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Dazu gibt es offenbar keine Konvention. Allgemien üblich ist es, das zur Unterscheidung von heute weiterhin bestehenden Staaten sie damalige Langform verwendet wird (Königreich Irak, Kaiserreich Brasilien...) Hintergrund diese Frage ist der Streit, ob der von 1955 bis 1975 im Süden des heutigen Vietnam bestehende Staat als Republik Vietnam (amtliche Langform gemäß ungeschriebender Konvention) oder Südvietnam heißen soll (wesentlich verbreiterer, aber nicht eindeutig). Bitte um Meinungen dazu.--Antemister 22:45, 4. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Also, für Leute, welche die Zeit des Vietnamkriegs bewußt erlebt haben, ist 'Südvietnam' ein gängiger Begriff, den er wohl kaum mit der Bezeichnung 'Republik Vietnam' in Zusammenhang bringt. Hinter dieser Bezeichnung dürfte er wohl eher das heutige vereinigte Vietnam vermuten. Meiner Meinung nach sollten allgemein gängige Begriffe auch das Lemma bilden, oder zumindest im Lemma enthalten sein. Aber wie wäre es z.B. mit einem zusammengesetzten Lemma 'Südvietnam (Republik Vietnam)' bzw. auch in umgekehrter Reihenfolge, wobei zu jedem der Teilbegriffe eine Hinleitungsseite anzulegen wäre? Einen unbekannten Begriff wie 'Republik Vietnam' als alleiniges Lemma halte ich für verkehrt! ( Wir haben in der deutschen Wikipedia schon genug unbekannte Lemmata, welche mir unverständlicherweise bekannten Begriffen und Namen vorgezogen werden! Eine Enzyklopädie sollte im Regelfall die bekannten Begriffe, nach denen eher gesucht wird, auch bevorzugen! ) Henrig 09:57, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist ja das nächste Problem. Die Langform für Vietnam ist Sozialistische Republik Vietnam, wie schnell kann da das sozialistisch unter den Tisch fallen und schon sind wir im falschen Artikel. Es gibt hunderte, wenn nicht gar tausende von Büchern, in denen mit Südvietnam eben das Gebiet mit Saigon benannt ist und mit Nordvietnam das Gebiet mit Hanoi (habe jetzt mal absichtlich die Hauptstädte ins Spiel gebracht, um hier weitere Verwirrungen bzw. Formulationsverbiegungen zu vermeiden. Da ist die nach 1975 im Saison-Vietnam noch existierende Republik eine geschichtlich eher unbekannte Randnotiz. Vielleicht sollte man hier auch überlegen, beides zusammenzuführen, wg. Redundanz, und daß nach dem Abzug der Amerikaner überhaupot eine neue Republik entstand. In dem Zusammenhang empfiehlt sich ein Blick auf die Infobox in Südvietnam, die PRG war doch eigentlich nur eine Gegenregierung (seit 1969), die schließlich die Macht übernahm. Das ist im wesentlichen auch nix anderes, als nun die Revolution in Ägypten oder Tunesien. Dadurch ist kein neuer Staat entstanden. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 11:55, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte auf Diskussion:Südvietnam#Umbenennung in Republik Vietnam weiterdiskutieren--Antemister 12:58, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt es denn noch allgemeine Vorschläge (nicht zum Spezielfall Vietnam)? Kann so etwas auf die Regelseite?--Antemister 23:05, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Häufigkeitsklassen - Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig - Vorkommen auf WP:NK:

• WP:NK#Anderssprachige Gebiete
• WP:NK#Hinweise zur Verwendung der Häufigkeitsklassen

Wird herangezogen in Artikel-, Portal-, Löschdiskussionen, Meinungsbilder - kurz: quer durch die de.WP.

Jedoch: Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig (© 1998 - 2007 Deutscher Wortschatz · Alle Rechte vorbehalten)

Daher bitte baldigst aus der WP:NK entfernen. Häufigkeitsklassen nicht mehr in Argumentationen in Diskussionen verwenden, da seit 2007 nurmehr statische Ergebnisse.

Denn: Das war ein zeitlich befristetes Projekt mit Datensätzen 01/2005 (angeblich ab 07/2003, siehe meta:Häufigkeitsklassen) bis ~09/2006.

Beispiele Politik:

• Karl Theodor zu Guttenberg liefert keine Treffer, nur ein paar Beispielsätze 2005 und 2006 (ohne Worttreffer kein kopierbarer Link; Abfrage).
• Wort: Thomas de Maizière, Anzahl: 373, Beispiele: 01/2005 bis 09/2006.
• Wort: Philipp Rösler, Anzahl: 45, Beispiele von 03/2005 bis 09/2006.
• Wort: Angela Merkel, Anzahl: 24200, Beispiele: von 01/2005 bis 30.9.2006.
• Wort: Gerhard Schröder, Anzahl: 14490, Beispiele 01/2005 bis 30.9.2006.

Beispiel Burj Khalifa / Burdsch Chalifa:

• Burj Khalifa = 0.
• Burdsch Chalifa = 0.
• Burdsch Khalifa = 0.
• Burj Chalifa = 0
• Wort: Burj, Anzahl: 41, Beispiele: von 01/2005 bis 09/2006.
• Wort: Burdsch, Anzahl: 17, Beispiele: von 06/2005 bis 08/2006.

--Elisabeth 08:13, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

In diesem Zusammenhang nochmal "Werbung" für den Ngram Viewer vgl. meinen Kurier-Artikel (wobei ich ehrlicherweise sagen muss, dass die *aktuelle* Datenbasis auch nur bis 2008 reicht) ... Hafenbar 22:56, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist längst überfällig, das Leipziger goldene Kalb der Namenskonventionen mitsamt der künstlichen HKL15-Hürde in die Wüste zu schicken. Der Google Ngram Viewer ist auch statisch und für aktuelle Fragestellungen ebenso ungeeignet. -- Matthead 13:33, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie stellst Du Dir denn den Ersatz des Wortschatzlexikons durch den Ngram Viewer praktisch vor? Die jetzige HK-15-Regelung stellt ja gerade darauf ab, daß nicht jedesmal, wenn ein deutscher Begriff im Deutschen häufiger verwendet wird als das Endonym, dieser deutsche Begriff gewählt werden soll, sondern nur dann, wenn die Verwendung des deutschen Begriffes ein bestimmtes absolutes (nicht: relatives!) Maß übersteigt. Andernfalls würde ja so gut wie immer der deutsche Begriff gewählt (lustiges Gegenbeispiel). Häufigkeit des Deutschen Begriffes seit 1980 kontinuierlich über 0,0001% wäre ein griffiges Kriterium, mit dem ich gut leben könnte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:35, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Die jetzige HK-15-Regelung stellt ja gerade darauf ab, daß nicht jedesmal, wenn ein deutscher Begriff im Deutschen häufiger verwendet wird als das Endonym, dieser deutsche Begriff gewählt werden soll". Genau das ist das Problem. Mit der HKL-Hürde als Feigenblatt versucht Wikipedia, entgegen dem deutschen Sprachgebrauch fremdsprachliche Begriffe zu propagieren. "Andernfalls würde ja so gut wie immer der deutsche Begriff gewählt" - was für eine deutschsprachige Wikipedia natürlich ein Armutszeugnis wäre, nicht wahr? Die derzeitigen Regeln bzw. ihre Verfechter versuchen, die im Deutschen üblichen Namen wie Pilsen zu verdrängen und durch Plzen bzw. gleich Plzeň zu ersetzen. Weil das Häufigkeitsverhältnis im Deutschen eindeutig für den deutschsprachigen Begriff spricht (siehe Leipzig, Ngram, fast überall außerhalb WP), wird deswegen die künstliche HKL15-Hürde aufgestellt, die eine willkürliche absolute Häufigkeit verlangt. Wenn ein Ort also zuwenig Schlagzeilen produziert, wird sein deutscher Name auch noch verleugnet. Die "Häufigkeit des Deutschen Begriffes seit 1980 kontinuierlich über 0,0001% wäre ein griffiges Kriterium" ist ebenso strikt abzulehnen. -- Matthead 22:54, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das bedeutet, daß Du die grundsätzliche Herangehensweise ändern möchtest. Das ginge dadurch, daß man per MB den Satz in die NK aufnimmt: „Wo immer eine deutsche Bezeichnung für einen Artikelgegenstand existiert, ist diese als Lemma zu wählen.“ Darum geht es hier aber nicht. Es geht hierdarum, daß Elisabeth darauf hinweist, daß das Leipziger Wortschatzlexikon möglicherweise ein ungeeignetes Werkzeug ist, um die derzeitige Herangehensweise umzusetzen. Das sollte man auseinanderhalten. Mein Beitrag war dazu gedacht, herauszufinden, wie man die derzeitige Herangehensweise mit anderen Mitteln als denen des Wortschatzlexikons umsetzen kann. Dies übrigens auch deshalb, weil ich die derzeitige Herangehensweise gut finde. Deine Ablehnung dieser Sichtweise ist also keineswegs unwidersprochen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:20, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Verzeihung, eure Antworten gehen an dem von mir aufgeworfenen Grundproblem vorbei: Ob der Einsatz von Häufigkeitsklassen, eine künstliche HKL15-Hürde oder andere Systeme per se sinnvoll sind, ist nicht das Thema (und persönlich will und kann ich das nicht bewerten).

Mir geht es darum, dass der Einsatz des Uni-Leipzig-Wortschatzlexikon mit zunehmend zeitlichem Abstand zu Ende September 2009 falsche Ergebnisse und damit falsche Schlussfolgerungen mit sich bringt. Dies, weil das ein Uniprojekt im Zeitraum 2003/2005–2007 gewesen ist, und daraus folgend die Datenbank seit Ende September 2009 nicht mehr gewartet wird (wie anhand meiner Beispiele dargestellt). Und nur deshalb, unabhängig von einer allfällig generellen Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines derartigen Instrumentes, ist mE die Häufigkeitsklassengeschichte iVm dem Uni-Leipzig-Wortschatzlexikon aus den NK zu entfernen und dieses Wortschatzlexikon nicht mehr für Lemmafragen zu verwenden.

--Elisabeth 16:31, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Und welche ernstzunehmende Alternative schlägst Du vor? Eine ersatzlose Streichung (bei allen Schwächen die der Leipziger Wortschatz hat) bedeutet: endlose Diskussion in jedem Einzelfall. Ich kann mir kaum eine dümmere Lösung vorstellen. Also bitte: erst Alternative, dann Streichung. --Global Fish 16:42, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Klar, lieber agieren wir mit veralteten Daten die seit E9/2009 immer häufiger zu falschen Schlußfolgerungen und infolgedessen zu x-häufig NK-widrigen Lemmas führen, als dass wir darauf verzichten. Die dümmere Lösung (um in deiner Diktion zu bleiben) ist sicher nicht der Verzicht auf den Leipziger Wortschatz. --Elisabeth 18:24, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Als der Leipziger Wortschatz noch gepflegt wurde, war dieser auch kein Seismograph der erdbebenartige Veränderungen in den HKL vermeldet hat. Ganz im Gegenteil die HKL zeigten sich äußerst beständig und es dürften maximal fünf Ortsbezeichnungen gewesen sein, bei denen sich der Trend zwischen den HKL 14 und 16 in die eine oder die andere Richtung verschoben hatte. Wegen dieser Beständigkeit sind diese Daten auch weiterhin problemlos verwendbar. --ahz 19:39, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wir scheinen hier aber zwei getrennte Themen zu haben: Zum einen gibt es die Diskussion um HKL 15 oder vergleichbares. Das ist hochideologisch, dazu möchte ich mich nicht äußern. Aber dann haben wir die fachliche Frage, was die bessere Datenbasis ist, um die Verwendung im deutschen Sprachgebrauch festzmachen: Ngram Viewer oder der Leipziger Wortschatz. Einige Stichproben von mir haben mir gezeigt, dass sich Ngram Viewer mit meinem Sprachempfinden besser deckt. Das ist aber kein Maßstab. Die Frage ist: An welchen Faktoren kann man festmachen, welche Datenbasis besser geeignet ist?Karsten11 10:45, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mir ist mehrmals aufgefallen, dass die Fundstellen in Leipzig nur ein, zwei Dutzend waren. Bei keinesfalls exotischen Begriffen. Damit kann man natürlich keine vernünftige Statistik betreiben. Jedenfalls nicht, wenn es um konkurrierende Schreibungen für den gleichen Gegenstand geht. Da entscheidet Gevatter Zufall über die Häufigkeitsklasse. Ngram Viewer basiert auf einer wesentlich breiteren Datenbasis, die weiter wächst – ein klarer Vorteil. Ob es die methodisch gut auswertet, ist eine andere Frage. Da hat Leipzig vermutlich die Nase vorne. Rainer Z ... 15:18, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, Rainer und Karsten, für eure Analyse. Das Problem beim "Leipziger Wortschatz", ich versuchs noch einmal, liegt selbstverständlich nicht so sehr dort, wo es um alte Begriffe bzw. Namen geht. Klar, dass da auch heute noch problemlos gute Ergebnisse zu erwarten sind. Das Problem liegt dort - und damit betrifft es dann hauptsächlich die Thematik der NK, wo es meistens ja nicht um Lemmaänderungen an sich, sondern um die Neuanlage bzw. um Verschiebungen aufgrund von Namensänderungen geht -, wo wir es mit Begriffen bzw. Namen zu tun haben, die seit E/Sept/2009 entweder überhaupt neu auftreten oder ab diesem Zeitpunkt ins Licht der Öffentlichkeit treten und damit Wikipedia relevant werden. Beispiele habe ich eingangs geliefert wie Guttenberg und Rösler, derer v.a. mehr oder weniger relevante Promis es betrifft; oder bei den Bauwerken z.B. den Burj der ursprünglich Burj Dubai hieß (und so auch das Lemma bei uns hatte), aber erst nach E/Sept/2009 den Namen geändert bekommen hat. Da ist dann im "Leipziger Wortschatz" tote Hose, weil dieser Wortschatz weder Burj Khalifa noch Burdsch Chalifa kennt. Das sind aber eben nur ganz wenige Beispiele, die mir aktuell im Gedächtnis sind, und die wohl nur ein gefühlt Promille des Problems widerspiegeln. --Elisabeth 22:05, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nachsatz: Mir gehts wirklich nicht darum, den "Leipziger Wortschatz" schlecht zu machen bzw. seine Qualität oder generell das System der Häufigkeitsklassen in Frage zu stellen. Das wäre wirklich dumm.

Maßgebend sollte sein, ob mit dem Leipziger Wortschatz etwas wirklich falsch gemacht wird. Das kann ich hier nicht erkennen. Mängel sind bekannt, bessere Alternativen nicht. Bisher haben wir weder für die relative Einordnung verschiedener Ortsnamensvarianten noch für die HK-16-Regel eine Alternative. Für ersteres greift mancher gern auf Google zurück, aber das taugt eigentlich nicht mal als grober Anhaltspunkt, weil die Datenbasis viel zu breit gestreut ist und sehr ungünstig gewichtet ist. Für die HK-16-Regel konnte noch niemand eine Alternative benennen. Da die HK-16-Regel ein durchaus umstrittener und sehr emotional gesehener Punkt ist, ist jegliche Alternative auch keinesfalls durch rein technischen Austausch zu etablieren, sondern wird Gegenstand von Diskussionen sein. Ohne Alternative muss es beim Leipziger Wortschatz bleiben, und was 2007 für Ortsnamen richtig war, kann 2011 nicht völlig falsch sein. MBxd1 22:18, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die NK gibt zu diesem Thema fast nicht her ("Maßgabe ist der allgemeine Sprachgebrauch"), nur, was tut man wenn der nicht existiert? Wie wäre etwas das Innenministerium der DR Kongo zu bezeichnen. Eindeutschung oder französische Originalbezeichnung? Wäre eine Eindeutscung hier TF? Jetzt war das noch ein harmloses Beispiel, denn hier hat man die Wahl zwischen Eindeutschung und Verwendung einer Sprache, mit der ein Großteil der Leser zumindest ein bisschen was anfangen kann.
Sehr viel schwieriger wird es bei nicht-lateinischen Schriften, hier mal als wirklich gutes Beispiel Japan: Wir bezeichnen das Parlament in wissenschaftlicher Transkription als Kokkai, das Verteidigungsministerium in neutraler Bezeichnung als Verteidigungsministerium (Japan), das Ministerium für Innere Angelegenheiten und Kommunikation mit einer Eindeutschung der englischen Bezeichnung, das Wirtschaftsministerium mit der englischen Abkürzung als METI und zu guter letzt die Wetterbehörde Japan Meteorological Agency mit einer Bezeichung die zwar offiziell verwendet wird, aber in einer Sprache, die nicht Amtsprache im Land ist.
Dass das keine sinnvolle Lösung ist, dürfte wohl jedem klar sein. Meinungen dazu?--Antemister 21:19, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hatte in letzter Zeit mit diversen japanischen Organisationen zu tun und einige Artikel dazu angelegt (Nuclear Safety Commission of Japan, Japan Nuclear Energy Safety Organization, National Institute of Radiological Sciences). Eindeutschung habe ich bei Fall Nr. 2 versucht, wurde aber nicht akzeptiert. Die Praxis im Japan-Portal ist, bei in D praktisch unbekannten Organisationen die englische Eigenschreibweise zu verwenden. Eindeutschung nur, wenn es bereits einen etablierten deutschen Name dafür gibt, wie z.B. beim Verteidigungsministerium. Kokkai scheint im Deutschen auch gebräuchlich zu sein: [1] --PM3 21:40, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Aber: Nationaler Botanischer Garten Lilongwe, eine Wikipedia-Eigenkreation. --PM3 18:22, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@PM3: Weil du dich hier gemeldet hast: Die Tepco-Geschichte ist auch ein Beispiel dazu (wollte ich hier nicht reinnehmen, um es nicht noch komplizierter zu machen. Weitere Beispiele gibt es viele, nur der Japan-Bereich ist am Auffälligsten. Weiter oben geht es bei der Diskussion zum Lemma für die Polizei verschiedener Staaten in die gleiche Richtung.--Antemister 23:10, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Antemister: Das Problem wird sich per/in dieser Diskussion nicht abschließend klären lassen. Ich kann nur nahelegen bzw. *bitten, bitten, bitten* möglichst viel zu recherchieren (Suchmaschinen zwecks Verwendungshäufigkeit in der deutschen Schriftsprache) und möglichst wenig frei (wikipedianisch) zu erfinden. Faktisch muss man das in *jedem Einzelfall* entscheiden, und da kann auch die Verwendung von (der Institution selbstgewählten) beispielsweise fr. oder en. Bezeichnungen gegenüber einer (in der deutschen Schriftsprache nicht oder nur sehr selten nachweisbaren) "Eindeutschung" der Vorzug gegeben werden. ... Hafenbar 23:46, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist völlig klar das man bei diesem Thema keine allgemien perfekte Lösung finden kann, einfach weil zu großflächig ist. Die obigen Beispiele zeigen aber das es praktisch gar keine Regelung zum Thema gibt. Das was sich aber hier klären ließe wäre eine Art Kriterienkatalog festlegt, der beim zumindest Hinweise gibt. Wie eine Lösung aussehen könnte (nein, das ist nur eine spontane Idee von mir)

1. Hat die Institutionen eine allgemein bekannten deutsche Übersetzung/Bezeichnung), so wird diese verwendet (Knesset, Nationaler Volkskongress)
2. Trifft obiges Kriterium nicht so, so prüft man ob die Institutionen für internationale Verwendung eine Bezeichnung in einer „Weltsprache“ hat (Nuclear Safety Commission of Japan)
3. Treffen obige Kriterien nicht zu, verwendet man die Origianlbezeichnung
4. Liefern obige Kriterien keine zweckmäßige Lösung (z. B. weil keine etablierte Transkription der Origianlbezeichnung besteht, verwendet man eine neutrale Bezeichnung

Der Vorschlag stellt nur einen Hinweis dar, wie eine Lösung aussehnen könnte--Antemister 13:15, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie bereits erwähnt, geht es um nicht englischsprachige Länder, weshalb viele Menschen einschließlich Beamten dort in vielen Fällen auch nicht besonders gut Englisch können. Soll engrishen Übersetzungen wirklich der Vorzug vor Namen oder deren dt. Übersetzungen gegeben werden? Ein paar „offizielle“ Beispiele aus dem hier zum Ausgang genommenen Japan habe ich dort gesammelt (lassen sich aber ohne weiteres auch z.B. aus VR und Rep. China und mindestens den meisten asiatischen Ländern zusammentragen). Ich hoffe, dass dieser (noch so behördlich-„offizielle“) Humor nicht zur Richtlinie erklärt wird. --Asakura Akira 16:51, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde die englische Version für im Original z.B. japanische oder chinesische Bezeichnungen in der deutschsprachigen Wikipedia sehr befremdlich. In den Namenskonventionen wird beispielsweise für Geographische Namen immer der Originalname der vor Ort gebräuchlichen Sprache empfohlen, sofern kein deutsches Exonym hinreichend bekannt ist. Eine analoge Regelung für Organisationen wäre meines Erachtens konsequent und sinnvoll.--Plantek 17:16, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gemäß Akira fällt für mich schon mal ein Vorschlag komplett weg... Geht es den anderen auch so?--Antemister 21:18, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hab mal eine Tabelle mit Pro und Contra erstellt, Erweiterung ist erwünscht--Antemister 22:35, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mit meinen Bemühungen, der korrekten Schreibweise von Eisenbahnstrecken Geltung zu verschaffen, habe ich mich offenkundig zwischen alle Stühle gesetzt. – Ich möchte das anhand von zwei konträren Reaktionen auf meine eigenen Korrekturen erläutern:

• Im Artikel Wikipedia:Typografie heisst es: „Bei geografischen Strecken, beispielsweise Verkehrswegen oder Flussläufen, wird der Halbgeviertstrich als Streckenstrich eingesetzt. (…) Der DIN 5008 folgend und vor allem um bei längeren Streckenbeschreibungen eine bessere Lesbarkeit im Browser zu ermöglichen, sollte der Streckenstrich – abweichend vom Bis-Strich – mit umrahmenden Leerzeichen geschrieben werden.“
  Als ich dies genauso im Artikel IC2000 befolgte, wurde meine Korrektur rückgängig gemacht mit dem Hinweis: „Diese bedauerliche Abweichung von der üblichen Schreibweise ist erstens umstritten und zweitens auf dem Portal Bahn widersprochen. Lemmas von Eisenbahnstrecken werden grundsätzlich ohne Leerschlag geschrieben und auch die Strecken- und Linienbeschreibungen in Bahn-Artikeln folgen mehrheitlich den Festlegungen der Gebrüder Duden oder der Schweizerischen Bundeskanzlei. Mit der dank Messers Micro$soft zunehmend erleichterten Verfügbarkeit eines Halbgeviertstrichs beginnt sich die Schreibweise ohne Leerschlag erst so richtig durchzusetzen und die allgemeine Typographie von Wikipedia wird dem folgen müssen.“

• Zuvor wurde ich jedoch für die eben propagierte Schreibweise ohne Wortzwischenraum kritisiert mit dem Hinweis: „Was soll das Entfernen der Leerzeichen? Die Zeilenumbrüche in den Tabellen fehlen jetzt sodas ich horizontal scrollen muss.“

Ich würde mich freuen, wenn ich mit meinen Erfahrungen die Diskussion anstoßen könnte. An deren Schluss sollte m.E. eine klare und eindeutige Regelung stehen (an die sich dann hoffentlich alle halten). Mit freundlichen Grüßen -- JFH-52 07:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo JFH, wenn ich hier mal senfen darf, die Regelung ist doch recht einleuchtend in Wikipedia:Typografie beschrieben. Allerdings liegt die Betonung auf "... und vor allem um bei längeren Streckenbeschreibungen eine bessere Lesbarkeit im Browser zu ermöglichen". In dem von Dir als Beispiel angeführten Artikel IC2000 findet sich ein Durcheinander aller möglichen Schreibweisen, wie Strecke mit Bindestrichen und ohne Zwischenraum, Strecke mit Halbgeviertstrichen und ohne Zwischenräume und Strecke mit Halbgeviertstrichen mit Zwischenräumen. In der Passage "Die Züge von den Umläufen Bern – Biel und Bern – Burgdorf – Olten werden für Ersatzzüge" sorgen die Leerzeichen sogar für Verwirrung. In dieser Passage würde ich der Schreibweise ohne Leerzeichen den Vorzug geben. Es heißt ja auch "... bei längeren Streckenbeschreibungen ...". Das lässt Interpretationen zu. Strecken aus zwei bis drei Streckenpunkten empfinde ich nicht als "länger". Vermutlich muß man das pragmatisch nach Lesbarkeit entscheiden. Den von Dir oben angeführten "Hinweis" halte ich dagegen für recht arrogant und wenig zielführend. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 10:28, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

In WP:Typographie ist es ganz eindeutig im Sinne von JFH-52 beschrieben. Da wird sogar explizit ein Beispiel aus zwei Orten genannt: "Hannover – Augsburg ergibt Hannover – Augsburg". Dass die NK für Bahnstrecken (warum auch immer) etwas anderes aussagen, ist in dem Zusammenhang nicht von Bedeutung, es geht hier nicht um Artikel*lemmata*. Also hat JFH-52 formal recht.
Was nun jeder optisch schöner findet, muss er selbst entscheiden. Subjektiv halte ich Leerzeichen im Fließtext eben wegen des Zeilenumbruchs für nötig. Bei der tabellenartigen Teilen: "Im Fahrplan 2008 waren sie auf folgenden Linien im Einsatz" vermisse ich sie nicht unbedingt, wenn sie fehlen. Aber das ist mein POV.--Global Fish 11:28, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe zwei Einwände: Erstens sollte Wikipedia nicht ohne grosse Not von allgemeingültigen Schreibweisen abweichen, da sie sich doch sonst der korrekten deutschen Rechtschreibung verschrieben hat. Und zweitens sehe ich das Problem des Umbruchs nicht, da der Streckenstrich (Halbgeviertstrich) in den mir bekannten Programmen als Trennstrich verstanden wird. Selbst lange Streckenbezeichnungen werden also problemlos korrekt aufgeteilt. Und zum Schluss noch dies: wenn mein oben zitierter "Hinweis" als arrogant aufgefasst wurde, weil der ironische Unterton falsch verstanden wurde, tut mir das leid. Aber wir Schweizer gelten halt in der Welt draussen als humorlos...-- Gürbetaler 21:06, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie#Umfrage zu den Lemma von Pflanzenarten läuft grad eine Umfrage zur Benennung von Pflanzen-Artikeln. --Abderitestatos 00:55, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ja, will sie mal die Schnitt-Lauch-Umfrage nennen, vgl. mein "gutes Zureden" Anno 2010 ... da weiß man nicht mehr ob man lachen oder weinen soll ... Hafenbar 01:32, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt es eine Regelung, wie die Groß-/Kleinschreibung des Adjektivs zu handhaben ist? Es gibt zB Isis (Ägyptische Mythologie), aber auch Kephissos (böotischer Flussgott). Falls es eine Regelung gibt, sollte der Abschnitt über Klammerlemma klarstellend ergänzt werden. --WolfgangRieger 14:14, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Deine Beispiele sind Toponym-Sonderfälle: da gilt zunächst mal die „er-Macho-Regel“: Schweizer Käse (groß) aber italienischer Käse (klein).

Allerdings *kann* die Klammerbezeichnung einen mehrgliedrigen Eigennamen repräsentieren (insbesondere wenn zu einem Termini ein eigener Artikel existiert, ist das anzunehmen). So ist beispielsweise Römische Verträge trotz -isch-Deklination des Toponym-Adjektives groß zu schreiben.

Grundsätzlich generiert die Klammer keine "andere Orthographie", insofern ist deine Frage nicht so einfach zu beantworten, oder in "Regeln" zu fassen. Konnte ich Dir trotzdem weiterhelfen? ... Hafenbar 22:44, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

M.E. handelt es sich weder um Sonderfälle noch vordergründig um Toponyme. Mehrgliedriger Unterscheidungsbedarf ist nicht selten, und mythologische Figuren sind ja primär keine Örtlichkeiten (auch wenn das bei den Lokalgöttern evtl. verschwimmt). Nach der m.E. üblichen Klammerlogik sollte man nicht beliebig viele verschiedenartige und willkürlich gewählte Klammerattribute verwenden oder gar eine halbe Inhaltsangabe in den Klammerzusatz packen, sondern nach Möglichkeit nur ein geeignetes Attribut einheitlich für die ganze Themenklasse, soweit sich eine solche identifizieren läßt. Beispielsweise "(Mythologie)" einheitlich für alle mythologischen Figuren. Wenn das nicht ausreicht, und nur dann, wird hierarchisch untergeordnet ein weiteres, wiederum entsprechend geeignetes und ebenfalls nach Möglichkeit einheitliches Attribut angefügt, bspw. Kephissos (Mythologie, Böotien) bzw. bei mehreren mythologischen Isissen: Isis (Mythologie, Ägypten). Wenn es nur eine gibt, dann natürlich nur Isis (Mythologie). --Epipactis 11:09, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vgl. Rechtschreibregeln § 63 und Umgebung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:02, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann interpretiere ich das vorläufig dahin gehend, dass keine spezielle Regelung in WP existiert. Die normale (neue) Rechtschreibung gibt iA Kleinschreibung vor, soweit klar. Ein Lemma ist aber kein normaler Fließtext. Die mehrstufige Klammer ("Isis (Mythologie, Ägypten)") würde die schon bestehende Uneinheitlichkeit noch vermehren. --WolfgangRieger 15:18, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, der Inhalt der Klammer ist klar, der orientiert sich am Hauptartikel Ägyptische Mythologie. Also keine mehrstufige Klammer, im Gegensatz zu etwa Poughkeepsie (Town, New York). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:35, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Die Klammeristik ist eine junge Wissenschaft, eigentlich noch kaum über das Stadium von Privatmeinungen hinausgekommen :-) Faktisch sind mehrteilige Klammerzusätze allerdings bereits etabliert, und m.E. auch der einzige erfolgversprechende Weg zur Vereinheitlichung. (Falls man Einheitlichkeit überhaupt für nötig und erstrebenswert hält.) Noch nicht durchgedrungen ist jedoch die Idee der hierarchischen Staffelung der Attribute, wie das Beispiel Poughkeepsie (Town, New York) zeigt. - Ich persönlich würde jedenfalls Klammerzusätze in der Form von Satzfragmenten vermeiden. --Epipactis 23:42, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wer sich an dieser Diskussion konstruktiv oder auch nur lesend beteiligen möchte, ist dazu unter „Portal Diskussion:Sprache#Bitte um einheitliche deutsche Lemma(ta)s“ herzlich eingeladen. Und wer nur weiter um den Diskussionsort streiten möchte, möge seine Bemerkungen bitte unter „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Bitte um einheitliche deutsche Lemma(ta)s für Sprachen“ notieren.
Mit freundlichen Grüßen
--Konrad – 09:53, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist gegenwärtig das Meinungsbild Lateinische Fachbegriffe, das auf eine Änderung der NK abzielt. Das Thema hier zu diskutieren hat man nicht für nötig gehalten. --WolfgangRieger 12:45, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um eine Änderung der NK, sondern um deren Bestätigung, denn bereits im ersten Satz heisst es: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Genau das wird aber bestritten. --Otberg 17:41, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Darüber kann sich ja jeder selbst eine Meinung bilden. --WolfgangRieger 17:44, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, nennt die Bahn auch Haltepunkte Bahnhof (mit entsprechender Klassifizierung), WIR aber nicht !!. Zudem sagt kein Mensch, ich fahr zum Haltepunkt. Dazu kommt noch die Problematik von ehemals richtigen Bhfen, die zurückgebaut zu Hpten wurden, insbesondere bei historischen bekannten Bahnhöfen mit ausführlichem Artikel. Einige Puristen ändern den Artikel dauern um. Siehe auch Portal Diskussion:Bahn und Bahnhof Kierberg, Bahnhof Hügel. Kann man da nicht mal was gegen/für festlegen. Ich bin für grundsätzlich Bhf (mit Hinweis im Text = Hp). --G-Michel-Hürth 17:05, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ein immer wieder gern bemühtes Beispiel für einen Haltepunkt (im Sinne der EBO) ist der Bahnhof Hamburg Dammtor: Diese Verkehrsanlage wird auch in der Wikipedia als Bahnhof bezeichnet – am Beginn des Artikels findet sich aber auch der Satz: „Im Sinne des Bahnbetriebs handelt es sich heute beim Dammtorbahnhof allerdings nicht um einen Bahnhof, sondern um zwei Haltepunkte, da es dort keine Weichen mehr gibt.“ -- Beste Grüße JFH-52 17:18, 27. Jul. 2011 (CEST)

ich denke das Grundproblem liegt darin, dass man hier mit der Deutschen Eisenbahnordnung alle Eisenbahnen weltweit regeln möchte. Vielleicht etwas zu klein gedacht?!---- Radschläger sprich mit mir 21:33, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist genauso abstrus, wie den Fall, den ich unlängst hatte, da hieß ein Bahnhof Irgendwas-West und war unter diesem Namen als Baudenkmal eingetragen. Wurde auf Irgendwas verschoben, weil British Rail den Bahnhof umbenannt hatte, nachdem sie Irgendwas-East geschlossen hatten. Nur ist Irgendwas als Bahnhof gar nicht relevant, sondern nur, weil er ein Baudenkmal ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:30, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Architektonische Relevanz" ist explizit in den RK für Bahnhöfen genannt, machen einen Bahnhof also als Bahnhof relevant.
Im übrigen sind die NK:Bahnhöfe und die NK:Bauwerke nicht parallele Konstrukte, wonach man abwägen muss, ob erstere oder zweitere gelten, sondern die NK:Bahnhöfe sind ein Spezialfall der NK:Bauwerke. --Global Fish 15:21, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@ Radschläger: Hier möchte ich widersprechen. Mit der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (sic!) wird lediglich jener Regelungsrahmen gefüllt, den der Gesetzgeber im deutschen Recht mit § 26 AEG formuliert hat. – Meines Erachtens liegt der Kern des Problems vor allem darin, dass der Begriff „Bahnhof“ sehr unterschiedlich ausgelegt wird: Für einen Laien (= Reisender) ist der Bahnhof jener Ort, wo er eine Fahrkarte kaufen, im Trockenen (ob in einem Unterstand oder in einem großen Empfangsgebäude, ist dabei unerheblich) warten und schließlich einen Zug besteigen kann; dagegen sind für einen Fachmann (= Eisenbahner) Bahnhöfe „Betriebsanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen“ (EBO § 4, Abs. 2 Satz 1). -- Beste Grüße JFH-52 12:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

danke, du zeigst das problem nochmal genau auf. eben dieses beziehen auf deutsche regeln ist ja schön und gut, aber wir schreiben eine deutschsprachige und nicht eine allein auf deutschland bezogene enzyklopädie. wie möchtest du mit deutschem recht eine australische, chinesische oder amerikanische eisenbahn ordnen? ---- Radschläger sprich mit mir 22:26, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Genau dies hatte ich in meinem vorherigen Posting zu erklären versucht: Ich will gerade nicht die Eisenbahn in der ganzen Welt mit deutschen Regeln ordnen. Unschärfen werden deshalb bleiben und wir werden sie auch nicht ganz vermeiden können. -- JFH-52 07:24, 29. Jul. 2011 (CEST)

in Ordnung. Du nicht, aber alle formulierten Regeln des Portal Bahn arbeiten auf Grundlage deutscher regeln, Gesetze und Denkweisen. Und eben am Beispiel Bahnhof zeigt sich das Problem. Da kommen dann die östereichischen Autoren und setzen die Kategorie Haltestelle durch. Das ist doch Quatsch. Mit der Position müßten wir dann woanders mit station arbeiten...---- Radschläger sprich mit mir 07:48, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dass man Haltepunkte als "Haltepunkt Dingsbums" lemmatisiert, ist nirgendwo im Portal Bahn formuliert worden. Nirgendwo steht so etwas. Einige Autoren machen das. Dass das inhaltlich Quatsch ist, da sind wir einer Meinung.
Es scheint übrigens ein unauslöschbares Vorurteil zu sein, dass es nur "Umgangssprache" oder "Laiensprache" wäre, wenn man einen Haltepunkt als Bahnhof bezeichnet. Mitnichten: auch die DB vermarktet Haltepunkte (sofern es nicht um betriebliche Fragen geht) als "Bahnhof". Gibt Dutzende von Belegen. --Global Fish 15:21, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Soweit stimme ich dem zu, wobei es auch hier wieder Ausnahmen gibt, bspw. die Dresdner Verkehrsbetriebe (bzw. der VVO), welcher die Haltepunkte in Dresden auch als solche bezeichnet. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:25, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da ist kein Widerspruch zu meinem. Wenn ich sage, dass die Bezeichnung "Bahnhof" für einen Haltepunkt auch offizielle Sprache der DB sein kann, schließt das nicht aus, dass man mancherorts auch außerhalb der Bahnwelt wiederum auch den Unterschied benutzt. Auch auf manchen (älteren) Landkarten ist das dargestellt. --Global Fish 16:14, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie an anderer Stelle schon mal angedeutet, störe ich mich ein bisschen daran, dass hier pauschal angenommen wird, dass Laien grundsätzlich zu allen Punkten, an denen ein Personenverkehrsfahrzeug der Eisenbahn hält, "Bahnhof" sagt. Das mag in der Mehrzahl der Fälle stimmen, aber es gibt Grenzen. Das eine sind Fälle, in denen die Bahn z. B. auf den Schildern den Zusatz "Hp." zufügt, das andere sind extrem schlicht ausgestattete Haltepunkte. Wo nur ein Schild und vielleicht noch ein Wartehäuschen stehen und der Bahnsteig nur eine Kante im Gras ist, spricht doch niemand von einem "Bahnhof", sondern laienhaft eher von eine Haltestelle. Das dann mit "Bahnhof" zu lemmatisieren, wäre eigentlich nur noch Begriffsfindung. Zum Glück erledigt sich vieles hiervon durch Relevanzkriterien, aber da gibts auch immer mal Ausreißer. Im übrigen verliert die Benennung von Haltepunkten als "Bahnhof" aufgrund umgangssprachlicher Praxis auch ihre Rechtfertigung, wenn der deutsche Sprachraum verlassen wird. MBxd1 16:46, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich verstehe, was Du sagst, aber ich verstehe nicht so recht, was Du meinst. ;-) Natürlich gibt es Stationen, die *gefühlt* keine Bahnhöfe sind. Aber manche davon, waren trotzdem welche. Auf der Franzburger Südbahn, die Stationen im S-Bahn-Abstand in fast menschenleeren Gegenden hatte, war praktisch alles mal eine Haltestelle (also mit Anschlussgleis); nach Staatsbahnmaßstäben wären das später betrieblich *Bahnhöfe* der Klasse IV gewesen. Das Gegenbeispiel nannte ich schon mehrfach: bei den Berliner S-Bahn-Haltepunkten wäre "Haltepunkt" Begriffsbildung. Niemand sagt das. Es geht aber doch nicht darum, exotische Beispiele zu finden, sondern um ein handbares Kriterium. Und meins ist: alle Betriebsstellen unter ein und demselbem Begriff. Es gäbe da mehrere Möglichkeiten, aber "Bahnhof" ist da auch für Haltepunkt die mit Abstand gängigste. --Global Fish 18:14, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dass eine "Ausweiche" einer Schmalspurbahn nach offizieller Definition ein Bahnhof ist, ist schon klar. Mag sein, dass es ein Scheinproblem ist (solange die Relevanzkriterien nicht noch weiter aufgeweicht werden). Vielleicht kann es auch einfach als Anstoß stehenbleiben, dass "Haltepunkt" oder "Haltestelle" in bestimmten Einzelfällen trotzdem richtig sein kann. Nämlich immer dann, wenn es als üblicher Sprachgebrauch für einen konkreten Fall belegt ist. Aber als Redirect sollten die Namen mit "Haltepunkt" ja eigentlich sowieso geduldet werden, falsch sind sie ja nicht. MBxd1 18:27, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Interne betriebliche Einordnungen sollten dem allgemeinen Sprachgebrauch (und auch dem öffentlichen Sprachgebrauch der Bahn) untergeordnet werden, +1 für Bahnhof. --Studmult 19:29, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist ein Meinungsbild in Vorbereitung, bei dem, nachdem kein Kompromiss zwischen zwei Lemmavarianten erzielt wurde, beide Varianten durch Slash verbunden das Lemma bilden sollen. Würde dies aus hiesiger Sicht systematisch mitgetragen? --91.52.190.111 11:40, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Halte ich ehrlichgesagt, solange nicht offiziell wie beispielsweise Biel/Bienne, für recht unsinnig, da den allgemeinen NK widersprechend. Beispiele für solche Lemmastreitfälle wären übrigens nicht schlecht. --88.66.157.87 14:44, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube es geht um Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien --Cepheiden 15:13, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hört sich für mich nicht konsensfähig an und bei solchen Problemen sollten eher die Namenskonventionen präzisiert werden. --Cepheiden 14:47, 1. Aug. 2011 (CEST) P.S. Gib bitte nächstes Mal einen Link zum MB anBeantworten

Ich wollte das eher abstrakt klären, anstatt hier einen dabei zu befürchtenden Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen (wobei ein Link auf meine IP ja auch direkt zum MB führt ;-) ); in jedem Fall aber erst mal ein Danke! --91.52.154.180 19:56, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bei verschiedenen geographischen Objekten fehlt es an Namenskonventionen, sodass sukzessive ein unüberblickbarer Wildwuchs entsteht. Da ich mich überwiegend mit Gewässern in Frankreich beschäftige, bin ich auf die Kategorie:Bucht in Frankreich gestoßen, wo man die verschiedensten Buchten mit uneinheitlichen Lemmatas finden kann. So ist hauptsächlich nicht geklärt, wie man nun den deutschsprachigen Begriff "Bucht" mit dem französischsprachigen Namen dieser Bucht verknüpfen soll. In meiner Diskussion mit Benutzer:O. aus M. ist nun die Frage aufgetaucht, ob man die "Bucht von Brest" unter diesem Begriff oder unter dem französischsprachigen "Rade de Brest" aufnehmen soll. Meiner Meinung nach sagt der zweitere Begriff nur ein paar Frankreich-Fans etwas, ist aber für eine Enzyklopädie nicht sinnvoll. Wie ist Eure Meinung dazu??--Skipper69 16:44, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

An wievielen Orten willst du denn die Diskussion noch verteilen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:31, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hab sie hierher verlegt, weil ich a) beim Portal Geographie keine Reaktion bekommen habe und ich b) überlegt habe, dass sie bei der Namenskonvention besser passt. Ist das ein Problem für Dich?? --Skipper69 23:12, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, weil ich keine Lust habe, eine Frage an mehreren Stellen zu beantworten. Zumal dein Kontrahent auf meiner Diskussionsseite noch eine Diskussion aufgemacht hat, die auf Diskussion:Rade de Brest hinweist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:34, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Kopie aus Wikipedia Diskussion: WikiProjekt Geographie:

Die Namenskonventionen zu geographischen Objekten findest du unter WP:NK#Geographische Namen. Leider geht da nicht genau draus hervor, daß das, was unter den Ortsnamen steht, eigentlich für alles gilt, und für einzelne Objekte die dort genannten Sonderfälle gelten. Daraus ergibt sich logischerweise, daß es keine Einheitlichkeit geben kann, weil manche Buchten eben bekannter sind als andere. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:15, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Info: Ich hatte zunächst das Gespräch direkt mit Skipper69 gesucht, weil ich gesehen habe, dass er im Umfeld Gewässer/Frankreich sehr aktiv ist, er die "Bucht von Brest" im Stadtartikel von Brest verlinkt hat und ich davon ausging, er wäre zeitgleich mit mir dabei, diesen Artikel anzulegen. Um doppelte Arbeit zu vermeiden, habe ich ihn kurz angefunkt und es stellte sich heraus, dass er den Mündungsfluss "bläuen" wollte, (noch) nicht die Bucht. Allerdings gab er mir mit auf den Weg, als Lemma "Bucht von Brest" zu wählen. Ich war etwas überrascht, kenne ich persönlich die Bucht doch nur als "Rade de Brest" oder (dt.) "Reede von Brest"). Weil mir letzteres aber mittlerweile etwas veraltet erscheint und auch meine gesamte Literatur ganz selbstverständlich den frz. Eigennamen nutzt, habe ich die anschließende Diskussion mit Skipper auf die Disk.Seite von Rade de Brest kopiert und Matthias gebeten dazu seine Meinung abzugeben, weil ich weiß, dass er erstens immer recht zügig reagiert und sich zweitens in den geographischen Namenskonvention sehr gut auskennt. Den Versuch, die Diskussion zu verallgemeiner und an einem zentralen Platz zu führen, halte ich für gut - und warum nicht hier? Ob es allerdings zu einer einheitlichen Regelung kommen wird, ist aufgrund der "butterweichen" Namenskonventionen fraglich, denn der "allgemeine Sprachgebrauch" ist leider nicht objektivierbar. Aus den genannten Gründen bin ich zwar der Meinung, dass "Rade de Brest" ein im deutschsprachigen Raum bekannter und häufig verwendeter Eigenname ist, doch letztendlich "klebe" ich nicht an dem gewählten Lemma - wenn sich hier einige mehr für den deutschen Begriff aussprechen, dann verschieben wir's halt. Beste Grüße --O. aus M. 12:34, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn wir die Bezeichnung einer Bucht von ihrer "Bekanntheit" abhängig machen wollen, könnten wir ja die Stadt, nach der sie benannt ist (wenn dem so ist) als Indikator heranziehen. Buchten die nach Großstädten benannt sind, würde ich demnach generell mit deutschsprachigem Lemma versehen. Bei der Baie des Anges hätte ich da kein Problem...Grüße --Skipper69 08:11, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hinsichtlich der Adelsnamen scheinen mir die Namenskonventionen noch nicht richtig durchgehalten. Zudem dürften die Namenskonventionen auch etwa widersprüchlich sein: Beim deutschen Adel ist zunächst einmal klar, dass seit der Weimarer Verfassung und der Abschaffung des erblichen Adels die Adelsprädikate Namensbestandteil sind, also Louis Ferdinand Prinz von Preußen o.ä. als bürgerlicher Name. Dabei ist mir aufgefallen, dass nicht ganz klar ist, wie die im Beispiel genannte Gloria v.T.u.T. Heißt die Familie bürgerlich jetzt "Fürst von T.u.T.", oder heißt sie "Prinz von T.u.T."? Für die Zeit davor ist das ganze etwas schwieriger. Es gab auch Titulargrafen und -fürsten (wie Bismarck). ohne tasächliche Feudalherrschaft, zudem gab es die Bezeichnung als Graf von, Freiherr von etc. als Zusatz zu ehemals bürgerlichen Namen. Dann gibt es die Personen, die eine Adelstitel führen, aber darüber hinaus noch einen personen- und amtsbezogenen Zusatz wie Graf von. Hinsichtlich der "alten" Namen (also vor 1919) dürfte dann noch die Schwierigkeit bestehen, dass Bezeichnungen als Graf o.ä. im Mittelalter ja wirklich Amtsbezeichnungen waren. Villeicht sollte die historische urkundliche Bennenung maßgeblicher als eine allgemeine Regel sein. Könnt Ihr ja mal überlegen -- chricki

Jeder Bearbeiter kennt entsprechende Lemma-Debatten, jedes Sachgebiet kann davon heimgesucht werden, manche Fälle sind fast schon sprichwörtlich: der Schnitt-Lauch der Botaniker, das Iod der Chemiker, gegenwärtig der Iuppiter der Antike/Mythologie. Mancherorts gibt es halbwegs stabile Inselkonsense, anderwärts nur einen "Waffenstillstand" der Erschöpfung, aber überall kann der Streit jederzeit z.B. von einem neuen Mitarbeiter mit noch frischen Kräften und Illusionen wieder losgetreten werden, weil eine prinzipielle Grundlage fehlt, an der zweckmäßige Detailregelungen andocken bzw. sich ausrichten können. Statt dessen trägt die jetzige dürre Eingangssequenz von WP:NK eher zur Eskalation bei, indem sie die Gemeinsprache einseitig zu favorisieren scheint, was allerdings so nicht beabsichtigt ist.

So wortreich die Argumentationen jeweils auch sind, man kann sie doch auf ganz wenige substantielle Punkte reduzieren. Alles weitere sind immer nur Aufsplittungen, Ausschmückungen, Polemiken oder Aussagen, die auf beide Seiten gleichermaßen zutreffen. Wirklich elementar scheinen mir lediglich folgende (die man natürlich auch anders formulieren könnte):

1. Fachterminologie gewährleistet zuverlässig die Eindeutigkeit der Bezeichnung.
2. Fachterminologie bietet ein konsistentes System der Benennung.
3. Fachterminologie ist Bestandteil des Wissens (des Artikelinhalts) und sollte vom Lemma nicht konterkariert werden.
4. Eine deutschsprachige Wikipedia sollte deutschsprachige Lemmata verwenden.
5. Eine Universalenzyklopädie ist kein Fachbuch, Fachterminologie ist deshalb nachrangig zu behandeln.
6. Fachterminologie ist als Lemma unpraktikabel, wenn sie völlig unbekannt/ungebräuchlich ist.

(Das zweifellos ebenfalls häufige und beliebte Quellenargument habe ich absichtlich weggelassen, da mMn das Lemma eine souveräne Entscheidung der Enzyklopädie ist.)

Man sieht aber schon auf den ersten Blick, daß nichts davon absolut (und) zwingend ist. Es ist doch so, daß (fast) kein Fachgebiet sozusagen exklusiv über die Objekte bzw. Sachverhalte verfügt, die in seine "Zuständigkeit" fallen, sondern daß immer eine mehr oder weniger breite Kontaktzone zum Allgemeingebrauch existiert. Praktisch gehen die Fachterminologien auf diese Tatsache ja auch klaglos und problemlos ein: die Chemie toleriert bspw. das nicht-fachnomenklatorische Wasser, die Medizin das Gehirn usw., ohne daß je die Eindeutigkeit gefährdet wäre oder die Konsistenz des Systems zusammenbräche. Im Gegenzug ist auch die Gemeinsprache, da sie ja meist für den überwiegenden Teil der Gegenstände gar keine eigenen alternativen Bezeichnungen vorrätig hat, weder ernsthaft gesonnen noch überhaupt in der Lage, die Fachterminologien bedrohlich abzudrängen.

"Gebräuchlichkeit" ist relativ und nicht nur eine Eigenschaft der Bezeichnung, sondern wird auch vom bezeichneten Gegenstand selbst mitbestimmt. Je gebräuchlicher ein Gegenstand im Alltag ist, desto gebräuchlicher ist wahrscheinlich auch seine Trivialbezeichnung. Je mehr sich die Kenntnis des Gegenstandes auf die entsprechenden Fachkreise beschränkt, um so "gebräuchlicher" wird zwangsläufig seine Fachbezeichnung.

Die in einschlägigen Diskussionen trotzdem immer wieder vertretenen Absolut- bzw. Maximalpositionen nebst entsprechenden Horrorszenarien sind also hypochondrisch und vernebeln nur den Blick auf die eigentlichen Probleme oder vielmehr auf den Umstand, daß die Probleme eigentlich recht klein sind.

Wenn man das Thema dauerhaft befrieden will, sollte man mMn grundsätzlich konstatieren, daß die Koexistenz von Fachterminologie und Gemeinsprache innerhalb eines Sachgebietes möglich und zulässig ist. Praktisch existiert bereits in manchen Sachgebieten ein "gemeinsprachlicher" Bezirk, der keinerlei Probleme verursacht bzw. dessen Abgrenzung im Konsens geregelt ist. Probleme verursachen allenfalls Lemmata, die in der Nähe der Grenze liegen, also eine jeweils sehr kleine Zahl. Zweckmäßig wären demzufolge sachgebietsspezifische Regelungen zur Grenzfestlegung zwischen dem jeweils "öffentlichen" und dem "fachexklusiven" Bereich. Die verbleibenden Problemfälle sollten dann definitiv Sache von Einzelfalldiskussionen sein. --Epipactis 21:55, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

„was allerdings so nicht beabsichtigt ist.“^{[citation needed]} --Oberlaender 22:12, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

eigener POV, diff --Epipactis 23:24, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Geht es tatsählich um Fachsprache vs. Gemeinsprache? Mir scheint das eher ein Problem von Fachsprache A vs. Fachsprache B vs. Fachsprache C zu sein. Beispiel Gehirn:

• Gehirn → ... → Kategorie:Medizin
• Gehirn → ... → Kategorie:Neurowissenschaften
• Gehirn → ... → Kategorie:Psychologie
• Gehirn → ... → Kategorie:Biologie
• Gehirn → ... → Kategorie:Philosophie

In medizinischen Fachlexika wird man den Terminus cerebrum finden, aber kaum ein Psychologe oder Phiolosoph oder Neurowissenschaftler wird das so nennen. In der Gesamtheit der relevanten Literatur überwiegt "Gehirn", also nennen wir es Gehirn.

Beispiel Schnittlauch:

• Schnittlauch → ... → Kategorie:Botanik → Kategorie:Biologie
• Schnittlauch → ... → Kategorie:Essen und Trinken → ... → Kategorie:Kultur
• Schnittlauch → ... → Kategorie:Landwirtschaft
• Schnittlauch → ... → Kategorie:Medizin
• Schnittlauch → ... → Kategorie:Ökologie

In der Botanik heißt er Schnitt-Lauch, aber alle anderen nennen ihn Schnittlauch. Wir richten uns nach der Gesamtheit der relevanten Literatur, also Schnittlauch.

Beispiel Novak Djokovic:

• Novak Đoković → ... → Kategorie:Serbien
• Novak Đoković → ... → Kategorie:Sport

In Serbien schreibt man ihn Novak Đoković, aber unsere relevanten deutschsprachigen Quellen stammen alle aus dem Bereich Sport - und dort schreibt man ihn Novak Djokovic.

Auch die Debatte um den arabischen Donauturn ließe sich lösen, indem man einen Blick in die deutschsprachige Literatur zum Thema Architektur, Stadtplanung, Immobilienwirtschaft, Arabistik etc. wirft und schaut ob dort eher Burj Khalifa oder Burdsch Chalifa geschrieben wird.

usw. Ich denke wir können uns diesen ganzen Hickhack um Fach- vs. Allgemeinsprache sparen, wenn wir einfach definieren: Es ist die Schreibweise zu verwenden, die in der gesamten für den Artikel relevanten Fachliteratur am geläufigsten ist. Wobei unbedingt zu erläutern ist, was mit "relevant" gemeint ist, nämlich: Literatur aller Fachgebiete, in die der Artikelgegenstand fällt (und nicht nur desjenigen, das die Hauptautoren des Artikels stellt). --PM3 00:48, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und wie soll das denn gemessen werden? Jedes Fachgebiet, dass den Artikelgegenstand irgendwie berührt wird gleichberechtigt genommen und es wird nach der Mehrzahl von Fachgebieten entschieden (auch wenn aus einem Fachgebiet nur 1-2 Sätze im Artikel stehen)? Oder haben Fachgebiete mit mehr Büchern höheres Gewicht? Oder soll irgendwie nach Textanteilen gewichtet werden? Oder noch irgendwie anders? Nein, das halte ich alles nicht für brauchbar. Ich halte folgendes für sinnvoll: in einem Artikel wird geprüft, was der absolute Kern, die Definition des Lemmas ist. Und das Fachgebiet dieses Kerns entscheidet dann nach der dort üblichen Schreibweise, wie das Lemma lautet. Am beliebten Iod-Beispiel: der absolute Kern ist doch, das Iod ein chemisches Element ist. Alles andere ist sekundäre. Also bestimmt auch das Fachgebiet, das für chemische Elemente "zuständig" ist, das Lemma und nicht z.B. die Fotographie (die Jod verwendet), aber lediglich eine Anwendung des Elementes liefert. Jodmangel ist dagegen in der Definition eindeutig den Ernährungswissenschaften zuzuordnen, also wird die dort übliche Schreibweise mit J gewählt. Erst wenn auch die Definition eines Lemmas in mehrere Bereiche fällt, muss man sich zwischen diesen einigen. Das ist dann aber immer eine Einzelfallentscheidung und kann nicht absolut festgelegt werden. Aber es muss klar sein, dass Fachgebiete, in denen das Lemma zwar eine Rolle spielt, die aber den eigentlichen Kern des Lemmas nicht berühren, in der Lemma-Wahl keine Rolle spielen. --Orci Disk 12:29, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

+ Orci. Mit dem Vorschlag von PM3 würde der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet: Da demnach die "gesamte Fachliteratur" zu einem Artikel bei der jeweiligen Lemmawahl beachtet werden müsse, wird die Crux im Zweifel immer sein, was relevant ist. Das kann lustige Stunden auf der Diskussionseite bringen, hat aber keinen inhaltlichen Mehrwert. Ob Iuppiter oder Jupiter ist mir ehrlich gesagt relativ egal, deswegen hätte ich nie ein MB veranstaltet. Nicht völlig egal ist mir jedoch, wie ein allgemeines Übergehen der Fachgebiete auf Grundlage einer (im Zweifel diesbezüglich nicht ausreichend eingelesenen) Lesergruppe vorbereitet wird. Schon jetzt hat man es oft sehr schwer, auf Diskus Leser, die die Fachlit nicht kennen, von inhaltlichen Aussagen, die Stand der Forschung sind, zu überzeugen. Das wird mit dem "fällt den Elfenbeinturm"-Gerede und "Fachlit kenne und brauche ich nicht, steht doch so im Schullexikon" auch nicht einfacher. --Benowar 13:41, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hmpf, nun wird auch hier wieder der "Iuppiter-Krieg" hineingetragen. Darum ging's mir gar nicht; das oben ist auch nur ein grober Vorschlag, den man weiter verfeinern kann. --PM3 14:01, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte genauer lesen: mir geht es auch nicht um Iuppiter, aber das Thema wurde zu einem MB aufgeplustert, das weitreichendere Folgen hat, gerade in Bezug auf inhaltliche Fragen (siehe oben). Nur darum geht es mir. Nebenbei: ich war eigentlich immer für eine möglichst eingedeutschte, geläufige Fassung, da ich nicht einsehe, dass "Iustinianus" etwa dem sehr viel geläufigeren "Justinian" vorzuziehen sei. Was nicht geht ist, nun auf dem Rücken der Fachredaktionen Fakten zu schaffen, die uns inhaltlich vor die Füße fallen, weil die lustigen Debatten dann auf den Diskus beginnen. Vom Einzelfall (hier Iuppiter) nun eine allgemeine Debatte zu entfachen, die nicht abgesichert ist (siehe im MB "Zweifelsfall" - das kann alles und nichts sein), ist m. E. wenig sinnvoll. Aber das MB läuft und die Mehrheit entscheidet nun. Ob das in diesem speziellen Fall alles so sinnvoll ist, mag man vielleicht nach der Lektüre von Tocqueville besser entscheiden. Ich habe ja meine Zweifel... aber warten wir mal ab. --Benowar 14:06, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

<nach BK>Mir gehen hier mehrere Sachen durcheinander, nämlich Sprache, Schreibung und Eigennamen.

Sprache: Gehirn -> cerebrum. Zwei Begriffe für ein und dasselbe. Der zweite fachsprachlich. Problem: Einer wird Lemma, der andere Weiterleitung. Hier plädiere ich für einen Vorrang des „umgangssprachlichen“. WP ist kein Fachlexikon. Im Lemma ein Hinweis, etwa: fachsprachlich, oder meinetwegen lat.: cerebrum.

Die andere Sache: Fachschreibung (so es die gibt). Beim Schnittlauch wird deutlich, warum die Einschränkung. Dabei ist besonders zu beachten, dass die Rechtschreibregeln in diesem Fall beide Schreibungen (Schnitt-Lauch wie Schnittlauch) zulassen. An der Stelle müssen wir uns - es kann nur einen geben - per Namenskonvention entscheiden.

Wir hatten hier allerdings auch eine beinahe endlose Debatte über so genannte „verbreitete Fachschreibung“ - daher meine Einschränkung oben - wenn diese den Rechtschreibregeln widersprach. Fazit: In diesem Fall ist eine Namenskonvention überflüssig, da die Rechtschreibregeln anzuwenden sind. Diese Diskussion sollte hier auch durch die Hintertür nicht wieder eröffnet werden.

In diesem Zusammenhang wurden auch die Latte für eine „Fachschreibung“ hoch gehängt: Es bedarf einer ausdrücklichen, dokumentierten Übereinkunft relevanter Fachwissenschaftler eine bestimmte Schreibung als fachspezifisch vorzusehen. Dass eine Anzahl Wissenschaftler, der neuen deutschen Rechtschreibung ebenso wenig mächtig wie Otto Normalschreiber, einen Begriff nach rechtschreiblich falsch schreiben, macht deren Schreibung noch lange nicht zur Fachschreibung.

Drittens: Eigennamen. Ich bin entschiedener Gegner davon, Namensschreibungen zu verfälschen, weil die Namensgebung der deutschen Rechtschreibung nicht entspricht - und mit der Meinung hier in der Minderheit. Wollte es aber dennoch noch mal anmerken ;-)

Bei den Beispielen hier geht es allerdings weniger darum, sondern um die Frage der Umschriftung. Da haben wir im deutschen unserer eigenen Regeln - logisch, Deutsch ist ja nicht Englisch - und andererseits viele Autoren, die statt der deutschen Umschriftung, vermutlich der Einfachheit halber, auf eine fremdsprachliche, zumeist englische, zurückgreifen. Das mag sehr verbreitet sein, macht es aber nicht richtig. Die Lösung sollte sich eigentlich von selbst verstehen: Die richtige, deutsche Umschriftung ist für das Lemma. Im Artikel kann/sollte auf die verbreitete andere (die Weiterleitung wird) hingewiesen werden. -- Tasma3197 13:01, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Mir geht es ja erstmal nur darum, die Lage prinzipiell zu klären, siehe Eingangsbeitrag, um die Schwarzweiß-Konfrontation Elfenbeinturm vs. Banausentum samt den daraus resultierenden Unduldsamkeiten und Maximalforderungen zu entschärfen. Jedes Fachgebiet "verwaltet" doch Dutzende oder sogar tausende Objekte, die im Alltagsgebrauch völlig unbekannt und ungenannt sind. In diesen Gefilden ist die Fachhoheit unstrittig, denke ich. Die Wahrscheinlichkeit einer Opposition bspw. gegen Lemmata wie Serpentin-Streifenfarn dürfte sehr gering sein, und falls doch, dann kaum eine Chance haben. Auf der anderen Seite gibt es wiederum Bezeichnungen, die so gemein und allgegenwärtig sind, daß sie keine Fachredaktion umstürzen würde, selbst wenn es entsprechende fachspezifische Vereinbarungen gäbe. Bspw. würde sich Ferrum wohl kaum als Lemma gegen Eisen durchsetzen lassen und vermutlich auch kein entsprechender Versuch seitens der Fachredaktion unternommen werden (oder?).

Wenn diese schon faktische Koexistenz von Fachterminologie und Gemeinsprache auch grundsätzlich anerkannt wird, ist es eigentlich gar nicht mehr nötig, die Domänen mittels komplizierter Filterkriterien definitorisch abzustecken, weil sie zum allergrößten Teil unstrittig sind. Ich will explizit darauf hinaus, daß die wenigen problematischen Grenzfälle im Konfliktfall definitiv als Einzelfälle zu behandeln sind und ihretwegen nicht die halbe Wikipedia aufgemischt und Konventionen geändert werden. Diese Isolierung scheint mir schon deshalb zweckmäßig, weil die Problemlagen ja divers sind. Gerade die fortwährende Vermischung und das Gegeneinander-Aufrechnen z.T. völlig verschieden gelagerter Problemfälle ist sicher ein Hauptgrund für die Heillosigkeit der Diskussionen. Dadurch kommt es nämlich zu wirklich banausigen "Argumentationen" in der Art wie "Weg mit dem Iuppiter, sonst bekommen wir als Nächstes auch noch den blöden Schnitt-Lauch." Anderes Beispiel: Falls es wirklich mal konkurrierende Fachterminologien gibt, ist das noch lange kein logischer Grund, sie insgesamt zu "bestrafen", indem man einfach zur Trivialbezeichnung greift. Um derartige Fälle mögen sich dann wirklich die Fachleute intern kloppen und z.B. zeigen, wie praktikabel ihre schon mehrfach vertretene Auffassung ist, daß der "Autor" das erste Recht am Lemma hätte. --Epipactis 23:08, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Epipactis: Es gibt IMO kein grundsätzliches Problem die mitunter vorhandenen Inkonsistenzen zwischen Fachsprache und Gemeinsprache hier fachlich korrekt und gleichzeitig leserfreundlich zu lösen. Fehlende Eindeutigkeit und fehlende Eineindeutigkeit existiert ja auch innerhalb einer Fachsprache und in der Gemeinsprache sowieso.

Probleme sind allzuoft sozialer Natur (privater Tunnelblick und Rechthaberei). Da wurde halt mal aufgeschnappt, dass Benennug A "richtig" sei und folglich muss Benennung B richtigerweise "falsch" sein. Da kann man nur an die Autoren appellieren, dieses Projekt nicht nur zur Verbreitung ihres (Halb)Wissens, sondern auch zum Lernen zu benutzen (ich schließe mich da ausdrücklich ein).

Hinzu kommt: mit der oftmals enzyklopädischen notwendigen Behandlung von Etymologie, Synonymie und Polysemie sind viele Autoren schlicht überfordert.

Hinzu kommt: dieses Projekt ist gerade mal im Aufbau, in vielen Bereichen ist noch nichteinmal die Frage einer nachvollziehbaren Lemmatisierung gelöst. Ein Beispiel aus dem Bereich Sprache, das mir vor ein paar Tagen mal aufgefallen ist: Kompositionsfuge vers. Wortfuge, Lemmatisierung (aktuell) nach dem wikipedianischen Zufallsprinzip ... Hafenbar 23:25, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Na, sag ich doch. Ein grundsätzliches Problem besteht aber zweifellos, nämlich in den gegenseitigen Animositäten, in deren Folge manche Fachleute anscheinend befürchten, das sie beim geringsten Nachgeben an die Wand gedrückt werden und das "Banausentum" siegt, umgekehrt manche Benutzer aus panischer Schnitt-Lauch-Phobie die Fachterminologien pauschal ablehnen, und im Endeffekt eben oft und/oder quälend lange keine Lösung zustande kommt. (Wenn ich mich recht erinnere, bist du auch nicht gerade ein Schnitt-Lauchfreund :-) --Epipactis 23:58, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, das ist eigentlich etwas, was ich schon sehr lange feststelle. Viele hier schreiben zwar "Wissenschaft" oder "wissenschaftlich" meinen aber "ich habe recht", "ich bin toll" oder "mein Leben hat Sinn". Man kann sich mal den Spaß machen z.B. die aktuelle MB-Diskussion mit einem Ersetzungsprogramm zu bearbeiten und mal durchzulesen... Auf dieser Ebene können natürlich keine sachgerechten Lösungen gefunden werden. Im Übrigen glaube ich nicht, dass der gemeine Leser mit unseren NKs irgendein Problem hat. Mit BKs, redirects und der Suchfunktion wird alles abgedeckt und ziemlich oft wird sich ein Leser auch denken: "ach ja, die Elfenbeinturmleute von der Wikipedia... die machen das halt so..." - Der Klügere gibt nach. Nur die "Wissenschaftler" (s.o.) faseln vom absoluten Kern, "Wahrheit", usw. Wikipedia sollte lediglich den allgemeinen - innerhalb und außerhalb der wissenschaftlichen Literatur üblichen - Sprachgebrauch abbilden. Am besten macht das in Zukunft ein unbestechliches kombiniertes Wortschatz-Google-Tool. --Gamma γ 20:52, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das hilft auch nichts, denn dann wird einfach das Tool zur Zielscheibe der Kontroverse. - Ich sehe wirklich keine andere Lösungsmöglichkeit, als das Problemfeld soweit einzuengen, daß es gewissermaßen in das Blickfeld eines Einzelnen hineinpaßt bzw. unterhalb der Schmerzschwelle absinkt, damit die streitenden Parteien wieder soweit Vertrauen zueinander gewinnen und sich auf Höflichkeit und Toleranz besinnen können, um zu sagen: Na schön, dann benennt eben diese paar Grenzfälle nach euerm Gusto, da ja doch die Hauptmasse nicht angezweifelt wird und die widerstreitenden Aspekte und ihre Relationen zumindest im Artikelinhalt gebührend gewürdigt werden. --Epipactis 00:51, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Professorentitel und Doktorgrade sollen in den Artikeln sparsam und im Fließtext gar nicht verwendet werden, was ich für prinzipiell richtig halte. Auf die Spitze getrieben wird diese Regelung jedoch, wenn beispielsweise bei Auflistungen von Lehrstühlen bei den Lehrstuhlinhabern pauschal die akademische Grade und Titel entfernt werden. Dabei ist es doch für eine Hochschule durchaus von Bedeutung, ob die Lehrenden Professoren oder Doktores sind bzw. ob die Professoren auch promoviert sind, was ja insbesondere bei nicht-universitären Hochschulen nicht immer klar ist. Auch bei der Hochschulleitung ist es doch durchaus aussagekräftig, wenn man sieht, dass jemand Professor Dr. ist, d.h. eine Verwaltungstätigkeit ausübt, aber wahrscheinlich aus dem wissenschaftlichen Umfeld kommt. Sollte man die Namenskonventionen dahingehend ergänzen, dass bei Artikeln aus dem akademischen Umfeld die Nennung der genannten Grade und Titel einmalig und an geeigneter Stelle zulässig ist? --Grindinger 14:27, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Heftige Zustimmung. Vor allem in Listen ist es sehr unschön, wenn Professorentitel und Doktorgrade bei Rotlinks nicht angegeben sind, da diese öfter mal hilfreich sind, um die betreffenden Personen leicht von Namensvettern zu unterscheiden. Aber auch in Artikeln ist es albern, wenn (entgegen der allgemeinen Praxis) diese Titel nie verwendet werden. In das Lemma gehören sie nicht rein. Aber einmal im Artikel nennen ist einfach sachgerecht.Karsten11 15:50, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Verständnisfrage: Gelten die NK nicht ausschließlich für Lemmata? --Hæggis 16:00, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dort auf jeden Fall, im Fließtext fliegen sie auch raus, werden aber häufig unter Bezug auf die Namenskonventionen auch an sonstigen Stellen entfernt. --Grindinger 18:07, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

WP:NK#Personen: „Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. ‚sie wurde in Ökonomie promoviert‘, dem Personennamen aber nicht beigestellt.“ -- Rosenzweig δ 19:03, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ein typischer Fall von Obiter Dictum. Gehört hier eigentlich gar nicht hin. Aber egal. Eine einfache Ergänzung des Satzes "dem Personennamen aber nur ein Mal je Artikel beigestellt" reicht aus.Karsten11 19:11, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich kann den Nutzen nicht erkennen. Warum soll es in dieser Liste von Bedeutung sein, ob ein Lehrender Professor ist, ob er W3 oder irgend etwas anders ist, ob er promoviert hat? In seiner Biographie steht es ja, aber warum sollten wir es in Listen oder Artikeln zur Uni erwähnen? Grüße --h-stt !? 12:24, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich muss zugeben, dass ich das Nicht-Verstehen in diesem Fall nicht verstehen kann. Die Information, ob die Lehrenden einer Hochschule Praktiker oder promovierte/habilitierte Wissenschaftler sind, sagt etwas über den Status derselben aus. Genau so wie die Angabe von Rankings, Studentenzahlen, Trägerschaft, Mitgliedschaften in Forschungsverbünden usw. weswegen solche Informationen ja auch in der Infobox Hochschule wiedergegeben werden. Ich finde es geradezu grotesk, wenn jede studentische Initiative ein eigenes Kapitel bekommt, aber bei den Lehrenden Professuren und Promotionen herausgestrichen werden. Vielleicht hilft es, wenn man sich auf den Grund für die Einschränkung besinnt, der doch wohl vor allem im Fließtext die Lesbarkeit erhalten sollte und dem korrekten Umgang mit akademischen Graden und Titeln folgt, die eben nicht Namensbestandteil sind. Das kann doch aber nicht bedeuten, dass man diese Information als geheim oder überflüssig einstuft - insbesondere nicht im Zusammenhang mit dem akademischen Betrieb. Wenn der Inhaber einer Professur laut Relevanzkriterien als zumeist relevant betrachtet wird, der Juniorprofessor jedoch nicht, dann wird dieser Information doch offensichtlich Relevanz zugebilligt.

Entweder löst man das, wie von Karsten11 vorgeschlagen mit dem Satz "dem Personennamen aber nur ein Mal je Artikel beigestellt" oder man erweitert die einleitende Einschränkung auf "... akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel und im Fließtext weggelassen". Was ist denn wohl sinnvoller und wie wird das umgesetzt? Braucht's da ein Meinungsbild zu? --Grindinger 22:30, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nun bezieht sich die Regel ja nicht nur auf Hochschulartikel, sondern auf alle Artikel. Wollen wir wirklich in Zukunft in allen Unternehmensinfoboxen, allen Ehrenbürgerlisten usw. jeweils die ganzen (Ehren-) Doktortitel vor den jeweiligen Namen? Was sagen die dort jeweils aus? Dass diese Menschen lange genug im Amt waren, um eine Ehrendoktorwürde bzw. Ehrenprofessur zu erhalten? Dass sie irgendwie erfolgreich einen Titel ergattert haben, und sei's durch Plagiat (Guttenberg & Co. lassen grüßen)? Das würde die jetzt schon manchmal grassierende Eitelkeit und Titelhuberei doch nur unnötig unterstützen, aber keine sinnvolle Information vermitteln. -- Rosenzweig δ 22:45, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nö, nicht überall, aber wenigstens einmalig pro Artikel sollte es möglich sein. Die Information, dass ein Politiker Frau und Kinder hat ist doch auch nicht wesentlicher/relevanter als die, dass ein Hochschullehrer promoviert/habilitiert ist. Trotzdem steht ersteres in jedem Artikel über Politiker und letzteres wird immer wieder mit dem dumpfen "WP-Namenskonventionen" entfernt. Mich nervt's auch, wenn jeder zweite reiche Manager sich mit Erreichen des Ruhestands eine Honorarprofessor für selbstbeweihräuchernde BWL-Vorlesungen anhängen lässt, aber das darf doch nicht dazu führen, dass Promotion/Habilitierung was geheimes sein sollen - insbesondere nicht im akademischen Umfeld. Ich frage nochmal nach dem Sinn der Regelung, es geht doch um sprachliche Lesbarkeitsregelungen im Fließtext, oder?! Dann darf der entsprechende Titel/Grad doch wenigstens einmal im Artikel vorkommen.--Grindinger 20:39, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das mit den Listen wollte ich noch einmal ein einem Beispiel erläutern. Im Projekt Bundesverdienstkreuz übernehmen wir die amtlichen Veröffentlichungen des Bundespräsidenten, wer Orden erhalten hat. Diese Liste hier August 2011 enthält (gemäß dem üblichen Sprachgebrauch) auch Dr. und Prof. Titel. In einem zweiten Schritt müssen wir die Namen auf die WP:NK untersuchen und ggf. die Verlinkungen ändern. Im genannten Beispiel haben wir den Eintrag "Walter Rainer Mende, Dr., Leverkusen". Ist das nun Walter Mende? Leverkusen ist ein Hinweis darauf, aber eben auch die Promotion. Wenn also jemand aus der Liste die Dr. und Prof. rausnimmt, macht er uns das Leben schwer. Ohne irgendeinen Nutzen.Karsten11 13:57, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Im Artikel wird eine Promotion doch in aller Regel angesprochen. Das muss zur Identifizierung genügen. Ich kann nach wie vor keinerlei Grund außer persönlicher Eitelkeit erkennen, einen akademischen Grad neben den Namen zu stellen. Und ich verweise darauf, dass Enzyklopädien in keinem mir bekannten Fall akademische Grade in Lemmata oder Listen aufnehmen. Der Brockhaus hat beispielsweise noch nie Dr.-Grade in Kabinettslisten genannt. Grüße --h-stt !? 16:52, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Mal eine Nebenfrage, was hat die Entfernung von akademischen Graden im Fließtext mit den Namenskonventionen für das Lemma zu tun? --Cepheiden 16:55, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

+1 Cepheiden -- Tasma3197 17:57, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Des Weiteren muss ich sagen sind solch sinnfreien Zusätze wie sie bei Mercator_School_of_Management entfernt wurden, nichtssagend. Es ist nicht mal erkennbar in welchem Fachbereich die Personen ihren Doktor oder ob sie habilitiert haben. Da war es wirklich besser solch sie zu entfernen. --Cepheiden 07:07, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn man davon ausgeht, daß sich die "Namens"konventionen nicht mit der Reglementierung von Namen im allerweitesten Sinn, sondern speziell von Artikeltiteln befassen wollen, sollten solche in Artikelinhalt hineinwirkenden Sätze aus der Konvention entfernt werden. --Epipactis 12:27, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich war mal so mutig und habe den Satz entfernt. Hier passt er definitiv nicht.Karsten11 12:32, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Satz ist wieder drin. Er ist von wesentlicher Bedeutung für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln und darf unter gar keinen Umständen ersatzlos entfallen. Er steht hier, weil er hier am besten passt. Wenn du ihn in einer anderen Wikipedia-Richtlinie haben willst, dann füge ihn erst dort ein, bevor du ihn hier entfernt. Grüße --h-stt !? 16:25, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wo passt der Satz denn überhaupt? Bei WP:WSIGA auch nicht und wurde trotzdem dort eingefügt. --91.64.234.26 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Eigentlich will ich den Satz nirgendwo, da der Satz nicht sinnvoll ist und dem allgemeinen Sprachgebrauch nicht entspricht. Aber in WP:WSIGA ist es in jedem Fall viel besser aufgehoben, als hier, oder?Karsten11 22:34, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist ja schön für dich, dass du den Satz nirgendwo haben willst, aber dass diese Regelung nicht sinnvoll ist oder nicht allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, musst du erst zeigen, vor allem auch anhand enzyklopädischer Texte. --Cepheiden 00:56, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist fraglich, ob der Satz überhaupt in WP:NK vermutet und die Richtlinie in entsprechenden Fällen konsultiert wird. Ebenso, ob es tatsächlich allgemein gewollt und sinnvoll ist, WP:NK zum Sammelbecken für alle möglichen Direktiven aus "Streubesitz" zu machen, die von mehr oder weniger wesentlicher Bedeutung für die Artikelgestaltung sind. Formale Rechtfertigungen fänden sich dafür natürlich fast immer, da ja so ziemlich Alles irgendwie "Name" ist.

M.E. wäre der Satz am besten in einer WP:Richtlinie Biographie aufgehoben, gibt es so etwas nicht? Eventuell könnte man die WP:Formatvorlage Biographie dazu "aufwerten". --Epipactis 01:48, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und dann? Dann kommt der nächste und meint, die Regel gilt nur für Biografien. WP:WSIGA ist da schon besser, weil es sich auf alle Artikel bezieht. --Cepheiden 06:52, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Besteht dann zunächst einmal Konsens, das eine solche Regel in WP:WSIGA besser als hier aufgehoben ist? Ob eine solche Regel sinnvoll ist, ist davon unberührt. @Cepheiden: Netter Versuch der Beweislastumkehr. Offenkundig wird der Dr.-Titel im allgemeinen Sprachgebrauch Milliardenfach verwendet. Dies gilt auch für die Literatur. Bei einem so klaren Blick auf den allgemeinen Sprachgebrauch hätte ich gerne Belege, warum ein Verbot der Verwendung ein Kennzeichen enzyklopädischer Texte sein soll.Karsten11 09:31, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist kein netter Versuch, sondern sollte die normale Vorgehensweise darstellen, wenn jemand lange bestehende Regelungen ändern möchte. Die Links sind in der Hinsicht nicht im Geringsten aussagekräftig. Ich hatte explizit nach der Verwendung in enzyklopädischen Texten gefragt. Da nehme ich Bücher mit Titeln wie "Dr. Oetker Studentenfutter", "Dr Jekyll & Mr Hyde", "Dr. Atkins' Quick & Easy New Diet Cookbook: Companion to Dr. ..." usw. garantiert nicht ernst. Des Weiteren wäre wiedermal zu klären ob ein pauschales "Dr." wie durchaus in der Altagssprache verwendet wird, nicht viel zu undifferenziert ist, um sinnvoll in einem enzyklopädischen Text genutzt zu werden. Es gauckelt mitunter Kompetenz bei Themen vor die garnicht da ist. Beispielsweise wenn sich ein "Dr." der eigentlich "Dr. jur." bei technischen Fragen erwähnt wird. Hier wäre also eine weitere Regelung notwendig. Des Weiteren ist es wertend und neigt zu POV wenn akademische Titel beispielsweise bei den Autorennamen von Büchern genannt werden. Und wie sieht es mit solch tollen Sachen wie Ehrendoktor usw. aus? Hier wäre dann wiederum einer weitere Regelung notwendig. Denn es gibt immer Leute, die auch sowas genannt haben möchten. Insgesamt fehlt der Nutzen und es würde weitere Unterregelungen bedürfen, wenn wir von der derzeitigen Regelung keine akademischen Grade usw. im Fließtext abweichen würden. Also bitte zeige uns, dass es in enzyklopädischen Texte üblich ist und dann können wir bezüglich einer Regelung weitersehen. --10:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Beispiele für die Erwähnung des Dr-Titels in enzyklopädischen Texten zu liefern ist einfach. Ein Beispiel aus einer Biographiensammlung: [2]. Ob es "üblich" ist, ist allerdings aus den vielen Beispielen mit Dr-Titeln genauso wenig abzuleiten, wie aus Gegenbeispielen, die sich sicher auch finden. Aber (und deshalb die Feststellung mit der Beweislastumkehr) der Punkt ist der: Ist ein striktes Verbot, Dr.-Titel zu erwähnen, vom Sprachgebrauch gedeckt oder mit der Üblichkeit in Nachschlagwerken und Biographiesammlungen zu begründen. Und hier ein klares Nein: Manche Autoren verwenden eben Dr-Titel in enzylopädischen Texten, manche nicht. Ergo: Kein Grund für ein striktes Verbot.Karsten11 10:39, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nunja, ein striktes verbot gibt es eigentlich nicht. in WP:NK steht ja "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt." Was ich persönlich nicht als absolutes Verbot ansehe, der Einsatz sollte jedoch (sehr) sparsam und gut durchdacht (beispielsweise kontextbezogen) sein. Da dies aber meist nicht erfolgt, gilt die Regel weniger ist mehr. In der von dir genannten Biographiensammlung wird es übrigens so ähnlich gemacht und dort steht auch fast nie pauschal "Dr. Max Mustermann", sondern es wird zumindest auf die Art/den Fachbereich des Doktors eingegangen. Auch wird der Doktor in den Biografien nur einmal genannt bzw. erklärt (wie in unserer Regelung) und nicht dauernd mitgeführt. Die Sammlung verzichtet auch auf die Nennung der akademischen Grade im "Lemma" (soweit man dies hier zuordnen kann). Es gibt also keinen wesentlich Unterschied zur Wikipedia, und an der eigentlichen Frage von Grindinger geht das eh vorbei. --Cepheiden 11:09, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

(aus optischen Gründen eingerückt) Ich will ja auch keine inflationäre Titelverwendung sondern genau das, was die beispielhaft angegebene Quelle macht: Einmal im Artikel wird der Dr. erwähnt und gut ist. Und da gibt es schon einen Unterschied zur Wikipedia wo die schlichte einmalige Erwähnung im strittigen Satz untersagt wird.Karsten11 11:13, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, so strikte ("Es darf nicht Dr. med. geschrieben werden!) ist es eben nicht aufzufassen. Wobei es aber besserer Stil ist die Promotion (Arbeitsbereich, Universität, Fachbereich des Grades) zu beschreiben, als einfach nur zu nennen. Und genau das möchte der Satz bewirken. --Cepheiden 11:21, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Warum nicht ähnlich wie in der Regel zu den abgekürzten Vornamen: "Die Aufzählung und Erläuterung der Titel und Grade ist Sache der Artikeleinleitung." Damit kann man es tun oder auch lassen, es wird also einerseits ein Eingriff in die Autonomie des Artikelinhalts vermieden, aber doch eine gewisse Hemmung gegen eine durchgehende Titulatur im Fließtext aufgebaut. Die Abneigung richtet sich ja doch wohl, wenn ich das recht verstehe, gegen Sätze wie: "Schon im Alter von elf Jahren gelang Prof. XXX beim Spielen mit Zündhölzern auf dem Dachboden die Entdeckung ..." --Epipactis 11:36, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

In der Tat sind solche Sätze einfach nur schlecht. Wir haben drei unterschiedliche Artikeltypen. Zum einen Biographien. Da gehört der Titel in den Eingangsabsatz. Sinnvollerweise in der Form "XY wurde <datum> von <Hochschule> zum Dr. <fachgebiet> promoviert." Gerade bei Personen aus dem 19. Jahrhundert finde ich diese Angaben in der Literatur aber leider nicht. Da steht dann nur "Dr. xy, nassauischer Minster..." Keine Ahnung, ob der promoviert wurde oder ob das ein Eherdoktor ist oder was auch immer. So eine Quellelage kann ich nur im Eingangsabsatz unterbringen, indem ich den Dr. Titel eben ohne Kommentar nenne. Dann haben wir Listen. Dort sind die Titel einfach zu Zuordnung der Personen hilfreich und stören nicht, da jede Person nur einmal vorkommt. Und dann haben wir andere Artikel in denen Personen genannt werden "Dr. Mayer gründete die Firma xy". Hier kommt es auf den Kontext an. Wenn der Titel einen Bezug zum Artikel hat (z.B. ein Dr. der Chemie ein Chemieunternehmen gründet) ist das ok, sonst überflüssig und mutmaßlich SD.Karsten11 12:05, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und genau aus diesen Gründen soll auf den pauschalen Zusatz "Dr." oder ähnliches verzichtet werden. Und ich sehe es eben als problematisch an, wenn in einem Biografie-Artikel ein "Dr." genannt aber nirgends zu finden ist, um was für einen es sich handelt. Bei einer solchen Quellenlage gehört der Titel nicht in den Artikel! Warum? Weil es dann unbelegt ist. --Cepheiden 12:36, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, wie soll man diese Diffizilitäten griffig formulieren? Der jetzige Satz bringt es aber jedenfalls nicht zuwege und schafft statt dessen nur Kontroverse, könnte also zum allgemeinen Nutzen entfernt werden. --Epipactis 12:53, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Im Gegenteil ohne den Satz würde die Titelitis vermutlich zurückkehren. Ich sehe auch nicht warum du meinst, er schaffe nur Kontroverse und was an der ganzen Angelegenheit diffizil sein soll. Hättest du lieber, dass in allen möglichen Artikel in der eine Person XY aufgeführt wird, der Namensnennung nun auch noch der akademische Grad vorgestellt wird? Die Regel wird nicht ohne Grund auf 3 Richtlinienseiten erwähnt. --Cepheiden 13:09, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Vor allem bei Orten, die in der Vergangenheit eine bedeutendere Rolle spielten als in der Gegenwart, sind gebräuchliche Exonyme naturgemäß nicht über die Häufigkeitsklassen, sondern nur über die Häufigkeit der Begriffe in der Literatur nachzuvollziehen. Beispiele wären Buchara, Mantua, Trient, Samarkand oder Syrakus.

Das Leipziger Wortschatzlexikon hat 1998 bis 2007 nur einige wenige deutsche Nachrichtenportale auswertet und ist für solche Fälle daher natürlich nicht geeignet. Richtschnur für die WP sollte aber die Verwendung in der Literatur sein. Wenn die Begriffe beispielsweise zehntausendfach bei Google Books aufzufinden sind und in aktueller Fachliteratur überwiedend verwendet werden, dann grenzt es an Begriffsetablierung den im Deutschen völlig ungeläufigen Originalnamen bzw. dessen Transkription als Lemma zu verwenden. --Otberg 15:44, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist schon mal ein grundsätzlicher Fehler, diese Städte auf eine historische Funktion zu reduzieren und vor der heutigen Realität die Augen zu verschließen. MBxd1 15:56, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Inhaltlich ist der Eingangsbeitrag natürlich richtig. Das Problem ist nur: Was sind "Orte, die in der Vergangenheit eine bedeutendere Rolle spielten als in der Gegenwart"? Ein weiteres Problem ist: Eigentlich müsste es der Argumentation (die ich voll unterstütze) heißen: "Bei Orten, bei denen das historische Intresse das zeitgenössische Interesse überwiegt, sind die in der Literatur mehrheitlich verwendeten Namen zu verwenden". Der Gag wäre, dass dies für die ganzen Ortsnamen in Osteuropa gilt (wie Plzeň) und wir damit die Schieflage korrigieren, die wir derzeit haben.Karsten11 16:00, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Damit wäre dem POV Tür und Tor geöffnet. Woran will man messen, wie das historische Interesse und wie das zeitgenössische überwiegt? Und warum um Himmelswillen sollte dies in Plzeň der Fall sein? Im übrigen könnte etwas mehr Beschäftigung mit zeitgenössischen Themen nicht schaden, dann wäre vielleicht klar, dass Plzeň/Pilsen mitnichten in Osteuropa liegt. --Global Fish 16:06, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Mal abgesehen vom Abgrenzungsproblem stellen die Artikel diese bedeutende Rolle in der Vergangenheit nicht unbedingt dar. Die Artikel beschreiben in erster Linie die heutigen Städte und haben dafür auch eine Infobox. Die dann aber unter einem historisches Lemma zu stellen, kanns ja wohl nicht sein. MBxd1 16:06, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

(nach BK): Die Verwendung eines amtlichen Namens mag eventuell weniger zweckmäßig sein, Begriffsetablierung ist ein amtlicher Name aber niemals!
Ich habe die Diskussion Buxero/Buchara gelesen, verstehe das Problem, aber Deine Formulierung ist ein klarer Schritt in die falsche Richtung. Die "historische Bedeutung" würde dazu führen, dass man jeden ex-deutschen Ort in Polen ein deutsches Lemma gibt. Sie würde auch dazu führen, dass man eindeutige Umbennennungen ignoriert. (In Mittelasien z.B. Alma Ata vs. Almaty). Wie gesagt, dass im Falle Buxoro/Buchara ein Problem sein mag, könnte ich ja noch verstehen. Aber schon bei Samarqand sehe ich es nicht mehr. Generell: starre Regelungen in den NK sind Krücken. Sie führen dazu, dass es mal zu einem Fall kommt, dass ein ungebräuchlicherer Name zum Lemma wird. Aber im Regelfall sind sie nötig, weil wir sonst dutzende Einzelfallsdiskussionen hätten. Übrigens läuft schon eine Ebene tiefer eine Diskussion, dort --Global Fish 16:01, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die Leipziger HK sind in diesen Fällen eben unbrauchbar. Wir schreiben in erster Linie auf Grundlage von Sekundärliteratur und nicht auf jener von einem dutzend deutscher Nachrichtenportale aus den Jahren 1998 bis 1997. Die sprachliche Realität die man dort findet ist in vielen Fällen einfach zu schmal, weil historische Reiche oder Städte dort kaum Thema waren. Die WP erschafft keine sprachliche Realität und etabliert neue Begriffe, sondern sie bildet den sprachlichen Ist-Zustand ab. Und er der in den erwähnten Fällen nicht der gemäß den HK. Eigentlich steht schon in den NK, dass die HK nicht allein selig machend sind: „Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“ Dennoch ist eine Ergänzung in der Art wie ich sie vorgeschlagen habe offenbar nötig, weil trotz dieses klaren Hinweises einige Mitarbeiter ausschließlich die problematischen HK als Entscheidungskriterium für die Lemmawahl bei fremdsprachigen Orten akzeptieren wollen. --Otberg 20:33, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dieselbe Diskussion wurde schon mehrfach geführt, unter anderem kürzlich hier. Du hast jetzt vier Beispiele aufgezählt. Was ist denn z.B. mit den Orten aus der Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte? Ich sehe hinter Deiner Auswahl weder ein handfestes Kriterium noch ein Modell, das im größeren Rahmen anwendbar wäre. Mal abgesehen davon, dass eine Änderung hier Verwirrung stiften und die Systematik zerstören würde. --RonaldH 01:11, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Meine fünf Beispiele waren nur ein beispielhafter Hinweis auf die Problematik sich ausschließlich auf die Leipziger-HK zu berufen, weil die wichtige Teilbereiche nicht abdecken. Daraus sollte weder ein handfestes Kriterium noch ein Modell, das im größeren Rahmen anwendbar wäre werden, sondern nur eine Ergänzung/Erläuterung/Spezifizierung dahingehend, dass die HK nicht immer der Weisheit letzter Schluss sind. Wie es ja schon, aber offenbar nicht für alle aussreichend deutlich, in den NK steht. --Otberg 23:51, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Du stellst letztlich nicht die Bestimmung der Häufigkeit nach den Leipziger-HK in Frage, sondern generell die Grundtendenz der NK: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist ... soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. - Buchara liegt nach den Leipziger HK ja nicht nur etwas, sondern so deutlich unter der Schwelle dieser "gewissen Bedeutsamkeit", so dass sicher gesagt werden kann, dass auch ein anderes Maß der Bedeutsamkeit nichts daran ändern wird. Buchara ist danach - aus deutscher Sicht, versteht sich - eben viel zu unbedeutend, fern davon ein Grenzfall zu sein.
Der Satz in den NK: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. bezieht sich im Kontext gerade darauf, dass die HK verfälscht werden können (und zwar zu einer erhöhten Häufigkeit, nicht umgekehrt!), weil es Namensvettern gibt oder weil eben auch historische Bezüge mit in die HK hineinspielen. Er meint aber eben nicht, dass man für deutlich unterhalb der HK-Schwelle liegende deutsche Namen das deutsche Lemma nehmen sollte. --Global Fish 14:09, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Deine Interpretation des Satzes kann ich nicht teilen. Natürlich trifft der auch in die andere Richtung zu. Beispielsweise, wenn ein Begriff jenseits der Tagesaktualität in der Literatur, im Gegensatz zum transkribierten Originalbegriff, sehr häufig vorkommt wie Buchara. --Otberg 22:43, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe den Satz überhaupt nicht interpretiert, sondern nur darauf verwiesen, in welchem Kontext er steht.
Und dabei, dass sich Deine Intention letztlich nicht gegen die Verwendung der Leipziger HK richtet, sondern sie letztlich die generelle Tendenz der NK in Frage stellt, Exonyme "nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit" (im deutschen Sprachraum) als Lemma zu verwenden, bleibe ich. --Global Fish 22:51, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, genau dieser Verweis auf den angeblichen Kontext in dem dieser Satz stehen soll, zeigt wie nötig hier eine Erläuterung wäre. Deshalb mein Vorschlag über dessen Wortlaut natürlich noch zu diskutieren wäre. --Otberg 23:02, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Interessant, dass Du dauernd nur auf diesen Nebenschauplatz abzielst. Ich hatte eben extra noch mal den entscheidenden Punkt wiederholt, Du gehst wieder nicht darauf ein. Ein drittes Mal: der fragliche Satz bezieht sich nur auf die Leipziger HK. Diese sind letztlich nur ein _Maß_, sicher ein mit Vorsicht zu genießendes, deswegen ist der Satz auch nicht falsch.
Dein Änderungsvorschlag stellt aber den _Grundgedanken_ in den NK in Frage: Exonyme "nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit" als Lemma zu verwenden. Den Grundgedanken in Frage zu stellen ist legitim, das kann man dann aber auch so sagen!
Und konkret bedeutet die von Dir vorgeschlagene Orientierung an "historischem Interesse" (abgesehen davon, wie will man messen, wann historisches Interesse zeitgenössisches Interesse überwiegt, wäre für mich POV reinsten Wasser): man nimmt für alle Orte im ehemals deutschen Sprachraum deutsche Lemmata, man ignoriert neuzeitliche Umbenennungen.
An Deinem Vorschlag finde ich nicht den Wortlaut störend, sondern die Richtung. Entweder ist da eine - für mich deutlich - falsche Richtung oder eine nicht erkennbare. --Global Fish 10:20, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hatte mal sehr interessante Erlebnisse *auf* einem Buchara ... Details führen hier nicht weiter, aber die Ortsbezeichnung "Buxoro" existiert lt. Ngram Viewer nur wikipedianisch, also jenseits der Lit. Nachweisgrenze ... Hafenbar 00:44, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Du meinst dieses Tool, wonach Istanbul schon immerhin seit 1999 häufiger ist als Konstantinopel? Siehe dort ;-) --Global Fish 11:24, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das mit dem Werkzeuggebrauch, das üben wir dort noch ein bisschen, dann gibts auch keine Wunden mehr am Hosenbund von der Kneifzange;-) ... Hafenbar 14:30, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Aha, dann ist also der heutige Name erst seit ca. 2002 bedeutender als die beiden alten Namen zusammen, hat man also einen zeitlichen Versatz von sogar 72 Jahren nach der Umbenennung. Übrigens, apropos Werkzeuggebrauch üben: was mache ich hier falsch? Oder hat es Karl-Marx-Stadt wirklich nie gegeben? ;-) --Global Fish 14:35, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

a) Meine Güte, das steht doch alles in der Wikipedia:

„Am 28. März 1930 [...] wurde İstanbul zum offiziellen Namen der gesamten Stadt. [...] In den meisten europäischen Ländern [...] verdrängte die Bezeichnung Istanbul allmählich die Bezeichnung Konstantinopel beziehungsweise deren Varianten aus dem Sprachgebrauch. Meist in Bezug auf das historische, vorosmanische Konstantinopel beziehungsweise Byzanz wird die griechisch-römische Namensgebung in der Fachliteratur jedoch auch weiterhin verwendet.“ (Wikipedia-Artikel Istanbul).

Und aus diesem Grund wird das Stichwort Konstantinopel auch als *eigenständiges* Lemma aufgefasst und in einem *eigenen* Artikel behandelt.

b) Da verzeihe ich Dir mal die Unkenntnis;-) Karl-Marx-Stadt wird wg. der beiden Bindestriche zum 5-gram und muss in der Form Karl - Marx - Stadt (mit Leerzeichen) abgefragt werden und schon arbeitet das Werkzeug. ... Hafenbar 15:21, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, was gelernt. Und die relativ geringe Häufigkeit bei Istanbul liegt daran, dass İstanbul nicht gefunden wird? Wobei ein Fall wie hier - zwei Artikel - wohl eher nicht generell bei Umbenennungen greifen wird. --Global Fish 14:24, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wie sind denn die Häufigkeitszahlen an der Y-Achse zu werten? Lassen die sich auf Häufigkeitsklassen umrechnen?

Ein entscheidender Kritikpunkt ist allerdings, dass da unterschiedslos alle Bücher ausgewertet werden, die bei Google Books "zerlegt" werden (auch eine Auswahl!), egal ob mit aktuellem oder historischem Bezug. Man kann niemandem übel nehmen, Buxoro "Buchara" zu nennen, wenn sowjetische (oder noch länger zurückliegende) Zeiten gemeint sind. Für die Wikipedia zählen aber ausschließlich die heutigen Benennungen. MBxd1 20:08, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die derzeitigen Regeln der „deutschsprachigen“ Wikipedia dienen einer regelrechten Propaganda zur Ausmerzung von teils seit Jahrhunderten im Deutschen gebräuchlichen Ortsbezeichnungen zugunsten von fremdsprachigen Namen, die nicht selten erst in der jüngeren Vergangenheit eingeführt wurden. Am extremsten ist das Sendungsbewußtsein wenn es sich um ehemals deutsche Orte im Osten handelt. Selbst Berge, auf denen die bundesdeutsche Grenze in Gipfelnähe verläuft, der Gipfel selber aber im Ausland liegt, bekommen fremde Namen aufgepfropft, wie Klinovec oder Plešivec (Erzgebirge). Wenn das so weitergeht darf dieser Berg im Deutschen bald "politisch korrekt" nur noch als Cervino bezeichnet werden. -- Matthead 11:56, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Matthead das ist rechtsnationaler Tobak den du hier schreibst. Anscheinde hast du nicht mitbekommen das das seit 1945 nicht mehr Deutschland ist. Zuerst sollte der amtliche Name des Landes verwendet werden in dem der Ort liegt. Der deutsche Name sollte nur in klar abgegrenzten Ausnahmefällen verwendet werden. -- Toen96 12:49, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Gehts auch mit etwas weniger Sendungsbewußtsein? Das Matterhorn wird hier voraussichtlich Matterhorn bleiben, so wie Warschau Warschau. Daß die deutschen Namen unbedeutenderer, heute nicht mehr zu Deutschland gehörender Lokalitäten allmählich mit der Generation aussterben, die sie noch als deutsch gekannt hat, ist ein realer Vorgang, der zwar tatsächlich im "Osten" propagandistisch gefördert und im "Westen" ebenso verzögert wurde, sich aber nichtsdestotrotz vollzieht, und demzufolge in der Wikipedia abgebildet wird. Unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit fehlt eben einfach der "Wurzelgrund", der dauerhaft ein Exonym tragen und am spontanen Leben erhalten könnte. Es künstlich zu erhalten, hat einen unangenehmen Unterton, das wissen wir aber doch alle. --Epipactis 12:55, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wobei ein paar Namen, die im Laufe der Diskussion hier genannt wurden, durchaus nochmal einer Einzeldiskussion unterzogen werden sollten. Z. B. Pilsen, sollte schon durch das Pilsner deutschlandweit nur unter dem Namen bekannt sein. Genauso der Keilberg, den kennt bei mir daheim (im sächsischen Erzgebirge) kaum einer mit seinem tschechischen Namen, aber es kennt ihn jeder (ist auch von allen möglichen Ecken aus zu sehen). Was aber in den Artikeln vermieden werden sollte, ist ein früher deutsch: xyz, denn die deutschen Namen existieren schließlich weiter, ob sie nun offiziell sind, oder nicht. --Ambross 13:07, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Sie existieren aber nicht als Gebrauchsnamen weiter, sondern irgendwann nur noch als historische Größen, so wie bspw. Trier eben früher römisch Augusta Treverorum war. Man sollte also auch die Tendenz berücksichtigen.

Zu einem echten, lemmafähigen Exonym gehört schon einiges, zumal wenn es nicht nur in D, sondern im gesamten deutschen Sprachraum Rückhalt haben soll. Bei Pilsen könnte ich mir das noch vorstellen, beim Keilberg eher kaum, dafür ist seine Bekanntheit doch zu lokal. Buchara dürfte für Ostdeutsche Ü 35 weitgehend ein Begriff sein, in anderen Gefilden aber anscheinend nie gewesen, und so verliert es zwangsläufig mit der Zeit an Gewicht. --Epipactis 02:42, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Matthead: wo werden die deutschen Bezeichnungen *ausgemerzt*? Sie stehen i.d.R. an prominenter Steller in den Artikeln (Intro, ggf. auch Infoboxen), außerdem existieren Weiterleitungen (ggf. BKL). Die Lemmata tragen dagegen den realen Gegebenheiten Rechnung. *Ich* habe Klinovec und Plešivec übrigens "schon immer" so genannt, seit ich in der Gegend in meiner Kindheit x-mal Winterurlaub gemacht habe. Bin ja auch kein Sachse ;-) Buxoro existiert übrigens nicht nur "wikipedianisch", sondern auch in einigen aktuellen deutschen Atlanten (die ich für diesbezüglich nicht unbedeutende Quellen halte), bspw. im "dicklichen" Dumont Weltatlas. Ebenso in einigen Haack-Atlanten (nicht allen). In "Spiel-Atlanten" (scnr) wie Diercke allerdings (noch?) Buchara (Anm.: die usbekische Schreibweise Buxoro gibt es erst seit wenigen Jahren). -- Amga 13:49, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich wäre (und war) ja gar nicht so strikt gegen die Abschaffung der HK-16-Regel, soweit Gebiete des ehemals deutschen Einflussraums gemeint sind. Da kommen dann immer die poltischen Diskussionen auf, die nicht weiterführen. Ich bin allerdings strikt dagegen, veraltete Namen irgendwoanders auf der Welt mit der Rechtfertigung der häufigeren Verwendung zu akzeptieren (Buchara und Tschernobyl und so). Das sind (egal ob im Duden stehend oder nicht) keine wirklichen deutschen Exonyme. Man muss halt damit leben, dass sich auch mal die Realitäten ändern, und dann müssen wir eben nicht warten, bis auch der letzte deutsche Reiseführerverlag mal nicht nur pro forma eine Neuauflage macht, sondern auch mal die Namen aktualisiert. Und wenn morgen Kasachstan und Kirgisistan auf lateinische Schrift umstellen sollten (die garantiert nicht unserer Transkription der derzeitigen kyrillischen Schrift entsprechen wird), dann muss auch zeitnah verschoben werden dürfen. MBxd1 20:08, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Laut NK sollte allgemein als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dieser Verschiebeaktionismus, nur weil Taschkent, Astana oder Bischkek rufen, halte ich für einen Irrweg. --Otberg 22:51, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist der einzig mögliche Weg zur Verhinderung von POV-Entscheidungen, bei welchen Orten "allgemeiner Sprachgebrauch" höher als alles andere zu bewerten ist. Sicher ist "Buchara" "bekannter" als "Kattakurgan". Aber wo ist die Grenze? Ist "Urgentsch" bekannt? Ich finde, ja, ein anderer Mitdiskutant meinte schon, nein. Ohne messbares Kriterium geht das nicht, zurzeit ist das Kriterium HK 16 - schlägst du ein anderes vor? Google oder Google Books etwa? Glaube kaum, dass das Chancen hat. -- Amga 00:50, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja in solchen Zweifelsfällen, wo es eine sehr etablierte Bezeichnung im deutschen Sprachraum gibt, sollte man sich an der Verwendung in der Literatur orientieren. Auch bei der Erstellung von Artikeln bildet die Literatur ja idealerweise die Grundlage. Also weit überwiegende Verwendung in aktueller Fachliteratur und zehntausende Treffer bei Google Books sollten in solchen begründeten Ausnahmefällen (Leipziger HK = aktuelle News, greifen nicht) ausreichen. --Otberg 10:19, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Allgemeine festlegung findet ihre Grenzen in der lex specialis bzg. geographischer Namen in anderssprachigen Gebieten. Hier hat sich eine Regelung eingebürgert, die auf der einen seite offensichtlich unsinnige Lemmata wie Neujork verhindert und auf der anderen Seite (IMHO nicht ganz so offensichtlich unsinnige) Lemmata wie København, Milano oder Praha. Das oben nicht ganz zu unrecht als „rechtsnationaler Tobak“ bezeichnete Argument, die Verwendung amtlicher Namen bzw. die gesamten NK „dienen einer regelrechten Propaganda zur Ausmerzung von teils seit Jahrhunderten im Deutschen gebräuchlichen Ortsbezeichnungen zugunsten von fremdsprachigen Namen, die nicht selten erst in der jüngeren Vergangenheit eingeführt wurden“, wird in der einen oder anderen Form häufiger vorgetragen, gewinnt dadurch allerdings nicht an Stringenz. Warum sollen wir es nicht den Dänen, Italienern, Tschechen, Usbeken oder sonstwem zugestehen, selber zu bestimmen, wie ihre Städte heißen, insbesondere in Gebieten, die niemals deutsch oder deutschsprachig waren? Die durchgängige Verwendung der amtlichen Namen würde nicht nur viel Streit verhindern, sondern auch den bisherigen Anschein von Willkür (warum HK 15 und nicht 14 oder 17?) mildern - und nebenbei dem interessierten Leser auch noch an prominenter Stelle mitteilen, wie der Ort seines offensichtlichen Interesses nun tatsächlich heißt. Man sollte IMHO weder davon ausgehen, daß ihn das überhaupt nicht interessiert, noch davon, daß er es ohnehin schon weiß. Im konkreten Fall (Buchara vs. Buxoro) werde ich den Verdacht nicht los, daß es hier um einen Streit „amtlicher Name vs. russisches Exonym“ geht, was mir nach WP:NK etwas sehr eigenartig vorkommt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:27, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Gerade Buxoro präsentiert doch an prominentester Stelle, nämlich im Einleitungssatz, in vorbildlicher Weise alle mehr oder weniger "tatsächlichen" Varianten des Namens. An dieser Stelle ist m.E. die Wahrnehmungswahrscheinlichkeit am größten. Es ist weit weniger sicher, daß der Leser, der bspw. B-u-c-h-a-r-a eingetippt hat, nachher noch einen Blick nach oben auf die H1-Überschrift wirft, und falls doch, bedarf er wahrscheinlich in den meisten Fällen ohnehin der Erklärung im Einleitungssatz.

Dementsprechend erscheint mir der ewige Zank um die Frage, ob nun der amtliche Name den Lorbeerkranz des Lemma tragen darf oder sich mit dem schäbigen Trostpreis des Redirects benügen muß, eher als Marginalie, wenn nicht sogar reine Psychologisiererei derjenigen, die ohnehin um die Varianten und Verhältnisse Bescheid wissen. Das ganze Theater wäre ja gegenstandslos, wenn es überhaupt keine Artikelüberschrift gäbe oder wenn sie standardmäßig ausgeblendet und somit alle auf den Artikel zielenden Stichworte gleichrangig wären. --Epipactis 12:13, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

@Otberg: "Laut NK sollte allgemein als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - die Fortsetzung: "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." lässt Du einmal mehr weg. Generell: es gibt nicht *den* deutschen Sprachgebrauch. Er unterscheidet sich nach geographischer Herkunft, Alter der jeweiligen Person und manchmal auch dem politischen Umfeld deutlich. Ich kenne eine Reihe von jüngeren Leuten, die für Polen odet Tschechien allenfalls für Warschau, Breslau oder Prag den deutschen Namen benutzen und schon bei "Posen" zucken. (wobei dort die HK auch durch "das Posen" beeinflusst werden). Generell ist - jedenfalls dort - eine Grenze nach den HK schon ein gutes Maß, ob nun deutscher oder heute landessprachlicher Name üblicher ist. Es sei dahingestellt, ob die nun bei 15/16 oder woanders liegt; ich halte es aber für ausgeschlossen, dass sie *sehr* verschieden davon ist. Jemandem, der sich auch nur halbwegs mit der Gegenwart oder jüngeren Vergangenheit eines polnischen oder tschechischen Ortes mit HK 19 für den deutschen Namen befasst, sind auch die landessprachlichen Namen garantiert vertraut.
Und genau *das* ist der Unterschied zu Buchara. Bei "Buxoro" fragt sich zuerst wohl jeder, was das sein soll; ich tat das auch. Insofern verstehe ich das Unbehagen daran.
Aber dennoch: eine vage Orientierung am "historischen Bezug" ist nicht hilfreich. Einerseits ist das keine objektive nachvollziehbare Grenze und damit POV; andererseits ignoriert sie echte Umbenennungen, die selbstverständlich hier berücksichtigt werden müssen. --Global Fish 14:24, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, wenn ganze Staaten danach bezeichnet wurden, ist der Name einem durchschnittlich gebildeteten Menschen bekannt und sollte daher auch verwendet werden (dürfen). --Otberg 15:19, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten