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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Was Esino Lario betrifft, könnten wir den italienischen oder englischen Artikel auf die deutsche Wikipedia kopieren. Beide Artikel sind durchaus umfangreich und informativ, macht braucht aber schon Autoren, die beim Übersetzen mithelfen. Um die technischen Dinge kann sich das kleine Wikivoyage-Team kümmern. Man müsste sich nur einigen, welche Version als Ausgang dienen soll. --RolandUnger (Diskussion) 13:39, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Verstehe ich das richtig? Du willst den Artikel aus it: importieren, um den hiesigen zu überschreiben? -- Clemens 13:59, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vielleicht meint er zum de:wikivoyage Artikel zu machen? Siehe: en:voy:Esino Lario und it:voy:Esino Lario --Goldzahn (Diskussion) 14:51, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich meine schon den Import von Wikivoyage/en oder it nach Wikivoyage/de. So war ja auch der Wunsch im Kurier. --RolandUnger (Diskussion) 14:57, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du meinst also gar nicht uns, sondern Wikivoyage? Auch dort müsste eigentlich (so wie hier) jeder x-beliebige Admin Artikel aus einer anderen Sprachversion importieren können. Aber das sollte dann wohl dort diskutiert werden.-- Clemens 15:05, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, ich meinte Wikivoyage. Und ich kann als Admin auch den Import vornehmen, dazu braucht man nicht einmal eine Diskussion. Aber man bräuchte den einen oder anderen beim Übersetzen. Dazu steht auch im Kurier: „Bislang sind diese auf Italienisch und Englisch verfügbar, nun wäre jemand hierzuwiki [WP-de] gefragt, der bei der Übersetzung ins Deutsche helfen kann.“ --RolandUnger (Diskussion) 15:38, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Okay, dann bräuchte man den Link auf den Importartikel in de:Wikivoyage, wenn er einmal dort ist. -- Clemens 15:42, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich nehme an, dass in etwa diese Dinge auch angedacht sind. Mittlerweile habe ich einen Interessenten weitervermittelt, außerdem hat das Team noch eine „externe“ Übersetzerin im Boot. Was den technischen Aspekt des Versionsimports angeht, kann man darauf aber natürlich ein Auge haben, da dieses System ja weder in en- noch in it-WP größere Verbreitung hat. --XanonymusX (Diskussion) 00:22, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@RolandUnger: Ich würde auch mithelfen. Warum nicht wiki-style arbeiten? Also: Importiere doch den englischen Artikel in die deutsche Wikivoyage (ich nehme an, dass mehr Leute aus dem Englischen als aus dem Italienischen übersetzen mögen), fang mit einem deutschen Stub an, und dann legen alle Interessierten damit los, den Rest zu übersetzen und anzupassen :-) Gestumblindi 03:44, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Einen italienischen Ort nach einem englischen Text zu beschreiben, halte ich für einen schweren Mißgriff, selbst wenn der auf der Basis des italienischen Textes entstanden sein sollte. --Enzian44 (Diskussion) 01:38, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Naja, es gibt hier in der deutschen Wikipedia auch Artikel über Orte ausserhalb des deutschsprachigen Raums, die besser sind als der entsprechende Artikel in der jeweiligen Landessprache. Aber letzten Endes ist es ja egal, ob nun der englische oder der italienische Artikel als (Import-)Grundlage dient, man kann den Text schliesslich immer ergänzen / verbessern. Gestumblindi 12:43, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Daneben haben wir auch Artikel über Personen usw., die nicht auf Übernahmen aus der jeweiligen WP beruhen, aber wenn sie ohne Rückgriff auf Materialien in der Landessprache erstellt wurden, ist das Resultat sehr häufig unbefriedigend. --Enzian44 (Diskussion) 13:23, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Also ganz im Ernst: Nach Lektüre des italienischen und englischen Artikels denke ich, dass es auch nicht schaden würde, so etwas beispielsweise aus Volapük zu übersetzen. Es geht ja nicht um Kunstwerke, die möglicherweise kunsthistorisch nur in der Landessprache wissenschaftlich behandelt wurden, sondern um geografische Beschreibungen und Angaben zur Anreise. Viel wichtiger fände ich ein paar Links, was in der Nähe noch so los ist - ein mutiger Entschluss, die Wikicon in einem Kaff kurz vor dem Ende der Welt abzuhalten. Demnächst dann in Port-aux-Français? Gruss Port(u*o)s 13:57, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Port(u*o)s: Nicht die Wikicon, die Wikimania :-) - für die Wikicon würde sich sicher etwas Entsprechendes im deutschsprachigen Raum finden lassen... Nordstrandischmoor oder so... ;-) - aber nun auch mal im Ernst: Mich hatte schon beeindruckt, wie die Organisatoren der Wikimania 2016 (federführend Wikimedia Italien) sich bereits in der Bewerbung als Austragungsort bemüht hatten, alle Aspekte und möglichen Probleme abzudecken. Das scheint schon alles sehr gut durchdacht zu sein. Gestumblindi 20:31, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nun ja, ob tatsächlich WMI „federführend“ genannt werden kann, darf bezweifelt werden: Zumindest habe ich beim Treffen in Trient so einiges Konträres mitbekommen; mittlerweile hat man sich ja arrangiert, anfangs lief da längst nicht alles glatt (aber das dürfte normal sein und wichtig ist das präsentierte Endergebnis). --XanonymusX (Diskussion) 14:25, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke für den Erfolgsbericht dieser Frauenveranstaltung bei WMDE. Gibt es denn irgendwo eine Liste der neu geschriebenen oder überarbeiteten Artikel zum Thema, damit man sich einen Eindruck über die geleistete Arbeit für die Wikipedia machen kann? --Schlesinger ^schreib! 09:03, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, schöner Bericht! Glückwunsch an die Damen in Berlin :) Und kurz zusammengefasst sagt der Bericht genau eins: „Nicht labern – machen!”. Danke MC :) --Henriette (Diskussion) 09:19, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ein herzliches Dankeschön für die Glückwünsche und Anerkennung der Leistungen!
Liebe Henriette, vielleicht magst Du Dich auch am Projekterfolg beteiligen? Wir arbeiten grade daran die Projektidee für das Lokal K in Köln, das Hamburger Kontor und das künftige MUC in München als stetiges Angebot fit zu machen u n d es, um schnelle Unterstützung der "Neuautorinnen" im deuschsprachigen Raum möglich zu halten, am 2. Mittwoch im Monat in der Zeit von 18:00-21:00 Uhr online zu begleiten. Beste Grüße --WS ReNu (Diskussion) 17:03, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(nach BK) Eine solche verkürzte Frage („Wie viele Artikel wurden auf der Veranstaltung geschrieben?“) offenbart ein verkürztes Verständnis der Nutzens solcher Veranstaltungen. Auch verwundert es doch, wenn ein langjähriger Wikipedianer offenbar glaubt, dass das Wichtigste in den ersten Stunden, in denen eine größere Personenanzahl lernt, die Wikipedia als Editor zu nutzen, die Quantität der in dieser kurzen Zeit geschriebenen Artikel ist. Die "geleistete Arbeit für die Wikipedia" misst sich nicht nur in der Artikelzahl, die in den ersten Stunden von Neueditoren geschrieben wurden, sondern in der gelungenen Einbindung von interessierten Neueditoren auch über den initialen Einführungskurs hinaus. --Jens Best (Diskussion) 09:28, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

PS: Vielen Dank an die Organisatoren und helfenden Wikipedianer auch noch mal an dieser Stelle. --Jens Best (Diskussion) 09:28, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Achso, meine Frage ob es irgendwo eine Übersicht zur Artikelarbeit gibt, ist verkürzt. Bei dir scheint auch einiges verkürzt zu sein. --Schlesinger ^schreib! 09:42, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

meine Güte - jetzt bitte doch mal sachlich bleiben (und wenigstens mal irgendwo einen Link zum Thema einfügen?) MfG Arieswings (Diskussion) 10:24, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Service: Wikipedia:Wikimedia Deutschland/WPFF Berlinale2016/Dokumentation. Ein bisschen versteckt, aber durchaus zu finden. Künftige Kurier-Autoren sollten nichtsdestotrotz daran denken, solche internen Links gleich mitzuliefern.--muns (Diskussion) 10:53, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ach? Sollten sie? Also ich hielt das Vorführen einzelner Artikel jetzt nicht für das Wichtigste und es war auch nur eine Info. Ich werfe sicher Niemanden den hiesigen Löwen vor. Nicht nach dem, was gestern mal wieder einer der Neuautorinnen hier passiert ist. Marcus Cyron Reden 16:34, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was ist denn passiert? --Schlesinger ^schreib! 16:40, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eine Neuautorin ist mal wieder völlig frustriert, da sie statt Hilfe nur Bausteine und sinnfreie Ansprachen bekommen hat. Bitte sieh es mir nach, wenn ich keinen Link gebe, es tut nicht Not, wenn dort noch ein halbes Dutzend auch wohl meinende Leute aufschlagen und mitreden. Wir machen das besser im kleinen Kreis, damit alles runter kühlt. Mein Fazit ist leider, daß statt des Angebotes von Hilfe seit Längerem nur noch das Angebot an Bausteinen in diesem Projekt vorherrscht. Marcus Cyron Reden 14:36, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vielen Dank für den Link, da ist ja schon einiges vorhanden. --Schlesinger ^schreib! 11:02, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(nach BK)Sehr geehrter Herr Schlesinger, Sie haben nicht einfach nach einer "Übersicht zur Artikelarbeit" gefragt, sondern Sie schrieben "damit man sich einen Eindruck über die geleistete Arbeit für die Wikipedia machen kann." - Diese Fragestellung intendiert, dass Sie den Nutzen einer gelungenen (in diesem Fall fachspezifischen) Einführungsveranstaltung in die Wikipedianutzung nur an den dort geschriebenen/überarbeiteten Artikeln messen. Diese Fragestellung entbehrt jeglichem Verständnis von Lernprozessen, gerade wenn es um ein anspruchsvolles Lernziel wie gutes Wikipedia-Editieren geht. Sie offenbaren damit eine fragwürdige Haltung gegenüber dem Engagement anderer. Ihre beleidigende Reaktion auf meine Anmerkung diesbezüglich bestätigt meinen Verdacht. Ein weiterer Dialog mit Ihnen scheint wenig Sinn zu machen. --Jens Best (Diskussion)

@Arieswings Link. War aber auch problemlos über die WP-Suche zu finden. --Jens Best (Diskussion)

die ständige Suche erfordert auch viel Zeit. Danke. MfG Arieswings (Diskussion) 11:12, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das ganze Leben ist eine große Suche. :) LG, --Jens Best (Diskussion) 11:16, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt, lieber @Jensbest, manchmal nervst Du »uns« arglose Kurier(disk)-Leser*innen ganz schön – soll heißen: Geht’s auch ein bisschen kleiner? Im Mittelpunkt sollte hier doch wohl die gelungene Frauenveranstaltung bei WMDE stehen und nicht die Befindlichkeiten von Dir oder sonst wen. Einen schönen Montag wünscht Dir und allen Mitlesenden an diesem fünften Regentag in Folge der --Jocian 11:26, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn es Dich, Jocian, nicht stört, dass jemand versucht mit einem fragwürdigen Verständnis von erfolgreicher Einführungsarbeit die Arbeit anderer hintenrum zu diskreditieren, dann ist dir das natürlich überlassen. Die Reduktion auf "dort geschriebene/überarbeitete Artikel" ist der klar erkennbare Versuch, eine Veranstaltung, die es mit ihrem ersten Anlauf geschafft hat, nicht nur überdurchschnittlich viele bisher Wikipedia-ferne Interessierte/Interessiertinnen zu erreichen, sondern auch direkt zur Nachfrage an einer breiteren regionalen Streuung und Fortsetzung dieser Veranstaltung seitens der (gut vernetzten) Neu-Editoren geführt hat, kleinzureden. Ich fand und finde diese für erfahrene Schlesinger-Leser erkennbare Absicht der Frage unverschämt und das bringe ich hier zum Ausdruck. Unabhängig davon wissen die Initiatoren, dass ich ihre Aktion und ihr Engagement super finde und auch schon meine Unterstützung bei einem regionalen Folge-Veranstaltung zugesagt habe. --Jens Best (Diskussion) 11:52, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gerne unterstütze ich diese Aussage ausdrücklich mit dem Hinweis, dass Jensbest bereits seit den ersten Stunden der Projektidee mit dabei ist. Sein aufmerksamer, achtsamer Umgang mit Bedarfen und die Anerkennung von Leistungen, so wie sein kreatives Input haben meinen vollsten Respekt. Ich danke die gute Zusammenarbeit. --WS ReNu (Diskussion) 17:03, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Um mal Henriette zu zitieren: Und kurz zusammengefasst sagt der Bericht genau eins: „Nicht labern – machen!”. Wäre es nicht toll, wenn man das einfach mal so stehen lassen könnt ... Danke an die Akteure, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+ 1. --Jocian 13:21, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+1 Nicht labern - weitermachen und dabei helfen! --Didi43 (Diskussion) 14:53, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Komisch, wann immer ich nicht labere, sondern mache, lande ich auf VM und die Diskussion geht erst recht los… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:20, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Labern ≠ Kommunikation. Marcus Cyron Reden 16:36, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mitmachende weiterhin willkommen! --WS ReNu (Diskussion) 17:03, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.--62.96.234.7 17:32, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dann machste wohl was falsch. [1] --87.155.241.180 01:16, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@WS ReNu: Im Beitrag steht, es wurden Bilder hochgeladen. Wo kann man diese denn begutachten? –Queryzo ?! 14:29, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Queryzo, yep, es wurden Bilder hochgeladen, allerdings wohl eher ohne Projektkennung/Kat, so dass die Suche nach den Schlagworten unergibig ist. Schau´ vielleicht auf die entstandenen Texte - manche sind bebildert. Nach meiner Einschätzung arbeiten die neuen Wikipedians (seit Mitte dieser ersten Woche nach dem Event zur Berlinale) an ihren Texten und gehen mit z. T. unliebsamen Erfahrungen um. Die Bitte um Fotos von der Berlinale, Bebilderung von Filmen und Bios, unter Berücksichtung aller Rechte, ist eben eine weitere Herausforderung - auch zeitlich in der Umsetzung. Den Zusammenhang der Daten von und für Wikipedia, Commons und Wikidata, haben einige der Teilnehmenden zum Event erstmalig registriert. Ich denke wir bleiben geduldig und unterstützen diesbezüglich auf Anfrage. Z.B. zunächst am 9. März 2016, am 13. April 2016 und am 11. Mai 2016 von 18:00-21:00 Uhr live im Hause WMDE. Bitte hier entlang zum bewilligten Förderantrag. --WS ReNu (Diskussion) 15:05, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Am 9. März bin ich um Urlaub, schade! Es wurden also keine Fotos für Artikel hochgeladen? Weil das ist dann das eigentlich spannende, wenn Filmschaffende per OTRS Personen- und Filmartikel bebildern (siehe z.B. CERN (Film), Das fehlende Grau oder Christian Becker). –Queryzo ?! 15:09, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gerade bei Fotos sehe ich die Perspektive eher noch langfristiger. Bei der Berlinale wird das nichts werden, aber bei kleineren Festivals könnte auf Basis so etablierten Vertrauens vielleicht am Ende Akkreditierungen für Wiki-Fotografen rausspringen, so dass auf lange Sicht mehr Bildmaterial gerade über die Filmschaffenden der zweiten und dritten Reihe zur Verfügung steht. --Julius1990 Disk. Werbung 15:33, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Stimmt,Queryzo, die Frauen haben die Bebilderungslücken für bestehende Filme nicht ad hoc gefüllt, sondern sind zunächst auf die bestehende Problematik aufmerksam gemacht worden und wurden gebeten praxisnahe Lösungswege mitzudenken. Mir fällt es leicht anzuerkennen, dass einige der Frauen bereits zum 1. Event in diesem Rahmen Fotos mitgebracht und neue Artikel eingebunden haben. Es bleibt wohl die Aufgabe aller Menschen, die mit Film und Fernsehen zu tun haben, Überlegungen wie sie "ihre" Artikel bebildern wollen, lösungsorientiert zu folgen. Vielleicht magst du nach Deinem Urlaub ja mal bei einem Nachtreffen vorbeischauen und für das Anliegen explizit werben, bei der Einarbeitung in Commons unterstützen? --WS ReNu (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Werd ich machen, das ist ja genau mein Thema (Stichwort Fachmentoring und Projekt 3F). @Julius1990: Die Akkreditierung bei Filmfestivals klappt bereits sehr gut. Wir waren letztes Jahr bereits beim Filmfestival Max Ophüls und bei der BVK-Jahresversammlung, siehe Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/3F. Die Verantwortlichen waren stets interessiert und zuvorkommend. Diese Überlegungen sind ja erst vor einiger Zeit von Jensbest gemacht worden, allerdings gab es auch schon Wikipedianer, die als Einzelkämpfer bei der Berlinale akkreditiert waren. Da lässt sich ne Menge machen, allerdings ist das sehr zeit- und kraftaufwendig. Daher finde ich die Idee, dass Filmschaffende eigenes Material hochladen, so verlockend. –Queryzo ?! 15:44, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Queryzo: Ich weiß, dass da schon einiges lief, aber es gibt ja eine Vielzahl, teils sehr spezieller Festivals (wo ich FF Max Ophüls fast schon zum größeren Mainstream zählen würde) über Dokumentar-, Kurzfilm- etc.-Schwerpunkte ... die Arbeit als Einzelkämpfer ist da immer eine Belastung, als Team wie bei den Parlamentsprojekten könnte so was sicher effizienter gestaltet werden. Das braucht dann aber eben auch das Interesse der Veranstalter und Filmschaffenden selbst, weshalb da der Aufbau einer gemeinsamen Basis als Ausgangspunkt sicher hilfreich ist. Die Wirkung muss dann auch nicht auf Filmfrauen beschränkt bleiben, wobei aus dem vorliegenden Engagement heraus sicher die Realisierung bei feministischen Festivals als Nahziel möglicher erscheinen würde. Mein Diskussionsbeitrag sollte keineswegs bereits getane Arbeit schmälern. --Julius1990 Disk. Werbung 15:58, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mal ins Blaue gesponnen: Wir haben ja schon Fotografen, die im Rahmen des WP:Festivalsommer Konzerte besuchen und Musiker fotografieren, warum sollte das nicht auch bei Filmfestivals gehen? Bzw. gibt es hier vielleicht Kooperationspotential? Was meinst Du, Achim Raschka? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:52, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@UweRohwedder: Diskussionen dieser Art poppen ja immer mal wieder hoch, sowohl für Filmfestivals wie auch für Sportveranstaltungen - und natürlich liegt der Gedanke nahe, das nach dem Konzept Festivalsommer zu gestalten oder gar dort anzudocken. Probleme sind folgende: (1) der Festivalsommer hat die Ressourcen nicht - bereits mit den klassischen Festivals ist das aktuelle Team gut beschäftigt, mit der zunehmenden Anzahl von Einzelkonzerten am Anschlag; (2) Die Bedingungen von Konzertfotografie und Roter-Teppich- oder gar Einzelporträtfotografie sind deutlich verschieden, wodurch auch die angesprochenen Fotografen unterschiedlich sind. Ich habe einmal am roten Teppich fotografiert - das fand' ich eher nervig bis anstrengend und ich konnte es schlicht nciht, weil ich aus der Konzertfotografie auf "no flash" getrimmt bin und mit dem Blitzlichtgewitter nichts anfangen kann. (3) Inhaltlich adressieren wir andere Interessensgruppen - Festivalfotografen verzweifeln bei den gelegentlichen Events dieser Art (Preisverleihungen etc.) regelmässig an der Identifizierung und Bedeutung der abgelichteten Personen; Ich persönlich kann vielleicht gerade noch Stallone von Schwarzenegger unterscheiden ...) Ergo: Wenn das klappen soll, muss da ein anderes Team mit für den Zweck optimiertem Equipment und einem Zugang zum Thema ran, gilt analog auch für das Sportthema - man kann sicher voneinander profitieren, eine engere Vernetzung ist erstmal tricky. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@UweRohwedder: Es gibt eine Initiative, die Filmfestivalfotografie (3F) ein wenig mehr zu koordinieren. Letztes Jahr gestartet, für 2016 muss der Kalender noch aktualisiert werden und dann können Interessierte über verschiedene Kanäle noch darauf hingewiesen werden. --Jens Best (Diskussion) 18:02, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Für Film-Festival-Fotografie wäre ich auch zu haben :-) --WS ReNu (Diskussion) 11:35, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Den schlimmsten Tatsachenfehler in dem Bericht habe ich mal korrigiert, aber da stehen noch einige andere Falschheiten drin, die ich zwar selbstverständlich als freie Meinungsäußerung unangetastet lasse - aber zB. den angedichteten „Wikimedia-weit ausgerufenen Kampf um Frauen als Autoren“ halte ich vor dem Hintergrund der tatsächlichen WP-Kämpfe gegen Frauen und neue Autor*innen doch sehr für eine Vision aus einseitig verzerrter Wahrnehmung. --.js^{[demokratie needed]} 00:38, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Schon komisch. Ich habe vorsätzlich wirklich alles, alles was da an Wikipolitik passiert ist aussen vorgelassen. Ich habe Niemanden brüskieren oder schlecht machen wollen. Der "Fehler" den du verbessert hast ist eine irrelevante Bagatelle. Ich finde deinen Kommentar wirklich echt Scheiße. Wenn du Irgendwelche Dreckwäsche waschen willst, mache es bitte anderswo und mit dir aus. Marcus Cyron Reden 14:39, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke, gleichfalls! --.js^{[demokratie needed]} 12:44, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was mir noch nicht ganz klar ist: was ist das follow-up? also, was passiert jetzt mit den frauen, die bei der veranstaltung waren? haben die noch ansprechpartnerInnen, einen nachfolger, eine wikipediaseite. oder war es das jetzt für die und wir gehen zu den nächsten? -- southpark 08:39, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Service bzgl. follow-up: Es ist wohl an regelmäßige Treffen an verschiedenen Orten gedacht, siehe z.B. WD:Lokal K#Frauenfilm Festival und WD:Kontor Hamburg#WikiFilmFrauen im Kontor --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:24, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo southpark, zu Deinen Fragen: Ich bin weiterhin Ansprechpartnerin für das Projekt. Die Frauen finden eine [Wikimedia_Deutschland/WPFF_Berlinale2016/Dokumentation] der 1. Veranstaltung und relevante Links, eine Art Landingpage, von der aus sie die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte erkunden können. Die Seite war bereits für meinen Vortrag angelegt. Zudem haben die Frauen idealerweise einen Veranstaltungs-Babel auf ihrer Benutzerseite von dem aus sie zur Projektseite und damit zur Dokumentation kommmen. Von den Frauen wird auch die persönliche Ansprache via eMail an die jeweiligen Wikipedians, die vor Ort waren. Die Adresse: film.frauen-anmeldung@wikipedia.de wird vorrangig für Feedbacks von den Teilnehmerinnen und Event-Anfragen von Organisatorinnen genutzt. Wieviele der Teilnehmerinnen zu den öffentlichen Angeboten aus dem Wikipedia-Terminkalender kommen wird sich zeigen, wenn die Veranstaltenden das rückmelden. In der Moderation und in der Dokumentation wurde/wird auf die bundesweiten Termine hingewiesen ins besondere auch auf [WomenEdit], [WikiWomen - unterwegs] (in Berlin), das [Offene Editieren] und das [Mentorenprogramm] verwiesen. Diskussion hat vorgeschlagen, dass wir eine zentrale Projektseite anlegen auf die verwiesen werden kann. Rund um das und im Projekt wird sich also weiterhin noch einiges tun. Aktuell gibt es u. a. einen Antrag für Nachbesprechungen und Planungen im Berliner-Team für Nachbesprechungen und Planungen in Berlin. --WS ReNu (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

WS ReNu, danke für die Info! -- southpark 14:46, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich kann nur die entstandenen und entstehenden Artikel im Blick behalten und werde für den Fall, dass Löschanträge gestellt werden, diese mit meinen Mitteln verteidigen. Denn für die geleistete Arbeit muss es eine Wertschätzung geben. --Schlesinger ^schreib! 09:22, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das sollte eigentlich überflüssig sein, weil natürlich die Experten von WMDE und Wikipedia die Frauen nur ermuntern sollten, eindeutig Relevantes zu verfassen. Ansonsten stehen ihnen natürlich auch Seiten wie der Relevanzcheck offen. Ich halte es schon für Kontraproduktion, sowas in einem begrenzten Rahmen zu gestalten, aber vorab hieß es, einmalige Veranstaltung, lasst uns doch erstmal schauen, was kommt. Wenn nun wirklich 50 neue Autorinnen kommen, ist jede Handvoll Engagierter überfordert. Denn entweder bevormundet man diese, oder nimmt sie nicht für voll, und will sie per solcher Schutzmaßnahmen betüdeln. Wirkt so, ihr dürft natülich Fußball spielen, aber zieht Euch zuvor die Eishockeymontur an, damit man Euch nicht verletzt. Es gibt viele gute Fachbereiche hier, welche sicher ebenso neue Benutzerinnen willkommen heißen und begleiten würden. Mag nur mein Eindruck sein, aber hier wird den Frauen gegenüber ein Feindbild vermittelt, daß die Wikiwelt ihnen nur Böses will, was solchen Schutz erfordert. Angesichts der Berlinale dachte ich Depp wirklich, daß es um Film und Fernsehen geht. Nun habe ich ja zufälligerweise die Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen auf meinem Schirm, kein Wort dafür gegenüber der themenbezogenen Mitarbeitern hier. Nun liest sicher nicht jeder hier mit, und weiß worum es geht. Aber angesichts der Wikierfahrungen wäre es wohl sinnvoller, alle Benutzer oder den Fachbereich vorab zu informieren, und sich nicht als Retter in Löschdiskussionen einzuplanen, egal wie die Löschanträge lauten. Denn dann bekommst auch Du einen Gegenwind "mit allen Mitteln", was wiederum das Klima eher verschelchtert statt fördert. Denn "geleistete Arbeit" wird dan in der LD und per SLA jeden Tag entfernt, ohne Beachtung von Geschlecht oder Dienstalter.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Lieber Oliver S.Y.! Leider ist es notwendig enstandene und entstehende Artikel, so wie die Editierenden mit bester Unterstützungsabsicht im Blick zu behalten. Jedes wohlmeinende Angebot zählt. Noch sind viele Frauen aus der Bezugsgruppe Anfängerinnen in der Wikipedia und den Schwesterprojekten. Deine Sorge, dass die FF-Redaktion nichtin die Entstehungsgeschichte des Projektes eingebunden wäre erübrigt sich, wenn Du bitte berücksichtigst, dass es sowohl in persönlichen eMails an die anderen Anwesenden vom Redaktionstreffen im Oktober 2015, als auch Einträge und andere Ansprachen vor dem kurzfristig bedarfsbezogenen Event gab. Du kannst es beispielsweise auf den Redaktionsseiten Film Fernsehen [hier] nachlesen. Einige Mitarbeitende aus der Film Fernsehredaktion waren in der Projektplanungsphase bereits aktiv. Andere haben ihre Anerkennung für die Arbeitsleistung, die für die Konzeption, Organisation und Durchführung eines solchen Projektes ausgesprochen, mussten aber "abgesagen", weil die persönlichen Zeitfenster für kurzfristige Projekte nicht reichen. Das der Event während der Berlinale ein Erfolg war, zeigt sich auch in den Anfragen nach a) on- und offline-Begleitung beim Editieren im Anschluss an den Event und b) Anfragen von Veranstalterinnen und CoOrganisatorinnen von FilmFestivals bundesweit, die sich für "ihr" Festival auch ein solches Angebot für Frauen wünschen. Es freut mich immer wieder zu lesen, dass das Schließen des Gendergap in der Wikipedia eine Gemeinschaftsaufgabe ist. Auch deshalb ist das Projekt von Beginn an offen für alle Geschlechter konzipiert. Hier wird jedoch versucht insbesondere Menschen zu ermuntern, die Arbeit und Leistung von Frauen und für Frauen sichtbar wollen. Vielleicht magst Du Dich auch in das entstehende Projekt mit und für 'Film Frauen in der Wikipedia' einbringen? --WS ReNu (Diskussion) 13:05, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe auf Schlesingers Ankündigung reagiert, Löschdiskussionen in einem vorgefassten Sinn massiv beeinflussen zu wollen. Egal wie geschwollen da das Ziel formuliert wird, es ist damit auf "Krawall gebürstet", wenn das Geschlecht und die Projektteilnahme irgendeinen Schutzstatus begründen soll. Ich zitiere Dich gern - "Wir schaffen uns gerade die wunderbare Gelegenheit Berlinale-Besucherinnen aus Film, Funk und Fernsehen mit WMDE einen Wikipedia-Event[6] während des Festivals anzubieten. Das alles geschieht auf Wunsch von [Pro Quote]Regie und soll gerne ein so schöner Event werden, dass er mit mehr Vorlauf auf der Berlinale 2017 usw. auch angeboten werden kann... Dann haben wir mehr Vorlauf für die Orga und hoffentlich die Erfahrungen aus diesem Jahr auf denen wir dann aufsatteln können. Wer das Projekt schon in diesem Jahr mit unterstüzten möchte, meldet sich kurz bei mir (--WS ReNu (Diskussion) 17:34, 30. Jan. 2016 (CET)). Insbesondere Mitglieder aus der Redaktion FF sind herzlich Willkommen!" Damit waren die Eckpunkte klar abgesteckt, Event während der Berlinale, aufgrund dessen das nächste Event in einem Jahr vorbereitet werden sollte. Wie man sieht, wurden die Ergebnisse sehr problemlos integriert. Nun hier aber per WMDE eine Sondergruppe definieren zu wollen, die Sonderrechte genießt wiederspricht grundsätzlich den Projektinhalten, entspricht aber leider dieser Nabelschau der WMDE gegenüber uns Aktiven hier! Und wenn ich Deine Benutzerseite mit der Hervorhebung von Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Frauen in der Wikipedia und Gender Gap sehe, ist das hier nicht wirklich ein Ding für Film und Fernsehen, sondern es geht mal wieder um den Genderkonflikt. Jede ehrenamtliche Aktivität ist eine Bereicherung für die Wikipedia! Aber politisch motivierte Sonderaktionen schaden dem Projekt langfristig. Obwohl ich sowieso glaube, daß es hier manchem um eher um den gesteuerten Austausch der Community und Organistion neuer Mehrheiten zur Durchsetzung eigener Ziele, als die Förderung des Projekts geht. Wie man sieht, ist das ja für die Löschdiskussion ja bereits fest eingeplant. "die Arbeit und Leistung von Frauen und für Frauen sichtbar wollen."... - Muss man wirklich an WP:WWNI erinnern? Wenn Ihr Essen und Trinken als Thema habt, bin ich gern dabei, aber ich ahne, Köchinnen, Verkäuferinnen und Wirtinnen sind nicht wirklich Eure Zielgruppe beim Elitenbilden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(Un)heimliche Umvolkung der männlichen WikipediAutorenschaft? Klar doch! YMMD... '°*aua*°' --.js^{[demokratie needed]} 12:44, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, Argumente des anderen lächerlich machen, auch ne nette Taktik. Hast Du schonmal an einer dieser Endlosdiskussionen aus dem Genderbereich teilgenommen? Siehe WP:SG, da läuft seit Monaten ein Schlichtungsversuch. Und nun werden von einer dort Aktiven 50 neue Benutzerinnen eingeladen und betreut. Klar, völlig unnötige Paranoia, da einen Zusammenhang herzustellen, insbesondere wenn mit Schlesinger einer unserer Besten beteiligt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oh mann ey … Schlesi ist mal wieder Popcorn-unterversorgt und wittert beim „Gender-Thema" eine gute Gelegenheit die Sache ein bisschen aufzumischen. Und Du – Oliver – hast nichts besseres zu tun, als über Schlesis Stöckchen zu hüpfen und von „politisch motivierte[n] Sonderaktionen” und Elitenbildung zu schwadronieren. Wen wunderts, daß die Mädels lieber erstmal unter sich bleiben wollen … --Henriette (Diskussion) 15:28, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich schwadroniere, wo es mir gefällt. Und im Ernst, mein Vorschlag wurde hier ja erst letztes Jahr ziemlich strikt abgelehnt, wie wir unser Verhalten gegenüber neuen Benutzern ändern können, aus dem Projekt heraus! Und entschuldige, wenn ich schon das Wort "Gender" lese, schrillen die Alarmglocken, was man vieleicht noch mit einem Mißverständnis erklären kann. Da Schlesinger aber noch andere Freunde zum Spielen mitbringt, gleich ne passende Reaktion. Im Übrigen glaube ich ja gerade, daß wir mehr von derartigen Projekten bei Profis brauchen, nur wird das sonst mit Werbevorwürfen vom Boykottprojekt Bezahltes Schreiben massiv bekämpft. Ansonsten würde ich hier in Berlin viel mehr Kontakte aktivieren, egal um welches Thema es geht. Wir haben hier so viele nationale und internationale Institutionen, egal ob es um Text oder Bildmaterial geht, die würde gern die Möglichkeiten nutzen, nur fragt sie keiner, und schützt ihre Arbeit auch nicht. Und nur Du darfst hier diese Frauen als Mädels bezeichnen ohne ne VM zu ernten, ist Dir hoffentlich klar, und auch das ist nen schlechtes Zeichen für die Gesamtstimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:55, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Im Prinzip stimme ich Henriette ja zu, nur würde ich diese Trennungslinie ("für sich sein") nicht zwischen den Geschlechtern ziehen. -- Nicola - Ming Klaaf 17:00, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das mit der Trennungslinie hast Du schön gesagt, Nicola. Volle Zustimmung! Und was die „Mädels" angeht: Ja, Oliver, ich darf das: Weil ich a) mich selbst häufiger mal als Mädchen bezeichne (wer selbstironisch ist, der darf auch anderen gegenüber ironisch sein), b) weil ich ein Mädchen bin (die dürfen das halt), c) weil ich ein altes Mädel bin (mit steigendem Alter bekommt man auch mehr bragging rights) und weil ich d) ein Projektfossil bin und auch deshalb sowas darf. Is' halt so. Wenn es Dich so dringend drängt, dann stell' doch eine VM deswegen: Die paar Stunden Sperre sitze ich alte Suffragette mit Freuden ab! (und krieg wahrscheinlich noch Tee und Kekschen von den Mädels serviert um mir die Kerkerhaft zu versüßen). --Henriette (Diskussion) 17:23, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Tee und Kuchen gäb's auch von mir, aber das war gar nicht der Punkt, den Oliver machen wollte. Auch Oliver sind die Buchstaben a.) bis d.) voll verständlich und bekannt. Wenn Unsereiner^TM von Mädels spricht, wird schon genau hingekuckt, wer das sagt und eher nicht, wie er das sagt und warum. Ich erinnere mich, daß ich vor einigen Jahren mal eine VM einstecken mußte, weil ich in einer Diskussion um Übereinstimmung mit Belege mal schrieb "Du als Topcheckerbunny solltest das eigentlich wissen" (oder so ähnlich), und die übliche Betroffenheitstruppe um Schwarze Feder mir daraus einen Sexismusvorwurf drehen wollte. Okay, das war davor, als Obama noch nicht davon gesprochen hatte, daß er das Wort Nigger verwenden dürfe, weil er selbst einer sei. Aber genau das ist selbst wieder Diskriminierung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:16, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin nur ein Hase von geringem Verstand: Wen genau diskriminiere ich jetzt? Die Mädels, weil ich sie Mädels nenne oder die Jungs, weil die die Mädels nicht Mädels nennen dürfen und ich fieserweise meinen quasi Heimvorteil schamlos ausnutze? *kopfkratz* --Henriette (Diskussion) 19:34, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du kannst ja statt Mädel „Arbeitsmaid“ sagen.−Sargoth 19:47, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ach, was waren das hier für ru-hi-ge, indes lang-wei-li-ge Wochen, als »uns« @Henriette, Kopfwärmer mit Hasenohren häkelnd oder ähnliches, kein Händchen für die Kurierdisk-arretierte-Tastatur frei hatte... :-) --Jocian 19:59, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Na, was erwartest Du denn? Frauen und Technik – das geht doch nie gut! Hättet ihr die Mädels mal an den Herd gekettet … Das habt ihr nun davon :) (Ich kann übrigens sehr gut stricken, häkeln nicht so gut; also falls Du eine Mütze mit Hasenohren brauchst: Sach' an! :)) --Henriette (Diskussion) 20:51, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich wurde bei WP:VM gemeldet, weil ich eine Benutzerin Frau nannte! Soviel zur Praxis hier, wenn man keine Benutzerin ist. Da fehlt Dir einfach etwas :) Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Micha: Tolle Sache! Da die Bilder relativ bald gemeinfrei werden, noch eine Frage dazu: Ist evtl. schon eine bot-unterstützte Umstellung auf ein PD-Template per 1. Januar 2018 konzipiert worden? Ansonsten kümmert sich die Commons-Community gewiss darum, nehme ich an, aber wäre doch irgendwie schön, wenn das dann auch gleich von der hochladenden Institution angestossen würde. Gestumblindi 23:15, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

PS: Wobei dann wohl ein etwas komplexeres Template sinnvoll wäre, das sowohl die Gemeinfreiheit in der Schweiz 70 Jahre p.m.a. als auch für die USA weiterhin die CC-BY reflektiert. Denn es ist ja möglich, dass diese Fotos, wenn sie nicht vor 1923 erstveröffentlicht wurden, in den USA immer noch als geschützt gelten, was aber mit einer CC-Lizenz ja kein Problem ist. Gestumblindi 23:19, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Alle Bilder binden die gleiche Template ein: C:Template:Images by Eugène Cattin. Es braucht also keinen Bot, sondern diese Vorlage wird 2018 einfach ausgetauscht durch einen Gemeinfrei-Baustein und einem Empfehlungsbaustein, mit der unverbindlichen Bitte, die Namens- und Signaturnennung beizubehalten, analog der Handhabung bei gemeinfreien Dokumenten von der Nationalbiblitohek, dem Bundesarchiv und der Universitätsbibliothek Basel. Wie man das international korrekt abbildet, können wir ja noch schauen. Wir haben ja noch zwei Jahre Zeit. ;-) --Micha 09:13, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Micha: Ich habe gerade nochmal einen Blick auf die berühmte Hirtle-Tabelle geworfen. Danach gilt in den USA bei Erstveröffentlichungen ab 2003 und bekanntem Urheber die bei uns bekannte Frist von 70 Jahren nach dem Tod des Urhebers. Das Commons-Template auf Commons für solche Fälle ist PD-US-unpublished ("its author died before 1946" wird jährlich angepasst, das ist die 70-Jahre-Frist). Könnte man also mit einem "europäischen" PD-70-Template kombinieren. Mal davon ausgehend, dass der Commons-Upload wohl für die meisten Cattins-Fotos die Erstveröffentlichung darstellt? - In den meisten europäischen Staaten ausser der Schweiz könnte das Archiv dabei wohl noch einen Schutz von 25 Jahren in Anspruch nehmen, siehe editio princeps (Urheberrecht). Die Schweiz kennt keine solche Regelung. Gestumblindi 12:47, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Jojhnjoy: Bitte diese Vorlage einfach ignorieren - manche Benutzer haben einfach Spaß daran, produktiven Autoren mit diesem Unsinn auf den Keks zu gehen und ich denke, auf das Konto dieser Benutzer und dieser Demotivations-Vorlagen sind bereits etliche Abgänge und vor allem viel Ärger unter Autoren zu verbuchen. Ich buch sowas in der Regel unter LMAA ab. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:23, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich nehme an, dass du ironisch die Vorlage bezeichnet hast ;-) - aber auch mir ist das schon mehrmals passiert, dass mir diese Vorlage von doch scheinbar gedankenlosen Usern reingesetzt wurde - wenn man dann ihre Edits anschaut, dann sieht man meist auch, dass sich manche nur mit diesen Vorlagen beschäftigen, selber die Vorschaufunktion auch nur sehr sporadisch kennen, denn sie haben eher selten was geschrieben. Aber ich sehe es ebenso wie die gedankenloese Begrüßung, wo jemanden eine Liste von Links hingeschmisen wird:.. und jetzt kümmere dich - und gleich mit der nächsten Mitteilung bekommt nicht selten auch gleich vom sleben Benutzer einen LA hingeknallt - der neue Benutzer wird sicherlich noch viel mitmachen - auch das fällt unter die gedankenlosen Vorlagen ;-) --K@rl 12:53, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich war so perplex. Mir ist das nur einmal passiert, als ich wirklich noch keine Ahnung hatte. Vor Urzeiten. Aber vielleicht ist das ja ein Denkanstoß, lieber selbst zu schreiben und die Vorlagen mit Bedacht einzusetzen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:09, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke für all dies. Das gibt Hoffnung. Herzlichen Gruß von 'ner Neuen! --Andrea014 (Diskussion) 13:18, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit einer Vorlage "Vorlagen bitte sparsam benutzen" oder "Erst denken, dann Hinweise setzen"? --JPF just another user 13:24, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich schmeiß' jetzt diesen zur Jammerpostille verkommenen Kurier von der Beo. Dieses immer mehr um sich greifende wortschwallige Ausleben von Befindlichkeitsstörungen geht mir auf den Keks. --Innobello (Diskussion) 14:23, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Warum hast du denn den Kurier auf der Beo? Einmal pro Woche vorbeischauen, sollte reichen. –Queryzo ?! 14:30, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde gerade solche Artikel besonders interessant. Weitschweifige Artikel über irgendwelche Erfolge interessieren mich meistens nicht und die Absonderungen irgendwelcher Fördervereine schon gleich dreimal nicht. – Giftpflanze 14:58, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich sehe es genauso wie Achim. In diese Gruppe Benutzer gehören genauso übrigens Leute, die dir hinterhereditieren, um der Wikipedia eine wie auch immer geartete Ordnung aufzuzwingen. Die Leute, die mich am Arsch lecken können, sind genauso diejenigen, die die von mir gewählte Reihenfolge von Weblinks und Belegen vertauschen, die aus "Belege" falschdeutsch "Einzelnachweise" machen oder aus der sinnvollen Reihung Frau - Geboren 1844 - Gestorben 1874 - Brite - Frauenrechtler (vgl. die Reihenfolge des Wortlautes des Einleitungssatzes) die völlig unlogische Sortierung "vom speziellen zum allgmeinen" machen, hier etwa Frauenrechtler - Geboren 1844 - Gestorben 1874 - Brite - Frau, nur weil das irgendwann mal ein Wikifant so in eine beschissene Regel geschrieben hat. (Völlig unlogisch übrigens schon deswegen, weil das einer natürlichen Suchweise widerspricht, da sich Leute bei der Orientierung zunächst an großen Landmarken orientieren. Bomber-Harris hat erst nach dem Erzgebirge und der Elbe geschaut und erst im Endanflug die Frauenkirche gesucht und ist keineswegs kreuz und quer über Hitlerdeutschland geflogen, bis er eine Kirche gefunden hat, die der Beschreibung der Frauenkirche entsprach, bevor er seine Bomben ausgeklinkt hat. Und genauso sucht man nach einer Quittung erst das Regal und das Fachbrett, bevor man den gelben Schnellhefter ansteuert. Nur in Wikipedia sucht man zuerst den gelben Schnellhefter und läßt Fachbrett und Regal außer acht.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:05, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke. Dann weiß ich ja, woran ich bin. Schade, dass du dich in letzter Zeit so derart im Ton vergreifst. Wenn solche Vorlagen gedankenlos vergeben werden, kann man ja an der Aufrichtigkeit zweifeln, aber es drückt zumindest ein grundsätzliches Maß an Respekt und Höflichkeit aus. -- Harro (Diskussion) 12:41, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Solche Vorlagen halte ich auch für Neulinge eher für kontraproduktiv. Sie sind nämlich ja so gestaltet, dass man sofort erkennt, dass es eine Vorlage ist. Also halten viele Neulinge dies für reine Systemmeldungen. Z.B. die vielen bunten Begrüssungsboxen sehen aus wie vom System hingeklatscht. Vermutlich genau deshalb werden sie dann nicht konsultiert. Sieht wie eine wegklickbare Windowsbox aus. Liest ja auch niemand die geänderten Lizenzbestimmungen bei einem Update, warum soll ich da nun auch noch diesen Links folgen. Dann kommen weitere Meldungen vom "System", dass da irgend eine Lizenz nicht korrekt eingetragen ist, wenn man mal was hochlädt. Dann noch die Meldung vom "System", dass man die Vorschaufunktion nicht braucht. Wohl wurde die ausgelöst, wenn man zu schnell hintereinander speichert. Ergo: Man ignoriert diese Diskussionseite, sind ja nur irrelevante "Systemmeldungen". - Dass die durchaus persönlich gemeint, versteht ein Neuling doch nicht. Und darum antowrtet er nicht, sondern ignoriert es. Was folgt in der Wikipedia, wenn jemand nicht auf Diskussionsbeiträge reagiert? Natürlich eine VM-Meldung. Na toll. Aber eigentlich sollte man sich fragen: Wer schreibt denn ernshaft einem Bot? --Micha 21:12, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

[2]. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:46, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wer ernsthaft einem Bot schreibt, das sind auch lange angemeldete Benutzer, wie BD:Sebbot eindrucksvoll demonstriert. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:52, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Auch wenn hier immer nur affektiert reagiert wird: Nicht alles was unfreundlich aufgefasst wird ist sinnlos. Diese Vorlage ist der geeignete Wink mit dem Zaunpfahl für sinnlose Editschinderei. Ab und an kommen eindeutig sinnlose und nur als absichtlich aufzufassende Stakkato-Edits vor und dann überlege ich mir wieder wie diese da Vorlage heisst. Wenn z.B. so ein patentierter „Erlkönig“ 5-10x direkt hintereinander ein "Erledigt" unter einen Abschnitt einer Disk setzt, bekommt er den entsprechenden Hinweis auf seine Disk.
Natürlich ist es notwendig sich sukzessive Edits vorher genau anzuschaun. In dem hier monierten Fall hätte ich eindeutig keine Multiple Editeritis gesehen. Hätte ich in dem Fall den Baustein präsentiert bekommen, hätte ich ich halt direkt dargestellt warum hier keine absichtliche bzw. unvertretbare Editpusherei vorliegt. Aber manche müssen wohl aus allem einen Kurierartikel machen. -- itu (Disk) 09:18, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Vorlage ist aber nicht dafür gedacht, absichtliche Edit-Schinderei anzuprangern, sondern auf die Vorschaufunktion hinzuweisen. Für "Mir passt Dein Verhalten in der Wikipedia nicht" sollte es überhaupt keine automatisierte Vorlage geben. Da spricht man den Betroffenen besser persönlich an, wenn es nötig ist, weil man dann auch in der Pflicht ist, die Probleme konkret zu benennen statt sich hinter einem unpersönlichen Vorlagentext zu verstecken. Wenn das "Fehlverhalten" nicht so gravierend ist, dass es eine Diskussion darüber lohnt, kann man sich die Vorlage auch verkneifen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:51, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bei der von dir genannten mutwilligen Kleinstediterzeugung ist diese Vorlage sicher auch für Trolls geeignet, nur, jemand der bewusst so editiert möchte hier nicht vernünftig mitarbeiten, weshalb in solchen Fällen die Vorlage ihre Wirkung ins Gegenteil umkehrt. Ich habe die Vorlage auf meiner Diskussionsseite nicht als unfreundlich aufgefasst, es steht hier ja auch gedankenlos. Heißt also, ich finde es schade, dass sich da jemand nicht die Mühe macht mal nachzuschauen aber unbedingt eine Vorlage einbauen muss. Denn diese Vorlage ist wirklich nur für Menschen sinnvoll, die sich mit der Wikipedia gar nicht ausgekennen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:54, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich wollte dem Kurierbeitrag mal ein bisschen umsetzen und sichten und bin dabei auf ein Problem beim Sichten des Artikels Flaggen der Hitlerjugend gestoßen. Unabhängig davon, dass ich den Inhalt des Artikels (nicht den Artikel) schei....e finde, verwenden wir die Symbole verbotener Organisationen nach unserem Recht ohne eine geeignete Kennzeichnung. Auch wenn im Artikel und bei anderen auf den entsprechenden § im StGB verwiesen wird, sollte zu o. über jedem Bild etc ein Kommentar, Balken etc erscheinen: Verwendung strafbar (o.ä.). Ich habe hier schon kommentiert, dort sollte vielleicht auch weiter diskutiert werden. Besonders im Interesse unserer Leser. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 14:38, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du irrst. Wir sind ein Bildungsangebot und im Sinne von Bildungszwecken ist das Aufzeigen solcher Symbole sehr wohl erlaubt. Wir führen sie nicht, wir zeigen sie. Marcus Cyron Reden 14:41, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hi Marcus Cyron, der Punkt, den commander-pirx machte, war nicht die Darstellung der verbotenen Symbole, Flaggen etc., sondern ein Warnhinweis auf solchen Artikelseiten bezgl. der Verwendung jenseits von Bildungszwecken. Ich würde einen solchen Warn-Hinweisbaustein begrüssen und halte ihn auch wegen aktuellen Entwicklungen in der deutschen Gesellschaft für angebracht. --Jens Best (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Als ob das was bei den entsprechenden Irren ändern würde. Die nehmen ja auch Flaggen des Widerstandes für sich ein, weil sie nicht wissen, was sie machen. Ansonsten glaube ich nicht, daß wir hier einen eigenen Hinweis benötigen. Wenn überhaupt kann man überlegen, ob ein Rechtshinweis sinnvoll wäre. Aber auch das bezweifle ich. Sowas gehört in einen Artikel. Marcus Cyron Reden 16:22, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(Einschub) Widerstand: die wissen ganz genau was sie tun - das ist ja das schlimme....-- commander-pirx (disk beiträge) 16:32, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ob die irre sind, will ich nicht diskutieren; mir geht es a priori um den Sachverhalt, der lt $86 StGB heißt - das Verwenden etc ist strafbar. Also sollten wir das darstellen (wie gehabt) und zusätzlich mit einem Bapperl (da das ja auf Commons liegt, müsste das über unsere Artikel geschehen) z.B. wie Stempelauftrag "Bei Verwendung strafbar nach §86 StGB" (zitiere "oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet" - hier sind Webseiten sicher gleichgestellt. Nachtrag - wenns nicht eine ezyklio wäre, gehörte solcher schmutz auch nicht in die WP. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 16:29, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Meinen vorletzten ersten Satz ignoriert ihr ja eeeh ;-) -- commander-pirx (disk beiträge) 16:30, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Lesetipp: Wikipedia:Gebrauch verfassungswidriger Symbole. XenonX3 – (☎) 16:33, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

::: Danke für den Lesetipp - wenn das Konsens ist hat sich meine Frage erledigt. Ich teile diese Sicht zwar nicht vollständig.-- commander-pirx (disk beiträge) 17:06, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

::::Wenn man dieses Fahnenspielchen in Artikelform überhaupt zulässt, wird man die Objekte, um die es da geht, auch zeigen. Die zugehörige Artikeleinleitung selbst ist aber als Warnhinweis im Grunde hinreichend klar formuliert. Ob das nur ein Feigenblatt ist, liegt auch im Auge des Betrachters... -- Barnos (Post) 16:39, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In Österreich und der Schweiz gilt das deutsche StGB übrigens nicht, eine Entsprechung zu diesem Paragraphen wäre in AT das Abzeichengesetz, für die CH gibt es glaube ich gar nichts was sich spezifisch mit Nazisymbolen befasst. Schon wegen dieser Differenzierung ist eine entsprechende Kennzeichnung direkt am Bild allein schon technisch kaum machbar. Und auch nicht für sinnvoll, wenn ich ein Bild sehen will, aus welchem Grund auch immer, dann will ich es sehen, wie es ist, ohne PC-Stempel, schwarzen Balken oder was auch immer. Sinnvoll ist ein entsprechender Text in der Dateibeschreibung und den gibt es mit der Commons-Vorlage {{Nazi symbol}} bereits. --Sakra (Diskussion) 17:18, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Sakra Guter Punkt und die Lösung in der Dateibeschreibung auf Commons ist eine gute Lösung. --Jens Best (Diskussion) 23:52, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bezüglich Schweiz, siehe den 20min-Artikel von gestern zur Durchsetzungsinitiative. --Leyo 17:56, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der NZZ-Kommentar von Betschon ist in einzelnen Punkten, die Micha hervorhebt, nicht ganz treffend, aber eigentlich doch einer der besseren und kundigeren zum Thema "Wikipedia", die in letzter Zeit in den Medien zu finden waren. Es ist richtig, dass die Vision des "NPOV" nicht unproblematisch ist. Es ist auch gut, dass mal deutlich festgehalten wird: Dass sich in der Wikipedia die «Weisheit der Massen» äussere, ist ein Mythos; die Weisheit der Wikipedia ist die Weisheit von wenigen. Wobei wir allerdings ja für uns in Anspruch nehmen, gar nicht unsere eigene "Weisheit" an den Mann zu bringen, sondern ganz NPOV-mässig nur bereits etablierte "Weisheiten". Dass es wohl nie "mehrere Wikipedias" geben wird, zeigt dabei schon der Flop von Knol - dass Betschon dieses gescheiterte Google-Projekt in diesem Zusammenhang, in den es sehr gut passen würde, gar nicht erwähnt, ist irgendwie bezeichnend: ist es schon so sehr vergessen, hat der Kommentator gar nicht mehr daran gedacht, dass es mal sowas gab? Die Idee hinter Knol war es ja gerade, dass es mehrere Artikel zum gleichen Gegenstand gibt, die unterschiedliche Sichtweisen der jeweiligen Autoren reflektieren. Das hat nicht funktioniert, sowas ist wohl nur verwirrend und daher nie populär geworden. Gestumblindi 22:03, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es GIBT sie doch aber schon, die vielen Wikipedias. Nur heißen sie nicht so. Es gibt die "WP" für Freunde des Humors, es gibt die "WP" der Nazis, es gibt die "WP" hier und da; es gibt die WP selbst in vielen Sprachen, die oft ganz anders an den Artikelgegenstand herangehen. Alles also schon da, kein Beinbruch, keine Neuerung. Nur muss jeder selbst sich halt die aussuchen, die ihm gefällt. Es liegt nicht an der hiesiegen WP, auf andere aufmerksamer zu machen als im üblichen Rahmmen. 217.9.49.1 08:42, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich ziehe da andere Schlüsse. Die Forderung nach mehreren Wikipedias ist gar nicht zentral. Sie beruht nämlich darauf, dass offenbar die Wikipedia im Web, wenn es um kurze Recherche geht, bereits eine Dominanz angenommen hat, die als alternativlos betrachtet wird. Das ist ähnlich wie dazumal Google. Im Jahr 2000 war Google die schnellere und von Ergebnissen her fruchtbarere Alternative zu Lycos, Altavista, Yahoo, etc. Irgend ein paar IT-Nerds bauten aus hunderten Linux-PCs eine sackstarke Suchmachine und revolutionieren die Relevanzsortierung dank Pageranking. Das fand man cool und nicht etwa bedrohlich. Warum auch? Heute ist Google (oder besser Alphabet) nun eine Datenkrake, ein milliardenschwerer Moloch und extrem dominant. Extrem wichtig für die eigene Webexistenz, denn wenn man bei Google nicht in den oberen Suchergebnissen erscheint, kann das schnell das eigene Geschäft vermiesen. - Wikipedia hat eine ähnliche Entwicklung. 2005 als ich Wikipedia entdeckte, empfand ich das ein witziges Experiment. Ein wenig IT-lastig waren die Schlagworte und meistens auch nicht wirklich substanziell wertvoll. Die Wikipedia war löchrig wie ein Schweizer Käse. Mal fand man was, häufig auch nichts. Recherchierte man beispielsweise einen Politiker in der Wikipedia wars Zufall, ob man was fand oder nicht. Das hat sich aber nun geändert. Wikipedia wird bei Recherchen bei Abfragen über Persönlichkeiten als erstes aufgerufen. Auch dank Google-Suche, aber auch bewusst durch die Benutzer gesteuert. Diese tippen ja bereits bsp. "Max Muster wiki" in die Google-Recherche ein, um auf einen Wikipediaartikel zu gelangen. Es ist also für die Persönlichkeiten, Unternehmen, etc. nicht einfach egal was hier über sie geschrieben steht. Früher konnte man den eigenen Wikipedia-Eintrag noch ignorieren, heute kann man das eigentlich nicht mehr. Und trotzdem merken nun viele, dass sie Wikipedia gar nicht begreifen. Nicht verstehen, wie sie funktioniert. Wie am Schluss diese Einträge zustande kommen und wer dann massgeblich ist, welche Version angezeigt wird. Somit wird Wikipedia, wie nützlich sie auch ist, auch als mögliche Gefahr wahrgenommen. Ein Journalist hat mich mal gefragt, ob sich die Wikipedianer ihrer Verantwortung überhaupt bewusst seien. Ich habe geantwortet: Ich wisse das nicht und glaube, dass viele sich dieser Sache nicht bewusst sind. Von meinem Gefühl her schreibt ein Wikipedianer genau gleich ungezwungen 2016 einen Satz in einen Biografie-Artikel, wie er es auch schon 2006 gemacht hat. Er ist sich nicht bewusst, dass der Satz 2016 von viel mehr Lesern zur Kenntnis genommen wird und diese einem solchen Satz, nun auch viel mehr Gewicht zumessen, als noch 2006. --Micha 09:50, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Den Punkt mit dem fehlenden Verantwortungs-Bewusstsein würde ich sofort unterschreiben - zumal ja jedes Interesse, das von "außen" an uns herangetragen wird, meist reflexhaft als Störung (im luhmannschen Sinne) oder gar Verstoß gegen die WP-Grundprinzipien abgewehrt wird. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:06, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kommt noch etwas anderes dazu: Wem gehört die Wikipedia? Den Autoren, die sie schreiben oder ist es als universelles Nachschlagewerk mit einer solchen hohen Reichweite nicht bereits Allgemeingut. Und wenn es Allgemeingut ist, warum darf die Allgemeinheit dann nicht mitreden? - So erklär ich mir viele Reaktionen von aussen. Da hat sich gestern jemand angemeldet und wollte beim Artikel über Daniele Ganser mitschreiben und ist ziemlich verdutzt, dass er das nicht kann [3]. Dann kommt schnell auch die Idee, dass Wikipedia eben eine eingeschworene Gemeinschaft ist, die nicht so einfach zu durchschauen ist. Seine persönliche Schlussfolgerung dann [4]. - Jetzt könnte man darauf reagieren: Honigtopf-Artikel. Sockenpuppenalarm! Nächste Ganser-Socke. Weg damit. :-) Ich habe mal versucht, ihn stattdessen ein wenig aufzuklären: [5]. - Ich denke, die Wahrnehmungen hier innen von sich selbst und von aussen über uns sind nicht kongruent. Die da draussen verstehen uns offensichtlich nicht. Aber auch auf unserer Seite gibt es zwischenzeitlich ein grosses Unverständnis für die Welt da draussen. Für das sind wir schon fast zu gut mit unserem Medium vertraut, dass wir evtl. häufig so auch eine Brille tragen. --Micha 10:25, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nun ist Ganser aber ein ganzganz schlechtes Beispiel! Weil im Fall Ganser ziemlich beispiellos gegen WP lobbyiert wurde und wird. Heißt: Wer irgendwo im Ganser- und Jebsen-Umfeld unterwegs ist, der hat schon von dort diesen Bias eingeblasen bekommen: „Doch gehe ich davon aus das die wirklichen Strippenzieher keine personen zulassen die themen wie zb 9/11 und dessen ungereimtheiten hinterfragen. Wer nichts zu verbergen hat lässt mit sich reden und bringt alle Standpunkte auf den Tisch.” --Henriette (Diskussion) 10:57, 24. Feb. 2016 (CET) P.S.: Die Diskussion mit diesem Benutzer entwickelt sich denn auch erwartungsgemäß … *seufz*Beantworten

Du glaubst gar nicht, wie häufig ich auf den Ganser-Artikel bzw. den Film darüber angesprochen werde von Personen, die garantiert nicht im Ganser- und Jebsen-Umfeld unterwegs sind. Kommt dazu, dass Ganser Schweizer ist und hier wohl auch besser verankert ist. Manchmal kriege ich so den Eindruck, als sei ich von Verschörungstheoretikern nur umzingelt. Ich denke da nüchtern, der Film von KenFM entfaltete grosse Wirkung. Und viele Personen schauen da eben nicht so genau hin, wer denn hinter KenFM tatsächlich steckt. Beispielsweise hatte ich da eine Präsentation in HTW Chur über Informationskompetenz in der Wikipedia. Da hatte ich danach mit einem Studenten eine Diskussion, der den Film am Vorabend gesehen hat und von seinem Eindruck her die Wikipedia stark kritisierte. Für viele wirkt die Wikipedia eben intransparent und verschworen und ein solcher Film trägt zu diesem Eindruck noch zusätzlich bei. - Kommt dazu, dass rein vom Thema 9/11, das Ganser aufgreift, noch recht viele die offiziellen Darstellungen zu den Hintergründen um 9/11 bezweifeln. Wahrscheinlich auch nur weil viele einem Staatsapparat grundsätzlich misstrauen. Wenn man das politisch aufdröselt, gibt das dann doch prozentual viele Personen, die schon mal von ihrere Einstellung her "offizielle Versionen" schon mal reflexartig in Zweifel ziehen, weil es eben "offizielle Versionen" sind. Kommt dazu, dass beide Seiten behaupten können, dass die andere Seite wohl Leichtgläubigkeit mit kritischem Denken verwechselt. Wer gegen wen nun kritisch eingestellt ist, wird so zu Gretchenfrage. --Micha 11:30, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin ja ein grosser Fan von «vielen Wikipedias» und würde bei einem Fork sofort mitmachen. Ich frage mich aber gerade bei solchen Beispielen wie Ganser regelmässig im Stillen, wie diese vielen Wikipedias sich denn unterscheiden würden. Dass unser NPOV ein Konstrukt ist, hat Betschon ja richtig bemerkt. Das ‹die Admins›, Betschon meint vermutlich die Community, sich deshalb einem Randschen Objektivismus verschrieben hätten, sehe ich nicht so. Vielmehr ist der Versuch, die verschiedenen Standpunkte im Sinne eines (fiktiven) NPOV auszutarieren, ein Werkzeug, um Konflikte zu vermeiden und stabile Versionen hinzubekommen. Was hat das jetzt mit den «vielen Wikipedias» zu tun? Nun, meiner Meinung nach müsste auch dort jeweils daran gelegen sein, jeweils eine, wie auch immer definierte, ‹richtige› Darstellung dem Leser zu präsentieren. Heisst: Ganser würde es gar nichts nützen, wenn er im Verschwörungswiki attestiert bekäme, keine Verschwörungstheoretiker zu sein (wenn ihm das genügen würde, könnte er sich ja genausogut auf seinen Artikel in der Kamelopedia oder Pluspedia konzentrieren). Nein, Ganser will im reputablen Wiki als seriöser Wissenschaftler dargestellt werden; und der Anspruch der anderen Wikis auf Seriosität müsste grundsätzlich ein ähnlicher sein: Ich würde das jetzt zwar nicht als das Streben nach objektiver Beschreibung bezeichnen, aber nach einer Darstellung, die mit anderen Beschreibungen draußen korreliert und auf die sich eine große Zahl Autoren einigen kann. Wenn es aber keine weltanschaulich geprägten Wikis geben würde – oder nur solche, die sich höchstens graduell unterscheiden – dann würde sich mir die Frage stellen, ob die verschiedenen Wikis nicht oft zu vergleichbaren Ergebnissen kommen würden - qualitativ der eine hier besser, der nächste woanders fundierter, so, wie sich eben das Engagement und die Vorbildung der Autoren auch in diesem Wiki ja von Artikel zu Artikel variiert. Grosso modo aber wären die Unterschiede vielleicht nicht gar so bedeutend, selbst, wenn man in anderen Wikis eine andere Herangehensweise als den NPOV wählen würde (wobei ja auch dies, das Konstrukt des neutralen Standpunkts, bei uns kein statisches Gegebenes darstellt, sondern ständigen Aushandlungsprozessen unterworfen ist. Gruss Port(u*o)s 12:15, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"Nein, Ganser will im reputablen Wiki als seriöser Wissenschaftler dargestellt werden;" Ja, und er ist auch überzeugt, dass er das ist. Dass er ein seriöser Wissenschaftler ist. Und das sehen auch andere so und zwar nicht nur aus dem Verschwörungstheoretikerumfeld. Das habe ich aus diversen Gesprächen zwischenzeitlich festgestellt. Und deshalb wird er da auch von Personen in Schutz genommen, die nicht direkt in sein Umfeld oder das von Jebsen gehören. Sieht man ja am NZZ-Kommentar. Ich nehme da stets die Wikipedia in Schutz und versuche darauf hinzuweisen, dass das doch für eine Qualität spricht nicht gleich ideologisch einzuknicken. Die Frage ist aber, ob es hier um Ideologie geht. Rein akademisch gesehen gibt es in der Geschichtswissenschaft ohnehin keine "Fakten", sondern nur Interpretationen. Nur so kommt dann eine Aussage im NZZ-Artikel zustande wie "Der friedensbewegte Historiker wird in der Wikipedia ohne gute Argumente in die Nähe von Verschwörungstheoretikern und Holocaust-Leugnern gerückt." Einige finden solche Fragen darf man an 9/11 und WTC 7 stellen, sie also wissenschaftlich legitim seien. Andere finden sie schlicht illegitim, weil sie automatisch in die Verschwörungstheorie führten. Ich persönlich finde, dass für mich da gar keine brennenden Fragen offen sind und es gab auch nichts, was mich bisher vom Gegenteil überzeugte. Trotzdem stell ich fest, dass nicht alle, die diese Fragen für offen und legitim halten aus dem Kreis der Verschwörungstheoretiker kommen. Somit läuft die Bruchlinie nicht entlang der Verschwörungstheoretiker/Nicht-Verschwörungstheoretiker, sondern zwischen denen, die solche Fragen wissenschaftlich grundsätzlich legitim oder illegitim halten. Ich kenne Ganser übrigens erst seit dem Zoff hier in der Wikipedia. Mein Eindruck von ihm ist stark geprägt vom Wikipedia-Artikel. Viele andere kennen Ganser erst seit dem KenFM-Filmchen und die haben eher den Eindruck, es wird da einem Wissenschaftler unrecht getan. Wenige kennen ihn von sonst wo her. Die Eindrücke, ob man seiner Persönlichkeit gerecht wird oder eben nicht, können also aus diversen Gründen stark auseinander gehen und nicht nur, ob man selbst glaubt, da stecke noch mehr hinter 9/11 als ein paar durchgeknallte Fundamentalisten, die Osama Bin Ladens Pläne ausgeführt haben. Ich halte dies persönlich aber für die plausibelste und offensichtlichste Erklärung. - Was ist nun aber nun die wertungsfreie NPOV-Variante? Ich glaube die gibt es nicht. Wikipedia hat eine Meinung. Darf sie haben. Man sollte sich einfach bewusst sein, dass es eben eine ist ... --Micha 14:01, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Völlig falsch aufgezäumt: „Die Eindrücke, ob man seiner Persönlichkeit gerecht wird oder eben nicht …” – es geht nicht um Eindrücke, seine Persönlichkeit oder darum, ob der Herr Ganser eigentlich ein netter Typ ist. Es geht um das, womit er derzeit sein Geld verdient: Vorträge, die die verschwörungsgeschwängerten Weltbilder von Truthern bedienen. Diese Vorträge kann man analysieren (wie das hier ein Blogger getan hat) und dann kann man sich anschauen wie da „nur Fragen gestellt" werden und wo und wie mit Auslassung von Informationen gearbeitet wird. Und an der Stelle läßt sich sehr wohl die Grenze zwischen pseudoskeptischer Relativierung und wissenschaftlich-kritischer Methode ziehen. --Henriette (Diskussion) 14:35, 24. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Henriette, ich kenne die Seite schon lange. Aber das ist eben eine Meinungsauseinandersetzung ob das nun noch legitime Wissenschaft ist oder eben bereits illegitimer Quark. Und du nimmst ja klar Stellung. --Micha 14:40, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Anderes Beispiel: Es ist durchaus richtig, dass hier Homöopathie als unwissenschaftlich dargestellt wird: "widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin". Das ist auch nicht einfach wertungsfreies irgendwie agnostischem NPOV, also neutral zwischen "eigentlich naturwissenschftlich gesehen Bullshit" und "man kann ja doch nicht wissen und vielleicht nützt ja doch", sondern klar Stellung bezogen. Die Frage ist, welcher Variante geben wir da den Vorzug. Und da ist eben der kritische, wissenschaftlich und auch offiziell gesehenen Standpunkt, dem wir hier klar den Vorzug geben. Also nicht die Suche nach dem neutralen Standpunkt sondern den in den Wissenschaften etablierten Standpunkt. Deshalb können wir gar nicht anders als bei Ganser schreiben, dass er da mit seinen Fragen deckungsgleich mit denen von Verschwörungstheoretikern ist. Weil alles andere ist nur eine nicht etablierte Minderheitsmeinung, die für uns keine Relevanz besitzt. So. Also nix NPOV. --Micha 14:56, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier, das steht bei uns bei Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche." - Also da steht klar aller Seiten, von der man nicht auswählen oder sonst gewichten darf. D.h. also derjenigen von wissenschaftlicher, pseudowissenschaftlicher, linken, rechten, verschwörungstheoretischen, humanistischen, rassistischen, etc. Seite. - Zum guten Glück machen wir das nicht so. --Micha 15:12, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wissentlich einem Leser oder Zuhörer Informationen vorenthalten, die eine Verschwörungstheorie unwahrscheinlich(er) machen, ist keine Frage von Meinungen, sondern von mangelnder wissenschaftlicher Redlichkeit. Und ja, in dieser Frage bin ich tatsächlich klar positioniert – NPOV halte ich dennoch für Aberglauben (aus anderen Gründen als Du; ich will das aber nicht weiter diskutieren, weils mit dem eigentlichen Thema dieses Abschnitts nur wenig zu tun hat). --Henriette (Diskussion) 15:13, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Doch, es hat klar mit der Ausgangsthese von Gestumblindi zu tun: "Es ist richtig, dass die Vision des "NPOV" nicht unproblematisch ist. Es ist auch gut, dass mal deutlich festgehalten wird: Dass sich in der Wikipedia die «Weisheit der Massen» äussere, ist ein Mythos; die Weisheit der Wikipedia ist die Weisheit von wenigen. " --Micha 15:15, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oder pointiert ausgedrückt: Man muss den Leuten da draussen nicht verkaufen wollen, dass sie hier irgendwelchen durch ein Massenphänomen weichgekochten NPOV kriegen, sondern dass sie anständige Information kriegen. Und dass wir gute Gründe haben, wenn wir etwas so darstellen, wie wir es tatsächlich darstellen. --Micha 15:18, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht worauf Du eigentlich hinauswillst: Verschwörungstheorien z. B. von Truthern mögen ja irgendwie gesamtglobal gesehen auch zum großen Nudelpott „Weisheit der Massen” gehören – nur sind a) Enzyklopädien kein gesamtglobaler Nudelpott (dafür haben wir das www) und b) hat meines Wissens auch nie ein Wikipedianer behauptet wir würden hier „Weisheit der Massen" produzieren (ergo: klassischer Strohmann). Aber ich frage gern Gestumblindi: Was genau meinst Du (= Gestumblindi) denn mit „die Weisheit der Wikipedia ist die Weisheit von wenigen”? --Henriette (Diskussion) 15:25, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hmhmhm. Das ist meines Erachtens so nicht richtig. Der "kritische, wissenschaftlich und auch offiziell gesehene Standpunkt" ist eben eine Chimäre. Es gibt weder einen kritischen noch einen wissenschaftlichen und noch nicht einmal einen offiziellen Standpunkt. Bei der Homöopathie ist das ziemlich eindeutig: Der "Standpunkt", der sich hier durchsetzt, ist vielmehr ein verkürzter, objektivistischer, der sich insbesondere durch die (übrigens in der Wissenschaftstheorie ganz minoritäre) Meinung auszeichnet, es gebe eine "wissenschaftliche Methode" und jenseits dieser gebe es kein Heil. Also eher ein GWUP-Standpunkt als ein "wissenschaftlicher". Insofern liegt Betschon mit seinem Vorwurf des Rand'schen "Objektivismus" gar nicht daneben.

Aufs Ganze gesehen würde ich mich hier aber eher Port anschließen. Es ist fatal, NPOV als eine Art Fixpunkt anzusehen. Schaut man sich die Auseinandersetzungen an, fungiert NPOV eher im Sinne einer Instanz, auf die sich die Parteien in einem dynamischen Prozess berufen. Das ist meines Erachtens auch das Bemerkenswerte: dass ein offenes System funktionierende Auseinandersetzung schafft, ist nicht ohne die Orientierung an einem gemeinsamen Anspruch möglich, auch wenn dieser sher unterschiedlich interpretiert wird. Das Resultat muss dynamisch verstanden werden, als vorläufige Fixierung des Entstehungsprozesses. Und das muss auch so sein, denn ein Wiki, das auf den Wahrheitsanspruch verzichtet, zieht sich selbst den Zahn, d.h. beseitigt den Antrieb eben dieser lebendigen Auseinandersetzung - auch da würde ich Port völlig Recht geben.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht an wen das „Das ist meines Erachtens so nicht richtig” gerichtet war … Ich vermute aber, daß Du (Mautpreller) mir zustimmen wirst, daß es einen großen Unterschied zwischen der Anerkennung des „Wissens" als einer sich in stetigem Fluß befindlichen Sache gibt und der distanz- und kritiklosen Übernahme jedes Nischen„wissens", weil angeblich nur so ein echter NPOV hergestellt werden könne (nein, ich rede nicht von der Homöopathie, die halte ich für ein schlechtes Beispiel; auch wenn „Also eher ein GWUP-Standpunkt als ein "wissenschaftlicher"” eine Beobachtung ist, die ich grundsätzlich teile). --Henriette (Diskussion) 15:49, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke, er hat mir geantwortet. Ich versuchte da oben eine Alternative zu NPOV zu formulieren, die er aber als nicht praktikabel kritisiert hat. --Micha 15:56, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ach die vielen BKs ... Ich bezog mich auf Michas Satz: Und da ist eben der kritische, wissenschaftlich und auch offiziell gesehenen Standpunkt, dem wir hier klar den Vorzug geben, der auch direkt auf die Homöopathie Bezug nahm. Ja, Henriette, da gebe ich Dir völlig recht. "Distanz- und kritiklose Übernahme" von irgendwelchen Nischengeschichten ist verkehrt (allerdings ist distanz- und kritiklose Übernahme auch beim Mainstreeam nicht unbedingt das Richtige). Mir geht es eigentlich um die Konstitution von Wissen und Neutralität in der Wikipedia. Denn der "neutrale Standpunkt" ist gar nicht "da", er wird gemacht, und das im Prozess. Das ist jedesmal wieder eine singuläre Geschichte, die bestimmten, weitgehend allgemein akzeptierten Regeln folgt, jedoch mit keineswegs vorhersehbarem Ergebnis.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und weil wir es nun als einen "Prozess" begreifen, sind wir keine Objektivisten mehr. Ist das so? Die Wahrheit ist nicht mehr abhängig von der Perspektive. Sie ist die abegschliffene Perspektive die am Ende eines jeden Edit-Wars steht, sozusagen. Oder diejenige, bei dem eine Seite aufgegeben hat. --Micha 16:05, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nö, so würde ich es nicht ausdrücken. "Wir" machen einen Prozess, wir beteiligen uns an einem Prozess, ob "wir" uns dessen bewusst sind, ist eine andere Frage. Man kann sich sehr wohl an einem Aushandlungsprozess beteiligen und zugleich Objektivist sein. Was ich meine, ist eigentlich auch nicht, dass durch Streit um Neutralität "letztlich" Wahrheit hergestellt wird. Was am (vorläufigen) Ende eines Streits steht, ist kontingent, genau wie Du es sagst: Es kann völlig verschiedene Ursachen haben, warum sich eine Version durchsetzt. Betschon hat doch m.E. richtigerweise gerade das im Auge: Die Wikipedia braucht kompetente Leser mit Gefühl für Nuancen und Prozesse.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde das sehr spannend: WP wird offenbar von sehr vielen Menschen als Produkt gesehen (nicht in kommerziellem Sinne! sondern als etwas das fertig ist, das meinethalben sogar Wahrheit (re)präsentiert) und nicht, wie das Mautpreller vertritt, als Prozess, als Fluß, als etwas nie „Fertiges" oder „Wahrheit" (Re)räsentierendes. In diesem, dem Mautpreller'schen Sinne, könnte wir Herrn Betschon antworten: Diese vielen Wikipedias gibt es schon – Sie finden sie, wenn sie den Prozess der Artikelentstehung und -gestaltung verfolgen (von der Edithistory bis in die Archive der Diskussionsseiten). --Henriette (Diskussion) 16:24, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"WP wird offenbar von sehr vielen Menschen als Produkt gesehen (nicht in kommerziellem Sinne! sondern als etwas das fertig ist, ...)" Ja, das glaube ich auch. Das was du beschriebst ist eine Frage der Informationskompetenz. Nur sind heute viele informationsinkompetent. Und das ausgerechnet in einer Zeit in der man mit allermöglicher Informationen aus allen möglichen Richtungen überschwemmt wird. Man sieht die Inkompetenz darin, wenn jemand beispielsweise die Güte einer Information bloß daran festmacht, wo er sie gefunden hat. Also ob es in der Wikipedia steht. Oder ob es in einer bestimmten Zeitung steht. Oder obs im Brockhaus steht oder auf einer Behördenwebsite. Etc. --Micha 16:34, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig: Betschon bezieht sich mit seiner Aussage von der "Weisheit von wenigen" einerseits darauf, dass es in den grossen Sprachversionen der Wikipedia jeweils nur ein paar hundert sehr aktive Autoren gibt, andererseits auf die relativ geringe Zahl der Administratoren. Die Rolle der Administratoren überschätzt er dabei wohl; aber dass die Wikipedia nicht das Projekt ist, in dem durch viele kleine Edits von Millionen wie von Zauberhand gute Artikel entstehen (so wird sie häufig noch verstanden), damit hat er doch recht. Das wollte ich sagen. Auf dieser Grundlage erscheint die Wikipedia auch gleich fragiler: So gross ist die wirkliche Community gar nicht, bei deren Wegbrechen die schöne Enzyklopädie innert kurzer Zeit zur Müllhalde würde. Das sollte sich im übrigen auch die WMF gelegentlich hinter die Ohren schreiben ;-) Gestumblindi 18:36, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Genau! Und nebenbei: Ich habe einmal einen Journalaufsatz über eine Auswahl von Wikipedia-Artikeln zu einem bestimmten Thema geschrieben. Darunter war ein Artikel, der dem Schema "viele kleine Edits" ziemlich weitgehend entsprach. Es war (nach fachlichen wie textlichen Standards) der schlechteste der ganzen Auswahl, da jeder "kleine Edit" nur ein eng begrenztes Spezialinteresse spiegelte. Kleine Edits wurden nur selten mit Blick auf den ganzen Artikel vorgenommen. Die Artikelhistorie zeigte auch sehr deutlich auf, dass dieser Zustand Ausdruck eines Defizits war: Ein Autor mit etwas weiterem Blick hatte aufgegeben und die Wikipedia verlassen, es blieb dieser merkwürdig mechanisch anmutende Prozess der Sedimentierung von Kleinedits übrig, der die einmal angelegten Konturen langsam verschüttete.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe zwar keinen Aufsatz darüber geschrieben, aber beobachtet habe das bei der Lektüre von Artikeln auch schon öfter, jepp. Und was die „Weisheit von wenigen" angeht: Ja, das dürfte allen Projektbeteiligten (as in: WP-Benutzer) klar sein. (Nebenbei bemerkt hielt ich das Gerede von der „Schwarmintelligenz" schon immer für ziemlichen Unfug …). Aber jetzt, lieber Gestumblindi und lieber Mautpreller, schlagt mir doch bitte mal den Bogen zum Kontext in dem ich meine Frage @Gestumblindi gestellt hatte. Das war ja eine Frage innerhalb einer Antwort auf diese Äußerung von Micha: „Man muss den Leuten da draussen nicht verkaufen wollen, dass sie hier irgendwelchen durch ein Massenphänomen weichgekochten NPOV kriegen, sondern dass sie anständige Information kriegen. Und dass wir gute Gründe haben, wenn wir etwas so darstellen, wie wir es tatsächlich darstellen.” Wenn ich das mit der „Weisheit von/der wenigen” (nämlich: tatsächlichen Artikelschreiber) zusammenknuppere, dann komme ich doch zu einem ganz anderen Schluß: Hier schreiben nur wenige an den großen/längeren/ausführlichen Artikeln. Also wo ist jetzt die Brücke von der „Weisheit der wenigen" zum NPOV, den wir angeblich „aus guten Gründen" so darstellen wie wir ihn darstellen? Muß ich nicht eigentlich zu dem Schluß kommen, daß „wenige" auch wenige unterschiedliche Standpunkte vertreten/verarbeiten und damit im schlimmsten Fall einen nur defizitären NPOV fabrizieren? (Freilich nur, wenn man einen Artikel zu einem fixierten Zeitpunkt anschaut – Monate oder Jahre später kann das natürlich wieder ganz anders aussehen … oder auch nicht ;) --Henriette (Diskussion) 19:54, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@IP: Es gibt viele Spezial-Wikis, das stimmt. Und tatsächlich gibt es auch "viele Wikipedias", wenn man die Mehrsprachigkeit bedenkt, sogar eine Veröffentlichung von 2011, die sich genau damit befasst (Gregor Franz: Die vielen Wikipedias : Vielsprachigkeit als Zugang zu einer globalisierten Online-Welt. Hülsbusch, Boizenburg 2011. ISBN 978-3-86488-002-5). Aber als universell konzipiertes Nachschlagewerk, das den Anspruch hat, zumindest zu jedem in seinem Sinne "relevanten" Gegenstand eine Information zu bieten, steht die Wikipedia (pro Sprache) gegenwärtig schon ziemlich konkurrenzlos da. Gestumblindi 12:42, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ein Teil der Spezialwikis, z.B. die Stadtwikis, kommt daher, dass wir diese Themen nicht so kleinteilig behandeln wollen. Vikivoyage war auch so ein Beispiel, weil wir hierzuwiki nicht den Reiseführer geben wollten. Für möglich halte ich, dass wir irgendwann die meisten Unternehmensartikel rauswerfen, weil wir die nicht aktuell halten können, dann wäre da Platz für ein kommerzielles Wiki. Auch im highend Bereich gibt es Spezialwikis, z.B. scholarpedia.org. In der USA gibt es noch diese FOX.news Wikipedia, Conservapedia, und sicher wäre im linken Spektrum auch noch Platz. --Goldzahn (Diskussion) 13:33, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Gestumblindi Vielleicht erinnert sich ja noch jemand an das vor einiger Zeit von Achim vorgestellte Projekt Wissen-A5. Leider gibt es noch nicht genügend Artikel um es mit Wikipedia aufzunehmen, aber immerhin bietet es eine interessante Alternative.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:53, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

So richtig verstehe ich nicht, was uns der NZZ-Autor sagen will. Warum sollten mehrere Wikipedias eine Lösung für die von ihm angesprochenen Probleme sein? Will er neutralere Artikel haben oder mehr ideologisch gefärbte? Die Stärke von Wikipedia liegt doch gerade darin, dass sie versucht, das gesamte Wissen zu einem Thema an einer Stelle zu bündeln. Genau das wollen auch die Leser: einen möglichst neutralen, wertungsfreien, aktuellen und Übersicht gebenden Artikel, der all ihre Fragen beantwortet – und nicht etwa einen eigenen Artikel für jeden ideologischen Standpunkt, der bestimmte Fakten ausblendet, nur damit er in ein bestimmtes Weltbild passt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:43, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nö, das glaube ich nicht. Es gibt keine "möglichst neutralen, wertungsfreien Artikel" und ich bezweifle sehr, dass sie gewünscht sind, bzw. genau genommen andersrum: Wenn jemand einen "neutralen, wertungsfreien Artikel" einfordert, ist ihm an einer bestimmten Auswahl und Wertung gerade gelegen. "Ideologisch gefärbt" ist immer das, was die anderen machen, die eigene Ideologie ist "neutral und wertungsfrei". Nee, Betschon sieht meines Erachtens schon das Richtige: Es gibt nicht einen neutralen Weg, einen Sachverhalt darzustellen, also nicht einen NPOV. Er wünscht sich, so würde ich es ausdrücken, ein, zwei, viele neutrale Standpunkte. Das Argument hat durchaus Gewicht und besonders vor dem Hintergrund, dass die Wikipedia absolut "markbeherrschend" ist und so selbst zur "Unifikation", zur Vereinheitlichung eines Standpunkts beiträgt. Nur liegt eben ein Problem darin, dass das einfache Nebeneinander vieler "Standpunkte" nicht funktioniert, weil es die Dynamik aus den Artikelentstehungsprozessen rausnimmt.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Neutrale Artikel zeichnen sich ja nicht dadurch aus, dass sie bestimmte Standpunkte weglassen, sondern dass sie im Gegenteil möglichst alle vorhandenen (relevanten) nebeneinander darstellen. Ein gutes Beispiel sind etwa Filmkritiken, wo versucht wird, ein möglichst breites Spektrum an Rezensionen darzubieten. Auf die Art und Weise ist es schon möglich Neutralität in einem einzigen Artikel zu erreichen, denn jeder andere würde das Spektrum an möglichen Meinungen nur verkleinern.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:26, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Naja, Sinuhe, da sehe ich aber zwei Probleme. Das erste (und kleinere) liegt darin, dass es oft überhaupt nicht möglich ist, alle vorhandenen Standpunkte nebeneinanderzustellen, weil es zu viele sind. Die Einschränkung auf "alle relevanten" verlangt, dass man eine Entscheidung trifft, was relevant ist (und übrigens auch, welche - sagen wir - Filmkritik den gleichen und welche einen anderen Standpunkt vertritt, denn auch das ist keine triviale Frage). Ohne editorische Auswahl ist es ausgeschlossen, einen Übrblick zu bieten. Natürlich soll die editorische Auswahl nicht beliebig oder rein interessegeleitet erfolgen, da hast Du völlig recht, sie muss sich dem Aushandlungsprozess stellen, aber erfolgen muss sie. Das zweite (und größere) Problem ist, dass sich durch bloßes beziehungsloses Nebeneinanderstellen kein lesbarer Text und kein Wissenstransfer ergibt. Man muss schon eine Geschichte erzählen, und das verlangt Kohärenz, Ordnung, Prägnanz. (Und ich nehm das nicht aus der Luft: Man kann es im einschlägigen Standardwerk von Friedemann Schulz von Thun und Reinhard Tausch auch nachlesen.) Man muss Verbindungen und Gegensätze finden und sie gestalten, um eine gute Darstellung zu schaffen. Neutral im Sinne eines Fehlens von "Point of View" kann gar nicht die Eigenschaft eines guten Texts sein. Deswegen sehe ich die Eigenschaft eines "neutralen" Artikels darin, dass man etwas Positives macht: Man stellt ein Maximum von Beziehung her, das für eine möglichst umfassende Auswahl von Lesern (unterschiedlichster potenzieller Standpunkte) Wissen schaffen kann, und das heißt: ohne den Artikel als Werbung für einen konkreten Standpunkt zu missbrauchen. Es spielt dabei keine entscheidende Rolle, ob man dem Artikel anmerkt, dass sein Autor selbst eine Meinung hat. Das wird in guten Artikeln eigentlich immer der Fall sein. Viel wichtiger ist, ob sie bei der Wissensvermittlung und freien Standpunktbildung des Lesers hindert oder eher hilft.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"Genau das wollen auch die Leser: einen möglichst neutralen, wertungsfreien, aktuellen und Übersicht gebenden Artikel, der all ihre Fragen beantwortet". -> Das geht doch gar nicht. D.h. ich als Leser müsste nur noch in der Wikipedia schauen und alle Fragen zu einem Thema hab ich in vollster Wahrheit und Objektivität dann und muss keine sonstige Quelle mehr konsultieren. Ich denke, weil das tatsächlich einige von uns erwarten, ist das fatal. - Ich versuche meine Zuhörer bei Informationskompetenzveranstaltungen eher dazu anzuleiten, die Entstehung von Wikipedia-Artikel genauer anzuschauen, sie mit anderen Sprachversionen zu vergleichen, die Diskussionseite zu prüfen, mal zu schauen, ob man was über den Autor rausfindet, dann die Quellen anschaut, selbst mal eine Quellenrecherche macht, etc. - Also nichts von, hier kriegst du die gesamte Wahrheit serviert und das ist es dann. - Das meint Betschon mit "Vorschlagewerk". Der Leser kriegt hier mal einen Vorschlag zu einem Thema und dann schaut man weiter, ob das stimmig ist, oder ob die Wahrheit doch anders aussieht. --Micha 16:23, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die angesprochene Vereinheitlichung tendiert zunächst stets zur Mitte. Um die Überzeugungskraft eines Standpunkts geht es dabei nicht, vielmehr um Konformität mit Alltagsüberzeugungen und die wiederum, weil mittig, tendieren immer nach Rechts. So sind sie nun mal. Nach Rechts hin ist WP weit offen. Man sieht das schön an dem Artikelberg zu NS-Militärs oder an der Durchsetzungsfähigkeit von z. B. burschenschaftlichen Überzeugungen im Übergangsfeld von Rechts nach Rechtsradikal. WP ist ein Medium, im Gegensatz zu anderen Medien nichtwissenschaftlich, nichtinnovativ, Alltagsansichten affirmativ bedienend. Seiner Struktur, seiner Konstruktion nach.--Allonsenfants (Diskussion) 18:55, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+1 Lässt man deine szenetypischen Beobachtungen aussen vor, war das gar nicht so blöd. Alexpl (Diskussion) 19:04, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eine Frage die immer noch niemand so richtig beantworten kann, wie konnte dieser unorganisierte Sauhaufen ohne Führung und Anleitung zu solchem Projekt werden? Und funktionieren wir wegen oder trotz der Schwarmintelligenz? Ich glaube, auch jenseits der Einstufungen von Nerds und Gecks der verschieden Gewichtsklassen bilden wir hier insgesamt die geistige Elite des Landes ziemlich gut ab! Früher wären die meisten von uns wohl als "Universalgelehrte" belächelt worden, so vielfältig sind unsere Interessen. Was eben auch daran liegt, daß wir weder ein rein wissenschaftliches, politisches oder gesellschaftliches Projekt sind. Denn natürlich haben Astronomoen und Gärtner eine Meinung zur Tagespolitik oder Kultur, während Kulturschaffende auch ein Basisinteresse für Geografie oder Linuxanwendungen haben können. Und dadurch haben wir unbewußt wohl auch solche Art des OMA-Tests kultiviert, daß sich extrem viele Nutzer mit uns identifizieren. Nicht wegen der 2 Mil. Artikel und Seiten, sondern weil wir kompetenter wirken, als beliebig zusammengewürfelte Journalisten unterschiedlich guter Ausbildung und Erfahrung in Zeitung, Sendung oder Webangebot XYZ. Die nötigen Spezialisierungen haben wir ja länst. Mir kommt es eher so vor, als ob sich Leute Betschon ausgeschlossen fühlen, weil sie hier nicht soviel Aufmerksamkeit bekommen, wie in ihrem bisherigen Leben, und soziale Mechanismen des Aufstiegs hier nicht wirken.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich wage es auch mal - mich als "Neuautor" mit einer Handvoll Artikelanlagen und wenigen Edits zu äussern. Als ich anfing, war meine grössten Sorge, mit einem meiner ersten Artikel volle Kanne in eine LD reinzulaufen - das passierte dann zwar (noch?) nicht, aber der Umgangston wirkt zuweilen doch recht unfreundlich und elitär ("verschworener, kleiner Kreis"). Abschreckend für Einsteiger können auch die zahlreichen und unübersichtlichen RK's sein. Es ist nicht sehr motivierend, wenn ein Neuautor den Hinweis über seinem Artikel sieht, dass der Artikel ins soundso-Wiki verschoben wird. Wie Micha erwähnte, das "richtige" Wiki hat mittlerweile eine enorme Reichweite und Relevanz. Da will niemand "seinen" Artikel (egal ob jetzt selber über irgendwas geschrieben oder eine Firma/Person) sich in einem "Mehr-Wiki" sehen, dass möglicherweise von Google nur weit hinten oder gar nicht gelistet wird. Ein vielleicht in Wiki mal gelöschter Artikel, der ein Leser via Google mit "Max Mustermann AG Wiki" sucht, es diesen Artikel aber schon mal gab und irgendwo in ein "Mehr-Wiki" verschoben wurde, so landet der Leser vielleicht trotzdem zuerst auf Wiki - und zwar auf der Einladungsseite, den Artikel neu zu erstellen. Das LD-Drama ist dann eigentlich schon vorprogrammiert. Ich habe da keine Patentlösung - aber ich denke, etwas mehr Freundlichkeit im Umgang Neuzugängen wäre vielleicht angezeigt; auch gegenüber solchen die vielleicht wirklich unverhofft zuerst in einem typischen Honigtopf landen. LG --M1712 (Diskussion) 00:07, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der heutige Erfolg der Wikipedia ergibt sich zu guten Teilen aus dem Matthäus-Effekt. Gerade für Online-Angebote ist es typisch, dass sich von mehreren gleichartigen letztlich nicht das beste durchsetzt, sondern das größte, und zwar nur deshalb, weil es das größte ist. Nutzer, die widersprüchliche Angaben aus mehrenen Onlinelexika kritisch gegeneinander abwägen und anhand der angegebenen Quellen verifizieren und rückverfolgen, sind dünn gesät (erfahrungsgemäß sind nicht alle Studenten dazu imstande ...). Neben der Wikipedia vermögen deshalb nur Nischenprodukte zu bestehen, die Themen abdecken, die es in der Wikipedia nicht gibt (z.T. nicht geben soll), oder die auf einer Fachredaktion aufbauen (eigentlich nur für wiss. Inhalte relevant). Folgerung: Die Wikipedia sollte selbst die Pluralität der Welt einbeziehen, und nicht ausblenden. Dass es keine völlig "neutrale" Darstellung gibt (und nicht geben kann) sehe ich nicht als grundsätzliches Problem. Man kann sie ja anstreben, was im Kollektiv erfahrungsgemäß besser (wenn auch nicht konfliktfreier) funktioniert.--Meloe (Diskussion) 10:53, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

„Die Wikipedia sollte selbst die Pluralität der Welt einbeziehen, und nicht ausblenden.” In welchen Bereichen, Themen, an welchen Stellen vermisst Du, @Meloe, in der Wikipedia „die Pluralität der Welt”? --Henriette (Diskussion) 11:06, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das war doch kein Vorwurf! Zumindest im allgemeinen klappt´s doch recht gut - sonst würde ich hier nicht mitmachen. Aber es schadet nicht, auch sich selbst hin und wieder daran erinnern, dass mit dem Status des z.Zt. Quasi-Monopolisten eine Verantwortung verbunden ist. Z.B. würde ich, in der festen persönlichen Überzeugung, dass Homöopathie Humbug ist, jederzeit dafür eintreten, eine Binnensicht der Anwender und Befürworter hier immer einzubeziehen, so wenig sie mich auch persönlich überzeugen kann.--Meloe (Diskussion) 11:13, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vorwurf?? Ich habe Dir lediglich eine Frage gestellt … war die so unhöflich formuliert? *schluck* Anyway: Danke für deine Antwort! :) --Henriette (Diskussion) 12:14, 25. Feb. 2016 (CET) Beantworten

...es schadet nicht, auch sich selbst hin und wieder daran (zu) erinnern, dass mit dem Status des z.Zt. Quasi-Monopolisten eine Verantwortung verbunden ist... –
sehr beherzigenswert, Meloe, ganz besonders im Hinblick auf Personenartikel. Danke dafür, denn das muss immer einmal wieder in den Fokus gerückt werden. -- Barnos (Post) 13:53, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die NZZ schreibt: „Wales hat den typischen Wikipedia-Mitarbeiter einmal als einen 26-jährigen «geeky» Mann beschrieben. Im Adjektiv «geeky» klingt an: technikinteressiert, alleinstehend, autistisch, beruflich ungebunden, teilzeitbeschäftigt oder arbeitslos.“ Wo genau hat Wales die Wikipedianer so beschrieben? Kennt jemand die Fundstelle für das Originalzitat?--87.179.9.84 12:41, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier findet man einen Hinweis. Offenbar bei der Wikimania in Haifa 2011, im Zusammenhang einer Studie über die soz. Zusammensetzung der Wikipedianer.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Möglicherweise in einem Pressegespräch mit Associated Press während der Wikimania 2011: http://www.huffingtonpost.com/2011/08/04/wikipedia-losing-contributors_n_918154.html.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke für den Link. Da sagt Wales aber: „Wales announced at the conference that the average Wikipedian is a 26-year-old geeky male with a PhD.“ Wenn ich dann noch den Artikel Geek lese, gewinne ich den Eindruck, dass die NZZ hier eigenmächtig eine gewisse Wendung ins Negative („autistisch ... arbeitslos“) intendiert, die man bei Wales im Original so nicht findet.--87.179.9.84 14:06, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt eine ganze Menge von Artikeln, die in fast identischer Form dies schreiben: Wales said the typical profile of a contributor is "a 26-year-old geeky male" who moves on to other ventures, gets married and leaves the website. Other contributors leave because, 10 years after the website was launched, there are fewer new entries to add, he said. (etwa: The Wire, 4.8.2011 [6]; siehe auch Signpost vom 8.8. 2011, ähnlich auch The Guardian, 8.8.2011 (mit Ph.D.):[7]). Eine etwas andere Variante: He said that research the company had done suggested that nine in 10 of its contributors are male and that the average age was 26. A higher percentage of them hold PhDs than does the public "so I don't think they'd mind me calling them geeks", he added. (Independent, 8.8.2011, [8]). Offensichtlich basiert das auf einem Interview, das Wales einem AP-Korrespondenten am Rande der Wikimania in Haifa im August 2011 gegeben hat, wie die Blätter übereinstimmend melden. Die Zutat der NZZ ist nur die Erklärung des Wortes Geek, wobei sie allerdings tatsächlich einen Akzent hineinbringt, der bei Wales nicht intendiert war.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die „Studie über die soz. Zusammensetzung der Wikipedianer“, auf welche sich Wales stützt, sollte veröffentlicht werden, wenn man an „freies Wissen“ glaubt. Gibt es die irgendwo oder ist das eine geheime Verschlusssache?--87.179.9.84 15:31, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

http://thewikipedian.net/2011/08/05/is-wikipedia-slowly-dying/ Hier finde ich einen Link, der jedoch ins Leere geht, zu einem "earlier Wikipedia survey", der, so der Autor, die Angaben von Wales stütze. Das dürfte aber dieser hier sein: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/foundation/a/a7/Wikipedia_General_Survey-Overview_0.3.9.pdf --Mautpreller (Diskussion) 16:05, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Siehe aber https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Editor_Survey_Report_-_April_2011.pdf, wo die Daten korrigiert werden: Durchschnittsalter > 30, noch höherer Männeranteil, ausgesprochen hohes Bildungsniveau, wenig Hinweise auf "tech geeks".--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn man das liest, wird deutlich, dass die NZZ ein Klischee bedient. Das Durchschnittsniveau der Autoren ist ziemlich hoch: „Contrary to the popular perception that most Wikipedians are high school students, the survey found a majority of editors have finished college. 61% of Wikipedia editors who took part in the survey have a bachelors, associate or higher/graduate degree. Within this group, 35% have a bachelor’s, associate degree or diploma, 18% have a master’s degree, and 8% have a doctorate degree. It is interesting to note that over a quarter (26%) of Wikipedia editors have a post-graduate degree. 9% of Wikipedians have only a primary degree, i.e. they have completed elementary or middle school, and 30% have finished secondary school, i.e. high school. In addition, 43% of respondents said that they worked fulltime, 15% worked part-time, and 42% were not currently employed.“ PhD haben aber nur 8 % und Hochschullehrer sind statistisch nicht erfasst, wenn ich das richtig verstanden habe. Dass 42 % trotz ordentlicher Ausbildung keine Beschäftigung haben, ist allerdings erstaunlich - aber dafür haben sie Zeit für Fachliteraturrecherche und verrichten gemeinnützige Arbeit. Die Auffassung von Oliver S.Y., wir seien die geistige Elite („bilden wir hier insgesamt die geistige Elite des Landes ziemlich gut ab“), scheint mir allerdings auch nicht so ganz zutreffend zu sein. Dieses laute Pfeifen im Wald tönt irgendwie nach Kompensation.--87.179.9.84 18:13, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

7

@32X: meinst Du Wikipedia:Wikimania 2016/Interesse#WikiBus, Wikipedia:Bus, WD:Förderung/Community-Workshop 2016#Wikipedia:Bus, m:Wikimania 2014/Wikibus, Benutzer:Jasu/jwp#verwandte, bereits existierende Projekte, m:CIS-A2K/Draft Work plan July 2014 - June 2015/Telugu Wiki Bus oder was oder wo? --.js^{[demokratie needed]} 13:02, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die damals Mit-(und heute eventuell Gegen-)arbeitende Person förderte die Idee zu Tage, dass es ganz toll wäre, wenn die deutsch(sprachig)e Community in großer Anzahl bei der kommenden, Community-nahen Wikimania anwesend wäre. Dafür sollten Reisebusse angemietet werden, die auf verschiedenen Routen durch Deutschland fahren, in mehreren Städten Halt machen um dort Communitymitglieder aufzunehmen, und diese dann gemeinsam nach Esino Lario bringen. Diese Anmietung sollte durch WMDE erfolgen, sodass Communitymitglieder auf der sicheren Seite sind und sich auch ohne Stipendium eine günstige Mitfahrt dafür erwerben können, ohne fürchten zu müssen, von einer random Person abhängig zu sein. Stellt sich raus: Da die Idee nach dem Weggang nicht weiter verfolgt/gefördert wurde, war man an der Stelle leider von einer Person oder vielmehr ihrem Arbeitsplatz abhängig. -- 32X 15:45, 24. Feb. 2016 (CET) PS: So einen genderfreundlichen Bus wie in deiner Abbildung gäbe es natürlich nicht, Wikipedianer sind vor allem langhaarige, dickbäuchige, stinkende Männer mit den Eigenschaften weiß und nichtbehindert.Beantworten

Also ich plane weiterhin von Berlin aus mit einem Bus nach EL zu fahren. An der Strecke kann man dann auch immer noch Leute aufnehmen. Was spricht dagegen, sich hier selbst zu organisieren? Marcus Cyron Reden 14:53, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wo finde ich den Förderantrag zu den Bussen, und kann dann die Begründung von WMDE lesen, warum er nicht gefördert wurde?--schreibvieh muuuhhhh 17:55, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da das eine Idee von Sebaso war - eine laut gedachte Idee zu dem Zeitpunkt, nicht mehr, nicht weniger - gibt es keine Anträge. Aber du hast recht. Wenn es einen gibt sehe ich keinen Grund, warum WMDE das ablehnen sollte. Zumal da wohl durchaus auch Kosten gespart werden können. Marcus Cyron Reden 21:04, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das war genau mein Punkt. Ich habe keine Ahnung, ob und was Sebaso mal gesagt hat. Aber wenn "die Community" mit Bussen zur Wikimania fahren möchte und die Kosten von WMDE übernommen werden sollen, dann muss "die Community" die auf Wikipedia:Förderung vorgesehenen Wege einschlagen. Und dann wird man sehen (wobei ich mir schon Gründe vorstellen könnte, warum WMDE die Kosten nicht oder nicht vollständig übernehmen könnte oder sollte. Aber damit habe ich ja immer noch nichts zu tun).--schreibvieh muuuhhhh 23:22, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aber wenn die Stipendiaten ihren Anteil an den Resisekosten damit leisten, den sie eh über ihr Stipendium bekommen hätten? Wo soll da das Problem sein? Marcus Cyron Reden 22:05, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Öhmmm, lieber @Schreibvieh, wie darf denn bei „damit habe ich ja immer noch nichts zu tun“ das „immer noch nicht[s]“ verstanden werden – womöglich nicht als Drohung, sondern als Versprechen? ;-) --Jocian 23:41, 24. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Weder noch, ehrlich. Ich wollte damit nur sagen, dass ich schon als Vorstand von WMDE mit diesen Entscheidungen nichts zu tun hatte, und es jetzt, wo ich dort gar nicht mehr arbeite, noch weniger habe. Somit ist meine Meinung zu den Bussen egal. Mehr wollte ich gar nicht sagen, sorry wenn das falsch rübergekommen ist.--schreibvieh muuuhhhh 11:32, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Okä awimba ... ;-) --Jocian 11:55, 25. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Grundsätzlich wurde die tolle Idee eines WikiBus als eine Art "Klasse(n)fahrt" in NRW schon mal versucht umzusetzen... Aber selbst in einem regional begrenztem Gebiet wie dem Ruhrgebiet und dem Rheinland war es zeitlich und logistisch nahezu unmöglich einzelne Wikipedianer "einzusammeln" um dann zu einem gemeinsamen Ziel zu fahren... Die Einsammelfahrzeit war (egal wie man es drehte und wendete) höher als die Fahrzeit zum Ziel... Tolle Idee aber nahezu unmöglich - leider! --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 23:33, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Genau das individuelle Einsammeln ist der Fehler den man bei sowas machen kann. Man sollte zwei drei zentral Einstiegsorte devienieren, und dann so planen. Macht man bei uns bei Vereinsausflügen auch nicht anders. Gegebenen falls kann man noch Unterwegshalte festlegen, die müssen aber auf der Reiseroute liegen. Die Leute müssen dann halt individuell zum Halteort des Busses anreisen. In der Schweiz wird aktuell von WMCH auch über die Variante Bus nachgedacht. Aber eben mit individueller Anreise nach Bern. --Bobo11 (Diskussion) 12:56, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bei einem Land von der Größe der Schweiz mag sowas ja noch gehen, aber auf Entfernungen in Deutschland hochgerechnet, relativiert sich der Preisvorteil einer gemeinsamen Anreise schnell wieder - von der Zeit mal ganz zu schweigen... // Martin K. (Diskussion) 15:37, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da will ich dir Martin auch nicht wieder sprechen. Ganz Deutschland kannste vergessen. Das bezog sich jetzt wirklich aufs Ruhrgebiet. Auch da musst du mit möglichst wenig Haltorten den grossen Bus vollkriegen. Oder eben wie es die Nürnberger/Fürther an den Wikicon schon gemacht haben, mit einem 9-Plätzer anreisen. Wenn du die Autokosten durch 5/6 teilen kannst, rechnet sich das unter Umständen gegenüber einer Bahnanreise. Selbst wenn du das Fahrzeug mieten musst.--Bobo11 (Diskussion) 16:32, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ganz gleich, ob die Anreise zur Wikimania mit dem Bus oder mit dem Raumschiff Enterprise erfolgen sollte: Es wird sehr wahrscheinlich einen neuen Geschäftsführer bei der WMF gesucht werden. – We're bleeding out. Slowly at first, but it's a just matter of time--and probably not much of it--before that trickle turns into a flood. I plead with the one organization that has the ability to stop it, to step in and do so. – Hm.--Aschmidt (Diskussion) 20:10, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, ich sehe jetzt erst, dass Achim Raschka drei Minuten vor mir bereits etwas gepostet hat (rechte Spalte). Bereits seit einigen Tagen wollte ich etwas über den Knight Grant schreiben, aber die Geschwindigkeit der Ereignisse hat mich ein wenig eingeholt. Der Themenkomplex Lila-Knight-Heilman(etc.) war bislang wenig im Kurier behandelt worden, vielleicht ändert sich das nun. Z. (Diskussion) 20:27, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Guter Artikel, wenn auch auf die Schnelle, oder vielleicht trotz.... Z.--Hubertl (Diskussion) 00:02, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich wollte mich am Wochenende an einen Text setzen. Nach dieser News wird das nun wohl eine weitere Dynamik bekommen. Diese Entwicklung sollte aus der Sicht der Community benutzt werden, um generell eine zielgerichtete Diskussion über die Machtstrukturen zu führen. Die Foundation in ihrer San Francisco Tech-Blase steht für einige Fehlentwicklungen und ein Fake-Board of Trustees, das offenbar wenig Interesse an echter Community-Beteiligung hat sind definitiv keine Struktur, die der Diversität und Pluralität der Wiki-Bewegung weltweit gerecht wird. Diese Zeit des Chaos in San Francisco sollte überlegt und mit dem Ziel eines konstruktiven Wandels genutzt werden. --Jens Best (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich hielte die Organisation für nicht reformierbar, ließe mir aber gerne das Gegenteil aufweisen.--Aschmidt (Diskussion) 20:39, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es überrascht mich eigentlich nicht. Bin aber überzeugt, dass es in diesem Fall nicht um Reformen geht - das würde ja das System, welches das geschaffen hat, nur bestärken - sondern ein grundsätzliches Umdenken wird notwendig sein. Es hat sich gezeigt, dass diese Struktur über die letzten Jahre vor allem über die Kontrolle des Geldhahns zu einem geistigen Bunker verkommmen ist, in dem die Hauptakteure, die Autoren, nur noch als Gegner und Störer wahrgenommen wurden. Das sieht man jetzt, das hat man bei WMDE gesehen (ist noch bei weitem nicht abgeschlossen!), das hat man vor Jahren auch bei WMAT gesehen. Sogar innerhalb der Community gibt es diese Strukturen. --Hubertl (Diskussion) 23:10, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was für ein "Chaos"?? Der Spendenbanner funktioniert doch eh. --Niki.L (Diskussion) 21:07, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich kann das zwar verstehen - aber der Zynismus hilft uns jetzt nicht weiter. Die nötigen Reformen bleiben im Übrigen jetzt wohl erst einmal auf der Strecke. Die wird man wohl nicht beginnen, bevor der/die Nachfolger/in da ist. Daß das Board auch geht ist illusorisch und wohl derzeit auch eher eine Katastrophe. Wenn beide Führungsgremien weg wären, wäre eine Neuordnung schwer zu machen. Ich bleibe hilflos zurück und weiß nicht, wie ich zu all dem stehen soll. Aber wie Jens sehe ich das Experiment die WMF in Frisco anzusiedeln als gescheitert an. Marcus Cyron Reden 22:12, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin nicht der Meinung, dass diejenigen (oder zumindest ein Teil des Boards), welche diese Sache eingebrockt und im Grunde genommen zu verantworten haben, auch nur eine Minute länger im Board sein sollen. Wen ich meine, das ist wohl jeden klar, das muss ich namentlich nicht erwähnen. Ich will auch keine Mails von diesen lesen, die erklären, warum es nur so und nicht anders hat gehen können und sie sich ja so bemüht haben. Ich will nicht nochmal sowas hören, dass sowas, wie der Rauswurf von James ein Kollateralschaden war. Kann vorkommen, was sind schon die Gefühle und das Engagement anderer, was man selbst nicht hat!

Das Restboard kann ja ernsthafte Wahlen für die Nachfolge erstellen, ich bin überzeugt, wenn sich ein ehrliches Bemühen erkennen lässt, werden sich auch ernsthafte und nicht nur Spaßkandidaten melden. Und nicht nur solche, welche ein paar Alibi-Edits gemacht haben, aber ansonsten bei jeder Funktionärswahl zu finden sind. Unter ernsthaft meine ich auch, dass es Leute sind, welche vorrangig das Projekt im Sinn haben und darin verwurzelt sind, nicht aber nur Anerkennungsheischer außerhalb des Projekts. Ich bin, seitdem Belgien bewiesen hat, dass man ein Land ein Jahr lang ohne Regierung sein lassen kann, guter Dinge. Es ist ein Irrtum von Kleingeistern zu meinen, dass man unbedingt jemanden ganz oben braucht, es geht auch ohne! Jetzt tut es mir total leid, dass ich darauf verzichtet habe, zur Wikimania zu fahren. Endlich einmal ein Pfeifkonzert für Jimmy Wales. Und keines für einen Wikimediachef mangels Wikipediachef. Es wird eine spannende Wikimania, ich hoffe sehr auf viele Blogs und Live-Übertragungen von .... ja wem eigentlich? Hoffentlich wird auch mal Klartext darüber gesprochen, welchen Schaden die Art, wie Wikidata gestaltet wird, anrichtet. Mein Vorschlag wäre: Mehr Entscheidungsspielräume für die einzelnen Ländergruppen - soferne es Strukturen gibt oder welche machbar sind. Aber auch mehr Verantwortung. Nur die Hand aufhalten ist zuwenig! --Hubertl (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin nicht der Meinung, dass diejenigen (oder zumindest ein Teil des Boards), welche diese Sache eingebrockt und im Grunde genommen zu verantworten haben, auch nur eine Minute länger im Board sein sollen. - naja, es geht ja nicht nur nach Meinung. Daß ich mit dem Board unzufrieden bin, habe ich ja deutlich gemacht. Es ist dennoch so, daß man schwerlich die beide obersten Instanzen der WMF zu selben Zeit austauschen kann. Das ist eine ganz praktische Sache. Und ich weiß ehrlich nicht, ob ich wirklich möchte, daß DIESES Board den/die neue CEO aussucht. Marcus Cyron Reden 16:43, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zum Theme Fake-Board. Wer kennt hier den angeblichen "Leiter Software-Entwicklung", wenn bei Benutzer:Abraham Taherivand (WMDE) nicht WMDE stehen würde, könnte man ihn glatt für ne Reservesocke halten. Nur für wen? Benutzerin:Birgit Müller (WMDE), die den tollen Titel "Projektmanagerin für Kommunikation (Communitys)" trägt, macht 4 Monate Winterschlaf. Nicht das jemand ihr Fehlen wirklich vermisst, aber das da ist immerhin ne Softwareabteilung von 28 Mann, wäre froh, wenn wir hier annähernd soviele Mitwirkende im Portal:Software oder Portal:Informatik hätten, schon ein wenig ihrer Kostbaren Zeit würde die 5 Aktiven unterstützen. An sowas sieht man wohl die wortwährende Fehlentwicklung jeden Tag, auch ohne solchen Rücktritt. Wenn nur noch geführt werden soll bzw. gewollt wird, wen will man da wohin führen? Die Leserschafe in den Stall von Paymentangebote? Oder uns Eseln weitere Mähren vor die Nase stellen, damit wir weiter so brav malochen? Allein der Ansatz für diese Suchmaschine ist ein Schlag ins Gesicht all derer, welche hier seit Jahren die simpelsten Funktionen für eine Datenbank einfordern. Nein, statt dessen wird der große globale Wurf geplant, damit man von Hamburg aus Zugriff auch die kroatischen und arabischen Artikel hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Manchmal... - wir reden hier über die WMF, nicht über WMDE. Was du hier jetzt mit dem Zeug willst, erschließt sich mir nicht. Marcus Cyron Reden 22:51, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Solche Antworten provozieren. Die Nabelschau und Abgrenzung hat erschreckende Ausmaße angenommen. Knigth Foundation, Wikipedia Foundation, FDC, WMF-Vorstand, Board of Trustees... Und ich kann mir nicht helfen, das da ein wenig Häme in Zikos Beitrag mitschwingt, er, der immerhin Vorsitzender des ned. Vereins war, was ihm neben Interesse auch einen Einblick in Interna gegeben haben dürfte. Und da frage ich mich, was der erhobene Zeigefinger soll, denn die selben Fehlentwicklungen gibt es auch vor unserer Nase. Gibt zwei Möglichkeiten, entweder wußte unsere umfangreiche Mitarbeiterschar nichts davon, was nichts Gutes für die de:WP verheißt, welche von der WMDE abhängt, auch wenn das viele dementieren, oder sie wußten es, haben es aber nicht weitergegeben. Was angesichts der sonstigen Abwesenheit hier wahrscheinlicher erscheint, aber auch Bände über die Grundstimmung zwischen den einzelnen Institutionen spricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(Quetsch) Oliver, du magst hineinlesen, was du willst, Häme ist mir hier fremd, ansonsten schließe ich mich Marcus und Raymond an. Z. (Diskussion) 23:09, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Oliver, warum drischt du ziellos auf einzelne Mitarbeiter von WMDE bzw. die Softwareabteilung von WMDE ein, wenn es doch eigentlich um die WMF geht? — Raymond ^Disk. 22:59, 25. Feb. 2016 (CET) PS: Ich vermisse Birgit.Beantworten

Wieso ziellos? Das sind die beiden Hauptverantwortlichen der WMDE-Softwareabteilung. Siehe oben, Ahnungslosigkeit oder Geheimniskrämerei, beides keine guten Gründe. Und eine funktionierende Suchmaschine für die 2 Millionen Artikel wird nun wohl seit Anbeginn gefordert, ohne das es erkennbare Fortschritte gibt. Darum - Schlagworte Software, Abkommen und Suchmaschine. Und Ziko meinte es sicher nicht so, aber "Allgemein wäre eine stärkere und direktere Bindung zwischen Wikipedia-Leser und Wikipedia-Website wünschenswert." spricht Bände über das Rollenverständnis hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oliver, das sind zwei vollkommen unterschiedliche Organisationen. Nicht mal innerhalb der Wikimedia Foundation wussten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter etwas über besagte „Knowledge Engine“. Was soll das jetzt mit Wikimedia Deutschland zu tun haben? Grüße, --jcornelius  00:14, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vollkommen unterschiedlich? Dann ist die Sache sogar noch schlimmer als gedacht. Ist aber kein Thema für diese Seite, siehe aber auch Hubertls Beitrag. Zeigt nur irgendwie, daß es hier auf allen Ebenen furchtbare Mißverständnisse gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:35, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich übersetze Dir mal Raymonds Frage in etwas, das dir vermutlich näher liegt: „Warum redest Du über Schweinshaxen, wenn es um Tofu-Bratlinge geht?”. Jetzt klar? Gut. --Henriette (Diskussion) 01:04, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Weil sie vom selben Großhändler geliefert werden… ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:17, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aus der Sicht eines einfachen Wikipedianers finde ich ihren Rücktritt eher schade. Ich kann natürlich nichts zu ihrem Führungsstil sagen, aber ich hatte doch den Eindruck, dass sie zumindest ein gewisses Verständnis für die Befindlichkeiten der Community hat. Auch ihre Antwort auf einen Beitrag von mir auf ihrer Meta-Diskussionsseite im September 2014 liess mich nicht ohne Hoffnung. Was ein neuer Geschäftsführer (mit)bringen wird steht in den Sternen... Gestumblindi 22:54, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was hilft Verständnis über die Befindlichkeit der Community, wenn in Folge - wie es immer wieder passiert ist - dann doch gegen die Community entschieden wird? Wie siehst du mit der heutigen Beleuchtung den Rauswurf von James? Ich muss aber sagen, dass ich unter Sue´s Leitung tatsächlich eine ganz massive Unterstützung bekommen habe, welch dann in Folge zu einer kompletten Veränderung einer Situation geführt hat, wegen derer ich - als Communitymitglied - um Hilfe gebeten habe. Und der Erfolg gab mir recht. So ganz blöd ist die Community nämlich nicht. --Hubertl (Diskussion) 23:20, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich halte nichts vom Rücktritt. Für WMF ist damit gar nichts gewonnen, eher fängt das Chaos jetzt erst richtig an. Ich fand das eh alles wenig wichtig, weil das mit den Suchmaschinen doch längst Geschichte war. Letztlich das gleiche Spiel wie es hier bei WMDE auch war. --Goldzahn (Diskussion) 23:43, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du bist doch nicht obrigkeitshörig, Goldzahn, oder doch? Geht nix ohne Mutti? Sogar die Grünen in Deutschland sehnen sich inzwischen nach Mutti! Lass doch die, welche sowieso die Arbeit machten, einfach mal die Arbeit machen, sie wissen meistens ziemlich gut, was das bedeutet. Führt unter Umständen sogar zu demokratischeren Abläufen, weil nicht so einfach oktroyiert werden kann. Von Abläufen, die von oben herab entschieden wurden (weil es welche gab, die dafür eingesetzt wurden zu entscheiden - aber nicht unbedingt Ahnung davon hatten), davon haben wir ja wirklich schon genug. Bis hin zum Wahnwitz, wir müssen unbedingt 100 Mio US-$ auf der Kante haben. Wo es Jahre vorher galt, dass man als gemeinnützige Organisation keine größeren Rücklagen machen darf. Plötzlich müssen sie her! Das nennst du Entscheidungen, denen du dich unterwerfen willst? --Hubertl (Diskussion) 00:09, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

ää, Hubertl: Nur weil WMDE behauptet, keine Rücklagen haben zu dürfen (was mMn. nur beschränkt richtig ist), muss das noch lange nicht für die WMF zutreffen – US-Recht und D-Recht sind nicht wirklich das Gleiche. --DaB. (Diskussion) 01:13, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und ich glaube 100 Mio sind gar nicht so viel mehr als sie jetzt schon haben. Ich schätze 70 Mio? --Goldzahn (Diskussion) 01:24, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Unabhängig von den rechtlichen Konstrukten bzw. Problemen in den einzelnen Ländern, halte ich eine Bildung von Rücklagen bzw. genauer den Aufbau eines Stiftungsvermögen für sinncoll bzw. wünsche mir das schon lange. Das reduziert das etwas den Drang/Zwang immer Geld für irgendwas raushauen zu müssen, was sich dann oft als wenig durchdacht herausstellt und zu Streitereien führt, vor allem aber stellt es eine langfristige Finanzierung sicher unabhängig vom jährlichen Spendenfluss und/oder Großspenden, was ich für sinnvoll halte.--Kmhkmh (Diskussion) 02:19, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

WMD kann auch Rücklagen ohne konkreten Zweck bilden ist aber in der Höhe der jährlichen Zuführung (nicht der gesamthöhe) beschränkt. (§ 62 Abs. 1 Nr. 3 AO) ...Sicherlich ^Post 11:55, 26. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Mir scheint aber tatsächlich, es wäre jetzt genau der richtige Zeitpunkt dafür, eine Neustrukturierung der WMF einzuleiten. Der Rücktritt von Lila Tretikov ist doch ein Ausdruck des Scheiterns, und zwar ganz offensichtlich nicht nur eines individuellen Scheiterns von Tretikov, sondern der Institutionen der WMF insgesamt. Nun nützt es wenig, wenn alle Welt zurücktritt, irgendjemand muss sich ja darum kümmern, nicht nur den Laden am Laufen zu halten, sondern auch eine Neuorientierung zu planen. Fast noch schlechter wäre es aber, wenn das Board of Trustees wegen des Handlungsdrucks alle Grundsatzdebatten aufschieben würde nach dem Motto: Jetzt muss man "machen", reden und planen können wir später. Dann ist es nämlich vorprogrammiert, dass gar nichts sich ändert. Wenn das Board nicht schleunigst auch seine eigene Neukonstitution und Neuzusammensetzung vorbereitet, verfehlt es seine Aufgaben. Ein Eingeständnis des Scheiterns wäre hierfür eine unabdingbare Voraussetzung.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+1 dazu. Den Posten einfach neu besetzen wird die Probleme nicht lösen. --Don-kun • Diskussion 12:52, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ob es das oder ein Problem löst, hängt allerdings ganz direkt an der Problembeschreibung. Wenn „das Problem” beschrieben wird mit „wir brauchen einen neuen Chef" wird eine Neubesetzung die Lösung sein. Man müßte also nachschauen mit welchem Problem sich „die WMF” (wenn man die überhaupt in zwei so dürren Worten komplett fassen kann!) durch den Rücktritt konfrontiert sieht. --Henriette (Diskussion) 13:50, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bin ich bei dir - aber ich habe Zweifel, daß man eine Neustrukturierung zur gleichen Zeit in allen wichtigen Bereichen schafft. Ich persönlich wäre etwa auch dafür, daß die WMF woanders hin zieht. Weg vom Silicon Valley, wo man sich eh nur die Leute leisten kann, die Google und Apple nicht wollen (mal abgesehen von ein paar Idealisten). Letztlich müßte man so vieles ändern. Sitz weg aus den USA in ein sowohl freies als auch sicheres Land. Ebenso die Server. Ein demokratisch gewähltes Board. Ohne "Founders Seat". Eine WMF, die sich auf das Kerngeschäft beschränkt. Verwaltung der Marke, Hosting der Server. Legal isssues. Der Rest geht an nationale oder thematische Chapter, so wie im Falle von Wikidata und WMDE. Das bedeutet auch, daß endlich wieder ein Wachstum der Chapter zugelassen, statt behindert wird. Die Mediawiki-Software muß endlich zur völlig freien Software werden, die WMF muß aufhören, darauf zu sitzen. Schießlich braucht es für Vieles endlich echte direkte demokratische Entscheidungen. Es kann nicht angehen, daß die WMF entscheidet, wie sich die internationale Comunity trifft. Wo. Wie oft. Die Comunity muß entscheiden, was entwickelt werden soll. Was implementiert werden soll. Vor allem der Demokratieteil ist für mich mittlerweile gar nicht mehr verhandelbar. Marcus Cyron Reden 16:52, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Schön und gut, aber dazu brauchst Du Institutionen. Es sind ja gerade die Institutionen, die sich als Problem erwiesen haben. Das Board macht seinen Job nicht und schmeißt die Leute raus, die darauf hinweisen (wie ungeschickt die das auch angestellt haben mögen), der "Executive Director" trifft einsame Geheimentscheidungen, so dass selbst die Angestellten nicht mehr wissen, wo's lang geht, so etwas wie einen organiserten und organisierenden Einfluss der Communities gibt es faktisch nicht. Aber es werden ja Institutionen gebraucht, die eine vernünftige Wikipedia-Strategie hinkriegen. Dazu kann man nicht auf "die Communities" verweisen, die sind unorganisiert nicht handlungsfähig. Das Board könnte da den Anfang machen und sich selbst umbauen, ganz wesentlich als communitybasierte Institution. - Übrigens glaube ich nicht, dass der Ort, wo die WMF sitzt, das Problem ist. Das Problem ist eher, was die WMF macht und wie ihre Institutionen sich selbst verstehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Laut hier: Wikimedia, die Trägerorganisation des Netzlexikons Wikipedia, hat von Bundesbildungsministerin Johanna Wanka (CDU) den Auftrag erhalten, eine Landkarte der „Open Educational Resources“ zu zeichnen. Wo sind sie zu finden? Wie kann man ihre Qualität sichern? So lauteten die Fragen. Am kommenden Wochenende will Wikimedia der Ministerin dazu einen Vorschlag überreichen. --Goldzahn (Diskussion) 23:29, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mein Gott, die haben net einmal ein Konzept für Wikipedia, geschweige denn für ihre Schwesterprojekte, gerüchteweise ebenfalls open educational resources, etwa Wikiversity, Wikibooks oder Wiktionary, wie sollen die da der Ministerin einen Vorschlag machen können? Ich fasse es net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:20, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe nach der im Artikel genannten Seite mapping-oer.de/ gesucht. Ich zitiere aus der Webseite: Als erstes widmen wir uns dem Thema Qualitätssicherung von OER (August – September 2015). Darauf aufbauend gehen wir der Frage nach wie Qualifizierungsmodelle zu OER aussehen können, bzw. was hierbei besonders wichtig ist (September – Oktober 2015). Darauf aufbauend werden wir uns mit Geschäftsmodellen rund um OER beschäftigen (Oktober – November 2015). Darüber kommen wir zum Schluss zu der zentralen Frage, wie es mit Rechtssicherheit und Lizenzierung bei OER weitergehen kann (November – Dezember 2015). Die Schwerpunktthemen werden in einer Reihe von Themenworkshops und ergänzenden Fachbeiträgen näher beleuchtet. Dazu werden pro Treffen Fachleute aus den vier Bildungsbereichen, Politik, Verwaltung, Wirtschaft, Interessenverbänden und Initiativen eingeladen, die im Rahmen der Analysephase identifiziert wurden. Ergänzt werden die Fachkreise immer durch die Perspektive der Nutzerinnen und Nutzer von OER. Das Ende dieser Arbeitsphase bildet eine Fachtagung im Januar 2016. Das heißt wohl nicht, dass die Leute von WMDE ihre Ansichten der Ministerin vorstellen, sondern dass sie das ganze organisieren und vielleicht zusammenfassen und aufbereiten. Ist interessant das das WMDE zugetraut wird, offenbar haben sie einen guten Ruf. --Goldzahn (Diskussion) 04:45, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Im Sinne der WMDE-Vereinsziele jenseits Wikipedia ist eine solche Presse kein ungünstiges Zeichen. OER kommt dafür in Frage, sich für die Schulbuchverlage ähnlich problematisch auszuwachsen wie Wikipedia für die gedruckten Enzyklopädien. Der Zahn der Zeit nagt heftig, und das muss man nicht nur schön finden...
Das mitschwingende Thema der Qualitätskontrolle ist dabei die wahrscheinlich ungelöste und eigentlich spannende Frage. Denn die Wikipedianer sind als „Qualitätsmanager“ schon vergeben und dürften wohl kaum umsatteln. Für die OER-Qualitätssicherung wird Wikimedia die Manpower also eher nicht bereit- oder auch nur in Aussicht stellen können. Warten wir also mal interessiert ab, was aus der Veranstaltung wird; ich finde es jedenfalls wichtig, dass WMDE die Wikipedianer über das eigene Tun, über Erfolge und Probleme auf dem Laufenden hält, nicht zuletzt via Kurier.
-- Barnos (Post) 07:24, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nun, der Januar und die Fachtagung sind schon vorbei: Hier gibt es einen Rückblick mit Video und zwei PDF-Dokumentationen: [9], [10]. Skeptische Grüße, --emha ^d℩^b 14:00, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Lieber Matthias - kein Mensch weiß, was bei MOER abgeht. Selbst die anderen Mitarbeiter von WMDE nicht. Mit gegenüber wurde mal angedeutet, der ganze Bereich schotte sich gegenüber dem Rest des Büros komplett ab. Punkt. Damit ist deine Aussage so nicht zu machen, ich frage mich wirklich, wie du zu diesem Urteil kommen kannst. Niemand außerhalb des inneren Kreises weiß, was dort passiert, dort gemacht wird. Es ist möglich, daß du recht hast. Genauso gut ist es möglich, daß ein grandioses Konzept erarbeitet wurde. Wenn du Kritik daran äussern würdest, daß MOER ein intranparentes, abgeschottetes Prokjekt ausserhalb der eigentlichen Zielbereiche der Wikimedia-Projekte (das theoretisch passende Projekt Wikiversity wurde sehr deutlich, direkt und fahrlässig komplett ignoriert), wäre ich bei dir. Inhaltliche Kritik ist aber chlicht nicht möglich, weil schlicht Niemand wirklich weiß, was dort passiert, geschweige denn raus gekommen ist. Das ist immer das Problem bei pauschalem Bashing. Es trifft niht wirklich, weil es nur blindes schlagen ist. Wie dem auch sei - die Förderung läuft eh Ende dieses Monats aus. Dann muß man sehen, wie es weiter geht. Ich bin ja kein Mitglied von WMDE, aber ich würde den Mitglieder empfehlen, den Bereich nun endlich einzustellen und die frei werdenden Mitarbeiter wieder in Bereichen einzusetzen, die wirklich, direkt und nachhaltig die Comunities im Bereich des Freien Wissens unterstützen. Marcus Cyron Reden 16:33, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bei der WikiCon gabt ein Panel, in dem das vorgestellt wurde. Warst du da? Im Übrigen ist es sehr wahrscheinlich ein Irrtum, dass bei Einstellung des Projekts irgendwelche Mitarbeiter frei würden. Die sind nämlich (genau wie die Fördermittel) nur für OER da. Wenn OER weg ist, sind das Geld und die Mitarbeiter dafür auch weg. OER nimmt bei WMDE keinem anderen Bereich etwas weg (naja, Räume vielleicht ...). --Don-kun • Diskussion 17:05, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Es gibt ein MOER-Blog, das ich aber ganz schnell wieder aus meinem Feed geworfen habe, weil es mir zu Buzzword-lastig und abgehoben war. OER ist als solches eine wichtige Sache, jedoch sollte sich WMDE meiner Meinung nach nur noch soweit daran beteiligen, wie es Sinn macht, die Inhalte von den Wikimedia-Projekten in freie Lehrmittel einzubringen. Und ansonsten würde ich es begrüßen, wenn der BWK-Bereich mit der Ideenförderung zusammengeht, denn gerade im im Kulturbereich (GLAM) gibt es große Überschneidungen und viele Wikipedianer machen bei den GLAM-Projekten erfolgreich mit. — Raymond ^Disk. 17:06, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

• Das Werkzeug zu inhaltlicher Übersetzung ist inzwischen bei 50.000 Artikeln benutzt worden.
• Wer bearbeitet Wikipedia?
• “Wikipedia is a testament to what we can create together as a global community”: Sara Mörtsell
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