normative - hier die betonierende - Kraft des Faktischen. Das ist doch sehr durchsichtig. Atomiccocktail (Diskussion) 18:36, 6. Mär. 2015 (CET)

Na klasse - damit ist auch dieser Diskussionsansatz im ... --Koyaanis (Diskussion) 22:40, 6. Mär. 2015 (CET)

Warum? Nur weil euch mal einer gesagt hat, dass die Welt nicht so ist, wie ihr sie euch wünscht? Das MB hat eben nicht die von euch angestrebte Einheitlichkeit festgeschrieben. Ich weiß, es gibt Interpretationsversuche, die meinen, das MB zur Einheitlichkeit sei nur knapp gescheitert und die Mehrheit wollte eigentlich Kreuze, also müsse das doch so umgestzt werden...--Wosch21149 (Diskussion) 13:51, 7. Mär. 2015 (CET)

@Wosch21149: Da hast du völlig recht, hier wird interpretiert statt sich ans MB gehalten. Besonders frech ist die Ansicht, man müsse die Ausnahme auch noch begründen. Davon steht nichts im MB. Wir haben hier zuviele Regelausleger und zwu wenig Regelanwender. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:32, 7. Mär. 2015 (CET)

Was Atomiccocktail zu diesem Punkt zu sagen hat, ist mir völlig Banane, und das weiß er auch. Die angebliche Aushebelung des Status Quo spiegelt lediglich die Tatsache wider, dass der breite Prozentsatz der Bio-Artikel von Beginn an Stern/Kreuz verwendet und der größte Teil der Erstautoren weder böse Hintergedanken noch "konnotierende" (ich hasse diesen Ausdruck) Interessen verfolgt hat. Also, glaube nicht jeden Stuss, der hier beizeiten verbreitet wird. --Koyaanis (Diskussion) 16:27, 7. Mär. 2015 (CET)

Ja, ich kenne das Argument, dass in 6 Jahre alten Artikeln ausschließlich Stern und Kreuz verwendet wurden. Folglich sind alle, die in jüngster Zeit daran etwas ändern, Störenfriede. Dabei wird geflissentlich übergangen, dass vor dem MB gar nichts anderes erlaubt war (und natürlich wurden die alten Regeln angewendet). Nur haben wir jetzt andere Regeln, weshalb werden die nicht angewendet und meist die gesperrt, die sie (mehr oder weniger gut begründet) anwenden wollen? --Wosch21149 (Diskussion) 22:07, 7. Mär. 2015 (CET)

Das stimmt ja so nicht. Das alte MB hat rein garnichts an der Regel, der Vorlage oder am Status geändert, bedeutet: Die Regel ist immernoch die gleiche wie zuvor. Es wurde eine Änderung beantragt das es ausnahmslos und verbindlich angewendet werden soll. Dies wurde abgelehnt. Bedeutet: Ausnahmen sind zulässig. Wie diese Ausnahmen jedoch aussehen und wann diese angewendet werden sollen ist bisher nirgendwo festgelegt worden. Die Formatvorlage lautet: "man soll es anwendet soweit sinnvoll". Also liegt es bei denen die diese Ausnahme haben möchten zu erklären warum es eben nicht mehr sinnvoll ist. Die letzte Umfrage von Rosenkohl und das letzte MB zu diesem Thema lassen den Schluss zu das die Mehrheit der abstimmenden Community sich eben eine Einheitlichkeit in dieser Sache wünscht und nicht ein PoV Chaos wie wir es jetzt haben. Die Rosenkohl Umfrage hat auch ergeben das die Anwendung der Ausnahme mit Argumenten die "NS-Opfer","jüdische Person", "im KZ ermordet", usw. nicht erwünscht ist. Langsam wird es an der Zeit diese erlaubten Ausnahmen endlich mal festzulegen oder aber die (problematischen) genealogischen Zeichen mit einem weiteren MB aus der Vorlage zu entfernen. MfG Seader (Diskussion) 14:21, 9. Mär. 2015 (CET)

Falsch. Das letzte gültige MB zum Thema hat festgestellt, dass Ausnahmen von der Formatvorlage erlaubt sind (was eigentlich schon immer so war und andere Ausnahmen von der Formatvorlage sind ja auch überhaupt kein Thema). Dass irgendwelche Begründungen für Abweichungen notwendig sind, ist Dein POV. Beschlossen wurde es nicht. Das eigentliche Problem sind Benutzer wie Du, die dennoch Einheitlichkeit mit allerlei Winkelzügen durchsetzen wollen. --Hardenacke (Diskussion) 14:29, 9. Mär. 2015 (CET)

Ach lieber Hardenacke, Nutzer die (obwohl sie wissen wie umstritten es ist) von Artikel zu Artikel wandern um mit PoV Argumenten (welche wie die Umfrage gezeigt hat unerwünscht sind) ihren PoV gegen die Zeichen durchsetzen tragen ja auch nichts zum Konflikt bei oder? Das letzte MB hat absolut nichts am Status geändert. Die Vorlage bleibt so wie sie war und gem. dieser soll diese auch angewendet werden soweit dies sinnvoll ist. Ab wann es nicht mehr sinnvoll ist wurde bisher nirgendwo festgelegt und gilt darum auf der Disk der jeweiligen Artikel zu klären = soll erklärt werden. Der Verweis auf andere Ausnahmen von der Vorlage geht insofern daneben da andere Punkte der Vorlage nicht durch frühere MBs gestärkt wurden und auch nicht so umstritten sind. Ich kann nur wiederholen: Langsam wird es an der Zeit diese erlaubten Ausnahmen endlich mal festzulegen oder aber die (problematischen) genealogischen Zeichen mit einem weiteren MB aus der Vorlage zu entfernen. MfG Seader (Diskussion) 15:13, 9. Mär. 2015 (CET)

(BK) Das letzte MB hat als Ergebnis, dass die genealogischen Zeichen nicht ausnahmslos verbindlich vorgeschrieben werden. D. h. Ausnahmen sind zulässig. Der Begriff „Ausnahme“ bedeutet auch, dass es einen Regelfall gibt. Der Regelfall wurde in allen vorigen MB von den Benutzern deutlich formuliert: Die genealogischen Zeichen sind zu verwenden. Nachdem es immer wieder zu Streit kommt, wäre es geboten, endlich die Ausnahmen von der Regel zu definieren. Der neuen Unsitte, generell die g. Zeichen nicht zu verwenden, also die Ausnahme zur Regel zu machen, sollte ein administrativer Riegel vorgeschoben werden. -- Hans Koberger 15:31, 9. Mär. 2015 (CET)

Und warum ist das eine Unsitte? Nicht doch eher die allmählich wachsende Erkenntnis der Artikelersteller, dass die Kreuze nicht überall angebracht sind und der altdeutsche Sonderweg nicht mehr zeitgemäß ist? Und es im übrigen einer solchen Zeichensprache auch nicht mehr bedarf? Die Papierrationierung ist 1990 auch im östlichen Teil Deutschlands abgeschafft worden und spielt im elektronischen Teil der Welt überhaupt keine Rolle, so dass auch dieser Grund entfallen ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:13, 9. Mär. 2015 (CET)

Der Bis-Strich hat übrigens auch den Vorteil, das er eindeutig nicht zu etwa solchen Edits führt. Ich habe fast schon alles gelesen: geb./gest., geb. am/gest. am, geboren/gestorben, geboren am/gestorben am, auch "ermordet" (wurde von mir ausgebessert), ein Scherzbold hatte sogar (* ...; gestorben ...), und jetzt das verstorben. Ich bin auch für Einheitlichkeit, aber für eine Einheitlichkeit ohne christliche Konnotation. Daher ist die Bis-Strich-Lösung nun mal die eleganteste und einfachste. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:48, 7. Mär. 2015 (CET)

Dann gibt es auch nicht mehr solche Variationen wie * & gest. wie soeben hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:26, 7. Mär. 2015 (CET)

Der Bisstrich ist aber vor allem in Kombination mit Geburts- und Sterbeort unpraktisch, da nicht unbedingt klar wird, dass es sich um Lebensdaten handelt. Die Verwechslungsgefahr mit anderen Zeitspannenangaben ist groß. Außerdem wirken umfangreiche Einleitungen mit Bisstrich auf mich unübersichtlicher, da der Strich nur ein schwacher optischer Trenner ist und die blauen Links diesen dann optisch verschlucken, sodass die Einleitung insgesamt schlechter lesbar wird. Von daher halte ich die Bisstrich für keine glückliche Lösung. IW — 19:12, 7. Mär. 2015 (CET)

Also weil wir so dämlich sind, 10. Oktober zu verlinken, das genau null weiterführende Information zum Lemma enthält (bis zum Nachweis der Wirksamkeit astronomischer Konstellationen bei der Geburt) müssen wir auf die sinnvollste Variante verzichten? Traurige Wikipedia. −Sargoth 19:24, 7. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja nur der zweite Teil meiner Aussage, und dieser ist auch mehr persönliches Empfinden, das mögen andere abweichend sehen. Außerdem hielte ich es nicht für sinnvoll, eine Baustelle zu schließen (Lebensdaten) und damit die nächste gleich aufzubaggern (Datumsverlinkung), obwohl ich bezüglich der Linkschwemme in Einleitungen durchaus deiner Meinung bin. IW — 19:35, 7. Mär. 2015 (CET)

Der Bis-Strich hier ist typografisch in der Wikipedia nicht erwünscht (zumindest wenn wir nicht nur Jahreszahlen haben, und das ist iA der Fall), siehe Wikipedia:Typografie#Bis-Strich: „Zwischen Wörtern sollte „bis“ ebenfalls ausgeschrieben werden; ebenso, wenn auf der einen Seite eine Zahl und auf der anderen Seite ein Wort steht.“ Um den Bis-Strich stehen keine Leerzeichen, das sieht bei Wörtern hässlich aus. --Kabob (Diskussion) 20:20, 7. Mär. 2015 (CET)

Also „Rudolf Wittig (10. Oktober 1900 in Varnsdorf bis 26. August 1978 in Dresden)“? Na gut. −Sargoth 20:25, 7. Mär. 2015 (CET)

Die Lösung des Konflikts ist bestimmt nicht, wie die alternative Schreibung der genealogischen Zeichen aussehen soll, sondern in welchen Fällen die alternative Schreibung angewendet werden soll. Zum Bis-Strich: Der Bis-Strich ist, so wie er derzeit angewandt wird, typografisch falsch, da er ohne Leerzeichen geschrieben gehört. Warum wird nicht ganz einfach geboren am und gestorben am verwendet? -- Hans Koberger 20:26, 7. Mär. 2015 (CET)

Das fragt seit Jahren auch der --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 7. Mär. 2015 (CET)

Weil für die beiden Begriffe das gleiche gilt wie für das Wörtchen bis: Sie sehen einfach grottenmäßig hässlich aus. --Koyaanis (Diskussion) 22:15, 7. Mär. 2015 (CET)

Für Dich sieht das Wort „geboren“ „grottenmäßig hässlich“ aus? Hast Du noch mehr Probleme mit einfachen deutschen Wörtern? --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 8. Mär. 2015 (CET)

<bk>Nur in diesem Kontext - was ist schon "geboren" im Vergleich zu einem schönen ästhetischen */†? --Koyaanis (Diskussion) 22:56, 8. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht solltest Du ein Wiki für Analphabeten aufmachen. ;) --Hardenacke (Diskussion) 13:19, 9. Mär. 2015 (CET)

Nun werd' mal nicht persönlich... --Koyaanis (Diskussion) 13:37, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich sag’s auch hier nochmal: Der Halbgeviertstrich ist an dieser Stelle nicht nur ungeeignet, sondern typographisch schlicht falsch. Auch verstehe ich das Einheitlichkeits-Argument nicht, wieso sollte in einem Artikel nicht geb./gest., im nächsten geboren/gestorben und im übernächsten halt auch */† stehen – mMn ist das alles volkommen eindeutig, und typographisch korrekt. -- ɦeph 22:26, 7. Mär. 2015 (CET)

Darauf gäbe es eine passende Antwort, aber ich will Kollege Info nicht wieder zu einer schädlichen Nachtschicht anregen... Was mich angeht, bleibt der Konsens: Urheberrecht = Urform, und jeder Hintergehungsversuch resultiert in Nackenschlägen. --Koyaanis (Diskussion) 22:37, 7. Mär. 2015 (CET)

Vor allem schafft es auch nicht jeder, den richtigen Strich zu finden, ob man jetzt "verstorben" durch "gestorben" ersetzen muss (warum muss man das eigentlich?), oder Minuszeichen durch Geviertstriche ([16]), ist relativ egal. (@Sargoth: Dir ist bewusst, dass der Strich in deiner Signatur auch ein Minus ist, du deinen Namen also in irgendeiner Form vom Diskussionsbeitrag subtrahierst?) --Schnark 12:28, 9. Mär. 2015 (CET)

Ja. Ich werte meine individuelle Person nicht so hoch wie den knackigen Content meiner Beiträge. Bitte immer die Person vom Beitrag abziehen ;) −Sargoth 13:44, 9. Mär. 2015 (CET)

Ob geb./gest. , geboren/gestorben oder auch der Bis-Strich ist doch absolut egal. Es geht darum das hier gegen die, durch die Formatvorlage und frühere MBs gestärkten und in anderen anerkannten Lexika verwendeten und daher von vielen als neutral betrachteten, genealogischen Zeichen aufgrund des eigenen PoVs einiger Nutzer vorgegangen wird, da diese nicht als religionsbefreite genealogische Zeichen betrachtet werden während andere dies tun und darum kein Problem in ihrer Verwendung sehen, bzw. diese Entfernungen als einen PoV Feldzug betrachten. Ob man dann nun geb./gest. den Bis-Strich oder sonstwas nimmt um diese Zeichen zu ersetzen ist absolut egal und ändert am PoV Vorwurf der Entfernung der Zeichen nichts. Die abstimmende Community hat in der letzten Umfrage zu diesem Thema entschieden Ausnahmen aufgrund vieler der bisher genutzten PoV Argumente "Jüdische Person", "NS-Opfer", usw. nicht erwünscht sind. Auch wenn Ausnahmen erlaubt sind sind diese bisher nirgendwo genauer festgelegt worden. Nun kann man diese Ausnahmen endlich festlegen und damit sollten die meisten Konflikte kurzfristig erledigt sein. Ich meine nur kurzfristig da die Leute welche gegen die Zeichen wegen ihrer religiösen Bedeutung sind ein grundsätzliches Problem mit diesen Zeichen haben. Dabei sollte es nicht nur um die Verwendung der Zeichen bei jüdischen Personen gehen sondern überhaupt. Diese Personen sollten dann manendlich ein neues MB anstreben die Zeichen aus der Formatvorlege zu entfernen. Eine andere Lösung als eine klare ja/nein Entscheidung sehe ich nicht, denn über kurz oder lang wird es immer zu Konflikten in dieser Sache kommen solange es Spielraum gibt. MfG Seader (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2015 (CET)

Das Für und Wider muss hier nicht zum xten Mal besprochen werden, genauso wie MB-Exegese, das wäre auch die falsche Seite. NNW 16:18, 9. Mär. 2015 (CET)

Eine ganz einfache Lösung wäre: Toleranz. Natürlich sind christliche Zeichen (die ja vor 100 Jahren genau mit der Absicht eingeführt wurden, jüdische Familien von den christlich-deutschen auszuklammern) nicht nur bei Juden unangebracht, sondern sollten in einer religiös neutralen Enzyklopädie überhaupt nicht verwendet werden, schon um Irritationen zu vermeiden. Bei unseren französischen Nachbarn empfände man diese ganze Diskussion wahrscheinlich als ziemlich fehlgeleitet ... --Hardenacke (Diskussion) 16:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Dann starte doch ein MB zur Änderung der Vorlage. Ich bin weiterhin dafür die betreffenden Darstellungen in allen Artikeln so zu lassen wie sie sind bis man entweder eine Ausnahmeregelung festgelegt hat oder aber die Zeichen aus der Vorlage raus sind. So bringt das ganze hin und her nichts. MfG Seader (Diskussion) 16:26, 9. Mär. 2015 (CET)

Gebetsmühle: Das Für und Wider muss hier nicht zum xten Mal besprochen werden. Bitte Intro der Seite lesen. NNW 16:27, 9. Mär. 2015 (CET)

Wird es auch nicht. MfG Seader (Diskussion) 16:29, 9. Mär. 2015 (CET)

Weil sie zu nichts führt, eine Arbeitsseite blockiert und es nur noch PA-Sticheleien sind, die hier gepostet werden. Atomiccocktail (Diskussion) 22:40, 9. Mär. 2015 (CET)

Weil wir ein eindeutiges MB vom Frühjahr 2010 haben ("Erstes Kühntopf-Meinungsbild", das nach wie vor Gültigkeit besitzt, das die Adminschaft aber ignoriert.(nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 12:02‎, 10. Mär. 2015 (CET))

Tja, wenns wirklich soo einfach wäre, hätten wir kein Problem mit dem Thema. Wir haben aber ein Problem mit dem Thema, also ist es auch nicht so einfach ... --Rax post 00:15, 11. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ita est. NNW 10:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Die anti-Haase-Edits von RAL1028 [17]

1. Giulia Enders [18] (Verhindern von Artikelarbeit, da genau über ein Thema geschieben werden soll)
2. Brigitte (Zeitschrift) [19] (Missbrauch der Z-Funktion, unkritische, aber Belegte Tatsachen entfernt mit einer Ausrede analog, es krähen nicht nicht genug Hähne danach)
3. Döner Kebab [20] (Verhindern von Artikelarbeit)
4. Kartei (Windows) [21] (Missbrauch der Z-Funktion, da ohne weiteres Nachvollziebar)
5. Lebensmittelampel [22] (Einschalten ich einen Editwar mit mehreren Mitspielern, bei dem mir ein Verhalten Sanktioniert wurde, das aneren gestattet wurde und wird)
6. Einzelhandel [23] (Missbrauch der Z-Funktion, zur Ausbledung jüngerer Entwicklung)
7. Alkoholkrankheit [24] (Missbrauch der Z-Funktion)
8. Hofwijck [25] (übergriffiges Verschieben in den BNR wegen Bagatellen, da LA wg. RK nicht möglich)
9. Holzstoff [26] (Missbrauch der Z-Funktion)
10. IdleAir [27] (Missbrauch der Z-Funktion)
11. Lindewitt [28]
12. Monitor (Fernsehmagazin) [29]
13. Tim Engartner [30] (Missbrauch der Z-Funktion)
14. Smart Fortwo [31] (Missbrauch der Z-Funktion, konnte nachgebessert werden, Autor wurde misstraut)
15. Ulrich Ensinger [32] (aber ergänzt)
16. SodaStream [33] (später, aber toalrevert mit vager Begründung, entfernt analog, es krähen nicht nicht genug Hähne danach)
17. Lutz Volke [34] (Nacheditieren)
18. Luftschiff [35] (editwar mit mehreren Benutzern, IPs und Adins)
19. Wurst [36] (angezettelter editwar mit VM, da gegen mich jüngst schon eine Sanktion erging, in Spekulation eine Sperre wäre Wahrschinlich)
20. Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung [37] (ein ohne Verschulden Inhalftierer ist ein Justizopfer, Verzögerung des Prozesses kann Absicht sein)
21. Audi 100 C2 [38] (einmal hatte er recht!)
22. Ergo Lebensversicherung [39] (grob falsche Version wiedereingesetzt, aus Prinzip zurückgesetzt, schwerer Missbrauch der Z-Funktion)
23. D.A.S. [40] (grob falsche Version wiedereingesetzt, aus Prinzip zurückgesetzt, schwerer Missbrauch der Z-Funktion)
24. AMAG Austria Metall [41] (falsche Version wiedereingesetzt, schwerer Missbrauch der Z-Funktion)
25. Entscheidung [42] (Mutwilliger Einstieg in einen Editwar, schwerer Missbrauch der Z-Funktion)
26. Arabische Halbinsel [43] (Missbrauch der Z-Funktion)
27. Schloss Maisons-Laffitte [44] (seltsame Einsortierung)
28. Ponkan [45] (belegloses Pfuschen in einem übersetzten Artikel)
29. De Bijenkorf [46] (belegloses Pfuschen in einem übersetzten Artikel)
30. Nachhaltige Fischerei [47] (Editwar mit 3ten, um einen dotierten Beitrag zu entfernen)

Das Ganze gleicht dem Verhalten von:[48]

Dem Benutzer Dansker wird hiermit zum 25. Revert gegen Hans Haase innerhalb von 6 Monaten feierlich gratuliert. Möge sein Feldzug, der mal mehr und mal weniger zur Verbesserung der Enzyklopädie beigetragen hat, mal mehr und mal weniger sachlich korrekt war, mal mehr und weniger Sichtweisen unterstütze, auch mehr oder weniger Beobachtung finden.

1. Version vom 1. Februar 2015, 00:39 Uhr [49] The Crüxshadows
2. Version vom 30. Januar 2015, 17:24 Uhr [50] Antibiotikaresistenz
3. Version vom 24. Januar 2015, 20:23 Uhr [51] Jutta Ditfurth
4. Version vom 24. Januar 2015, 20:03 Uhr [52] Jutta Ditfurth
5. Version vom 23. Januar 2015, 19:34 Uhr [53] Bundesagentur für Arbeit
6. Version vom 23. Januar 2015, 18:29 Uhr [54] Gudrun Ensslin
7. Version vom 14. Januar 2015, 22:30 Uhr [55] Diskussion:Jutta Ditfurth
8. Version vom 14. Januar 2015, 13:06 Uhr [56] Jürgen Ponto
9. Version vom 10. Januar 2015, 19:12 Uhr [57] Volksfront zur Befreiung Palästinas
10. Version vom 10. Januar 2015, 18:29 Uhr [58] Volksfront zur Befreiung Palästinas
11. Version vom 10. Januar 2015, 18:37 Uhr [59] Birgit Hogefeld
12. Version vom 3. Januar 2015, 16:16 Uhr [60] Abbiegen (Straßenverkehr)
13. Version vom 2. Januar 2015, 02:10 Uhr [61] Angelika Speitel
14. Version vom 2. Januar 2015, 01:59 Uhr [62] Monika Helbing
15. Version vom 27. Dezember 2014, 16:54 Uhr [63] Abitur nach der 12. Jahrgangsstufe
16. Version vom 27. Dezember 2014, 17:58 Uhr [64] Abitur nach der 12. Jahrgangsstufe
17. Version vom 22. Dezember 2014, 15:55 Uhr [65] Bundessiegel
18. Version vom 22. Dezember 2014, 13:50 Uhr [66] Bundessiegel
19. Version vom 22. Dezember 2014, 01:26 Uhr [67] Ausfahrkeil
20. Version vom 21. Dezember 2014, 22:30 Uhr [68] Ausfahrkeil
21. Version vom 21. Dezember 2014, 22:32 Uhr [69] Andreas Schockenhoff
22. Version vom 13. November 2014, 00:39 Uhr [70] European Article Number
23. Version vom 7. November 2014, 21:38 Uhr [71] Stabilisator (Automobil)
24. Version vom 5. November 2014, 23:16 Uhr [72] Hr. Ms. Karel Doorman (R81)
25. Version vom 5. November 2014, 23:22 Uhr [73] Japanischer Garten

Es grüßt --Hans Haase (有问题吗) 16:33, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich kann hierbei kein Wille zur Einhaltung von Richtlinien oder ein Mentoring erkennen. Vielmehr ist es ein weitgehendes, aber nicht ausschließliches Nachschleichen mit Diktatur von Sichtweisen, die nicht zum Wohle des Projektes sind, sondern mehr zur Zeitverschwendung des Beitragenden dienen, aber dazu geeignet sind, in Editwars einzusteigen und eine mögliche Admin-Kandidatur des Beitragenden zu verhindern. Es werden nur Arbeit und Ansehen des Beitragenden beschädigt. --Hans Haase (有问题吗) 11:31, 29. Dez. 2018 (CET)

Herzlichen Glückwunsch. Wie man Dich kennt, schaffst du locker auch die 50! Guten Rutsch, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:48, 29. Dez. 2018 (CET)

Anmerkung: Begründete Reverts (unabhängig davon, ob die Begründung faktisch zutrifft oder nicht) sind erlaubt und per se kein Missbrauch. Missbrauch wäre es, wenn stattdessen die Funktion „Kommentarlos zurücksetzen“ benutzt worden wäre. --Count Count (Diskussion) 13:26, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mir mal einige willkürlich ausgewählte Edits von RAL1028 angeschaut. Das waren alles begründete Änderungen (die ich teilweise auch inhaltlich sofort nachvollziehen kann) und zumindest keinesfalls offensichtlicher Vandalismus sind. Es handelt sich auch nicht um reine Geschmacksedits, Verstöße gegen WP:KORR sehe ich darin daher nicht. Administrativen Handlungsbedarf sehe ich da keinen. @Hans Haase: Für solche Fragen gibt es andere Instrumente, die jeweilige Diskussionsseite und bspw. WP:3M. Geraune, ob RAL1028 ein Nachfolgeaccount von Dansker ist, ist ohne stichhaltige Belege bitte zu unterlassen. Im übrigen ist es zulässig, die Mitarbeit mit einem ungesperrten Account zu beenden und nach einigen Monaten mit einem anderen neuen Account wieder mitzuarbeiten - auch hier sehe ich keinen administrativen Handlungsbedarf. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:28, 7. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 19:24, 14. Jan. 2019 (CET)