Archiv

Archivübersicht Nach Quartalen: 2002-III 2003-I • II • III • IV 2004-I • II • III • IV 2005-I • II • III • IV 2006-I • II • III • IV 2007-I • II • III • IV 2008-I • II • III • IV 2009-I • II • III • IV 2010-I • II • III • IV 2011-I • II • III • IV

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 42 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Weitere Diskussionen zu spezialisierten Themen
Sprachen		Anderes
Altgriechisch Arabisch Aserbaidschanisch Chinesisch Englisch Georgisch Hawaiisch Hebräisch	Indien Indien/Tamilisch Japanisch Koreanisch Kyrillisch (Umstellung auf Transliteration) Lateinisch Neugriechisch Somali Tibetisch	Kategorien Abkürzungen Britischer Adel Staaten Tropische Wirbelstürme Ortsnamen Schienenfahrzeuge

Dazu gibt es offenbar keine Konvention. Allgemien üblich ist es, das zur Unterscheidung von heute weiterhin bestehenden Staaten sie damalige Langform verwendet wird (Königreich Irak, Kaiserreich Brasilien...) Hintergrund diese Frage ist der Streit, ob der von 1955 bis 1975 im Süden des heutigen Vietnam bestehende Staat als Republik Vietnam (amtliche Langform gemäß ungeschriebender Konvention) oder Südvietnam heißen soll (wesentlich verbreiterer, aber nicht eindeutig). Bitte um Meinungen dazu.--Antemister 22:45, 4. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Also, für Leute, welche die Zeit des Vietnamkriegs bewußt erlebt haben, ist 'Südvietnam' ein gängiger Begriff, den er wohl kaum mit der Bezeichnung 'Republik Vietnam' in Zusammenhang bringt. Hinter dieser Bezeichnung dürfte er wohl eher das heutige vereinigte Vietnam vermuten. Meiner Meinung nach sollten allgemein gängige Begriffe auch das Lemma bilden, oder zumindest im Lemma enthalten sein. Aber wie wäre es z.B. mit einem zusammengesetzten Lemma 'Südvietnam (Republik Vietnam)' bzw. auch in umgekehrter Reihenfolge, wobei zu jedem der Teilbegriffe eine Hinleitungsseite anzulegen wäre? Einen unbekannten Begriff wie 'Republik Vietnam' als alleiniges Lemma halte ich für verkehrt! ( Wir haben in der deutschen Wikipedia schon genug unbekannte Lemmata, welche mir unverständlicherweise bekannten Begriffen und Namen vorgezogen werden! Eine Enzyklopädie sollte im Regelfall die bekannten Begriffe, nach denen eher gesucht wird, auch bevorzugen! ) Henrig 09:57, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ja das nächste Problem. Die Langform für Vietnam ist Sozialistische Republik Vietnam, wie schnell kann da das sozialistisch unter den Tisch fallen und schon sind wir im falschen Artikel. Es gibt hunderte, wenn nicht gar tausende von Büchern, in denen mit Südvietnam eben das Gebiet mit Saigon benannt ist und mit Nordvietnam das Gebiet mit Hanoi (habe jetzt mal absichtlich die Hauptstädte ins Spiel gebracht, um hier weitere Verwirrungen bzw. Formulationsverbiegungen zu vermeiden. Da ist die nach 1975 im Saison-Vietnam noch existierende Republik eine geschichtlich eher unbekannte Randnotiz. Vielleicht sollte man hier auch überlegen, beides zusammenzuführen, wg. Redundanz, und daß nach dem Abzug der Amerikaner überhaupot eine neue Republik entstand. In dem Zusammenhang empfiehlt sich ein Blick auf die Infobox in Südvietnam, die PRG war doch eigentlich nur eine Gegenregierung (seit 1969), die schließlich die Macht übernahm. Das ist im wesentlichen auch nix anderes, als nun die Revolution in Ägypten oder Tunesien. Dadurch ist kein neuer Staat entstanden. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 11:55, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte auf Diskussion:Südvietnam#Umbenennung in Republik Vietnam weiterdiskutieren--Antemister 12:58, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt es denn noch allgemeine Vorschläge (nicht zum Spezielfall Vietnam)? Kann so etwas auf die Regelseite?--Antemister 23:05, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

(Fortsetzung von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2011-I#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung --PM3 00:10, 18. Jun. 2011 (CEST))Beantworten

Ich hatte vor Wochen den *gesamten Abschnitt* wg. Unfug + Blahfasel mit einem Überarbeiten-Baustein bedacht die Diskussion ist inzwischen per Bot im Archiv. Ernsthafte Widersprüche gegen meine Einschätzung gab es aber nicht.

Obiger wirrer *letzer Absatz* kann IMHO ersatzlos entfernt werden. Das Abkürzungen lemmafähig sind, ist unbestritten, dazu braucht es kein Meinungbild ... Hafenbar 19:11, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Dein Einwurf im Archiv war mir nicht entgangen, aber ich habe ihn zugegebenermaßen genauso wenig ernst genommen wie die anderen, die keine ernsthaften Widersprüche äußerten. Diese Richtlinie hat sich bewährt und ich habe den Eindruck, dass sie grundsätzlich erwünscht ist. Statt das Kind mit dem Bade auszuschütten sollten wir es besser pflegen; dazu auch das neue MB. --PM3 19:23, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das mit dem "Anpassung an die Rechtschreibung" ist natürlich Doppelmoral. Ich denke es geht nicht wirklich um Rechtschreibung, sondern um Entnerven. GROSSSCHREIBUNG IST SO ALS WÜRDE MAN LAUT SCHREIEN oder fett schreiben. Das drängt sich in den Vordergrund und drängt sich auf. Genau aus dem Grund wird auch oft Großschreibung bei Firmen, Marken etc. gewählt - aus Marketinggründen. Und sowas mag die Wikipedia gar nicht, wenn sie zu Marketingzwecken missbraucht wird. --PM3 19:57, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das mit den Marketinggründen ist eine Behauptung, die du in dieser Pauschalierung schon gar nicht und im Einzelfall vermutlich kaum je belegen kannst. POV sagt man hier dazu. Witzig, dass dir natürlich nur die - erwiesenermaßen ganz wenigen - ungerechtfertigten Großschreibungen einfallen. -- Tasma3197 23:34, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Missverständnis. Mein letzter Beitrag bezog sich nicht auf das "Meinungsbild Silbenkurzworte" (oben), sondern auf Hafenbars Forderung, die Eigennamen-Anpassungsregel abzuschaffen. Ich hab die Disk extra aufgeteilt, weil das zwei Themen sind. Hafenbaer sagt sinngemäß: Diese ganze Richtlinie zur "Anpassung an die Rechtschreibung" ist Unsinn, weil Eigennamen aus Großbuchstaben nicht gegen die Rechtschreibung verstoßen. Und ich habe versucht zu erklären, dass er damit womöglich an der falschen Stelle bohrt, weil der tiefere Grund dieser Regel nichts mit Rechtschreibung zu tun hat. --PM3 00:01, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Übrigens:

• Pimco statt PIMCO
• Tepco statt TEPCO
• Alcatel statt ALCATEL
• Rewe statt REWE
• Aldi statt ALDI
• Lidl statt LIDL
• Strabag statt STRABAG
• Caltech statt CALTECH

Das ist kein Wikipedia-Sonderweg, sondern die allgemeine Presse macht das genauso, mit dem Umwandeln in Kleinschreibung. --PM3 13:09, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Beim solchen Namen handelt es sich doch um nichts anderes als eine Art der Schriftauszeichnung. Versalsatz ist hier nicht anders zu behandeln als Fett- oder Kursivschreibung. Die würden wir ja auch nicht übernehmen. Das ist wirklich keine Frage der Rechtschreibung. Gismatis 13:33, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

ja --PM3 13:44, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das stimmt so nicht ganz; es handelt sich bei TEPCO um ein Accronym. TEPCO -> Tokyo Electric Power COmpany. Und Akkronyme werden üblicherweise mit Großbuchstaben geschrieben. Niemand wird BASF als Basf schreiben, hier allerdings haben wir den Fall wie bei der Uno, weil diese Akkronyme nicht als Einzelbuchstaben sondern als Wort gesprochen werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:47, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Alle oben genannten Beispiele sind Akronyme (= Abkürzungen). Manche sind reine Silbenkurzworte, andere - wie TEPCO - sind eine Mischung aus Initialwort (im engeren Sinne) und Silbenkurzwort. --PM3 13:54, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Werden die Buchstaben einzeln gesprochen, werden diese natürlich immer groß geschrieben, das ist klar. Solche Namen bestehen aber in der Regel auch nur aus maximal vier Buchstaben. Ansonsten können Akronyme und Silbenkurzwörter wie normale Wörter geschrieben werden. Man könnte höchstens noch einen Unterschied darin machen, wie stark die Langform noch präsent ist. Manchmal wird die Langform ja nur «erfunden», um ein Akronym daraus machen zu können. Danach wird die Langform nicht mehr benötigt. Zum Beispiel sind die Langformen, aus denen die Wörter Laser und Aids hervorgegangen sind, fast nur noch für die Etymologie relevant. Gismatis 02:29, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Grade habe ich so einen Fall neu angelegt, LEAP-X. Da wurde die Abkürzung "Leading Edge Aviation Propulsion" quasi nachgeliefert, es dürfte genauso auch "Leap" im Sinn von "Sprung" gemeint sein. Hab mich dann per Google-Test für die etwas gebräuchlichere Schreibweise "LEAP-X" entschieden. --PM3 12:37, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo. Wie ist das Lemma bei einer Person zu wählen, die in einem Land mit kyrillischer Schreibweise geboren wurde, nun aber die Staatsbürgerschaft eines Landes mit lateinischer Schreibweise hat? Beispiel: Olena Serhijiwna Baltatscha, geboren in der Ukraine, heute aber Britin. Das Lemma orientiert sich derzeit an der deutschen Transkription ihres ukrainischen Namens, in ihrem britischen Paß wird man aber wahrscheinlich nicht diese deutsche Transkription finden, sondern den Namen, den sie auch auf Ihrer Webseite verwendet: Elena Baltacha. Wie ist das korrekte Vorgehen? Grüße --axel 17:24, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Nimm einfach den englischen Namen, würde ich sagen. Das Patronym verwenden wir bei Ukrainern ohnehin nicht. Ansonsten mal im P:RUS nachfragen, die kennen sich sicher auch hier aus.--Toter Alter Mann 19:49, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Weitere_Schreibweisen empfiehlt zumindest, weitere gebräuchliche Schreibweisen mit aufzunehmen. Bei emigrierten Personen ist es m.W. durchaus üblich, die Schreibweise des neuen Heimatlandes als Lemma zu wählen. (etwas mehr Aufmerksamkeit für diese Kategorie NK-Fragen gibt's auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch) --elya 22:49, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bei emigrierten Personen würde ich meist am ehesten die Schreibweise nehmen, die sie nun selbst verwenden. Gestumblindi 22:58, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Was in diesem Fall ja noch dazu kommt, ist dass sie die englische Transkription der russischen Lautung des Namens verwendet. In dem Fall wäre IHMO ganz klar die öffentlich bekannte, gebräuchliche Fassung zu verwenden. Alles andere wäre Hyperkorrektheit um den Preis der totalen Unverständlichkeit. Die ukrainische Fassung kann man dann in Klammer im Artikeltext an das Lemma anfügen. --Johannes Rohr 09:42, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wir nähern uns in der deutschen Wikipedia bei den Lemmata immer mehr der Eigenschreibweise, wenn diese gebräuchlicher ist, so z.B. bei GuttenPlag Wiki. Dasselbe sollte bei Namen gelten. Wenn es also bereits eine lateinische Eigenschreibweise gibt, dann ist dieser m.E. der Vorrang einzuräumen. Ansonsten hat entsprechend WP:NK zu gelten, dass die deutsche Transkription zu verwenden ist. Ergänzend sollten dann sowohl die kyrillische Schreibweise und ggf. die Transliteration angegeben werden. Im Falle von Elena Baltacha könnte der Einleitungssatz dann z.B. so aussehen:

Elena Baltacha (ukrainisch Оле́на Сергі́ївна Балта́ча, deutsch Olena Serhijiwna Baltatscha; * 14. August 1983 in Kiew, Ukraine) ist eine britische Tennisspielerin. [...]

Bei der deutschen Transkription von Оле́на bin ich mir nicht sicher. Das Lemma Olena Serhijiwna Baltatscha müßte außerdem sowieso auf Elena Baltacha verschoben werden, weil es (s.o.) nach WP:NK#Sprachenspezifisches im Ukrainischen nicht üblich ist, den Vatersnamen zu nennen. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 10:45, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde das davon abhängig machen, unter welchem Namen sie bekannt sind. Tomislav Nedelkovic Baynov, Theodor Michaltscheff und Sofia Tchernev (drei in Deutschland lebende Bulgaren) sind unter den jeweiligen (nicht korrekt transkribierten) Namen bekannt und haben deshalb dieses Lemma. Würde hingegen der fiktive Fall eintreten, daß eine Bulgarische Turnerin der 1960er Jahre erst als Rentnerin nach Deutschland auswandert und die deutsche Staatsbürgerschaft erhält, fände ich es irrelevant, welche Namensform in ihrem deutschen Paß steht. -- Aspiriniks 11:05, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Du hast IMHO recht. Es widerspricht auch keinesfalls den NK, wenn das Lemma dem bekannten Namen entspricht. Alles andere wäre unzulässige TF. Allerdings sollte man zum Nachweis des Bekanntheitsgrades nicht unbedingt Google heranziehen. - Elena Baltacha hat sich inzwischen erledigt. Ich habe den Artikel auf die Eigenschreibweise verschoben und entsprechend angepasst. Nun hat sie allerdings Verwandte, die Baltatscha heißen. ;-) -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 12:02, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das gleiche Problem gibts auch bei ethnischen Russen in den nun unabhängigen Ex-Sowjetrepubliken, die in den letzten 20 Jahren die Lateinschrift eingeführt haben (z.B. Aserbaidschan, Moldawien) oder immer schon besaßen (die baltischen Republiken). Russische Minderheiten, die zu Sowjetzeiten dorthin kamen, gibts dort noch vielfach. So wurde etwa Alexandru Suvorov bis vor kurzem als "Alexander Suworow" geführt. Beträfe eine neue Regelung auch solche Fälle? --slg 17:01, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Häufigkeitsklassen - Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig - Vorkommen auf WP:NK:

• WP:NK#Anderssprachige Gebiete
• WP:NK#Hinweise zur Verwendung der Häufigkeitsklassen

Wird herangezogen in Artikel-, Portal-, Löschdiskussionen, Meinungsbilder - kurz: quer durch die de.WP.

Jedoch: Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig (© 1998 - 2007 Deutscher Wortschatz · Alle Rechte vorbehalten)

Daher bitte baldigst aus der WP:NK entfernen. Häufigkeitsklassen nicht mehr in Argumentationen in Diskussionen verwenden, da seit 2007 nurmehr statische Ergebnisse.

Denn: Das war ein zeitlich befristetes Projekt mit Datensätzen 01/2005 (angeblich ab 07/2003, siehe meta:Häufigkeitsklassen) bis ~09/2006.

Beispiele Politik:

• Karl Theodor zu Guttenberg liefert keine Treffer, nur ein paar Beispielsätze 2005 und 2006 (ohne Worttreffer kein kopierbarer Link; Abfrage).
• Wort: Thomas de Maizière, Anzahl: 373, Beispiele: 01/2005 bis 09/2006.
• Wort: Philipp Rösler, Anzahl: 45, Beispiele von 03/2005 bis 09/2006.
• Wort: Angela Merkel, Anzahl: 24200, Beispiele: von 01/2005 bis 30.9.2006.
• Wort: Gerhard Schröder, Anzahl: 14490, Beispiele 01/2005 bis 30.9.2006.

Beispiel Burj Khalifa / Burdsch Chalifa:

• Burj Khalifa = 0.
• Burdsch Chalifa = 0.
• Burdsch Khalifa = 0.
• Burj Chalifa = 0
• Wort: Burj, Anzahl: 41, Beispiele: von 01/2005 bis 09/2006.
• Wort: Burdsch, Anzahl: 17, Beispiele: von 06/2005 bis 08/2006.

--Elisabeth 08:13, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

In diesem Zusammenhang nochmal "Werbung" für den Ngram Viewer vgl. meinen Kurier-Artikel (wobei ich ehrlicherweise sagen muss, dass die *aktuelle* Datenbasis auch nur bis 2008 reicht) ... Hafenbar 22:56, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist längst überfällig, das Leipziger goldene Kalb der Namenskonventionen mitsamt der künstlichen HKL15-Hürde in die Wüste zu schicken. Der Google Ngram Viewer ist auch statisch und für aktuelle Fragestellungen ebenso ungeeignet. -- Matthead 13:33, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie stellst Du Dir denn den Ersatz des Wortschatzlexikons durch den Ngram Viewer praktisch vor? Die jetzige HK-15-Regelung stellt ja gerade darauf ab, daß nicht jedesmal, wenn ein deutscher Begriff im Deutschen häufiger verwendet wird als das Endonym, dieser deutsche Begriff gewählt werden soll, sondern nur dann, wenn die Verwendung des deutschen Begriffes ein bestimmtes absolutes (nicht: relatives!) Maß übersteigt. Andernfalls würde ja so gut wie immer der deutsche Begriff gewählt (lustiges Gegenbeispiel). Häufigkeit des Deutschen Begriffes seit 1980 kontinuierlich über 0,0001% wäre ein griffiges Kriterium, mit dem ich gut leben könnte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:35, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Die jetzige HK-15-Regelung stellt ja gerade darauf ab, daß nicht jedesmal, wenn ein deutscher Begriff im Deutschen häufiger verwendet wird als das Endonym, dieser deutsche Begriff gewählt werden soll". Genau das ist das Problem. Mit der HKL-Hürde als Feigenblatt versucht Wikipedia, entgegen dem deutschen Sprachgebrauch fremdsprachliche Begriffe zu propagieren. "Andernfalls würde ja so gut wie immer der deutsche Begriff gewählt" - was für eine deutschsprachige Wikipedia natürlich ein Armutszeugnis wäre, nicht wahr? Die derzeitigen Regeln bzw. ihre Verfechter versuchen, die im Deutschen üblichen Namen wie Pilsen zu verdrängen und durch Plzen bzw. gleich Plzeň zu ersetzen. Weil das Häufigkeitsverhältnis im Deutschen eindeutig für den deutschsprachigen Begriff spricht (siehe Leipzig, Ngram, fast überall außerhalb WP), wird deswegen die künstliche HKL15-Hürde aufgestellt, die eine willkürliche absolute Häufigkeit verlangt. Wenn ein Ort also zuwenig Schlagzeilen produziert, wird sein deutscher Name auch noch verleugnet. Die "Häufigkeit des Deutschen Begriffes seit 1980 kontinuierlich über 0,0001% wäre ein griffiges Kriterium" ist ebenso strikt abzulehnen. -- Matthead 22:54, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das bedeutet, daß Du die grundsätzliche Herangehensweise ändern möchtest. Das ginge dadurch, daß man per MB den Satz in die NK aufnimmt: „Wo immer eine deutsche Bezeichnung für einen Artikelgegenstand existiert, ist diese als Lemma zu wählen.“ Darum geht es hier aber nicht. Es geht hierdarum, daß Elisabeth darauf hinweist, daß das Leipziger Wortschatzlexikon möglicherweise ein ungeeignetes Werkzeug ist, um die derzeitige Herangehensweise umzusetzen. Das sollte man auseinanderhalten. Mein Beitrag war dazu gedacht, herauszufinden, wie man die derzeitige Herangehensweise mit anderen Mitteln als denen des Wortschatzlexikons umsetzen kann. Dies übrigens auch deshalb, weil ich die derzeitige Herangehensweise gut finde. Deine Ablehnung dieser Sichtweise ist also keineswegs unwidersprochen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:20, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Verzeihung, eure Antworten gehen an dem von mir aufgeworfenen Grundproblem vorbei: Ob der Einsatz von Häufigkeitsklassen, eine künstliche HKL15-Hürde oder andere Systeme per se sinnvoll sind, ist nicht das Thema (und persönlich will und kann ich das nicht bewerten).

Mir geht es darum, dass der Einsatz des Uni-Leipzig-Wortschatzlexikon mit zunehmend zeitlichem Abstand zu Ende September 2009 falsche Ergebnisse und damit falsche Schlussfolgerungen mit sich bringt. Dies, weil das ein Uniprojekt im Zeitraum 2003/2005–2007 gewesen ist, und daraus folgend die Datenbank seit Ende September 2009 nicht mehr gewartet wird (wie anhand meiner Beispiele dargestellt). Und nur deshalb, unabhängig von einer allfällig generellen Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines derartigen Instrumentes, ist mE die Häufigkeitsklassengeschichte iVm dem Uni-Leipzig-Wortschatzlexikon aus den NK zu entfernen und dieses Wortschatzlexikon nicht mehr für Lemmafragen zu verwenden.

--Elisabeth 16:31, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und welche ernstzunehmende Alternative schlägst Du vor? Eine ersatzlose Streichung (bei allen Schwächen die der Leipziger Wortschatz hat) bedeutet: endlose Diskussion in jedem Einzelfall. Ich kann mir kaum eine dümmere Lösung vorstellen. Also bitte: erst Alternative, dann Streichung. --Global Fish 16:42, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Klar, lieber agieren wir mit veralteten Daten die seit E9/2009 immer häufiger zu falschen Schlußfolgerungen und infolgedessen zu x-häufig NK-widrigen Lemmas führen, als dass wir darauf verzichten. Die dümmere Lösung (um in deiner Diktion zu bleiben) ist sicher nicht der Verzicht auf den Leipziger Wortschatz. --Elisabeth 18:24, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Als der Leipziger Wortschatz noch gepflegt wurde, war dieser auch kein Seismograph der erdbebenartige Veränderungen in den HKL vermeldet hat. Ganz im Gegenteil die HKL zeigten sich äußerst beständig und es dürften maximal fünf Ortsbezeichnungen gewesen sein, bei denen sich der Trend zwischen den HKL 14 und 16 in die eine oder die andere Richtung verschoben hatte. Wegen dieser Beständigkeit sind diese Daten auch weiterhin problemlos verwendbar. --ahz 19:39, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wir scheinen hier aber zwei getrennte Themen zu haben: Zum einen gibt es die Diskussion um HKL 15 oder vergleichbares. Das ist hochideologisch, dazu möchte ich mich nicht äußern. Aber dann haben wir die fachliche Frage, was die bessere Datenbasis ist, um die Verwendung im deutschen Sprachgebrauch festzmachen: Ngram Viewer oder der Leipziger Wortschatz. Einige Stichproben von mir haben mir gezeigt, dass sich Ngram Viewer mit meinem Sprachempfinden besser deckt. Das ist aber kein Maßstab. Die Frage ist: An welchen Faktoren kann man festmachen, welche Datenbasis besser geeignet ist?Karsten11 10:45, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mir ist mehrmals aufgefallen, dass die Fundstellen in Leipzig nur ein, zwei Dutzend waren. Bei keinesfalls exotischen Begriffen. Damit kann man natürlich keine vernünftige Statistik betreiben. Jedenfalls nicht, wenn es um konkurrierende Schreibungen für den gleichen Gegenstand geht. Da entscheidet Gevatter Zufall über die Häufigkeitsklasse. Ngram Viewer basiert auf einer wesentlich breiteren Datenbasis, die weiter wächst – ein klarer Vorteil. Ob es die methodisch gut auswertet, ist eine andere Frage. Da hat Leipzig vermutlich die Nase vorne. Rainer Z ... 15:18, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, Rainer und Karsten, für eure Analyse. Das Problem beim "Leipziger Wortschatz", ich versuchs noch einmal, liegt selbstverständlich nicht so sehr dort, wo es um alte Begriffe bzw. Namen geht. Klar, dass da auch heute noch problemlos gute Ergebnisse zu erwarten sind. Das Problem liegt dort - und damit betrifft es dann hauptsächlich die Thematik der NK, wo es meistens ja nicht um Lemmaänderungen an sich, sondern um die Neuanlage bzw. um Verschiebungen aufgrund von Namensänderungen geht -, wo wir es mit Begriffen bzw. Namen zu tun haben, die seit E/Sept/2009 entweder überhaupt neu auftreten oder ab diesem Zeitpunkt ins Licht der Öffentlichkeit treten und damit Wikipedia relevant werden. Beispiele habe ich eingangs geliefert wie Guttenberg und Rösler, derer v.a. mehr oder weniger relevante Promis es betrifft; oder bei den Bauwerken z.B. den Burj der ursprünglich Burj Dubai hieß (und so auch das Lemma bei uns hatte), aber erst nach E/Sept/2009 den Namen geändert bekommen hat. Da ist dann im "Leipziger Wortschatz" tote Hose, weil dieser Wortschatz weder Burj Khalifa noch Burdsch Chalifa kennt. Das sind aber eben nur ganz wenige Beispiele, die mir aktuell im Gedächtnis sind, und die wohl nur ein gefühlt Promille des Problems widerspiegeln. --Elisabeth 22:05, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nachsatz: Mir gehts wirklich nicht darum, den "Leipziger Wortschatz" schlecht zu machen bzw. seine Qualität oder generell das System der Häufigkeitsklassen in Frage zu stellen. Das wäre wirklich dumm.

Maßgebend sollte sein, ob mit dem Leipziger Wortschatz etwas wirklich falsch gemacht wird. Das kann ich hier nicht erkennen. Mängel sind bekannt, bessere Alternativen nicht. Bisher haben wir weder für die relative Einordnung verschiedener Ortsnamensvarianten noch für die HK-16-Regel eine Alternative. Für ersteres greift mancher gern auf Google zurück, aber das taugt eigentlich nicht mal als grober Anhaltspunkt, weil die Datenbasis viel zu breit gestreut ist und sehr ungünstig gewichtet ist. Für die HK-16-Regel konnte noch niemand eine Alternative benennen. Da die HK-16-Regel ein durchaus umstrittener und sehr emotional gesehener Punkt ist, ist jegliche Alternative auch keinesfalls durch rein technischen Austausch zu etablieren, sondern wird Gegenstand von Diskussionen sein. Ohne Alternative muss es beim Leipziger Wortschatz bleiben, und was 2007 für Ortsnamen richtig war, kann 2011 nicht völlig falsch sein. MBxd1 22:18, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die NK gibt zu diesem Thema fast nicht her ("Maßgabe ist der allgemeine Sprachgebrauch"), nur, was tut man wenn der nicht existiert? Wie wäre etwas das Innenministerium der DR Kongo zu bezeichnen. Eindeutschung oder französische Originalbezeichnung? Wäre eine Eindeutscung hier TF? Jetzt war das noch ein harmloses Beispiel, denn hier hat man die Wahl zwischen Eindeutschung und Verwendung einer Sprache, mit der ein Großteil der Leser zumindest ein bisschen was anfangen kann.
Sehr viel schwieriger wird es bei nicht-lateinischen Schriften, hier mal als wirklich gutes Beispiel Japan: Wir bezeichnen das Parlament in wissenschaftlicher Transkription als Kokkai, das Verteidigungsministerium in neutraler Bezeichnung als Verteidigungsministerium (Japan), das Ministerium für Innere Angelegenheiten und Kommunikation mit einer Eindeutschung der englischen Bezeichnung, das Wirtschaftsministerium mit der englischen Abkürzung als METI und zu guter letzt die Wetterbehörde Japan Meteorological Agency mit einer Bezeichung die zwar offiziell verwendet wird, aber in einer Sprache, die nicht Amtsprache im Land ist.
Dass das keine sinnvolle Lösung ist, dürfte wohl jedem klar sein. Meinungen dazu?--Antemister 21:19, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hatte in letzter Zeit mit diversen japanischen Organisationen zu tun und einige Artikel dazu angelegt (Nuclear Safety Commission of Japan, Japan Nuclear Energy Safety Organization, National Institute of Radiological Sciences). Eindeutschung habe ich bei Fall Nr. 2 versucht, wurde aber nicht akzeptiert. Die Praxis im Japan-Portal ist, bei in D praktisch unbekannten Organisationen die englische Eigenschreibweise zu verwenden. Eindeutschung nur, wenn es bereits einen etablierten deutschen Name dafür gibt, wie z.B. beim Verteidigungsministerium. Kokkai scheint im Deutschen auch gebräuchlich zu sein: [1] --PM3 21:40, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aber: Nationaler Botanischer Garten Lilongwe, eine Wikipedia-Eigenkreation. --PM3 18:22, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@PM3: Weil du dich hier gemeldet hast: Die Tepco-Geschichte ist auch ein Beispiel dazu (wollte ich hier nicht reinnehmen, um es nicht noch komplizierter zu machen. Weitere Beispiele gibt es viele, nur der Japan-Bereich ist am Auffälligsten. Weiter oben geht es bei der Diskussion zum Lemma für die Polizei verschiedener Staaten in die gleiche Richtung.--Antemister 23:10, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Antemister: Das Problem wird sich per/in dieser Diskussion nicht abschließend klären lassen. Ich kann nur nahelegen bzw. *bitten, bitten, bitten* möglichst viel zu recherchieren (Suchmaschinen zwecks Verwendungshäufigkeit in der deutschen Schriftsprache) und möglichst wenig frei (wikipedianisch) zu erfinden. Faktisch muss man das in *jedem Einzelfall* entscheiden, und da kann auch die Verwendung von (der Institution selbstgewählten) beispielsweise fr. oder en. Bezeichnungen gegenüber einer (in der deutschen Schriftsprache nicht oder nur sehr selten nachweisbaren) "Eindeutschung" der Vorzug gegeben werden. ... Hafenbar 23:46, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist völlig klar das man bei diesem Thema keine allgemien perfekte Lösung finden kann, einfach weil zu großflächig ist. Die obigen Beispiele zeigen aber das es praktisch gar keine Regelung zum Thema gibt. Das was sich aber hier klären ließe wäre eine Art Kriterienkatalog festlegt, der beim zumindest Hinweise gibt. Wie eine Lösung aussehen könnte (nein, das ist nur eine spontane Idee von mir)

1. Hat die Institutionen eine allgemein bekannten deutsche Übersetzung/Bezeichnung), so wird diese verwendet (Knesset, Nationaler Volkskongress)
2. Trifft obiges Kriterium nicht so, so prüft man ob die Institutionen für internationale Verwendung eine Bezeichnung in einer „Weltsprache“ hat (Nuclear Safety Commission of Japan)
3. Treffen obige Kriterien nicht zu, verwendet man die Origianlbezeichnung
4. Liefern obige Kriterien keine zweckmäßige Lösung (z. B. weil keine etablierte Transkription der Origianlbezeichnung besteht, verwendet man eine neutrale Bezeichnung

Der Vorschlag stellt nur einen Hinweis dar, wie eine Lösung aussehnen könnte--Antemister 13:15, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie bereits erwähnt, geht es um nicht englischsprachige Länder, weshalb viele Menschen einschließlich Beamten dort in vielen Fällen auch nicht besonders gut Englisch können. Soll engrishen Übersetzungen wirklich der Vorzug vor Namen oder deren dt. Übersetzungen gegeben werden? Ein paar „offizielle“ Beispiele aus dem hier zum Ausgang genommenen Japan habe ich dort gesammelt (lassen sich aber ohne weiteres auch z.B. aus VR und Rep. China und mindestens den meisten asiatischen Ländern zusammentragen). Ich hoffe, dass dieser (noch so behördlich-„offizielle“) Humor nicht zur Richtlinie erklärt wird. --Asakura Akira 16:51, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde die englische Version für im Original z.B. japanische oder chinesische Bezeichnungen in der deutschsprachigen Wikipedia sehr befremdlich. In den Namenskonventionen wird beispielsweise für Geographische Namen immer der Originalname der vor Ort gebräuchlichen Sprache empfohlen, sofern kein deutsches Exonym hinreichend bekannt ist. Eine analoge Regelung für Organisationen wäre meines Erachtens konsequent und sinnvoll.--Plantek 17:16, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gemäß Akira fällt für mich schon mal ein Vorschlag komplett weg... Geht es den anderen auch so?--Antemister 21:18, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hab mal eine Tabelle mit Pro und Contra erstellt, Erweiterung ist erwünscht--Antemister 22:35, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mit meinen Bemühungen, der korrekten Schreibweise von Eisenbahnstrecken Geltung zu verschaffen, habe ich mich offenkundig zwischen alle Stühle gesetzt. – Ich möchte das anhand von zwei konträren Reaktionen auf meine eigenen Korrekturen erläutern:

• Im Artikel Wikipedia:Typografie heisst es: „Bei geografischen Strecken, beispielsweise Verkehrswegen oder Flussläufen, wird der Halbgeviertstrich als Streckenstrich eingesetzt. (…) Der DIN 5008 folgend und vor allem um bei längeren Streckenbeschreibungen eine bessere Lesbarkeit im Browser zu ermöglichen, sollte der Streckenstrich – abweichend vom Bis-Strich – mit umrahmenden Leerzeichen geschrieben werden.“
  Als ich dies genauso im Artikel IC2000 befolgte, wurde meine Korrektur rückgängig gemacht mit dem Hinweis: „Diese bedauerliche Abweichung von der üblichen Schreibweise ist erstens umstritten und zweitens auf dem Portal Bahn widersprochen. Lemmas von Eisenbahnstrecken werden grundsätzlich ohne Leerschlag geschrieben und auch die Strecken- und Linienbeschreibungen in Bahn-Artikeln folgen mehrheitlich den Festlegungen der Gebrüder Duden oder der Schweizerischen Bundeskanzlei. Mit der dank Messers Micro$soft zunehmend erleichterten Verfügbarkeit eines Halbgeviertstrichs beginnt sich die Schreibweise ohne Leerschlag erst so richtig durchzusetzen und die allgemeine Typographie von Wikipedia wird dem folgen müssen.“

• Zuvor wurde ich jedoch für die eben propagierte Schreibweise ohne Wortzwischenraum kritisiert mit dem Hinweis: „Was soll das Entfernen der Leerzeichen? Die Zeilenumbrüche in den Tabellen fehlen jetzt sodas ich horizontal scrollen muss.“

Ich würde mich freuen, wenn ich mit meinen Erfahrungen die Diskussion anstoßen könnte. An deren Schluss sollte m.E. eine klare und eindeutige Regelung stehen (an die sich dann hoffentlich alle halten). Mit freundlichen Grüßen -- JFH-52 07:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo JFH, wenn ich hier mal senfen darf, die Regelung ist doch recht einleuchtend in Wikipedia:Typografie beschrieben. Allerdings liegt die Betonung auf "... und vor allem um bei längeren Streckenbeschreibungen eine bessere Lesbarkeit im Browser zu ermöglichen". In dem von Dir als Beispiel angeführten Artikel IC2000 findet sich ein Durcheinander aller möglichen Schreibweisen, wie Strecke mit Bindestrichen und ohne Zwischenraum, Strecke mit Halbgeviertstrichen und ohne Zwischenräume und Strecke mit Halbgeviertstrichen mit Zwischenräumen. In der Passage "Die Züge von den Umläufen Bern – Biel und Bern – Burgdorf – Olten werden für Ersatzzüge" sorgen die Leerzeichen sogar für Verwirrung. In dieser Passage würde ich der Schreibweise ohne Leerzeichen den Vorzug geben. Es heißt ja auch "... bei längeren Streckenbeschreibungen ...". Das lässt Interpretationen zu. Strecken aus zwei bis drei Streckenpunkten empfinde ich nicht als "länger". Vermutlich muß man das pragmatisch nach Lesbarkeit entscheiden. Den von Dir oben angeführten "Hinweis" halte ich dagegen für recht arrogant und wenig zielführend. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 10:28, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In WP:Typographie ist es ganz eindeutig im Sinne von JFH-52 beschrieben. Da wird sogar explizit ein Beispiel aus zwei Orten genannt: "Hannover – Augsburg ergibt Hannover – Augsburg". Dass die NK für Bahnstrecken (warum auch immer) etwas anderes aussagen, ist in dem Zusammenhang nicht von Bedeutung, es geht hier nicht um Artikel*lemmata*. Also hat JFH-52 formal recht.
Was nun jeder optisch schöner findet, muss er selbst entscheiden. Subjektiv halte ich Leerzeichen im Fließtext eben wegen des Zeilenumbruchs für nötig. Bei der tabellenartigen Teilen: "Im Fahrplan 2008 waren sie auf folgenden Linien im Einsatz" vermisse ich sie nicht unbedingt, wenn sie fehlen. Aber das ist mein POV.--Global Fish 11:28, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe zwei Einwände: Erstens sollte Wikipedia nicht ohne grosse Not von allgemeingültigen Schreibweisen abweichen, da sie sich doch sonst der korrekten deutschen Rechtschreibung verschrieben hat. Und zweitens sehe ich das Problem des Umbruchs nicht, da der Streckenstrich (Halbgeviertstrich) in den mir bekannten Programmen als Trennstrich verstanden wird. Selbst lange Streckenbezeichnungen werden also problemlos korrekt aufgeteilt. Und zum Schluss noch dies: wenn mein oben zitierter "Hinweis" als arrogant aufgefasst wurde, weil der ironische Unterton falsch verstanden wurde, tut mir das leid. Aber wir Schweizer gelten halt in der Welt draussen als humorlos...-- Gürbetaler 21:06, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#Umfrage zu den Lemma von Pflanzenarten läuft grad eine Umfrage zur Benennung von Pflanzen-Artikeln. --Abderitestatos 00:55, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ja, will sie mal die Schnitt-Lauch-Umfrage nennen, vgl. mein "gutes Zureden" Anno 2010 ... da weiß man nicht mehr ob man lachen oder weinen soll ... Hafenbar 01:32, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt es eine Regelung, wie die Groß-/Kleinschreibung des Adjektivs zu handhaben ist? Es gibt zB Isis (Ägyptische Mythologie), aber auch Kephissos (böotischer Flussgott). Falls es eine Regelung gibt, sollte der Abschnitt über Klammerlemma klarstellend ergänzt werden. --WolfgangRieger 14:14, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Deine Beispiele sind Toponym-Sonderfälle: da gilt zunächst mal die „er-Macho-Regel“: Schweizer Käse (groß) aber italienischer Käse (klein).

Allerdings *kann* die Klammerbezeichnung einen mehrgliedrigen Eigennamen repräsentieren (insbesondere wenn zu einem Termini ein eigener Artikel existiert, ist das anzunehmen). So ist beispielsweise Römische Verträge trotz -isch-Deklination des Toponym-Adjektives groß zu schreiben.

Grundsätzlich generiert die Klammer keine "andere Orthographie", insofern ist deine Frage nicht so einfach zu beantworten, oder in "Regeln" zu fassen. Konnte ich Dir trotzdem weiterhelfen? ... Hafenbar 22:44, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

M.E. handelt es sich weder um Sonderfälle noch vordergründig um Toponyme. Mehrgliedriger Unterscheidungsbedarf ist nicht selten, und mythologische Figuren sind ja primär keine Örtlichkeiten (auch wenn das bei den Lokalgöttern evtl. verschwimmt). Nach der m.E. üblichen Klammerlogik sollte man nicht beliebig viele verschiedenartige und willkürlich gewählte Klammerattribute verwenden oder gar eine halbe Inhaltsangabe in den Klammerzusatz packen, sondern nach Möglichkeit nur ein geeignetes Attribut einheitlich für die ganze Themenklasse, soweit sich eine solche identifizieren läßt. Beispielsweise "(Mythologie)" einheitlich für alle mythologischen Figuren. Wenn das nicht ausreicht, und nur dann, wird hierarchisch untergeordnet ein weiteres, wiederum entsprechend geeignetes und ebenfalls nach Möglichkeit einheitliches Attribut angefügt, bspw. Kephissos (Mythologie, Böotien) bzw. bei mehreren mythologischen Isissen: Isis (Mythologie, Ägypten). Wenn es nur eine gibt, dann natürlich nur Isis (Mythologie). --Epipactis 11:09, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vgl. Rechtschreibregeln § 63 und Umgebung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:02, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann interpretiere ich das vorläufig dahin gehend, dass keine spezielle Regelung in WP existiert. Die normale (neue) Rechtschreibung gibt iA Kleinschreibung vor, soweit klar. Ein Lemma ist aber kein normaler Fließtext. Die mehrstufige Klammer ("Isis (Mythologie, Ägypten)") würde die schon bestehende Uneinheitlichkeit noch vermehren. --WolfgangRieger 15:18, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, der Inhalt der Klammer ist klar, der orientiert sich am Hauptartikel Ägyptische Mythologie. Also keine mehrstufige Klammer, im Gegensatz zu etwa Poughkeepsie (Town, New York). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:35, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Klammeristik ist eine junge Wissenschaft, eigentlich noch kaum über das Stadium von Privatmeinungen hinausgekommen :-) Faktisch sind mehrteilige Klammerzusätze allerdings bereits etabliert, und m.E. auch der einzige erfolgversprechende Weg zur Vereinheitlichung. (Falls man Einheitlichkeit überhaupt für nötig und erstrebenswert hält.) Noch nicht durchgedrungen ist jedoch die Idee der hierarchischen Staffelung der Attribute, wie das Beispiel Poughkeepsie (Town, New York) zeigt. - Ich persönlich würde jedenfalls Klammerzusätze in der Form von Satzfragmenten vermeiden. --Epipactis 23:42, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wer sich an dieser Diskussion konstruktiv oder auch nur lesend beteiligen möchte, ist dazu unter „Portal Diskussion:Sprache#Bitte um einheitliche deutsche Lemma(ta)s“ herzlich eingeladen. Und wer nur weiter um den Diskussionsort streiten möchte, möge seine Bemerkungen bitte unter „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Bitte um einheitliche deutsche Lemma(ta)s für Sprachen“ notieren.
Mit freundlichen Grüßen
--Konrad – 09:53, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist gegenwärtig das Meinungsbild Lateinische Fachbegriffe, das auf eine Änderung der NK abzielt. Das Thema hier zu diskutieren hat man nicht für nötig gehalten. --WolfgangRieger 12:45, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um eine Änderung der NK, sondern um deren Bestätigung, denn bereits im ersten Satz heisst es: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Genau das wird aber bestritten. --Otberg 17:41, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Darüber kann sich ja jeder selbst eine Meinung bilden. --WolfgangRieger 17:44, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, nennt die Bahn auch Haltepunkte Bahnhof (mit entsprechender Klassifizierung), WIR aber nicht !!. Zudem sagt kein Mensch, ich fahr zum Haltepunkt. Dazu kommt noch die Problematik von ehemals richtigen Bhfen, die zurückgebaut zu Hpten wurden, insbesondere bei historischen bekannten Bahnhöfen mit ausführlichem Artikel. Einige Puristen ändern den Artikel dauern um. Siehe auch Portal Diskussion:Bahn und Bahnhof Kierberg, Bahnhof Hügel. Kann man da nicht mal was gegen/für festlegen. Ich bin für grundsätzlich Bhf (mit Hinweis im Text = Hp). --G-Michel-Hürth 17:05, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ein immer wieder gern bemühtes Beispiel für einen Haltepunkt (im Sinne der EBO) ist der Bahnhof Hamburg Dammtor: Diese Verkehrsanlage wird auch in der Wikipedia als Bahnhof bezeichnet – am Beginn des Artikels findet sich aber auch der Satz: „Im Sinne des Bahnbetriebs handelt es sich heute beim Dammtorbahnhof allerdings nicht um einen Bahnhof, sondern um zwei Haltepunkte, da es dort keine Weichen mehr gibt.“ -- Beste Grüße JFH-52 17:18, 27. Jul. 2011 (CEST)

ich denke das Grundproblem liegt darin, dass man hier mit der Deutschen Eisenbahnordnung alle Eisenbahnen weltweit regeln möchte. Vielleicht etwas zu klein gedacht?!---- Radschläger sprich mit mir 21:33, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist genauso abstrus, wie den Fall, den ich unlängst hatte, da hieß ein Bahnhof Irgendwas-West und war unter diesem Namen als Baudenkmal eingetragen. Wurde auf Irgendwas verschoben, weil British Rail den Bahnhof umbenannt hatte, nachdem sie Irgendwas-East geschlossen hatten. Nur ist Irgendwas als Bahnhof gar nicht relevant, sondern nur, weil er ein Baudenkmal ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:30, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Architektonische Relevanz" ist explizit in den RK für Bahnhöfen genannt, machen einen Bahnhof also als Bahnhof relevant.
Im übrigen sind die NK:Bahnhöfe und die NK:Bauwerke nicht parallele Konstrukte, wonach man abwägen muss, ob erstere oder zweitere gelten, sondern die NK:Bahnhöfe sind ein Spezialfall der NK:Bauwerke. --Global Fish 15:21, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@ Radschläger: Hier möchte ich widersprechen. Mit der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (sic!) wird lediglich jener Regelungsrahmen gefüllt, den der Gesetzgeber im deutschen Recht mit § 26 AEG formuliert hat. – Meines Erachtens liegt der Kern des Problems vor allem darin, dass der Begriff „Bahnhof“ sehr unterschiedlich ausgelegt wird: Für einen Laien (= Reisender) ist der Bahnhof jener Ort, wo er eine Fahrkarte kaufen, im Trockenen (ob in einem Unterstand oder in einem großen Empfangsgebäude, ist dabei unerheblich) warten und schließlich einen Zug besteigen kann; dagegen sind für einen Fachmann (= Eisenbahner) Bahnhöfe „Betriebsanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen“ (EBO § 4, Abs. 2 Satz 1). -- Beste Grüße JFH-52 12:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

danke, du zeigst das problem nochmal genau auf. eben dieses beziehen auf deutsche regeln ist ja schön und gut, aber wir schreiben eine deutschsprachige und nicht eine allein auf deutschland bezogene enzyklopädie. wie möchtest du mit deutschem recht eine australische, chinesische oder amerikanische eisenbahn ordnen? ---- Radschläger sprich mit mir 22:26, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Genau dies hatte ich in meinem vorherigen Posting zu erklären versucht: Ich will gerade nicht die Eisenbahn in der ganzen Welt mit deutschen Regeln ordnen. Unschärfen werden deshalb bleiben und wir werden sie auch nicht ganz vermeiden können. -- JFH-52 07:24, 29. Jul. 2011 (CEST)

in Ordnung. Du nicht, aber alle formulierten Regeln des Portal Bahn arbeiten auf Grundlage deutscher regeln, Gesetze und Denkweisen. Und eben am Beispiel Bahnhof zeigt sich das Problem. Da kommen dann die östereichischen Autoren und setzen die Kategorie Haltestelle durch. Das ist doch Quatsch. Mit der Position müßten wir dann woanders mit station arbeiten...---- Radschläger sprich mit mir 07:48, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dass man Haltepunkte als "Haltepunkt Dingsbums" lemmatisiert, ist nirgendwo im Portal Bahn formuliert worden. Nirgendwo steht so etwas. Einige Autoren machen das. Dass das inhaltlich Quatsch ist, da sind wir einer Meinung.
Es scheint übrigens ein unauslöschbares Vorurteil zu sein, dass es nur "Umgangssprache" oder "Laiensprache" wäre, wenn man einen Haltepunkt als Bahnhof bezeichnet. Mitnichten: auch die DB vermarktet Haltepunkte (sofern es nicht um betriebliche Fragen geht) als "Bahnhof". Gibt Dutzende von Belegen. --Global Fish 15:21, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Soweit stimme ich dem zu, wobei es auch hier wieder Ausnahmen gibt, bspw. die Dresdner Verkehrsbetriebe (bzw. der VVO), welcher die Haltepunkte in Dresden auch als solche bezeichnet. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:25, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da ist kein Widerspruch zu meinem. Wenn ich sage, dass die Bezeichnung "Bahnhof" für einen Haltepunkt auch offizielle Sprache der DB sein kann, schließt das nicht aus, dass man mancherorts auch außerhalb der Bahnwelt wiederum auch den Unterschied benutzt. Auch auf manchen (älteren) Landkarten ist das dargestellt. --Global Fish 16:14, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie an anderer Stelle schon mal angedeutet, störe ich mich ein bisschen daran, dass hier pauschal angenommen wird, dass Laien grundsätzlich zu allen Punkten, an denen ein Personenverkehrsfahrzeug der Eisenbahn hält, "Bahnhof" sagt. Das mag in der Mehrzahl der Fälle stimmen, aber es gibt Grenzen. Das eine sind Fälle, in denen die Bahn z. B. auf den Schildern den Zusatz "Hp." zufügt, das andere sind extrem schlicht ausgestattete Haltepunkte. Wo nur ein Schild und vielleicht noch ein Wartehäuschen stehen und der Bahnsteig nur eine Kante im Gras ist, spricht doch niemand von einem "Bahnhof", sondern laienhaft eher von eine Haltestelle. Das dann mit "Bahnhof" zu lemmatisieren, wäre eigentlich nur noch Begriffsfindung. Zum Glück erledigt sich vieles hiervon durch Relevanzkriterien, aber da gibts auch immer mal Ausreißer. Im übrigen verliert die Benennung von Haltepunkten als "Bahnhof" aufgrund umgangssprachlicher Praxis auch ihre Rechtfertigung, wenn der deutsche Sprachraum verlassen wird. MBxd1 16:46, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verstehe, was Du sagst, aber ich verstehe nicht so recht, was Du meinst. ;-) Natürlich gibt es Stationen, die *gefühlt* keine Bahnhöfe sind. Aber manche davon, waren trotzdem welche. Auf der Franzburger Südbahn, die Stationen im S-Bahn-Abstand in fast menschenleeren Gegenden hatte, war praktisch alles mal eine Haltestelle (also mit Anschlussgleis); nach Staatsbahnmaßstäben wären das später betrieblich *Bahnhöfe* der Klasse IV gewesen. Das Gegenbeispiel nannte ich schon mehrfach: bei den Berliner S-Bahn-Haltepunkten wäre "Haltepunkt" Begriffsbildung. Niemand sagt das. Es geht aber doch nicht darum, exotische Beispiele zu finden, sondern um ein handbares Kriterium. Und meins ist: alle Betriebsstellen unter ein und demselbem Begriff. Es gäbe da mehrere Möglichkeiten, aber "Bahnhof" ist da auch für Haltepunkt die mit Abstand gängigste. --Global Fish 18:14, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dass eine "Ausweiche" einer Schmalspurbahn nach offizieller Definition ein Bahnhof ist, ist schon klar. Mag sein, dass es ein Scheinproblem ist (solange die Relevanzkriterien nicht noch weiter aufgeweicht werden). Vielleicht kann es auch einfach als Anstoß stehenbleiben, dass "Haltepunkt" oder "Haltestelle" in bestimmten Einzelfällen trotzdem richtig sein kann. Nämlich immer dann, wenn es als üblicher Sprachgebrauch für einen konkreten Fall belegt ist. Aber als Redirect sollten die Namen mit "Haltepunkt" ja eigentlich sowieso geduldet werden, falsch sind sie ja nicht. MBxd1 18:27, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Interne betriebliche Einordnungen sollten dem allgemeinen Sprachgebrauch (und auch dem öffentlichen Sprachgebrauch der Bahn) untergeordnet werden, +1 für Bahnhof. --Studmult 19:29, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist ein Meinungsbild in Vorbereitung, bei dem, nachdem kein Kompromiss zwischen zwei Lemmavarianten erzielt wurde, beide Varianten durch Slash verbunden das Lemma bilden sollen. Würde dies aus hiesiger Sicht systematisch mitgetragen? --91.52.190.111 11:40, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten