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Ich wäre dafür, dass Śląsk Wrocław in Śląsk Breslau verschoben wird. Sowohl hier als auch hier, hier und hier wird der Klub nun mal Śląsk Breslau (bzw. Slask Breslau ohne Sonderzeichen) genannt. Auch hier in der Berliner Zeitung heißt der Klub Slask Breslau.

Auch Piast Gliwice wird in kicker Piast Gleiwitz genannt. Gleiches auch bei Reviersport.

Eure Meinungen hierzu? --PL DK NL D (Diskussion) 13:40, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Laut WP:NK#Sport heisst es: (Fußball-)Vereine – vor allem die Lemmata – werden nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt (Entscheidungsgrundlage siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinsnamen).

Und dort: Zur Ermittlung des allgemeinen Sprachgebrauchs in strittigen Fällen werden ausschließlich seriöse deutschsprachige Medien geprüft (als Beispiel seien der SPIEGEL und im Bereich Fußball der "Kicker" genannt).

"Leitmedium" Kicker. Somit liegst du richtig mit deinem Vorschlag. Analog zu Wisła Krakau und Pogoń Stettin.--Plantek (Diskussion) 16:39, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das eine ist der Name der Stadt, das andere der Vereinsname, möglicherweise mit dem richtigen Namen der Stadt als Bestandteil. Da wird was vermischt. Kurz: dieser Teil der NK taucht IMHO nix. --Roger (Diskussion) 18:14, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wobei es schon etwas eigenartig anmutet, ein polnisches Wort mitsamt den Sonderzeichen des polnischen Alphabets neben das deutsche Exonym der Stadt zu stellen... --Gretarsson (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten

so wie Fenerbahçe Istanbul. --Plantek (Diskussion) 17:43, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Plantek: Nicht zu vergessen: Lechia Gdansk dass auf kicker Lechia Danzig genannt wird --PL DK NL D (Diskussion) 18:03, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Sind sicher alles Grenzfälle, bei denen auch das jetzige Lemma vertretbar wäre. Da aber die jeweiligen Städte ebenfalls unter deutschem Lemma stehen, erscheint eine Verschiebung durchaus folgerichtig. --Plantek (Diskussion) 10:14, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten

<eingeschoben>:::::::@Plantek: Bin ganz Deiner Meinung --PL DK NL D (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten
<eingeschoben>::::::@Plantek: Allerdings fällt mir ein: Die Artikel zu Gleiwitz und Kattowitz heißen allerdings nicht so sondern Gliwice und Katowice. Sollte man die Lemmas der betreffenden Fußballklubs (Piast und GKS) trotzdem verschieben? --PL DK NL D (Diskussion) 20:59, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

"Slask", *schauder*... Sport(redaktionen) halt... ist es nun (AGF) technisches Unvermögen (UTF8 ist schwer) oder Anpassung an das (vermutete?) Bildungsniveau der Zielgruppe oder was? Und warum dann eigentlich "Slask" und nicht "Schlesien"? Hoffentlich nicht, weil man Śląsk nur für so'n ulkiges polnisches Wort ohne Bedeutung hält... --AMGA (d) 11:22, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nuja, aber „Śląsk Breslau“ ist zwar korrekt geschrieben, dürfte in exakt dieser Kombi aber kaum in deutschsprachigen Medien vorkommen (und wirkt auch schräg). Wennschon eindeutschen, dann doch bitte konsequent (Schlesien Breslau) oder aber die Kicker-Schreibweise (Slask Breslau). Die zeichenfolge „Śląsk“ lässt sich mit einer deutschen Tastatur ohnehin nicht eintippen, und ein deutschsprachiger Nutzer wird tendenziell über die WL Slask Wroclaw (oder eine der anderen WL) auf die Seite kommen. Entweder wir übernehmen die Kickerschreibweise 1:1 oder wir lassen es gleich ganz bleiben. Letztlich gelten für Fußballvereine nicht die Geographie-NK. --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein. Es ist gang und gäbe, die Sonderzeichen eben nicht wegzulassen, auch wenn man ansonsten der Kicker-Schreibweise folgt. Wie bereits geschrieben:

• WP: Fenerbahçe Istanbul, Kicker Fenerbahce Istanbul, original: Fenerbahçe Spor Kulübü

• WP: Wisła Krakau, Kicker Wisla Krakau, original: Wisła Kraków Spółka Akcyjna

• Újpest Budapest, Pogoń Stettin, Beşiktaş Istanbul usw.

Also bitte Śląsk Breslau, nicht "Slask" und schon garnicht "Schlesien". Gruß --Plantek (Diskussion) 14:52, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Plantek: +1 --PL DK NL D (Diskussion) 17:44, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

-1 Wo ist es denn „gang und gäbe“, doch in de.Wikipedia, oder? Was genau das Wert ist, weißt du? Die Forderung nach der Lemmatisierung unter Śląsk Breslau ist schizo, und das betrifft natürlich auch alle anderen Fußballklubs, bei denen der Name der Stadt das deutsche Exonym ist, der Rest des Vereinsnamens aber im entspr. nationalen Alphabet geschrieben ist (wobei das inkonsequenterweise nur für Klubs in Ländern mit lateinischen Alphabeten gilt). Übrigens ist der Verein, der in Deutschland gemeinhin unter dem Namen Bröndby Kopenhagen bekannt ist, als Brøndby Idrætsforening lemmatisiert. Das ist konsequent und konsistent. „Brøndby Kopenhagen“ hingegen wäre Unsinn. --Gretarsson (Diskussion) 19:13, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

+1 zu Śląsk Breslau, so wie gang und gäbe. -jkb- 19:19, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

(Einschub) Wo genau „gang und gäbe“?

@Gretarsson: Brøndby ist auch kein Stadtteil von Kopenhagen --PL DK NL D (Diskussion) 19:20, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Und was genau ändert dieser rein verwaltungstechnische Umstand daran (de facto ist Bröndby ein Stadteil Kopenhangens und definitiv gehört Bröndby zum Ballungsraum Kopenhagen), dass der Verein seit eh und je Bröndby Kopenhagen genannt wird? --Gretarsson (Diskussion) 19:36, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nicht nur Śląsk Breslau sondern auch Piast Gleiwitz und Lechia Danzig und GKS Kattowitz.. --PL DK NL D (Diskussion) 19:28, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Was sollen mir die Wikilinks jetzt genau sagen? Bei „GKS Kattowitz“ ist es schnurz, der Name enthält keine polnischen Sonderzeichen. --Gretarsson (Diskussion) 19:36, 13. Jan. 2016 (CET) Nachtrag, die Namen der anderen beiden Vereine ja auch nicht, seh ich grade. Da wäre es dann auch Wurscht, ob Gliwice oder Gleiwitz, Gdánsk oder Danzig. Mir geht es nur um die Sonderzeichen. --Gretarsson (Diskussion) 19:43, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Gretarsson: Mir geht es nicht um die Sonderzeichen sondern darum dass Lechia Danzig, Piast Gleiwitz und GKS Kattowitz in einer deutschsprachigen Wikipedia passender wären, zumal sie unter diesem Namen bei kicker aufgeführt werden. --PL DK NL D (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja, aber man kann hier nicht Cherrypicking betreiben und einerseits Lechia Danzig als Lemma hernehmen, weil es so bei Kicker.de steht, andererseits aber Slask Breslau (sic!) nicht, obwohl es auch bei Kicker.de steht... --Gretarsson (Diskussion) 21:12, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ist mir egal ob mit oder ohne Sonderzeichen hauptsache die Städtebezeichnung ins Deutsche verschieben, da kicker es so schreibt. --PL DK NL D (Diskussion) 21:45, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

"Hauptsache"? Die "Städtebezeichnung" ist Teil des - ggf. amtlichen - Vereinsnamens. Einen Teil eines amtlichen/"offiziellen" Namens zu übersetzen, macht den gesamten Namen falsch; ich halte es für Hanebüchen, krampfhaft "eindeutschen" zu wollen.--Roger (Diskussion) 08:43, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Aha dann sollen wir auch AS Rom in AS Roma verschieben, weil es amtlich so heißt? Und Inter Mailand in FC Internazionale Milano? FC Kopenhagen in FC København? --PL DK NL D (Diskussion) 09:27, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Stören doch nicht. Bei Visegrád-Gruppe oder Kardinal-Stefan-Wyszyński-Universität Warschau sind sie auch kein Problem. Stören sie dich denn bei Fenerbahçe Istanbul? Gruß--Plantek (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wen hier was stört, ist unerheblich. (Nicht nur) der Kicker schreibt für gewöhnlich Fenerbahce statt Fenerbahçe, also sollten wir das auch tun. Die von dir gebrachten Beispiele fallen weder unter die NK für Sportvereine noch unter die Geographie-NK. Diese Fässer können wir hier also getrost zulassen. (Davon abgesehen glaube ich, dass auch die Schreibweise „Visegrád-Gruppe“ im deutschen Schrifttum eher ungebräuchlich und daher nicht das „korrekte“ Lemma ist. Dieser Edit ist dahingehend bezeichnend, wird doch auch gleich noch das „a“ im Weblinktext mit einem Akzent verziert, obwohl in der Quelle gar keiner ist. Peinlich wird es spätestens dann, wenn der Akzent auf dem falschen Buchstaben landet und das dann vom Nächsten nicht korigiert, sondern einfach übernommen wird. Schwarmintelligenz halt...) --Gretarsson (Diskussion) 20:51, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Und warum korrigierst du das nicht, du Spaßvogel? [1] Gruß --Plantek (Diskussion) 13:16, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Was interessiert uns der Kicker? Wenn deren Redaktion zu arrogant, zu ignorant, zu faul oder schlicht zu dumm ist, den Namen richtig zu schreiben, kann und darf das für uns kein Maßstab sein. Ganz abgesehen davon, daß eine solche Argumentation uns in Teufels Küche führt. Wir verschieben ja Recep Tayyip Erdoğan nicht nach Recep Tayyip Erdogan, weil außer der FAZ kaum eine deutsche Tageszeitung den Namen richtig schreibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:46, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wrocław ist hierzulande nunmal als Breslau bekannt und daher wird im kicker Śląsk Wrocław nun mal Śląsk Breslau heißen und so sollte es nunmal genauso in der deutschsprachigen Wikipedia sein. Gleiches auch für Lechia Danzig, Piast Gleiwitz und GKS Kattowitz. --PL DK NL D (Diskussion) 13:54, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Uns isses völlig egal, ob der Kicker, die NPD oder der Papst das anders schreiben. Was anderes wäre es, wenn es um Namen aus der Zeit der deutschen Zugehörigkeit der Stadt gehört, deswegen heißt es Breslau-Elf oder Breslauer SpVgg 02. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:05, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein, es sind eigenständige Eigennamen, die nur mehr oder weniger zufällig einen Ortsnamen enthalten. Das ist unabhängig von den Regeln für geographische Namen zu bewerten. Man könnte allenfalls sinngemäß das HK-15-Erfordernis anwenden, aber direkt auf den Namen des Vereins. Dieses Kriterium dürfte keiner erfüllen, also ist konsequent der Originalname zu verwenden. MBxd1 (Diskussion) 10:27, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Mich beschleicht das Gefühl, dass der Kollege PL DK NL D die Regeln in der dewiki nicht nur nicht akzeptiertz, sondern auf biegen und brechen an vielen Stellen unbedingt nach seinem Gusto abändern möchte, obwohl das in den NK so und so steht. Außer diesem Absatz hier sind es oder waren es die gleichen Diskussionen hier unten unter #Ortsnamen in Nordschleswig/Südjütland und kurz zovor auf Archiv...#Namen ausländischer Orte. PL DK NL D, mach doch, wie wchon mehrfach vorgeschlagen, ein MB zu Änderung auf, d.h. zu verdeutschung so ziemlich aller Namen in dewiki. -jkb- 10:38, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

das sind eigennamen. Wie American Airlines auch nicht unter Amerikanische Airlines steht. (weitere Ideen Bank of Amerika, Amerika 2, Club Amerika, Copa Amerika de Ciclismo, Copa Amerika .. und sowieso alle Klubs von América FC. ...soweit erstmal beim buchstaben A angefangen :) ...Sicherlich ^Post 12:17, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

sorry, Fehler. American Airlines wäre natürlich Vereinigte Staaten Airlines, analog Bank of Vereinigte Staaten ...Sicherlich ^Post 12:20, 24. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Bei aller Liebe und Respekt für die NK Unternehmen: der Name ist einfach nur bescheuert. Es ist doch wohl eindeutig, dass der Name ohne den Zusatz "GmbH" keinen Sinn macht und wirklich sehr merkwürdig aussieht ("Stroh Bus-Verkehrs-...was?"). Da muss man sich etwas anderes überlegen. -- Liliana • 14:17, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das ist so wirklich mehr als unglücklich. Ich würde entweder doch das GmbH reinnehmen (Stroh Bus-Verkehrs GmbH) oder den Kurznamen Stroh verwenden, so wie es die Firma teilweise selbst macht (dann müsste natürlich ein Klammerlemma her Stroh (Busverkehrsgesellschaft) o.ä.). Aber besser Klammerlemma vermeiden. Gruß --Plantek (Diskussion) 14:37, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In den WP:NK ist ja auch vorgesehen, die Rechtsform in bestimmten Fällen mit in das Lemma zu nehmen. Das ist sicher so ein Fall, also scheint Stroh Bus-Verkehrs GmbH am sinnvollsten. -- Jesi (Diskussion) 14:57, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

1. Die schreiben sich laut Handelsregister „Stroh Bus Verkehrs GmbH“, also mit Deppenleerzeichen.
2. Weitere Beispiele (ohne solche mit "xy-Verkehrs-Gesellschaft mbH"; Text jeweils Name laut Handelsregister):
   • Ansbacher Bäder und Verkehrs GmbH
   • AWV Ahrweiler Verkehrs GmbH
   • Otto Lingner Verkehrs-GmbH
   • Stadtwerke Bonn Verkehrs-GmbH (SWBV)
   • SWK Stadtwerke Kaiserslautern Verkehrs-AG
3. Verwaltungs-, Vertriebs- und Beteiligungs-GmbHs gibt's auch einige, wenn auch die eher selten relevant sein dürften.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was spricht gegen das Wort Gesellschaft in Lemma? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:18, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das wir ohne rechte Not Namen erfinden. ...Sicherlich ^Post 11:57, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich fände es legitim, das „s“ wegzulassen, da es nur im Zusammenhang mit der Unternehmensform (die wir ja auch weglassen) benötigt wird und seinen Sinn erfüllt. Alternativ könnte man die Unternehmensform mit ins Lemma nehmen. --Diwas (Diskussion) 20:11, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier zeigt sich wieder einmal eine Unzulänglichkeit unserere langjährigen Praxis, die Unternehmennsform wegzulassen. Andererseits ist das durchaus die umseitigen Regeln gedeckt, hier bspw. Stroh Bus-Verkehrs GmbH; es heißt ja auch Bankgesellschaft Berlin und net Bank Berlin. Daß manche Leute die NK net lesen, falsch verstehen oder net verstehen wollen, ist ein anderes Problem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:19, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe mal den Stroh zurückverschoben; unter den Verschiebungen von Kopiersperre finden sich in den letzten Wochen einige zweifelhafte Verschiebungen; darum dürfen sich andere kümmern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:33, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Seit ca. 10 Jahren Diskustiere ich über die korrekte Verschlagwortung von Ulan-Bator, hier zu finden unter Ulaanbaatar. Vergleichbare Diskussionen laufen und liefen Bei Buxoro, Xiva (wer drauf klickt wird sich wundern) und einigen weiteren Städten. Der Grund dieses gravierenden Abweichens vom allgemeinen und aktuellen Sprachgebrauch ist eine merkwürdige Auslegung der Häufigkeitsrichtlinie - so mein Empfinden. Nach über einen Jahr des Nachdenkens und Sinnierens denke ich - vieleicht sehe ich das nur so und die Regelauslegung ist diesbezüglich eindeutig. Deshalb diese grundsätzliche Frage: Wieso wird bei geographischen Begriffen die Beudeutsamkeit mit dem aktiven Sprachwortschafzes verknüpft? Wer bestimmt hier die Grenze von HK 16? Das ist Absurd! Kamenz und Marbach am Neckar sind z.B. die Geburtsorte von Lessing und Schiller - und würden mit ihrer HK 16 und 18 gerade noch als Bedeutend oder schon als unbedeutend eingestuft. Wenn über die Geburtsstädte von so bedeutenden deutschen Dichtern so wennig geschrieben wird, dass sie unter die Bedeutungsgrenze der WP fallen, dann ist da etwas schräg! Ich wäre dafür die HK darauf zu reduzieren, dass mit ihrer Hilfe der allgemeine Sprachgebrauch meißt relativ gut bestimmt werden kann. --Aineias © 22:23, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin nicht sicher, worauf du hinaus willst. Kann es sein, dass du Namenskonventionen und Relevanzkriterien verwechselst? Kamenz und Marbach am Neckar fallen keineswegs "unter die Bedeutungsgrenze der WP", sondern sind klar relevant (wie übrigens alle auf Karten verzeichneten geographischen Objekte). Über die Schreibweise der beiden Orte gibt es dagegen keine Kontroversen, so dass die Häufigkeitsklasse hier doch unerheblich ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich verwechsle sie nicht. Allerdings wird genau das in den Namenskonventionen vermischt. Meine Beispiele sollten aufzeigen, dass Sätze wie: "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit" und in Bezug dazu: "Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“" völlig ungeeignet sind um über die korrekte Schreibweise von Ortsnamen zu entscheiden. Weiter wollte ich aufzeigen, dass die Meßlatte der Beudeutsamkeit unangemessen hoch hängt - denn auch bedeutende Orte in deutschen Landen würden sie nicht erfüllen. Plantek hatte moch aber schon verstanden, und mich eingeladen an einem entsprechenden MB mitzuwirken. --Aineias © 17:42, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Vergleich mit Kamenz und Marbach passt doch. Das sind unbedeutende Kleinstädte, die der Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung wahrscheinlich völlig unbekannt sind. Wer bestimmt hier die Grenze von HK 16? Die sprachliche Realität, wie überall. Als Beweis für Deine Sichtweise taugen diese Orte ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was hat das Lemma von Kamenz und Marbach mit Häufigkeitsklassen zu tun? Das sind Orte in Deutschland, und die werden alle, ohne Berücksichtigung ihrer Bedeutung, nach ihrem amtlichen Namen belemmert, in der Regel nehmen wir dazu die Gemeindelisten der statistischen Landesämter. Häufigkeitsklassen werden nur für Orte außerhalb des deutschen Sprachraums herangezogen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:15, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich gebe ja zu, dass der Vorschlag von Aineias nicht wirklich sinnig ist (zumal er hier eh nichts bewirken kann), aber Du hast anscheinend nicht richtig gelesen. Aineias meint, Kamenz und Marbach wären so wichtig, dass man ihren HKs von 16 bzw. 18 demonstrieren könnte, dass das HK-15-Limit unangebracht wäre. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eben, die Häufigkeitsklassen sagen überhaupt nichts über über die Bedeutung eines Ortes aus. Das ist eine absurd anmutende Meßlatte mit einer willkürlich gezogene Grenze. --Aineias © 22:44, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nichts ist daran absurd, wir leben mit der HK-15-Grenze ganz gut. Kamenz und Marbach sind nicht wichtig, das bilden die HK 16 bzw. 18 auch ganz gut ab. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"nicht wichtig"? Du verwechselst zwischen Relevanz und Bedeutung. --Aineias © 00:11, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was soll das heißen? Sind sie deiner Meinung nach "bedeutend, aber nicht relevant" oder "relevant, aber nicht bedeutend"? (Wenn "bedeutend und relevant" oder "unbedeutend und irrelevant" wäre es ja egal, wenn man das verwechselt ;-) --AMGA (d) 00:37, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich glaube ich verstehe das Problem: Da (Abschnitt "Anderssprachige Gebiete", erster Absatz) steht, dass „nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ der deutsche Name verwendet werden soll, wenn er im Sprachgebrauch geläufiger ist. Weiter unten wird dann ein „Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung“ festgelegt, und vorgegeben, dass deutschsprachige Ortsbezeichnungen seltener als HK15 nicht verwendet werden sollen. Das ist also das Prüfkriterium, ob „im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist“. Fehlt noch die Definition, welche „gewisse Bedeutsamkeit“ Orte überschreiten müssen, damit das überhaupt anwendbar ist. Oder diese Einschränkung muss entfallen, wie es vermutlich eh zumeist interpretiert wird. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:00, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Erfordernis der HK 15 definiert die "gewisse Bedeutsamkeit". Deutsche Exonyme, die diese Häufigkeitsklasse nicht erreichen, werden prinzipiell nicht als Lemma verwendet. Das funktioniert auch ganz gut so, und das Einwerfen von Kamenz und Marbach belegen das eigentlich nur. Diese Orte kennt kaum jemand, also gehören ihre Namen nicht zum aktiven Wortschatz. Die Häufigkeitsklassen belegen das. MBxd1 (Diskussion) 14:48, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hast du deinen Beitrag falsch eingerückt, meinen Beitrag nicht verstanden oder verstehe ich nicht, was dein Beitrag mit dem von mir beschriebenen Problem zu tun hat? --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:28, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vermutlich letzteres, die 2. Option aber nicht restlos auszuschließen. Schreib es einfach noch mal mit anderen Worten, dann mache ich noch einen Versuch. MBxd1 (Diskussion) 15:34, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich versuch's mal in Form von Fragen, ob du den Inhalt der Sätze meines Beitrags verstanden hast. Hoffe du störst dich nicht an dieser Form, mir fällt nur gerade keine andere brauchbare Umformulierung ein: Hast du verstanden, dass mEn …

• da einmal von der Bedeutsamkeit des Ortes, und einmal von der Geläufigkeit (später: Bedeutsamkeit) der Ortsbezeichnung gesprochen wird? (Satz 1)
• die deutschsprachige Bezeichnung nur verwendet werden soll, wenn der Ort eine gewisse Bedeutsamkeit überschreitet und zusätzlich die Ortsbezeichnung häufiger als HK15 ist? (Satz 2 und 3 iVm 1 und 4.2)
• die Schwelle für die Bedeutsamkeit des Ortes nicht festgelegt wird? (Satz 4.1)
• dadurch das Ganze irgendwie anders Interpretiert wird? Sei es, um den unterbewussten Widerspruch aufzulösen, oder einfach durch oberflächliches Lesen. Z.B. so wie von User:Aineias, dass die Bedeutung des Ortes selbst durch die Häufigkeitsklassen definiert würde, oder so, dass die Bedeutung des Ortes völlig irrelevant für diese Entscheidung wäre. (Satz 5, ok arg undeutlich)

Falls deine Antwort auf alle "ja, verstanden" wäre versuch's bitte auch nochmal mit Umformulieren :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:07, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zu 1.: Ich kann da nicht wirklich einen Unterschied zwischen den beiden Begriffen sehen. Die deutschen Orte Kamenz und Marbach stehen hier eh nur als Symbole, die Namen sind ja nicht in Frage gestellt. Beide Ortsnamen gehören nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch, soweit lässt sich das aus den HK ableiten.

Zu 2.: Du pflückst das irrtümlich in zwei getrennte Sachverhalte auseinander. Die Häufigkeit ist das Merkmal der "Bedeutsamkeit". Es ist also notwendiges (aber nicht hinreichendes) Kriterium für die Verwendung des deutschen Namens für einen Ort außerhalb des deutschen Sprachraums, dass die HK15 erreicht wird. Damit ist die Bedeutsamkeit belegt, einen anderen Beleg gibt es nach unserer Definition nicht (und Aineias schlägt auch keine andere Option zur Ermittlung der Bedeutsamkeit vor).

Zu 3.: Doch, siehe oben. Allein das Erreichen der HK 15 ist Beleg für die Bedeutsamkeit im Sinne unserer Namenskonventionen.

Zu 4.: Es gibt Leute, die die das Kriterium der HK 15 ablehnen, darunter Aineias. Seiner Meinung nach soll die Bedeutung des Orts an dieser Stelle irrelevant sein. Es gilt aber immer noch das andere Kriterium, dass der deutsche Name auch häufiger als der Name in der Landessprache sein muss. MBxd1 (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zu 1 und 2: Das ist ja gerade das Problem: Du siehst dazwischen keinen Unterschied, es lässt sich aber auch mit diesem Unterschied interpretieren. Da es in dem Text gerade darum geht, welche Bezeichnung man für einen Ort verwenden soll, ist die klare Unterscheidung zwischen der Bezeichnung und dem bezeichneten Ort sehr wichtig. (Zwischenunterschrift, Antworten auf diesem Absatz bitte vor die Beispiele) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:05, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich mache einfach mal ein Beispiel nach meiner Interpretation. Als Programmierer masse ich mir mal an, einen Text absichtlich sehr strikt auslegen zu können. @MBxd1, Aineias: Könnt ihr ein solches Beispiel jeweils mit eurer Interpretation und eurem Wunschzustand zu machen? Wortwahl bitte möglichst eindeutig :-) Also: (mögliche Transkriptionsregeln ignorierend, kyrillische Zeichen nur zur leichteren Erkennbarkeit)

1. Nehmen wir einen Ort X (nicht wirklich) in Russland. Sein russischer Name ist "Ҡlдіижтав", es gibt auch die deutschsprachige Bezeichnung "Kleinstadt" dafür. Dann stellt sich zuerst die Frage, ob X (also als Ort, der mit den möglichen Bezeichnungen gemeint ist) bedeutend ist. Sonst soll direkt "der in der Landessprache übliche Name verwendet werden", also "Ҡlдіижтав". Da es dabei um die Bedeutung des Ortes geht ist das "Maß der Bedeutsamkeit der Ortsbezeichnung" (MdBdOb) nicht zutreffend, und da dort die Häufigkeit eines Wortes gemessen wird auch gar nicht anwendbar, da man sich schon zuvor für eine Bezeichnung entschieden haben müsste.
2. Dann stellt sich die Frage, ob der deutsche Name ("Kleinstadt") im allgemeinen Sprachgebrauch geläufiger ist. Nicht, ob "Kleinstadt" häufiger als irgendeine HK ist, sondern nur, ob die Bezeichnung geläufiger (in deutschen Texten? Global? Ist nicht definiert…) ist. Ist er nicht geläufiger ist er nicht zu verwenden, also "Ҡlдіижтав".
3. Jetzt kommen wir zum MdBdOb: Sollte "Kleinstadt" als deutsche Bezeichnung häufiger als HK16 sein, soll sie nicht verwendet werden, also "Ҡlдіижтав".
4. Wenn der deutschsprachige Name bis hierhin gekommen ist soll er verwendet werden, also "Kleinstadt".

Ich will damit nicht behaupten, dass das so gemeint sei, und auch nicht, dass es so sein solle, sondern dass wir ermitteln sollten, wie es sein soll, um den derzeitigen, missverständlichen Text entsprechend anzupassen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:05, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, diese getrennte Bewertung von "Bedeutung" und Häufigkeitsklasse (1. und 3.) ist in den Regeln nicht vorgesehen. Da wird nur eine Prüfung (HK15 erreicht oder nicht) vorgenommen.

Eigentlich müsste man das mal als Entscheidungsschema aufzeichnen. Ich mache es jetzt mal nur als Text und mit weiteren Fragen, die hier nicht erwähnt wurden:

1. Gibt es neben dem Namen in der Landessprache noch andere gebräuchliche Namen?

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → weiter bei 2. (bei Bedarf für jeden dieser Namen getrennt, es gibt vereinzelt konkurrierende Exonyme, insofern ist "Name in Landessprache ist zu verwenden" auch nicht absolut zu verstehen)

2. Handelt es sich bei diesem Namen um ein deutsches Exonym? (diese Frage wird häufig übergangen oder freihändig ohne Faktenbasis mit ja beantwortet)

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → weiter bei 3.

3. Hat das Exonym im Leipziger Wortschatz HK15 oder häufiger?

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → weiter bei 4.

4. Ist das Exonym im Leipziger Wortschatz häufiger als der Name in Landessprache?

Nein → Name in Landessprache ist zu verwenden.

Ja → Das Exonym ist zu verwenden. (Falls mehrere Exonyme bis hierhin durchhalten, gewinnt natürlich das häufigere) MBxd1 (Diskussion) 20:23, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mein Senf: Prinzipiel könnte dass man so machen, dann kommt genau das raus was MBxd1 möchte. Ich halte 2. für überflüssig und 3. für falsch definiert. Die HK 15 des Leipziger Wortschatzlexikons als Maß für den aktiven Deutschen Wortschatz ist willkürlich und basiert auf einer ungeeigneten Datenbasis. Gib mal "Putzlappen" da ein. Du wirst dich wundern. Putzlappen soll nicht Bestandteil des aktiven Deutschen Wortschatzes sein? Putzlappen ist zwar kein Ort auf dem Globus, aber dennoch sollten solche Fehler nicht passieren und es gibt noch mehre Beispiele. Die Häufigkeitsklassen dieses Wortschatzlexikons können höchsten Anhaltspunkte geben. Ich glaube prinzipell würde sich kaum etwas ändern wenn man 3. ganz weg läst. Einige Orte des ehemaligen rus./sowjetischen Kolonialreiches würden aber endlich so benannt werden wie sie außerhalb der WP meist genannt werden. --Aineias © 21:37, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: Ich habe nicht meine Meinung dargestellt, sondern die bestehenden Namenskonventionen erklärt. Eine Änderung daran über eine Diskussion wie diese wird es nicht geben, das geht nur über ein Meinungsbild. Wenn Du Putzlappen suchst, bist Du bei schriftlichen Quellen vielleicht sowieso verkehrt (mal, bgesehen davon, dass es da noch alternative Bezeichnungen gibt, z. B. Feudel oder Aufnehmer, weiter südlich gibt es sicher noch andere). Mündliche Sprache brauchen wir in diesem Zusammenhang aber vielleicht auch nicht, so dass diese Kritik an der Sache vorbeigeht. Bisher hat noch niemand einen besseren Korpus vorgeschlagen. Die Grenze der HK 15 ist nötig, um Zufallsergebnisse aufgrund zu geringer Fallzahl auszuschließen - und eben auch um Exonyme auszuschließen, die jenseits des üblichen Sprachgebrauchs stattfinden. Die Absicht, sowjetische Kolonialnamen zu reanimieren, ist als solches übrigens kein legitimes Anliegen. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du kannst nicht die bestehenden Namenskonventionen erklären, weil die nicht eindeutig interpretiert werden können. --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:41, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da gibt es nichts zu interpretieren, meine Darstellung folgt dem Wortlaut - und auch der realen Praxis. Was genau ist Deiner Meinung nach nicht eindeutig? MBxd1 (Diskussion) 10:49, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da gibt es nichts zu interpretieren, meine Darstellung folgt dem Wortlaut. Wie, du kommst trotzdem zu einer anderen Auslegung? Was genau ist daran Deiner Meinung nach eindeutig? --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:28, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du müsstest dann doch bitte erläutern, auf welche Sätze genau Du Deine Auslegung stützt. MBxd1 (Diskussion) 11:36, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nummerierung entsprechend meines Beitrags von 20:05:

1. WP:NK#Anderssprachige Gebiete Absatz 1 Satz 3
2. WP:NK#Anderssprachige Gebiete Absatz 1 Satz 2
3. WP:NK#Anderssprachige Gebiete Absatz 7

Gerne auch andersrum, also welcher Satz aus WP:NK#Anderssprachige Gebiete was bedeutet:

• Absatz 1 Satz 1: Grundsätzliche Einleitung
• Absatz 1 Satz 2: Dass der deutschsprachige Name verwendet werden soll, wenn er "geläufiger ist"; Mein obiger Punkt 2
• Absatz 1 Satz 3: Schränkt die Anwendbarkeit von Satz 2 auf bedeutende Orte ein; Mein obiger Punkt 1
• Absatz 1 Satz 4: Wie zu verfahren ist, wenn nicht der deutschsprachige Name verwendet werden soll
• Absatz 1 Satz 5: Klarstellung, dass amtliche deutschsprachige Namen stets verwendet wird; Habe ich oben unter der Annahme, dass dies ein Verweis auf den Abschnitt deutschsprachige Gebiete sein solle ignoriert
• Absatz 1 Satz 6: Anweiseung bezüglich Klammerlemma
• Absatz 2: Aktuelle Landessprache ist früheren Landessprachen vorzuziehen
• Absatz 3 (und das darauffolgende, als eigener Absatz formatierte Beispiel, das ich von der Absatzzählung ausnehme): Weiterleitungen von üblichen Namen können erstellt und in der Einleitung genannt werden
• Absatz 4: Weiterleitungen von amtlichen Ortsnamen müssen erstellt werden
• Absatz 5: Zur Messung der Anwendungshäufigkeit wird die Verwendung der Wortschatzlexikons der Uni Leipzig nahegelegt
• Absatz 6 und 7 (samt der darauffolgenden Beispiele): Es wird festgelegt, dass deutsche Ortsbezeichnungen nur verwendet werden sollen, wenn sie unter den 64ki häufigsten Wörtern (also häufiger als HK16) sind.
• Absatz 8: Bei Namensänderungen sollen bei der Häufigkeitsermittlung neuere Texte bevorzugt werden
• Absatz 9 und 10: Erinnerung, dass im Wortschatzlexikon weitere gleichnamige Orte enthalten sein können, und bei Zweifeln auch andere Argumente zu beachten sind
• Absatz 11: Vorgehensweise bei mehreren amtlichen Namen
• Absatz 12: Bei Bezeichnungen, die im Wortschatzlexikon nicht enthalten sind ist von Ungebräuchlichkeit auszugehen. Eine Weiterleitung von dieser Bezeichnung soll angelegt werden. Btw: Toll, dass sie hier angelegt werden soll, bei üblichen Namen in Absatz 3 aber nur angelegt werden kann…
• Absatz 13: Bei anderen geografischen Objekten sind diese Regeln ebenfalls anzuwenden
• Absatz 14: Bei der Beschreibung vergangener Ereigniss soll diese Auswahl aus der damaligen Gebräuchlichkeit getroffen werden

--nenntmichruhigip (Diskussion) 13:49, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Absatz 6 und 7 greifen Absatz 1 Satz 3 auf und präzisieren ihn. Das ist schon an der einheitlichen Verwendung des Worts "Bedeutsamkeit" zu erkennen. Absatz 1 Satz 3 ist eigentlich nur ein Hinweis "Da kommt später noch eine Einschränkung". Das ist alles nicht sonderlich glücklich formuliert, aber leider kaum zu ändern (siehe unten). MBxd1 (Diskussion) 14:46, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Nenntmichruhigip: der ungeklärte "Knackpunkt" deiner Interpretation(!) für mich ist: woran machst du (im "deinem" 2.) den "allgemeinen Sprachgebrauch" fest, wenn nicht an den HK? Extrem 1: man findet in deutschen Texten (sagen wir, per Google und Google Books) genau *einmal* einen "deutschen" Namen "Nennesruhigganzkleinesdorf", und *null* mal das Endonym "fegqwgüpqkgl". Dann ist das Exonym häufiger als das Endonym, aber wohl kaum "allgemeiner Sprachgebrauch" (mMn), HK vmtl. nicht ermittelbar oder "bestenfalls" irgendwo über 20. Extrem 2 sind bspw. die meisten Hauptstädte (mit HK häufiger als 15), deren Lemmata ja auch unangefochten dem jeweiligen deutschen Exonym entsprechen. Nochmal: wo und wie ziehst du eine halbwegs objektive Grenze zwischen Extrem 1 und 2? --AMGA (d) 11:39, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe nicht gesagt, dass meine Interpretation sinnvoll oder überhaupt irgendwie benutzbar sei. Das ist nur das, was ich (ohne interesse an ausländischen Orten) aus dem NK-Text herauslese. Deshalb meine ich ja, dass eine Änderung notwendig ist, unabhängig davon, was der gewünschte Zustand ist. Also ausser natürlich, es ist der gewünschte Zustand, dass jeder in den Text hineininterpretieren kann was er gerade will. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:49, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Namenskonventionen sind nicht optimal formuliert. Die Präambel wird immer wieder als eigenständige Regel missverstanden, tatsächlich wird sie aber nachfolgend nur mit präzisen Vorgaben gefüllt. Man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass diese Namenskonventionen in mindestens 3 Punkten großflächig ignoriert werden: 1. Für den arabischen Raum wurden abweichende Regeln festgelegt (Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch), obwohl da eigentlich nur die Transkription zu regeln ist. 2. Für Inseln, Berge und Landschaften (also alles, was keine offiziellen Namen hat) werden die Namenskonventionen nur sehr bedingt umgesetzt. Da hat sich also eine Realität neben den Namenskonventionen entwickelt. 3. Die Regel zu mehreren Amtssprachen wird für große Teile der Erde ignoriert; z. B. für die ehemalige Sowjetunion wird der Name in der Sprache der Titularnation verwendet. Es wäre wünschenswert, diese Sachverhalte in den Namenskonventionen abzubilden (und auch manches etwas klarer zu fassen), das ist aber de facto leider nicht möglich. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.

Das ist doch (Verzeihung) schizophren. Auf Diskussion:Olsztyn#Allenstein vs Olsztyn wurde das vor Jahren von Benutzer:Matthead wie folgt auf den Punkt gebracht:

« "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden." So weit, so gut, also ganz klar: Allenstein, wie im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, oder zumindest Allenstein (heute Olsztyn). Nun aber der Haken: "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.", wunderschön gummiparagraphiert, so nach der Art: Die Würde des Menschen ist unantastbar, dies gilt aber nur für Menschen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, das Nähere regelt ein Antastgesetz. In diesem Fall ist das verschnarchte Leipziger Wortklaubdingens das Maß aller Dinge. Kommt da die falsche Zahl raus, wird die "Oberste Richtschnur" durch eine noch oberstere ersetzt.»

Wir sollten diese Regelung über die Bedeutsamkeit abschaffen. Allenstein zum Beispiel finde ich auf Karten und in Atlanten fast nur unter dem deutschen Namen. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:45, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der letzte Satz trifft keine Aussagen über den Sprachgebrauch, sondern ausschließlich für Deinen – anscheinend doch ein wenig eingeschränkten – Horizont, wenn Du Allenstein "fast nur" unter den deutschen Namen findest. Unabhängig, welchen Namen man nun selbst bevorzugt: eine Karte der aktuellen Situation, auf der man nicht zumindest *auch* den aktuellen offiziellen Namen findet, taugt schlichtweg nichts oder ist irgend so ein irrelevantes deutschnationales Produkt. --Global Fish (Diskussion) 21:42, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

PS: Dein „Kommt da die falsche Zahl raus, wird die "Oberste Richtschnur" durch eine noch oberstere ersetzt“ ist zwar gefällig geschrieben, aber dennoch inhaltlich nicht stimmig. Namen unter HK:15 sind eben nicht mehr "Allgemeiner Sprachgebrauch". Auch völlig unstrittige Ortsnamen in Deutschland mit HK:16 und tiefer sind kein Allgemeiner Sprachgebrauch mehr. Da gibts die "Oberste Richtschnur" nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Butter bei die Fische: Google Maps. Welche aktuellen deutschsprachigen Karten verwenden "Allenstein"? Deutsche kartograpische Verlage halten sich nämlich in Einzelfall an das, was der StAGN als Empfehlung herausgibt: Bevorzugung von Endonymen, sofern das deutsche Exonym nicht Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauches ist. Allgemeiner Sprachgebrauch -> Häufigkeitsklassen. W.z.b.w. EoD. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:08, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

+1. Ich nehme mir jetzt mal den ersten besten Atlas hinter mir im Regal, ADAC-Autoatlas (= durchaus ein Massenprodukt, knapp 10 Jahre alt). Voilà: groß Olsztyn, darunter klein Allenstein. Deutsche Namen in dieser Form übrigens nur für größere Orte ex Deutschland "in den Grenzen von 1937", d.h. kleinere Orte auch dort nur polnisch, und außerhalb dieser Grenze gar nicht deutsch (also nur Warszawa, nicht Warschau). --AMGA (d) 23:04, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

PS: Falk Reiseatlas Europa: nur Olsztyn, und generell ausschließlich polnische Namen, andere Länder entsprechend (ja, auch bspw. Roma und Venezia). Bertelsmann Weltatlas: nur Olsztyn, einziger (!) deutscher Name in Polen "Warszawa (Warschau)". --AMGA (d) 23:12, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich glaube, wir müssen zwischen Autoatlanten und anderen Atlanten unterscheiden. Beispiel Diercke-Weltatlas, allerdings zwanzig Jahre alt: deutscher Name zuerst, polnischer in Klammern. Übrigens auch in 1937 deutsch gewesenen Gebieten. Gefällt mir auch am besten. Aber ist das freilich alles mehr oder weniger Geschmackssache. Wobei „Exonymenfurcht“ vermutlich eine ziemlich deutsche Sache ist. Gerade in der polnischen Wikipedia ist man da nicht so zimperlich... Altſprachenfreund, 09:07, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

PS: In der litauischen Wikipedia (glaube ich zumindest) werden ja sogar gerne Namen angeglichen, Beispiel: „Gerhards Frics Kurts Šrēders“. Wen stören da noch Exonyme...

@Altsprachenfreund: OffTopic: Das ist nicht litauisch, sondern lettisch und auch kein Wikipedia-spezifisches Phänomen, sondern ganz einfach eine elementare Grundregel der lettischen Sprache. Daran können die gar nichts ändern. --j.budissin^+/- 10:35, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Altsprachenfreund: der genannte Bertelsmann Weltatlas ist kein Autoatlas. --AMGA (d) 16:29, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Oh, den Bertelsmann-Atlas habe ich gerade übersehen... Wenn man krank ist, sollte man vielleicht doch im Bett bleiben... Dass die lettische Schreibweise nicht wikipedia-spezifisch ist, habe ich mir schon gedacht (wäre aber auch komisch). Dankeschön für die Aufklärung von mir etwas deppertem Kranken! Altſprachenfreund, 17:27, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Was die Polen angeht: die haben eben nicht für jedes deutsche Nest ein Exonym. Selbst für Frankfurt (Oder) oder Berlin nicht. Die haben ein paar Exonyme, damit kann man umgehen.
Und <gebetsmühle> es gibt nicht den deutschen Sprachgebrauch. Die einen, sei es durch familiären Bezug, sei es durch primär geschichtliches Interesse, sei es durch sonst was, bevorzugen eher die deutschen Namen. Ich kenne aber genug (gerade jüngere, aber nicht nur), die den familiären oder geschichtlichen Bezug nicht haben. Die müssen die polnischen Namen ohnehin benutzen, wenn sie im Land unterwegs sind und Wegweiser lesen oder Fahrkarten kaufen. Zusätzliche deutsche Namen sind da eher Ballast, der Mensch als solcher ist faul.
Wie schon gesagt, Allenstein ist kein allgemeiner deutscher Sprachgebrauch, Olsztyn auch nicht. Ein Grund für die HK-Grenze ist auch, dass man bei geringeren Häufigkeiten nicht mehr seriös messen kann, was nun überwiegt. (Wurde schon zigmal hier diskutiert). Und ja, ich wäre mir keineswegs sicher, ob Allenstein wirklich im Sprachgebrauch von Deutschen im aktuellen Bezug häufiger ist als Olsztyn. Es mag dort gerade noch so sein. Paar Nester weiter und kleiner etwa bei Bartenstein/Bartoszyce ist dies bestimmt nicht mehr der Fall.
Ach ja, und weil die Zahl der Orte pro HK zunimmt, je kleiner die HK ist, hat man umso mehr Grenzfälle, also um so mehr Fälle von Einzeldiskussion, je mehr man die Grenze absenkt. --Global Fish (Diskussion) 09:47, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich meinte eher früher polnische Orte, die heute beispielsweise in der Ukraine liegen. Altſprachenfreund, 10:06, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Stimmt, die gibts auch. Weiß ich nicht. Es mag sein, dass eine politisch motivierte Praxis die eigenen Namen pusht. Ich nehme aber nicht an, dass Polen, die ohne den historischen Bezug "einfach so" in diese Gegend fahren, sich die Mühe zu machen, bei jedem kleinen Kaff außer dem ukrainischen Namen noch den polnischen Namen lernen. --Global Fish (Diskussion) 10:11, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Allenstein finde ich in normalen Atlanten generell unter diesem Namen. Das viele jüngere Leute den fremden Namen nehmen liegt denke ich an der Erziehung. Und als Hauptstadt einer polnischen Woiwodschaft ist Allenstein denke ich eindeutig bedeutend. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:24, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Welche "normalen Atlanten"? Bin ich "jünger"? (Aber danke!) Sind Polen "fremd"? --AMGA (d) 19:26, 10. Mär. 2016 (CET) PS Auf die erste Frage geht auch eine konktete Antwort. Interessiert mich wirklich. --AMGA (d) 19:28, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin auch noch recht jung und kenne die Stadt unter beiden Namen. Bei Allenstein wusste ich aber auch schon immer, wie man es ausspricht. Wobei ja „Olschtyn“ nichts im Vergleich zu „Waubschych“ (Wałbrzych) ist... Altſprachenfreund, 16:24, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Amga Auto-Atlanten sind als Belege absolut ungeeignet. hier ist es wichtig, dass ich mich auch 20 km vom Zielort entfernt sicher bewegen kann, da sind Namen wie sie auch auf den schildern der Umgebung zu lesen sind wichtiger. -Aineias © 21:18, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Also z. B. "Buxoro" statt "Buchara". Ja, dem kann ich zustimmen. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe einen Nicht-Autoatlas genannt. Selektives Lesen ist zum Erkenntnisgewinn absolut ungeeignet. Und dass Autoatlanten als Belege *absolut* ungeeignet sind, hätte ich gerne belegt ;-) --AMGA (d) 22:36, 11. Mär. 2016 (CET) ...und außerdem warte ich noch auf die Aufzählung der "auschließlich-Allenstein-verwendenden-normalen-Atlanten" (ich hoffe, halbwegs aktueller). Ich weiß, nicht durch dich. Warten wir's ab. --AMGA (d) 22:38, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

jetzt mal zum begreifen, wir sind hier in der deutsche WP, da sind die Lemma in meinen Augen auch deutsch zu fassen, und ein Landkreis in DE ist kein Piowat in Polen, er mag vieleicht die gleichen Grenzen haben wie sein Vorgänger aber bleibt ein polnisches Gebilde, deshalb sein Eigenname. Bei Flughäfen sehe ich das etwas anders, aber da kann eine WL mehr helfen. vg --Thomas021071 (Diskussion) 22:16, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sorry, aber auf der Ebene ("da sind die Lemma [...] auch deutsch zu fassen") diskutieren wir hier seit 10 Jahren schon nicht mehr. Ein pauschales Deutsch-Gebot für Lemmata hat mit einem Seitenblick auf vergangene Meinungsbilder nicht den Hauch einer Chance und das ist auch völlig richtig so. --j.budissin^+/- 23:10, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Das hier ist die Wikipedia, eine Enzyklopädie, in der man nachschlagen und schmökern kann und soll. Es macht durchaus Sinn, wenn Dinge, Sachverhalte oder ähnliches so genannt werden wie man sie kennt oder er erwartet. Und da da hier die deutsche Sektion ist, ist der Leser meist deutschsprachig aber weder dumm, noch von “Gestern“. Er erwartet also in der Regel Bratislava und nicht Preßburg, Prag und nicht Praha, Gomel und nicht Homel oder Ulan-Bator und nicht Ulaanbaatar. Natürlich sehen das einige anders, die gibt es immer und das ist in ordnung. Den vielen Diskussionen nach, entsprehen die lemas der beiden letzten Städte nicht den Erwartungen der Mehrheit. Selbstverständlich bleiben Unternehmungen erhalten. -Aineias © 19:24, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mal was anderes als Allenstein: Warum führen wir diese Stadt unter Sowetsk (Kaliningrad) und nicht unter Tilsit (Ostpreußen)? Oder Auschwitz unter Oświęcim? (Warum leitet Auschwitz eigentlich auf das KZ weiter?) Wegen dieser unsinnigen Regelung! Und das Zitat oben haben ich vor allem wegen folgendem Vergleich angegeben: «so nach der Art: Die Würde des Menschen ist unantastbar, dies gilt aber nur für Menschen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, das Nähere regelt ein Antastgesetz.» --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:48, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

a) Sowetsk ist der umbenannte Name dieser alten Stadt, sie hieß früher Tilsit, wurde aber umbenannt - derartigen Ereignissen müssen auch Enzyklopädien sich beugen, Bombay heißt heute auch Mumbai. B) der gewöhnliche Leser interessiert sich für das Vernichtungslager und nicht für die Kleinstadt - er erwartet also eher das Kz unter diesen Lema. Außerdem würde es ohnehin auf eine Klammer-Lösung hinaus laufen. -Aineias © 21:03, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

M.E. ist die Argumentation bei Auschwitz, dass der Name ausschließlich wegen des KZ die nötige HK hat. Oder dass anders formuliert nur das KZ die nötige HK hat, während sich niemand für die Stadt interessiert. --j.budissin^+/- 21:09, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, das wurde so entschieden, um die Bewohner der Stadt nicht auch noch mit dem Namen des KZs zu stigmatisieren. Die sind gestraft genug.

Und alle anderen Fragen von Aineias lassen sich einfach beantworten: Weil das Arschloch namens Hitler einen sinnlosen Krieg angefangen hat, Deutschland diese Gebiete verloren hat (so es diese überhaupt besaß, cf. Prag oder Ulan Bator) und diese darum heute nicht mehr in den deutschen Sprachraum gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:18, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Völlig richtig: er erwartet "in der Regel" Bratislava und Prag. Aber weiter dann anders: "in der Regel" interessiert er sich nur wenig für Homel oder Ulaanbaatar (daher die HK!) und erwartet daher gar nichts auf zu berücksichtigendem Niveau. --AMGA (d) 21:16, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hier gibt es Probleme bei der Regelauslegung. Mag jemand helfen? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 11:41, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nach ausführlicher Diskussion in der Wikipedia:Redaktion Geschichte#Lemma von Bischöfen haben wir einige Richtlinien für die Benennung von geistlichen Würdenträgern festgeklopft. Sie sollen für Bischöfe, für Kardinäle als Untergruppe der Bischöfe sowie für Äbte und Äbtissinnen als verwandte Personengruppe gelten. Die bestehende Regelung für Päpste bleibt inhaltlich unverändert.

Formulierungsvorschlag (vollständig neuer Absatz fett):

Ausgangspunkt für das Lemma ist der bürgerliche Name des Bischofs, des Abtes oder der Äbtissin, doch hat ein davon abweichender Ordensname Vorrang. Außer in Fällen, in denen dies in der Fachliteratur üblich ist (z. B. Adalbert von Prag), werden diese Personen nicht als „Vorname(n) von Amtssitz“ lemmatisiert. Die Benennung orientiert sich dabei an maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur wie Erwin Gatz (Hrsg.): Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches. Ein biographisches Lexikon und offiziellen Listen. Lässt sich auf diese Weise kein eindeutiges Lemma konstruieren, wird „Vorname(n) [ggf. Ordnungszahl] ([ggf. Bischof/Abt/Äbtissin von] bedeutendster Amtssitz)“ verwendet. Falls eine Ordnungszahl benötigt wird, ist diese der Literatur zu entnehmen.

Diese Regelung gilt auch für die Benennung von Kardinalsartikeln. Im Einleitungssatz werden sie abweichend davon ab dem 20. Jahrhundert mit der protokollarischen Namensform geführt, also „(Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof“. Da diese Anredeform relativ jung ist, wird sie für Kardinäle vor dem 20. Jahrhundert nicht verwendet.

Bei Päpsten wird nicht der bürgerliche Name, sondern der Papstname nach dem Schema „Papstname ii.“ verwendet (z. B. Benedikt XVI.), im Fall von Namensgleichheit mit anderen Personen lautet das Lemma „Papstname ii. (Papst)“ (z. B. Konstantin I. (Papst)). Päpste, die aus heutiger Sicht als Gegenpäpste anzusehen sind, tragen den Klammerzusatz „(Gegenpapst)“. Päpste bis zu Damasus I. († 384) tragen bei Namensgleichheit mit anderen Personen wie andere Bischöfe den Klammerzusatz „(Bischof von Rom)“.

Meinungen dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 21:23, 10. Mär. 2016 (CET) Formulierungsvorschlag überarbeitet -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Grundsätzliche Zustimmung.

Allerdings: Ist es, wenn einer der Bischöfe notwendigerweise „Bernhard I. (Würzburg)“ heißt, nicht sinnvoller, den anderen Bernhard als „Bernhard II. (Würzburg)“ zu lemmatisieren, statt als „Bernhard von Karlstadt“.--Ulamm (Diskussion) 22:31, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Und warum macht ihr es nicht einfach wie umseitig vorgeschlagen? Nur so als Beispiel: Bernhard (Bischof, 1001) und Bernhard (Bischof, 1144), wobei die Jahreszahlen fürs Geburtsjahr stehen? Oder ist das einfach zu einfach? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:41, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich stimme im Prinzip auch zu, wobei der Satz "Ausgangspunkt für das Lemma ist der bürgerliche Name des Bischofs, des Abtes oder der Äbtissin" bei Ordensleuten vielleicht etwas unglücklich ist - diese werden ja üblicherweise unter ihrem Ordensnamen angesetzt. Ich will denn keine Forderungen sehen, einen Artikel wie Basilius Niederberger nach Franz Daniel Niederberger zu verschieben ;-) Gestumblindi 22:44, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

P.S.: falls das Geburtsjahr unbekannt ist, dann eben auch das Sterbejahr Bernhard (Bischof, † 1144) (und das, obwohl ich gegen Sternkreuz bin, egal bei wem) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:10, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Formulierungsvorschlag entsprechend ergänzt.

@Informationswiedergutmachung, Ulamm: Wir würden gern bekannte, sprechende Lemmata gegenüber selbstgestrickten, technischen Lemmata bevorzugen. Julius Echter von Mespelbrunn ist eindeutiger, leichter lesbar und leichter verlinkbar als Julius (Bischof, 1545). Zudem ist es gerade bei Personen, bei denen wir den genauen Namen nicht kennen, eben nicht gesichert, dass die genauen Lebensdaten bekannt sind. -- Carbidfischer Kaffee? 06:06, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich unterstütze den Vorschlag der Redaktion Geschichte. Aber zur Sicherheit sollte wohl, da es um christliche Geistliche geht, das Projekt Christentum auf diese Diskussion aufmerksam gemacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bei den Ordensleuten den bürglichen Namen als Lemma verwenden zu wollen, halte ich für eine unglückliche Idee. Viele dieser Ordensleute, zumal wenn sie jung eingetreten sind, sind oder waren unter ihrem bürgerlichen Namen kaum jemandem bekannt. Teils haben sie Werke, auch Forschungsliteratur, unter ihrem Ordensnamen publiziert, etwa Sr. Maura Böckeler OSB, eingetreten mit 23 Jahren, gestorben 1971 nach über 60 Jahren Ordensleben. Sollen wir die jetzt allen Ernstes nach „Theresia Böckeler“ verschieben? --Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Turris Davidica: Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Nach der Formulierung oben soll doch der Ordensname, "falls davon [nämlich vom Bürgerlichen Namen] abweichend", "Ausgangspunkt für das Lemma" sein. Also gerade das, was du auch sinnvoll findest.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:11, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Genauso ist es gedacht, ja. -- Carbidfischer Kaffee? 12:00, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dann tuts mir leid, das war tatsächlich ein inhaltliches Mißverständnis, das sich bei mir irgendwie aus Gestumblindis Zitat „‚Ausgangspunkt für das Lemma ist der bürgerliche Name des Bischofs, des Abtes oder der Äbtissin‘ bei Ordensleuten vielleicht etwas unglücklich ist - diese werden ja üblicherweise unter ihrem Ordensnamen angesetzt“ gebildet hatte. --Turris Davidica (Diskussion) 12:33, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Turris Davidica, Zweioeltanks: Carbidfischer hat die Stelle heute um 06:06 Uhr um "bzw. (falls davon abweichend) der Ordensname" ergänzt - mein Kommentar bezog sich auf die Version ohne diese Klarstellung. Gestumblindi 12:44, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ah, danke für den Hinweis, Gestumblindi.--Turris Davidica (Diskussion) 20:50, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Carbidfischer:

• Wenn es in der Geschichte eines Bistums nur einen Bischof mit einem bestimmten Vornamen gibt und dessen Kombination aus Vorname und Familienname bzw. Dynastiebezeichnung wiederum eindeutig ist, dann ist VORNAME FAMILIENNAME bzw. VORNAME DYABSTIEBEZEICHNUNG auch das optimale Lemma, nicht zuletzt, weil dieser Bischof in Texten zur Bistumsgeschichte dann üblicherweise so benannt wird.
• Gab es in der Geschichte eines Bistums aber mehrere Bischöfe des gleichen Vornamens zu Zeiten, da Famikliennamen im modernen Sinne noch nicht gefestigt waren, dann werden sie in Texten zur Bistumsgeschichte zumeist mit VORNAME NUMMER bezeichnet. Da Wikipedia-lemmata allgemeingültig sein müssen, muss der Bistumssitz dann mit ins Lemma. Für diesen sieht die WP-Namenskonvention die Stellung in Klammern vor, während im allgemeinen Sprachgebrauch eher von üblich ist.
• Ist es einem Adelsgeschlecht gelungen, Mitglieder gleichen Namens (also entweder Vettern oder aus verschiedenen Generationen) auf verschiedenen Bischofsstühlen zu platzieren, so ist VORNAME DYABSTIEBEZEICHNUNG uneindeutig.

P.S.: Ich habe zwischen Familienname und Dynastiebezeichnung unterschieden, weil es auf dem Bremer Bischofsstuhl zwei Erzbischöfe in Folge (Brüder) gab, deren Vater den namengebenden Fürstensitz Wolfenbüttel erst nach ihrer Geburt im Rahmen einer Erbteilung zugeprochen bekam.--Ulamm (Diskussion) 10:35, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Falls es zwei Hans von Musterhausen gibt, die beide Bischof von Bremen waren, lässt sich rein aus dem bürgerlichen Namen kein Lemma konstruieren. Ergo müssen wir in der Bischofsliste nachschauen, wie dort die Bischöfe namens Hans nummeriert werden, und dann die Artikel entsprechend benennen, etwa Hans II. (Bremen) und Hans III. (Bremen). Dafür gibt es ja die Fallback-Option mit dem Klammerlemma. -- Carbidfischer Kaffee? 12:00, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zustimmung zum obigen Vorschlag von Carbidfischer (mit der Ergänzung der Ordensnamen). lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:50, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zum Inhalt kann und will ich nichts sagen (scheint gangbar zu sein), aber mir missfällt die obige Formulierung Verschiebungen sind im Einzelfall durch Literaturstellen zu begründen; Massenverschiebungen sind nicht erwünscht. Das gehört mMn so nicht in die NK. Einfacher und ohne Negativformulierung wäre sicher Abweichungen sind im Einzelfall durch Literaturstellen zu begründen. -- Jesi (Diskussion) 12:37, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der Satz gehört eigentlich in die Einleitung der Namenskonventionen und gilt nach dem gesunden Menschenverstand für alle Lemmata. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:40, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Carbidfischer: Bei der Ungenauigkeit der Lammata nach dem Muster VORNAME DYNASTIEBEZEICHNUNG geht es um verschiedene aber gleichnamige Mitglieder aus demselben Adelsgeschlecht auf verschiedenen Bischofsstühlen.

Konkret:

• Otto I. (Münster) war 1204–1218 Bischof von Münster, † 1218, dynastisch ein Otto von Oldenburg.
• Otto I. (Bremen) war 1344–1348 Erzbischof von Bremen, † 1348, dynastisch auch ein Otto von Oldenburg.
• Graf Otto I. (Oldenburg), geboren um 1175, im Amt 1209–1251, † 1251, war natürlich ebenfalls ein Otto von Oldenburg.
• Graf Otto II. (Delmenhorst) war ein Otto von Oldenburg-Delmenhorst
• Graf Otto II. (Oldenburg) = Graf Otto III. (Delmenhorst) war dynastisch ein Otto von Oldenburg-Delmenhorst
• Graf Otto IV. (Delmenhorst) war ein Otto von Oldenburg-Delmenhorst, vgl. Stadt Delmenhorst – Zeittafel

@Informationswiedergutmachung:

• Viele Bischöfe sind in der jeweiligen Bistums- und Ortsgeschichte mit der Bezeichnung VORNAME NUMMER bekannt.
• Für weltliche Herrscher ist dieselbe Nomenklatur üblich: Heinrich IV. (Frankreich), Heinrich VIII. (England)
• Bei erstaunlich vielen Personen, auch Bischöfen, ist das Geburtsdatum unbekannt.
• Bischöfe, die mehrere Bischofsämter innehatten, hatten für ihre verschiedenen Bischofsämter nicht selten unterschiedliche Regierungszeiten: Parallel geführte Episkopate wurden nacheinander angetreten. Es gibt aber auch Fälle, wo ein Bischof eine Diözese aufgab, um eine andere zu übernehmen.--Ulamm (Diskussion) 15:31, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mit dem vorliegenden Vorschlag in der aktuellen Fassung bin ich einverstanden. Kleinigkeiten: Ausgangspunkt für das Lemma ist der bürgerliche Name bzw. (falls davon abweichend) der Ordensname des Bischofs, des Abtes oder der Äbtissin - hier scheint mir statt des "bzw." einfacher und klarer: Ausgangspunkt für das Lemma ist der bürgerliche Name des Bischofs, des Abtes oder der Äbtissin, doch hat ein davon abweichender Ordensname Vorrang. Zu Verschiebungen sind im Einzelfall durch Literaturstellen zu begründen: Die bloße Existenz von Literaturstellen reicht nicht aus, vielmehr sollte der Verschiebende bei Meinungsverschiedenheiten in der Lage sein zu zeigen, dass die von ihm gewünschte Namensform nicht nur irgendwo in der Literatur belegt ist, sondern in der neueren und maßgeblichen Literatur gängiger ist als die andere. Nwabueze 00:52, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Deine Variante für den ersten Satz ist griffiger, ich habe sie daher in den Formulierungsvorschlag übernommen. Nachdem „Verschiebungen sind im Einzelfall durch Literaturstellen zu begründen“ wahlweise für selbstverständlich oder nicht präzise genug gehalten wurde, habe ich diesen Satz gestrichen.

Den Abschnitt auf der NK-Seite würde ich gern statt „Geistliche Würdenträger“ „Christliche Würdenträger“ nennen, da eine Einbeziehung von nichtchristlichen Funktionsträgern in diesem Zusammenhang zu weit führen würde. Irgendwelche Einwände? -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

((DIREKT DARAUF:)) Es ist klüger, diese Einschränkung zu machen, aber vorsichtig auszuprobieren, wie eine Anwendung auf Imame und Rabbiner gelingt, als eine eherne Regel zu erfinden, die sich später als unpraktikabel erweist.--Ulamm (Diskussion) 20:07, 12. Mär. 2016 (CET)((ENDE DES EINSCHUBES))Beantworten

Wenn es nach mir ginge, hätten die Herrschaften bei bekanntem Geburtsjahr das Lemma Vorname Nachname (Geistlicher, Geburtsjahr), alternativ Vorname Nachname (Geistlicher, Ort). Geistlicher immer, denn nach unseren NK sollte der Beruf genannt sein, Bischof aber ist ein Amt, kein Beruf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:58, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Informationswiedergutmachung::

• Ich finde deine Unterscheidung ziemlich spitzfinding: In grundsätzlich allen Berufen gibt es Unterteilungen nach verschiedenen Tätigkeiten, sowohl im Sinne einer Spartenunterteilung als auch im Sinne des sozialen Ranges, was beides miteiander vermengt sein kann: Farbrikarbeiter, Landarbeiter, Facharbeiter, Vorarbeiter, Grundschullehrer, Gymnasiallehrer, Hilfslehrer (historisch), Schuldirektor, …
• Mit deinem Vorschlag würden die Kirchenoberen unauffindbar.
• In der Lokal- und Regionalgeschichte heißen die Krummstäbler „Gerhard II.“ oder „Kurfürst Schönborn“ (gab's im 17. Jh. einen in Mainz und im 18. Jh. einen in Trier).
• Wikipedia hat gegenüber lokalen Historikern die zusätzliche Aufgabe, dass die Namen nicht nur an einem Ort verständlich sein müssen, sondern dass man aus einer Liste nicht nur sämtlicher Bischöfe, sondern sogar sämtlicher Monarchen am Lemma denjenigen erkennen können muss, den man sucht.--Ulamm (Diskussion) 19:56, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hier haben wir aber umseitig klare NK (die, wie ich sehr wohl weiß, permanent unterlaufen werden): Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Ich weiß, wieviele Klammmergeneräle, -offiziere es hier gibt, auch Klammerbischöfe etc. Ist nur an unseren - sinnvollen - Regeln vorbei, weil hier immer noch jeder seinm eigenes Süppchen kocht und seine Präferenzen hat. Bischof ist ein Amt, General ist ein Amt, sogar Papst ist nur ein Amt. Etwas mehr Einheitlichkeit würden der Wikipedia echt nicht schaden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:37, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

ich habe von den alten keine Ahnung, Frage aber mal nach, ob diese Regelung, die offensichtlich nur römisch katholische Geistliche betrifft, auch Auswirkungen auf andere Konfessionen oder Religionen haben kann? -Aineias © 21:24, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten