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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Einige ältere Diskussionen (von der Kategorienseite hier eingefügt)

• Wikipedia:Kategorien/Zusammenfassung
• Wikipedia:Archiv/Kategorien/Grundsystematik (2004)
• Wikipedia:Archiv/Kategorien/Free and Easy-System (2004)
• Wikipedia:Archiv/Kategorien/Artikeltypen (2004)
• Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie
• Wikipedia:Kategorien/Archiv1

Aktuelle Diskussion: Wikipedia:Kategorien/Zukunftswerkstatt

Kategorien und Listen: Schön und nützlich wäre es, wenn alle erdenklichen sinnvollen Kategorien und Listen erstellt werden könnten und die einzelnen Wikipedia-Artikel mit diesen verlinkt würden. Hilfreich dafür wäre es, wenn die Wörter bzw. Begriffe der Deutschen Sprache intern in Form einer Ontologie (Wörter mit ihren Ober- und Unterbegriffs-Beziehungen) gespeichert würden. Die Verlinkung könnte dann durch die Wikipedia-Software automatisch erfolgen. (nicht signierter Beitrag von Wilkibur (Diskussion | Beiträge) 13:43, 14. Jul. 2014)

Hallo! Petersburg ist bereits seit 2 Jahren keine Census Area mehr, sondern ein Borough. Damit existiert eine Petersburg Census Area praktisch gar nicht mehr. Ist das ein Grund einen LA auf die Kategorie: Petersburg Census Area zu stellen? Und wenn ja - reicht auch ein SLA? — Écarté (Diskussion) 19:05, 17. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Da das Gebiet so nicht mehr existiert, müssen die Artikel in der Kat umsortiert (und im Fließtext aktualisiert) werden, also nach Kategorie:Petersburg Borough bzw. Kategorie:Prince of Wales-Hyder Census Area, wenn en:WP korrekt ist. Dann kann Kategorie:Petersburg Census Area‎ weg, auch auf kurzem Weg. NNW 15:04, 19. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Danke, alles erledigt. Da nur ein Teil der Census Area zur Prince of Wales-Hyder Census Area wurde, habe ich die Kat Petersburg Borough angelegt. — Écarté (Diskussion) 18:27, 19. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Kategorien sind kein Selbstzweck, sondern sie sollen die Auffindbarkeit von Artikeln verbessern.

• Eine Kategorie mit 170.000 Artikeln (Kategorie:Deutscher) erleichtert deren Auffindbarkeit nicht.
  • Eine Nationalitätskategorie ist mithin nur bei Personen hilfreich, die außerhalb ihres Heimatlandes gewirkt haben.
• Die Regel, möglichst nur einer Etage eines Kategoriebaums zuzuordnen, hat den Sinn, die Zahl der Kategorien pro Artikel und die Zahl der Objekte pro Kategorie nicht ausufern zu lassen.
  • Bei einer Straße in Bielefeld ist es klar, sie nur in Kategorie:Straße in Bielefeld einzuordnen, sofern es diese Kategorie gibt, und nicht auch noch in Kategorie:Straße in Nordrhein-Westfalen, Kategorie:Straße in Deutschland und Kategorie:Straße in Europa.
  • Bei einem deutschen Architekten ist es aber Unsinn, ihn nur dort zu kategorisieren, wo Gebäude von ihm stehen. Denn wenn man alles über ihn wissen muss, um in den richtigen Kategorien zu suchen, sind die Kategorien keine Suchhilfe für Leser, die sich nur an "deutsch" und die ersten drei Buchstaben des Familiennamens erinnern.
  • Den deutschen Architekten auch bei seinen Wirkorten zu kategorisieren, ist hingegen sinnvoll, wenn Leser wissen wollen, wer alles in einer bestimmten Stadt oder Region Gebäude gestaltet hat.--Ulamm (Diskussion) 10:37, 20. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Deutscher soll Personen nicht nach Nationalität, sondern nach Staatsangehörigkeit erfassen.

In der Kategorie:Architekt nach Staat „sind Architekten nach den Staaten eingeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind.“ Also z.B. in Kategorie:Architekt (Deutschland), die Einordnung in mehrere dieser Unterkategorien ist möglich. Kategorie:Architekt (Deutschland) ist keine Unterkategorie von Kategorie:Deutscher sondern von der gemeinsamen Oberkategorie:Person (Deutschland). Für bestimmte Wirkungsorte gibt es auch Kategorie:Architekt nach Ort.

Wo genau ist jetzt das Problem? --Erell (Diskussion) 12:27, 20. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich verstehe das Problem so: Architekt X hat in Dingenskirchen gewirkt und dort einiges gebaut. Deswegen ist er als Architekt (Dingenskirchen) kategorisiert. Er hat aber nicht nur in Dingenskirchen gebaut, sondern auch in etlichen anderen deutschen Städten. In keiner davon soviel wie in Dingenskirchen (deswegen wird er nicht als Architekt (Anderestadt) kategorisiert), aber in der Summe in den anderen deutschen Städten deutlich mehr als in Dingenskirchen. Er wird aber *nur* als Architekt (Dingenskirchen) kategorisiert, aber nicht als Architekt (Deutschland) obwohl er anderswo in Deutschland in der Summe mehr gemacht hat als in Dingenskirchen. --Global Fish (Diskussion) 12:42, 20. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Es zeigt überdeutlich das Dilemma des ganzen Kategorisierungssystems. Es ist ein Irrglaube, durch immer feinere Kategorisierung könne man die Auffindbarkeit verbessern. Das Gegenteil ist der Fall. Je genauer das Kategorisierungskriterium, desto mehr Vorwissen über das Gesuchte ist erforderlich. Wenn ich mich nicht durch Dutzende Kategorien klicken will. Bei sehr allgemeiner Suche gar nicht mehr praktikabel. Alternative: CatScan. Dann wären wir aber gleich beim alternativen Kategorisierungssystem: "Monsterkategorien", die die verschiedensten "Facetten" abbilden. Dann kann sich der Suchende nämlich die Kriterien/Facetten selbst auswählen, statt auf die vorgegebenen angewiesen zu sein. Und er kann die Schnittmenge aus beliebig Vielen bilden, auch da sind vorgefertigte Schnittmengenkategorien schnell am Ende. Problem: nicht nutzbar außer mit ... CatScan. Leider wurden wir von Programmierern und Projektierern schmählich im Stich gelassen. Wenn nicht glorreiche Einzelkämpfer wie Magnus Manske das meiner Meinung nach wichtigste Tool der Wikipedia (weiter)entwickelt hätten, könnten wir die ganze Kategorisiererei vergessen. Da es ein "internes" Tool ist, taugen Kategorien im Wesentlichen aber auch nur für den "internen" Gebrauch. Da die Einsicht über die wahren Verhältnisse fehlt, dienen sie leider heutzutage großenteils zur sinnlosen Selbstbeschäftigung. Wenn ich die aktuellen Kategoriediskussionen und die Argumentationen lese, wird mir regelmäßig schlecht. Ziel und Plan sind schon lange verloren gegangen. Es herrschen so etwas wie "Prinzipien". Die "Verortung" wird auch mehr "prinzipiell" als nach einer durchdachten Systematik durchgeführt.

Das mit der Zersplitterung hat ohnehin Grenzen. "Monsterkategorien"/Facettenkategorien wie Frau/Mann oder Geboren/Gestorben sind nun einmal nicht unterteilbar (der Versuch ist strafbar). Dazu zähle ich auch die Nationalitätskategorien. Der ganze "Wirkungsort"-Quatsch hat sich zumindest in "meinen" Bereichen nie bewährt und führt eher dazu, das System zu zerschießen und als Folge davon das Auffinden zu erschweren bzw. unvollständige und fehlerhafte Suchergebnisse zu liefern. Nationalität ist wie Geschlecht und Beruf ein Hauptidentifikationsmerkmal und deshalb für die Auffindbarkeit unverzichtbar. Im Einzelfall können andere Verortungen sinnvoll sein, aber das sind dann Ausnahmen. Leider kriegen wir das mit dem jetzigen System und dem jetzigen Personal nicht zusammen. Konkret: wenn sich nicht jemand vernünftig und dauerhaft um die Architekten kümmert, wird das eh nie was. Regeln und Vorgaben bei der Verortung waren schon immer für die Katz. Und was die mit einer Tastatur anfangen kann, ist ja bekannt. -- Harro (Diskussion) 23:38, 20. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Zur besseren Einschätzbarkeit der Anfrage möchte ich auf diese Diskussion hinweisen. --Zollernalb (Diskussion) 09:26, 21. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Auf den Commons ist das übrigens auch nicht anders als hier, nur herrscht dort ein schier unendliches Chaos, was auch tw. systembedingt ist, da auf Commons ja Medien (zum größten Teil Bilder) kategorisiert werden, und Bilder werden im Gegensatz zur Artikeln zwangsläufig nicht nur sachlich sortiert, sondern auch nach Lizenz und Bildmotiv. Siehe hierzu Seiten 11 bis 14 von File:Vortrag "WikiProjekt Kategorien" bei der WikiCon 2013.pdf (<Schleichwerbung />). Hinzu kommt, daß auf Commmons viele Benutzer regelrecht verseucht sind von dem Kategorienmist der englischen Wikipedia (bspw. der Murks unterhalb von en:Category:Rhine, vgl. Seiten 8 bis 10 des bereits verlinkten PDFs. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:00, 21. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Eine Facettenkategoriesierung darf nicht zu unspezifisch sein: Angenommen, ein Architekt war in Leipzig tätig und lehrt später als Hochschullehrer in Dresden. Mit Kategorie:Architekt (Leipzig) und Kategorie:Hochschullehrer (Dresden) ist die Sache klar. Wenn aber nur die Kategorien Architekt, Hochschullehrer, Leipzig, Dresden existieren dürften, würde CatScan ihn auch bei den Leipziger Hochschullehrern oder den Dresdner Architekten finden. Ohne vordefinierte Schnittmengenkategorien wird es also problematisch.

Nicht selten ist unklar, dass das Kategoriesystem hierarchisch aufgebaut ist, also dass die Artikel einer Unterkategorie auch Teil der Oberkategorie sind. Hier würde ich mir eine technische Hilfe wünschen in der Form, dass es bei der Darstellung einer Kategorieseite möglich wäre - am besten direkt an- und abschaltbar - die Artikel aus der aktuellen Kategorie (z.B: Kategorie:Architekt (Sachsen)) und den Unterkategorien gemeinsam anzuzeigen, wie es zur Zeit nur mit CatScan möglich ist. --Erell (Diskussion) 12:07, 21. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ja, weil Kategorie:Architekt (Leipzig) und Kategorie:Hochschullehrer (Dresden) Facettenkategorien sind. Das ist dasselbe mit Kategorie:Bürgermeister (Rhöndorf), der nicht durch Kategorie:Person (Rhöndorf) und Kategorie:Bürgermeister ersetzt werden kann (ein solcher CatScan liefert einen False Positive).--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:09, 21. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Harro hat die Sache besser verstanden als Erell:

• Kategorie:Architekt (Leipzig) und Kategorie:Hochschullehrer (Dresden) sind sinnvoll, um zu sehen, wer alles in Leipzig gebaut und wer in Dresden gelehrt hat.

• Aber genau das habe ich doch am Beispiel demonstriert. --Erell (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

• Für die Suche nach einer Person helfen sie wenig, da man die halbe Biografie kennen muss, um in den richtigen Kategorien zu suchen.

• Irgendwas muss ja bekannt sein, damit man suchen kann. --Erell (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

• Durchschnittsleser wissen auch nicht, mit welchen Tastenkombinationen sie sich die Inhalte von Ober- und Unterkategorien gleichzeitig anzeigen lassen können.

• Solche Tastenkombinationen gibt es - noch - nicht. CatScan dürfte aber nur WP-Autoren bekannt sein. --Erell (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

• Jegliche Regeln der Wikipedia sind daran zu messen, ob sie Nutzern den Zugang zu den Informationen erleichtern, die sie suchen, und möglichst auch noch zu Hintergrundinformationen, die ihnen das Verständnis der primär gesuchten Informationen erleichtern.
• Konsequenzen für die Kategorisierung:
  • Zuordnung zu Kategorien aus mehreren Etagen einer Hierarchie ist zuzulassen.
  • Mini-Kategorien (nur 1 Artikel oder auch unter 10 Artikeln) sind nur sinnvoll, wenn es auf der gleichen Hierarchiestufe Kategorien mit mehr Objekten gibt. In vielen Fällen ist es nützlich Objekte aus Mini-Kategorien auch der nächst höheren Hierarchiestufe als Einzelobjekte zuzuordnen, also z. B. "Kategorie:X im Jahr Y" → "Kategorie:X im Jahrzehnt Z".
  • Bei Mega-Kategorien mit mehreren 1000 Artikeln ist eine sinnvolle Teilung ebenso zu erwägen wie eine ersatzlose Löschung. Herausragendes Beispiel ist das Kategorienpaar Kategorie:Mann, Kategorie:Frau. Es hilft nicht, irgend eine männliche oder weibliche Person zu finden. Und bei jeder Person, deren Geschlecht bekannt ist, also über 999‰ der Personenartikel, steht das Geschlecht auch im Artikel selber.

P.S.: Jeder, der in der Lage ist, sich in ein paar fremdsprachigen Wikipedias zurecht zu finden, ist herzlich eingeladen anzuschauen, wie irgendeine international bekannte Person dort kategorisiert ist. Daraus ergibt sich, de.wikipedia steht mit ihren Mann/Frau- und Nationalitätskategorien im lächerlichen Abseits.--Ulamm (Diskussion) 21:37, 21. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ein Teil der fremdsprachigen Wikipediae hat unser System übernommen, der Rest kopiert den unbrauchbaren engischen Murks. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:20, 21. Feb. 2015 (CET)Beantworten

((zu Matthiasb's Ansicht, en.wiki habe ein noch schlechteres System)) Für die Verbesserung eines jeden Systems ist es schonmal hilfreich, wenn andere es anders machen.--Ulamm (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

((zu Matthiasb's Leugnung der Tatsache, dass die deutschen Megakategorien einsamer Unsinn sind)) Da du anscheinend versuchst, Leser der Diskussion hinters Licht zu führen, liste ich jetzt ein paar wichtige Sprachen auf:

Kein Mann/Frau Kategorienpaar und keine (allgemeinen) Nationalitätskategorien haben die Wikipedias auf

• cz.wiki – Tschechisch
• dk.wiki – Dänisch
• en.wiki – Englisch
• es.wiki – Spanisch
• fr.wiki – Französisch
• it.wiki – Italienisch
• nl.wiki – Niederländisch
• nn.wiki – Norwegisch (Nynorsk)
• no.wiki – Norwegisch (Bokmål)
• pl.wiki – Polnisch
• pt.wiki – Portugiesisch
• ru.wiki – Russisch
• tr.wiki – Türkisch
• zh.wiki – Chinesisch

--Ulamm (Diskussion) 06:30, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

((EINSCHUB NACH ERGÄNZUNG ULAMM's AN SEINEM BEITRAG))Und das besagt jetzt genau was? Wenn es viele machen, ist es automatisch gut? Ich habe dir oben erklärt, warum der en-Weg ein Irrweg ist. Kategorien sind nicht beliebig verschneidbar und ohne CatScan-Funktionalität ist die ganze Kategorisiererei nicht viel wert. Das en-System beantwortet zwar viele Fragestellungen, ist aber primitiv und statisch. Das Problem ist, dass das bei einer kleinen Enzyklopädie noch ausreicht, mittlerweile haben wir zu vielen Themen tausende Artikel und wollen außerdem immer neue Sortierkriterien haben. Das führt eben entweder zu Megakategorien in immer tieferen Ebenen oder zu zwanghaften abwegigen Aufteilungen. Faszinierend finde ich ja, dass alle wie die Lämmer dem englischen Unsinn hinterhergelaufen sind, beim jüngsten Spross scheint man aber zur Vernunft zu kommen und hat bei Wikidata deshalb die Unterscheidung männlich/weiblich. Ausgerechnet die WP-Schnittstelle folgt nicht en: sondern de: Sagt sehr viel über ganze Planlosigkeit in einem Bereich, in dem gute Planung unerlässlich ist. -- Harro (Diskussion) 18:05, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich wird auch nicht jeder Architekt, der in einem bestimmten Ort ein Haus gebaut, gleich in eine Person-Ort-Kategorie aufzunehmen sein. Vielleicht könnte eine Volltextsuche bei nicht zu großen Orten schneller zum Erfolg führen. Kenne ich den Namen des Architekten, brauche ich nicht über Kategorien zu suchen. Weiß ich nur, das der unbekannte Architekt in einer bestimmten deutschen Stadt wirkte, dürfte die Durchsicht sämtlicher Artikel in Kategorie:Architekt (Deutschland) die Suche auch nicht beschleunigen. --Erell (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Im realen Leben sucht man manchmal Personen, von deren Name man nur den Vornamen, nur den Anfangsbuchstaben oder nur die Endsilbe im Kopf hat.--Ulamm (Diskussion) 13:13, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Jou, genau. Wir kennen den Namen nicht/nur teilweise, dafür kann man die Kategorien verwenden. Banal aber zutreffend.

Bezeichnend, dass Erell die Volltextsuche vorschlägt und damit auch noch recht hat. Insbesondere wenn man CatScan nicht kennt, kommt man mit Textsuche oft weiter als mit Kategorienblättern. Aber die Frage, wofür wir das Kategorisieren eigentlich machen, ist ja bis heute nicht klar beantwortet. -- Harro (Diskussion) 18:05, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Zweierlei:

• Am Beispiel der Artikel zu George Orwell kann ich nicht erkennen, worin Wikidata einem Prinzip von de.wiki anstelle eines Prinzips von en.wiki gefolgt sein soll.--Ulamm (Diskussion) 20:04, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten
• Wenn man zulässt, dass derselbe Architekt unter Kategorie:Architekt (Deutschland), Kategorie:Architekt (Sachsen), Kategorie:Architekt (Dresden) und Kategorie:Architekt (Deutschland, 20. Jahrhundert) eingetragen wird, überlässt man dem Leser, womit er am besten zurecht kommt. Das ist nutzerfreundliche Struktur.--Ulamm (Diskussion) 20:04, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

zu 1) Bedauerlich. Wikidata:George Orwell hat die berüchtigte P21 Geschlecht=männlich (sogar mit dreifacher Herkunftsangabe). In de: ist das die Kategorie:Mann. In en: ist en:George Orwell offenbar geschlechtslos. Und das, obwohl es eine en:Category:Male writers gibt. Offenbar werden nur Frauen nach Geschlecht kategorisiert. Die en-WP ist also auch noch sexistisch.

zu 2) Du hast noch Kategorie:Architekt (Sachsen, 20. Jahrhundert) und Kategorie:Architekt (Dresden, 20. Jahrhundert) vergessen. Ach ja, und Kategorie:Männlicher Architekt (Deutschland), Kategorie:Männlicher Architekt (Deutschland, 20. Jahrhundert), … Ganz abgesehen von Kategorie:Deutscher Architekt (Deutschland, 20. Jahrhundert), Kategorie:Deutscher männlicher Architekt (Dresden, 20. Jahrhundert), … Hmm, verstehe, was du meinst. Da hat der Leser wirklich freie Auswahl. Hoffentlich kommen nicht noch mehr Facetten dazu oder man sollte die Kategorisierung von einem Bot … man trägt nur die Facetten ein und die Software erstellt die Kat…, ach nein, das wäre ja dann CatScan. Schau dir doch deinen George Orwell in en: an. Da wird zufällig und beliebig kombiniert. Da fällt dann auch mal was unter den Tisch und das fehlt dann natürlich als Suchergebnis. Kein Wunder, bei einem solchen "System" blickt ja auch keiner mehr durch.

Nochmal: Schnittmengenkategorisierung hat seine Grenzen. Und wenn man sie schon einsetzt, dann sollte man einen Plan dahinter haben. Den hat en: nicht. Den haben übrigens auch wir nicht. Unter den jetzigen (Software-)Voraussetzungen haben wir ein Dilemma: kein System taugt sonderlich viel. Und schlimmer: nicht einmal das Machbare wird vernünftig umgesetzt. Nur reden da so viele Dilettanten mit, die nicht einmal die grundlegendsten Prinzipien begreifen und deren Motto lautet „Wir machen alles, weil irgendjemand kann es schon brauchen“. Es lohnt sich nicht, da irgendetwas anzupacken. Es lohnt nicht Regeln aufzustellen, es hält sich eh keiner dran. Und wenn ein Fachbereich ein Problem gelöst hat, dann kommt ein Admin dahergelaufen und macht alles mit einem Alleingang wieder zunichte. So läuft das hier. -- Harro (Diskussion) 21:57, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

zu 2) Die nach deiner Ansicht von mir vergessenen Kategorien könnte man sicherlich erstellen, aber mit meinem Plädoyer für Nutzerfreundlichkeit plädiere ich auch gegen eine mathematische und für eine pragmatische Kategorisierung.

• In de.wiki wird derzeit eine „mathematische“ Kategorisierung gepflegt, nach dem Vorbild des chemischen Periodensystems der Elemente.
• Ich bin zwar insgesamt ein Verfechter logischen Denkens und logischer Darstellung, aber weil die Kategorien nur ein Hilfsmittel sein sollen und kein Selbstzweck, bin ich für eine pragmatische Kategorisierung:
  • Nähere Spezifizierungen sind nur da sinnvoll, wo sich in einer Kategorie sehr viele items angesammelt haben.
  • Es kann angebracht sein, ein item in mehreren Stufen einer Kategorienpyramide erscheinen zu lassen.
• Es gehört eben zu den großen Vorteilen einer elektronischen Datenbank gegenüber einer mechanisch-physischen Sammlung von Objekten, dass nicht jedes Objekt in einem ganz bestimmten Kästchen liegen muss:
  • Die Items lassen sich gleichzeitig nach mehreren konkurrierenden Prinzipien sortieren.
  • Innerhalb eines Sortierungsprinzips sind unterschiedlich differenzierte Sortierungen nebeneinander möglich.

--Ulamm (Diskussion) 10:19, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das ist mir jetzt zu theoretisch. Das Problem ist ein praktisches. Und jeder Vorschlag muss sich auch an der praktischen Umsetzbarkeit messen lassen und ich denke nicht, dass die Leute diesen Vorstellungen folgen werden. Auf die "Pragmatik" können wir uns ohnehin nicht einigen. Eine Unterteilung "nach Stückzahl" ist für einen Großteil des real existierenden Unsinns verantwortlich. Und pragmatisch wäre es nur, entweder immer nur die unterste Ebene oder immer den ganzen Zweig einzutragen. Wenn man in einem Zweig suchrelevante Stufen definieren will, dann ist das nicht pragmatisch, sondern erfordert Planung und Überlegung, was in einem "sich selbst pflegenden" System wie bei uns wohl nicht funktionieren wird. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:15, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ein pragmatisches Kategorisierungsmuster kann nützlich sein, entsteht aber aus lauter nicht logisch zwingenden Entscheidungen. Gleichwohl sollte es sich mit brauchbaren Algorithmen für BOTs pflegen lassen. – Ein „mathematisches“ Kategorisierungsmuster kann völlig logisch sein und dabei völlig nutzlos.--Ulamm (Diskussion) 15:04, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Eine pragmatische Vorgehensweise bringt nix, führt zu nix. Wir haben fast zehn Jahre lang völlig pragmatisch den Murks zugelassen, den das Sportportal erfunden hatte, mit der Kategorisierung nach Land (in Wahrheit wurde nicht nach Land, sondern nach Verband sortiert, aber so durfte das nie heißen und darf auch heute noch nicht), die man in die Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit gestülpt hatte. Es hat ewig gedauert, den Murks wieder loszuwerden und den Blödsinn wie Kategorie:Deutscher Maler, der von Kategorie:Sportler (Deutschland) analog abgeleitet wurde, wieder aufzulösen, ist immer noch nicht alle abgeschlossen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:19, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das Wort „Murks“ ist ein Schimpfwort, keine Argument.

Ich habe die Nachteile der „mathematischen“ und die Vorteile einer pragmatischen Kategorisierung erläutert.

Nun soll bitte Matthiasb erläutern, worin seiner Ansicht nach die Vorteile einer „mathematischen“ Kategorisierung liegen.--Ulamm (Diskussion) 22:10, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nö, Murks ist kein Schimpfwort, sondern eine objektive Beschreibung der Gegebenheiten in der englischsprachigen Wikipedia. Denn es ist Murks, wenn wie in EN die en:Category:Rhine mit all ihren Unterkategorien in en:Category:Rivers of France einsortiert ist. Selbst ohne Trennung in Themenkategorien und Objektkategorien ist es schlicht Unsinn, daß alle Rheinbrücken oberhalb von Lörrach und unterhalb von Iffezheim Frankreich zugeordnet werden. Das Wort Murks ist ein Argument, und es ist sogar ein stichhaltiges und sogar maßgebliches. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:37, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Na ja, solchen Murks gibt es zuhauf, und da muss ich nicht einmal über den deutschen Tellerrand blicken. Aber was an unserem ... äh ... System "mathematisch" sein soll, erschließt sich mir nicht. Tatsächlich ist es eher pragmatisch als das Vorgeschlagene. Wobei mein Pragmatismus da schon nicht mehr ausreicht, da braucht man jede Menge Fatalismus. -- Harro (Diskussion) 01:51, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Deutscher Murks:

• Für Flüsse gibt es zwar als Bypass neben einem regional gestaffelten Hierarchiebaum die Kategorie:Fluss in Europa, aber ähnliche Kategorien für alle Flüsse größerer Einzelstaaten fehlen, obwohl sie mindestens so sinnvoll wären. Liest man irgendwo einen Flussnamen, so lässt dessen Schreibung oft das Land erahnen, aber ob ein Fluss mit französichem Namen sich durch die Normandie oder das Languedoc schlängelt, erkennt man am Namen kaum (ob stattdessen durch die Wallonie, natürlich auch nicht).
• Was dem Leser für europäische Flüsse gegönnt wird, wird ihm für afrikanische Sprachen verwehrt. Das heißt, die Kategorie:Sprache (Afrika) fehlt ebenso wie die nicht minder sinnvolle Kategorie:Bantusprache. Stattdessen soll man sich die ganze Systematik der Niger-Kongo-Sprachen entlanghangeln, wiewohl diese im Gegensatz zur (in der Regel eindeutigen) Systematik von Flusssystemen ein teilweise durchaus anfechtbares wissenschaftliches Konstrukt ist.
• Die Unterscheidung zwischen Kategorien für Einzelobjekte und Kategorien für Kategorien ist längst nicht in allen Bereichen so konsequent durchgehalten wie bei den Flüssen Europas.
• Um ja keine Unterkategorie im falschen Land landen zu lassen, fehlt die Kategorie:Rheinschifffahrt sowohl in Kategorie:Schifffahrt (Frankreich) als auch in Kategorie:Schifffahrt (Deutschland).

Fazit: Ein paar wohlbegründete Regeln können durchaus sinnvoll sein, aber sinnvoll ist nur, was der Qualität und Zugänglichkeit der Information dient. Existenzgrund der Wikipedia ist die Information, nicht die Regelmentierung.--Ulamm (Diskussion) 10:21, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Regeln brauchst du vor allem wegen der Verlässlichkeit. Es nützt nichts, wenn es bei einem Fluss / Sportler / Architekten so gemacht wird und beim nächsten anders. Dann weißt du nämlich nicht, was die richtige Suche ist, und die Suchergebnisse sind unvollständig. Komplizierte und kontraintuitive Regeln sind wiederum ebenfalls schlecht, weil sie in einem offenen Bearbeitungssystem wie der WP dem Verhalten der Durchschnittsbearbeiter zuwiderlaufen. Diese Offenheit ist aber wiederum daran schuld, dass oft die erstbeste Lösung implementiert und so stückwerkhafte Systematiken entstehen. Dass wir es dann noch zulassen, dass einzelne, fachfremde Prinzipienverfechter mehr zu sagen haben als organisierte Fachbereiche, erklärt den beklagenswerten Zustand des WP-Kategoriensystems. -- Harro (Diskussion) 13:12, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hallo! Ich lese das hier sehr interessiert mit, gerade weil ich ja die Arbeit einiger Diskussionsteilnehmer kennengelernt habe. Doch, Matthias hat Recht, das Kategoriesystem ist Murks! Und das ist seit mindestenst 10 Jahren bekannt, aber offenbar bringen es die wenigen Sachkundigen nicht fertig, über Ihre eigenen Egoschatten zu springen, und mit ihrer geballten Kompetenz dem Wirrwarr der einzelnen Fachbereiche einen Riegel vorzuschieben. Lieber kabbelt man sich in wechselnden Fraktionen im Alltgagsgeschäft und selbstkonstruierten Problemchen. Was sind aus meiner sicht die übelsten kontraproduktiven Regeln?

• 1. Die Aufteilung der Fachbereiche! Einige davon haben nie eine fachliche Betreuung des Kategoriesystems gewollt, geschweige denn gekonnt. Dafür gibt es Themenbereiche ohne diesen Status, welche mutig vor sich herwuzzeln, und das Chaos noch vergrößeren (für mich da eher Sizilien als Wintersport ein Problem).
• 2. Die Grobstruktur der Wikipedia taugt nichts. Sie wird zwar von "Euch" mit Krallen und Zähnen verteidigt, aber es befinden sich völlig unterschiedliche Themen auf einem durcheinandergewirbelten Wasserfall an Haupt/Ober/Unter/Themen/Objekt-Kategorien, das niemand richtig durchsieht. Und das bei 1,7 Millionen und nicht 17.000 Artikeln, wo es mal angelegt wurde.
• 3. Hier wird ständig zwischen Diktatur und Waldoofschule hin und hergewechselt. Mal wird unbedingte Toleranz gepredigt, dann wieder auf die punktgenaue Einhaltung selbst erfundener Regeln gedrungen. Und wie an anderer Stelle bereits kritisiert, es gibt nichtmal eine Aufstellung aller Kategorisierungsregeln, sodaß sich viele die Regeln heraussuchen, die ihnen gerade passen.

Je größer man ein Problem strickt, umso wahrscheinlicher ist es in der Wikipedia, das es nie geändert wird. Der Fisch stinkt vom Kopf her und am After, hier wird aber jede Schuppe einzeln begutachtet. Verschlankt die Struktur der Kategorien und konzentriert die wenigen Benutzer mit Fach- und/oder Sachverstand entsprechend ihrer Konpetenzen. Und lasst vor allem endlich mal die Community entscheiden, was sie im Jahr 2015 eigentlich will. Meinungsbilder von 2006 mit 50 Teilnehmern haben da nicht sehr viel Anspruch auf allgemeine Anerkennung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich möchte noch einmal den Bildtext zu dieser Grafik zur Diskussion stellen:

"Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden."

Eigentlich ist doch der "rote Pfeil", die Relation von 1 und 3 zu vermeiden, also die Einordnung in eine höhere Kategorie, wenn bereits die "engere" Kategorie 2 zugeteilt ist. Demzufolge müsste der Bildtext lauten (bei den Deklinationen bin ich mir zugegebenermaßen unsicher):

Im Allgemeinen sollte eine Seite (3) nicht gleichzeitig in eine Kategorie (2) UND in eine derer/deren Oberkategorien (1) eingeordnet werden.

Schöne Grüße, --Forscher56 (Diskussion) 19:39, 21. Feb. 2015 (CET)Beantworten