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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 LUT), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblische Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 EU) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen

1. "Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
2. "Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.

So long, --Judith Wahr (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zur Kenntnis: Ich bin gerade auf diese Artikeldisk. gestoßen, wo genau diese Frage schonmal diskutiert wurde. --217.239.5.137 09:06, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:

• mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
• Bzw.: Fehlt vielmehr dem Artikel Gleichnisse Jesu (oder so ähnlich, analog zu en:Parables of Jesus (oder es:Parábolas de Jesús, it:Parabole di Gesù, etc.), den es bei uns aber gar nicht gibt, den ich aber hiermit vorschlagen möchte. Dort könnte und imho sollte man die Inhalte aus dem Kapitel Gleichnis#Gleichnisse_im_Neuen_Testament sowie die "Liste der Gleichnisse" zusammenführen, weil dann zusammenkäme, was aber auch sowas von zusammengehört.
• Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 03:58, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.

Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

„Der Altkatholik“ kommt im Moment beruflich bedingt nicht dazu, darum überlasse ich dir gerne diese Tat. Frohes Schaffen! --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.

Wenn jemand dazu aktuelle theologische Literatur hat - es kann nur besser werden. --217.239.14.178 09:12, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.

Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.

Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.

Weiß jemand Rat? --87.150.0.208 10:29, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.

Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.

Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.

Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.208 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:

Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.

- oder so in der Art. --87.150.0.208 22:42, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bitte Dich. Diese "unschöne Vorstellung" kann man doch leicht durch einen kleinen präzisierenden Zusatz ("einer Konfession" o.ä.) beheben.

Ich gebe darüberhinaus zu bedenken, dass auch die derzeitige rein staatskirchenrechtliche Definition des Artikels TF und aus mehreren Gründen problematisch ist, siehe Artikeldisk.. Ein weiterer Grund wäre, dass es ein ziemlich einseitiger Blickwinkel - sprich: POV - ist, eine Kirchengemeinde rein aus rechtlicher Sicht zu definieren. Diese rein juristische Definition dürfte kaum dem Selbstverständnis irgendeiner Kirchengemeinde entsprechen. --87.150.0.208 14:41, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Arbeit an meinem letzten Artikel bin ich auf diese Weiterleitung gestoßen, auf die ich darin auch verlinke. Allerdings ist der Artikel Leidenswerkzeug, auf den sie weiterleitet, wenig hilfreich. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust und Literatur, um ein wenig zu dem Thema zu schreiben. Im englischen gibt es den Artikel en:Mocking of Jesus --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?

An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.58 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es wird noch absurder. Das Buch ist offenbar eine Übersetzung aus dem Deutschen (so jedenfalls sieht es nach der enWP aus). --217.239.5.93 00:55, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hier sollte was passieren. Ich bin gerade in diesem Artikel auf den Link zur Verspottung Christi gegangen und wieder einmal auf diesen befremdlichen Artikel gestoßen, der den Begriff "Verspottung Christi" nur ganz am Rande enthält und überhaupt nicht definiert. Nutzer setzen im guten Glauben einen Link und führen die Leser dann zu diesem Artikel - was bringt das?
Die Suche nach einem passenderem WL-Ziel entpuppt sich als Fass ohne Boden: Im Artikel Jesus von Nazaret wird bei den "Ereignissen am Lebensende" (komischer Titel) nur einmal die Verspottung erwähnt und ansonsten auf den "Hauptartikel" Passion verwiesen. Zu dem Artikel kann man ja fast nur sagen: kein Kommentar. Ein seltsames Konglomerat. Dann gibt's noch Jesus_Christus#Leiden_und_Kreuzestod, wo die Verspottung gar nicht vorkommt. Wer soll da durchsteigen? --217.239.2.180 11:57, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Kollegenschaft!

Mal etwa anderes, weniger Konfliktuöses: Ich bin hier ([1]) auf eine Lücke gestoßen. Es fehlt ein Lemma, auf das man bei Stolaträgern aller Konfessionen passend verlinken kann. Geistlich passt nicht und Kleriker auch nicht für alle. Mit dem bestehenden Redir Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Geistlicher bin ich auch nicht zufrieden. Hat jemand eine Idee oder Lust, etwas zu machen? Ansonsten: Gesegnete Ostern, trotz oder gerade wegen allem!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.

"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte schaut den Artikel mal auf Verständlichkeit durch. Bin da zufällig gelandet und fand den Text z.T. konfus, aber vielleicht ist das ein subjektiver Eindruck. Unter dem Lemma Liste erwartet man eine Liste, und es gibt hier Erwägungen zum Todesdatum Jesu und vor allem zu seinem "galiläischen Aramäisch", das anscheinend als Sprache eine besondere Qualität hat (besonders ausdrucksreich, da konsonantische Wortwurzeln ?!)- was das für die Gleichnisse austrägt, wird nicht klar. Eine Stichprobe bei EN 29 ergab, dass bei Schnelle, Antidoketische Christologie, 1987, S. 43, nichts steht, was irgendwie mit der bequellten Aussage "das jeweilige „kulturelle Wissen“ ist mit dem Wortbestand einer Sprache verbunden" in Verbindung gebracht werden kann.--Ktiv (Diskussion) 20:25, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der gesamte Bereich Gleichnisse ist ein einziger wunder Punkt, nicht nur diese Liste. Siehe auch hier und hier. --87.150.0.208 17:19, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Veranlasst durch den neuen Artikel Vereinigte Pfingstgemeinde International, der neben zahlreichen weiteren Mängeln (vgl. Portal:Christentum/Qualitätssicherung#‎Vereinigte Pfingstgemeinde International) auch diese IB nutzt, möchte ich die Kollegen fragen, was sie davon halten. Die IB ist derzeit in 42 Artikel eingebunden, was nur gut 10 % der in Frage kommenden Artikel sind, Tendenz deutlich fallend. Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft zeigt, dass schon seit der Erstellung 2012 viele kritischen Anfragen an die IB gestellt wurden und eigentlich nur der Ersteller, der nur sporadisch aktive Benutzer:Parzi, sie in dieser Form verteidigte. Ich halte allein schon die Idee, vergleichbare Fakten von so etwas Vielgestaltigem wie "protestantischen Glaubensgemeinschaften" schematisch darzustellen, für ziemlich abwegig und möchte die Nutzung der IB am liebsten so weit wie möglich einschränken. Die Redaktion Geschichte diskutiert immer mal wieder über die Verwendung von IBs und hat sie gerade erst wieder in größter Einmütigkeit generell abgelehnt. Die dort vorgebrachten Argumente (z.B. "durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert ... Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert.") scheinen mir für unser Projekt genauso schlagend. Seht ihr eine Chance, zu einer ähnlichen Grundsatzentscheidung zu kommen? Wobei ich Ausnahmen für wirklich klar vergleichbares wie Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat oder Vorlage:Infobox Kardinalstitel ja durchaus zulassen würde. Oder muss man das für jede IB einzeln diskutieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich teile die Abneigung aus denselben Gründen, die die Redaktion Geschichte angegeben hat, und würde eine Grundsatzentscheidung für Abschaffung voll unterstützen. Auch im Fall "Katholisches Dekanat" besteht das Problem, das "Dekanat" ein Auslaufmodell ist und die Verhältnisse in den einzelnen Diözesen in der Hinsicht sich unterschiedlich entwickelt haben. Ähnloche Probleme bestehen ja bei Boxen wie Vorlage:Infobox Kirchengebäude. Ich finde, es lohnt nicht, an so etwas weiterzuarbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich bin ich kein Gegner von Infoboxen und halte sie etwa bei geographischen Objekten, Gebäuden, Diözesen, Landeskirchen oder auch Superintendenturen für sinnvoll. Allerdings stimme ich Zweioeltanks dahingehend zu, dass die Vielgestalt protestantischer Glaubensgemeinschaften vom Lutherischen Weltbund bis zu den Amischen sich nicht mit dem Grundprinzip einer Infobox verträgt, wesentliche Gegebenheiten zum Lemma übersichtlich darzustellen. Bei aller Aufgeschlossenheit den Infoboxen gegenüber scheint mir die hier genannte nicht geeignet zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde das Ergebnis von 3:0 dann mal als Ermutigung nehmen, um in die IB protestantische Glaubensgemeinschaft einen Warnhinweis einzufügen, wonach das Projekt Christentum den Gebrauch dieser IB ablehnt. Wer damit nicht einverstanden ist, möge sich bald äußern oder hinfort für immer schweigen ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Was wird denn hier dieser Infobox vorgeworfen. 1.) Dass eine solche Infobox eine Glaubensgemeinschaft nicht vollständig und differenziert genug darstellen könne. Was für ein absurder Einwand! Es liegt in der Natur solch einer Kurzinfo, dass sie verkürzt und nur eine erste begriffliche Orientierungen bietet. Das ist so, als würde man einem Stadtplan vorwerfen, dass darauf die Blätter an den Parkbäumen nicht erkannt werden können. Genauso ist auch der Kopfteil jedes Wikipedia-Artikels eine erste kurze Einordnung -- und genauso wenig vollständig oder höchst differenziert. Warum schlägt niemand vor, die Einleitungen aus den Wikipedia-Artikeln zu löschen, weil sie dem jeweiligen Gegenstand nicht vollständig gerecht werden können? Weil jeder die Funktion, einen Überblick zu verschaffen, versteht. Mit etwas Fantasie kann man erkennen, das dies auch eine Funktion dieser Infobox ist. 2.) Wendet Zweioeltanks ein, dass diese Infobox nicht in allen Artikel eingesetzt wird. Was ist das? <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Erst jammern, dass die Vorlage nicht detailliert genug sei, nicht immer passe, und dann beklagen, dass diese Infobox nicht überall auf Teufel-komm-heraus eingesetzt wird. Es ist ja gerade ein Weg zu Differenziertheit, dass ein Artikelautor Spielraum und eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat, welche Informationsmittel, welche Literatur, welche Bilder etc. er einsetzt. Das ist Differenzierung. Die Verminderung der Ausdrucks- und Darstellungsmittel ist das Gegenteil von Differenzierung. Geradezu frech finde ich die Bemerkung, dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Die Infobox ist ein zusätzliches Mittel, Informationen zugänglich zu machen und eine erste Orientierung zu bieten. Niemand wird gezwungen, sie in jedem Artikel, wo sie reinpassen könnte, einzusetzen. Daher gibt es keinen Grund, sie zu verpönen. --Parzi (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Pro Abschaffung der Box.--Ktiv (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Parzi: Deine Verstöße gegen WQ diskreditieren dich selbst, und deine Versuche, die Argumente zu verdrehen und auf Strohmannargumente zu antworten, ebenfalls. Es sind eine ganze Reihe von Gründen genannt worden, die gegen den Gebrauch dieser ganz speziellen IB sprechen, und die werde ich nicht wiederholen. Nur noch eine Ergänzung: Schon das Lemma ist POV vom Feinsten. Auch wenn Papa Ratzi es nicht über die Lippen bringen kann – auch evangelische Kirchen sind nach allgemeinem Sprachgebrauch, dem wir in der WP folgen, Kirchen und nicht bloß Glaubengemeinschaften. Und selbstverständlich habe ich nicht einfach "die Bemerkung [gemacht], dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne", sondern ich habe die Kollegen gefragt, wie sie das sehen; aber nun, nach dem klaren Ergebnis von 4:0 gegen die IB, werde ich diesen Warnhinweis anbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit einer neuen Infobox "Mitglied des ÖRK"? die dann gefüllt würde mit den Infos, die der ÖRK zur betreffenden Kirche hat, inkl. Zuordnung zu einem Kirchentyp. Anstelle des "Gründungsdatums" oder der "Abspaltung von" das Datum des Beitritts? Das würde dem Wunsch nach einer ersten Orientierung des Lesers doch auch entsprechen.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das hätte schon ein paar Vorteile gegenüber der IB "protestantische Glaubensgemeinschaft", nämlich dass erstens das Lemma objektiv wäre (ich würde allerdings "Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates der Kirchen" bevorzugen, wie auch bei unserer entsprechenden Kategorie), dass zweitens die Parameter sich auf wenige Fakten beschränken, die man tatsächlich angeben kann, ohne Blödsinn zu schreiben, und dass drittens die Zahlen sowie die Zuordnung zu einer Kirchenfamilie aus einer gemeinsamen Quelle stammen und nicht (oft per TF) zusammengesucht werden müssen. Ich habe allerdings trotzdem ein paar Bedenken:

1. Weiß jemand, wie regelmäßig der ÖRK die Zahlen von Mitgliedern und Pastoren aktualisiert? Besteht die Gefahr, dass wir längst überholte Angaben in der IB festschreiben? Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei z.B. hat laut unserem Artikel 225.513 Mitglieder (2019), laut ÖRK aber 372.858 Mitglieder.
2. Für die Gliedkirchen der EKD wird eine (anscheinend handgestrickte, jedenfalls finde ich sie nicht unter Kategorie:Vorlage:Infobox Religion) eigene IB verwendet (gegen die ich auch gar keine Einwände habe) mit deutlich mehr Parametern als auf der ÖRK-Website. Sind wir uns einig, dass diese IB bleiben soll und nicht durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" ersetzt werden soll, auch wenn alle Landeskirchen (über die EKD) Mitglied des ÖRK sind?
3. Was ist mit den zahlreichen Kirchen, die nicht Mitglied des ÖRK sind? Soll für sie eine analoge IB entwickelt werden? Oder sollen sie gar die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" behalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Vielleicht noch, damit man sich schneller einen Überblick verschaffen kann: Hier unsere Artikel Church of England und Church of Scotland mit der umstrittenen IB, hier und hier die entsprechenden ÖRK-Seiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach wäre die "ÖRK-Box" ein Fortschritt.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich versuche mal eine Zusammenfassung der bisherigen Äußerungen der Mitarbeitenden unseres Projekts:

1. IBs werden teilweise sehr kritisch betrachtet, aber nicht generell abgelehnt.
2. Die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" halten jedoch alle Mitarbeitenden für unbrauchbar bzw. schädlich.
3. Ein Ersatz durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" mit deutlich weniger und tatsächlich objektiv feststellbaren Parametern würde von einem Benutzer begrüßt, von einem weiteren unter Umständen für möglich gehalten.

Daraus ergibt sich für mich:

1. Eine allgemeine Aussage über die Linie des Projekts zu IBs kann nicht getroffen werden.
2. Es gibt zwei Alternative: a) Auf die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" wird ein LA gestellt. b) In sie wird ein Warnhinweis eingesetzt. Ich schlage b) als die mildere Lösung vor, und als Formulierung: "Der Gebrauch dieser Infobox wird von dem zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum einhellig abgelehnt (vgl. [Link auf diese Diskussion]). Sie soll nicht mehr in neue oder bestehende Artikel eingesetzt werden." Artikel, die die IB enthalten, können sie zunächst behalten; ich werde aber mal schauen, welche Autoren noch aktiv sind und ob man mit ihnen reden kann. (Nachtrag: Ich habe eben durch Stichproben festgestellt, dass die IB häufig nicht von Autoren, sondern dem Ersteller Benutzer:Parzi eingesetzt wurde, ohne dass der sonst irgendetwas am Artikel getan hat (z.B. Christadelphian, Weltweite Kirche Gottes). In solchen Fällen werde ich sie natürlich auch entfernen.]
3. Hier sollte die Diskussion noch weiter gehen, auch unter Einschluss weiterer Benutzer, bis eine Empfehlung gegeben werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Bin für den Warnhinweis mit der vorgeschlagenen Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist dann schon mal so umgesetzt. Zur Infobox "Mitglied des ÖRK" warte ich auf weitere Voten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Idee einer Infobox „Mitglied des ÖRK“ finde ich auch gut, mir fehlt allerdings das Rüstzeug zur Umsetzung. In allen Artikeln z. B. zu altkatholischen Kirchen finden sich „handgestrickte“ Infoboxen, die man durch eine solche Box getrost ersetzen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Guten Morgen in die Runde, mein SW-Projekt Deuteronomium ist mit gleich drei solcher Linkboxen ziemlich überladen, was nun nicht zu ändern ist. Aber generell: kann die Linkbox Pentateuch nicht komplett weg? sie enthält weiter nichts als was bei der Linkbox Tanach im ersten Abschnitt steht. Es wird mit dieser Dopplung suggeriert, dass die Bezeichnungen Genesis-Deuteronomium im jüdischen Raum ein no-go wären, das stimmt aber keineswegs, sie sind bes. in englischer Schreibweise absolut üblich. Die Linkbox Altes Testament habe ich "eigenmächtig" so überarbeitet, dass die EÜ-Reihenfolge und Schreibweise an erster Stelle kommt, die ggf. abweichende protestantische Schreibweise in Klammern hinzugefügt wird, die ggf. abweichende protestantische Reihenfolge nicht dargestellt wird und die Linkbox darüber hinaus keine weiteren Angaben zu Vulgata- und Septuaginta-Traditionen enthält. Warum? Weil "ein bisschen" Vulgata und "ein bisschen" Septuaginta nur den Leser verwirrt und die komplette Information die Linkbox sprengen würde. Dass die EÜ-Reihenfolge als Standard präsentiert wird, obwohl sie sonst in keiner deutschen Bibel vorkommt, finde ich suboptimal, ist aber nicht zu ändern.--Ktiv (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Frage jetzt gerade erst. Du hast völlig Recht, das ist zuviel des Guten. Das gleiche gilt für die Vorlage:Linkbox Bücher der Schriftpropheten des Alten Testaments, die z.B. im Artikel Jesaja neben Vorlage:Linkbox Altes Testament völlig überflüssig ist. Ich habe kürzlich mal die Vorlage:Linkbox Ketuvim etwas verschlankt, ebenfalls ganz eigenmächtig, aus Anlass der Arbeit an Chronik und Esra. Ich liebe natürlich das Hebräische, aber auch dort kann man ehrlicherweise fragen, wie sinnvoll es ist, die hebräischen Bezeichnungen in Linkboxen anzugeben. Die Vorlage:Linkbox Nevi’im hat nur die deutschen Namen, enthält aber eine Zusatzinfo, weil der Kanonteil anders zusammengesetzt ist als von christlichen Bibeln gewohnt (Ausnahme: BiGS, die sich nach dem hebräischen Kanon richtet!).

Andererseits gibt es ja noch das Konzept der Navi-Leisten, z.B. diese. Die steht bei langen Artikeln sehr weit unten, springt deshalb nicht sofort ins Auge, aber ist eigentlich ästhetischer. Ich habe hier wie dort gerade etwas rumgebastelt. --Zeruja (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke! Kann man bei den Buchtiteln der Hebräischen Bibel evtl. Hanna Liss, Tanach, Lehrbuch der Jüdischen Bibel, zum Standard machen? ich war mit meinen ad-hoc-Transkriptionen (auf Anregung von Benutzer:Lutheraner) auch nicht zufrieden.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was die Buchtitel betrifft, würde ich grundsätzlich sagen, dass es auf die Namen nicht so sehr ankommt. Das Buch Genesis gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, egal ob es בראשית oder 1. Buch Mose genannt wird. Die Buchtitel bei Liss sind auf jeden Fall WP-bequem,weil sie auf Sonderzeichen verzichtet. Sie schreibt übrigens z.B. "Wajjiqra" – was ich wegen der Wiedergabe des Dagesch forte und des Qof praktisch finde. – Mir fällt jetzt erst auf, dass es ja bei den "Geschichtsbüchern" Linkbox und Navi-Leiste gibt, z.B. beim Buch Josua. Ein Vorteil der Navileiste ist, dass sie nicht so viel Platz wegnimmt, so dass man zu jedem biblischen Buch die komplette Leiste bringen könnte. In der enWP gibt es auch eine Dopplung von Navileiste und Linkbox; dort ist in der Linkbox Tanach und christl. AT kombiniert, jeweils nur der relevante Teil aufgeklappt, und man kann die anderen Teile aufklappen. Dann nimmt auch die Linkbox nicht zu viel Platz ein. Bei den deuterokanonischen Büchern ist dann eben im Abschnitt "Tanach" nichts aufgeklappt, z.B. hier. Ich weiß nicht, ob das hier auch funktioniert und, falls ja, ob es erwünscht wäre. Es wäre jedenfalls eleganter als zwei oder drei verschiedene Linkboxen untereinander.--Zeruja (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde die Umwandlung von Linkboxen in Navileisten gern weiter verfolgen. Unterstützt ihr diese Änderung? Wie kann man ko0nkret vorgehen?--Ktiv (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

In Artikeln über biblische Themen stehen oft Formulierungen wie:

Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ... bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.

Wer stellt fest, was "Meinung der Mehrzahl der Exegeten" ist? Für die an deutschen Unis lehrenden Neutestamentler wird das vermutlich zutreffen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Eigentlich bräuchten wir einen Beleg, wonach ein Experte ausdrücklich sagt, was die Meinung der Mehrheit ist. Denn wenn z.B. ich als Wikipedianer meinen persönlichen Gesamteindruck formuliere, so wäre das eigentich TF.
Aber wenn ich mich nicht auf die Universitäten beschränke, und vor allem nicht auf den deutschen Sprachraum beschränke, also auch französische, italienische, spanische Katholiken, südkoreanische, afrikanische, amerikanische Protestanten, orthodoxe Osteuropäer mit einbeziehen will (jetzt geht es natürlich nur um Neutestamentler) - wer vermag da festzustellen, was "die Mehrheit" meint? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Diesen Artikel zieren seit Jahren diverse Überarbeiten-Bausteine. Ebenso werden anscheinend seit Jahren immer mal wieder ziemlich willkürlich Dinge hinzugefügt oder entfernt, alles völlig unbelegt. Die gesamte AT- und NT-Exegese ist von vorne bis hinten komplett unbelegte persönliche OR. Auch der Abschnitt "Der Zehnte heute" strotzt nur so vor OR. Insbesondere der 3. Absatz ("Publizistisch nicht aufgearbeitet...") ist so ziemlich das Unenzyklopädischste, was ich seit langem gelesen habe. Ich würde ihn am liebsten sofort rausschmeißen, aber Ihr wisst ja, wie das mit Löschungen durch unangemeldete Nutzer ist. Ich möchte mich auch nicht in die Riege der ständigen willkürlichen Einfügungen und Entfernungen in der Versionsgeschichte des Artikels einreihen.

Die ebenfalls mit Baustein angemahnte Redundanz stört mich an dem Artikel noch am allerwenigsten. Die über weite Strecken herrschende OR dagegen sehr. Was macht man mit sowas? Noch ein paar Bausteine reinpflastern? Einen Belege-Baustein könnten diverse Abschnitte vertragen. Einen QS-Christentum-Baustein auch. Aber man will's ja auch nicht übertreiben mit den Bausteinen.

Ich habe gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet, aber ich habe leider nur allgemeine Überblicksliteratur, nichts direkt zum Thema, was sich als Quelle eignen würde. Apropos: Der Abschnitt "Literatur" bräuchte wohl auch mal eine Durchsicht. Brauchen wir für diesen Artikel wirklich so spezielle Literatur wie zum Zehnten im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein oder zum Zürichberg?

Gruß, --217.239.5.250 23:11, 18. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Umgetopft von Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion

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Es gibt der Artikel Dominikaner und den Artikel Dominikanerinnen. Dass sich beide inhaltlich überschneiden, sollte jedem klar sein. Und dann gibt es die Begriffsklärung Dominikaner (Begriffsklärung) wo die Mädels fehlen. Immerhin ist der Artikel zu den Kerlen nicht mit den Mädels vermischt, nur 3 mal taucht der Begriff "Dominikanerinnen" auf, einmal als Link zu den Mädels und zweimal als "Dominikanerinnen und Dominikaner" in den Werken.

Bei den Franziskanern ist es ähnlich, aber anders. Dort ist Franziskaner die Begriffsklärung (auch ohne Hinweis auf die Mädels) und Franziskanische Orden bzw. Franziskanerinnen die Artikel dazu. Genau einmal ist der Begriff "Franziskanerinnen" und das ist der Link zu den Mädels.

Dann gibt es die Karmeliter → Karmeliten und die Karmelitinnen, hier ohne Begriffsklärung. Die Mädels sind bei den Kerlen verlinkt, der Artikel zu den Kerlen enthält doch einiges zu den Mädels.

Es gibt auch die Benediktiner und die Benediktinerinnen. "Lustigerweise" kein Link von den Kerlen zu den Mädels, dafür aber ein Verweis auf die gleichnamige Biermarke. Warum aber bei den Kerlen etliche Klöster der Mädels aufgeführt sind (23 mal ist auf der Webseite das Wort Benediktinerinnen zu finden – ohne Inhaltsverzeichnis), wissen nur die Autoren selber.

Es gibt noch weitere Orden …

Auf der einen Seite wird zwischen Kerlen und Mädels getrennt, aber in der BKL ist kein Hinweis auf die Mädels oder es ist in der Kerls-Seite kein Link auf die Mädels. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wo Mädels in den Artikeln zu den Kerlen genannt werden. Was will man nun eigentlich? Eine Trennung der Geschlechter wie bei Franziskanern? Generisches Maskulinum wie bei Benediktinern? Irgendwas dazwischen? Eine Gleichberichtigung wohl nicht, denn dann wären die Mädels in den Begriffsklärungen genannt (wobei da wiederum die Frage ist, ob der weibliche Zweig unter "Siehe auch" reingehört). --Wurgl (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo, das ist mehr was für Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum; dort lesen mehr kundige Kollegen mit.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

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Kann sich das jemand bitte mal angucken und ein wenig ein Schema reinbringen. Entweder sauber trennen oder zusammenführen, aktuell ist es mal so und mal anders, teils sind wohl Texte doppelt zu pflegen und das geht auf Dauer nicht gut. --Wurgl (Diskussion) 12:57, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ist notiert, wenn auch nicht einfach zu lösen wegen der zT kaum zu vergleichenden Geschichte, Strukturen und Verhältnisse in den einzelnen Ordensfamilien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Auf Diskussion:Moderner Kirchenbau#Titel wird nach einer treffenderen Lemma-Formulierung gesucht. Stellungnahmen sind herzlich willkommen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:39, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Hat jemand von den geschätzten Kollegen Lust, Kompetenz und Zeit, sich um die Redundanz der obigen Artikel (incl. Lückenhaftigkeit des zweiten) zu kümmern und Abhilfe zu schaffen (gemäß meinem Vorschlag in Wikipedia:Redundanz/Mai 2021#Church of England#Geschichte - Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte oder auf andere Weise)? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Eine Kleinigkeit: Im Artikel Buch der Psalmen#Gemeindegottesdienste steht der Satz: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im Katholizismus Bestandteil der heiligen Messe." @Benutzer:Pacogo7 problematisiert das "im Katholizismus" als "konfessionelle Ausgrenzung, als gebe es im Luthertum die Heilige Messe nicht oder sie würde nicht Psalme als Bestandteil haben" [2]. Wie seht ihr evangelischen Kollegen das? Stellungnahmen viellicht direkt bei der angegebenen Stelle. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Von der Messe sprechen auch Lutheraner, wenn sie die spezielle Gottesdienstform meinen, die auf der lateinischen Messe der römisch-katholischen Kirche aufbaut; nur den Zusatz "Heilige" kenne ich in diesem Zusammenhang nicht. Wenn man Pacogos Bedenken Rechnung tragen will, dann vielleicht: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im westlichen Christentum Bestandteil der Messliturgie – so in der Heiligen Messe der katholischen Kirchen und den im Luthertum gebräuchlichen evangelischen Messen." --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hinzuzuzufügen wäre, dass der übliche Lutherische Gottesdienst mit Abendmahl ein Gottesdienst ist, der Liturgiegeschichtlich und vom Aufbau her zum sogenannt "Messtyp" des GD gehört.--Lutheraner (Diskussion) 15:27, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, mir ging es auch nur um das "heilige", nicht um den "Messtyp", denn dagegen spräche ja ua Deutsche Messe (Gottesdienst); von daher würde ich der von Zweioeltanks vorgeschlagenen Formulierung zustimmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich halte das nicht für die bestmögliche Formulierung, da sie zu neuen "Spekulationen" Anlass gibt. Da ja auch im Katholizismus oftmals nur von der Messe die Rede ist, würde ich - und da folge ich wohl Pacogo- nur schreiben: Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Messe. Das reicht meines Erachtens völlig. Beste Grüße und einen schönen Sonntag allerseits--Lutheraner (Diskussion) 16:23, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Daran hatte ich auch gedacht, aber worauf willst du dann "Messe" verlinken? Mir ist übrigens noch eingefallen, dass ja auch in der Göttlichen Liturgie der Ostkirchen die Antiphone ganz überwiegend aus dem Psalter stammen; man bräuchte also eigentlich noch eine inklusivere Formulierung. "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Liturgie in Gottesdiensten der meisten christlichen Konfessionen (Heilige Messe, Göttliche Liturgie, evangelische Messen)." --Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich empfinde die Verlinkung auf Deutsche Messe (Gottesdienst) als recht unbefriedigend, weil der Artikel überhaupt nicht die aktuelle Entwicklung widerspiegelt. In den lutherischen Landeskirchen findet sich in den Gottesdienstplänen immer häufiger die Lutherische bzw. Evangelische Messe. In Dänemark oder Schweden begegnet einem zunehmend die "Hochmesse" (Högmässa). Aber auch in unierten Landesirchen wie der Rheinischen begegnen einem Gemeinden, wo man jeden Sonntag die Lutherische bzw. Evangelische Messe finden kann. WIe es ein Berliner Superindendent mal zugespitzt formuliert hat, in der evangelischen Kirche werden zwei Gottesdiensformen überleben, die Lutherische Messe und Taizé. --Chris06 (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Chris06: Das interessiert mich. Wo gibt es denn im Internet Infos dazu, wie sich die Zahl der (explizit so bezeichneten) Lutherischen/Evangelischen Messen in der Hannoverschen Landeskirche entwickelt hat?--Ktiv (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Da habe ich keinen Einblick. Ich war mal in der Braunschweigischen Landeskirche in einer Lutherischen Messe. Ansonsten kenne ich die Lutherische bzw. Evangelische Messe aus der Nordkirche und aus Hamburg. Um einmal Beispiele aus der unierten Rheinischen Kirche zu nennen, z.B. in Elberfeld bietet die Kirche am Kolk sowie in Köln die Evangelische CityKirche die Evangelische Messe an. Die liturgische Bewegung ist eben in den Landeskirchen aktiv und meiner Wahrnehmung nach oft von Hochkirchlern oder der Michaelsbruderschaft zu unterscheiden. --Chris06 (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

In Braunschweig war das vermutlich Ulrici-Brüdern, Pfr. Gozdek: da gibt es sogar eine Heilige Messe. Zu den theologischen Positionen Gozdeks siehe z. B. hier.--Ktiv (Diskussion) 17:02, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die sind nun sehr konservativ in Ulrici, was viele Fragen angeht. In Köln wird sogar der CSD-Gottesdienst in Form der Evangelischen Messe begangen. Sieht in Hamburg oder anderen Städten nicht viel anders aus mit Pfarrerinnen vor dem Altar in der Lutherischen Messe. Das ist eine liturgische Bewegung in den evangelischen Landeskirchen, denen es nicht um solche Fragen wie Frauenordination oder "Homoehe" geht. --Chris06 (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zwei Anfragen: 1. Was ist mit den Reformierten, den Kirchen in täuferischer Tradition, den Pfingstlern? Ich vermute, dass Psalmen in den Gottesdiensten eine erhebliche Rolle spielen. 2. Das Lemma heißt Buch der Psalmen. Wenn im Introitus ein Psalmvers mit einer Antiphon gerahmt wird, deren Text von anderswoher genommen wird, dann hat zwar ein Psalm hier als "Quelle" für den Vers gedient, aber ist das unter dem Lemma Psalmen darzustellen? Ich würde mich lieber darauf beschränken, wo Psalmen, wenn auch gekürzt, als poetische Texte im Gottesdienst vorkommen.--Ktiv (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Angesichts der vielen schwerwiegenden Diskussionsthemen auf dieser Seite hier eher ein Randthema, auf das ich gerade gestoßen bin:

Die WL Ostergarten führt derzeit auf den Artikel Sinnenpark – Bibel erleben, der auf mich, mit Verlaub, bei aller christlichen Motivation doch auch einen deutlich kommerziellen Eindruck macht.

Ostergärten kenne ich dagegen aus verschiedenen Kontexten. Sind das wirklich alles Adaptionen dieses "Sinnenparks"? Ist "Ostergarten" denn ein irgendwie geschützter Begriff, der nur im Zusammenhang mit diesem "Sinnenpark" genutzt werden darf? Oder ist diese WL schon "Lemma-Okkupation"? --217.239.5.185 20:55, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Letztes Abendmahl ist eine Weiterleitung auf Abendmahl Jesu. Das letzte Abendmahl leitet spezifisch auf den Abschnitt Abendmahl_Jesu #Das_letzte_Abendmahl_in_der_Kunst weiter, der nur entsprechende Fresken in Refektorien behandelt. Das Letzte Abendmahl mit Großbuchstabe hingegen leitet weiter auf Das Abendmahl (Leonardo da Vinci). Kein Artikel weist einen BKH auf. Die BKS Abendmahl listet die Kunstwerke, aber da kommt man nicht direkt hin. Wie lässt sich eine stimmige Situation herstellen? --KnightMove (Diskussion) 15:23, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Da brauchen wir keinen BKH "Letztes Abendmahl". Denn: Die Ikonographie ist ein hierarchisch unter dem theologischen Hauptartikel angeordnetes Thema/Lemma. Das bedeutet: Die Abendmahlsikonographie ist zunächst einmal ein Abschnitt im Hauptartikel. Noch ist er so klein und beschämend dürftig, dass er nicht ausgegliedert werden kann. Wenn er mal ordentlich ist, reicht im Hauptartikel eine knappe Zusammenfassung mit Hinweis auf den verselbständigten, ausführlichen Einzelartikel. In diesem dann wieder zusammenfassender Abschnitt zum Leonardo_Abendmahl-Artikel mit Verweis. Den redirect von Das Letzte Abendmahl ist nur irreführend, wenn nicht "Leonardo" aufpoppt. Ich verstehe nicht, was an der BKS Abendmahl auszusetzen ist, sie bietetdoch alles. Was fehlt, ist nur ein guter Iko-Artikel. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Was fehlt, ist nicht so schwer zu verstehen: Navigationshilfen für den Leser, der über die Suchmaske woanders hinwollte als zum Artikel, in dem er landet. Wer Das Letzte Abendmahl in die Suchmaske eingibt im Bestreben, auf das Ereignis an sich zu kommen, landet bei Das Abendmahl (Leonardo da Vinci) - und dieser Artikel verlinkt noch nicht einmal auf das Dargestellte. Da summieren sich mehrere Probleme dieser Art. --KnightMove (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, es ist mir bekannt, dass in WP das generische Maskulinum üblich ist. Ja, es ist mir bekannt, dass es männliche Theologen gibt, die feministische Theologie betreiben. Aber dieses schon Richtung Editwar gehende Beharren auf der Durchsetzung des generischen Maskulinums gegen die weibliche Form mit kleinem i (!) hat für mich gerade in diesem Artikel durchaus BNS-Charakter. Zumal wenn im Kontext ausdrücklich von einer "Frauenperspektive" die Rede ist. Siehe auch Artikeldisk. . Vielleicht können sich einige von Euch das mal angucken, ggf. auch die anderen Kommentare auf der Artikeldisk.. Danke. --91.34.41.185 18:16, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

"Kernsanierung" ist richtig Arbeit. Im Gegensatz zu einer Umstellung aufs generische Maskulinum, das imho hier etwas lächerlich wirkt.--Ktiv (Diskussion) 19:33, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ja.

Was meinst Du denn zu meinen Anmerkungen zum Thema "Stellung in der Bibel"? Das wäre ggf. weniger "richtig Arbeit" als vielmehr Rausschmeißen. Möchte ich aber nicht im Alleingang machen. --91.34.41.185 01:21, 19. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Nur zu, man kann hier mangels Quellen eh nur spekulieren, was gemeint sein könnte. Vielleicht geht es um die Frage, welchen Stellenwert überlieferte Texte ("heilige Schriften") haben sollen, gegenüber einer Religiosität, die auf Ritualen und Erzählungen gründet, welche sich kreativ neu gestalten lassen.--Ktiv (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Auf Diskussion:Zehn Gebote#Wie viele Gebote? vermisst jemand in der Einleitung des Artikels (mit einer gewissen Berechtigung) einen omatauglichen Hinweis auf Entstehungszeiten und differierende Zählweisen der "10 Gebote". Ist jemand da so sehr im Stoff, dass ihm zu diesen komplexen Themen etwas Prägnantes einfällt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 30. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Leute, ich trage dies bewusst hier ein und nicht im Portal Ägyptologie. Denn m.E. ist hier eine Portion aktuelle theologische Fachkenntnis gefragt:

• In den Artikeln im Dunstkreis um Echnaton, so z.B. auch im Artikel Aton-Hymnus, wird immer wieder die Uralt-Hypothese von Freud und von Mann zitiert, nach der Mose resp. Joseph irgendwie mit Echnaton in Verbindung stand. Nach meinem Kenntnisstand ist das 100 Jahre alte Romanfiktion und bestenfalls noch Populärwissenschaft, wird aber von keinem aktuellen Theologen (oder Ägyptologen) ernsthaft vertreten. Bezeichnenderweise sind diese Passagen auch durchweg unbelegt oder fragwürdig belegt.
• Der Abschnitt "Rezeption in der Bibel" ist historisch und theologisch in weiten Teilen so nicht haltbar. Das steht auch in verschiedenen Abschnitten seit Jahren auf der Artikeldisk., aber getan hat sich nichts.
• In diesen Artikeln findet sich - gerade bezugnehmend auf die Bibel - weiteres unbelegtes Zeugs, so z.B. der Verweis auf den Sonnengesang des Franz von Assisi. Dazu habe ich gerade ein paar Takte auf der Artikeldisk. geschrieben.

Angesichts der Versionsgeschichte dieses Artikels - Editwar von 2019, bei dem die unbelegten Inhalte drinblieben und offensichtlich nur danach entschieden wurde, dass die Entfernung durch IPs geschehen war - werde ich diese Artikel nur mit spitzen Fingern anfassen. "WP:Sei mutig" ist ja ohnehin wohl eher eine theoretische Idee. --87.150.12.118 22:29, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du hast ja so recht. Ich habe jedenfalls mal Franz von Assisi rausgenommen. Größere Artikelarbeit in diesem Bereich ginge bei mir aber erst 2022.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 7. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo, was haltet ihr von dieser Aktion des ganz neuen Benutzer:Heanor? Ich nichts, vgl. Benutzer Diskussion:Ephraim33#Schnelllöschung. Stellungnahmen sind willkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Moin, ohne Diskussion sollten solche Eingriffe natürlich unterbleiben. Aber die Diskussion kann man durchaus führen, da wir auch die Kategorie "orthodoxes Judentum" haben. --Ktiv (Diskussion) 08:31, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich war zugegeben überrascht. Aber so scheint mir die Formulierung treffender dass Gemeinte zu bezeichnen. Orthodoxie kann ja alles mögliche bedeuten.--Wheeke (Diskussion) 11:35, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich sage ja nicht, dass die Verschiebung völlig undiskutabel ist. Aber der zugehörige Artikel heißt Orthodoxe Kirchen, und das wäre für mich ein deutlich näherliegendes Lemma, wenn man schon verschieben will. Außerdem haben zahlreiche Unterkategorien immer noch "Orthodoxie" im Lemma. Nein, das muss schon diskutiert werden, und eine Lösung müsste deutlich weiter ausholen als dieser Schnellschuss. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:03, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+1. Ob nicht besser orthodoxe Kirchen anstatt orthodoxes Christentum, hatte ich auch überlegt. Obwohl WP das Lemma Altprotestantische Orthodoxie nicht hat, ist die APO kirchen- und dogmengeschichtlich zweifellos wichtig und natürlich auch "Christentum". --Ktiv (Diskussion) 15:36, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder Interesse an Klamauk bescheinigt wird: Die Kat. „Orthodoxes Christentum“ ist jedenfalls zutreffender als die Kat. „Orthodoxie“ (die ja viel mehr beinhalten müsste, als sie enthält). Ktiv hat ja schon ein Beispiel genannt, ein weiteres steht in Orthodoxie. Die Kat. „Orthodoxe Kirchen“ könnte ebenfalls passen, allerdings sehe ich dort Probleme am Horizont. Geht es denn in der Kat. nur um orthodoxe Kirchen? --Hardenacke (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nein, kein Klamauk, sondern berechtigte Hinweise und Rückfragen. In der Kategorie, die bis gestern Kategorie:Orthodoxie und seit neuestem Kategorie:Orthodoxes Christentum heißt, geht es eindeutig um die Konfessionsfamilie, siehe Ober-Kategorie:Christentum nach Konfession. Der Artikel Orthodoxie ist eigentlich eine verkappte BKS, jedenfalls ein Sammelartikel, der eine eigene Kategorie nicht braucht, und insofern ist Kategorie:Orthodoxie als Lemma für etwas, was ja nur einen Teil des im Artikel Behandelten betrifft, suboptimal, da habt ihr recht. (Altprotestantische Orthodoxie gibt es als Lemma nicht, aber Lutherische Orthodoxie, wie in Orthodoxie#Orthodoxie im Christentum auch erwähnt, und das wäre natürlich ebenfalls etwas, was mit "Orthodoxes Christentum" gemeint sein könnte.) Straight-Shoota und ich haben 2013-2015 eine ganze Menge Arbeit in die Konsistenz dieses Kategorienastes gesteckt (vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2013#14Kategorienbaum Kategorie:Christentum nach Konfession; Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2015# Kategorie:Christlicher Orient), aber dabei das damals schon seit langem etablierte Lemma "Orthodoxie" leider nicht näher bedacht. Wohl einfach deshalb, weil durch die Oberkategorie klar ist, in welcher Weise es hier verstanden wird. Aber ihr habt insoweit recht, als nicht jeder die Oberkategorie anschaut. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:06, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist die Darstellung der Orthodoxen Kirchen in der WP eine Großbaustelle, die wir uns im Jahr 2022 nochmal gründlich anschauen sollten. Also nicht nur die Kategorien, sondern die Artikeltexte selbst. Wir haben heute sehr gute Online-Ressourcen zur Verfügung, sind also weniger als in der WP-Frühzeit auf das angewiesen, was man so im Regal hat. Der Kollege Methodios kritisiert ja durchaus zutreffend, dass die Orthodoxie von einem als "normal" vorausgesetzten römisch-katholischen Standpunkt aus beschrieben wird. Ziemlich krass sieht man das im Kapitel Orthodoxe Kirchen#Theologie, wo es gleich im ersten Satz programmatisch heißt: "Die Theologie der orthodoxen Kirchen ähnelt in vieler Hinsicht derjenigen der römisch-katholischen Kirche, im Detail gibt es allerdings diverse kleine Unterschiede." Und das setzt sich dann so fort, etwa wenn den byzantinischen Theologen bescheinigt wird, sie seien "deutlich weniger bemerkenswert und prägend ... als die westlichen". Der Artikel Östliches Christentum enthält einige Verkürzungen im historischen Teil (Stichwort: Uniatismus) und mündet dann in ein Schlusskapitel "Römisch-katholische Verlautbarungen zu den Ostkirchen". Auch wenn wir keinen orthodoxen Mitarbeiter im Projekt haben, ist etwas mehr NPOV, glaube ich, durchaus erreichbar. --Ktiv (Diskussion) 10:27, 24. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+1 zu @Ktiv. Ich habe mich bisher etwas schwer getan, in den betreffenden Artikeln zu arbeiten, weil man als evangelischer oder alt-katholischer Theologe von orthodoxer Seite immer wieder gesagt bekommt, man sei immer noch zu sehr dem westlich-rationalistischen Denkansatz verhaftet. Als Schüler von Peter Hauptmann kann ich dieses Argument durchaus verstehen, aber ich sehe in der „Schultheologie“ der Orthodoxie immer mehr Ansätze (vor allem bei rumänischen, aber auch bei russischen Theologen), die zitierfähig und bedenkenswert sind. Auf der Basis dieser, in deutscher Sprache veröffentlichten, Werke würde ich gerne an der Überarbeitung von Artikeln über die Orthodoxie mitarbeite. Und die – für mich mit Verlaub abfällig klingenden – von Ktiv oben zitierten Sätze aus den betreffenden Artikeln würde ich streichen. Aber „so schnell schießen selbst die Preußen nicht“, jetzt ist erst einmal Weihnachten, Zeit für die Feier der Liturgie muss sein, dann können wir weiter reden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:19, 25. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Situation in den Artikeln zu orthodoxen Themen ist noch einmal ein eigenes Problem. Da sollte so vorgegegangen werden wie vorgeschlagen, mit behutsamen Eingriffen, um wenigstens den schlimmsten POV zu besitigen, wenn wir schon keinen Experten unter uns haben. Ich möchte das Augenmerk noch einmal auf den Kategorienast lenken (und habe dazu die Überschrift neutralisiert). Benutzer:Heanor hat inzwischen zugesagt, erst zu diskutieren und keine voreiligen Verschiebungen mehr vorzunehmen. Trotzdem möchte ich die Verschiebung nicht einfach rückgängig machen, weil das Kategorienlemma "Orthodoxie" ja tatsächlich missverständlich ist. Inzwischen habe ich eine andere Idee: Könnte man als Lemma für die Kategorie nicht "Byzantinische Orthodoxie" verwenden? Wir würden damit den präziseren Konfessionsbegriff aufnehmen, der ja auch schon im ersten Satz des Artikels Orthodoxe Kirchen steht und in der Fachliteratur vielfach verwendet wird; wir hätten eine bessere Parallele zur Kategorie:Orientalische Orthodoxie und zum zugehörigen Artikel Orientalisch-orthodoxe Kirchen; wir würden vermeiden, die eine Tradition zur Orthodoxie schlechthin zu erklären. Mir scheint das naheliegend. Problematisch ist nur, dass einerseits Artikel und zugehörige Kategorie prinzipiell dasselbe Lemma haben sollten, die orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition aber tatsächlich allgemein eher einfach als "orthodoxe Kirchen" bekannt sind, so dass man aufgrund der Namenkonventionen argumentieren könnte, der Artikel müsste unter diesem Lemma stehen bleiben.

Ein weiteres Problem, auf das ich jetzt gestoßen bin: Kategorie:Orientalische Orthodoxie steht sowohl in der Kategorie:Orientalisches Christentum als auch in der Kategorie:Östliches Christentum; beide Oberkategorien stehen aber parallel in der Kategorie:Christentum. Das scheint mir widersprüchlich. Entweder es gibt drei große Kulturregionen des Christentum, nämlich die westliche und die östliche Reichshälte und drittens alles, was sich (überwiegend) östlich der Grenzen herausbildete, dann gehört aber auch die Kategorie:Orientalische Orthodoxie nur in die Kategorie:Orientalisches Christentum. Oder wir nehmen das letztere als Teilmenge des östlichen Christentums (wie es auch der Artikel Östliches Christentum tut), dann gehört aber schon die Kategorie:Orientalisches Christentum in die Kategorie:Östliches Christentum hinein. Das scheint mir das Einfachere, weil es ohne Eingriffe in die Artikel umzusetzen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:59, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Mit Kategorien kenn ich mich leider nicht aus. Daher nur als Hinweis: Reinhard Thöle: Orthodoxe Kirchen II. Konfessionskundlich. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 6, Mohr-Siebeck, Tübingen 2003, Sp. 681–686. nimmt eine Dreiteilung vor: 1. Östliche orthodoxe Kirchen (= Byzantiner), 2. Orientalische orthodoxe Kirchen, 3. Apostolische Kirche des Ostens. --Ktiv (Diskussion) 21:23, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ergänze: Eine ähnliche Dreiteilung gibts im LThK Bd. 7, Sp. 1153f. (Tabelle):

1. Assyrisch - vorephesinisch

2. Orientalisch-orthodox - vorchalkedonensich

3. Orthodox - chalkedonensich. --Ktiv (Diskussion) 22:11, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Gliederung des LThK scheint mir die historisch einleuchtende zu sein, da sie chronologisch geordnet ist. Die Dreiteilung und der Oberbegriff „Orientalisch-orthodoxe Kirchen“ erscheint mir jedoch schwierig, weil er die – dogmengeschichtlich eigentlich gegenläufigen – miaphysitischen und dyophysitischen Kirchen unter einen gemeinsamen Begriff zu fassen sucht. Klar ist aber auch, dass in der Wissenschaft diese Zusammenfassung unter dem Gesichtspunkt „Kirchen außerhalb der Grenzen des Oströmischen Reiches“ entstand und daher eine gewisse historische Berechtigung hat. Von daher halte ich die von Zweioeltanks oben vorgeschlagene Kategorienstruktur für sinnvoll, falls sie so aufgebaut werden sollte:

• Kategorie:Orientalisches Christentum
  • Kategorie:Orientalische Orthodoxie
  • Kategorie:Orthodoxes Christentum
  • Kategorie:Katholische Ostkirchen (ggf. mit dem Sortierzusatz |Ostkirchen #katholisch, damit sie nicht an 1. Stelle stehen?)

War das so gemeint? --Altkatholik62 (Diskussion) 12:32, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Was auch total fehlt, ist die orthodoxe Theologie der Kirchweihe und Heiligenverehrung. Ich habe die Tage mal einen griechischen Text von einer Kirchenwebseite zur Geschichte der Kirche durch den Übersetzer laufen lassen und es kam kurioserweise "dem Heiligen geweiht" dabei heraus. Sage das als theologisch interessierter Laie auch vor dem Hintergrund der anderen Diskussion hier. --Chris06 (Diskussion) 12:43, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Chris06: Total fehlt die Orthodoxie beim Lemma Heiligenverehrung nicht, ein bisschen habe ich dazu ergänzt. Aber es ist natürlich viel Luft nach oben. Dabei ist ja klar, dass google translate Inhalte nicht zuverlässig übersetzen kann und Webseiten von Kirchengemeinden auch nicht ideal als Quellen sind, jedenfalls evangelisch und katholisch sind solche Kirchen-Seiten ein sehr buntscheckiges Bild. Es geht also erstmal in die Literaturrecherche, wahrscheinlich Fernleihe. Aber erst 2022 :)

Wenn man Patrozinium/Kirchweihe/Heilige für die Orthodoxie schön aufgearbeitet hätte, käme das auch den Artikeln über orthodoxe Kirchbauten zugute. --Ktiv (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe das mit dem Google Übersetzer auch nicht ganz ernst gemeint, fand es nur kurios. Du weißt ja, dass ich der Patroziniumsdiskussion aufgeschlossen gegenüberstehe. Und da ich schon eine Reihe Artikel zu byzantinischen Kirchengebäuden erstellt habe, wüsste ich gerne, ob eine Formulierung wie z.B. "dem Patrozinium unterstellt" angemessen wäre oder ob das eine westkirchliche Überstülpung wäre. (Und eine Beobachtung nebenbei, des Niederländischen bin ich praktisch fließend mächtig, habe jetzt wieder einige Kirchenliteratur gelesen und bin mehrfach, eigentlich häufig, über diese Formulierung gestolpert: "was gewijd aan de Heilige Sint xy") --Chris06 (Diskussion) 17:02, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist eine wichtige und spannende Frage. ImO gilt das, was hier drüber über Patrozinium und titulus ecclesiae geschrieben steht, nur für die lateinische Kirche ab dem Mittelalter. Ich habe gerade mal schnell Graßmann durchgeblättert: Orthodoxie kommt nicht vor. Wäre aber interessant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke, ich hatte schon bedauert, dass ich Graßmann aus der fernleihe wieder zurückgeben musste. Meine mich aber zu erinnern, dass er im historischen Teil einen griechischen Begriff bringt, der lat. patrozinium entspricht. Da hätte man wenigstens einen Ansatzpunkt. --Ktiv (Diskussion) 18:54, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bei Graßmann (S. 31) geht es an der Stelle nicht um das Patrozinium von Kirchengebäuden, sondern um das Patronatsrecht führender kirchlicher Persönlichkeiten (zB des Bischofs über seine Diözese) nach dem Vorbild des antiken römischen Klientelwesens. Für die Spätantike und das byzantinische Reich nennt er (mit Alexander Kazhdan) als Entsprechung zu patrocinium die Vokabel προστασία = a) "Unterstützung und Schutz durch irdische und überirdische Personen und Kräfte" und b) "die Kontrolle kirchlicher Institutionen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für die Kirchweihe nach byzantinischem Ritus nach Enkainia suchen. Bibliographische Hinweise bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur (mehrere Titel in Russisch), und im Oxford Dictionary of Byzantium. Encaenia in der lat:wp wird mit Chanukka in Verbindung gebracht, also auch eine komplexe Frage. Und die britischen Colleges haben den Begriff für jährliche Feiern. --Enzian44 (Diskussion) 16:51, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Dictionary können wir ja einsehen. Demnach wurde ἐγκαίνια für die Weihe des Jerusalemer Tempels gebraucht, bevor es seit konstantinischer Zeit die Weihe von Kirchen bezeichnete. Das erklärt natürlich, warum encaenia als lateinischer Begriff für Chanukka stehen kann. --Ktiv (Diskussion) 17:31, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Im Glossarium von DuCange mit seinen mittelalterlichen Quellen wird dieser Aspekt eher nicht verzeichnet. Der lat:wp (Vicipaedia) muß man eh auf Latein auf die Pelle rücken. --Enzian44 (Diskussion) 00:46, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Enzian44: ich habe mal versucht, das in einem Artikel Enkainia genauer darzustellen. Es ist aber nur ein Anfang. Der byzantinische Kirchweiheritus müsste ausführlicher dargestellt werden. --Ktiv (Diskussion) 18:41, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde das sehr gut gelungen, inzwischen kann man sich den aktuellen Ritus zum Teil auch anschauen. Zudem kann der historische Teil im Laufe der Zeit auch noch ausgebaut werden, vielleicht verirrt sich mal einer der in WP mitarbeitenden Byzantinisten und landet bei dem Artikel. Danke. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Altkatholik62: Im LThK ist es jeweils nicht so gemeint, denn da ist jeweils das mit Rom unierte Pendant kursiv daneben gesetzt, also zu 1. Assyrisch: Chaldäische Kirche, Syro-malabarische Kirche. 2. Orientalisch-orthodox teilt sich in drei Untergruppen, koptisch, westsyrisch und armenisch, wobei es jeweils mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt. --Ktiv (Diskussion) 14:16, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn man vom Ritus ausgeht, wie es hier gemacht wird, dann entsteht das Problem der Kategorie:Georgisches Christentum. Sie sollte dann nicht in die Kategorie:Orientalisches Christentum aufgenommen werden, sollte aber in die Kategorie:Östliches Christentum aufgenommen werden. Aber Benutzer:Zweioeltanks schrieb hier, dass man nicht vom Ritus ausgehen sollte, sondern von der Sprache (nicht Griechisch noch Latein) und von die Entstehung schon in der Antike. Aber dann bitte ändern Sie den Abschnitt Östliches Christentum#Orientalische Kirchen, um die Kategorie:Georgisches Christentum aufzunehmen (der Teil des schon in der Antike entstandenen Christentums, dessen Sprache weder Griechisch noch Latein). Jetzt werden sie vom Ritus abgestoßen (zu den orientalischen Kirchen gehören die Ostkirchen, deren traditionelle Ursprünge auf die orientalischen Riten (alexandrinisch, armenisch, west- und ostsyrisch) zurückgehen), und wenn man dieser Definition folgt, dann gehört das Georgisches Christentum nicht zum Orientalischen Christentum. --Heanor (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bin grundsätzlich nicht davon überzeugt, dass der Artikel Östliches Christentum eine solide Basis für die Kategorisierung oder sonstige WP-Artikelarbeit darstellt. Da würde ich mich eher LThK und RGG anvertrauen. In der o.g. Einteilung des LThK wird das Katholikat von Georgien unter den autokephalen orthodoxen Kirchen gelistet. --Ktiv (Diskussion) 07:56, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bitte nicht unterschiedliche Dinge vermengen. Es gibt einerseits die Kategorisierung nach Sprach- und Kulturraum (westlich, östlich, orientalisch) und andererseits die nach Konfession (klarer als Ritus, was ja wiederum vielfältig sein kann). Das Katholikat von Georgien (bzw. nach unserem Sprachgebrauch die Georgische Orthodoxe Apostelkirche) ist selbstverständlich eine (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-) orthodoxe Kirche, und so gehört die entsprechende Kategorie:Georgische Orthodoxe Apostelkirche zur Ober- Kategorie:Orthodoxes Christentum (um deren Umbenennung es hier unter anderem geht). Aber das Georgische Christentum ist mehr als die Georgische Orthodoxe Apostelkirche; zu ihm gehört auch die Georgisch-katholische Kirche. Und das ist praktisch überall so, weil es zu den meisten vorreformatischen Kirchen (sowohl den (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-)orthodoxen als auch den orientalisch-orthodoxen) auch, wie eben schon festgestellt, mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt gibt, sie unter dem Kategorienast Kategorie:Katholische Ostkirchen gesammelt werden. Auch die gehören selbstverständlich in die Kategorie:Östliches Christentum, aber nicht in die Kategorie:Orthodoxes Christentum oder in die Kategorie:Orientalische Orthodoxie. Ich muss jetzt leider gleich los, später gerne mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:27, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Also nochmals mit neuem Anfang und als Entgegenung vor allem gegenüber Benutzer:Altkatholik62 mit der vorgeschlagegen Kategorienstruktur, die aber so nicht gemeint war und mMn auch keineswegs so funktionieren könnte. Es ist zwar so, dass die drei Kategorien

• Kategorie:Orientalische Orthodoxie
• Kategorie:Orthodoxes Christentum (bzw. was wir als Lemma festlegen)
• Kategorie:Katholische Ostkirchen

parallel zueinander stehen, aber sicher nicht unter der gemeinsamen Ober-Kategorie:Orientalisches Christentum stehen können. Unter den katholischen Ostkirchen sind ja nur diejenigen "orientalisch" die sich aus orientalischen Kirchen entwickelt haben, also nicht diejenigen des byzantinischen Ritus. Und unter den (byzantinisch/chalkedonensisch/östlich) orthodoxen Kirchen ist nur die georgische orientalisch in dem Sinn, dass sie im Randbereich bzw. außerhalb der Grenzen des Römischen Reiches entstanden ist. Nein, diese drei Kategorien bezeichnen doch unterschiedliche Großkonfessionen und stehen so in der Kategorie:Christentum nach Konfession (die katholischen Ostkirchen als Teil der Kategorie:Katholizismus). An diesem Ast würde ich nichts ändern, nur dass man, wie gesagt, das Lemma der jetzigen Kategorie:Orthodoxes Christentum noch einmal bedenken sollte, und ebenso den Umfang der Kategorie:Orientalische Orthodoxie (aber das würde ich gerne noch etwas zurückstellen, um es nicht noch komplizierter zu machen).
Neben der Unterteilung nach Konfessionen haben wir jedenfalls schon seit langem eine nach Sprach- bzw. Kulturregionen. Und hier ist, wie weiter oben schon gesagt, ob es zwei oder drei Großregionen sein sollen: Das westliche und östliche ist klar, aber das orientalische kann entweder ein Teil des zweiten sein oder ein eigenes drittes. Beides ist mMn sowohl fachlich als auch kategorientechnisch möglich, aber zur Zeit ist es vermischt.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:24, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Zweioeltanks: Das ist richtig, hinsichtlich der Oberkat. habe ich dich missverstanden. Die Orientalischen Kirchen sehe ich in diesem Zusammenhang durchaus als einen dritten Ast neben dem westlichen und dem östlichen (eigentlich byzantinischen, aber der Begriff ist kulturgeschichtlich anderweitig besetzt) Christentum. Grund für die Differenzierung ist die anders abgelaufene Entwicklung derjenigen christlichen Kirchen, die sich außerhalb des (west- wie ost-)römischen Reiches befanden, in theologischer wie auch in politischer Hinsicht. Die Georgische Orthodoxe Kirche ist hier aber nur ein Beispiel, die russisch-orthodoxe Kirche entstand bekanntlich auch nicht auf byzantinischem Boden, wenn auch aus byzantinischem Erbe. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Zweioeltanks Auch hier geht es nicht um die Sprache, sondern nur um die Riten. Dann ändern Sie bitte diesen Abschnitt, wenn Sie das orientalische Christentum in dieser Form mit dem georgischen Christentum innerhalb des östlichen Christentums hervorheben möchten. Obwohl mir scheint, dass für die Einteilung in Kulturraum westlich und östlich genügend ist und es nicht nötig ist, die Kategorie des orientalischen Christentums innerhalb des östlichen Christentums herauszuheben. --Heanor (Diskussion) 23:22, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Auf der Artikeldisku weist @Benutzer:Vingerhuth auf die römisch-katholische Schlagseite des Artikels "Pfarrei" hin. In der Tat könnten die Gemeinsamkeiten bzw. Abgrenzungen von "Pfarrei" mit/zu evangelischen, altkatholischen und orthodoxen Verhältnissen ausgeprägter sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In dem Zusammenhang wäre vielleicht ein Seitenblick auf den Artikel Kirchengemeinde angebracht, der laut Artikeldisk. so seine eigene Problematik hat (Romlastigkeit + Staatskirchenrechtlastigkeit) und hier auf der Portalsdisk. auch schon ewig als Problemanzeige steht. Auf der Artikeldisk. geht es an verschiedenen Stellen auch um die Beziehung zwischen den Begriffen "Kirchengemeinde" und "Pfarrei". --91.34.44.13 15:17, 15. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In unserem WP-Artikel heißt es einleitend: "Weihwasser ist ein Segenszeichen. In der katholischen Kirche, den orthodoxen Kirchen und der anglikanischen Kirche dient es neben der Taufe zum Taufgedächtnis und zur Segnung." Das ist vielleicht keine gute Begriffsbestimmung und sollte überdacht werden. Das LThK (Wasser III. Liturgisch, Benedikt Kranemann) unterscheidet a) Taufwasser, b) Weihwasser, c) Wasser-Segnungen im Kirchenjahr. Punkt b (Weihwasser im engeren Sinne) ist demnach rein westkirchlich. Der kurze RGG-Artikel "Weihwasser" (Gunda Brüske) stimmt damit praktisch überein. Interessant übrigens Clemens Leonhard: Die Deutung des Weihwassers im Mittelalter und ihre Bedeutung für Feiern des Taufgedächtnisses in der Gegenwart. In: Jahrbuch für Liturgik und Hymnologie 54 (2015), S. 9–34. Der Autor bestreitet, dass Weihwasser im Mittelalter der Tauferinnerung diente und sieht das Taufgedächtnis als eine (ökumenisch attraktive) Neuerung des 20. Jahrhunderts an.--Ktiv (Diskussion) 11:28, 15. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mit Grüßen aus der allgemeinen QS: Was ist mit sowas anzufangen? Der Artikel wirkt auf mich so, als hätte da jemand aus allen verfügbaren Quellen alles zusammengekratzt, wo die Lemmaperson um drei Ecken erwähnt wird. Wäre vermutlich gut, wenn da mal jemand mit fachlicher Ahnung und Literatur an der Hand mit draufgucken würde. --91.34.44.13 15:26, 15. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab ein bisschen was dran gemacht, vor allem die meisten Zitate nachgewiesen. Das Problem ist, dass das Interesse an Johannes Luther praktisch in keinem Fall durch seine Person motiviert ist. JL "steht für" die Anfänge des evangelischen Pfarrhauses, Luthers Erziehungspraxis, Luther-Hagiografie und Luther-Kritik, vaterländisches Christentum, "Martin Luther privat" anlässlich des Jubiläums und weiß der Himmel noch für was alles. Deswegen fehlt dem Artikel Struktur. Er orientiert sich im Grunde ausschließlich an Johannes Luthers Abriss von 1930. Es gibt aber gerade wegen des Jubiläums neuere Literatur, die nicht ganz so traditionshörig mit dem Thema umgeht (hab ich eingefügt). Man könnte daraus was machen, müsste aber zu einem halbwegs schlüssigen Artikelkonzept finden.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 16. Jan. 2022 (CET)Beantworten

PS Kleinigkeit zur Ikonografie: Ein Bild des erwachsenen Johannes Luther kenn ich nicht, gibt es das? Dagegen scheint zumindest vermutet zu werden, dass auf der Predella des Reformationsaltars in der Wittenberger Stadtkirche unter der versammelten Gemeinde auch Katharina von Bora mit Hänschen auf dem Arm porträtiert ist. (Könnte natürlich auch jedes andere Lutherkind sein, aber man nimmt eben gern Hänschen an.) --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 16. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bin da auch ratlos. Mein erster Eindruck war, dass Zusasa als IP zurückgekehrt ist, immerhin hat sie sich vor ihrer Sperre mit Luthers Familie befasst (zuletzt Jacob Luther), und wie immer sehr detailfreudig.--Ktiv (Diskussion) 10:42, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich kenne Zusasa nicht. Die Widmungen an JL sind offensichtlich zutreffend, das sind immerhin wirkliche Spuren von JL in der Literatur. Es stammt halt alles aus dem alten Lebensbild von 1930 und damit wird auch die Perspektive des Autors übernommen, was ich nicht so prickelnd finde.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In den Artikeln Zisterzienser der strengeren Observanz und Zisterzienserritus aus den Anfangsjahren der WP stehen substantielle und sicherlich überwiegend zutreffende Dinge, jedoch, wie damals üblich, weitgehend belegfrei. Insgesamt sind es ordentliche Artikel, weswegen ich auf den Belege-fehlen-Baustein oder QS verzichtet habe. Benutzer:Achatz1 hat nun einige interessante Ergänzungen gemacht. Ich habe ihn hier auf die Belegpflicht hingewiesen. Bitte mal mitschauen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Liebe Leute, ich bin heute über einen Artikel in der Tagesschau gestolpert und dann über einige Umwege und Such-Experimente plötzlich hier gelandet. Bitte guckt doch mal darauf. Der war Methodist, ist jetzt katholischer Theologe und unterrichtet - oder hat unterrichtet - an dieser Schule einer obskuren religiösen Gruppierung? Wie passt das alles zusammen? Nach der Artikeldisk. zu urteilen, gibt oder gab es da noch mehr Seltsames. --87.150.11.56 00:07, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

momentan reichlich abenteuerliches Sammelsurium von Schlagworten, Tabellen etc. Vieles ersatzlos streichbar, da bereits ausführlicher in Missionierende Religion bzw. Mission (Christentum). Wer schreibt einen lesbaren Artikel?--Wheeke (Diskussion) 11:11, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wohl wahr:

• Abschnitt Voraussetzungen: belegfreie TF.
• Abschnitt Christentum: handelt mal eben so auch das Judentum, die Zwangsmissionierung und die Judenmission mit ab.
• Abschnitt Wahrnehmung der christlichen Missionare: willkürliches Zitate-Potpourri.
• Abschnitt Missionare: Für sowas haben wir doch Kategorien, oder?

Und dann fiel den Autoren zu guter Letzt noch ein, dass es Missionare womöglich auch in anderen religiösen Gruppen gibt, aber da reichte die Energie wohl nur noch zu einem "Siehe Hauptartikel". --91.34.38.103 17:55, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Kann mir hier vielleicht jemand weiterhelfen, ob die Person in c:Category:Round Portraits of Sylvester III in Saint Paul Outside the Walls Papst Silvester III. oder Gegenpapst Benedikt X. zeigt? Wenn man nach beiden googelt, findet man diese Bilder für beide, und auch in manchen Sprachversionen herrscht bei der Bebilderung wohl etwas Verwirrung (insbesondere weil eine der Dateien als File:B BenediktX GP.jpg hochgeladen wurde). Liebe Grüße, KPFC 💬 13:35, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@SFfmL: Warum hängen die Kategorien zu den Präfekten der Dikasterien nicht in Kategorie:Kardinalpräfekt, zu der aus der BKL Präfekt verwiesen wird (der Artikel Kardinalpräfekt hängt mit pl:Prefekt (Kościół katolicki) zusammen)? Weil sie nicht notwendigerweise Kardinäle sind? Und wie werden die früher Pro-Präfekt Genannten heute genannt? Ein Artikel zum Amt der in den Kategorien Verzeichneten (der genau zu pl:Prefekt (Kościół katolicki) passt) scheint zu fehlen. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:34, 16. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Wie ich gerade sehe, gibt es auf Wikidata auch ein Objekt d:Q104290473 (prefect – position in Vatican City), mit dem pl:Prefekt (Kościół katolicki) vielleicht nur deshalb nicht verbunden ist, weil alle anderen Wikipädien nur Artikel zum Kardinalpräfekten haben. Wenn also nur ein Teil der Präfekten der Dikasterien Kardinalpräfekten sind, taugt vielleicht dieses Objekt ohne Wikipedia-Links besser zur Definition der Kateogrien in Wikidata. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:09, 16. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Sind die Termini Rechtskatholizismus und Linkskatholizismus in einem bestehenden Artikel Politischer Katholizismus zu verorten? Insbesondere wird hier in Wikipedia gerne rechtskatholisch verwendet, ohne jedoch eine Klarstellung zu verwenden. Wikipedia-Beiträge sind so zu verfassen, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen... den sehe ich hier gefährdet. Durch verschiedene Nutzer wird eine private Meinung vertreten und rechtskatholisch einer Algemeingültigkeit zugeschrieben, was definitiv nicht so ist und erst recht unbelegt ist. Dringend sollte hier ein fundierter Artikel aufgebaut werden zur Schaffung einer eindeutigen Referenz und keiner Meinungsmache.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 14:34, 29. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Welche Artikel meinst du? In der Regel ist es als Zitat gekennzeichnet und belegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:06, 29. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Es sind zuviele Artikel .. das weisst Du auch. Zitat reicht imho nicht mehr aus, weil auch hier kein eindeutiger Erkenntnisgewinn. Das Lemma ist textlich und übergeordnet auszuführen. Wikipedia ist Enzyklopädie und ist doch einer Qualität einer Erklärung und Ausführung verpflichtet.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 15:39, 29. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Nach dieser Suche stellt sich heraus: „Rechtskatholizismus“ wird in der historischen Forschung als Bezeichnung für eine politische Strömung in der Weimarer Republik und der Ersten Republik Österreichs verwendet. Das Wort kommt in elf Wikipedia-Artikeln vor, davon zehnmal als Bestandteil von Buch- bzw. Aufsatztiteln und einmal als Bezeichnung eines Forschungsschwerpunkts. Ich kann hier keine Verletzung des NPOV erkennen. --Altkatholik62 (Diskussion) 08:32, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Das zugehörige Adjektiv bzw. Adverb „rechtskatholisch“ taucht in 35 Artikeln auf, dort auch in anderen Zusammenhängen (z. B. Mexiko, Belgien unter deutscher Besatzung). Hier wäre im Einzelfall zu prüfen, ob die Bezeichnung belegt und historisch zutreffend ist, oder ob andere Charakterisierungen wie „traditionalistisch“ oder „sehr konservativ“ zutreffender wären. --Altkatholik62 (Diskussion) 08:47, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Danke Dir für die Recherche und Ausführung hier. Diese sind doch Grund genug ein eigenes Lemma „Rechtskatholizismus“ aufzubauen und ein Pendant zu dem bereits vorhandenen Artikel des Linkskatholizismus zu liefern. Denke es ist an der Zeit - auch mit dem Hintergrund der öffentlichen Diskussion - den Terminus „Rechtskatholizismus“ qualifiziert in einer Enyklopädie auszuführen.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:37, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, das sehe ich auch so. Genügend Literaturbasis scheint ja vorhanden zu sein. Möchtest du das machen? --Altkatholik62 (Diskussion) 15:12, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich versuche die nächsten Tage einmal einen Anfang...--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 17:00, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Voilà! Rechtskatholizismus. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:44, 5. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo miteinander, obwohl wir jetzt druckfrisch den Wikipedia-Artikel Rechtskatholizismus mit Definition haben, sollten wir mit dem Attribut „rechtskatholisch“ in Verbindung mit Personen, insbesondere Journalisten, und in Verbindung mit Zeitungen zurückhaltend sein und es nicht gebrauchen, um jemanden oder um etwas abzuqualifizieren. Wenn es zum Beispiel heißt „die rechtskatholische Abendpresse berichtet …“, ist es nicht neutral, wie Wikipedia sein soll, auch wenn es so in einem Konkurrenzblatt stehen sollte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, es wurde vorgeschlagen, eine neue Kategorie:Heilige Person des Christentums zu erstellen. Die bisherige Kategorie:Heiliger, bislang laut Intro und Einhängung ausschließlich auf christliche Heilige bezogen, würde dann zu einer religionsübergreifenden Kategorie. Diskussionsbeiträge am besten direkt auf Kategorie Diskussion:Heiliger#‎„Kategorie:Heilige Person des Christentums“. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:43, 12. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Inzwischen ist auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/August/25#‎Kategorie:Heiliger ein konkreter Antrag gestellt worden. Er stößt weitgehend auf Zustimmung. Als Spezialproblem ist aber nun die Frage aufgetaucht, ob auch Engel in die Kategorie:Heiliger aufgenommen werden sollen. Bisher sind sie nicht drin, weil sonst die Heiligen-Kategorien nicht mehr in die Personen-Kategorien einsortiert sein könnten, denn Engel zählen im Kategoriensystem nicht zu den Personen. Wer hierzu noch etwas beitragen kann und will, ist herzlich zu den Diskussion eingeladen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Auf der Suche nach einem Pendant zur von Benutzer:Wheeke neu angelegten Kategorie:Liturgisches Zubehör erschien mir die pl:Kategoria:Sprzęty liturgiczne aufgrund des Inhalts (u.a. pl:Kategoria:Księgi liturgiczne ≙ Kategorie:Liturgisches Buch) passend – die ist aber per d:Q9048745 mit Kategorie:Liturgisches Gerät verbunden. Eventuell könnte man Kategorie:Liturgisches Gerät nach d:Q15903676 ≙ pl:Kategoria:Naczynia liturgiczne verschieben (das hat als Hauptartikel Sakrales Gerät), dann wäre d:Q9048745 (pl:Kategoria:Sprzęty liturgiczne) für Wheekes neue Kategorie frei. Wegen der polnischen Ausdrücke sage ich noch bei der Portal Diskussion:Polen Bescheid. Und bitte bedenken: Wenn die Kategorie nach 14 Tagen noch kein Wikidata-Objekt und auch keinen Mängelbaustein hat, kommt ein Bot und legt ein neues, nichtssagendes Objekt dafür an. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:00, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe das jetzt umgesetzt:

• Kategorie:Liturgisches Zubehör – d:Q9048745 – pl:Kategoria:Sprzęty liturgiczne
• Kategorie:Liturgisches Gerät – d:Q15903676 – pl:Kategoria:Naczynia liturgiczne.

Wenn’s nicht passt, kann man ja immer noch ein neues Objekt anlegen oder Kategorie:Liturgisches Zubehör löschen und Kategorie:Liturgisches Gerät zurückverschieben. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:17, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Scheint mir sinnvoll. Nach meinem Verständnis wäre dann Kategorie:Liturgisches Zubehör eher eine Themenkategorie und Kategorie:Liturgisches Gerät eine Objektkategorie, oder wie seht ihr das? --Altkatholik62 (Diskussion) 01:16, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@Nadi2018: bat mich, hier eine Diskussion zur allgemeinen Klärung zu eröffnen (siehe hier), der ich gerne nachkomme. Ich fasse möglichst neutral zusammen:

• Zu klären wäre, ob der Terminus rechtskatholisch auch auf Folgeseiten zu verwenden ist. Hier Die Tagespost im folgenden bei Mitarbeitern mit eigener Biografie oder ob es nur bei den jeweiligen Hauptseiten erfolgen sollte, da bei Redakteuren nicht zwangsläufig eine rechte oder linke Gesinnung vorliegen muss.
• Ferner wäre zu klären, ob man zur "Einordung" in ein Spektrum, hier siehe bes. auch den Beitrag von Lutheraner zu Publik-Forum, konsequenter Weise den Terminus links verwenden muss.

Damit zukünftig eine sichere Handhabe vorliegt und keine neuerlichen Diskussionen in endloser Länge geführt werden, ist es im Zuge der bisherigen Diskussion Konsens, hier im Fachportal eine Entscheidung herbei zu führen. Mit freundliche Grüßen --Ἀστερίσκος (Diskussion) 22:26, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Kleine Anmerkung: ich habe nicht darum gebeten, die Diskussion hier in Gang zu setzen, ich hatte es zur Klärung empfohlen, um zu vermeiden, dass auf diversen Artikeldiskussionen darüber gestritten wird bzw. mögliche weitere Editwars wie im Artikel Stefan Meetschen stattfinden. Ich persönlich kann nicht sagen, ob die Tagespost rechtskatholisch ist, da es mir in dem speziellen Fachbereich um Erfahrung fehlt. Ich persönlich halte es für fragwürdig, wenn man sich im Artikel Die Tagespost bezgl. der Belege für eine allgemeine Einstufung der Zeitung als "rechtskatholisch" auf nur 2 Medien stützt (Der Spiegel und Deutschlandfunk). Weiters ist meine persönliche Meinung, dass man das in Personenartikeln nicht hinzufügen muss, wenn es schon im Artikel über diese Zeitung steht. Grüße--Nadi (Diskussion) 23:05, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich denke es war kein Konsens, dass diese Diskussion hier geführt werden soll, denn ich halte die wiederhlte Diskussion des selben Gegenstandes für vollkommen überflüssig. Nachdem sich allerdings abzeichnete, dass ein (da noch unklar welches) Fachportal einbezogen werden sollte, habe ich aufgrund der Sachüberlegungen darauf bestanden, dass dies das Projekt Christentum sein sollte. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Darf ich an dieser Stelle einmal fragen, wo das (offenbar inzwischen in Medien etablierte) Wort "rechtskatholisch" definiert ist? Gibt es einen "Rechtskatholizismus" und einen "Linkskatholizismus" im Sinne von Politischer Katholizismus, vielleicht auch das Wort "liberalkatholisch" oder das Wort "rechtsrömischkatholisch"? Steht das alles im Duden oder in einem Lexikon für Theologie und Kirchengeschichte? --Georg Hügler (Diskussion) 05:37, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hier gibt es eine gute Erklärung für rechtskatholisch: (siehe Franziskaner.net): "Rechtskatholik ist der, der mit rechtskonservativen oder gar rechtsradikalen Organisationen, Parteien und Verbänden sympathisiert, zusammenarbeitet oder hier sogar Mitglied ist..." ---Nadi (Diskussion) 10:59, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

...ist mir zu unscharf - rechtskonservativ und rechtsradikal unter einem Begriff zusammen zu rühren --Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hier ein Lesetipp: Philipp Frei: Reformkatholizismus im Spannungsfeld zwischen linkskatholischem Modernismus und rechtskatholischem Integralismus. In: Schweizerische Zeitschrift für Religions- und Kulturgeschichte 98 (2004), S. 87-120. Demnach "etablierten sich im deutschsprachigen Raum" nach 1945 "definitiv die Termini Rechtskatholizismus und Linkskatholizismus" als Übersetzung von catholiques de droite et de gauche. (S. 90) --Ktiv (Diskussion) 13:15, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ist dann ein kommunistischer Altkatholik, der in Deutschland geboren wurde ein deutschlinkskatholischer Christ? --Georg Hügler (Diskussion) 14:15, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Willst du an der Diskussion teilnehmen oder herumblödeln? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Georg Hügler: Als ernsthaften WP-Bearbeiter frage ich dich: Was stört dich denn an diesem Ausdruck? Er wird in wirklich zahlreichen journalistischen und aktuellen Artikeln verwendet (siehe Diskussion Stefan Meetschen).

Konkret hat man folgendes Problem: Die Mitarbeiter der Tagespost werden von Fans sehr sorgfältig benannt und sehr vielen (!) dieser Mitarbeiter wird ein eigener WP-Artikel gewidmet. Wenn man dann genauer verorten will, wofür die Tagespost steht, hat man verschiedene Möglichkeiten:

• Kein Attribut: Man tut so, als sei das eine normal Wochenzeitung. Das halte ich für regelrecht irreführend: Sie ist ja ein konfessionell gebundenes Organ (und radikal dazu).

• Attribut „katholisch“: Dann verwendet man ein Adjektiv, das ein riesiges Spektrum abdeckt. Und die Tagespost ist in der Tat ein Teil dieses Spektrums. Allerdings am ganz rechten politischen und kirchenpolitischen Rand. Mitarbeiter bzw. Redakteure stehen dem Opus Dei nahe, verkünden von neuzeitlichen Mystikern mit Wundererscheinungen, es gibt dort politisch ziemlich radikale Artikel etc. pp..

• Attribut „dem Opus-Dei-nahestehend!“: Evtl. eine Alternative zu „rechtskatholisch“. Aber umständlich und zunächst auch unklar.

• Attribut rechtskatholisch: Wird von seriösen Medien verwendet, um die Tagepost zu kennzeichnen. Leitende Mitarbeiter der Tagespost sind m. E. so zu attribuieren, daß ihre weltanschauliche Ausrichtung in Umrissen erkennbar wird. Und da bietet sich an, im Artikel klar zu benennen, daß sie bei der „rechtskatholischen Tagespost“ angestellt sind und in deren Sinn handeln.

Warum sollte also diese Verortung in der WP nicht angemessen sein?

Und generell: Wenn Mitarbeiter von Zeitschriften in der WP einen Artikel gestaltet bekommen (meistens von Fans), deren Presseorgane in irgendeinem Spektrum am Rand zu verorten ist, dann sollte das der meist unbedarfte WP-Leser gesagt bekommen.Mr. bobby (Diskussion) 21:17, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich früher (Diskussion:Die Tagespost#Rechtskatholizismus) ja schon mal geäußert und denke, das gilt für mich noch immer: Wichtig wäre ein fundierter Artikel zum Thema. Solange wir den nicht haben, ist der Begriff sehr unscharf und sollte höchstens als belegtes Zitat in Artikeln erscheinen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:27, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia kann den Begriff nicht schärfen. Das würde an TF grenzen. Der Begriff wird längst in der Presse verwendet. Die Praxis legitimiert die Verwendung, nicht WP.Mr. bobby (Diskussion) 21:30, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Außerdem: Im inkriminierten Artikel ist der Begriff eindeutig belegt. --Lutheraner (Diskussion) 21:41, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung, was ich meinte: Im Artikel Die Tagespost wird genauso verfahren wie ich mir das vorstelle: nach Einschätzung von Journalisten „rechtskatholische“ mit zwei Belegen ist enzyklopädisch sauber. Hingegen ist rechtskatholisch ohne solche Zusätze unscharf und kann als POV verstanden werden, und da wäre ein fundierter Artikel Rechtskatholizismus hilfreich, auf den dann rechtskatholisch verlinkt werden kann (das hatte ich oben vergessen zu erwähnen, sorry). Ein solcher Artikel ist dann, wenn er unseren Gepflogenheiten entspricht, keinesfalls TF. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:40, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich würde einen Artikel Rechtskatholisch unbedingt befürworten - ist zur Abgrenzung zu konservativ oder traditionalistisch wichtig, sonst ist das zu schwammig. Konservativ oder traditionalistisch katholisch ist was anderes als rechtskatholisch im Sinne von radikal / rechtspopulistisch bzw. mit solchen Gruppierungen interagierend.--Nadi (Diskussion) 23:24, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Quellen, in denen die Tagespost als „rechtskatholisch“ bezeichnet wird:

• Antifeminismus in Bewegung: Aktuelle Debatten um Geschlecht ...

https://books.google.de › books

Juliane Lang, ‎Ulrich Peters • 2018 In einem Interview mit der rechtskatholischen Webseite Die Tagespost forderte sie im September 2017 die Auflösung der Familienplanungsorganisation Pro ...

https://books.google.de/books?id=AShLDwAAQBAJ&pg=PA122&lpg=PA122&dq=tagespost+rechtskatholisch&source=bl&ots=WSkNnFFVYa&sig=ACfU3U3-TKZvvdzkt-EJ0ccPa0T631p51Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjAi5mBk-b1AhWXS_EDHf_UCAwQ6AF6BAgwEAM#v=onepage&q=tagespost%20rechtskatholisch&f=false

• Medien-Intellektuelle in der Bundesrepublik

https://books.google.de › books

Axel Schildt, ‎Gabriele Kandzora, ‎Detlef Siegfried • 2020 In der rechtskatholischen Deutschen Tagespost hieß es: »Wir müssen uns daran gewöhnen, daß es im Westen Materialisten, Feinde des Christentums, ...

https://books.google.de/books?id=6oYAEAAAQBAJ&pg=PA533&lpg=PA533&dq=tagespost+rechtskatholisch&source=bl&ots=JKa3CSkOBK&sig=ACfU3U3L5zx2BBtukqEUSgOpjSUbI_eNXg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjAi5mBk-b1AhWXS_EDHf_UCAwQ6AF6BAgSEAM#v=onepage&q=tagespost%20rechtskatholisch&f=false

• Keine Generalamnestie: Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen ...

https://books.google.de › books

Andreas Eichmüller • 2012 • ‎ Auch Emil Franzel bewertete das Urteil in einem Artikel in der rechtskatholischen „Deutschen Tagespost“ als den Taten inadäquat.

• Kardinal Müller radikalisiert sich weiter - Regensburg Digital

https://www.regensburg-digital.de › kardinal-mueller-ra...

13.12.2021 — ... dem Chefredakteuer der rechtskatholischen “Tagespost”, dafür kritisiert wird! Wenn man bedenkt, dass sich Müller und die Tagespost sonst .

https://www.regensburg-digital.de/kardinal-mueller-radikalisiert-sich-weiter/13122021/

Dazu noch die sehr gute Quelle, die hier zuvor genannt wurden. kathnet mag den Begriff nicht… Nur weil Wikipedia hinterherhinkt, muß ein vielfach verwendeter Begriff hier nicht vermieden werden. Und im übrigen ist doch klar, wie die Tagespost (kirchen-)politisch verfährt. Und das ist mit „rechtkatholischer Ausrichtung“ prägnant beschrieben. Man findet viele seriöse Quellen, die die Tagespost als rechtskatholisch bezeichnen. Insofern finde ich die Verwendung von Anführunszeichen im WP-Artikel zur Tagespost keineswegs als gute Lösung. Das wird gern von interssierter Seite zum Abräumen des Adjektivs verwendet. Und der Begriff „rechtskatholisch“ ohne TP wird eben noch viel häufiger verwendet. WP ist sicher nicht das Maß der Dinge. Und das hier ist die vmtl. vierte Diskussion zum Thema. Mr. bobby (Diskussion) 01:21, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der Index Theologicus findet einiges zu rechtskatholisch und Rechtskatholizismus. Wohl im Sinne einer Selbstverortung: Felix Dirsch: Entwicklungslinien des Rechtskatholizismus von der Französischen Revolution bis zu aktuellen Diskussionen: Versuch einer Typologie. In: Rechts Christentum? Der Glaube im Spannungsfeld von nationaler Identität, Populismus und Humanitätsgedanken (Ares-Verlag, 2018)

Zusätzlich zu dem o.g. Artikel von Philipp Frei ist online zugänglich: Klaus Unterburger: Unentrinnbare Moderne: Antimodernität, Modernität und Rechtskatholizismus in der katholischen Kirche seit dem 19. Jahrhundert. In: Bibel und Liturgie 2010. Der oben bereits in einem Interview genannte Andreas Püttmann: Katholische Republikverderber: anfällig für modische Strömungen von rechts. In: Herder-Korrespondenz 2017, online zugänglich über WP Library. Und so weiter. Es gibt keinen Grund, warum wir den Artikel nicht schreiben können sollten. --Ktiv (Diskussion) 07:23, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich fände es gut, @ktiv, wenn du das machen könntest! Oder @Docmo: Du hattest oben ja auch davon gesprochen, dass du mal einen Anfang versuchen willst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:29, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte nicht nur den Rechtkatholizismus fokussieren und dabei die Frage nach dem Linkskatholizismus (wichtige Leute wie Óscar Romero) vergessen! Danke --Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:04, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte beachte, dass es bereits einen Artikel Linkskatholizismus gibt

--Lutheraner (Diskussion) 21:18, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Danke! na wunderbar, dann sollte man das parallel auch verlinken.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:11, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Dafür bringe ich leider nicht das Hintergrundwissen mit. Der Katholizismus des 19./20 Jahrhunderts kam bei mir in Kirchengeschichte kaum vor. ich könnte recherchieren, was es an guten Online-Quellen gibt, aber auswählen und schreiben sollte jemand anderes. --Ktiv (Diskussion) 18:29, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist eben der Punkt. Ein schwieriges und zugleich (sehr) heikles Thema. In der öffentlichen Meinung wird in den sogenannten Rechtkatholizismus viel hineininterpretiert, der eben da nichts verloren hat. Zunächst ist eben eine Aufarbeitung des Katholizismus des 19./20 Jahrhunderts notwendig mit den Strömungen rechts/links. Ich bin kein (Kirchen-)Historiker. Ich würde einmal eine Gliederung machen. Vorteilhaft ist eine "work in progress" Seite .. es wird Diskussionen geben.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 19:28, 13. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Es gab eine Veranstaltung zum Rechtskatholizismus Gefährdete Demokratie. Rechtskatholizismus in der Weimarer Republik. In: H-Soz-Kult, 09.02.2022. Allein an der Tagesordnung erahnt man die Komplexität der Thematik und eine mögliche Darstellung einer aktuellen Situation.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 09:59, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe mal in meinem BNR einen Entwurf angelegt: Benutzer:Altkatholik62/Rechtskatholizismus. Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:40, 22. Sep. 2022 (CEST) PS: Bei größeren Bearbeitungen bitte den Baustein {{Inuse|~~~~}} setzen. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier mit dieser Frage richtig bin, aber da es sich um einen Artikel mit Christentums-Bezug handelt, stelle ich sie jetzt mal hier:

Ich bin im Artikel Christentum in Turkmenistan auf den Begriff "ethnische Deutsche" bzw. "ethnische Turkmenen" gestoßen und weiß nicht recht, was ich davon halten soll. Ich habe die Frage auch gleich auf die Artikeldisk. gesetzt, aber der Artikel macht auf mich den Eindruck, dass da in hundert Jahren keiner antworten wird. Der Begriff "Ethnie" ist mir natürlich bekannt, aber in Kontexten wie diesem hadere ich immer wieder damit. Wie seht Ihr das? Ist der Begriff dort sachlich angemessen?

Diskussion hier oder dort, wie's Euch lieber ist. Gruß, --217.239.15.7 19:16, 13. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Da dies eine eher allgemeine Frage ist, welche sich nicht auf Turkmenistan beschränkt, wohl eher hier. Der Begriff „ethnisch“ scheint auch mir in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt. Es wäre näher zu erläutern und zu belegen, ob in der jeweiligen Bevölkerungsgruppe die deutsche oder die turkmenische Sprache vorherrscht, ob die jeweils gemeinten seit unvordenklichen Zeiten, seit dem 18. Jahrhundert oder seit dem 20. Jahrhundert dort ansässig sind, ob sie erst in den letzten 10 Jahren eingewandert sind oder repatriiert wurden, usw. usf. Jedenfalls schaue ich mir das mal an. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:29, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe den Begriff „ethnisch“ dort herausgenommen oder ersetzt. Mir scheint allerdings die Quellenlage einigermaßen suspekt, Open Doors und Betanien News sind wohl, um es vorsichtig zu sagen, nicht ganz unparteiisch. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:36, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Danke Dir für Deine Antwort!

Was die Quellen betrifft, so hast Du natürlich Recht, allerdings ist bei sowas ja immer die Frage, was die Alternative ist. Es liegt bei diesen Themen meist in der Natur der Dinge, dass es kaum unparteiische Quellen gibt. Die Staatsmedien sind es ja sicher auch nicht. Immerhin hat der Artikel in Relation zu seinem Umfang doch eine Reihe verschiedener Quellen, wobei einige davon allerdings offenbar tot sind. Eine habe ich gerade wiederbelebt und eine weitere ergänzt, so dass wir zumindest ein gewisses Spektrum haben. --217.239.15.59 19:48, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

In der Zeitschrift "Museum Aktuell" werden die WP-Artikel über Ordensgemeinschaften kritisiert. Den Zugang findet ihr hier [3]] Seite 53 ff.. Es lohnt sich das mal zur Kenntnis nehmen und wir sollten über diese Kritik mal diskutieren. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Lutheraner (Diskussion | Beiträge) 16:21, 15. Okt. 2022 (CEST))Beantworten

Ich würde mir da nicht jeden Schuh anziehen wollen, z.B. die "unerträglichen Glaubensvorstellungen" des 19. Jhs oder die sich um die Heiden prügelnden Missionare. Orden-online haben wir tatsächlich extrem häufig verlinkt, und wenn diese Seite a) kommerziell und b) nicht mehr aktuell ist, sollten wir das angehen. --Ktiv (Diskussion) 16:55, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ist da etwas dran. Das ist ein weites, facettenreiches Feld, das niemand von uns wirklich im Auge behalten kann und das sicherlich von ganz verschiedenen Leuten (Ordensgemeinschaften, empörte Betroffenen, Kunsthistorikern bei Kloster- oder Kirchenartikeln usw. usw.) bearbeitetet worden sein dürfte. Mit selber fällt es schon schwer genug, allein bei den Franziskanern aktuell am Ball zu bleiben. Darüber, was es mit orden.online auf sich hat, bin ich verblüfft und beschämt: Ich hatte das unbesehen für eine Seite der Deutschen Ordensoberen-Konferenz gehalten... Einen Weg, wie die Problematik in den Griff zu bekommen ist, sehe ich zurzeit nich nicht. (Ein kleines, altes Witzchen: Drei Dinge, die der Papst nicht weiß: 1. Was die Jesuiten als nächstes vorhaben. 2. Wieviele Taschen ein Habit der armen Franziskaner hat. 3. Wieviele Schwesternkongregationen es gibt.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:09, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Siehe hier. Wir könnten die Arbeit vielleicht aufteilen? --Ktiv (Diskussion) 18:29, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich denke auch nicht, dass wir uns da jeden Schuh anziehen müssen, aber nach und nach sollten wir schon die Artikel überprüfen. Ich selbst muss sogar noch mehr Selbstkritik üben: Ich wusste, das Orden-online nicht die Seite der Ordensobernkonferenz ist, habe aber bei vielen Artikeln, die ich gelesen habe, überhaupt nicht darauf geachtet, dass Orden-online so viel benutzt wurde.-Lutheraner (Diskussion) 19:06, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Siehe auch hier: [4], da gibt es relativ aktuelle amtliche Zahlen über Mitglieder etc. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe damit angefangen, orden-online aus den Weblinks oder aus der Literaturliste (!) zu entfernen, wenn ich dagegen LThK und/oder RGG "eintauschen" kann. Es handelt sich ja oft um ganz elementare Informationen, die man auch in den üblichen Lexika findet. --Ktiv (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Der auch hier in der Vergangenheit sehr aktive Benutzer:Gge steht auch hinter anderen Seiten wir Benediktiner- und Zisterzienserlexikon.de. Ich erinnere mich, daß er gelegentlich recht vehement an das copyright erinnert hat. Wie aktuell er diese Seiten gehalten hat, weiß ich nicht. Da es wohl überwiegend Biographien sind, dürfte das Aktualitätsproblem nicht so gravierend wie bei den Gemeinschaften selbst sein. Die Nutzungsbedingungen und der evtl. kommerzielle Charakter waren für mich aber nie recht transparent, sodaß ich diese Quellen möglichst gemieden habe. Vielleicht kann der genannte Benutzer sich aber auch selbst äußern.--Liebermary (Diskussion) 11:55, 16. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Abgesehen von den Artikeln zu Ordensgemeinschaften spricht der Text aus der Zeitschrift einige grundlegende Probleme an, die auch den Bereich Sakralbauten betreffen, der mittlerweile hier mehr angesiedelt ist. Zweioeltanks sprach kürzlich treffend vom "einstmals sehr lebendigen Projekt Sakralbauten". Viele Artikel sind schlichtweg veraltet und sind auf dem Stand von vor 20 Jahren, wie es in "Museum Aktuell" heißt. Ich habe hier im Rheinland neulich mal etwas stichprobenartig geschaut, der gesamte Artikelbestand zu Kirchengebäuden müsste durchgearbeitet werden. Teilweise ist nach Jahren niemandem aufgefallen, dass eine Kirche abgerissen wurde, es gibt Schließungen, Umbauten usw. Vor nicht langer Zeit gab es einen neuen Kirchenartikel, da hatte der Autor nicht bemerkt, dass das Langhaus der Kirche in den letzten Jahren zum Chorraum vermauert und als Lager hergerichtet wurde. Zugegebenermaßen war die Info nicht unmittelbar zu finden. Das ist eben aber auch das Problem, wenn Kirchenartikel am Fließband aus dem Dehio o.ä. übernommen werden. Ich beobachte auch seit Jahren, dass Kirchenschließungen oder -abrisse nicht in der Presse erwähnt oder auf irgendwelchen offiziellen Kirchenseiten erwähnt werden. Solche Infos müssen teilweise mühsam aus Gemeindebriefen usw. gesucht werden. Wir haben eben zu wenige Leute, um den Artikelbestand zu pflegen. Ich versuche hier in meiner Region immer wieder, die Artikel aktuell zu halten, bekomme aber als kirchlich Aktiver zu den Gebäuden auch viel aus dem ev und kath Bereich mit, was nicht durch die Presse geht. Mache das aber auch nur neben allen anderen Dingen im Leben nebenbei. Es gibt aber einige Regionen in Deutschland, wo ich hier überhaupt keine Pflege des Bestands sehe. --Chris06 (Diskussion) 09:20, 16. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

... vom Ausland ganz zu schweigen. Ähnlich ist das mit den Pfarreizugehörigkeiten, die nahzu überall Konzentrationsprozessen unterliegen. So manche "Pfarrkirche" ist gar keine mehr. Aber da gibt es Kunsthistoriker unter uns, die auf dem "Pfarrkirche" bestehen, weil es im Dehio oder in der Denkmalschutzurkunde so steht und belegt ist... WP kämpft nach dem Anfangsaufschwung nun mit den "Mühen der Ebene". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 16. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Erstmal Danke an Lutheraner für den Hinweis auf den Artikel. Christian Müller-Straten legt da – zu Recht! – den Finger in eine Wunde, die von uns allen bisher kaum bemerkt wurde. Da aber die Kollegen Man-müsste-mal und Irgendjemand schon lange aus dem Projekt ausgestiegen sind, bleibt es wohl an uns hängen, hier Abhilfe zu schaffen.
Das Einfachste ist aus meiner Sicht, bei den (wikipedianischen) Quellen zu beginnen. Ob die Seiten von Gge aktuell sind oder nicht, spielt für mich eine eher untergeordnete Rolle, da ich mich vorwiegend mit den Biografien von Diözesanbischöfen des Mittelalters und der Neuzeit befasse. Hier kann man wohl keine großen Fehler begehen, wenn man Lebensdaten oder Verwandschaftsverhältnisse aus den Artikeln bei orden-online übernimmt, jedenfalls soweit es hier keine anderen (und wesentlich besseren) Quellen wie etwa Erwin Gatz’ Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches gibt. Kuriosum: Vom „Gatz“ gibt es übrigens auch einen Band Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches 1945 bis 2001 wusste gar nicht, dass das HRR so lange existiert hat ;) Auch Meyers oder selbst die Catholic Encyclopedia sind ja in den Lebensdaten nicht veraltet, und auch die prosopografischen Angaben kann man mit Quellenvergleich (und sei es auch nur dieser beiden) kritisch überprüfen.
Einen zweiten Kritikpunkt von Müller-Straten halte ich jedoch für nicht valide: Die Schreibweise der Namen. Diese variierte nämlich in den (historiografischen) Quellen bis ins frühe 20. Jahrhundert, wie man z. B. an den Namen „Carl“ und „Karl“ oder „Cornelia“ und „Kornelia“ sehen kann. Auch bei Familiennamen, selbst bei Adelsfamilien, gibt es kleine bis erhebliche Unterschiede, vgl. etwa „Reuss“ und „Reuß“ (thüringisches Adelsgeschlecht), beide Schreibweisen waren noch bis etwa 1880 gleichermaßen üblich. Die Schreibweise war in früheren Zeiten eben nicht normiert, sondern folgte eher regionalen Gewohnheiten.
Ganz anders sieht es bei noch lebenden oder kürzlich verstorbenen Personen aus. Hier ist es wohl das Beste, man hält sich von Biografien über Menschen fern, die man selbst gekannt und womöglich auch geschätzt hat. So halte ich es etwa mit Oswald von Nell-Breuning und meinen theologischen Lehrern wie Johann Baptist Metz, nur für Dietrich-Alex Koch habe ich mal eine Ausnahme gemacht. Und wenn man sich damit beschäftigt, ist es sinnvoll, sich die kritische Grundfrage zu stellen: „Wer sagt was zu wem mit welcher Absicht und in welchem Zusammenhang?“
@Chris06: Deinem Beitrag oben kann ich nur zustimmen. Bei der Überprüfung von Weblinks in Kirchenartikeln staune ich immer wieder, was da alles aus dem Dehio unkritisch übernommen wird, oder eben auch fehlt bzw. sinnwidrig aus anderen Quellen wiedergegeben wird. Quellenkritik scheint vielen Wikipedianern nicht geläufig zu sein, das fällt mir inzwischen auch bei meiner Arbeit als Administrator auf. Aber das war sie mir zu Beginn meiner WP-Mitarbeit auch nicht wirklich, jedenfalls nicht außerhalb der Exegese und der Kirchengeschichte. Auch die Vernachlässigung von Aktualisierungen im Bereich christlicher Sakralbauten erkenne ich genauso, versuche dem ein wenig entgegenzuwirken, aber sehe mich da auch vor einer Sisyphosarbeit. Meine eigene Rolle liegt da eher bei den altkatholischen und alt-katholischen Kirchengebäuden, einem noch stark unterbeleuchteten Bereich, den aufzuhellen ich mich bemühe.
Bevor ich nun ins Labern verfalle, hier meine Einschätzung der Lage. Unsere bisherige Arbeitsteilung und Zusammenarbeit in diesem Bereich halte ich für sehr produktiv. Der wahre Jakob mit seiner Expertise auf dem Gebiet der franziskanischen Orden ist hier gefragt und tut nach meiner Wahrnehmung auch das ihm Mögliche, um Artikel in diesem Bereich ordentlich zu halten. Die Arbeit von Chris06 im Bereich Sakralbauten schätze ich sehr und wünsche mir, dass er oder sie diese so fortführt wie bisher. Ktiv hat nach meiner Einschätzung ihre größte Stärke bei der Quellenanalyse und Quellenkritik, wenn sie neben ihrer wirklich bewundernswerten Artikelarbeit Zeit dafür findet, sich im Bereich der Ordensgeschichte einzubringen, ist das sicherlich sehr willkommen. Lutheraner, vielleicht könntest du neu eingestellte Artikel und die Qualitätssicherung im Auge behalten, damit nicht noch mehr schlechte Texte entstehen? Liebermary, wenn es deine Zeit erlaubt, kannst du vielleicht Artikel über lebende Bischöfe stichprobenartig durchsehen und POVige Passagen entfernen oder auskommentieren? Ich selbst werde mich neben meinen Admin-Aufgaben in nächster Zeit den Artikeln über Ordensgründer widmen und versuchen, da den gröbsten Mist zu entfernen. Alle Pings bitte nicht als Arbeitsaufträge verstehen, sondern nur als Wertschätzung eurer fleißigen und projektförderlichen Mitarbeit :) Herzliche Grüße --Altkatholik62 (Diskussion) 23:02, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

PS: Noch jemand fällt mir da ein: Nixus Minimax, hast du Lust und Zeit, hier ein wenig an den Artikeln über römisch-katholische Orden mitzuwirken? --Altkatholik62 (Diskussion) 23:11, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@Altkatholik62: Danke für deine Ausführungen! Ich finde es wichtig, dass wir für ein paar grundsätzliche Fragen sensibilisiert werden. Jakobs Gedanken zu Kunsthistorikern und "Pfarrkirchen" ist zuzustimmen. Der Begriff wird im Dehio und darüber hinaus in der Regel unreflektiert verwendet. Soviel ist im Fluss. Es gibt Großgemeinden, da ist unter 10-15 Kirchen eine Kirche die Pfarrkirche, es gibt andere Formen des Zusammenschlusses, da wird das alte System von Pfarr- und Filialkirchen in irgendeiner Weise zumindest begrifflich aufrecht erhalten, obwohl es keine Pfarrer gibt. Totel durcheinander geht es in den Artikeln zu ev. Kirchen, wir hatten vor vielen Jahren eine Diskussion darüber. Der Dehio nutzt das Wort im ev. Bereich, auch in unierten Landeskirchen in Gegenden mit luth. Prägung kommt das Wort im Alltag vor, aber da finden wir für die Artikelarbeit keine Lösung. Aber zumindest im kath. Bereich sollten wir die Gemeindefusionen usw. versuchen hier ordentlich in den Artikeln zu haben. Aber das ist kaum zu leisten. Wenn ich an einem Kirchengebäude vorbeikomme, mache ich immer den Schaukasten-Test, neulich habe ich auch bei einer kath. Kirche keinen gefunden. Ein Indikator dafür, dass das Gebäude vielleicht nicht mehr oder kaum noch in Nutzung ist. Ich habe hier selber in einem Radius von 2 km in jüngster Zeit den Abriss einer ev. und einer kath. Kirche erlebt, eine ev. und eine kath. werden gerade entkernt und für den Abriss vorbreitet. Zwei davon haben hier Artikel. Kirchenabriss ist ein deutschlandweites Phänomen, gerade im modernen Kirchenbau. Ich sehe hier auch hunderte Artikel zu kleinen ev. Dorfirchen gerade in der Fläche, wo nur der Dehio eine Quelle war. Ich stelle mal die These auf, dass in ganz viele davon höchstens noch an einzelnen Festtagen Gottesdienste stattfinden, wenn überhaupt. Da wird so mancher Mehrzweckraum entstehen, da die alle unter Denkmalschutz gestellt sind. Aber das könnten nur Wikipedianer vor Ort leisten. Und noch einen Gedanken, ich habe in einem konkreten Fall hier vor einiger Zeit mal im Fachportal angefragt, ob der Dehiotext zu nah in die Wikipedia übernommen wurde und eine URV vorliegt (will hier aktuell aber niemanden etwas unterstellen!!). Auskunft war, der Dehio besitze keine Schöpfungshöhe. Was da wohl der Deutsche Kunstverlag dazu sagt. Sorry, falls das zuviel war, nur ein Brainstorming. Gäbe noch andere Gedanken zum Durcheinander von Kloster-/Stifts- und sonstigen Kirchen. --Chris06 (Diskussion) 09:40, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe in den letzten Tagen stichprobenartig mal im Feld der Orden(-sleute) rumgeschaut. Nicht selten ist orden-online der einzige Beleg für das Korpus des Artikels (siehe zB Hermann Schalück), aber dadurch werden die Angaben nicht sofort falsch. Die Frage ist, woher die bei orden-online ihre Informationen haben. Da trifft dasselbe zu wie auf die Kirchenartikel nach Dehio, von denen @Benutzer:Bodo Kubrack beharrlich und umsichtig viele beisteuert: Wollen wir solche Artikel, damit das Objekt (Kirche/Kloster/Ordenschrist/Ordensgemeinschaft) wenigstens mit Basisinformationen hier vertreten ist, oder nehmen wir Fehlanzeige in Kauf?

Wie @ktiv hier drunter zeigt, sind WP-anerkannte Beleg-Medien wie LThK auch nicht qualitativ besser. (Hier lag ein Kern des Dissenses bei der leidigen Patroziniums-Debatte: dass WP-anerkannte Quellen ein "Wissen" perseverieren, das wir für überholt ansahen.) Sollten wir daher orden-online nicht tolerieren?

Ein letztes: Bei vielen Ordensgemeinschaften und Klöstern stammen die Belege aus ordenseigenen Quellen oder aus der Lokal- und Kirchenpresse aus sekundären Anlässen in Feierlaune und mit allem Wohlwollen der Welt. Die Qualitätspresse tritt andererseits bei Skandalen und Missständen in den Vordergrund. Damit geben wir uns bisher zufrieden. Museum aktuell weist mit Recht auf dieses Manko hin. Ein neutrales "Handbuch der Ordensgemeinschaften" kenne ich nicht. Ich will mich mal in der "Datenbank der katholischen Ordensgemeinschaften" ([5]) umsehen. Neutral ist das unter der Herausgeberschaft der Deutschen Ordensobererenkonferenz auch nicht unbedingt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@Altkatholik62: Lust hätte ich auf jeden Fall, ich muss nur schauen wie ich mich die nächsten Wochen zeitlich einbringen kann. --Nixus Minimax (Diskussion) 14:12, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Rein fachlich werde ich mich nicht einbringen können, das wäre auch total vermessen! :) Nur einen Gedanken möchte ich in die Diskussion werfen: Jakob schreibt: … sind WP-anerkannte Beleg-Medien wie LThK auch nicht qualitativ besser. / ... / Sollten wir daher orden-online nicht tolerieren?. Die spannende Frage ist: Was ist qualitativ gut oder gar besser? Oder anders: Woran erkenne ich die Qualität einer Quelle? Letztlich nur während der quellenkritischen Arbeit mit der Quelle (weicht die ständig von Aussagen anderer – natürlich von ihr unabhängigen! – Quellen ab oder passt das?). Ich erkenne es daran, ob es Einzelnachweise gibt; daran, daß die Bibliographie nicht komplett aus dem 19. Jh. stammt; und ich kann stichprobenartig die Einzelnachweise prüfen (da erlebt man oft genug unangenehme Überraschungen). Und: die eine Quelle reicht eh nicht – ganz egal, ob WP die anerkennt oder nicht. So, jetzt Blick auf Schalück bei orden-online: Keine Einzelnachweise, keine Bibliographie (ein Titel würde ja schon reichen!); wenn Du, Jakob, mich fragst: Durchgefallen, unbrauchbar - weil die Aussagen nicht nachvollziehbar bzw. -prüfbar sind. --Henriette (Diskussion) 21:02, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Danke, Henriette, für deinen Einwurf. Die Artikel auf orden-online beruhen nach Aussage des Benutzers Gge (mit dem ich vor etlichen Jahren mal im Clinch lag) tatsächlich auf eigenen Recherchen, eher wohl auf eingesandten Lebensläufen der Beschriebenen, sind also wohl Selbstdarstellungen. Ob sie weniger tauglich sind als z.B. Nachrufe in Publikumszeitschriften, mag jede/r von euch selbst beurteilen, ich will dem Seitenbetreiber aber zugute halten, dass seine Recherchen / Bearbeitungen sachlich nicht völlig daneben sind. Die spätere Erreichbarkeit der Webseiten ist übrigens dadurch gewahrt, dass aufgrund der Verlinkung hier in der de:WP die jeweilige Version auf archive.org gespeichert wird. Sie bleiben also auch dann noch erreichbar, wenn der Betreiber sie vom Netz genommen oder gar die Server abgeschaltet hat. Das Internet vergisst halt (fast) nichts. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, alle Artikel, die auf orden-online verlinken, einmal auf einer Sonderseite beisammen zu haben und dann zu schauen, wie man den Bestand gezielt reduziert. Artikel wie zB Cellerar oder Unbeschuhte Karmeliten können nämlich ganz sicher auch anders belegt werden.

Bei biografischen Artikel hilft nur Einzelfallprüfung. Einige Lebensdaten von Schalück kann man bspw. auch mit der Herder Korrespondenz belegen, und da Schalück eine Autobiografie verfasst hat, dürften auch Details der Biografie belegbar sein; andere Frage natürlich, wer Interesse hat, das zu machen. Und vermutlich bleibt ein Restbestand von Biografieartikeln, die es ohne orden-online gar nicht gäbe. --Ktiv (Diskussion) 15:35, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Eine Liste mit allen Artikeln, die orden-online.de zitieren, habe ich mit PetScan erzeugt und unter Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Orden-online auf den Projektseiten abgelegt. Aus technischen Gründen besteht die Liste derzeit noch aus zwei Abschnitten: Artikel, die mit der Vorlage:Orden arbeiten (zzt. 489 Artikel), finden sich im ersten Abschnitt; Artikel, die einen Link zu orden-online.de im Quelltext haben (zzt. 302 Artikel), in der zweiten Liste. Ihr könnt jederzeit die Listen durch einen Klick auf Regenerate this table aktualisieren (macht man am besten in einem neuen Fenster). Vorschläge zur Verbesserung der queries sind herzlich willkommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:32, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die zweite Liste bin ich jetzt stichprobenartig durchgegangen und konnte bei 78 Artikeln den Link herausnehmen. Es handelt sich hierbei in den meisten Fällen einfach um Linkspam im Abschnitt „Weblinks“ bzw. durch Überreferenzierung (zweiter Einzelnachweis zu einer bereits belegten Tatsache). Hierzu ein Hinweis: Der Abschnitt „Weblinks“ ist gemäß WP:WEB dazu gedacht, weiterführende Links anzugeben. Echte Belege gehören i.d.R. in Einzelnachweise. Ich weiß, auch ich weiche von dieser Regel ab, wenn es zu einem Artikel nur eine einzige Quelle gibt. In solchen Fällen und bei alleinstehenden Einzelnachweisen habe ich die Verlinkung von orden-online.de auch (noch) nicht angefasst, ich beseitige jetzt erst mal den erkennbaren Linkspam. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:47, 20. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wobei man den Magazinbeitrag von Christian Müller-Straten auch nicht überbewerten muss. Der geht ja erkennbar von überhöhten Ansprüchen und falschen Vorstellungen aus (etwa sein Appell an die "Wikipedia-Redaktion"), und die allgemeine Kritik benennt eine auf sehr, sehr viele Themenfelder zutreffende Wikipediaproblematik (von Laien erstellte Kurzeinträge, oft schlecht recherchiert und veraltet, auf Kompilation von Internetquellen basierend, teils unkritisch-selbstdarstellungslastig, teils überkritisch-skandalisierend, selten ausgewogen ...). Straten gibt auch deutlich zu erkennen, dass er genau weiß, dass sich diese Probleme nicht einfach abstellen lassen, weil sie systemimmanent sind (siehe den letzten Satz seines Beitrags), von daher ist die Kritik etwas wohlfeil. Dass es gerade im Religionsbereich sehr viele fromme Altlasten gibt, ist nun wirklich nichts Neues. Die Kritik könnte man auch eins zu eins auf zig andere Beispielthemen innerhalb und außerhalb des Religionsbereichs (Heiligenartikel, Kirchenartikel wurden schon genannt, Bischofs- und Priesterartikel etc. pp.) fast wortgleich übertragen. Er sagt auch nicht, wie das aus seiner Sicht zu lösen sein soll, sondern wirkt in seinen Vorwürfen mitunter konfus, widersprüchlich und undurchdacht (zum Beispiel kritisiert er, dass viele Einträge veraltet seien, begreift aber nicht, dass das wegen des OR-Verbots gar nicht anders sein kann, weil Wikipädisten eben anders als klassische Enzyklopädisten nicht selbst nachforschen dürfen). Außerdem ist Straten geschäftlich in demselben Bereich unterwegs wie der von ihm kritisierte Ressourcenersteller (schon das Magazin Museum Aktuell, in dem sein Beitrag erschien, ist ja genauso ein privates Selbstvermarktungsprojekt, das Straten mit seiner Frau betreibt, wie die Webseiten des kritisierten Ex-Mönchs und seiner Partnerin). Es könnte also auch einfach irgendeine private oder geschäftliche Fehde zwischen den beiden Protagonisten sein, was auch erklären würde, warum sich Straten in seinem Magazin ausgerechnet auf das extreme Nischenthema Ordensgemeinschaften und Wikipedia stürzt. Da sollte man sich auch nicht zum Gehilfen einer privaten Auseinandersetzung machen lassen. Unnötigen Linkspam zu bekämpfen, ist natürlich trotzdem richtig, das unterstütze ich.--Jordi (Diskussion) 01:57, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, zumal seine Forderung der "Distanz zum verwirrenden Sprachgebrauch und zum Partikularismus der Ordensgründungen besonders des 19. Jh. mit seinen heute unerträglichen Glaubensvorstellungen (Herz Jesu, Herz Mariä, Hl. Blut usw.)" nicht bedeuten darf, dass wir als Enzyklopäden solches als "unerträglich" zu klassifizieren haben, sondern es sine ira et studio darstellen müssen, wenn es denn zur Spiritualität oder zum Namen einer Ordensgemeinschaft gehört. Wir haben ja die Möglichkeit, auf Artikel wie Heiligstes Herz Jesu oder Unbeflecktes Herz Mariä zu verlinken, wo der Kontext dieser Vorstellungen (gern auch kritisch) dargestellt werden kann. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Genau das meinte ich s. oben mit "nicht jeden Schuh anziehen". Herzlichen Dank@Altkatholik62 für die Listen, sie machen das Problem für mich sehr viel handhabbarer. --Ktiv (Diskussion) 10:13, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel war für mich Anlass, nochmal zu überdenken, ob meine Vorgehensweise, wo es möglich ist, orden-online durch LThK zu ersetzen, sinnvoll ist. Im Kapitel Geschichte heißt es: Der Orden wurde von Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz im Jahr 1568 in Duruelo in Spanien begründet und ist seit 1593 eine selbstständige Ordensgemeinschaft päpstlichen Rechts. Die 1581 erstmals erteilte Approbation der Ordensregel wurde 1991 nach den Richtlinien des Zweiten Vatikanischen Konzils und den geltenden Bestimmungen des Kirchenrechtes von Papst Johannes Paul II. erneuert. So weit, so harmonisch. Im LThK ist von der (Nicht-)Beziehung der Gründung Teresas zum Stammorden die Rede, die 1593 die "totale Abtrennung" zur Folge hat, Hintergrund die unterschiedliche Reformpolitik der spanischen Krone und der Kurie; außerdem die Aufspaltung 1600 in eine spanische und eine italienische Kongregation, die erst 1875 von Pius IX zusammengeschlossen wurden. - Ist das nicht mindestens so wichtig wie die Neuerteilung der Approbation 1991? Letztere verzeichnet LThK übrigens nicht.--Ktiv (Diskussion) 09:20, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

1991 waren die LThK-Artikel wohl größtenteils schon im Werden (wenn nicht sogar schon in der Schublade). Da dürfte einiges danmals Neue noch nicht rezipiert gewesen sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 19. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Kleine Anmerkung dazu: Die doppelte Nennung eines Weblinks ist unerwünscht, kommt er beriets in einem ENW vor, kann er im Abschnitt Weblinks gestrichen werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:35, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Leute! Ich habe mal etwas zu Post-Sanctus geschrieben. Sehr römisch-katholisch-lastig. Ergänzungen zu altkatholisch, evangelisch, anglikanisch, orthodox... sind willkommen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:51, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dieses "Abendmahlsgebet I" (mehrere Textvorschläge) ist im Ev. Gottesdienstbuch optional. Bei uns jedenfalls nicht üblich, weiß nicht, wo das praktiziert wird. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:48, 2. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es entspricht der Anamnese im lutherischen Gottesdienst, ist in Bayern (ELKB) beim bisherigen Standardgottesdienst G1 durchaus möglich und war in meinen Gemeinden auch üblich. Wüsste jetzt aber nicht, was man da groß dazu schreiben soll. Gerhardbeck (Diskussion) 11:28, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Um mal was altes zu zitieren: Otto Dietz schrieb zum Postsanctus der Agende I (1955): "Die Einbettung der Einsetzungsworte in ein Gebet zwingt uns, daran zu denken, daß nicht das bloße Nachsprechen der Worte des Herrn das Wunder Seiner Selbstvergegenwärtigung zu vollziehen ... vermag. ... Darum begrüßen wir dieses Gebet mit besonderer Freude. Wie fein werden in seinem Gedankengang die Verbindungslinien gezogen von unserer Abendmahlsfeier hin zur Menschwerdung Christi!" (Unser Gottesdienst, München 1959, S. 98 f.) Demnach war das Postsanctus eine Neuerung der Agende I(?), konnte aber ausgelassen werden. --Ktiv (Diskussion) 12:12, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

GCatholic ist eine Seite die inhaltlich viele Parallelen mit Catholic Hierachy hat. Während Catholic-Hierachy zum Großteil per Bot in Wikidata übernommen wurde, ist gcatholic selten eingetragen. Wäre es sinnvoll einen Bot zu beauftragen das er : Wenn ein Artikel die Vorlage:GCatholic mit dem Typ Bischof, Titularbischof, Titularerzbischof, Offizial, Kardinal, p oder Person vorhanden ist, diesen auszulesen und in Wikidata , bei nicht vorhandenen Parameter GCatholic person ID, diesen Parameter zu erzeugen und die ID einzutragen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 11:45, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Wäre das nicht auf Wikidata zu klären? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Können einige von euch vielleicht mal ein Auge auf diesen Artikel behalten? Der wird gerade intensiv von IP-Seite (ich weiß, klingt komisch, von mir kommend) bearbeitet. So ganz überblicke ich das Ganze noch nicht, aber z.B. beim neu entstandenen Abschnitt "Abgrenzung" frage ich mich, ob wir wirklich klarstellen müssen, dass Schriften aus dem 19. Jahrhundert nicht aus den ersten Jahrhunderten n.Chr. stammen. Danke, --87.150.7.253 10:01, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Artikel Staatsleistungen gibt es zahlreiche umfangreiche Ergänzungen durch Benutzer:Jan Szymik. Es liest sich sehr informiert und sachlich. Wie steht es aber mit WP:BEL? Wo sind diese Angaben belegt? Schaut da jemand mit drüber? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:47, 25. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich weiß, das hier gehört eigentlich nicht in dieses Portal, aber weder im Portal Judentum noch im Portal Religion scheint viel los zu sein, von daher hoffe ich hier auf etwas Fachkompetenz über den eigenen Tellerrand hinaus: Der Artikel Hemerobaptisten ist gestern in der allgemeinen QS gelandet, und die kann damit nur sehr begrenzt was anfangen. Mögt ihr mal gucken? Danke, --87.150.9.158 18:27, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

1. Ich würde gerne das Lemma Eparchie Alexandria (Melkiten) in Erzeparchie Alexandria (Melkiten) oder nur Erzeparchie Alexandria umwandeln, da auch im Text steht das es sich um eine Erzeparchie handelt, also sollte das Lemma angepasst werden. Auch Patriarchalisch abhängiges Territorium von Ägypten, Sudan und Südsudan Übersetzung von catholic-hierarchy: Patriarchal Dependent Territory of Egypt, Sudan, and South Sudan (Melkite Greek)].

2. Weiters würde ich gerne das Lemma Patriarchat von Jerusalem der Melkitischen Griechisch-Katholischen Kirche in Erzeparchie Jerusalem (Melkiten) oder nur Erzeparchie Jerusalem umwandeln, da der melkitische Patriarch auch den Titel Patriarch von Jerusalem trägt, wie im Artikel Melkitische Griechisch-katholische Kirche steht: Die melkitische Kirche gliedert sich seither in drei große Jurisdiktiongebiete auf, und der melkitische Patriarch trägt den Titel dreier Patriarchalsitze (Antiochien und das ganze Morgenland; Jerusalem; Alexandria und ganz Afrika). Auch Patriarchalisch abhängiges Gebiet von Jerusalem Übersetzung von catholic-hierarchy: Patriarchal Dependent Territory of Jerusalem {Gerusalemme} (Melkite Greek)]. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:33, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Ev. Hochschul- und Zentralbibliothek Württemberg (EHZ) bietet Zugang zu digitalisierter Fachliteratur (Vandenhoeck & Ruprecht, UTB...), darunter beispielsweise Reihen wie ATD, NTD, EKK - alles Ressourcen, die die WP Library nicht hat. Man meldet sich per Online-Formular an und erhält eine Bibliothekskarte. Das ganze ist kostenlos und unbefristet. --Ktiv (Diskussion) 09:40, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Noch eine Entdeckung: Der Neue Pauly und das Reallexikon für Antike und Christentum sind im Internet Archive frei zugänglich. --Ktiv (Diskussion) 16:50, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Kennt sich jemand von euch in der Literatur dort aus und kann hierbei Diskussion:Lobpreis und Anbetung#Abschnitt Kritik mit fehlenden Quellenangaben weiterhelfen? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:51, 27. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin nicht ganz sicher, ob das hier nicht bei euch besser untergebracht wäre als in der allgemeinen QS, mögt ihr mal gucken? Schreckliche Textwüste, möglicherweise URV-Verdacht, Aktualität unklar (gibt's das noch?) ... zusammenfassend: Großbaustelle. Danke, --2003:C0:8F18:7C00:812D:9AE9:5BA6:5175 13:13, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hallo miteinander, im Miniaturenwettbewerb wird zurzeit unter anderem der Artikel Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kapelle vorgestellt. Dieses Lemma mit den sieben Bindestrichen geht weder aus den Einzelnachweisen des Artikels noch aus der Informationstafel an dem Gebäude hervor. Der Autor des Artikels begründet es unter anderem mit dem Artikel Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kirche, in dem eine Reihe von Kirchen aufgelistet ist, die unter diesem Patrozinium stehen. Ändern will er das Lemma nicht. In der Einleitung des Artikels schreibt er: „Sie [die Kapelle] ist nach dem Marientitel Mutter von der immerwährenden Hilfe benannt.“ Einen Beleg dafür nennt er nicht und verlinkt zur Deutung des Namens eigenwilligerweise auf den Artikel Maria, Hilfe der Christen. Es gibt in der Kapelle auch keine Kopie des Bildes von der Immerwährenden Hilfe. Meine Empfehlung ist, das Lemma in „Marienkapelle (Koningsbosch)“ zu ändern. Wie denkt Ihr darüber. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:47, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Name ist offenbar eine Übersetzung des niederländischen Namens (und Lemmas). Gibt es Richtlinien bei der Übersetzung von Kirchennamen?

Wegen des laufenden Miniaturenwettbewerbs würde ich Änderungen gegen den Hauptautor ungern durchführen und da eher zuwarten, bis der Wettbewerb durch ist. --Ktiv (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Reihung ist zwar unschön, aber nach den geltenden Regeln der deutschen Rechtschreibung korrekt. Ich würde "Kapelle Unserer Lieben Frau von der immerwährenden Hilfe" vorziehen, oder auch "Kapelle Spaanshuisken". Übrigens gibt es bei Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kirche und Kirche der Mutter Gottes von der immerwährenden Hilfe eine Redundanz. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Auf die Möglichkeit, „Kapelle“ an den Anfang des Lemmas zu setzen und dadurch die vielen Bindestriche zu vermeiden, hatte ich auch schon hingewiesen. Dass das Durchkoppeln mit den Bindestrichen im bisherigen Lemma nach den Rechtschreibregeln korrekt und sogar nötig ist, weiß ich übrigens auch; damit und vielem anderen bezüglich Orthografie musste ich in früheren Jahren von Berufs wegen vertraut sein. Aber es geht mir nicht nur um die Rechtschreibung oder die Optik des Lemmas. Die Frage ist vor allem, ob die Kapelle jemals nach der Immerwährenden Hilfe benannt war oder benannt ist. Höchst wahrscheinlich ist es nicht der Fall und deshalb sollte das Lemma meines Erachtens geändert werden. Allein will ich es nicht machen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Dehalb habe ich ja auch "Kapelle Spaanshuisken" ins Spiel gebracht. Das ist im Artikel belegt. Allerdings wüprtde ich @Benutzerin:ktiv folgen und ewegen des Wettbewerbs im Moment noch nicht verschieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das verstehe ich nicht. Warum muss im Wettbewerb mit einem falschen, nicht belegten Lemma kandidiert werden? Es wäre doch viel sachlicher, entweder Deinen Vorschlag „Kapelle Spaanshuisken“ einzusetzen oder wie von mir oben und auch in der Artikeldiskussion vorgeschlagen „Marienkapelle (Koningsbosch)“. Die Klammern würde ich normalerweise weglassen, mir wurde aber in meiner Wikipedia-Anfangszeit beigebracht, sie müssten sein. „Marienkapelle“ halte ich für angebracht, denn ich glaube mich zu erinnern, dass in einer der Quellen Maria als Patronin genannt ist. Außerdem gibt es die kleine Statue (ein vorläufiger Behelf?) über dem Eingang, eine weitere auf dem Altar und vor allem ein sehr schönes Fenster mit Maria mit dem Kind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten

auch nach längerer Recherche habe ich keinen Beleg gefunden. Daher würde ich gerne den Artikel verschieben. Schwanke noch zwischen „Marienkapelle (Koningsbosch)“ und „Marienkapelle (Spaanshuusken)“. Tendiere zur zweiten Lösung. mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:45, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

ich weiß leider nicht, wer hier von wem abschreibt, aber hier (https://reliwiki.nl/index.php/Koningsbosch,_Spaanshuisken_8_-_Mariakapel_Spaanshuusken) wird die Kapelle so beschrieben: "De Onze-Lieve-Vrouw-van-Altijddurende-Bijstandkapel is een betreedbare kapel bij Koningsbosch in de Nederlandse gemeente Echt-Susteren." --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:57, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

+ 1 für Marienkapelle (Spaanshuusken). Vgl. dazu auch Marienkapelle. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:06, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, bitte schaut mal auf die jüngsten Veränderungen im Artikel John Knox. Hier wird jetzt eine Website nach der anderen als Quelle eingearbeitet, mal ist es eine private genealogische Seite von Leuten, die glauben, dass sie mit George Wishart verwandt sind; mal ist es eine Seite für Schottlandtouristen, und das neuste ist jetzt: Jörn Schumacher: Der schottische Reformator, der gegen Frauen wetterte (PRO - Das christliche Medienmagazin). Es ist ja nicht so, dass es zur Lemmaperson nichts Gedrucktes gäbe. Wie wäre es beispielsweise mit: Ian Hazlett (Hrsg.): A companion to the Reformation in Scotland, ca.1525-1638: frameworks of change and development. Brill, Leiden/Boston 2022. Frei zugänglich in der WP Library. --Ktiv (Diskussion) 15:15, 19. Mär. 2023 (CET)Beantworten

@Wheeke: Bist Du Dir sicher, dass dem Theodosius von Kiew wirklich keine Kirche geweiht ist? -us und -os sind kein Unterscheidungsmerkmal. Laut it:Teodosio I wird sogar der Kaiser als Heiliger verehrt ... Olaf Studt (Diskussion) 20:31, 24. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Zuordnung stammt nicht von mir.--Wheeke (Diskussion) 08:05, 25. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe die Kategorie nicht erstellt. Es steht so im Denkmälerverzeichnis, dass das kleine byzantinische Kirchlein das Patrozinium Theodosios der Koinobiarch trägt. Ich weiß nicht, ob das ein häufiges Patrozinium ist und man dann für ein Bauwerk gleich eine Kategorie benötigt. --Chris06 (Diskussion) 08:40, 25. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Offensichtlich werden Theodosi(o)(u)skirchen verschiedenen Namensträgern gewidmet, zb die St. Theodosius Russian Orthodox Cathedral in Cleveland dem Theodosius von Tschernihiw, wo übrigens auch eine entsprechende Kirche besteht. Solange nur ein Artikel besteht rate aber von erklärter Zuordnung ab. Das irritiert erfahrungsgemäß eher.--Wheeke (Diskussion) 10:24, 25. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hallo, im Begriff, einen LA auf beide Kat zu stellen, stelle nochmal hierher. Grund: Redundanz zu Kategorie:Gemälde (Altes Testament) bzw Kategorie:Gemälde (Neues Testament). Die Frage Historizität mal ja, mal nein für Ikonografisches erscheint im kunstgeschichtlichen Bereich verzichtbar. Sollte ich was übersehen? Bitte dann ggf mit Katdef klären. Schönen Sonntag --Wheeke (Diskussion) 08:26, 2. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage der Historizität halte ich hier nicht für entscheidend. Laut Historienmalerei geht es beim Historiengemälde ja gerade darum, "historische, religiöse, mythisch-sagenhafte oder literarische Stoffe auf einen ahistorischen Moment verdichtet" darzustellen. Da wir die Ober-Kategorie:Historiengemälde haben, besteht wohl auch ein Interesse, die Historiengemälde zu biblischen Stoffen dort einzuordnen. Die Definition müsste sich aus dem Artikel Historienmalerei ergeben. Allerdings sehe ich auch - sowohl in der Kategorie direkt als in den beiden biblischen Unterkategorien - verschiedene Artikel, bei denen ich hinsichtlich der Zuordnung Zweifel habe. Ich denke aber, das muss eher im Portal:Bildende Kunst diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:24, 3. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Mag sich den Artikel mal jemand anschauen? Der Text kommt mir an einigen Stellen etwas babelfischig (insbesondere in den Abschnitten "Übersetzungen" sowie "Auflagen und Umschreibungen" mit zahlreichen Grammatikfehlern) oder suboptimal formuliert bis sehr schwer verständlich (praktisch der komplette Artikel, geht schon in der Einleitung los: "Das Buch wurde möglicherweise zwischen 1399 und 1406 geschrieben, obwohl der wichtige Forscher Albert Hauf das Buch auf den 23. Juni 1403 datiert", also meines Wissens liegt 1403 zwischen 1399 und 1406, wieso also obwohl? Die Wertung "wichtiger" Forscher ist evtl. auch fraglich) vor, leider fehlt mir aber jegliche Ahnung vom Thema. Danke! --Icodense 03:58, 7. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mal Deine angemerkten Kritikpunkte überarbeitet. Was mir allerdings fast noch merkwürdiger vorkommt, ist die Datierung eines Buches auf einen einzigen Tag.

Der Artikel hat allerdings außer den von Dir genannten noch zahlreiche weitere Probleme. Was soll das bedeuten, "... gibt es in diesem Buch viele Teile und Themen, die anderen nicht geschriebenen Büchern von Lo Crestià entsprechen könnten"?

Auch die übrigen Abschnitte sind teils unverständlich: "Dieses Buch zeigt sehr gut die Tendenz gegen Kontemplation von den letzten Werken von Eiximenis" - was soll das heißen?

Nach der Diskussionsseite des Erstellers zu urteilen, scheint es häufiger mal Verständlichkeitsprobleme mit seinen Artikel zu geben. --2003:C0:8F15:4E00:61B2:3AFE:A2AC:79AE 21:15, 9. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

In der evangelischen Kirche wird nach meiner Erfahrung während des Gottesdienstes üblicherweise während des Vaterunsers geläutet. In unserem Artikel zur Läuteordnung klingt das so, als sei dieses Läuten irgendwie ein kläglicher Ersatz fürs katholische Wandlungsläuten.
Seltsam finde ich auch den darauffolgenden völlig unbelegten Satz: "Hierzu mag bedeutsam sein, dass die evangelischen Kirchen gerade nach dem Krieg großen Wert darauf legten, ihre Läuteordnungen neu auszubauen und nirgends auch nur daran dachten, das tief in der Tradition verhaftete Vaterunserläuten aufzugeben." Ja, warum sollten sie denn?
Ersterer Punkt wird auf der Diskussionsseite des Artikels bereits seit fünf Jahren moniert, aber ich wollte doch lieber nochmal die Meinung Fachkundiger einholen, bevor ich da was ändere. --2003:C0:8F15:4E00:61B2:3AFE:A2AC:79AE 20:18, 9. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hi, eine Frage mal: Ich befasse mich sonst so gut wie nie mit Kategorien und kenne mich daher damit auch nicht so richtig aus, aber vorhin hätte ich mal eine brauchen können, nämlich die Kategorie "Evangelisches Gesangbuch". Eine solche Kategorie scheint es aber nicht zu geben. Neugierigkeitshalber: Warum nicht? Vielleicht nur, weil sie noch keiner angelegt hat? Oder weil sie aus irgendeinem Grund nicht sinnvoll ist?

Hintergrund: In der allgemeinen QS sind heute mehrere äußerst rudimentäre Artikel zu EG-Liedern gelandet (vielleicht hat jemand von Euch ja auch Lust, da mal mit draufzugucken). Ich hätte in dem Zusammenhang einfach gerne mal geguckt, zu welchen EG-Liedern wir schon Artikel haben. --2003:C0:8F15:4E00:E84B:FF14:3DE6:5452 01:00, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Momentan sollte die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) genügen. Denkbar wäre eine Liste der Lieder des Evangelischen Gesangbuchs, wenn Du Lust hättest sie anzulegen. Nur zu --Wheeke (Diskussion) 10:24, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Interessant, danke! Dein Tipp mit der vorhandenen Kategorie hat mich zunächst mal darauf geführt, dass es diese Liste tatsächlich schon gibt, nur unter einem etwas umständlicheren Lemma: Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch!

Wie gesagt, ich habe ansonsten nicht so großes Interesse, in dieses Kategoriensystem groß einzusteigen, allerdings finde ich die Einordnung "Kirchenlied (protestantisch)" etwas schwierig und kann mir die Abgrenzung nicht recht vorstellen. Wodurch definiert sich denn ein "protestantisches" Kirchenlied im Gegensatz zu einem "nichtprotestantischen"? Oder ist möglicherweise gemeint: "Kirchenlied, dessen Dichter protestantisch ist"? --2003:C0:8F15:4E00:8032:6E1E:FA1B:EAF6 12:44, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass jedes Kirchenlied, dessen Dichter evangelisch ist, auch zunächst mal für den Gebrauch in evangelischen Gottesdiensten geschrieben wurde und deshalb problemlos in die Kategorie passt. In Grenzfällen kommt es eben nur in die Ober-Kategorie:Kirchenlied. Eine Kategorie "Evangelisches Gesangbuch" sehe ich als sinnlos an. Wir kategorisieren Werke nicht danach, in welchen Sammlungen sie vorkommen. Deine Frage, zu welchen EG-Liedern wir schon Artikel haben, beantwortet die Liste viel besser. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:48, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nebenbei: sicher ist die (konfessionelle) Zwecksetzung eines Autors die Norm, auf der anderen Seite wäre die jeweilige Rezeption nicht zu vergessen.--Wheeke (Diskussion) 18:44, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Tatsächlich sind auch manche Lieder sowohl Kirchenlied protestantisch, als auch Kirchenlied katholisch, bspw. Tochter Zion, freue dich habe ich gerade mal überprüft. Es ist schon die Frage, wann ist ein Lied wirklich protestantisch? Wenn es in einem protestantischen Gottesdienst gesungen wurde? Wenn der Dichter protestantisch war? Wenn es im EG (oder einem anderen protestantischen Liederbuch) steht? Also ersteres würde es sehr willkürlich und schwammig machen, sodass eine Kategorisierung sinnlos wäre. Zweiteres könnte man zwar machen, problematisch wird es dann aber auch noch, wenn Musik und Text jeweils von unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Konfessionen stammen. Dritteres könnte man machen, dann kann man die Kategorie aber auch gleich Tatsächlich umbenennen in eine Werkskategorie. Also eine Kategoriedefinition sollten wir schon schaffen, ansonsten haben wir eine Kategorisierung nach Ersterem, was dann keinen Sinn mehr hätte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:28, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Konfessionelle Lieder erwuchsen wohl zunächst dem Geist der Polemik und Agitation wie etwa hier:

Erhalt uns Herr...

Original (protestantisch)	Variation (katholisch) "Wider deß Ertzketzers Lutheri Lugengeschrey" (1602)
Erhalt vns Herr bey deinem wort,	Erhalt vns herr bey deinem Wort
vnd stewer des Bapst vnd Türcken mord...,	Den Ketzern wehr/ die Türcken mordt...

soweit die Vergangenheit. Eine KatBeschreibung sollte nüchterner auf die heutige Rezeption abzielen, etwa: Lieder die Eingang in die konfessionelle Tradition gefunden haben.--Wheeke (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Wheeke: Du hast sowohl die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) als auch die Kategorie:Kirchenlied (katholisch) erstellt. Da wäre es ja an sich deine Aufgabe gewesen, eine Kategorienbeschreibung mitzuliefern. Ich war immer davon ausgegangen, dass sich die Kategorie auf den ursprünglichen Sitz im Leben beziehen müsse. Alles andere erscheint mir weder sinnvoll noch praktikabel, weil (insbesondere im deutschen Sprachraum) viele ursprünglich klar konfessionell verortete Lieder inzwischen auch in anderen Traditionen rezipiert sind. Da wären also die meisten Kirchenlieder eher ökumenisch als evangelisch (protestantisch passt mMn ohnehin nicht) oder katholisch. Aber ein Lied wie O Heiland, reiß die Himmel auf ist über Jahrhunderte eine katholisches Kirchenlied gewesen und damit in der Kategorie:Kirchenlied (katholisch) richtig, wenn die überhaupt einen Sinn machen soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:20, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Also Rezeption halte ich auch für kein gutes Kriterium, es ist sehr beliebig und austauschbar und quasi alle Lieder wären dann in beiden Kategorien (von klassischen Liturgiegesängen mal abgesehen). Persönlich halte ich am meisten von einer Werkskategorie, denn das wäre mMn am einfachsten abgrenzbar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:06, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hm. Ich sehe an der Diskussion, dass es tatsächlich wohl nicht so einfach ist. Man könnte sicher ein paar klischeehafte Beispiele postulieren, wo Maria als Fürbitterin angerufen wird oder wo Martinus Luthers Kampf gegen den Papst gepriesen wird, aber abgesehen von solchen Extremen: Kann denn ein Lied konfessionell sein? Manche Lieder sind hüben beliebter als drüben oder umgekehrt, oder das wechselt mal im Laufe der Zeiten, aber das macht doch das Lied selber noch nicht konfessionell?
Und wonach will man sonst gehen? Nach der konfessionellen Verwendung in der Entstehungszeit? Nach heutigem Gebrauch? Nach mehrheitlichem Gebrauch über die Jahrhunderte hinweg? Wer bemisst das? Die einzig wirklich mögliche und eindeutige Abgrenzung scheint mir die Konfession des Textdichters zu sein. Oder eben die Einordnung in bestimmte Gesangbücher.
Beispiel: "Großer Gott, wir loben dich" wird definiert und kategorisiert als "katholisches Kirchenlied". Mit welchem Recht? Das wird seit ewigen Zeiten auch in evangelischen Kirchen gesungen und steht in allen möglichen landes- und freikirchlichen Gesangbüchern drin.
Vielleicht müsste man über diese Kategorisierungen tatsächlich nochmal nachdenken. --2003:C0:8F15:4E00:71FE:FB97:1C61:24D0 15:45, 30. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzend: Schönes Beispiel auch mit "O Heiland, reiß die Himmel auf". Natürlich war Friedrich Spee ein katholischer Dichter, und vermutlich wurde das Lied jahrhundertelang eher in kath. Kirchen gesungen. Aber es steht doch zumindest seit dem EKG auch in evangelischen Gesangbüchern, also mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie sinnvoll ist dann diese Einordnung? Ad absurdum geführt, müssten wir Evangelen das jetzt aus unseren Gesangbüchern wieder rausnehmen, weil es ein "katholisches" Lied ist? Was macht denn das "Katholischsein" dieses Liedes aus? --2003:C0:8F17:C900:B035:B779:75D9:3F94 12:03, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist katholisches / evangelisches Gesangbuch in die alle Lieder kommen, die einem evangelischen/katholischen Gesangbuch vorkommen. Das ist schön klar definiert und sollte daher zu wenig Problemen führen.—Hfst (Diskussion) 18:45, 1. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde das nicht "schön klar", sondern absolut unverständlich. Und zum Vorredner: Wenn man vom gegenwärtigen Stand ausgeht, würde man O Heiland, reiß die Himmel auf oder Großer Gott, wir loben dich nicht als katholische Kirchenlieder bezeichnen, und ebensowenig Lobet den Herren alle, die ihn ehren oder Nun jauchzt dem Herren, alle Welt als evangelische (da sie, neben vielen anderen aus evangelischer Tradition, im Gotteslob stehen). Aber gerade weil viele Kirchenlieder die ursprüngliche konfessionelle Verortung überschritten haben, macht die Kategorisierung mMn nur Sinn, wenn sie sich auf den ursprünglichen Sitz im Leben bezieht. Denn wir kategorisieren auch ehemalige Eigenschaften, und O Heiland, reiß die Himmel auf oder Großer Gott, wir loben dich waren ehemals exklusiv katholische Kirchenlieder, ebenso wie Lobet den Herren alle, die ihn ehren oder Nun jauchzt dem Herren, alle Welt ehemals exklusiv evangelische Kirchenlieder waren. Wenn das nicht so gemeint sein sollte, dann müsste man aus beiden Unterkategorien mindestens die Hälfte aller Lieder wieder rauswerfen. Eine Kategorie:Kirchenlied, das im Stammteil des Gotteslobs abgedruckt ist oder Kategorie:Kirchenlied, das im Stammteil des Evangelischen Gesangbuchs abgedruckt ist wäre theoretisch auch möglich. Man müsste in Kauf nehmen, dass etliche Lider in beiden Kategorien stehen. Aber es gibt nicht nur diese beiden Gesangbücher, sondern in der Kategorie:Gesangbuch (incl. Unterkategorien) schon jetzt 60 Artikel, und potentiell natürlich noch viele hunderte mehr. Könnte man die beiden Kategorien erstellen, aber verhindern, dass auch Kategorie:Kirchenlied, das in Glaubensstimme für Gemeinde und Haus abgedruckt ist, Kategorie:Kirchenlied, das im Neuapostolischen Gesangbuch abgedruckt ist und viele andere mehr erstellt werden? Aber dann würde ein und derselbe Liedartikel leicht in einem Dutzend und mehr Kategorien erscheinen. Ich halte das für einen Irrweg. Wir haben auch nicht die Kategorie:Gedicht, das in Der Ewige Brunnen abgedruckt ist oder Kategorie:Gedicht, das in Der Kanon abgedruckt ist, weil das zu uferlosen Überschneidungen führen würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht wirklich das Problem ein Lied nach den relevanten Liederbüchern in dem es erscheint zu kategorisieren. Manche anderen Artikel haben auch 30 Kategorien. Hätte ich bspw. nicht eine eigene Kategorie erstellt, hätte das Marrakesch-Abkommen legitimerweise 164 Kategorien gehabt. Also da halte ich ein Dutzend für gangbar.

Bei dem Sitz im Leben habe ich das Problem, dass dies für Kirchenlieder vor dem 20. Jahrhundert noch ganz okay klappt, aber danach sehr stark aufweicht. Auch finde ich es aus persönlicher Erfahrung bizarr Großer Gott, wir loben dich nur als katholisches Kirchenlied zu begreifen - ich durfte das als Konfirmand noch auswendig lernen und es gehörte zu vielen Gottesdiensten, die ich besuchte immer dazu. Man könnte ja eine Kategorie:Kirchenlied katholischen Ursprungs und das neben eine Liederbuchkategoriensystematik setzen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:04, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Es ist immer die Frage, was ist das Ziel? Wenn ich kategorisieren will, was (theoretisch) heute wo gesungen wird und auf WP:TF verzichten will, dann muss ich auf objektive Kriterien wie "ist im Gesangbuch XY aufgenommen" zurückgreifen. Eventuell kann ich Evangelisches Gesangbuch und Evangelisches Kirchengesangbuch und vielleicht noch ein paar andere bzw. Gotteslob (1975) und Gotteslob in einen Topf werfen, aber das sind Details. Und wie schon bemerkt gibt's dann Lieder die in beiden Listen sind. Wenn ich wissen will, wo kommt das Lied her, dann kann ich auf die Erstveröffentlichung schauen oder auf die Konfession der Dichter/Komponisten. Bei alten Liedern (vor 1900 oder 1950) dürfte das meistens eindeutig sein, je jünger desto schwieriger.

Wie gesagt, wenn man kategorisiert muss man wissen was man will und ob man Mehrfachkategorisierungen akzeptiert. --Hfst (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das hatte ich ja auch festgestellt und deshalb Benutzer:Wheeke schon vorgestern gefragt, wie er die Kategorien verstanden haben wollte. Wenn sie nicht auf die Entstehungssituation abheben wollen, hätte er das jedenfalls klarstellen und auch schon vor Jahren in den Kategorien aufräumen sollen. Ich plädiere aber dafür, sie doch genau so zu verstehen und das im Intro zu vermerken. Meinetwegen kann man sie dann auch umbenennen in Kategorie:Kirchenlied katholischen Ursprungs und Kategorie:Kirchenlied protestantischen Ursprungs, auch wenn das, wenn das Intro es so beschreibt, mMn verzichtbar ist. Eine Kategorie, die sich auf die Sammelwerke bezieht, in denen Kirchenlieder abgedruckt sind, finde ich dagegen kaum praktikabel, weil eine Auswahl der Gesangbücher ohne POV kaum zu treffen ist. Mehrfachkategorisierungen würde ich schon akzeptieren, aber Dutzendfachkategorisierungen lieber nicht. Da hülfe es auch nicht, die evangelisch-landeskirchlichen Gesangbücher und die verschiedenen Ausgaben des Gotteslobes zusammenzunehmen, weil da immer noch viel zu viele übrig bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Wheeke: Du hast übrigens selbst noch vorgestern Du meine Seele, singe in die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) eingeordnet, obwohl es im Gotteslob (Eigenteil des Bistums Fulda, Nr. 804) vorkommt. Wobei es zugegebenermaßen auch sehr schwierig ist, über alle Anhänge des GL den Überblick zu halten; unsere Liste umfasst ja, wie beim EG, nur den Stammteil. Aber das ist ja noch ein zusätzliches Argument für die Orientierung am ursprünglichen Sitz im Leben, der immer feststellbar ist, während man bei der Verbreitung in Gesangbüchern leicht etwas übersehen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 2. Mai 2023 (CEST)Beantworten

„Eine präzise Begriffsbestimmung ist nicht möglich“ (Eingangssatz RGG zu Art. „Kirchenlied“. Selbiges sehe für die Möglichkeiten konfessioneller Sortierung. Wir wissen weitgehend was gemeint ist, und brauchen das Definierende und Definierte auch, dennoch geraten wir bei einfachen Zuordnungsversuchen an Grenzen. Wahrscheinlich liegt es es in der Natur der Sache, zumal wir uns im Grenzbereich von Kunst und Glaube befinden. Beides weist über sich hinaus.
Vieles ist noch zu klären, auch im jetzigen (vorerst) definitionsfreien Zustand. Etwa platziert der hochgeschätzte Kollege Benutzer:Rabanus Flavus das Lied Ich will dich lieben, meine Stärke seiner Entstehungsgeschichte gemäß in die katholische Kategorie, stellt dann aber im Artikel die starke prot. Rezeption heraus, die dem Benutzer des EG geläufig. Allerdings ohne entsprechende Kategorie, was ich für dringend ergänzungsbedürftig und ergänzungsmöglich hielte. --Wheeke (Diskussion) 09:21, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

+1 Genau meine Meinung, schon seit Jahren :) Entweder Bezug auf den Ursprung oder Verzicht auf die konfessionelle Klassifizierung. —Rabanus Flavus (Diskussion) 11:10, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich meine die von Zweiöltanks—Rabanus Flavus (Diskussion) 11:11, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

+ 1 zu Zweioeltanks und Rabanus Flavus: Entweder Bezug auf den Ursprung oder Verzicht auf die konfessionelle Klassifizierung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:33, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

dann doch bitte weder noch. Schließlich hat das EG auch jüdische Autoren bzw. katholische, die nicht im GL vorkommen. Das würde also eher die Konfusion fördern als zur Klärung beitragen.--Wheeke (Diskussion) 17:46, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks: Ich verstehe, was Du meinst, und ich sehe ja auch die von Dir genannten Probleme. Allerdings der "Sitz im Leben" scheint mir auch schwierig abgrenzbar. In 98% der Fälle wird das in der Praxis vermutlich doch nur nach der Konfession des Lieddichters entschieden; dann kann man genausogut gleich die zum Kriterium machen. Klar kann man Ursprung und Entstehungsgeschichte berücksichtigen, aber das wird doch sehr schnell auch sehr schwammig. "In dir ist Freude" wäre demnach ein protestantisches Kirchenlied ... oder schwingt da noch der Sitz im Leben des italienischen Madrigals mit? Und konsequent weitergedacht, müssten wir dann "O du fröhliche" nicht nur als Weihnachtslied, sondern auch als Oster- und Pfingstlied kategorisieren?
Was die Auswahl der Gesangbücher betrifft, sollte man sich für eine solche Lösung entscheiden, so sehe ich da nicht so die großen Schwierigkeiten. Zunächst mal würde man doch wohl diejenigen Gesangbücher auswählen, die aktuell und maßgeblich in den Konfessionen in Gebrauch sind. Wir müssen ja nicht jedes Popel-Liederheftchen mit berücksichtigen, das jemals gedruckt wurde. Und wenn im Laufe der Zeit dann weitere - ältere oder weniger verbreitete Gesangbücher - hinzukommen - so what. Gibt es eine Obergrenze der zulässigen oder sinnvollen Kategorien? --2003:C0:8F17:C900:341E:FDDD:9C9E:561E 17:32, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Ich kann Kategorien bilden für "ist im Gesangbuch xy", ich kann auch mehrere Gesangbücher in einer Kategorie clustern. Das ist eindeutig, auch wenn einige Lieder in mehrere Kategorien fallen. Das erscheint mir sinnvoll, sofern man damit auf händische Listen wie Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch oder Liste der Gesänge im Stammteil des Gotteslobs verzichten kann.

Ebenso kann man Lieder nach der Konfession des Dichters kategorisieren. Bis auf die Fälle, wo der Dichter konvertiert auch eindeutig.

Wenn ich nun Kategorien wie Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) und Kategorie:Kirchenlied (katholisch) habe muss ich mich entscheiden, was "Kirchenlied (xy)" bedeuten soll. Und angenommen Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) oder Kategorie:Kirchenlied (protestantische Gesangbücher) fasst die Lieder aus EG, EKG zusammen, dann hindert nichts daran weitere Kategorie:Kirchenlied (protestantischer Dichter) etc. zu ergänzen.

Schwierig ist, ein Kirchenlied entsprechend seiner "Beliebtheit", dem "Sitz im Leben" oder so einer Konfession zu zuordnen. Dieses Vorhaben läuft bei den meisten Liedern in WP:POV heraus und ist daher zum scheitern verurteilt.

--Hfst (Diskussion) 19:46, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe da keinen POV. Der Sitz im Leben ist ja gleichbedeutend mit der Konfession des Lieddichters. Evangelische Autoren schreiben Lieder, die in evangelischen Gottesdiensten gesungen werden sollen, katholische Autoren schreiben Lieder, die in katholischen Gottesdiensten gesungen werden sollen. Oder kennst du Fälle, in denen es umgekehrt war? Da brauchen wir keine merkwürdigen Konstruktionen wie Kategorie:Kirchenlied (protestantischer Dichter), weil ein Lied, das ein protestantischer Dichter (für den Gebrauch in protestantischen Kontexten) schreibt, ein protestantisches Kirchenlied ist. (Das gilt selbstverständlich auch für In dir ist Freude, auch wenn die Melodie aus einem anderen Kontext stammt.)

Ansonsten hast du Recht (und dies auch als Antwort auf Benutzer:Wheeke): Prinzipiell ist beides möglich, eine Kategorisierung nach Ursprung des Liedes und eine nach Verbreitung in Gesangbüchern. Hier muss man sich entscheiden und eine Definition liefern; ein definitionsfreier Zustand, wie gegenwärtig, nach dem die einen dies Kriterium anwenden und die anderen jenes, läuft den Prinzipien der Kategorisierung zuwider. Theoretisch kann man auch beide Kategorisierungsstränge nebeneinander führen, aber ich sehe nicht, welcher Vorteil darin liegen sollte. Und auch bei der Frage, ob Ursprung des Liedes oder Verbreitung in Gesangbüchern auschlaggebend sein sollte, scheint mir der Vorteil klar. Bei einer Kategorisierung nach Konfession des Dichters lassen sich die allermeisten Lieder ganz klar einer der beiden Unterkategorien zuordnen. Wenn wir auf die Gesangbücher abheben wollen, wird es viel schwieriger, weil man alle möglichen Listen durchsehen müsste (Listen, die es teilweise in der WP selbst gar nicht gibt); außerdem würden viele Lieder in mehreren Kategorien auftauchen. Ich glaube auch weiterhin nicht, dass sich das begrenzen ließe; wenn man erst einmal anfängt, gibt es keine Möglichkeit, die Erstellung von Dutzenden weiteren Liederbuch-Kategorien zu verhindern. Und die Listen können durch Kategorien in keinem Fall ersetzt werden; sie behalten Vorteile, die Kategorien niemals haben können. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:31, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Aber Kategorien haben auch Vorteile ggü. Listen, das eine schließt das andere nicht unbedingt aus. Was ich aber nicht verstehe, ist wo der Nachteil darin sein soll, dass ein Lied im Zweifel in 5, 6 Gesangsbuchkategorien eingeordnet werden würde? Also wo ist der Nachteil? Ein völkerrechtlich Vertrag kann im Zweifel in 194 Kategorien stehen, weil es zu allen Rechtsordnungen der Signatare dazugehört - also ich verstehe nicht, wieso du das als Nachteil überhaupt siehst (bzw. bisher hast du es ja auch noch nicht erklärt, sondern nur gesagt, dass du es als Problem sehen würdest) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:55, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der Nachteil ist, dass es sowohl den Artikel selbst (mit einem Rattenschwanz von Kategorien am Ende) als auch das Kategoriensystem unübersichtlich macht, ohne irgendeinen Mehrwert zu bringen. Bei völkerrechtlichen Verträgen wird es wohl aus Wartungsgründen sinnvoll sein, wenn sie in 194 Kategorien stehen, weil sie jeweils zum Kategorienbaum "Recht (Staat XY)" gehören sollen. Das ist dann zwar auch unübersichtlich, aber es erfüllt einen Zweck. Bei Gesangbüchern sehe ich dagegen eher Vor- als Nachteile. Nehmen wir z.B. das eben schon angesprochene In dir ist Freude. Im Artikel selbst sind allein neun Gesangbücher genannt, in denen das Lied enthalten ist (hiernach könnte man das sogar auf 41 erweitern). Selbst wenn man sich bei der Kategorienerstellung zunächst nur auf die aktuell gebräuchlichen beschränkt, kämen sechs Kategorien zusammen, darunter Kategorie:Kirchenlied (Gesangbuch der Evangelisch-methodistischen Kirche), Kategorie:Kirchenlied (Gesangbuch der Evangelisch-reformierten Kirchen der deutschsprachigen Schweiz) und Kategorie:Kirchenlied (Mennonitisches Gesangbuch). Die neuen Kategorien würden Unterkategorien zu Kategorie:Methodismus, Kategorie:Reformierte Kirche (Schweiz)‎ und Kategorie:Mennoniten sein müssen. Wenn ich dann also, über PetScan oder Wartungsliste; nach Artikeln aus diesen Kategorienzweigen suche, bekomme ich jeweils "In dir ist Freude" (und potentiell noch etliche Dutzend weiterer Liedartikel, wenn konsequent kategorisiert wird) ausgeworfen. Aber wozu? Der Bezug dieses Liedes zu Methodismus, Reformiertentum oder Mennoniten ist absolut marginal; ein solches Suchergebnis würde nur als störend empfunden. Es reicht völlig, dass Kirchenlieder protestantischen Ursprungs im Baum der Kategorie:Protestantismus zu finden sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ein Aspekt, der hier noch nicht genannt wurde, ist, dass die Gesangbuchfassungen sich stark von der ursprünglichen Fassung unterscheiden können und von den Gesangbuchkommissionen konfessionell, aber vor allem dem Zeitgeschmack entsprechend eingefärbt wurden (Text, Strophenauswahl). Ich habe gerade das Gotteslob nicht zur Hand, aber ich glaube, Sonne der Gerechtigkeit ist so ein Fall, und die Lieder mit dem Vermerk (ö). --Ktiv (Diskussion) 10:47, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Richtig, die Fassung in GL (Nr. 481) ist dieselbe, die in EG 262 als ökumenische Fassung abgedruckt ist. Die Unterschiede zur ursprünglichen Fassung (EG 263) machen aber weniger als 20 % aus. Die neue siebte Strophe von 1970/73 st wohl eins der frühesten Beispiele dafür, dass ein Kirchenlied (bzw. hier nur eine Strophe) von seinem Ursprung her nicht mehr klar konfessionell zugeordnet werden kann; aber das Lied insgesamt ist mMn völlig zu Recht als protestantisches kategorisiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:25, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Um das hier nochmal wieder aufzugreifen: Ich hadere nach wie vor mit dem "Sitz im Leben" als Kriterium. Zweioeltanks, Du hast den jetzt gleichgesetzt mit der Konfession des Lieddichters. Nun, die Konfession des Lieddichters dürfte in den meisten Fällen relativ leicht zu definieren sein. Aber als "Sitz im Leben" scheint mir das eine Engführung. Mal als Beispiel: Der Text des Liedes "Freunde, das der Mandelzweig" wurde 1942 von Schalom Ben-Chorin gedichtet und 1981 von Baltruweit vertont. Ich gehe davon aus, dass es anfangs vor allem auf Kirchentagen gesungen worden ist und von dort aus seine weitere Verbreitung erfahren hat. Was ist dann der "Sitz im Leben" des Liedes? Die jüdische Religionszugehörigkeit von Ben-Chorin? Der Entstehungskontext 1942? Oder nicht vielmehr die Kirchentage der frühen 1980er? Das Lied als Ganzes gab es vor 1981 ja gar nicht.
Eine Kategorie "Religion/Konfession des Textdichters" wäre klar abgrenzbar und definierbar. Eine Kategorie "Steht im Liederbuch XY" auch. Aber "Sitz im Leben" - das wäre mir zu diffus. Und nicht handhabbar: Es will doch sicher niemand Kategorien wie "Wurde auf Kirchentagen gesungen" einführen. --2003:C0:8F4D:8400:810:EDEC:9BCF:C953 16:30, 21. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Du gibst ja ein wunderbares Beispiel dafür, dass die Konfession des Lieddichters in Einzelfällen vom Sitz im Leben des Lieds abweichen kann und weniger aussagekräftig ist als letzterer. Der Text von "Freunde, dass der Mandelzweig" stammt von einem Juden, aber ein Lied wurde es erst durch die Melodie von Fritz Baltruweit. Ein "Kirchenlied (jüdisch)" (abgesehen davon, dass die Kategorie keinen Sinn machen würde) ist es trotz der eindeutig bestimmbaren Religionszugehörigkeit des Textdichters sicher nicht. Dann schon eher ein evangelisches Kirchenlied, als Lied geschaffen von einem evangelischen Kirchenmusiker (wobei ich freilich auch nicht weiß, ob es nicht auf Katholikentagen genauso oft gesungen wurde). Aber das müssen wir gar nicht genauer bestimmen, denn in solch einem Zweifelsfall würde man das Lied einfach als Kirchenlied kategorisieren und die nähere Bestimmung auslassen. Wenn wir die Spezialkategorien brauchen wollen, dann ergeben sie mMn nur Sinn wenn wir sie darauf beziehen, welcher Konfession das Lied ursprünglich dienen sollte. Das wird in mehr als 99 % mit der Konfession des Liederdichters identisch sein, aber nicht immer. --Zweioeltanks (Diskussion) 04:42, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Eben, deswegen meine ich, die Kategorie "Sitz im Leben" ist zu diffus: Entweder, sie ist nur ein Synonym für die Konfession des Dichters - dann können wir die Kategorie besser gleich "Konfession des Dichters" nennen. Oder sie ist es nicht, dann ist aufwendiger Rechercheaufwand nötig, um den "Sitz im Leben" zu ergründen: Wurde das Lied nun mehr auf Kirchentagen oder doch mehr auf Katholikentagen gesungen? Das ist nicht praktikabel. Hinzu kommt dann eine weitere Frage: Warum ist nur der "Sitz im Leben" zur Zeit der Entstehung relevant? Warum nicht der heutige?

Ich bin daher nach wie vor der Meinung, dass ein Kirchenlied keine Konfession haben kann (von krassen Ausnahmen contra Papst oder mit deutlicher Marienverehrung vielleicht abgesehen). Sein(e) Dichter(in) natürlich schon. Aber die färbt für mich nicht ab. --2003:C0:8F1B:6F00:4CCF:61D:EEEF:5C5D 22:12, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Statt des diffusen „Sitz im Leben“ kann man Gesangbuch bzw. Gesangbuchfamilien kategorisieren. Wenn definiert ist, welche Gesangbücher zu welcher Familie gehören kann die Kategorisierung mechanisch erfolgen. Dabei geht aber die historische Dimension verloren.—Hfst (Diskussion) 12:49, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde "Sitz im Leben" absolut nicht diffus. Wie oben schon mehrfach gesagt, ergibt er sich in den allermeisten Fällen aus der Konfession des Textdichters, weil nun mal evangelische Autoren in der Regel Lieder schreiben, die in evangelischen Gottesdiensten (oder Andachten u.ä.) gesungen werden sollen und deshalb zuerst in evangelischen Gesangbüchern gedruckt werden; katholische Autoren solche, die in katholischen Gottesdiensten gesungen werden sollen. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, dass daran Zweifel bestehen könnten. Und deshalb färbt die Konfession natürlich auch auf das Lied ab; jedenfalls wenn wir uns an der ursprünglichen Entstehungssituation orientieren. Klar, kannst du auch sagen, die Konfession des Dichters soll immer maßgeblich für die Kategorisierung sein, aber dann erfasst du auch diejenigen, die z.B. von vornherein eine ökumenische Rezeption im Auge hatten.
Die Frage "Warum ist nur der "Sitz im Leben" zur Zeit der Entstehung relevant? Warum nicht der heutige?" ist oben doch schon beantwortet worden, von mir und auch von Rabanus Flavus. Und das gilt auch für den Einwand von Hfst. Selbst wenn wir uns nur auf zwei Konfessionsfamilien und ihre Gesangbücher beschränken wollten, müsste ein Großteil der Lieder, wenn es um die heutige Verbreitung geht, in beide Kategorien eingetragen werden; aber ich sehe nicht, welchen Sinn eine Differenzierung dann noch machen sollte. Ich verstehe inzwischen auch überhaupt nicht mehr, was der konkrete Vorschlag für die Kategoriendefinition von euch beiden sein soll. Soll nun die historische Dimension berücksichtigt oder ganz ausgeblendet werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 04:50, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Zum einen ist mir nicht klar, was das Ziel der Kategorisierung sein soll. Daher mache ich zwei Vorschläge für die zwei mir plausiblen Ziele. Was den Sitz im Leben angeht: wenn der vom Textautor abhängt, warum dann nicht die Kategorie entsprechend benennen oder zumindest beschreiben. Wenn es darum geht wo die Lieder heute gesungen werden würde ich auf die Gesangbücher schauen. Oder ich kombiniere beides und bezeichne das als Sitz im Leben. Egal, welches Kriterium gewählt wird, es muss auf der Kategorienseite klar dargestellt werden. Mehr kann ich nicht beitragen.—Hfst (Diskussion) 12:07, 27. Mai 2023 (CEST)Beantworten

zur Info --Didionline (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der Umbenennungsantrag wurde durch den abarbeitenden Admin Perrak abgelehnt (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Mai/13#Kategorie:Bistum nach Gründungsdatum nach Kategorie:Diözese nach Gründungsdatum (bleibt)), ich halte ihn aber nach wie vor für sinnvoll - wie ist die Meinung hier im Projekt dazu? --Didionline (Diskussion) 12:32, 21. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht muss nicht umgenannt werden. Bistum und Diözese sind in den Sprachgebräuchen, die ich kenne und beobachte, äquivok und austauschbar. Lt. Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Deutschland) lauten alle Lemmata deutscher Diözesen auf Bistum XY. Auch der Unterschied von Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Deutschland) und Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Deutschland) erschließt sich mir nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:00, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Und eine Vereinheitlichung der Lemmata mit einem Begriff erscheint Dir nicht erstrebenswert? Ich gehe nicht davon aus, dass jeder Laie diese Begriffe als gleichbedeutend einschätzen kann. --Didionline (Diskussion) 20:43, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Wenn wir uns auf einen der Begriffe einigen können, gern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Und welcher wäre das, Diözese oder Bistum? --Didionline (Diskussion) 23:59, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt, die letztere beiden scheinen auch mir redundant zu sein. -- Perrak (Disk) 22:32, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Es ist ärgerlich, daß ich mich in die Umbenennungsdiskussion nicht eingeschaltet habe. Ich dachte, daß das ausnahmsweise ohne mich geht ;-)

Heute sind beide Begriffe gleich bedeutend, das eine ist ein weltweit gebräuchliches Fremdwort, ich nehme mal an aus dem Lateinischen, während der andere deutsch ist, sofern man Bischof als deutsches Wort bezeichnen kann, es ist nämlich die Verballhornung von Bischofstum, das es in ähnlicher Form auch im Englischen gibt, biscuptry. Früher hatten die Begriff unterschiedliche Bedeutung, mit Diözese als Gebiet der Jurisdiktion des Bischofs und dem Bistum als Gebiet seiner (weltlichen) Herrschaft. Verständlich wird es, wenn man die territorialen Gebiete des Bistum Basel im Mittelalter, dort liegend wo sich heute, grob gesagt, das frz. Département Haut-Rhin befindet, während sich das Fürstbistum Basel am Jura entlang zog bis an den Bielersee. Ich persönlich schreibe auch lieber Bistum, weil ich jedesmal schleudere ob es Diözese oder – falsch – Diozöse heißt, und werde vom englischen diocese zusätzlich verwirrt. @Der wahre Jakob hat natürlich recht, das im deutschen Sprachraum weitgehend einigkeit besteht, daß beide Begriffe gleich sind, nur die Diözese Rottenburg-Stuttgart tritte seit geraumer Zeit nicht mehr unter der Bezeichnung Bistum auf. Im Ausland, zumindest bei den Hauptsprachen Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch verwendet man ausschließlich Diözese, d.h. eine Variante davon in der Landesform. Interessanterweise sind übrigens alle anderen Kategorien unter der Oberkategorie:Diözese als Diözese belemmert, nur bei der Sortierung nach Gründungsdatum wurde der Begriff Bistum verwendet. Und munter werden weiter Bistümer produziert, der deutschsprachige Artikel Bistum Velez ist der Geisterfahrer und steht lateinisch Dioecesis Velezana (ohne Artikel), en:Diocese of Velez, es:Diócecis de Velez, fr:Diocèse de Vélez, it:Diocesi di Vélez und pl:Diecezja Vélez gegenüber. In Bezug auf eine 2009 gegründete Diözese ist der Begriff nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich völlig aus der Welt gefallen. Man sollte hier endlich mal aufräumen, aber wie gesagt, das Problem fängt bereits bei der Artikelbelemmerung an; die Kategorien sind hier nur Beiwerk. Außerdem Deutschlands und der Schweiz – in Österreich heißen diese seit Jahren Diözsen, siehe Katholische Kirche in Österreich#Übersicht über die katholischen Diözesen, ist die Verwendung des Begriffs Bistum, und ich will niemandem zunahetreten, aber benenne dennoch was es ist: Murks. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:47, 29. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, wie bei den Althistorikern angekündigt, hier aber nicht, gibt es neuerdings die Möglichkeit, via WP Library Zugang zu dem Portfolio von Perlego zu erhalten. Und das ist auch theologisch höchst interessant (siehe hier): ob Herder, Kohlhammer, V&R, EVA, TVZ oder SCM Brockhaus, es ist für jeden Geschmack was dabei :) --Ktiv (Diskussion) 11:00, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ist Testament_(Bibel) dublett zu Bund (Bibel)? --Ettiwdreg (Diskussion) 22:08, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist wohl fast das gleiche. Inwieweit berücksichtigt werden muss, dass „Testament“ nur im christlichem Kontext verwendet wird während sich „Bund“ auf Christen und Juden bezieht weiß ich nicht. M.R. können die Artikel zusammen geführt werden.—Hfst (Diskussion) 22:26, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kennt sich mit Thomasmesse jemand aus? Die neuesten Zugaben mag ich so nicht sichten. Einen katholischen "Jona-Gottesdienst" kenne ich nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 17. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Der wahre Jakob: Du hast Recht damit, die neuesten Zugaben nicht zu sichten, denn hier werden zum einen Dinge mit eingeflochten, die mit dem Artikel nicht wirklich viel zu tun haben. Da werden z.B. die Musikstücke "Thomasmesse" von Ignatz Mitterer und Roland Küng eingebaut, die mit der Gottedienstform nur den Namen gemein haben.

Außerdem ist der ganze Artikel überarbeitungsbedürftig, es gibt viele kleine Ungenauigkeiten. So wird z.B. die grundsätzlich ökumenische Anlage der Thomasmesse nicht deutlich. Das mag damit zu tun haben, dass von seiten der römischen Kirche zumindest institutionell die bekannten Vorbehalte gegen die grundsätzliche Offenheit des Abendmahls für alle Christen, bestehen. Auch was die musikalische Gestaltung angeht, wird es hier dargestellt, als seien Taizé-Gesänge allgemein das wesentliche musikalische Element. Da muss aber überhaupt nicht so sein.

Dann wäre zumindest zu fragen, ob andere Formen, wie sie z.B. im Abschnitt "Mit andern Namen" erwähnt werden, sinnvollerweise unter der der Thomasmesse subsumiert werden können.

Auch das , was unter "Jugendarbeit" aus dem Bereich des CVJM beschrieben wird, halte ich in Verbindung mit der Thomasmesse für zweifelhaft - es sei denn, man würde diese auf die reine Formfrage reduzieren.

Wenn aber von der CVJM-Veranstaltung geschrieben wird Hier wird konkret zur Nachfolge Jesu eingeladen so erscheint mir das mit den Intentionen der Thomasmesse nur sehr schwer überein zu gehen. Die Thomasmesse bietet gerade dem Zweifler die Möglichkeit sich nicht erst mal ausdrücklich bekennen zu müssen, sondern u.U. auch als (gesegneter) Zweifler wieder nach Hause gehen zu dürfen ohne dass er sich deshalb schlechter fühlen muss, als die mit dem (wirklichen oder vermeintlichen) festen Glauben tun.

Herzliche Grüße an alle Zweifler, Glaubenden und zweifelnde Gläubige. --Lutheraner (Diskussion) 00:39, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel kann sich nicht so recht entscheiden, ob er eine BKL oder ein Artikel sein möchte. Vor allem aber ist nichts belegt im gesamten Artikel. Ich habe gerade mal ein Belege-Bapperl drübergesetzt und frage mich, ob nicht ein QS-Christentum-Bapperl die bessere Lösung gewesen wäre (oder beides?). Was ist mit dem Artikel anzufangen, habt Ihr Ideen? --2003:C0:8F07:A600:B0AE:325B:7331:9DEA 12:33, 25. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nachdem die allgemeine QS beendet wurde, möchte ich diesen Artikel doch gerne hier nochmal zur Aufmerksamkeit bringen. Mir fehlt vor allem zweierlei daran, vielleicht hat jemand dazu Ideen:

• Gibt es dafür auch irgendwelche Rezeption? Wird das in der Fachwelt wahrgenommen?
• Worin besteht denn nun der qualitative Unterschied zu allen bisherigen Übersetzungen, abgesehen von der Tatsache, dass diese hier natürlich viel besser ist?

Gruß, --2003:C0:8F4C:5D00:EC95:3AB:1691:479 00:31, 24. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1. finde grad nix außer Vermarktungsanzeige. Zwei-drei konkrete Zitate täten zudem gut.--Wheeke (Diskussion) 11:09, 24. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe da jetzt mal einen Lückenhaft-Baustein in den Artikel gesetzt. Im Grunde ist das in dieser Form ein Werbeartikel. Zwei der drei EN sind lediglich Eigenbehauptungen der Autoren, in anderen Worten: Selbstlob (Unsere Übersetzung ist besser, sie enthält nämlich weniger Fehler als die anderen). Außerdem habe ich gerade entdeckt, dass das Ding bislang selber noch reichlich lückenhaft ist; ein Großteil der Episteln ist noch gar nicht erschienen. --2003:C0:8F4E:6B00:F90F:8DFF:1617:BE4D 18:26, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Generell. zB. Mauritiuskirche bzw. Liste von Johanneskirchen. Grund: wird faktisch nicht gepflegt und erscheint sehr kompliziert bis unpflegbar. Eine schlichte Untereinanderaufzählung ohne gutgemeinte Tabellenkonstruktion wäre eine deutliche Erleichterung für technisch weniger gewandte user. --Wheeke (Diskussion) 16:28, 31. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Da ist was Wahres dran... --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 31. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Wer hat Zeit/kann hier mal mitschauen? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:07, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo miteinander, bitte um WP:3M in Diskussion:Syrisches Christentum#Diskussion über Graphiken im Artikel. Ich will nichts vorwegnehmen, oder beeinflussen, es geht um die günstigsten Verzweigungsgraphiken im Artikel. Ein User will sie durch seine eigenen ersetzen. Ich glaube, der Rest erschließt sich selbst. Danke--WajWohu (Diskussion) 16:16, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hallo in die Runde, einen Babelfisch würde ich üblicherweise in der allgemeinen QS abliefern. Ich fürchte in diesem Fall aber, dass dort das einschlägige Spezialwissen fehlt, um angemessene Alternativen zu finden.
Beispiel: "Darum wurde er ein christlicher Apologet. Sein Zimmergenosse Nabeel Qureshi folgte ihm und wurde auch ein christlicher Apologet". Klingt, als sei christlicher Apologet eine Berufsbezeichnung. Ich bin Bürokaufmann, und du? Christlicher Apologet, ah so, ja.
Es gibt noch zahlreiche weitere derartige Stilblüten, wenn auch die meisten nicht ganz so krass ("Diese finden normalerweise in einer öffentlichen Halle [...] statt" oder "Dort debattierte er gegen den Islam und den Atheismus").
Außerdem habe ich den Verdacht, dass man allen EN wird auf den Zahn fühlen müssen. Erste Stichproben sahen gar nicht gut aus. --2003:C0:8F05:AE00:642E:6D1F:96C7:A4C4 00:00, 7. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ups, es könnte vermutlich helfen, wenn ich Euch den Artikel verrate, um den es geht: David Wood (Missionar). --2003:C0:8F05:AE00:642E:6D1F:96C7:A4C4 00:03, 7. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hallo, vielleicht kann mir jemand beim Verständnis dieser Kategorien helfen. Sie sind kategorientechnisch äußerst zweifelhaft, aber auch schon die Benennungen sind mir unklar. Die zweite ist die Unterkategorie der ersten. Aber kann sich jemand erklären, was der Unterschied ist bzw. warum das zweite ein Spezialfall des ersten ist? Unsere Artikel behandeln normalerweise sowohl das Kloster bzw. den Konvent (als Organisation) als auch das Bauwerk bzw. Bauensemble; die Artikel sind deshalb auch meist in zwei unterschiedliche Kategorienstränge einsortiert (Kategorie:Kloster und Kategorie:Klosterbau). Klöster als Organisationen können aufgehoben oder aufgegeben, aber nach meinem Verständnis weder profaniert noch säkularisiert werden. Sie kommen dann in die Kategorie:Ehemaliges Kloster, die mit 4096 Artikeln übrigens auch sehr viel besser gefüllt ist als diese beiden Kategorien (mit zusammen 89). Laut Intro der Kategorie:Ehemaliges Kloster bezieht sich die Kategorie:Profaniertes Kloster auf die Klosterbauten, was mir auch einleuchten würde. Auch nach dem Intro der Kategorie:Profaniertes Kloster geht es um "Klostergebäude" (und zwar alle, "die jetzt anders verwendet werden"); aber dem widerspricht die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Kloster nach Status und die Kategorie:Profanierte sakrale Stätte; mit der Kategorie:Klosterbau oder auch Kategorie:Sakralbau ist sie dagegen überhaupt nicht verbunden. Nun, alles das könnte und sollte ich im Kategorienprojekt besprechen. Ich möchte aber erst einmal gerne geklärt haben, was "profaniert" bzw. "säkularisiert" überhaupt in Bezug auf Klöster oder Klosterbauten bedeuten kann. Sehe ich richtig, dass Profanierung im Verständnis des römisch-katholischen Kirchenrechts sich auf geweihte Gebäude bezieht, also auch auf Klosterkirchen, es aber keine Profanierung von Klosterbauten bzw. -anlagen gibt? Und das Säkularisation im römisch-katholischen Kirchenrecht gar keine Bedeutung hat? Gibt es im Recht anderer Konfessionen und Religionen irgendwelche Begriffe, an die die Kategorien anschlussfähig wären? Oder im öffentlichen Recht? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:29, 11. Dez. 2023 (CET)Beantworten

• In Kategorie:Säkularisiertes Kloster würde ich im Rahmen der Säkularisation aufgehobene Klöster erwarten, das gehört also mMn zur Organisation und nicht zu den Bauwerken und sollte eine Unterkategorie von Kategorie:Ehemaliges Kloster sein.
• Eine Profanierung kann gar nicht ein ganzes Kloster betreffen, sondern nur die geweihten Teile, also Klosterkirche, Kapellen und eventuelle weitere Altäre. Kategorie:Profaniertes Kloster ist deshalb mE Unfug, möglich wäre Kategorie:Profanierte Klosterkirche.

Die Kategorien sollten also mE auf jeden Fall getrennt werden, weil sie in unterschiedliche Stränge gehören. Und über die "Profanierungs"-Kategorie müsste man wohl vertieft nachdenken. --jergen ? 13:22, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Aus https://religion.orf.at/v3/lexikon/stories/2602858/ geht hervor, dass Säkularisierung durch den Staat, Profanierung hingegen als amtlicher Akt durch die Kirche selbst erfolgt.--Wheeke (Diskussion) 14:06, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Profanierung im Verständnis des römisch-katholischen Kirchenrechts hatte ich ja erwähnt, aber es ist, wie auch Jergen bestätigt, nichts, was sich auf ein gesamtes Kloster beziehen kann. Bei Säkularisation (nicht Säkularisierung!) ist es schwieriger. Gewiss, es kann darunter, wie der Link explizit sagt, die Einziehung von Kirchlichem Eigentum durch den Staat verstanden werden. Als Folge kann dann in dem Klosterbau keine Klostergemeinschaft mehr existieren. Aber was ist dann säkularisiert? Das Kloster als Organisation doch nicht; es lebt doch nicht in säkularisierter Form weiter, sondern allenfalls als normales Kloster nach Umzug an einen anderen Ort. Hier reicht mMn die Kategorisierung als ehemaliges Kloster (wo es ja schon eine zweifache Differenzierung nach räumlicher Zuordnung und Ordenszugehörigkeit gibt). In der Kategorie:Klosterbau dagegen gibt es keine andere Differenzierung als die nach räumlicher Zuordnung, auch keine Ehemaligen-Kategorie. Ich könnte mir vorstellen, dass die beiden Kategorien so gemeint waren: Kategorie:Profaniertes Kloster für Klosterbauten, die jetzt nicht mehr als solche dienen, Kategorie:Säkularisiertes Kloster für die Untergruppe derer, die im Rahmen einer staatlichen Säkularisation (aber welcher? - es gibt ja nicht die Säkularisation) ihre Zweckbestimmung geändert haben. Aber dann müsste erstens die Einhängung korrigiert werden, zweitens müssten die Lemmata verändert werden, und drittens müssten Tausende von Artikeln in die Kategorien eingetragen werden, denn sie müssten ja ähnlich gut gefüllt sein wie die Kategorie:Ehemaliges Kloster. Wer würde das machen wollen?

Was ich im ersten Beitrag schon hätte sagen sollen: Laut VG und DS sind die Kategorien von den Benutzern Radschläger und Gödeke bearbeitet worden, die beide im Bereich der Kategorien zu Sakralbauten große Verdienste haben. Benutzer:W!B: war vermutlich auch beteiligt. Aber alle können nicht mehr gefragt werden, weil sie leider schon längere Zeit nicht mehr aktiv sind. Benutzer:Matthiasb Erinnerst du dich an die Diskussionen und/ oder kannst etwas zu den Fragen sagen? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe eigentlich früher einen Bogen um den ganzen Religionskram gemacht, weil sich W!B: da wesentlich besser auskennt als ich. Deswegen kann ich teilweise nur vermuten. Also mal der Reihe nach:

1. Profanierung ist selbsterklärend, ja?
2. Sakularisation ist Profanierung samt Enteignung durch den Staat (irgendein Staat, irgendwann)
3. Möglicherweise ist das teilwese Work in Process oder Progress je nachdem. Ich habe keine Ahnung, in welchen Stadium dieser Zweig war, als SDB und Radschläger sich zurückgezogen haben, deswegen vermute ich folgendes:
   1. Klosterbau ist die Sortierung nach dem Bautyp, denke ich, nicht identisch mit dem kirchenrechtlichen Kloster (als Wohnsitz der Mönche)
   2. ehemalige Kloster sind, siehe oben, sakularisierte + profanierte Klöster; ist profaniert die Summe aus aufgehoben und aufgegeben?
   3. Kloster meint jedenfalls immer die Niederlassung des Ordens, Klosterbau bezieht sich auf das Bauwerk!!!
   4. Bei Klostenbauten sollte es für zestörte Klosterbauten den Begriff Kategorie:Abgegangener Klosterbau geben, gibt es aber (warum?) nicht.
   5. Bei Klöstern meint ehemalig = es sind keine Mönche/Nonnen mehr da

Ich habe zeitlich unpassend hierzu vorgestern eine andere Großbaustellen begonnen bzw. eine vor über zehn Jahren aus dem Sinn geratene wiederentdeckt, Stichwort Kultur- und Baudenkmale in Australien, sodaß es mir unrecht wäre, mich hier intensiver einbringen zu müssen, Rat gebe ich gerne, meckern noch gerner. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:59, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht noch der Hinweis, daß sich die Begriffe profaniert und säkularisiert sich nicht gegenseitig ausschließen und beides können dennoch aktive Klöster sein. Ist etwas verwirrend, aber nehme ein Beispiel, in dem ein römisch-katholisches Kloster sakularisiert wurde, später als evangelisches Kloster wiedereröffnet wurde, von den Evangelen aufgebeben und irgendwann von den Katholen neu in Besitz genommen wurde. Ich glaube, daß da jegliche Kombination vorkommen kann und wahrscheinlich auch vorkommt.

Und erinnern wollte ich noch daran, daß falls erforderlich, der Klosterzweig sich nach der kirchlichen räumlichen Zuordnung gliedert, vulgo nach den Bistümern, während Klosterbau nach staatlichen Administrativeinheite wie Ländern und Landkreisen sortiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:10, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Kleiner Teilwiderspruch bei den Klärungsversuchen: Säkularisation ist nur Enteignung durch den Staat, Profanierung kann damit verbunden sein, muss aber nicht. Diverse Klosterkirchen wurden nach der Säkularisation als Gemeinde-/Pfarrkirchen weitergenutzt und nicht "entweiht". --jergen ? 19:04, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Da ist doch eine Menge Licht in die Sache gebracht. Profaniertes Kloster halte ich auch für Unsinn. Säkularisiert ist das durch andere um seine Existenz und seinen Besitz gebrachte Kloster. Dazu zählen nicht nur die durch den Reichsdeputationshauptschluss säkularisierten Klöster, sondern auch die, die in der Reformation oder durch die französische Revolution und den Josephinismus aufgehoben und enteignet wurden. Die in der kommunistischen Zeit aufgehobenen tschechischen Klöster, vermutlich auch solche in anderen Ländern des Sowjetbereichs, müsste man wohl auch dort eingruppieren. Möglicherweise gibt es noch andere Säkularisationswellen, die dann ggf. in Unterkategorien erfasst werden könnten. Kategorie:Profaniertes Kloster sollte als verwirrend und nicht richtig gelöscht und durch die bisherige Unterkategorie Kategorie:Säkularisiertes Kloster ersetzt werden.--Liebermary (Diskussion) 11:37, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Liebermary ist zuzustimmen. Der entscheidende Punkt ist oben bereits genannt: „Eine Profanierung kann gar nicht ein ganzes Kloster betreffen, sondern nur die geweihten Teile, also Klosterkirche, Kapellen und eventuelle weitere Altäre.“ Insofern ist es nötig, die unsinnige „Kategorie:Profaniertes Kloster“ zu löschen und in denjenigen Artikeln die „Kategorie:Profanierte Klosterkirche“ einzutragen, in denen erwähnt wird, dass die betreffende Klosterkirche profaniert worden ist. --M Huhn (Diskussion) 21:33, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe eben einen Stub zur Südafrikanischen katholischen Bischofskonferenz angelegt. Das Lemma habe ich dabei so genommen, wie es in der Liste der römisch-katholischen Bischofskonferenzen stand, nämlich Südafrikanische Bischofskonferenz. Tatsächlich heißt die Konferenz nach ihrer Eigendarstellung Südafrikanische katholische Bischofskonferenz. Somit stellt sich die Frage, ob von der Kurzbezeichnung auf den richtigen Namen oder umgekehrt vom Namen auf die geläufige Kurzbezeichnung weitergeleitet werden soll. Das ist natürlich bei weitem nicht das wichtigste Problem, das wir in der Wikipedia zu lösen haben, aber wegen der Einheitlichkeit zumindest der Artikel zu afrikanischen Bischofskonferenzen wollte ich hier kurz gefragt haben, wie Ihr das seht, oder ob es dazu schon eine Entscheidung im Portal gibt. -- Stechlin (Diskussion) 12:27, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Letztlich hast Du nur die Wahl zwischen der (übersetzten) Selbstbezeichnung oder der Bezeichnung, die die (südafrikanische) Presse verwendet.—Hfst (Diskussion) 12:41, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen, gefühlt der halbe Artikel besteht aus wörtlichen Zitaten eines Tagespost-Rezensenten. Das finde ich bei einem renommierten Dogmatiker mehr als nur unenzyklopädisch. Wie könnten wir diese Schieflage beheben? --Ktiv (Diskussion) 19:50, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Soll ich jetzt sagen "mach Dich dran!" ?

-)

--Hfst (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das Gefühl kommt wohl eher von der Schärfe der Formulierungen als vom Umfang. Die Position sollte bis zum Einarbeiten einer sachbezogeneren Kritik (die ich nicht parat habe und ich will bei Beinert eigentlich auch nicht einsteigen) ruhig drinbleiben. Ich habe sie aber auf ein (hoffentlich) angemesseneres Maß gekürzt.--Liebermary (Diskussion) 22:12, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Hfst: Rk Dogmatik und Mariologie sind nicht der Kernbereich meiner Artikelarbeit und interessieren mich auch nicht so sehr. Wenn wir gemeinsam den Artikel auf einen seriösen Stand bringen, bin ich aber dabei. Da ich den Perlego-Zugang der WP Library habe, kann ich bspw. anbieten, die Autobiografie Beinerts für den Biografie-Teil auszuwerten.

@Liebermary: Danke für die Streichung. Der aktuelle Stand ist imho aber immer noch keine Empfehlung für deWP. Ein Interview mit Beinert wurde gestern von katholisch.de veröffentlicht, mit über 90 Jahren steht er offensichtlich noch immer als Gesprächspartner zur Verfügung, und d. h. er ist eine Person des öffentlichen Lebens, die von uns enzyklopädisch neutral dargestellt werden sollte. Aktuell lese ich da: "Nebelmaschine", "Sprechautomat", "Konjunkturritter", alles wörtliche Zitate eines im Google-Universum sonst unbekannten "Marco Reisfeldt" (Pseudonym?) in der Tagespost, deren Brauchbarkeit für die Artikelarbeit hier, glaube ich, auch schon mal diskutiert wurde. Für meinen Geschmack sind das Pöbeleien, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Das heißt natürlich nicht, dass wir Beinerts Positionen teilen oder bewerben sollten, oder dass seine Autobiografie der große Wurf ist.

@M Huhn: du hattest im August 23 die Biografie bearbeitet, wie schätzt du das ein? --Ktiv (Diskussion) 15:02, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Ktiv: Danke Dir zuerst für die Verbesserung und Ergänzung der Biographie! Was den Abschnitt „Rezeption“ betrifft, so erwarte ich als Leser vor allem, dort etwas zur Rezeption durch die Fachkollegen zu finden. Die Kommentare der Presse sind zweitrangig. Und Invektiven mit Epitheta wie „Nebelmaschine“, „Sprechautomat“ oder „Konjunkturritter“ gehören nicht in eine Enzyklopädie. Falls sich ein gebildeter Autor der Tagespost in kluger Weise mit der Theologie Wolfgang Beinerts auseinandersetzt, kann das in den Artikel einfließen. Schmähungen ad hominem brauchen wir nicht. --M Huhn (Diskussion) 22:00, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Liebe Alle, bedingt durch den Bahnstreik, der andere Artikelarbeit gerade ausbremst, habe ich mich nun etwas mit dem Beinert-Artikel befasst und vor allem die Autobiografie ausgewertet. Für sein Werk habe ich Rezensionen referiert, die bei JSTOR einsehbar sind. Mehr kann ich auf diesem Feld nicht beitragen, aber es geht vielleicht als Provisorium, bis jemand da tiefer einsteigen möchte. Das solls von meiner Seite gewesen sein.

Der Tagespost-Beitrag ist formal eine Rezension von Beinerts Autobiografie, die dann unter der Hand zur Analyse einer nach Meinung des Rezensenten "Eindimensionalität seiner privaten Persönlichkeit" gerät, "frei von menschlichen Eigenschaften - außer Zähigkeit und Geschmeidigkeit". Zum Vergleich: Peter Neuner hat das gleiche Buch für die Stimmen der Zeit rezensiert. --Ktiv (Diskussion) 11:28, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, ich hätte zwei Unterkategorie für sinnvoll erachtet. Eine wäre für die Generalminister des Kartäuserordens und eine für die Priors der Grande Chartreuse. Meisten waren die Amtsinhaber beides, aber während des Abendländischen Schismas gab es eine Zeit in der der Generalminister in der Kartause in Seitz residierte. Wie könnte man das kategorie-technisch erfassen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 18:17, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Leute! Benutzer:Ratisbonus arbeitet an einer Erweiterung der rk Bischofslisten für den Bereich Deutschland. Konkret geht es hier um die Reichhaltigkeit der Inhalte und die Farbgebung bei einer an sich begrüßenswerten Erweiterung der Liste ([6] und [7]). Diskutiert wird Diskussion:Liste der römisch-katholischen Bischöfe für Deutschland#Format. Wenn jemand eine Meinung hat: Bitte beteiligen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Liebes WikiProjekt Christentum,

„The Wikipedia Library“ ist eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direktem Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

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Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Martin und Sandro 18:57, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hallo allerseits, ich hatte gerade ein paar Detail-Informationen zu bestimmten Sonntagen der Passionszeit gesucht und bin dabei auf das Problem gestoßen, dass diese Artikel bzw. Verlinkungen zum einen sehr unsystematisch sind, zum anderen teilweise eine starke konfessionelle Schlagseite aufweisen:

• Invokavit, Reminiszere beispielsweise führen weiter auf Fastensonntag, einen zumindest in der evangelischen Kirche völlig ungebräuchlichen Begriff. Da die lateinischen Bezeichnungen aber in der ev. Kirche durchaus gebräuchlich sind, hätten sie eine etwas weniger einseitige Betrachtung verdient.
• Invocavit, Reminiscere führen auf den Unterabschnitt Fastensonntag#Sonntage_der_Fastenzeit. Warum eine lediglich andere Schreibweise anders verlinkt ist, bleibt ein Rätsel.
• Okuli ist zur Abwechslung eine BKL, wobei man fragen könnte, ob es hier nicht eine klare Hauptbedeutung gibt. Zumal die Nebenbedeutung Oculus lediglich weiterführt auf die nächste BKL, die wiederum den Begriff "Okuli" überhaupt nicht enthält. Oculi wiederum ist ebenfalls eine BKL - aber nicht etwa identisch mit der BKL Okuli. Und dann gibt's noch eine WL Oculi (Fastensonntag)... jau.
• Laetare nun ist der bisher einzige Sonntag, der sich eines eigenen Artikels erfreut. Wohl auch nur deswegen, weil er in der kath. Kirche eine größere Rolle spielt als die anderen.
• Bei Judika bzw. Judica wird's nochmal wieder interessant, denn hier haben wir zur Abwechslung eine WL auf den Artikel Passionssonntag, einen Artikel, der, wenn ich das mal so ungeschützt sagen darf, komplett aus katholischer Sicht geschrieben ist. Als evangelischer Christ wäre für mich jeder Sonntag der Passionszeit - also von Aschermittwoch bis Karsamstag - ein Passionssonntag. Die besondere Bezeichnung eines bestimmten Sonntags als "Passionssonntag" ist mir völlig ungeläufig.
• Besonders absurd erscheint angesichts dieser insgesamt etwas schlagseitigen Betrachtung der Satz "Die lateinischen Namen sind in der evangelischen Kirche gebräuchlich, in der römisch-katholischen Kirche werden sie (mit Ausnahme von Laetare) selten benutzt", der sich in der Einleitung zu diesem Unterabschnitt findet. Wenn sie denn schon in der evangelischen Kirche gebräuchlicher sind, warum werden sie dann auf Artikel mit stark konfessionell katholischer Sichtweise verlinkt?
• Die Redundanzdiskussion zu den Artikeln Passionszeit - Fastenzeit, im Zuge derer die Passionszeit als WL gänzlich in die Fastenzeit integriert wurde, spricht wohl auch für sich, was die Gewichtung der konfesionell üblichen Begrifflichkeiten betrifft.

Diese Integration wurde zwar inzwischen längst wieder rückgängig gemacht, aber ein Glanzstück enzyklopädischen Schaffens ist der Artikel Passionszeit sicher noch immer nicht.

Idealerweise wäre es natürlich toll, wenn jeder einzelne dieser Sonntage einen eigenen Artikel hätte und nicht nur so komische krause Weiterleitungen. Das natürlich nur als Punkt auf der Wunschliste für den Weihnachtsmann zu verstehen, nicht als Arbeitsauftrag. Aber es wäre vor allem schön, wenn die konfessionelle Schlagseite, die in diesem gesamten Themenbereich herrscht, ein wenig korrigiert werden könnte. Gruß, --2003:C0:8F2C:9600:BCA1:A436:BFB2:CF6F 13:14, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eine Lösung wäre evtl., jeweils verschiedene Artikel für die katholische Fastenzeit, die evangelische Passionszeit und die katholische Passionszeit zu haben. Was allerdings sollte/könnte in den Artikeln zu den einzelnen Sonntagen der Passions- bzw. Fastenzeit mehr stehen als in der Tabelle hier? – Die Ungenauigkeiten bei "Reminiszere" habe ich korrigiert. (Allerdings kräuseln sich mir die Fußnägel, wenn ich "Reminiszere" schreibe.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was ist an Reminiszere schlimmer als an Invokavit oder Lätare? ;-)

Zur Frage "Was könnte in derartigen Artikeln mehr stehen als in dieser Tabelle": Nun, im Artikel Laetare stehen z.B. noch die Perikopen des Sonntags und ein paar Ausführungen zu regionalem Brauchtum. Das Proprium des Sonntags könnte man noch ergänzen, konfessionelle Unterschiede gerne auch, und eventuelle liturgische Besonderheiten (ich hatte z.B. danach gesucht, welche liturgischen Teile wann wegfallen). Ich denke, das ergäbe jeweils schon deutlich mehr als einen Stub. --2003:C0:8F2C:9600:517B:A86D:9781:19FC 18:14, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Invokavit und Lätare sind ähnlich heftig wie Reminiszere. Abgesehen davon, dass "Invocavit" gar nicht der damit gemeinten Textstelle Ps 91,15 entspricht, denn da steht im Latein der Vulgata immer das Futur das des Perfekts: "Invocabit me, et ego exaudiam eum" (in der Nova Vulgata: „Clamabit ad me, et ego exaudiam eum“). --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schön, ich sehe, wir werden den Sonntag konsequenterweise umbenennen müssen in Klamavit. :-) Ob sich das durchsetzt? --2003:C0:8F2C:9600:517B:A86D:9781:19FC 19:54, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Sonntag hat seinen Namen ja nicht nach dem Psalmvers, sondern nach der Introitusantiphon. Und die folgt anscheinend dem Wortlaut der Vetus Latina. --Ktiv (Diskussion) 20:37, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist korrekt, aber die Antiphon zum Introitus besteht in dem Fall aus Zitaten von Ps 91,15f. Der erste Vers der Antiphon lautet "Invocabit me, et ego exaudiam eum", und zwar vor der Liturgiereform des II. Vatikanum (z.B. Missale Romanum 1954) genauso wie danach (Graduale Novum, 2011). Wie das evangelische "InvocaVit me et eRgo exaudiam eum" zustandekommt, weiß ich nicht. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:52, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich muss man da noch weiter zurückgehen als bis zum Missale von 1954. "Invocavit me, et ego exaudiam eum: eripiam eum, et glorificabo eum: longitudine dierum adimplebo eum". Eine Interpretation dieses Textes als Leitmotiv des Osterfestkreises: Harald Buchinger: LEBENSRAUM DES WORTES Zur Bibelverwendung der römischen Liturgie am Beispiel ihrer Gesänge, ab S. 183 (https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/handle/10900/128356). Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 21:00, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis auf den schönen Artikel! Den schaue ich mir mal in Ruhe an. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel Papst ist mit einer Infobox versehen, die erstaunliche Angaben macht: Schaffung des Amtes - 1. Jahrhundert; Erster Amtsinhaber - Simon Petrus. Im Artikel Geschichte des Papsttums heißt es bspw. In Rom setzte sich der um die erste Jahrhundertwende im Osten aufgekommene Monepiskopat erst spät, wohl im letzten Viertel des 2. Jahrhunderts durch. Das kommt der Sache sicher näher. Kann man die Infobox irgendwie anpassen, um nicht so eine kindlich-naive Geschichtsdarstellung zu präsentieren? Vgl vielleicht den Art. Tennō. --Ktiv (Diskussion) 19:43, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich werde mich mal dran versuchen - aber ich bin gespannt auf die Diskussion, die das hervorrufen wird. --Lutheraner (Diskussion) 19:46, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aus solcherart Gründen bin ich gar kein Freund von Infoboxen, auch nicht zu anderen Themen. Die Angaben müssen notwendigerweise immer eindimensional, unhistorisch und unterkomplex ausfallen. Aber es gibt wohl fanatische Freunde und Förderer dieser Kästen (und solchen Kästchendenkens).--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:53, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Ktiv: Erst mal so korrigiert. Reicht dir das? Ich habe dann auch noch die Fehler bei der protokollarisch richtigen Anrede beseitigt. --Lutheraner (Diskussion) 20:02, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wurde leider inzwischen vom übereifrigen Kollegen @Ichigonokonoha: revertiert. --Lutheraner (Diskussion) 21:13, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eine Infobox enthält entsprechende Inhalte, die im Artikel selbst belegt stehen. Sie ist wie die Einleitung eine Zusammenfassung von Informationen des Artikels. Deine Einfügung hat aber keine Entsprechung im Artikeltext gehabt, daher halt als unbelegt zu entfernen. Bevor man die Infobox ändert, müsste man anhand von Literatur im Artikelkorpus die entsprechend gewünschten Änderungen der Infobox darstellen. Der Artikel Tenno macht das gut vor, dort stehen entsprechende Inhalte der Infobox belegt im Korpus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:22, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ja - die Infoboxfans ..... --Lutheraner (Diskussion) 21:25, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Habe jetzt entsprechende Änderungen auch am Text vorgenommen inkl. des Belegs für die spätere Etablierung des Papstamtes. Darauf habe ich dann auch nochmals die Infobox bearbeitet. --Lutheraner (Diskussion) 21:55, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank hierfür. Selbstverständlich soll die Infobox ein Extrakt des Artikeltextes sein. Im Artikeltext stand "Der Tradition zufolge war Petrus erster Bischof von Rom", belegt mit dem Katholischen Katechismus. Dort liest man das aber aus gutem Grund nicht, weil es in eklatantem Widerspruch zu dem steht, was katholische (und andere) Kirchenhistoriker über die Entwicklung des Episkopats in Rom und des Papstamtes lehren und was auch gar nicht strittig ist. Dann kann man natürlich sagen, die "Tradition" weiß es anders und meinetwegen die Legenda Aurea oder so anführen. --Ktiv (Diskussion) 08:34, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke @Ktiv: für deine ausführlichere Artikelbearbeitung. Herzliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:07, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das war jetzt sehr spontan, weil ich gerade in der Seminarbibliothek bin und eine Bearbeitung dieses Themas aus althistorischer Sicht spannend finde. Hatte ich gestern noch überhaupt nicht im Blick. Viele Grüße zurück: --Ktiv (Diskussion) 13:10, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

er ist in der "Kategorie:Kirchenvater" einsortiert. Stimmt das? --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:10, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auf katholisch m.E. nicht, da firmiert er (nur) als "Kirchenschriftsteller" (eine hauptsächlich für ihn und Tertullian erdachte Kategorie). Evangelisch wird er durchaus als kirchenvater bezeichnet, z. B. Campenhausens Band Griechische Kirchenväter. --Ktiv (Diskussion) 09:22, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

danke für die Rückmeldung. Also erst mal so lassen mit der Kategorie. Könnte man im Lemma selbst was dazu schreiben - vielleicht bin ich ja nicht der einzige, der sich fragt, warum er in der Kategorie ist, im Text selbst dazu nichts steht. mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 08:42, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Einbe IP stellt ein paar Fragen zu dem Artikel. Hinweise zu Synoptische Frage, Zweiquellentheorie usw. könnten tatsächlich ergänzt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:53, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

welche Gruppierungen sind solche jeweils?

Was die einzelnen großen Chinesischen Hauskirchen sind, ist eine solche Frage. Gruß --Sarcelles (Diskussion) 19:42, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, ist "Marienkunde" als eine Art Oberbegriff über "Mariologie" plus "Marienverehrung" etabliert und ein separates Lemma deshalb nötig? LThK und RGG haben jeweils das Lemma Mariologie und die Marienkunde nur als Verweis darauf. --Ktiv (Diskussion) 08:06, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Gute Frage. Ich sehe gravierende Redundanzen bis in Gliederung, Literatur und Formulierung. Wenn man beide Lemmata behalten will, muss deren Unterschied (falls es den begründet gibt) dargestellt werden. Redundanzbaustein oder erst den Kollegen ansprechen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:16, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

@Graf-Stuhlhofer: ich gehe davon aus, du liest hier mit, daher möchte ich das Thema lieber hier diskutieren als in einer Redundanz- oder Löschdiskussion. --Ktiv (Diskussion) 08:58, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

„Marienkunde“ ist nur der deutsche Ausdruck für „Mariologie“ und braucht deshalb keinen eigenen Artikel. --Agnete (Diskussion) 10:13, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Der deutsche Ausdruck für "Mariologie" ist "Marienlehre". MARIENKUNDE umfasst sowohl die Marienlehre als auch die Marienverehrung. Als ich das Lemma anlegte, dachte ich zuerst nur an einen Verweis auf diese beiden bereits existierenden WP-Artikel.

Wissenschaftliche Bücher (vielleicht nur katholische?) mit dem Titel "Marienkunde" umfassen beides. Die hier in WP vorgenommene Aufteilung in "M.lehre"/"Mariologie" und "M.verehrung" zeigt ja, dass wir hier in WP z.B. die M.verehrung nicht einfach in den Artikel M.lehre integriert haben. Sonst könnten wir ja auf den Artikel M.verehrung verzichten. Tatsächlich konzentriert sich der WP-Artikel Mariologie auf die Dogmen, und lässt Verehrung und Kult beiseite.

Das "Handbuch der Marienkunde" umfasst Lehre und Verehrung. Daher ist es naheliegend, dass es schon in beiden WP-Artikeln aufgeführt wurde.

Dass es keine Redundanz gibt, ist auch mein Anliegen. Daher wird in "Marienkunde" gleich zu Beginn auf diese beiden WP-Artikel verwiesen. Hier beim Stichwort "Marienkunde" soll es nur um die Querverbindungen zwischen beidem gehen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:53, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Mariologie, in der nicht die liturgischen und frömmigkeitstheologischen Bezüge an geeigneter Stelle zu Erforschung und Darstellung kommen. Da ist im Artikel Mariologie durchaus nachzuarbeiten. (Vgl. etwa Christus König, wo auch beides behandelt wird.) Es wäre interessant, einen Beleg dafür zu lesen, warum "MARIENKUNDE" "sowohl die Marienlehre als auch die Marienverehrung" umfasst und wer das sagt. Und was in "Marienkunde" Anderes stehen soll als in Mariologie plus Marienverehrung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:30, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hier die Definitionen von Heiner Grote, Art. Maria/Marienfrömmigkeit II. Kirchengeschichtlich in der TRE Bd. 22 (1992): (Der Artikel bezieht seine Details) "aus dem Gesamtbereich der Marianik, d. h. der Marienverehrung, wie sie sich ereignet hat, an gemeinsamen Stätten und Zielen, aber auch im häuslichen Bereich, in Marienanrufung, Mariengebet und Mariengesang, durch Marienpredigt, Marienerzählung und Mariendichtung sowie durch Mariendarstellung in Bild und Bildwerk. Der Artikel erhebt sodann die Marienlehre, die bereits im 2. Jh. einsetzt, die lenkend und leitend tätig wird und sich fortentwickelt; und er stützt sich auf die Marienkunde, die der sichtenden Überlieferung und weiteren Verbreitung dient. Marienlehre und Marienkunde werden seit dem 19. Jh. zusammengefaßt unter dem Oberbegriff Mariologie." Demnach ist Mariologie der Oberbegriff zu Marienkunde und nicht umgekehrt. Marienkunde wäre sozusagen die praktisch-theologische Seite und Marienlehre die dogmatische Seite der Mariologie. --Ktiv (Diskussion) 13:17, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Und es wird deutlich, dass "Marienkunde" offenbar ein historischer und kein in der Mariologie aktueller Begriff ist. Ich halte überhaupt nichts davon, jetzt neben Mariologie und Marienverehrung mit einem neuen Lemma ein weiteres Fass aufzumachen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:52, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe nun im dortigen WP-Artikel aus dem Handbuch der Marienkunde von 1984 konkrete Zitate eingebaut. Diese zeigen, wie die Hrsg. sowie Beitragende es sehen: Die Marienkunde umfasst sowohl die Marienlehre=Mariologie als auch die Marienverehrung. (Die Zitate bitte dort nachlesen.)

Ktiv wies auf Lexikon-Artikel hin - aus diesen schließe ich, dass diese Terminologie, Marienkunde als Oberbegriff, nicht einheitlich so verwendet und nicht allgemein anerkannt wird. Daher habe ich im dortigen Artikel entsprechend abgeschwächt - dass diese Begriffe so von einigen katholischen Theologen verwendet werden.

Allerdings sind das nicht irgendwelche Theologen. Es sind solche, die intensiv geforscht haben zum Themenbereich Maria in der kath. Kirche, dazu umfangreich wissenschaftlich publiziert und herausgegeben haben. Interessant finde ich dabei insb. Georg Söll. Er dissertierte über Mariologie (bei den Kappadoziern), und ihm wurde der Band über Mariologie im Handbuch der Dogmengeschichte übertragen. Was ja zeigt, dass die Fachwelt ihn dafür als kompetent einschätzt. Und er sagt klar, dass Mariologie=Marienlehre und Marienverehrung zwei verschiedene Themenbereiche sind. Und nicht etwa, dass Mariologie der Oberbegriff wäre.

Seltsam, dass Grote (in der TRE) meint: Mariologie seit dem 19.Jh. der Oberbegriff: Wie erwähnt - Söll, sicher ein Fachmann genau für diesen Begriff, weiß davon nichts (oder lehnt diesen Gebrauch von "Mariologie" ab). Gleiches gilt für Karl Rahner und Herbert Vorgrimler. In: Kleines theologisches Wörterbuch von 1961 definieren sie Mariologie als theologische Lehre über Maria, ein Teilgebiet der Dogmatik, macht Aussagen über Maria. Von "Marienverehrung" oder "-frömmigkeit" findet sich in deren Erklärung nichts (S.234f).

"Marianik" (Grote, in der TRE): Ein originelles Wort, habe ich noch nie gehört, finde dazu nichts im Internet. Fasst er in seinem TRE-Artikel wirklich den Forschungsstand zusammen?

Die Bücher mit "Marienkunde" im Titel sind im deutschen Sprachraum vielleicht die umfangreichsten zum Thema. Insofern - und weil unter Beteiligung vieler Fachleute herausgegeben - werden sie öffentlich beachtet, und daher können sich auch Interessierte an die Wikipedia wenden, um zu erfahren, was mit dieser "Marienkunde" gemeint ist. Da sie auf den Begriff "Marienkunde" vor allem durch diese Buchtitel stoßen, muss die Erklärung zumindest auch beinhalten, wie diese Bücher diesen Begriff verstehen. (Aber natürlich kann man deutlich machen, dass das nicht in der gesamten Theologie so verwendet wird.)

Bei "Mariologie" könnte man, wie bei Biologie an die Wissenschaft vom Leben, an die Wissenschaft von/über Maria denken. Ist das so gemeint? Eher nicht: Sondern so: Was lehrt die (kath.) Kirche über Maria? Also nicht so: Was gibt es alles zu sagen über die Bedeutung, welche Maria lehrmäßig und praktisch in der Kirche hat. Ählich wie beim Begriff "Christologie": Auch hier wird nicht alles, was über Jesus zu sagen ist, hineingepackt. Und wir haben in der WP neben "Christologie" auch Artikel über "Jesus von Nazaret" und "Jesus Christus".

Die Aufteilung auf mehrere WP-Artikel kann helfen, sich jeweils auf einen Aspekt zu konzentrieren, so wie hier bei Maria: Maria im NT, Mariologie, Marienverehrung (übrigens scheint auch die "Katholische Marienkunde" von Paul Sträter, ab 1947, genau diese 3 Themen in den 3 Bänden zu haben, also dieselbe Aufteilung - und auch er verwendete "Marienkunde" als Gesamtbegriff für all das). Aber es gibt natürlich Berührungspunkte, da müssen wir darauf achten, dass es nicht zu unnötigen Wiederholungen kommt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:50, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Und wir haben den Artikel Maria (Mutter Jesu). Da heißt es: "Dieser Artikel behandelt Maria als biblische Gestalt. Die späteren kirchlichen und dogmatischen Entwicklungen ihrer Verehrung werden in den weiterführenden Artikeln Gottesgebärerin, Marienverehrung und Mariologie beschrieben." Wo ist da eine "Lücke" für eine "Marienkunde"? Zweifellos ist Wolfgang Beinert ein anerkannter Standardtheologe auf dem Gebiet der Mariologie. Aber in WP würde ein weiterer Begriff mehr Verwirrung als Erhellung stiften. -Der wahre Jakob (Diskussion) 18:48, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nach dem Lesen der Diskussion würde ich auch eher ein eigenes Lemma Marienkunde für entbehrlich halten. Die Breite der Darstellung gegenüber dem mariologischen Traktat der Dogmatiken ist zwar ein Argument, aber über die Erwähnung der Marienverehrung als praktische Seite sehe ich nichts, was nicht redundant zu einem der beiden Lemmata wäre. Ein wenig habe ich den Eindruck, daß hinter dem Begriff in den Publikationen vielleicht auch Marketingstrategien in den Verlagslektoraten stecken könnten. Vielleicht könnte die Einleitung zur Mariologie um einen Satz wie Aspekte der Liturgie, des Brauchtums und der Volksfrömmigkeit werden unter Marienverehrung behandelt erweitert werden. Wenn nicht als BKL II. Andererseits finde ich in Marienverehrung unter der Zwischenüberschrift Sonderstellung Marias den Verweis auf Mariologie als Hauptartikel unglücklich. Eine klarere Abgrenzung zur Dogmatik und mehr Struktur wäre da sicher wünschenswert, wenn auch kein kleines Projekt.--Liebermary (Diskussion) 19:37, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Deinen beiden letzten Sätzen, Benutzer:Liebermary, stimme ich voll zu, da können und sollten wir wieder mal genauer hinschauen. (Ich hatte heute mittag hier [8] schon mal eine erste Hilfe begonnen.) Gerade deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass eine weiteres Lemma in dem Beritt die angedeuteten Mängel in den bestehenden Artikeln nicht löst, sondern komplexer macht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:57, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Um euren Bedenken Rechnung zu tragen, habe ich den Artikel halbiert. Nun beschränkt er sich radikal auf den Begriff "Marienkunde". Die Kap. über das 2.Vatikanum sowie über Kritik nahm ich heraus - vielleicht lassen sich diese Inhalte anderswo einbauen, soweit sie dort noch fehlen.
Aber auf den Begriff "Marienkunde" stoßen am Themenfeld Interessierte (Laien und Theologen) wiederholt, vor allem durch Hinweise auf Werke, welche "Marienkunde" im Titel tragen (vor allem durch das Handbuch der Marienkunde). Dann kann es sein, dass WP-Leser nach diesem Stichwort suchen. Bevor ich diesen Artikel anlegte, erhielten die WP-Leser zu diesem Stichwort keine Infos - sie stießen bloß darauf, dass in mehreren WP-Artikeln das Handbuch der Marienkunde aufgelistet wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:52, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Der Herausgeber dieses Handbuchs, Wolfgang Beinert, hat den größten Teil des RGG4-Artikels Mariologie (Bd. 5. Sp. 825-830) verfasst: I. Geschichtlich, II 1. Systematisch-theologisch: Katholisch und II 4. Gegenwärtige Diskussion. Wenn ich keine Tomaten auf den Augen habe, fällt der Begriff Marienkunde dabei nicht, auch nicht, wenn er auf "die in der Theol. singuläre Nähe der dogmatischen M(ariologie) zur doxologischen Marienverehrung" eingeht (und natürlich listet er das Handbuch der Marienkunde in der Literatur). Der LThK3-Artikel Mariologie (Bd. 6, Sp. 1383-1385) ist zur Gänze von Beinert und definiert Mariologie als dogmatische Disziplin "die Marienglauben u. Marienfrömmigkeit der Kirche begründet, entfaltet u. in die Gesamtglaubenslehre integriert." Auch hier wird betont, dass Mariologie zwar Teil der Dogmatik sei, aber "Kontakt mit der Marienfrömmigkeit (Marienverehrung)" habe, daran zeige sich "bes. deutlich die doxol. Grundausrichtung der Glaubenslehre." Auch hier lässt Beinert die gute Gelegenheit verstreichen, Marienkunde als Oberbegriff über Mariologie plus Marienverehrung einzuführen.

Wenn also die beiden Fachlexika Marienkunde ausschließlich als Weiterleitung auf Mariologie haben und Beinert es im Artikeltext nicht für nötig hält, einen Oberbegriff Marienkunde einzubringen, bin ich nicht überzeugt, dass WP ein Lemma Marienkunde braucht. --Ktiv (Diskussion) 19:03, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nur der Vollständigkeit halber reingequetscht: Im LThK2 findet sich derselbe Befund mit den Artikeln Marienverehrung von Heinrich Maria Köster, dem Mitgründer dem Deutschen Arbeitsgemeinschaft für Mariologie, und Mariologie von Karl Rahner. Keine Erwähnung von Marienkunde.--Liebermary (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

@Ktiv: Danke, was in RGG und LThK steht, finde ich sehr interessant.

Was du schreibst, widerspricht aber überhaupt nicht meinem davor liegenden Statement.

Und es widerspricht auch keiner Aussage des Artikels Marienkunde.

Warum, meinst du, verwendete Beinert für die von ihm herausgegebenen Bände den Titel Handbuch der Marienkunde? Damit verwendet er den Begriff „Marienkunde“ als Oberbegriff für das Gesamtthema. Warum nannte er es nicht Handbuch der Mariologie, falls er „Mariologie“ als Oberbegriff sieht? (Ich weiß ja gar nicht, ob du darauf hinauswillst.)

Im WP-Artikel über Beinert finde ich seine Aussage: „nach der mariologischen Erneuerung die marianische Reform in Gang bringen“ - da sehen wir wieder jene Unterscheidung, die ich im Marienkunde-Artikel von Georg Söll zitiere: „mariologisch“ bezieht sich auf Mariologie = Marienlehre (die Lehre der Kirche über Maria), und „marianisch“ bezieht sich auf Marienverehrung.

Damit deckt sich auch dein Zitat von Beinert im LThK: Die Mariologie steht in Kontakt mit der Marienverehrung. Ja, aber damit ist ja nicht gesagt, dass die Marienverehrung ein Unterkapitel der Mariologie wäre.

Im letzten Absatz meines vorigen Statements (Aber auf den Begriff "Marienkunde" stoßen am Themenfeld Interessierte (Laien und Theologen) wiederholt, ...) bringe ich meine Begründung dafür, dass WP den nach „Marienkunde“ suchenden Leser über diesen Begriff informieren sollte. Und das geschieht in dem von mir angelegten Artikel m.E. gut. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:21, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Um nach Begriffen suchenden Lesern entgegenzukommen, braucht es keinen neuen Artikel, sondern überlegte Redirects oder eine ordentliche WP:BKS.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:58, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Marienkunde scheint einerseits ein relativ etablierter Begriff zu sein und andererseits nicht unbedingt synonym zu Mariologie und Marienverehrung. Von daher scheint mir ein eigenes Lemma durchaus sinnvoll. Hier könnten Überschneidungen, aber auch Differenzen deutlich gemacht werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:17, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mir mal den Band M des von Remigius Bäumer und Leo Scheffczyk im Auftrag des Institutum Marianum Regensburg herausgegebenen Marienlexikons (1994) heruntergeladen und nach dem Begriff Marienkunde durchsucht. Fazit: es gibt dieses Lemma nicht , und es gibt auch den Begriff Marienkunde nicht (auch nicht als M.kunde oder so). Das liegt daran, dass das einschlägige Handbuch hier als "Beinert-Petri" zitiert wird. Habe jetzt nicht den Nerv, das für alle Bände dieses Lexikons durchzuspielen.

Welche Relevanz hat der Begriff Marienkunde mal abgesehen vom Titel dieses Handbuchs und (so LThK und RGG!) als Synonym für Mariologie?

Wäre es nicht besser, statt des Lemma Marienkunde das Handbuch der Marienkunde als Lemma anzulegen, in dem der Ansatz und die Vorgeschichte dieses bedeutenden Werks dargestellt werden? --Ktiv (Diskussion) 09:56, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Unabhängig von der Überlegung, ob der Beinert/Petri einen eigenen Artikel bekommen soll, würde ich gern den von DwJ eingebrachten Vorschlag einer guten Begriffsklärung unter dem Lemma Marienkunde unterstützen. Nach wie vor scheint mir im Hintergrund zu Beinert der breitere Käuferkreis für einen paraphrasierten Buchtitel als für ein Fachbuch Mariologie zu stehen, das dann auch noch in Konkurrenz zu den (von mir eindeutig präferierten) Bäumer und Scheffzcyk steht. Die Argumeente für einen eigenständigen Fachbegriff werden im Laufe dieser Diskussion jedenfalls nicht stärker.--Liebermary (Diskussion) 12:35, 28. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Liebe Mitdenkende,

ich fand die Diskussion hier sehr anregend: Genauer schauen, wie bestimmte Begriffe verwendet werden ... Ktiv bereicherte die Disk. durch wichtige Belege. Aber die Disk. sollte nicht endlos andauern.

Und ich finde es gut, dass die Diskussion hier in diesem Portal angestoßen wurde und nicht anderswo.

Ich entscheide da ja nicht alleine. Anscheinend haben fachkundige Wikipedianer hier sehr starke Vorbehalte gegen den Artikel in dieser Gestalt.

Natürlich kann man Inhalte auch anders anordnen.

Schade wäre es, wenn die auf Marienkunde-Titel beschränkte Literaturliste „untergeht“ in einer längeren Literaturliste. In der Zusammenstellung hier fand ich selbst die Erkenntnis bemerkenswert, dass über ein halbes Jh. hinweg (1947-97) mehrere umfangreiche Darstellungen zum Gesamtthema (vielleicht sogar sämtliche Darstellungen mit dem Umfang von ca. 1000 Seiten?) einen Titel mit „Marienkunde“ wählten. Das wird nur in einer solchen beschränkten Liste so sichtbar.

Warum „Marienkunde“ in Lexika kaum vorkommt? Vielleicht war der Titel mit Marienkunde eine Verlegenheitslösung von Herausgebern solcher umfassender Werke. Welchen Titel hätten sie sonst wählen sollen für ein Werk, das die Mariologe=Marienlehre, Marienverehrung und Maria im NT umfasst? An der Uni besteht vielleicht keine Notwendigkeit für irgend einen Oberbegriff: Der NTler behandelt Maria im NT, der Dogmatiker die Marienlehre und der Liturgiker die Marienverehrung ...

Also, ich danke für die respektvolle Diskussion hier! Ich lege mich nicht quer, und überlasse es wem auch immer, den Artikel beliebig zu ändern. Fühlt euch frei zu agieren, ich halte mich heraus. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:14, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

@Graf-Stuhlhofer: Um deine Artikelarbeit und die Informationen für WP zu erhalten, habe ich einen neuen Artikel Handbuch der Marienkunde angelegt, der einen Großteil des Textes und Literaturangaben des jetzigen Artikels Marienkunde enthält. Dieser Artikel hat sicher noch Luft nach oben; über Nacharbeit würde ich mich freuen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:04, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde das eine gute Lösung. Vielen Dank! --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:46, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dort gibt es Unklarheiten, was alles zum Heiligen Kreuz gehört und was darüber hinaus zum Kreuz als christliches Symbol. Beiträge vom Fach erbeten. Vielen Dank! DynaMoToR (Diskussion) 15:14, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Portal, vielleicht könnt Ihr helfen, für Folgendes eine elegantere Lösung zu finden: In den Artikel Angelusläuten hat sich ein Abschnitt "Gebetsläuten in der evangelischen Kirche" hineinverirrt. Natürlich gibt es in vielen evangelischen Kirchen ein Gebetsläuten, auch ein Morgen-, Mittags- und Abendläuten, aber von einem Angelusläuten habe ich dort noch nie gehört. Insofern finde ich die Einordnung unter diesem Lemma doch ziemlich deplatziert. Wie kann's besser gehen? Gruß, --2003:C0:8F40:3B00:4888:A366:EE20:64DA 18:06, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eine Möglichkeit wäre, den Artikel auf Gebetsläuten (oder ein ähnliches Lemma) zu verschieben. Oder man lagert den evangelischen Teil des Angelusläutens auf Betzeitläuten aus. Ich neige eigentlich zu dieser zweiten Lösung.

Übrigens gibt es im Artikel Läuteordnung auch eine Ungereimtheit, nämlich im Abschnitt Läuteordnung#Läutezyklus der Heiligen Woche, denn "Heilige Woche" ist eigentlich im evangelischen Beritt nicht gebräuchlich, aber der folgende Text behandelt ganz überwiegend die evangelisachen Verhälztnisse. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zu letzterem: Da Ostern in dem Abschnitt nur ganz am Rande vorkommt, wäre das nicht evtl. ganz leicht durch eine Umbenennung in "Karwoche" zu lösen?

Zu ersterem: Mit beiden Vorschlägen wäre ich einverstanden. --2003:C0:8F40:3B00:4888:A366:EE20:64DA 18:53, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hier in der Hannoverschen Landeskirche ist der Begriff Angelusläuten üblich, und zwar nicht nur für das Mittagsläuten, sondern für jedes Läuten tagsüber. --Ktiv (Diskussion) 07:47, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

<quetsch> Echt jetzt? :-o Außer bei dieser habe ich diese Bezeichnung im evangelischen Raum noch nie gehört, und bei der kann man sich fragen, wie evangelisch die tatsächlich sind. ;-) --2003:C0:8F4B:2800:6017:D67:60F3:45B4 14:13, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel hier. --Ktiv (Diskussion) 21:39, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist schon manchmal drollig, wie solche Begriffe bestehen bleiben und sich von der früheren Bedeutung abgelöst haben. Ähnlich wie die Sonntage Quasimodogeniti, Kantate usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:34, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mein Impuls wäre zuerst eher gewesen, den Abschnitt als Zwischenüberschrift weiter oben in die Geschichte mit einzufügen und Betzeitläuten als Weiterleitung auf den Abschnitt zu setzen. Da das aber mit der Läuteordnung doppelt, wäre vielleicht wirklich ein Stub sinnvoller, auf den dann in beiden Artikeln verwiesen werden kann. Ausführung sollte dagegen mMn kein Unterpunkt von Geschichte sein.--Liebermary (Diskussion) 10:38, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, könnt ihr mal einen Blick auf den Artikel Herderkirche und dort die mit EN 3 und 4 belegten Vorgänge werfen? Ich habe das gestern zufällig gesehen und meine, dass hier mit Literatur belegt werden müsste, nicht mit einem Zeitungsartikel von 2013 und einer privaten Web-Rechercheseite (gestern war sie abrufbar, heute nicht). Diese Literatur scheint es auch zu geben. Ich bin allerdings in der Thematik überhaupt nicht drin. EN 3 habe ich mir gestern durchgelesen, demnach gibt es keinen Zusammenhang zwischen der von Reder als Sup veranlassten Beendigung der Kirchenbesetzung und seiner IM-Tätigkeit, wie der WP-Artikel suggeriert. Die Empörung darüber, dass a) die Sakristei vor dem Gottesdienst blockiert worden war und er an persönliche Dinge nicht herankam und b) dass eine prominente Thüringer Kirche, ein Gottesdienstraum, für ein privates Anliegen (Ausreise) beansprucht wurde, scheinen demnach ausschlaggebend gewesen zu sein. --Ktiv (Diskussion) 11:54, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kenne den Artikel schon länger und bin der Meinung, dass die Beleglage ausreichend ist. Was allerdings geschehen sollte, ist, die scheinbare Verknüpfung von IM-Tätigkeit und dem Geschehen in der Kirche zu beseitigen. Ich werde es mal versuchen. --Lutheraner (Diskussion) 12:08, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe das anders. Allein in Deutschland gab es seit den 1970er Jahren etliche Dutzend Kirchenbesetzungen, meist im Zusammenhang mit Anti-AKW-Protesten oder durch Flüchtlinge. Erwähnt wird die Kirchenbesetzung aber nur im Artikel Hauptkirche Sankt Petri, und da war sie deutlich länger und in ihren Auswirkungen bedeutender. Hier ist der Fall meiner Ansicht nach nicht bedeutend genug, um im Artikel erwähnt zu werden. Und wenn er nicht mit reputabler Literatur belegt werden kann, schon gar nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:27, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann mir auch vorstellen, die Angelegenheit auch ganz raus zu nehmen, aber wenn man sie drin lässt, so würde mir die Beleglage reichen --Lutheraner (Diskussion) 12:31, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo allesamt,

ich bräuchte eure Hilfe: die Dekanate Cham, Sulzbach-Rosenberg und Weiden sind zum Dekanat Cham/Sulzbach-Rosenberg/Weiden fusioniert, in Kraft getreten zum 1.7.2024

Ich frage mich, was nun zu tun ist.

Ich nehme an, man müsste nun eine neue Kategorie mit dem neuen Dekanat schaffen und als Dekanat des Kirchenkreises Regensburg verknüpfen? (wie geht das?)

Müssten dann die Seite auf "Dekanate der ev- Luth Kirche in Bayern" einzeln geändert werden, oder geht das automatisch?

Ich denke es wäre sinnvoll die alten Dekanate beizubehalten, da es schwierig wäre eine gemeinsame Geschichte einzuarbeiten.

Mir ist auch aufgefallen, dass der Dekanatskasten dann nicht mehr ganz stimmen würde, da ehemalige Dekanate ja keinen amtierenden Dekan haben

Was gäbe es sonst noch zu beachten? --Gerhardbeck (Diskussion) 15:26, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis und die Aktualisierung der drei Dekanatsartikel. Ich habe noch etwas nachgeputzt und auch den Artikel zum Kirchenkreis sowie die Vorlage:Navigationsleiste Dekanate des Kirchenkreises Regensburg aktualisiert. Ja, die drei Artikel sollten bleiben und ein kurzer Artikel zum neuen Dekanat erstellt werden. Es wäre schön, wenn du das noch übernehmen könntest. Die Infoboxen in den Artikeln können bleiben; es ist klar, dass sich die Angaben (auch zum Dekan) auf den Zeitpunkt der Auflösung beziehen. Dann wäre nur noch der Artikel zur Landeskirche zu aktualisieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:05, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke @Zweioeltanks für die Arbeiten. Ja, ich werde demnächst einen Artikel zum neuen Dekanat schreiben (kann etwas dauern, aber mach ich) --Gerhardbeck (Diskussion) 23:12, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich fände es schön, wenn mal einer der Kollegen (möglichst mit Expertise im Bereich von Sakralbauten) auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Prozessionsaltar vorbeischauen könnte. Es geht vor allem darum, einen guten Einleitungsabschnitt für eine Liste zu formulieren, zu der die derzeitige BKS umgestaltet werden sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:39, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten