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Seit ca. 10 Jahren Diskustiere ich über die korrekte Verschlagwortung von Ulan-Bator, hier zu finden unter Ulaanbaatar. Vergleichbare Diskussionen laufen und liefen Bei Buxoro, Xiva (wer drauf klickt wird sich wundern) und einigen weiteren Städten. Der Grund dieses gravierenden Abweichens vom allgemeinen und aktuellen Sprachgebrauch ist eine merkwürdige Auslegung der Häufigkeitsrichtlinie - so mein Empfinden. Nach über einen Jahr des Nachdenkens und Sinnierens denke ich - vieleicht sehe ich das nur so und die Regelauslegung ist diesbezüglich eindeutig. Deshalb diese grundsätzliche Frage: Wieso wird bei geographischen Begriffen die Beudeutsamkeit mit dem aktiven Sprachwortschafzes verknüpft? Wer bestimmt hier die Grenze von HK 16? Das ist Absurd! Kamenz und Marbach am Neckar sind z.B. die Geburtsorte von Lessing und Schiller - und würden mit ihrer HK 16 und 18 gerade noch als Bedeutend oder schon als unbedeutend eingestuft. Wenn über die Geburtsstädte von so bedeutenden deutschen Dichtern so wennig geschrieben wird, dass sie unter die Bedeutungsgrenze der WP fallen, dann ist da etwas schräg! Ich wäre dafür die HK darauf zu reduzieren, dass mit ihrer Hilfe der allgemeine Sprachgebrauch meißt relativ gut bestimmt werden kann. --Aineias © 22:23, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin nicht sicher, worauf du hinaus willst. Kann es sein, dass du Namenskonventionen und Relevanzkriterien verwechselst? Kamenz und Marbach am Neckar fallen keineswegs "unter die Bedeutungsgrenze der WP", sondern sind klar relevant (wie übrigens alle auf Karten verzeichneten geographischen Objekte). Über die Schreibweise der beiden Orte gibt es dagegen keine Kontroversen, so dass die Häufigkeitsklasse hier doch unerheblich ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich verwechsle sie nicht. Allerdings wird genau das in den Namenskonventionen vermischt. Meine Beispiele sollten aufzeigen, dass Sätze wie: "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit" und in Bezug dazu: "Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“" völlig ungeeignet sind um über die korrekte Schreibweise von Ortsnamen zu entscheiden. Weiter wollte ich aufzeigen, dass die Meßlatte der Beudeutsamkeit unangemessen hoch hängt - denn auch bedeutende Orte in deutschen Landen würden sie nicht erfüllen. Plantek hatte moch aber schon verstanden, und mich eingeladen an einem entsprechenden MB mitzuwirken. --Aineias © 17:42, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Vergleich mit Kamenz und Marbach passt doch. Das sind unbedeutende Kleinstädte, die der Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung wahrscheinlich völlig unbekannt sind. Wer bestimmt hier die Grenze von HK 16? Die sprachliche Realität, wie überall. Als Beweis für Deine Sichtweise taugen diese Orte ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was hat das Lemma von Kamenz und Marbach mit Häufigkeitsklassen zu tun? Das sind Orte in Deutschland, und die werden alle, ohne Berücksichtigung ihrer Bedeutung, nach ihrem amtlichen Namen belemmert, in der Regel nehmen wir dazu die Gemeindelisten der statistischen Landesämter. Häufigkeitsklassen werden nur für Orte außerhalb des deutschen Sprachraums herangezogen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:15, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich gebe ja zu, dass der Vorschlag von Aineias nicht wirklich sinnig ist (zumal er hier eh nichts bewirken kann), aber Du hast anscheinend nicht richtig gelesen. Aineias meint, Kamenz und Marbach wären so wichtig, dass man ihren HKs von 16 bzw. 18 demonstrieren könnte, dass das HK-15-Limit unangebracht wäre. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eben, die Häufigkeitsklassen sagen überhaupt nichts über über die Bedeutung eines Ortes aus. Das ist eine absurd anmutende Meßlatte mit einer willkürlich gezogene Grenze. --Aineias © 22:44, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nichts ist daran absurd, wir leben mit der HK-15-Grenze ganz gut. Kamenz und Marbach sind nicht wichtig, das bilden die HK 16 bzw. 18 auch ganz gut ab. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"nicht wichtig"? Du verwechselst zwischen Relevanz und Bedeutung. --Aineias © 00:11, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was soll das heißen? Sind sie deiner Meinung nach "bedeutend, aber nicht relevant" oder "relevant, aber nicht bedeutend"? (Wenn "bedeutend und relevant" oder "unbedeutend und irrelevant" wäre es ja egal, wenn man das verwechselt ;-) --AMGA (d) 00:37, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich glaube ich verstehe das Problem: Da (Abschnitt "Anderssprachige Gebiete", erster Absatz) steht, dass „nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ der deutsche Name verwendet werden soll, wenn er im Sprachgebrauch geläufiger ist. Weiter unten wird dann ein „Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung“ festgelegt, und vorgegeben, dass deutschsprachige Ortsbezeichnungen seltener als HK15 nicht verwendet werden sollen. Das ist also das Prüfkriterium, ob „im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist“. Fehlt noch die Definition, welche „gewisse Bedeutsamkeit“ Orte überschreiten müssen, damit das überhaupt anwendbar ist. Oder diese Einschränkung muss entfallen, wie es vermutlich eh zumeist interpretiert wird. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:00, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Erfordernis der HK 15 definiert die "gewisse Bedeutsamkeit". Deutsche Exonyme, die diese Häufigkeitsklasse nicht erreichen, werden prinzipiell nicht als Lemma verwendet. Das funktioniert auch ganz gut so, und das Einwerfen von Kamenz und Marbach belegen das eigentlich nur. Diese Orte kennt kaum jemand, also gehören ihre Namen nicht zum aktiven Wortschatz. Die Häufigkeitsklassen belegen das. MBxd1 (Diskussion) 14:48, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hast du deinen Beitrag falsch eingerückt, meinen Beitrag nicht verstanden oder verstehe ich nicht, was dein Beitrag mit dem von mir beschriebenen Problem zu tun hat? --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:28, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vermutlich letzteres, die 2. Option aber nicht restlos auszuschließen. Schreib es einfach noch mal mit anderen Worten, dann mache ich noch einen Versuch. MBxd1 (Diskussion) 15:34, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich versuch's mal in Form von Fragen, ob du den Inhalt der Sätze meines Beitrags verstanden hast. Hoffe du störst dich nicht an dieser Form, mir fällt nur gerade keine andere brauchbare Umformulierung ein: Hast du verstanden, dass mEn …

• da einmal von der Bedeutsamkeit des Ortes, und einmal von der Geläufigkeit (später: Bedeutsamkeit) der Ortsbezeichnung gesprochen wird? (Satz 1)
• die deutschsprachige Bezeichnung nur verwendet werden soll, wenn der Ort eine gewisse Bedeutsamkeit überschreitet und zusätzlich die Ortsbezeichnung häufiger als HK15 ist? (Satz 2 und 3 iVm 1 und 4.2)
• die Schwelle für die Bedeutsamkeit des Ortes nicht festgelegt wird? (Satz 4.1)
• dadurch das Ganze irgendwie anders Interpretiert wird? Sei es, um den unterbewussten Widerspruch aufzulösen, oder einfach durch oberflächliches Lesen. Z.B. so wie von User:Aineias, dass die Bedeutung des Ortes selbst durch die Häufigkeitsklassen definiert würde, oder so, dass die Bedeutung des Ortes völlig irrelevant für diese Entscheidung wäre. (Satz 5, ok arg undeutlich)

Falls deine Antwort auf alle "ja, verstanden" wäre versuch's bitte auch nochmal mit Umformulieren :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:07, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zu 1.: Ich kann da nicht wirklich einen Unterschied zwischen den beiden Begriffen sehen. Die deutschen Orte Kamenz und Marbach stehen hier eh nur als Symbole, die Namen sind ja nicht in Frage gestellt. Beide Ortsnamen gehören nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch, soweit lässt sich das aus den HK ableiten.

Zu 2.: Du pflückst das irrtümlich in zwei getrennte Sachverhalte auseinander. Die Häufigkeit ist das Merkmal der "Bedeutsamkeit". Es ist also notwendiges (aber nicht hinreichendes) Kriterium für die Verwendung des deutschen Namens für einen Ort außerhalb des deutschen Sprachraums, dass die HK15 erreicht wird. Damit ist die Bedeutsamkeit belegt, einen anderen Beleg gibt es nach unserer Definition nicht (und Aineias schlägt auch keine andere Option zur Ermittlung der Bedeutsamkeit vor).

Zu 3.: Doch, siehe oben. Allein das Erreichen der HK 15 ist Beleg für die Bedeutsamkeit im Sinne unserer Namenskonventionen.

Zu 4.: Es gibt Leute, die die das Kriterium der HK 15 ablehnen, darunter Aineias. Seiner Meinung nach soll die Bedeutung des Orts an dieser Stelle irrelevant sein. Es gilt aber immer noch das andere Kriterium, dass der deutsche Name auch häufiger als der Name in der Landessprache sein muss. MBxd1 (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zu 1 und 2: Das ist ja gerade das Problem: Du siehst dazwischen keinen Unterschied, es lässt sich aber auch mit diesem Unterschied interpretieren. Da es in dem Text gerade darum geht, welche Bezeichnung man für einen Ort verwenden soll, ist die klare Unterscheidung zwischen der Bezeichnung und dem bezeichneten Ort sehr wichtig. (Zwischenunterschrift, Antworten auf diesem Absatz bitte vor die Beispiele) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:05, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich mache einfach mal ein Beispiel nach meiner Interpretation. Als Programmierer masse ich mir mal an, einen Text absichtlich sehr strikt auslegen zu können. @MBxd1, Aineias: Könnt ihr ein solches Beispiel jeweils mit eurer Interpretation und eurem Wunschzustand zu machen? Wortwahl bitte möglichst eindeutig :-) Also: (mögliche Transkriptionsregeln ignorierend, kyrillische Zeichen nur zur leichteren Erkennbarkeit)

1. Nehmen wir einen Ort X (nicht wirklich) in Russland. Sein russischer Name ist "Ҡlдіижтав", es gibt auch die deutschsprachige Bezeichnung "Kleinstadt" dafür. Dann stellt sich zuerst die Frage, ob X (also als Ort, der mit den möglichen Bezeichnungen gemeint ist) bedeutend ist. Sonst soll direkt "der in der Landessprache übliche Name verwendet werden", also "Ҡlдіижтав". Da es dabei um die Bedeutung des Ortes geht ist das "Maß der Bedeutsamkeit der Ortsbezeichnung" (MdBdOb) nicht zutreffend, und da dort die Häufigkeit eines Wortes gemessen wird auch gar nicht anwendbar, da man sich schon zuvor für eine Bezeichnung entschieden haben müsste.
2. Dann stellt sich die Frage, ob der deutsche Name ("Kleinstadt") im allgemeinen Sprachgebrauch geläufiger ist. Nicht, ob "Kleinstadt" häufiger als irgendeine HK ist, sondern nur, ob die Bezeichnung geläufiger (in deutschen Texten? Global? Ist nicht definiert…) ist. Ist er nicht geläufiger ist er nicht zu verwenden, also "Ҡlдіижтав".
3. Jetzt kommen wir zum MdBdOb: Sollte "Kleinstadt" als deutsche Bezeichnung häufiger als HK16 sein, soll sie nicht verwendet werden, also "Ҡlдіижтав".
4. Wenn der deutschsprachige Name bis hierhin gekommen ist soll er verwendet werden, also "Kleinstadt".

Ich will damit nicht behaupten, dass das so gemeint sei, und auch nicht, dass es so sein solle, sondern dass wir ermitteln sollten, wie es sein soll, um den derzeitigen, missverständlichen Text entsprechend anzupassen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:05, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, diese getrennte Bewertung von "Bedeutung" und Häufigkeitsklasse (1. und 3.) ist in den Regeln nicht vorgesehen. Da wird nur eine Prüfung (HK15 erreicht oder nicht) vorgenommen.

Eigentlich müsste man das mal als Entscheidungsschema aufzeichnen. Ich mache es jetzt mal nur als Text und mit weiteren Fragen, die hier nicht erwähnt wurden:

1. Gibt es neben dem Namen in der Landessprache noch andere gebräuchliche Namen?

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → weiter bei 2. (bei Bedarf für jeden dieser Namen getrennt, es gibt vereinzelt konkurrierende Exonyme, insofern ist "Name in Landessprache ist zu verwenden" auch nicht absolut zu verstehen)

2. Handelt es sich bei diesem Namen um ein deutsches Exonym? (diese Frage wird häufig übergangen oder freihändig ohne Faktenbasis mit ja beantwortet)

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → weiter bei 3.

3. Hat das Exonym im Leipziger Wortschatz HK15 oder häufiger?

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → weiter bei 4.

4. Ist das Exonym im Leipziger Wortschatz häufiger als der Name in Landessprache?

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → Das Exonym ist zu verwenden. (Falls mehrere Exonyme bis hierhin durchhalten, gewinnt natürlich das häufigere) MBxd1 (Diskussion) 20:23, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mein Senf: Prinzipiel könnte dass man so machen, dann kommt genau das raus was MBxd1 möchte. Ich halte 2. für überflüssig und 3. für falsch definiert. Die HK 15 des Leipziger Wortschatzlexikons als Maß für den aktiven Deutschen Wortschatz ist willkürlich und basiert auf einer ungeeigneten Datenbasis. Gib mal "Putzlappen" da ein. Du wirst dich wundern. Putzlappen soll nicht Bestandteil des aktiven Deutschen Wortschatzes sein? Putzlappen ist zwar kein Ort auf dem Globus, aber dennoch sollten solche Fehler nicht passieren und es gibt noch mehre Beispiele. Die Häufigkeitsklassen dieses Wortschatzlexikons können höchsten Anhaltspunkte geben. Ich glaube prinzipell würde sich kaum etwas ändern wenn man 3. ganz weg läst. Einige Orte des ehemaligen rus./sowjetischen Kolonialreiches würden aber endlich so benannt werden wie sie außerhalb der WP meist genannt werden. --Aineias © 21:37, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: Ich habe nicht meine Meinung dargestellt, sondern die bestehenden Namenskonventionen erklärt. Eine Änderung daran über eine Diskussion wie diese wird es nicht geben, das geht nur über ein Meinungsbild. Wenn Du Putzlappen suchst, bist Du bei schriftlichen Quellen vielleicht sowieso verkehrt (mal, bgesehen davon, dass es da noch alternative Bezeichnungen gibt, z. B. Feudel oder Aufnehmer, weiter südlich gibt es sicher noch andere). Mündliche Sprache brauchen wir in diesem Zusammenhang aber vielleicht auch nicht, so dass diese Kritik an der Sache vorbeigeht. Bisher hat noch niemand einen besseren Korpus vorgeschlagen. Die Grenze der HK 15 ist nötig, um Zufallsergebnisse aufgrund zu geringer Fallzahl auszuschließen - und eben auch um Exonyme auszuschließen, die jenseits des üblichen Sprachgebrauchs stattfinden. Die Absicht, sowjetische Kolonialnamen zu reanimieren, ist als solches übrigens kein legitimes Anliegen. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(Einschub): Damit reanimiert werden könnte, müssten diese Namen erstmal tot sein. Sind sie aber ganz und gar nicht, jedenfalls nicht im deutschen Sprachraum. Eine möglichst vollständige Tilgung dieser Namen aus dem Lemmabestand der WP ist ebensowenig legitim, wie eine vorgebliche Reanimierung. Erstere wird allerdings von vielen der aktiveren unter den WP-Autoren nicht nur goutiert, sondern aktiv forciert. Und dabei kommen dann Lemmata wie „Buxoro“ raus... --Gretarsson (Diskussion) 15:17, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du kannst nicht die bestehenden Namenskonventionen erklären, weil die nicht eindeutig interpretiert werden können. --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:41, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da gibt es nichts zu interpretieren, meine Darstellung folgt dem Wortlaut - und auch der realen Praxis. Was genau ist Deiner Meinung nach nicht eindeutig? MBxd1 (Diskussion) 10:49, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da gibt es nichts zu interpretieren, meine Darstellung folgt dem Wortlaut. Wie, du kommst trotzdem zu einer anderen Auslegung? Was genau ist daran Deiner Meinung nach eindeutig? --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:28, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du müsstest dann doch bitte erläutern, auf welche Sätze genau Du Deine Auslegung stützt. MBxd1 (Diskussion) 11:36, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nummerierung entsprechend meines Beitrags von 20:05:

1. WP:NK#Anderssprachige Gebiete Absatz 1 Satz 3
2. WP:NK#Anderssprachige Gebiete Absatz 1 Satz 2
3. WP:NK#Anderssprachige Gebiete Absatz 7

Gerne auch andersrum, also welcher Satz aus WP:NK#Anderssprachige Gebiete was bedeutet:

• Absatz 1 Satz 1: Grundsätzliche Einleitung
• Absatz 1 Satz 2: Dass der deutschsprachige Name verwendet werden soll, wenn er "geläufiger ist"; Mein obiger Punkt 2
• Absatz 1 Satz 3: Schränkt die Anwendbarkeit von Satz 2 auf bedeutende Orte ein; Mein obiger Punkt 1
• Absatz 1 Satz 4: Wie zu verfahren ist, wenn nicht der deutschsprachige Name verwendet werden soll
• Absatz 1 Satz 5: Klarstellung, dass amtliche deutschsprachige Namen stets verwendet wird; Habe ich oben unter der Annahme, dass dies ein Verweis auf den Abschnitt deutschsprachige Gebiete sein solle ignoriert
• Absatz 1 Satz 6: Anweiseung bezüglich Klammerlemma
• Absatz 2: Aktuelle Landessprache ist früheren Landessprachen vorzuziehen
• Absatz 3 (und das darauffolgende, als eigener Absatz formatierte Beispiel, das ich von der Absatzzählung ausnehme): Weiterleitungen von üblichen Namen können erstellt und in der Einleitung genannt werden
• Absatz 4: Weiterleitungen von amtlichen Ortsnamen müssen erstellt werden
• Absatz 5: Zur Messung der Anwendungshäufigkeit wird die Verwendung der Wortschatzlexikons der Uni Leipzig nahegelegt
• Absatz 6 und 7 (samt der darauffolgenden Beispiele): Es wird festgelegt, dass deutsche Ortsbezeichnungen nur verwendet werden sollen, wenn sie unter den 64ki häufigsten Wörtern (also häufiger als HK16) sind.
• Absatz 8: Bei Namensänderungen sollen bei der Häufigkeitsermittlung neuere Texte bevorzugt werden
• Absatz 9 und 10: Erinnerung, dass im Wortschatzlexikon weitere gleichnamige Orte enthalten sein können, und bei Zweifeln auch andere Argumente zu beachten sind
• Absatz 11: Vorgehensweise bei mehreren amtlichen Namen
• Absatz 12: Bei Bezeichnungen, die im Wortschatzlexikon nicht enthalten sind ist von Ungebräuchlichkeit auszugehen. Eine Weiterleitung von dieser Bezeichnung soll angelegt werden. Btw: Toll, dass sie hier angelegt werden soll, bei üblichen Namen in Absatz 3 aber nur angelegt werden kann…
• Absatz 13: Bei anderen geografischen Objekten sind diese Regeln ebenfalls anzuwenden
• Absatz 14: Bei der Beschreibung vergangener Ereigniss soll diese Auswahl aus der damaligen Gebräuchlichkeit getroffen werden

--nenntmichruhigip (Diskussion) 13:49, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Absatz 6 und 7 greifen Absatz 1 Satz 3 auf und präzisieren ihn. Das ist schon an der einheitlichen Verwendung des Worts "Bedeutsamkeit" zu erkennen. Absatz 1 Satz 3 ist eigentlich nur ein Hinweis "Da kommt später noch eine Einschränkung". Das ist alles nicht sonderlich glücklich formuliert, aber leider kaum zu ändern (siehe unten). MBxd1 (Diskussion) 14:46, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Nenntmichruhigip: der ungeklärte "Knackpunkt" deiner Interpretation(!) für mich ist: woran machst du (im "deinem" 2.) den "allgemeinen Sprachgebrauch" fest, wenn nicht an den HK? Extrem 1: man findet in deutschen Texten (sagen wir, per Google und Google Books) genau *einmal* einen "deutschen" Namen "Nennesruhigganzkleinesdorf", und *null* mal das Endonym "fegqwgüpqkgl". Dann ist das Exonym häufiger als das Endonym, aber wohl kaum "allgemeiner Sprachgebrauch" (mMn), HK vmtl. nicht ermittelbar oder "bestenfalls" irgendwo über 20. Extrem 2 sind bspw. die meisten Hauptstädte (mit HK häufiger als 15), deren Lemmata ja auch unangefochten dem jeweiligen deutschen Exonym entsprechen. Nochmal: wo und wie ziehst du eine halbwegs objektive Grenze zwischen Extrem 1 und 2? --AMGA (d) 11:39, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe nicht gesagt, dass meine Interpretation sinnvoll oder überhaupt irgendwie benutzbar sei. Das ist nur das, was ich (ohne interesse an ausländischen Orten) aus dem NK-Text herauslese. Deshalb meine ich ja, dass eine Änderung notwendig ist, unabhängig davon, was der gewünschte Zustand ist. Also ausser natürlich, es ist der gewünschte Zustand, dass jeder in den Text hineininterpretieren kann was er gerade will. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:49, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Namenskonventionen sind nicht optimal formuliert. Die Präambel wird immer wieder als eigenständige Regel missverstanden, tatsächlich wird sie aber nachfolgend nur mit präzisen Vorgaben gefüllt. Man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass diese Namenskonventionen in mindestens 3 Punkten großflächig ignoriert werden: 1. Für den arabischen Raum wurden abweichende Regeln festgelegt (Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch), obwohl da eigentlich nur die Transkription zu regeln ist. 2. Für Inseln, Berge und Landschaften (also alles, was keine offiziellen Namen hat) werden die Namenskonventionen nur sehr bedingt umgesetzt. Da hat sich also eine Realität neben den Namenskonventionen entwickelt. 3. Die Regel zu mehreren Amtssprachen wird für große Teile der Erde ignoriert; z. B. für die ehemalige Sowjetunion wird der Name in der Sprache der Titularnation verwendet. Es wäre wünschenswert, diese Sachverhalte in den Namenskonventionen abzubilden (und auch manches etwas klarer zu fassen), das ist aber de facto leider nicht möglich. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.

Das ist doch (Verzeihung) schizophren. Auf Diskussion:Olsztyn#Allenstein vs Olsztyn wurde das vor Jahren von Benutzer:Matthead wie folgt auf den Punkt gebracht:

« "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden." So weit, so gut, also ganz klar: Allenstein, wie im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, oder zumindest Allenstein (heute Olsztyn). Nun aber der Haken: "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.", wunderschön gummiparagraphiert, so nach der Art: Die Würde des Menschen ist unantastbar, dies gilt aber nur für Menschen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, das Nähere regelt ein Antastgesetz. In diesem Fall ist das verschnarchte Leipziger Wortklaubdingens das Maß aller Dinge. Kommt da die falsche Zahl raus, wird die "Oberste Richtschnur" durch eine noch oberstere ersetzt.»

Wir sollten diese Regelung über die Bedeutsamkeit abschaffen. Allenstein zum Beispiel finde ich auf Karten und in Atlanten fast nur unter dem deutschen Namen. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:45, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der letzte Satz trifft keine Aussagen über den Sprachgebrauch, sondern ausschließlich für Deinen – anscheinend doch ein wenig eingeschränkten – Horizont, wenn Du Allenstein "fast nur" unter den deutschen Namen findest. Unabhängig, welchen Namen man nun selbst bevorzugt: eine Karte der aktuellen Situation, auf der man nicht zumindest *auch* den aktuellen offiziellen Namen findet, taugt schlichtweg nichts oder ist irgend so ein irrelevantes deutschnationales Produkt. --Global Fish (Diskussion) 21:42, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

PS: Dein „Kommt da die falsche Zahl raus, wird die "Oberste Richtschnur" durch eine noch oberstere ersetzt“ ist zwar gefällig geschrieben, aber dennoch inhaltlich nicht stimmig. Namen unter HK:15 sind eben nicht mehr "Allgemeiner Sprachgebrauch". Auch völlig unstrittige Ortsnamen in Deutschland mit HK:16 und tiefer sind kein Allgemeiner Sprachgebrauch mehr. Da gibts die "Oberste Richtschnur" nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Butter bei die Fische: Google Maps. Welche aktuellen deutschsprachigen Karten verwenden "Allenstein"? Deutsche kartograpische Verlage halten sich nämlich in Einzelfall an das, was der StAGN als Empfehlung herausgibt: Bevorzugung von Endonymen, sofern das deutsche Exonym nicht Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauches ist. Allgemeiner Sprachgebrauch -> Häufigkeitsklassen. W.z.b.w. EoD. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:08, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

+1. Ich nehme mir jetzt mal den ersten besten Atlas hinter mir im Regal, ADAC-Autoatlas (= durchaus ein Massenprodukt, knapp 10 Jahre alt). Voilà: groß Olsztyn, darunter klein Allenstein. Deutsche Namen in dieser Form übrigens nur für größere Orte ex Deutschland "in den Grenzen von 1937", d.h. kleinere Orte auch dort nur polnisch, und außerhalb dieser Grenze gar nicht deutsch (also nur Warszawa, nicht Warschau). --AMGA (d) 23:04, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

PS: Falk Reiseatlas Europa: nur Olsztyn, und generell ausschließlich polnische Namen, andere Länder entsprechend (ja, auch bspw. Roma und Venezia). Bertelsmann Weltatlas: nur Olsztyn, einziger (!) deutscher Name in Polen "Warszawa (Warschau)". --AMGA (d) 23:12, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich glaube, wir müssen zwischen Autoatlanten und anderen Atlanten unterscheiden. Beispiel Diercke-Weltatlas, allerdings zwanzig Jahre alt: deutscher Name zuerst, polnischer in Klammern. Übrigens auch in 1937 deutsch gewesenen Gebieten. Gefällt mir auch am besten. Aber ist das freilich alles mehr oder weniger Geschmackssache. Wobei „Exonymenfurcht“ vermutlich eine ziemlich deutsche Sache ist. Gerade in der polnischen Wikipedia ist man da nicht so zimperlich... Altſprachenfreund, 09:07, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

PS: In der litauischen Wikipedia (glaube ich zumindest) werden ja sogar gerne Namen angeglichen, Beispiel: „Gerhards Frics Kurts Šrēders“. Wen stören da noch Exonyme...

@Altsprachenfreund: OffTopic: Das ist nicht litauisch, sondern lettisch und auch kein Wikipedia-spezifisches Phänomen, sondern ganz einfach eine elementare Grundregel der lettischen Sprache. Daran können die gar nichts ändern. --j.budissin^+/- 10:35, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Altsprachenfreund: der genannte Bertelsmann Weltatlas ist kein Autoatlas. --AMGA (d) 16:29, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Oh, den Bertelsmann-Atlas habe ich gerade übersehen... Wenn man krank ist, sollte man vielleicht doch im Bett bleiben... Dass die lettische Schreibweise nicht wikipedia-spezifisch ist, habe ich mir schon gedacht (wäre aber auch komisch). Dankeschön für die Aufklärung von mir etwas deppertem Kranken! Altſprachenfreund, 17:27, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Was die Polen angeht: die haben eben nicht für jedes deutsche Nest ein Exonym. Selbst für Frankfurt (Oder) oder Berlin nicht. Die haben ein paar Exonyme, damit kann man umgehen.
Und <gebetsmühle> es gibt nicht den deutschen Sprachgebrauch. Die einen, sei es durch familiären Bezug, sei es durch primär geschichtliches Interesse, sei es durch sonst was, bevorzugen eher die deutschen Namen. Ich kenne aber genug (gerade jüngere, aber nicht nur), die den familiären oder geschichtlichen Bezug nicht haben. Die müssen die polnischen Namen ohnehin benutzen, wenn sie im Land unterwegs sind und Wegweiser lesen oder Fahrkarten kaufen. Zusätzliche deutsche Namen sind da eher Ballast, der Mensch als solcher ist faul.
Wie schon gesagt, Allenstein ist kein allgemeiner deutscher Sprachgebrauch, Olsztyn auch nicht. Ein Grund für die HK-Grenze ist auch, dass man bei geringeren Häufigkeiten nicht mehr seriös messen kann, was nun überwiegt. (Wurde schon zigmal hier diskutiert). Und ja, ich wäre mir keineswegs sicher, ob Allenstein wirklich im Sprachgebrauch von Deutschen im aktuellen Bezug häufiger ist als Olsztyn. Es mag dort gerade noch so sein. Paar Nester weiter und kleiner etwa bei Bartenstein/Bartoszyce ist dies bestimmt nicht mehr der Fall.
Ach ja, und weil die Zahl der Orte pro HK zunimmt, je kleiner die HK ist, hat man umso mehr Grenzfälle, also um so mehr Fälle von Einzeldiskussion, je mehr man die Grenze absenkt. --Global Fish (Diskussion) 09:47, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich meinte eher früher polnische Orte, die heute beispielsweise in der Ukraine liegen. Altſprachenfreund, 10:06, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Stimmt, die gibts auch. Weiß ich nicht. Es mag sein, dass eine politisch motivierte Praxis die eigenen Namen pusht. Ich nehme aber nicht an, dass Polen, die ohne den historischen Bezug "einfach so" in diese Gegend fahren, sich die Mühe zu machen, bei jedem kleinen Kaff außer dem ukrainischen Namen noch den polnischen Namen lernen. --Global Fish (Diskussion) 10:11, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Allenstein finde ich in normalen Atlanten generell unter diesem Namen. Das viele jüngere Leute den fremden Namen nehmen liegt denke ich an der Erziehung. Und als Hauptstadt einer polnischen Woiwodschaft ist Allenstein denke ich eindeutig bedeutend. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:24, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Welche "normalen Atlanten"? Bin ich "jünger"? (Aber danke!) Sind Polen "fremd"? --AMGA (d) 19:26, 10. Mär. 2016 (CET) PS Auf die erste Frage geht auch eine konktete Antwort. Interessiert mich wirklich. --AMGA (d) 19:28, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin auch noch recht jung und kenne die Stadt unter beiden Namen. Bei Allenstein wusste ich aber auch schon immer, wie man es ausspricht. Wobei ja „Olschtyn“ nichts im Vergleich zu „Waubschych“ (Wałbrzych) ist... Altſprachenfreund, 16:24, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Amga Auto-Atlanten sind als Belege absolut ungeeignet. hier ist es wichtig, dass ich mich auch 20 km vom Zielort entfernt sicher bewegen kann, da sind Namen wie sie auch auf den schildern der Umgebung zu lesen sind wichtiger. -Aineias © 21:18, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Also z. B. "Buxoro" statt "Buchara". Ja, dem kann ich zustimmen. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe einen Nicht-Autoatlas genannt. Selektives Lesen ist zum Erkenntnisgewinn absolut ungeeignet. Und dass Autoatlanten als Belege *absolut* ungeeignet sind, hätte ich gerne belegt ;-) --AMGA (d) 22:36, 11. Mär. 2016 (CET) ...und außerdem warte ich noch auf die Aufzählung der "auschließlich-Allenstein-verwendenden-normalen-Atlanten" (ich hoffe, halbwegs aktueller). Ich weiß, nicht durch dich. Warten wir's ab. --AMGA (d) 22:38, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

jetzt mal zum begreifen, wir sind hier in der deutsche WP, da sind die Lemma in meinen Augen auch deutsch zu fassen, und ein Landkreis in DE ist kein Piowat in Polen, er mag vieleicht die gleichen Grenzen haben wie sein Vorgänger aber bleibt ein polnisches Gebilde, deshalb sein Eigenname. Bei Flughäfen sehe ich das etwas anders, aber da kann eine WL mehr helfen. vg --Thomas021071 (Diskussion) 22:16, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sorry, aber auf der Ebene ("da sind die Lemma [...] auch deutsch zu fassen") diskutieren wir hier seit 10 Jahren schon nicht mehr. Ein pauschales Deutsch-Gebot für Lemmata hat mit einem Seitenblick auf vergangene Meinungsbilder nicht den Hauch einer Chance und das ist auch völlig richtig so. --j.budissin^+/- 23:10, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Das hier ist die Wikipedia, eine Enzyklopädie, in der man nachschlagen und schmökern kann und soll. Es macht durchaus Sinn, wenn Dinge, Sachverhalte oder ähnliches so genannt werden wie man sie kennt oder er erwartet. Und da da hier die deutsche Sektion ist, ist der Leser meist deutschsprachig aber weder dumm, noch von “Gestern“. Er erwartet also in der Regel Bratislava und nicht Preßburg, Prag und nicht Praha, Gomel und nicht Homel oder Ulan-Bator und nicht Ulaanbaatar. Natürlich sehen das einige anders, die gibt es immer und das ist in ordnung. Den vielen Diskussionen nach, entsprehen die lemas der beiden letzten Städte nicht den Erwartungen der Mehrheit. Selbstverständlich bleiben Unternehmungen erhalten. -Aineias © 19:24, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mal was anderes als Allenstein: Warum führen wir diese Stadt unter Sowetsk (Kaliningrad) und nicht unter Tilsit (Ostpreußen)? Oder Auschwitz unter Oświęcim? (Warum leitet Auschwitz eigentlich auf das KZ weiter?) Wegen dieser unsinnigen Regelung! Und das Zitat oben haben ich vor allem wegen folgendem Vergleich angegeben: «so nach der Art: Die Würde des Menschen ist unantastbar, dies gilt aber nur für Menschen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, das Nähere regelt ein Antastgesetz.» --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:48, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

a) Sowetsk ist der umbenannte Name dieser alten Stadt, sie hieß früher Tilsit, wurde aber umbenannt - derartigen Ereignissen müssen auch Enzyklopädien sich beugen, Bombay heißt heute auch Mumbai. B) der gewöhnliche Leser interessiert sich für das Vernichtungslager und nicht für die Kleinstadt - er erwartet also eher das Kz unter diesen Lema. Außerdem würde es ohnehin auf eine Klammer-Lösung hinaus laufen. -Aineias © 21:03, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

M.E. ist die Argumentation bei Auschwitz, dass der Name ausschließlich wegen des KZ die nötige HK hat. Oder dass anders formuliert nur das KZ die nötige HK hat, während sich niemand für die Stadt interessiert. --j.budissin^+/- 21:09, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, das wurde so entschieden, um die Bewohner der Stadt nicht auch noch mit dem Namen des KZs zu stigmatisieren. Die sind gestraft genug.

Und alle anderen Fragen von Aineias lassen sich einfach beantworten: Weil das Arschloch namens Hitler einen sinnlosen Krieg angefangen hat, Deutschland diese Gebiete verloren hat (so es diese überhaupt besaß, cf. Prag oder Ulan Bator) und diese darum heute nicht mehr in den deutschen Sprachraum gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:18, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

ich war es nicht, der diese Frage gestellt, ich bezweifle lediglich die Gleichung hk15=bedeutsamkeit, kannst du nachlesen. -Aineias © 22:26, 12. Mär. 2016 (CET) Beantworten

Das Argument mit der Umbenennung greift nicht. Selbstverständlich ist Tilsit weiterhin deutsches Exonym für Sowetsk. Exonyme bestehen unabhängig von der jeweils offiziellen Bezeichnung. Selbst innerhalb der deutschen Sprache gab es das, Chemnitz als westdeutsches Exonym für Karl-Marx-Stadt war weit verbreitet. Und auch Sankt Petersburg hat als Exonym immer weitergelebt (es geht hier allein um die Frage des Exonyms an sich, nicht um eine mehrheitliche Verwendung). Die weitaus meisten heutigen Namen für bis 1945 deutsche Orte wurden 1945 neu gebildet, weil es vorher keine polnischen oder russischen Exonyme gab (und wo es sie gab, wurde ihnen nicht immer gefolgt). Wir haben für Umbenennungen keine gesonderte Regelung (siehe auch Kolkata), und wenn wir eine hätten, dann wäre auch sofort Ende mit russischen Kolonialnamen wie Baku oder Tiflis. Es gibt lediglich einen Bonus bei der Häufigkeitsauswertung, der aber kaum zur Anwendung kommt.

Bei Auschwitz ist das Problem, dass einige Leute meinen, der Name stünde heute nicht mehr für die Stadt, sondern nur noch für das KZ. Das ist natürlich Unfug. Anerkennen kann man aber, dass an dieser Stelle bei der Häufigkeitsauswertung korrigierend eingegriffen wird, indem der dominierende historische Kontext als heute für die Stadt nicht stichhaltig angesehen wird (dieser Sichtweise wird bei Tscherniwzi trotz nicht mal ausreichender Häufigkeit für das Exonym leider nicht gefolgt). Eine andere Frage ist die direkte Weiterleitung auf das KZ. Das ist keine Frage des Exonyms, das wird z. B. bei Treblinka auch gemacht. Ich halte diese Praxis für falsch, solange wir bei Dachau nicht ebenso verfahren. Die Stadt kennt man heute überregional auch nur wegen des KZ.

Es gibt keine Regel, die die Verwendung deutscher Exonmye für ehemals deutsche Städte ausschließen würde, und es kann sie aus NPOV-Gründen auch nicht geben. Die HK-16-Regel gilt einheitlich für alle Länder. MBxd1 (Diskussion) 10:10, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Naja, man kann Dörfer wie Treblinka und Oświęcim nicht vergleichen mit einer Kreisstadt wie Dachau, aber hier spielen andere Erwägungen hinein, nämlich unter anderem das Lemmaprimat für Gemeinden, daß das WikiProjekt Deutsche Kommunen und Landkreise um 2006 ziemlich zielstrebig durchgesetzt hat, u.a. mit dem Hintergrund der Vermeidung von Klammern bei der Gemeindekategorisierung. Dachau kennt man ürigens überregional aus dem Verkehrsfunk. Vor der Vollendung der A99 und dem Bau der Eschenrieder Spange war nämlich die Bundesstraße 471 (Dachau-Fürstenfeldbruck) bei Bayern 3 und SWR 3 (vormals SWF 3) täglich Dauerthema. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:02, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Soviel größer als Auschwitz ist Dachau nun auch nicht. --j.budissin^+/- 12:10, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Oświęcim ist Sitz eines Powiats, somit also auch Kreisstadt. Dort ist das Lemma der Stadt mit dem polnischen Namen natürlich richtig, weil die Häufigkeit historisch bedingt ist und nicht die heutige Stadt trifft (was aber, wie bereits erwähnt, auf "Czernowitz" auch zutrifft). Nicht für richtig halte ich die direkte Weitleitung auf das KZ, da müsste eine BKL hin. Ich habe Treblinka absichtlich erwähnt, weil da keine Sonderzeichen drin sind, die in anderen Fällen im deutschen Namen verschwunden sind. Da wird dem "Lemmaprimat für Gemeinden" also nicht gefolgt (in Polen in vielen Fällen auch nicht, da gilt der Vorrang des Orts vor der Gmina). Dachau halte ich für durchaus vergleichbar, und natürlich ändert der Verkehrsfunk daran nichts (zumal auch nur regional). MBxd1 (Diskussion) 13:13, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du unterschätzt das kombinierte Sendegebiet von BR und SWR. Es deckt vier Bundesländer vollständig und vier weitere teilweise sowie Teile der deutschsprachigen Schweiz und Österreichs ab. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:56, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Genau das nennt man regional. Im übrigen erzeugen solche Meldungen keine Wahrnehmung, das ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos. Oder möchtest Du behaupten, dass die Verkehrsmeldungen daran was geändert haben, dass man Orte wie Dachau und Mauthausen überregional in erster Linie als KZ-Standorte kennt? MBxd1 (Diskussion) 14:01, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du solltest mal deine Vorstellung von regional an die Realität anpassen, allein Bayern besteht aus sieben Regionen, Baden-Württemberg aus vier. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:10, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du solltest mal Deine Vorstellung einer Region vom Anspruch einer allgemeingültigen Festlegung befreien. Die gibt es nämlich nicht. Im übrigen tut das hier nichts zur Sache, in Franken kennt man die Stadt Dachau ebenso wenig wie in Hamburg. Verkehrsmeldungen erzeugen keine Wahrnehmung. MBxd1 (Diskussion) 14:47, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Völlig richtig: er erwartet "in der Regel" Bratislava und Prag. Aber weiter dann anders: "in der Regel" interessiert er sich nur wenig für Homel oder Ulaanbaatar (daher die HK!) und erwartet daher gar nichts auf zu berücksichtigendem Niveau. --AMGA (d) 21:16, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ulan bator ist zufälligerweise die mongolische Hauptstadt, und seit Tschernobyl ist auch Gomel dem etwas Gebildeteteren bekannt. Und ja es gibt viele die erklären Prag zur Hauptstadt von Polen oder Baden-Württemberg zur Landeshauptstadt von Hessen. Die haben dann auch keine enteuschten Erwartungen wenn sie Kziwa statt Chiwa lesen. --Aineias © 22:26, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Naja, eher so: dem *noch Gebildeteren* (scnr) sind sogar die Namen und Schreibweisen in den (diversen) Landessprachen bekannt. (Obwohl das ist nicht der Grund ist, warum wir sie hier so führen; und für alle anderen gibt's ja auch Weiterleitungen, also alles kein Problem.) BTW, die "Kziwa" Lesenden - sind das eigentlich dieselben, die sich früher beim Tennis immer über den komischen & unaussprechbaren Vornamen Arantkza gewundert haben oder Wein aus Bor-de-auks trinken? --AMGA (d) 23:29, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

hahahaha... das war wirklich zu lustig. Aber die Verwendung deutscher Ortsnamen für heute in Polen liegende Orte als rechtsradikales Metapedia-Getue abzustempeln geht gar nicht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:35, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Tue ich das? --AMGA (d) 09:05, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Amga:, vieleicht sind das die selben die auch Jatz tanzten und auf Mal-orka Pommes essen - Spaß beiseite: Du tust ja so, als ob die Fähigkeit der korrekten usbekischen Aussprache zur Allgemeinbildung gehöhrt. --Aineias © 21:32, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, aber einmaliges Lesen sollte reichen. --AMGA (d) 21:38, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn Du so unsere Leser siehst/behandelst erübrigt sich jede weitere Diskussion. Das ist eine paradigmatische Grundeinstellung, die nicht mit meiner kompatibel ist. Ich werde sie Dir aber nicht nehmen. Ende!--Aineias © 21:45, 16. Mär. 2016 (CET) Satzkorrektur: @Amga: die Aussage war von anfang an mit dem nicht gemeint - es ist mir ein Rätsel wiso mir dieser inhaltsverkehrende Fehler nicht auffiel. --Aineias © 19:40, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Tja, ich weiß halt nicht, was diese *Allgemeinbildung* nun eigentlich genau ist... und wer tut das schon. --AMGA (d) 21:59, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wir können hier ganz sicher nicht überragende Allgemeinbildung voraussetzen, sehr wohl aber eine gewisse Lernbereitschaft. Dazu gehört auch die Bereitschaft, mit Dingen konfrontiert zu werden, die man noch nicht wusste oder kannte. Wer diese Bereitschaft nicht mitbringt, ist in einer Enzyklopädie verkehrt - als Leser wohlgemerkt. Die Informationen sind da, sie werden auch in zumutbarer Weise zugänglich gemacht. Lesen und aufnehmen muss es der Leser aber schon selbst. MBxd1 (Diskussion) 22:35, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Formulierung "im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger" würde ich als "wenn von dem Ort im normalen Gebrauch (nichts wissenschaftliches) die Rede ist" interpretieren. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:17, 8. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

@MBxd1: "Oder möchtest Du behaupten, dass die Verkehrsmeldungen daran was geändert haben, dass man Orte wie Dachau und Mauthausen überregional in erster Linie als KZ-Standorte kennt?" Ich wusste gar nicht, das in Dachau mal ein KZ war. Ich kannte den Namen der Stadt nur, weil ich mich mal mit den Wittelsbachern beschäftigt hatte und Dachau zufällig mal ein Sitz dieser war. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:09, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nach Deiner letzten Entgleisung wundert mich bei Dir eigentlich gar nichts mehr. Selbstverständlich ist die Kenntnis der Tatsache, dass es in Dachau ein KZ gab, Allgemeinbildung. Ich muss daher (ebenfalls unter dem Eindruck des verlinkten Beitrags) zum Schluss kommen, dass Du vor einem tausendjährigen Zeitraum im letzten Jahrhundert gezielt die Augen verschließt. Und damit ist dann auch schon EOD, mit Dir möchte ich nicht mehr diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 18:33, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte, das mich in der Geschichte Antike, Mittelalter, Frühe Neuzeit und das 19. Jahrhundert halt mehr interessieren. Für mich ist die Nazizeit schlicht und einfach nicht das interessanteste Thema. Da kann man schon mal was vergessen. Trotzdem denke ich bei Dachau und Auschwitz nicht primär an KZs, sondern an Städte. (Wie schön könnten Deutschland und seine Geschichte heute sein, wenn es nicht die Niederlage im Ersten Weltkrieg, die Novemberrevolution und folglich auch nicht die Naziherrschaft gegeben hätte.) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:55, 19. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist das ja schon diskutiert worden (hier findet man sich nur sehr schwer zurecht): Die Peinlichkeit der Häufigkeitsklassen ist ja kaum zu überbieten. Ich habe mal „Girne“ eingegeben und musste feststellen, dass die Leipziger auf höchst erklärungsbedürftige Ressourcen zurückgreifen: [1]. Wer ist denn auf die Idee gekommen, soetwas den Rang eines Kriteriums zuzugestehen? Da geht man doch auf den Gebrauch in der deutschsprachigen Fachliteratur in Bezug auf das jeweilige Ortslemma zurück und nicht auf diese hanebüchene Zufallsfundanhäufung. Schüttel. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:56, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Kann ich mir nicht vorstellen, dass die Häufigkeitsklassen hier jemals diskutiert wurden. Scnr, --AMGA (d) 13:03, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schlage folgenden Änderungen (durch Unterstreichung hervorgehoben) vor.
Grund: Anpassung der Namenskonventionen an den Ist-Zustand. Die Lemmata der James-Bond-Filme widersprechen den bisherigen Namenskonventionen; eine Verschiebung ist aber nicht erwünscht. Siehe Disk.

(2. Version)
--Trustable (Diskussion) 09:33, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Trustable, ich finde Deinen Vorschlag gut. Ich würde lediglich empfehlen, ihn noch etwas zu präzisieren, und zwar so:

Bei umfangreichen Filmreihen (z. B. James Bond 007) ist eine vom deutschen Filmtitel abweichende Vereinheitlichung der Lemmata möglich.

Beispiel: James Bond 007 – Goldfinger, statt „Goldfinger“.

--Sprachraum (Diskussion) 09:53, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

@Sprachraum: Danke! Deinen Vorschlag habe ich übernommen, wobei ich dann "James Bond" nur einmal erwähnen würde. --Trustable (Diskussion) 10:05, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Richtig, gut so.--Sprachraum (Diskussion) 10:26, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Klingt soweit ganz gut. Einziges Problem ist, dass auch der Halbgeviertstrich bereits mehrfacher Anlass für aufreibende Diskussionen war, und zwar nicht nur als Ersatz für den Gedankenstrich, sondern als Alternative für den Doppelpunkt, der in neueren deutschen Titeln inzwischen Standard geworden ist. Nach meiner Erinnerung haben wir dieses Thema ebenfalls auf einem Status quo gelassen, ohne zu einer endgültigen Entscheidung zu kommen. --Koyaanis (Diskussion) 10:02, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Dazu gab erst kürzlich eine Diskussion in der RFF: Gedankenstrich oder Doppelpunkt im Lemma von Filmtiteln. Vielleicht könnte Benutzer:XanonymusX dazu nochmal etwas beitragen. --Harry Canyon (Diskussion) 17:06, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich war an der damaligen Diskussion nicht beteiligt, und hoffe jetzt nicht in ein Wespennest zu treten, oder mit Tomaten beworfen zu werden, weil das alles schon tausendmal diskutiert wurde. Aber ich würde es gut finden, wenn man konsequent für "normale" Filmtitel den Gedankenstrich innerhalb des Titels nutzt, und zur Kennzeichnung einer Filmreihe (James Bond, Tatort, usw.) den Doppelpunkt zwischen dem Name der Reihe, und dem Filmtitel. Sonst wird es nämlich etliche Fälle geben, wo Gedankenstriche im Lemma beide Funktionen erfüllen sollen, und das bietet wenig Klarheit. Für eine konsequente Umsetzung dieser Norm würde ich auch die ein oder andere Abweichungen vom deutschen Filmtitel in Kauf nehmen.--Sprachraum (Diskussion) 10:54, 22. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hab jetzt leider weder Zeit noch Energie, das wieder im Detail aufzurollen, aber der Doppelpunkt ist zumeist einfach falsch; eher ist es umgekehrt, dass nämlich ein Doppelpunkt durchaus einmal innerhalb eines Titels vorkommen kann (zB Captain America: The First Avenger, abgesehen davon, dass dieser Titel englisch geblieben ist), als Trennzeichen zwischen Serien- und Einzeltitel im Deutschen aber ausschließlich der Gedankenstrich fungieren kann (oder auch der Punkt, wie es zumindest bei Büchern üblich ist). Doppelpunkt als Trennung von Titel und Untertitel ist und bleibt englisch (oder auch italienisch, andere Sprachen habe ich diesbezüglich nicht untersucht). Mein Standpunkt zur Nicht-Befolgung der Angaben von Verleiher oder Filmdienst war immer schon der, dass ein reines Trennzeichen nicht Teil des Titels ist (unschwer daran zu erkennen, dass auf Plakaten oder im Vorspann ein Zeilenumbruch gemacht wird) und daher in einer Enzyklopädie problemlos an sprachliche Vorgaben angepasst werden kann; in diesem Sinn hat dieses Phänomen aber relativ wenig mit dem hier eigentlich diskutierten Vorschlag zu tun. Aber tatsächlich musste ich derlei Diskussionen im Literaturbereich nie führen, was sicher mehrere Gründe hat: Zum einen gibt es die starre LdiF-Regel nicht, klar, zum anderen ist aber wohl einfach das Sprachgefühl von Literaturverlagen besser als das der PR-Abteilungen der Filmindustrie, wodurch Doppelpunkt-Anglizismen ganz einfach nicht um sich gegriffen haben.--XanonymusX (Diskussion) 13:23, 25. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo XanonymusX, vielen Dank für die Info; jetzt bin ich schlauer. Ist wohl schwierig, da die Ideallösung zu finden, denn momentane Titel wie James Bond 007 – Moonraker – Streng geheim finde ich auch nicht so prickelnd; da müssen die beiden Gedankenstriche zwei unterschiedliche Funktionen erfüllen, was sich dem Leser nicht intuitiv erschließt. Daher dachte ich, James Bond 007: Moonraker – Streng geheim wäre die bessere Lösung, in der Vermutung, dass solche Gedankenstriche innerhalb von Titeln wesentlich häufiger vorkommen als Doppelpunkte. Aber wenn letztere auch in deutschen Filmtiteln auf dem Vormarsch sind, dann fällt mir auch nichts mehr ein...--Sprachraum (Diskussion) 14:19, 25. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man in der RFF mehrheitlich der Ansicht ist, dass es sinnvoll sei, bei Filmreihen die Lemmata dergestalt zu vereinheitlichen, kann man das meinetwegen so machen, auch wenn ich die Notwendigkeit nach wie vor nicht so recht sehe. Ich möchte am Beispiel von James Bond 007 – Goldfinger nur noch einmal auf die Problematik des Widerspruchs zwischen Lemma und Artikeltitel hinweisen: Während der Artikel unter James Bond 007 – Goldfinger steht, beginnt der Artikel mit "Goldfinger ist der dritte Teil der James-Bond-Filmreihe ...." und auch in der Infobox steht der Titel nur als "Goldfinger". Für den Leser ist das doch verwirrend, da ein solcher Widerspruch in anderen Filmartikeln eben nicht üblich ist (Lemma und Artikeltitel sind üblicherweise identisch), und da es an jeder Erklärung dazu im Artikel fehlt, kann er sich fragen "Heisst der Film jetzt James Bond 007 – Goldfinger oder Goldfinger?" Irgendeine Lösung dafür müsste man doch finden, vielleicht mit einer Fussnote. Gestumblindi 00:47, 25. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, so kann man nicht verfahren. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung gilt auch für die Redaktion Film und Fernsehen. Und wenn Goldfinger halt nur Goldfinger heißt, hat er unter Goldfinger zu stehen und nicht unter James Bond 007 – Goldfinger. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:03, 25. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe die vorgeschlagene Änderung jetzt eingebaut. Die Diskussion um Halbgeviertstrich/Doppelpunkt hat hiermit nichts zu tun, denke ich. --Trustable (Diskussion) 14:24, 4. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade bei der Musikredaktion (mir geht es in erster Linie um Opernartikel) eine Detailfrage gestellt. Es wäre schön, wenn Ihr dort darauf antworten könntet. --Rodomonte (Diskussion) 17:06, 29. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde, Wissembourg in Weißenburg (Elsass) verschieben, da Weißenburg im Rheinpfalz viel mehr Suchergebnisse hat als Wissembourg. Weißenburg kommt auf 704 Treffer und Wissembourg auf nur 104. Die Namenskonventionen besagen ja, dass hierbei regionale Zeitungen und Medien maßgebend sind. Sarreguemines, Grosbliederstroff und Volmunster wurden ja auch in Saargemünd, Großblittersdorf und Wollmünster verschoben, weil regional eben von diesen Namen die Rede ist. --PL DK NL D (Diskussion) 13:03, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ach! Die Rheinpfalz ist die im Elsaß gelesene Regionalzeitung? Was du nicht sagst? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:15, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"Die Namenskonventionen besagen ja, dass hierbei regionale Zeitungen und Medien maßgebend sind." Wo steht das denn? Die Namenskonventionen für geographische Namen kennen keine solche Regelung. Ansonsten ist das Thema schnell erledigt: Weißenburg hat im Leipziger Wortschatz HK 16 und fällt damit durch. Da muss man sich gar nicht erst die Mühe einer Abschätzung machen, wie viele davon auf das bayrische Weißenburg entfallen. Sicherlich die Mehrheit. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und warum wurden denn Sarreguemines, Grosbliederstroff und Volmunster in Saargemünd, Großblittersdorf und Wollmünster verschoben? Und dass in der Rheinpfalz von Weißenburg im Frankenland die Rede ist, glaube ich nicht. --PL DK NL D (Diskussion) 21:07, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@MBxd1: Ich verweise Dich mal auf dies hier. Da steht: „Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein.“ Ergo: Deutschsprachiges Lemma. Anstatt Wissembourg eben Weißenburg--PL DK NL D (Diskussion) 21:11, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ach? Frankreich gehört zum deutschen Sprachraum? Was warum wurden denn Sarreguemines, Grosbliederstroff und Volmunster in Saargemünd, Großblittersdorf und Wollmünster angeht, ist die Antwort einfach: Triebtäter hat sich im Editwar um die Verschiebung Dudelange und Co. mit AAdminunterstützung durchgesetzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:40, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man es will: Frankreich gehört zum deutschen Sprachraum. Sowohl das Elsass als auch das Département Moselle wurden dem deutschsprachigen Raum in der NK zugeordnet. --PL DK NL D (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Allein die Rheinpfalz ist als Beleg etwas dünn. Da sollten schon noch weitere Nachweise des regionalen Sprachgebrauchs erbracht werden, vor allem aus der Stadt selbst. Ich bin mir nicht sicher, ob in deutschen Texten wirklich die Namensform "Weißenburg" überwiegt. Gruß --Plantek (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In deutschen Texten überwiegt Weißenburg ([2] [3]). Und die Namenskonventionen sind hier eindeutig: „Neben Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ... das Elsass und das lothringische Département Moselle. Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet.“ --Oltau 23:13, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Diese Schrägstrich-ngram-Spielchen funktionieren nicht? Oder warum sollte Weißenburg gegen Weißenburg/Elsass kein Chance haben. [4]. Als Nachweis taugt so etwas gar nichts. --Global Fish (Diskussion) 00:06, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Plantek: Was ist an der Rheinpfalz dünn? Ist die einzige seriöse regionale Zeitung, die ich fand. --PL DK NL D (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Rheinpfalz ist grundsätzlich schon OK als Beispiel für die Verwendung, es braucht aber m.E. noch mehr Beispiele. Ich finde auch interessant, wie sich die Städte auf ihren eigenen deutschsprachigen Internetseiten präsentieren, z.B. Saargemünd in der deutschen Namensform, Straßburg ebenfalls deutsch, aber Wissembourg in der französischen Form. Ist ein weiterer Hinweis auf die Verwendung... Gruß --Plantek (Diskussion) 10:22, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die eigene Internetseite von Weißenburg hat leider keine deutschsprachige Ausgabe Vorlage:Smiley/Wartung/:(  --PL DK NL D (Diskussion) 17:21, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das Tourismusbüro präsentiert die Stadt aber auch ansatzweise "offiziell" nach außen. Und ich denke, die dort gewählte Namensform ist nicht rein zufällig so... Grüße --Plantek (Diskussion) 19:34, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

OK, wenn man Elsass zum deutschen Sprachraum zählt, muss man das wohl so sehen. Weiß der Geier, wie das da reingekommen ist, Deutsch ist dort ja nicht Amtssprache. Bei z. B. Südtirol gibt es keinen Ermessensspielraum, da gilt immer der deutsche Name, ungeachtet der örtlichen Bevölkerungsmehrheit, aber das entspricht auch dem Sprachgebrauch im ganzen deutschen Sprachraum. Das gilt für das Elsass so nicht. Ich finde es aber problematisch, eine Zeitung heranzuziehen, die weder regional passend ist noch den überregionalen Sprachgebrauch wiedergeben kann. Dann müsste man schon eine deutsche Zeitung aus dem Elsass heranziehen. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Einschub: Thema schon mindestens zweimal (vom selben, u. a. wegen Eindeutschungs-Trollerei gesperrten Nutzer) angerissen: [5] und [6]. --Roger (Diskussion) 15:36, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

„Deutsch ist dort ja nicht Amtssprache ...“ Das hat jetzt zwar nichts mit unseren Namenskonventionen und dem deutschen Sprachraum zu tun, wohl aber mit der französischen Verfassung. Und Frankreich ist danach das einzige EU-Land, welches das Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten noch nicht unterzeichnet hat. Aus meiner Sicht ein Armutszeugnis für die französische Republik. --Oltau 21:51, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Doch, das hat was damit zu tun. Es sagt was über den realen Stellenwert der deutschen Sprache vor Ort aus. Insofern ist es nicht konsequent, dass Elsass und Teillothringen in den NK den Sonderstatus des deutschen Sprachraums bekommen. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nun, in Cottbus wohnt nur eine kleine sorbische Minderheit. Trotzdem wird die Stadt zum sorbischen Siedlungsgebiet gezählt. Und selbstverständlich wird die Stadt in der niedersorbischen Wikipedia mit Chóśebuz als Lemma geführt. Wo liegt jetzt das Problem mit dem deutschen Sprachraum im Elsass, so wie es in unseren Namenskonventionen aufgeführt ist? --Oltau 22:33, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wir sind hier nicht in der sorbischen Wikipedia, die einzelnen Sprachversionen haben ihre eigenen Regeln. Wobei in den slawischen Sprachen sowieso andere Praktiken herrschen. Die sorbische Sprache und damit auch die sorbische Wikipedia sind eine Minderheitenveranstaltung. Es gibt keinen einzigen Ort in Deutschland mit sorbischer Mehrheit (wahrscheinlich noch nicht mal Ortsteile), und es dürfte wohl keinen einzigen deutschen Staatsbürger mit sorbischer Nationalität geben, der nicht auch deutsch kann. Damit ist die sorbische Wikipedia auch aus dem Anspruch entlassen, eine komplette Enzyklopädie liefern zu müssen, sie kann sich auf regionale Aspekte beschränken (womit ich nicht sagen will, dass sie das müsste). Die sorbischen Ortsnamen sind ein ganz wesentlicher Identifizierungspunkt der Sorben mit massivem Symbolgehalt (es gab hierzu mal eine etwas gehässige Aussage einer westdeutschen Zeitschrift zu Poststempeln mit sorbischen Ortsnamen zu DDR-Zeiten, wo gefragt hat, was sorbische Ortsnamen in Poststempeln nützen, wenn man sich nicht mal auf der Post auf sorbisch verständigen kann). Insofern ist das also nachvollziehbar und vor allem Sache der sorbischen Wikipedia. Einen Präzedenzfall für die deutsche Wikipedia und Gegenden mit de facto verschwundener deutschsprachiger Bevölkerung kann ich da nicht erkennen. MBxd1 (Diskussion) 22:53, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@MBxd1: Nur als Zwischenschub, da ich das so nicht stehen lassen kann: Es gibt sehr wohl Orte und auch ganze Gemeinden mit sorbischer Mehrheit, in die ich dich gerne mal einlade. Dort leben auch Staatsbürger sorbischer Nationalität, die kein Deutsch können – nämlich Vorschulkinder. In allem anderen hast du natürlich Recht. --j.budissin^+/- 09:52, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Danke, wieder was gelernt. Da würde mich wirklich mal interessieren, wie präsent das Sorbische da vor Ort tatsächlich ist. Hinsichtlich der Vorschulkinder habe ich dann aber doch Zweifel, die werden weitestgehend (wahrscheinlich sogar in den Schwerpunktorten) wohl doch ziemlich früh mit der deutschen Sprache konfrontiert, spätestens im Kindergarten. Aber das soll hier nicht das Thema sein. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@MBxd1: In Orten wie Crostwitz oder Ralbitz kannst du quasi mit jedem Bewohner Sorbisch reden. Und im katholischen Kerngebiet ist es tatsächlich nicht so selten, dass das Kind Deutsch erst in der Schule lernt, weil ja die Kindergärten auch Sorbisch sind. In vielen Fällen spricht natürlich auch irgendein Familienangehöriger mit dem Kind Deutsch, aber ich kenne einige Kinder (unter 6 Jahren), die noch kein Deutsch können. Das gibt sich dann in der Schule recht schnell und zählt auch nur für das katholische Gebiet. --j.budissin^+/- 17:11, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Stimmt, wir sind hier nicht in der (nieder-)sorbischen, sondern der deutschen Wikipedia mit deutschen Lemmata. Und dafür gibt es die oben genannten Regeln. Wenn du diese ändern willst, mach ein Meinungsbild. --Oltau 23:20, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

PS: Übrigens verschwindet eine Bevölkerung nicht einfach. Der Rückgang des Gebrauchs der deutschen Sprache im Elsass ist dem ungenügenden Minderheitenschutz in Frankreich geschuldet, einem Staat, in dem laut Verfassung alle anderen Sprachen außer Französisch keine Unterrichts- und Amtssprachen sein dürfen (siehe Französisierung).

Die Regeln kann ich hinsichtlich Elsass und Lothringen kaum nachvollziehen, die Bevorzugung gegenüber ehemals deutschen Gebieten in Dänemark mit auch heute noch deutscher Bevölkerung ist nicht wirklich erklärbar. Natürlich wird man an den Namenskonventionen nichts ändern können, da herrscht absoluter Stillstand. In diesem Sinne hatte ich mich bereits geäußert. Die Interpretation der Regel als "deutscher Sprachraum, also deutscher Name" ist für Elsass und Lothringen aber falsch. Für z. B. Südtirol kann man so verfahren, weil die Forderung nach mehrheitlicher Verwendung des deutschen Namens immer erfüllt ist und sich zumindest de facto die Einzelfallprüfung erledigt. Für Elsass und Lothringen nicht, daher meine Frage nach Belegen aus der lokalen deutschsprachigen Zeitung (nein, das ist nicht die "Rheinpfalz").

Die Bevölkerung ist höchstens teilweise verschwunden, sie ist überwiegend assimiliert worden. Die Ursache im politischen Druck der französischen Sprache zu suchen, ist zu einfach. Einen solchen Druck gab es in Südtirol in mindestens gleichem Ausmaß, und da hat sich die deutsche Sprache bis heute gehalten. Es hat eher was damit zu tun, dass die Bewohner von Elsass und Lothringen eben doch nicht so ganz überzeugte Deutsche waren - wie ja auch Elsass-Lothringen nach 1871 im Deutschen Reich nicht gleichberechtigt war, sondern von Preußen quasi als besetztes Gebiet verwaltet wurde.

Hinsichtlich des Umgangs mit Minderheiten in Frankreich sollte man auch nicht vergessen, dass man in einem Teil dieses Zeitraums in Deutschland, aber auch in der Sowjetunion mit Minderheiten noch ganz anders umgegangen ist. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Falls du es nicht weißt, dass Elsaß war immer Deutsch, bis Ludwig XIV. kam und es annektiert hat. Lothringen ist 'ne andere Geschichte: war auch immer Deutsch, ist dann aber durch einen idiotischen Erbvertrag an Frankreich gefallen. Unsere Monarchen (dummerweise wurden die 1918 abgeschafft) haben sich 1871 nur das zurückgeholt was uns gehört. Und in dem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass die Annexion der Ostgebiete und die blutige Vertreibung der Deutschen aus den selbigen nie und nimmer als legaler Akt zu betrachten sind. Auch frage ich mich, warum immer nur an den Holocaust erinnert wird, denn genauso viele Opfer gehen auf das Konto der Roten Armee und der anderen Allierten. (egal ob Massaker an der Zivilbevölkerung, Massenvergewaltigungen oder Plünderungen ganzer Dörfer) Aber das wäre ja ein Tabubruch, die Allierten waren ja die "Guten". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:44, 10. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Oltau: und @Universal-Interessierter: Genau so is es. --PL DK NL D (Diskussion) 08:03, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bitte am Thema bleiben. Persönliche Betrachtungen darüber, was "uns" gehört und was nicht, haben hier nichts zu suchen. --j.budissin^+/- 09:54, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dieses "hat immer schon uns gehört", oft mit längst nicht eindeutiger Faktenbasis, hat nun schon zu derart vielen Kriegen geführt, und auch noch in jüngerer Zeit zu gewaltsamen Auseinandersetzungen (z. B. noch 1982 auf den Falklandinseln oder 2014 auf der Krim), dass man das getrost mal vergessen sollte. Gerade in Mitteleuropa hat schon fast alles irgendwann mal jedem gehört. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wenn wir das mal vergessen sollten, warum tust Du genau das dann nicht längst (und das am Besten gleich von Anfang an, dann hätte sich nämlich viel Gerede hier wieder erübrigt) - und hälst Dich schlicht und einfach an die Fakten? Es geht tatsächlich nicht darum, wem hier was gehört (und auch nur begrenzt darum, wem`s gehört hat), es geht einzig und allein um die Sprache! Elsass und (Nord- und Ost-)Moselle (und somit (dieser Teil von) Frankreich) gehören zum deutschen Sprachraum. Das ist ein simpler Fakt - und somit etwas, was in diesem Werke hier so wiederzugeben ist - und auch entsprechend in den Regeln zu würdigen. Es gibt - analog zur Lausitz - in diesen Gebieten auch sicherlich Orte, wo (entsprechend dem Altersschnitt der Bewohner und der bisher auf dem Lande ungebrocheneren Sprachweitergabe) immer noch der überwiegende Bevölkerungsanteil muttersprachlich deutschsprachig ist - in Form der (alemannischen und fränkischen) Ortsdialekte - selbst wenn gebietsweit der Anteil der (zweisprachigen) Elsässisch-Sprecher inzwischen unter 50% gefallen sein mag. In der Moselle ist der Anteil aufgrund des höheren Anteils romanischsprachigen Gebiets ohnehin niedriger. Außerdem haben diese Regionen ausdrücklich, offiziell anerkannt diese Mundarten als „Regionalsprache“ (weshalb örtliche oder gesamte Sprecheranteile auch zweitrangig sind) - mit der offiziellen Standardform dieser Mundarten, der „hoch“deutschen Sprache als Dach, Schirm, „Bezugs-“, „Literatursprache“ oder „Koine“, weshalb diese auch Unterrichtssprache ist, insbesondere in zweisprachigen Schulen, Klassen oder Zügen.

In so fern hat „Leipzig“ hier überhaupt keinen Bezug und irgendwelche Treffervergleiche zwischen „Wissembourg“ und „Weißenburg (Elsass)“ (mutmaßlich) sind fast ebenso unerheblich, da ja für einen Ort im deutschen Sprachraum eine deutsche Namensversion zu verwenden ist (und kein - linguistisches (nicht örtliches) - Exonym) und die Regel (regionale Medien) nur zur Festlegung einer Schreibweise (im Deutschen) herhalten soll! --Stephele (Diskussion) 17:57, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Stephele: Hast du einen Link zu einem Gesetz/Verordnung o.ä., in dem das Deutsche amtlich als Regionalsprache anerkannt wird? Das würde die Sache wesentlich erleichtern. --j.budissin^+/- 18:33, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo j.budissin! Im Prinzip finden sich diese Angaben alle in den oder über die entsprechenden Artikel hier in der Wikipedia: im Artikel „Elsass“ im Abschnitt über Sprachen und Sprachgeschichte, im Artikel über den Regiolekt und auch im Artikel „Deutsche Sprache“. Ich will damit aber jetzt keinen zum selber Suchen losschicken - und ich weiß auch nicht, ob das, was ich kenne, an was ich denke, Dich oder alle befriedigt.

Das Office pour la Langue et la Culture d’Alsace (OLCA) - elsässisch „Elsassisches Sprochàmt“ und auf Hochdeutsch auch ganz amtlich „Amt für Sprache und Kultur im Elsass“, eine Struktur, die von der Région Alsace geschaffen und gemeinsam mit den beiden Departements unterhalten wurde (und nun mit der neuen Großregion wird), tatsächlich eher ein Office, ein Büro, als ein Amt einer Verwaltung (wie überhaupt die Regionen keine Struktur des Staates darstellen, mit einer richtigen, eigenen Verwaltung - im Gegensatz zur Präfektur), das aber die Initiativen und Kulturförderung der drei Gebietskörperschaften in Bezug auf die Regionalsprache ausführt, bietet diese Erklärungen zur Bestimmung der Regionalsprache an. Die vier für den Text zeichnenden (im Elsass zumindest themenbezogen recht bekannten), wissenschaftlichen Autoritäten zitieren dabei am Ende zusammenfassend den häufig zu findenden (und auch schon von mir, z.B. in Diskussionen in der englischen WP gebrachten) Ausspruch des früheren Rektors der regionalen Schulbehörde Deyon (1985):
„Il n'existe en effet qu'une seule définition scientifiquement correcte de la langue régionale en Alsace, ce sont les dialectes alsaciens dont l'expression écrite est l'allemand“. (Übersetzung am Ende der Seite „Definition...“)

Dabei handelt es sich nun nicht um einen amtlichen Text, womöglich mit Gesetzescharakter - die Schulbehörde allerdings, die Académie de Strasbourg, ist keine Institution der Region, sondern die regionale Verwaltung der éducation nationale, also des Bildungsministeriums und deren Rektor ein Abgesandter von Paris, also ein amtlicher Repräsentant des (Zentral-)Staates (analog dem Präfekten für die jeweiligen Gebietsverwaltungen).

Man könnte auch noch Albert Schweitzer oder André Weckmann zitieren, jeweils den „größten Elsässer“ und den (zumindest bis vor kürzerer Zeit) wohl größten zeitgenössischen elsässischen Poeten (und Deutschlehrer), die ihrerseits sicherlich einen Einfluß auf Deyon hatten - aber das macht die Sache ja nicht offizieller...

Da die Regionalsprachen eben (mit Ausnahme von öffentlicher zweisprachiger Beschilderung) praktisch keinerlei offiziell-amtlichen Status besitzen, ist es fast ausschließlich die Bildungspolitik, die überhaupt etwas Offizielles hergibt. Hier stellt Deutsch in Elsass und Moselle sogar noch am ehesten eine Ausnahme dar - bedingt durch die Verspätung in der französischen Assimilation aufgrund der beiden deutschen Annektionen. Zu diesem Punkt findet man beim OLCA noch Interessantes unter dem Titel „Status der Regionalsprache“ - u.a. zum Fall der (hoch-)deutschen Wahlkampfmaterialien, die neben den Möglichkeiten vor Gericht wohl die offiziellsten Verwendungen einer anderen Sprache in Frankreich (zumindest France métropolitaine) überhaupt darstellen! Nach einer „directive“ (Richtlinie, Weisung?) aus einer „circulaire“ (Rundschreiben) - ohne Rechtsverbindlichkeit - von 1919, konnten (bzw. können) Plakate und Wahlprogramme auch getreu nach der französischen Fassung auf Hochdeutsch (!) übersetzt veröffentlicht werden. Ich habe selber schon solche Texte übersetzt - und die Information schon vor Jahren in den Artikel „Deutsche Sprache“ eingebaut (nicht unbedingt quellennah - und aktualisierungsbedürftig!). Nicolas Sarkozy hat noch im Präsidentschaftswahlkampf, der ihn an die Macht brachte, lieb lächelnd auf Deutsch erklärt: „Gemeinsam wird alles möglich“! Das war dann auch auf dem Gebiet der Förderung der Regionalsprachen allerdings nicht zu spüren: eine der ersten Amtshandlungen der ersten Regierung Sarkozy/Fillon war die Abschaffung der Wahlkampfmittelförderung für dieses zwei(t)sprachige Material.

Ich hätte da vielleicht noch zwei Spuren zu weiteren Quellen, da muß ich aber noch recherchieren... --Stephele (Diskussion) 01:49, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die so vollmundig vorgebrachte Aussage "Elsass und (Nord- und Ost-)Moselle (und somit (dieser Teil von) Frankreich) gehören zum deutschen Sprachraum." ist von einer Tatsachendarstellung ziemlich weit entfernt. Diese Gebiete gehörten mal zum deutschen Sprachraum, heute ist die deutsche Sprache als Muttersprache dort (ebenso wie in Luxemburg) nur noch als Dialekt präsent und in geringem Ausmaß. Die Gründe dafür sind tatsächlich irrelevant. Wir müssen nun mit der inkonsequenten Tatsache leben, dass die Namenskonventionen diese Gebiete dem deutschen Sprachraum zuordnen, während sie das bei Nordschleswig und Oberschlesien nicht tun. Zu ändern wird das nicht sein, weil die Namenskonventionen faktisch weitestgehend unberührbar geworden sind und damit schon manch andere Inkonsistenzen und Anlässe für Missverständnisse nicht beseitigt werden können.

Wie bereits angemerkt ist nach den Namenskonventionen ein Nachweis der mehrheitlichen Verwendung des deutschen Namens im lokalen deutschsprachigen Sprachgebrauch nötig. Das ist nicht trivial, denn gerade in der hier fraglichen Version werden auch die französischen Namen oft in der deutschen Sprache benutzt. Die Meinung "da ja für einen Ort im deutschen Sprachraum eine deutsche Namensversion zu verwenden ist" ist mit den Namenskonventionen nicht kompatibel. Der Häufigkeitsnachweis ist notwendig. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe mir soeben das Chatlog mit dem Mitarbeiter vom Wortschatzlexikon Leipzig durchgelesen und das lässt ja erahnen, dass bei HK über 20 Vorsicht geboten ist. Auch waren meine Ergebnisse nie jünger als von 2011 und Wörter mit Bindestrich wurden ohnehin nie gefunden ("Internationale Zivilluftfahrt-Organisation": Wort nicht gefunden, aber Beispiele wurden angezeigt]).

Gibt es denn eine andere Möglichkeit die HK in Zeitungen festzustellen? Oder auf eine andere Weise die Häufigkeit zweier Wörter zu vergleichen? Selbst mit Google wird mir die Trefferzahl nicht mehr angezeigt, sobald ich auf den deutschsprachigen Raum einschränke.

Wir wir das zur Zeit gehandhabt? Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:07, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bei über HK 20? --AMGA (d) 12:20, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

So die Aussage, siehe Chatlog. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:22, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, schon klar, dass die HK 20 dort erwähnt wird (nebenbei: der Chat ist von 2005; obwohl sich da nichts groß dran geändert haben wird). Aber was meinst du diesbezüglich mit "wie wird das gehandhabt" oder "andere Möglichkeit"? In Leipzig oder bei uns hier? Unabhängig von der Vorgehensweise: seltene Wörter sind nun mal selten und damit (Statistik!) mit Vorsicht zu genießen. In der WP: ob ein Begriff HK 20 oder 21 hat, spielt eigentlich nirgends eine Rolle; auf diesem Level auch nicht, welcher solcher Begriffe bei einem Vergleich (vermeintlich) "häufiger" ist.

Noch zu einer anderen Möglichkeit (das ist hier nirgend festgeschrieben, insofern TF ;-): mit dem Google Books Ngram Viewer Häufigkeiten ermitteln, und dann HK ausrechnen. Da sind das zwar keine absoluten Werte, geht aber trotzdem. Bei "Berlin" kommt man bspw. auf HK 6, genauso wie im Leipziger Wortschatz, bei anderen Stichproben (durch mich ;-) war die Abweichung max. 1 HK. Aber auch dort wieder: seltene Begriffe sind problematisch, schon allein, weil sie sich von Jahr zu Jahr stärker ändern können (Zufallstreffer und so). Der Google-Korpus (deutsch) geht auch nur bis 2008. Für "Internationale Zivilluftfahrtorganisation" (in dieser Schreibweise) kommt man da übrigens auch auf HK 21 (habe die Werte für 2005 genommen: log₂((2,7228109539 + 0,1783962245) / (0,0000010455 + 0,0000005228)) + 0,5 = 21,319…, also 21). --AMGA (d) 14:22, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich stolpere so manches mal über Titel von Artikeln, bei denen der Originalname genutzt wird, obwohl mir dieser im Gegensatz zum deutschen Namen nicht viel sagt. Der Ngram-Viewer ist interessant, aber anscheinend auch nicht sonderlich verlässlich. Ein Blick in die Quellen zeigt dann ja auch meist englische Zusammenfassungen oder Quellenangaben. So einfach scheint die Trennung von englischem und deutschen Korpus dann wohl doch nicht bzw. sagen die wissenschaftlichen Texte nur bedingt viel über den eigentlichen Sprachgebrauch aus. Würde sich der Korpus auf Zeitungen beschränken lassen, wären das sicher brauchbarer. Hier werden leider auch keine Quellen zur Überprüfung angegeben. Eine Suche in aktuellen Zeitungsartikeln zeigt dann ja auch ein ganz anderes Verhältnis, nämlich 1510 Treffer zu 308 Treffern für den deutschsprachigen Titel. Nur worauf will man sich verlassen? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:58, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wohngebäude ohne eigenen Namen bezeichnen wir imho mit Adresse (und ggf. dem Ort in der Klammer) wie Luisenstraße 1 (Bad Honnef). Ein Kollege hat nun Varianten wie Fachwerkhaus (Heidelberger Landstraße 226) gebracht. Ist hier ein Regelungsbedarf nötig?--Karsten11 (Diskussion) 17:12, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Auf Google Maps werden Padborg, Kruså, Tønder, Sønderborg, Haderslev und Aabenraa als Pattburg, Krusau, Tondern, Sonderburg, Hadersleben und Apenrade geführt. Wäre das ein Grund, die Lemmas zu verschieben? --PL DK NL D (Diskussion) 21:35, 27. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was du schreibst, stimmt ausweislich meiner Stichproben nicht, doch auch wenn es stimmte, wäre eine einzige und dazu noch amerikanische Quelle bei Weitem kein Grund, irgendetwas auf de.WP zu ändern. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:48, 27. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Im Internet werden unter Umständen Orte weit hinten in der Walachei unter ihren völlig unbekannten "deutschen Namen" geführt. Auch wenn das hier nicht der Fall ist, ist die falsche nametag-Auswahl von Google sicherlich kein Argument. --j.budissin^+/- 10:39, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Genau. Und darüber hinaus finde ich es unerträglich, der deutschen Sprachgemeinschaft einen altertümlichen Sprachgebrauch suggerieren zu wollen, der nicht mehr aktuell ist. In meiner Kindheit – ich bin nicht mehr ganz jung – wurde ich zwar noch dafür kritisiert, wenn ich Tuwörter Verben anstatt Verba nannte, aber die Gemeinschaft hat sich nun einmal sprachlich weiterentwickelt. — Wer allen Ernstes zu Pattburg für Padborg auffordert oder z. B. zu Kirchrath für Kerkrade, ist nicht nur weltfremd und ewiggestrig, sondern beleidigt seine deutschsprachigen Zeitgenossen zutiefst, weil er die Menschen nicht ernst nimmt und sie stattdessen völlig in ihrem Sosein ignoriert. Ich jedenfalls fühle mich als Sprecher der deutschen Gegenwartssprache verachtet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:41, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Anscheinend bist du kein Deutscher. Nur ein Fremder könnte die deutsche Nation so verhöhnen. Die Abstimmungen zur Abtretung bestimmter Gebiete waren von den Siegern des Ersten Weltkriegs manipuliert worden, wenn man für den Verbleib bei Deutschland gestimmt hätte, wäre man umgebracht worden. (Zumindest war das in Eupen-Malmedy so.) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:17, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Witzig, genau wegen meiner belgischen Wurzeln hatte ich bewusst darauf verzichtet, so wie du von Nation zu reden, sondern durchgehend von Gemeinschaft geschrieben. — Über die Folgen des ersten Weltkriegs für irgendwelche eurasiatischen Staaten möchte ich mich hier nicht äußern, da komme ich (auch als Sinologe) vom Hölzchen ins Stöckchen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:10, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@LilliCharlie:: Zumindest Pattburg kommt in der SHZ auf mehr Treffer als Padborg und Kerkrade/Kirchrath interessiert mich nicht --PL DK NL D (Diskussion) 20:34, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Deutschsprachige Bücher. Alles klar? --AMGA (d) 21:52, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Komisch ich dachte es sind Publikationen im deutschen Teil der betreffenden Grenzregionen maßgeblich? --PL DK NL D (Diskussion) 22:36, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Grenzregion? Grenze zu wem oder was? — Aber richtig, du bist es nicht, der maßgeblich ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:55, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

SHZ ist für Schleswig-Holstein. Schleswig-Holstein grenzt an Dänemark. Pattburg kommt auf 295 Treffer, Padborg auf 145--PL DK NL D (Diskussion) 23:07, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"Publikationen im deutschen Teil der betreffenden Grenzregionen" - sagt wer und warum? Wir sind doch kein Regionalwiki. Außerdem bildet das wohl kaum die Wirklichkeit selbst für ganz SH ab. Ich habe da schon gelebt und gearbeitet: "Pattburg" hat kein Mensch gesagt. --AMGA (d) 23:30, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das stimmt mit meiner unmaßgeblichen Erinnerung überein. Meine Ex aus Großhansdorf, die ein gutes (nicht nur schulerworbenes) Dänisch sprach, benutze genauso wie ihr Bekanntenkreis im Deutschen immer nur Padborg (bzw. „Padborch“). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:23, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

FYI: Inzwischen gibt es eine Fortsetzung der Diskussion auf Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:LiliCharlie. Es wurde mir noch nicht erklärt, aber vielleicht liegt es daran, dass ich nicht deutsch-deutsch genug bin. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:38, 28. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Gibt es in Pattburg, Krusau, Tondern, Sonderburg, Hadersleben und Apenrade deutschsprachige Ortsschilder oder nur dänischsprachige als Padborg, Kruså, Tønder, Sønderborg, Haderslev und Aabenraa?

Swinemünde steht übrigens auch unter Świnoujście. --00:39, 29. Mai 2016 (CEST)

Maßgeblich ist die heutige Benennung oder eine deutschlandweite Bekanntheit unter dem alten deutschen Namen. Die würde es aber nur für die unter ihrem deutschen Namen bekannte Großstädte geben, wie bei Danzig, Posen Stettin und Breslau sowie Krakau und Warschau in Polen. --87.153.127.175 00:53, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der Benutzer [[Benutzer:PL DK NL D wurde wegen Eindeutschung von Śląsk Wrocław schon verwarnt, sieh Benutzer_Diskussion:PL_DK_NL_D#Śląsk Wrocław. Die Niederlande ist nach Dänemark wahrscheinlich das nächste Eindeutschungsprojekt dieses Mitglieds der Original Deutschmacher. Freuen wir uns also schon auf das neue Lemma Kirchrath für Kerkrade. --87.153.127.175 01:04, 29. Mai 2016 (CEST)Beantworten