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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

@Jojhnjoy: Bitte diese Vorlage einfach ignorieren - manche Benutzer haben einfach Spaß daran, produktiven Autoren mit diesem Unsinn auf den Keks zu gehen und ich denke, auf das Konto dieser Benutzer und dieser Demotivations-Vorlagen sind bereits etliche Abgänge und vor allem viel Ärger unter Autoren zu verbuchen. Ich buch sowas in der Regel unter LMAA ab. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:23, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich nehme an, dass du ironisch die Vorlage bezeichnet hast ;-) - aber auch mir ist das schon mehrmals passiert, dass mir diese Vorlage von doch scheinbar gedankenlosen Usern reingesetzt wurde - wenn man dann ihre Edits anschaut, dann sieht man meist auch, dass sich manche nur mit diesen Vorlagen beschäftigen, selber die Vorschaufunktion auch nur sehr sporadisch kennen, denn sie haben eher selten was geschrieben. Aber ich sehe es ebenso wie die gedankenloese Begrüßung, wo jemanden eine Liste von Links hingeschmisen wird:.. und jetzt kümmere dich - und gleich mit der nächsten Mitteilung bekommt nicht selten auch gleich vom sleben Benutzer einen LA hingeknallt - der neue Benutzer wird sicherlich noch viel mitmachen - auch das fällt unter die gedankenlosen Vorlagen ;-) --K@rl 12:53, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich war so perplex. Mir ist das nur einmal passiert, als ich wirklich noch keine Ahnung hatte. Vor Urzeiten. Aber vielleicht ist das ja ein Denkanstoß, lieber selbst zu schreiben und die Vorlagen mit Bedacht einzusetzen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:09, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke für all dies. Das gibt Hoffnung. Herzlichen Gruß von 'ner Neuen! --Andrea014 (Diskussion) 13:18, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit einer Vorlage "Vorlagen bitte sparsam benutzen" oder "Erst denken, dann Hinweise setzen"? --JPF just another user 13:24, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich schmeiß' jetzt diesen zur Jammerpostille verkommenen Kurier von der Beo. Dieses immer mehr um sich greifende wortschwallige Ausleben von Befindlichkeitsstörungen geht mir auf den Keks. --Innobello (Diskussion) 14:23, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Warum hast du denn den Kurier auf der Beo? Einmal pro Woche vorbeischauen, sollte reichen. –Queryzo ?! 14:30, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde gerade solche Artikel besonders interessant. Weitschweifige Artikel über irgendwelche Erfolge interessieren mich meistens nicht und die Absonderungen irgendwelcher Fördervereine schon gleich dreimal nicht. – Giftpflanze 14:58, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich sehe es genauso wie Achim. In diese Gruppe Benutzer gehören genauso übrigens Leute, die dir hinterhereditieren, um der Wikipedia eine wie auch immer geartete Ordnung aufzuzwingen. Die Leute, die mich am Arsch lecken können, sind genauso diejenigen, die die von mir gewählte Reihenfolge von Weblinks und Belegen vertauschen, die aus "Belege" falschdeutsch "Einzelnachweise" machen oder aus der sinnvollen Reihung Frau - Geboren 1844 - Gestorben 1874 - Brite - Frauenrechtler (vgl. die Reihenfolge des Wortlautes des Einleitungssatzes) die völlig unlogische Sortierung "vom speziellen zum allgmeinen" machen, hier etwa Frauenrechtler - Geboren 1844 - Gestorben 1874 - Brite - Frau, nur weil das irgendwann mal ein Wikifant so in eine beschissene Regel geschrieben hat. (Völlig unlogisch übrigens schon deswegen, weil das einer natürlichen Suchweise widerspricht, da sich Leute bei der Orientierung zunächst an großen Landmarken orientieren. Bomber-Harris hat erst nach dem Erzgebirge und der Elbe geschaut und erst im Endanflug die Frauenkirche gesucht und ist keineswegs kreuz und quer über Hitlerdeutschland geflogen, bis er eine Kirche gefunden hat, die der Beschreibung der Frauenkirche entsprach, bevor er seine Bomben ausgeklinkt hat. Und genauso sucht man nach einer Quittung erst das Regal und das Fachbrett, bevor man den gelben Schnellhefter ansteuert. Nur in Wikipedia sucht man zuerst den gelben Schnellhefter und läßt Fachbrett und Regal außer acht.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:05, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke. Dann weiß ich ja, woran ich bin. Schade, dass du dich in letzter Zeit so derart im Ton vergreifst. Wenn solche Vorlagen gedankenlos vergeben werden, kann man ja an der Aufrichtigkeit zweifeln, aber es drückt zumindest ein grundsätzliches Maß an Respekt und Höflichkeit aus. -- Harro (Diskussion) 12:41, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Solche Vorlagen halte ich auch für Neulinge eher für kontraproduktiv. Sie sind nämlich ja so gestaltet, dass man sofort erkennt, dass es eine Vorlage ist. Also halten viele Neulinge dies für reine Systemmeldungen. Z.B. die vielen bunten Begrüssungsboxen sehen aus wie vom System hingeklatscht. Vermutlich genau deshalb werden sie dann nicht konsultiert. Sieht wie eine wegklickbare Windowsbox aus. Liest ja auch niemand die geänderten Lizenzbestimmungen bei einem Update, warum soll ich da nun auch noch diesen Links folgen. Dann kommen weitere Meldungen vom "System", dass da irgend eine Lizenz nicht korrekt eingetragen ist, wenn man mal was hochlädt. Dann noch die Meldung vom "System", dass man die Vorschaufunktion nicht braucht. Wohl wurde die ausgelöst, wenn man zu schnell hintereinander speichert. Ergo: Man ignoriert diese Diskussionseite, sind ja nur irrelevante "Systemmeldungen". - Dass die durchaus persönlich gemeint, versteht ein Neuling doch nicht. Und darum antowrtet er nicht, sondern ignoriert es. Was folgt in der Wikipedia, wenn jemand nicht auf Diskussionsbeiträge reagiert? Natürlich eine VM-Meldung. Na toll. Aber eigentlich sollte man sich fragen: Wer schreibt denn ernshaft einem Bot? --Micha 21:12, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

[1]. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:46, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wer ernsthaft einem Bot schreibt, das sind auch lange angemeldete Benutzer, wie BD:Sebbot eindrucksvoll demonstriert. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:52, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Auch wenn hier immer nur affektiert reagiert wird: Nicht alles was unfreundlich aufgefasst wird ist sinnlos. Diese Vorlage ist der geeignete Wink mit dem Zaunpfahl für sinnlose Editschinderei. Ab und an kommen eindeutig sinnlose und nur als absichtlich aufzufassende Stakkato-Edits vor und dann überlege ich mir wieder wie diese Vorlage heisst. Wenn z.B. so ein patentierter „Erlkönig“ 5-10x direkt hintereinander ein "Erledigt" unter einen Abschnitt einer Disk setzt, bekommt er den entsprechenden Hinweis auf seine Disk.
Natürlich ist es notwendig sich sukzessive Edits vorher genau anzuschaun. In dem hier monierten Fall hätte ich eindeutig keine Multiple Editeritis gesehen. Hätte ich in dem Fall den Baustein präsentiert bekommen, hätte ich ich halt direkt dargestellt warum hier keine absichtliche bzw. unvertretbare Editpusherei vorliegt. Aber manche müssen wohl aus allem einen Kurierartikel machen. -- itu (Disk) 09:18, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Vorlage ist aber nicht dafür gedacht, absichtliche Edit-Schinderei anzuprangern, sondern auf die Vorschaufunktion hinzuweisen. Für "Mir passt Dein Verhalten in der Wikipedia nicht" sollte es überhaupt keine automatisierte Vorlage geben. Da spricht man den Betroffenen besser persönlich an, wenn es nötig ist, weil man dann auch in der Pflicht ist, die Probleme konkret zu benennen statt sich hinter einem unpersönlichen Vorlagentext zu verstecken. Wenn das "Fehlverhalten" nicht so gravierend ist, dass es eine Diskussion darüber lohnt, kann man sich die Vorlage auch verkneifen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:51, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bei der von dir genannten mutwilligen Kleinstediterzeugung ist diese Vorlage sicher auch für Trolls geeignet, nur, jemand der bewusst so editiert möchte hier nicht vernünftig mitarbeiten, weshalb in solchen Fällen die Vorlage ihre Wirkung ins Gegenteil umkehrt. Ich habe die Vorlage auf meiner Diskussionsseite nicht als unfreundlich aufgefasst, es steht hier ja auch gedankenlos. Heißt also, ich finde es schade, dass sich da jemand nicht die Mühe macht mal nachzuschauen aber unbedingt eine Vorlage einbauen muss. Denn diese Vorlage ist wirklich nur für Menschen sinnvoll, die sich mit der Wikipedia gar nicht ausgekennen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:54, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der NZZ-Kommentar von Betschon ist in einzelnen Punkten, die Micha hervorhebt, nicht ganz treffend, aber eigentlich doch einer der besseren und kundigeren zum Thema "Wikipedia", die in letzter Zeit in den Medien zu finden waren. Es ist richtig, dass die Vision des "NPOV" nicht unproblematisch ist. Es ist auch gut, dass mal deutlich festgehalten wird: Dass sich in der Wikipedia die «Weisheit der Massen» äussere, ist ein Mythos; die Weisheit der Wikipedia ist die Weisheit von wenigen. Wobei wir allerdings ja für uns in Anspruch nehmen, gar nicht unsere eigene "Weisheit" an den Mann zu bringen, sondern ganz NPOV-mässig nur bereits etablierte "Weisheiten". Dass es wohl nie "mehrere Wikipedias" geben wird, zeigt dabei schon der Flop von Knol - dass Betschon dieses gescheiterte Google-Projekt in diesem Zusammenhang, in den es sehr gut passen würde, gar nicht erwähnt, ist irgendwie bezeichnend: ist es schon so sehr vergessen, hat der Kommentator gar nicht mehr daran gedacht, dass es mal sowas gab? Die Idee hinter Knol war es ja gerade, dass es mehrere Artikel zum gleichen Gegenstand gibt, die unterschiedliche Sichtweisen der jeweiligen Autoren reflektieren. Das hat nicht funktioniert, sowas ist wohl nur verwirrend und daher nie populär geworden. Gestumblindi 22:03, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es GIBT sie doch aber schon, die vielen Wikipedias. Nur heißen sie nicht so. Es gibt die "WP" für Freunde des Humors, es gibt die "WP" der Nazis, es gibt die "WP" hier und da; es gibt die WP selbst in vielen Sprachen, die oft ganz anders an den Artikelgegenstand herangehen. Alles also schon da, kein Beinbruch, keine Neuerung. Nur muss jeder selbst sich halt die aussuchen, die ihm gefällt. Es liegt nicht an der hiesiegen WP, auf andere aufmerksamer zu machen als im üblichen Rahmmen. 217.9.49.1 08:42, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich ziehe da andere Schlüsse. Die Forderung nach mehreren Wikipedias ist gar nicht zentral. Sie beruht nämlich darauf, dass offenbar die Wikipedia im Web, wenn es um kurze Recherche geht, bereits eine Dominanz angenommen hat, die als alternativlos betrachtet wird. Das ist ähnlich wie dazumal Google. Im Jahr 2000 war Google die schnellere und von Ergebnissen her fruchtbarere Alternative zu Lycos, Altavista, Yahoo, etc. Irgend ein paar IT-Nerds bauten aus hunderten Linux-PCs eine sackstarke Suchmachine und revolutionieren die Relevanzsortierung dank Pageranking. Das fand man cool und nicht etwa bedrohlich. Warum auch? Heute ist Google (oder besser Alphabet) nun eine Datenkrake, ein milliardenschwerer Moloch und extrem dominant. Extrem wichtig für die eigene Webexistenz, denn wenn man bei Google nicht in den oberen Suchergebnissen erscheint, kann das schnell das eigene Geschäft vermiesen. - Wikipedia hat eine ähnliche Entwicklung. 2005 als ich Wikipedia entdeckte, empfand ich das ein witziges Experiment. Ein wenig IT-lastig waren die Schlagworte und meistens auch nicht wirklich substanziell wertvoll. Die Wikipedia war löchrig wie ein Schweizer Käse. Mal fand man was, häufig auch nichts. Recherchierte man beispielsweise einen Politiker in der Wikipedia wars Zufall, ob man was fand oder nicht. Das hat sich aber nun geändert. Wikipedia wird bei Recherchen bei Abfragen über Persönlichkeiten als erstes aufgerufen. Auch dank Google-Suche, aber auch bewusst durch die Benutzer gesteuert. Diese tippen ja bereits bsp. "Max Muster wiki" in die Google-Recherche ein, um auf einen Wikipediaartikel zu gelangen. Es ist also für die Persönlichkeiten, Unternehmen, etc. nicht einfach egal was hier über sie geschrieben steht. Früher konnte man den eigenen Wikipedia-Eintrag noch ignorieren, heute kann man das eigentlich nicht mehr. Und trotzdem merken nun viele, dass sie Wikipedia gar nicht begreifen. Nicht verstehen, wie sie funktioniert. Wie am Schluss diese Einträge zustande kommen und wer dann massgeblich ist, welche Version angezeigt wird. Somit wird Wikipedia, wie nützlich sie auch ist, auch als mögliche Gefahr wahrgenommen. Ein Journalist hat mich mal gefragt, ob sich die Wikipedianer ihrer Verantwortung überhaupt bewusst seien. Ich habe geantwortet: Ich wisse das nicht und glaube, dass viele sich dieser Sache nicht bewusst sind. Von meinem Gefühl her schreibt ein Wikipedianer genau gleich ungezwungen 2016 einen Satz in einen Biografie-Artikel, wie er es auch schon 2006 gemacht hat. Er ist sich nicht bewusst, dass der Satz 2016 von viel mehr Lesern zur Kenntnis genommen wird und diese einem solchen Satz, nun auch viel mehr Gewicht zumessen, als noch 2006. --Micha 09:50, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Den Punkt mit dem fehlenden Verantwortungs-Bewusstsein würde ich sofort unterschreiben - zumal ja jedes Interesse, das von "außen" an uns herangetragen wird, meist reflexhaft als Störung (im luhmannschen Sinne) oder gar Verstoß gegen die WP-Grundprinzipien abgewehrt wird. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:06, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kommt noch etwas anderes dazu: Wem gehört die Wikipedia? Den Autoren, die sie schreiben oder ist es als universelles Nachschlagewerk mit einer solchen hohen Reichweite nicht bereits Allgemeingut. Und wenn es Allgemeingut ist, warum darf die Allgemeinheit dann nicht mitreden? - So erklär ich mir viele Reaktionen von aussen. Da hat sich gestern jemand angemeldet und wollte beim Artikel über Daniele Ganser mitschreiben und ist ziemlich verdutzt, dass er das nicht kann [2]. Dann kommt schnell auch die Idee, dass Wikipedia eben eine eingeschworene Gemeinschaft ist, die nicht so einfach zu durchschauen ist. Seine persönliche Schlussfolgerung dann [3]. - Jetzt könnte man darauf reagieren: Honigtopf-Artikel. Sockenpuppenalarm! Nächste Ganser-Socke. Weg damit. :-) Ich habe mal versucht, ihn stattdessen ein wenig aufzuklären: [4]. - Ich denke, die Wahrnehmungen hier innen von sich selbst und von aussen über uns sind nicht kongruent. Die da draussen verstehen uns offensichtlich nicht. Aber auch auf unserer Seite gibt es zwischenzeitlich ein grosses Unverständnis für die Welt da draussen. Für das sind wir schon fast zu gut mit unserem Medium vertraut, dass wir evtl. häufig so auch eine Brille tragen. --Micha 10:25, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nun ist Ganser aber ein ganzganz schlechtes Beispiel! Weil im Fall Ganser ziemlich beispiellos gegen WP lobbyiert wurde und wird. Heißt: Wer irgendwo im Ganser- und Jebsen-Umfeld unterwegs ist, der hat schon von dort diesen Bias eingeblasen bekommen: „Doch gehe ich davon aus das die wirklichen Strippenzieher keine personen zulassen die themen wie zb 9/11 und dessen ungereimtheiten hinterfragen. Wer nichts zu verbergen hat lässt mit sich reden und bringt alle Standpunkte auf den Tisch.” --Henriette (Diskussion) 10:57, 24. Feb. 2016 (CET) P.S.: Die Diskussion mit diesem Benutzer entwickelt sich denn auch erwartungsgemäß … *seufz*Beantworten

Du glaubst gar nicht, wie häufig ich auf den Ganser-Artikel bzw. den Film darüber angesprochen werde von Personen, die garantiert nicht im Ganser- und Jebsen-Umfeld unterwegs sind. Kommt dazu, dass Ganser Schweizer ist und hier wohl auch besser verankert ist. Manchmal kriege ich so den Eindruck, als sei ich von Verschörungstheoretikern nur umzingelt. Ich denke da nüchtern, der Film von KenFM entfaltete grosse Wirkung. Und viele Personen schauen da eben nicht so genau hin, wer denn hinter KenFM tatsächlich steckt. Beispielsweise hatte ich da eine Präsentation in HTW Chur über Informationskompetenz in der Wikipedia. Da hatte ich danach mit einem Studenten eine Diskussion, der den Film am Vorabend gesehen hat und von seinem Eindruck her die Wikipedia stark kritisierte. Für viele wirkt die Wikipedia eben intransparent und verschworen und ein solcher Film trägt zu diesem Eindruck noch zusätzlich bei. - Kommt dazu, dass rein vom Thema 9/11, das Ganser aufgreift, noch recht viele die offiziellen Darstellungen zu den Hintergründen um 9/11 bezweifeln. Wahrscheinlich auch nur weil viele einem Staatsapparat grundsätzlich misstrauen. Wenn man das politisch aufdröselt, gibt das dann doch prozentual viele Personen, die schon mal von ihrere Einstellung her "offizielle Versionen" schon mal reflexartig in Zweifel ziehen, weil es eben "offizielle Versionen" sind. Kommt dazu, dass beide Seiten behaupten können, dass die andere Seite wohl Leichtgläubigkeit mit kritischem Denken verwechselt. Wer gegen wen nun kritisch eingestellt ist, wird so zu Gretchenfrage. --Micha 11:30, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin ja ein grosser Fan von «vielen Wikipedias» und würde bei einem Fork sofort mitmachen. Ich frage mich aber gerade bei solchen Beispielen wie Ganser regelmässig im Stillen, wie diese vielen Wikipedias sich denn unterscheiden würden. Dass unser NPOV ein Konstrukt ist, hat Betschon ja richtig bemerkt. Das ‹die Admins›, Betschon meint vermutlich die Community, sich deshalb einem Randschen Objektivismus verschrieben hätten, sehe ich nicht so. Vielmehr ist der Versuch, die verschiedenen Standpunkte im Sinne eines (fiktiven) NPOV auszutarieren, ein Werkzeug, um Konflikte zu vermeiden und stabile Versionen hinzubekommen. Was hat das jetzt mit den «vielen Wikipedias» zu tun? Nun, meiner Meinung nach müsste auch dort jeweils daran gelegen sein, jeweils eine, wie auch immer definierte, ‹richtige› Darstellung dem Leser zu präsentieren. Heisst: Ganser würde es gar nichts nützen, wenn er im Verschwörungswiki attestiert bekäme, keine Verschwörungstheoretiker zu sein (wenn ihm das genügen würde, könnte er sich ja genausogut auf seinen Artikel in der Kamelopedia oder Pluspedia konzentrieren). Nein, Ganser will im reputablen Wiki als seriöser Wissenschaftler dargestellt werden; und der Anspruch der anderen Wikis auf Seriosität müsste grundsätzlich ein ähnlicher sein: Ich würde das jetzt zwar nicht als das Streben nach objektiver Beschreibung bezeichnen, aber nach einer Darstellung, die mit anderen Beschreibungen draußen korreliert und auf die sich eine große Zahl Autoren einigen kann. Wenn es aber keine weltanschaulich geprägten Wikis geben würde – oder nur solche, die sich höchstens graduell unterscheiden – dann würde sich mir die Frage stellen, ob die verschiedenen Wikis nicht oft zu vergleichbaren Ergebnissen kommen würden - qualitativ der eine hier besser, der nächste woanders fundierter, so, wie sich eben das Engagement und die Vorbildung der Autoren auch in diesem Wiki ja von Artikel zu Artikel variiert. Grosso modo aber wären die Unterschiede vielleicht nicht gar so bedeutend, selbst, wenn man in anderen Wikis eine andere Herangehensweise als den NPOV wählen würde (wobei ja auch dies, das Konstrukt des neutralen Standpunkts, bei uns kein statisches Gegebenes darstellt, sondern ständigen Aushandlungsprozessen unterworfen ist. Gruss Port(u*o)s 12:15, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"Nein, Ganser will im reputablen Wiki als seriöser Wissenschaftler dargestellt werden;" Ja, und er ist auch überzeugt, dass er das ist. Dass er ein seriöser Wissenschaftler ist. Und das sehen auch andere so und zwar nicht nur aus dem Verschwörungstheoretikerumfeld. Das habe ich aus diversen Gesprächen zwischenzeitlich festgestellt. Und deshalb wird er da auch von Personen in Schutz genommen, die nicht direkt in sein Umfeld oder das von Jebsen gehören. Sieht man ja am NZZ-Kommentar. Ich nehme da stets die Wikipedia in Schutz und versuche darauf hinzuweisen, dass das doch für eine Qualität spricht nicht gleich ideologisch einzuknicken. Die Frage ist aber, ob es hier um Ideologie geht. Rein akademisch gesehen gibt es in der Geschichtswissenschaft ohnehin keine "Fakten", sondern nur Interpretationen. Nur so kommt dann eine Aussage im NZZ-Artikel zustande wie "Der friedensbewegte Historiker wird in der Wikipedia ohne gute Argumente in die Nähe von Verschwörungstheoretikern und Holocaust-Leugnern gerückt." Einige finden solche Fragen darf man an 9/11 und WTC 7 stellen, sie also wissenschaftlich legitim seien. Andere finden sie schlicht illegitim, weil sie automatisch in die Verschwörungstheorie führten. Ich persönlich finde, dass für mich da gar keine brennenden Fragen offen sind und es gab auch nichts, was mich bisher vom Gegenteil überzeugte. Trotzdem stell ich fest, dass nicht alle, die diese Fragen für offen und legitim halten aus dem Kreis der Verschwörungstheoretiker kommen. Somit läuft die Bruchlinie nicht entlang der Verschwörungstheoretiker/Nicht-Verschwörungstheoretiker, sondern zwischen denen, die solche Fragen wissenschaftlich grundsätzlich legitim oder illegitim halten. Ich kenne Ganser übrigens erst seit dem Zoff hier in der Wikipedia. Mein Eindruck von ihm ist stark geprägt vom Wikipedia-Artikel. Viele andere kennen Ganser erst seit dem KenFM-Filmchen und die haben eher den Eindruck, es wird da einem Wissenschaftler unrecht getan. Wenige kennen ihn von sonst wo her. Die Eindrücke, ob man seiner Persönlichkeit gerecht wird oder eben nicht, können also aus diversen Gründen stark auseinander gehen und nicht nur, ob man selbst glaubt, da stecke noch mehr hinter 9/11 als ein paar durchgeknallte Fundamentalisten, die Osama Bin Ladens Pläne ausgeführt haben. Ich halte dies persönlich aber für die plausibelste und offensichtlichste Erklärung. - Was ist nun aber nun die wertungsfreie NPOV-Variante? Ich glaube die gibt es nicht. Wikipedia hat eine Meinung. Darf sie haben. Man sollte sich einfach bewusst sein, dass es eben eine ist ... --Micha 14:01, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Völlig falsch aufgezäumt: „Die Eindrücke, ob man seiner Persönlichkeit gerecht wird oder eben nicht …” – es geht nicht um Eindrücke, seine Persönlichkeit oder darum, ob der Herr Ganser eigentlich ein netter Typ ist. Es geht um das, womit er derzeit sein Geld verdient: Vorträge, die die verschwörungsgeschwängerten Weltbilder von Truthern bedienen. Diese Vorträge kann man analysieren (wie das hier ein Blogger getan hat) und dann kann man sich anschauen wie da „nur Fragen gestellt" werden und wo und wie mit Auslassung von Informationen gearbeitet wird. Und an der Stelle läßt sich sehr wohl die Grenze zwischen pseudoskeptischer Relativierung und wissenschaftlich-kritischer Methode ziehen. --Henriette (Diskussion) 14:35, 24. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Henriette, ich kenne die Seite schon lange. Aber das ist eben eine Meinungsauseinandersetzung ob das nun noch legitime Wissenschaft ist oder eben bereits illegitimer Quark. Und du nimmst ja klar Stellung. --Micha 14:40, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Anderes Beispiel: Es ist durchaus richtig, dass hier Homöopathie als unwissenschaftlich dargestellt wird: "widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin". Das ist auch nicht einfach wertungsfreies irgendwie agnostischem NPOV, also neutral zwischen "eigentlich naturwissenschftlich gesehen Bullshit" und "man kann ja doch nicht wissen und vielleicht nützt ja doch", sondern klar Stellung bezogen. Die Frage ist, welcher Variante geben wir da den Vorzug. Und da ist eben der kritische, wissenschaftlich und auch offiziell gesehenen Standpunkt, dem wir hier klar den Vorzug geben. Also nicht die Suche nach dem neutralen Standpunkt sondern den in den Wissenschaften etablierten Standpunkt. Deshalb können wir gar nicht anders als bei Ganser schreiben, dass er da mit seinen Fragen deckungsgleich mit denen von Verschwörungstheoretikern ist. Weil alles andere ist nur eine nicht etablierte Minderheitsmeinung, die für uns keine Relevanz besitzt. So. Also nix NPOV. --Micha 14:56, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier, das steht bei uns bei Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche." - Also da steht klar aller Seiten, von der man nicht auswählen oder sonst gewichten darf. D.h. also derjenigen von wissenschaftlicher, pseudowissenschaftlicher, linken, rechten, verschwörungstheoretischen, humanistischen, rassistischen, etc. Seite. - Zum guten Glück machen wir das nicht so. --Micha 15:12, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wissentlich einem Leser oder Zuhörer Informationen vorenthalten, die eine Verschwörungstheorie unwahrscheinlich(er) machen, ist keine Frage von Meinungen, sondern von mangelnder wissenschaftlicher Redlichkeit. Und ja, in dieser Frage bin ich tatsächlich klar positioniert – NPOV halte ich dennoch für Aberglauben (aus anderen Gründen als Du; ich will das aber nicht weiter diskutieren, weils mit dem eigentlichen Thema dieses Abschnitts nur wenig zu tun hat). --Henriette (Diskussion) 15:13, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Doch, es hat klar mit der Ausgangsthese von Gestumblindi zu tun: "Es ist richtig, dass die Vision des "NPOV" nicht unproblematisch ist. Es ist auch gut, dass mal deutlich festgehalten wird: Dass sich in der Wikipedia die «Weisheit der Massen» äussere, ist ein Mythos; die Weisheit der Wikipedia ist die Weisheit von wenigen. " --Micha 15:15, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oder pointiert ausgedrückt: Man muss den Leuten da draussen nicht verkaufen wollen, dass sie hier irgendwelchen durch ein Massenphänomen weichgekochten NPOV kriegen, sondern dass sie anständige Information kriegen. Und dass wir gute Gründe haben, wenn wir etwas so darstellen, wie wir es tatsächlich darstellen. --Micha 15:18, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht worauf Du eigentlich hinauswillst: Verschwörungstheorien z. B. von Truthern mögen ja irgendwie gesamtglobal gesehen auch zum großen Nudelpott „Weisheit der Massen” gehören – nur sind a) Enzyklopädien kein gesamtglobaler Nudelpott (dafür haben wir das www) und b) hat meines Wissens auch nie ein Wikipedianer behauptet wir würden hier „Weisheit der Massen" produzieren (ergo: klassischer Strohmann). Aber ich frage gern Gestumblindi: Was genau meinst Du (= Gestumblindi) denn mit „die Weisheit der Wikipedia ist die Weisheit von wenigen”? --Henriette (Diskussion) 15:25, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hmhmhm. Das ist meines Erachtens so nicht richtig. Der "kritische, wissenschaftlich und auch offiziell gesehene Standpunkt" ist eben eine Chimäre. Es gibt weder einen kritischen noch einen wissenschaftlichen und noch nicht einmal einen offiziellen Standpunkt. Bei der Homöopathie ist das ziemlich eindeutig: Der "Standpunkt", der sich hier durchsetzt, ist vielmehr ein verkürzter, objektivistischer, der sich insbesondere durch die (übrigens in der Wissenschaftstheorie ganz minoritäre) Meinung auszeichnet, es gebe eine "wissenschaftliche Methode" und jenseits dieser gebe es kein Heil. Also eher ein GWUP-Standpunkt als ein "wissenschaftlicher". Insofern liegt Betschon mit seinem Vorwurf des Rand'schen "Objektivismus" gar nicht daneben.

Aufs Ganze gesehen würde ich mich hier aber eher Port anschließen. Es ist fatal, NPOV als eine Art Fixpunkt anzusehen. Schaut man sich die Auseinandersetzungen an, fungiert NPOV eher im Sinne einer Instanz, auf die sich die Parteien in einem dynamischen Prozess berufen. Das ist meines Erachtens auch das Bemerkenswerte: dass ein offenes System funktionierende Auseinandersetzung schafft, ist nicht ohne die Orientierung an einem gemeinsamen Anspruch möglich, auch wenn dieser sher unterschiedlich interpretiert wird. Das Resultat muss dynamisch verstanden werden, als vorläufige Fixierung des Entstehungsprozesses. Und das muss auch so sein, denn ein Wiki, das auf den Wahrheitsanspruch verzichtet, zieht sich selbst den Zahn, d.h. beseitigt den Antrieb eben dieser lebendigen Auseinandersetzung - auch da würde ich Port völlig Recht geben.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht an wen das „Das ist meines Erachtens so nicht richtig” gerichtet war … Ich vermute aber, daß Du (Mautpreller) mir zustimmen wirst, daß es einen großen Unterschied zwischen der Anerkennung des „Wissens" als einer sich in stetigem Fluß befindlichen Sache gibt und der distanz- und kritiklosen Übernahme jedes Nischen„wissens", weil angeblich nur so ein echter NPOV hergestellt werden könne (nein, ich rede nicht von der Homöopathie, die halte ich für ein schlechtes Beispiel; auch wenn „Also eher ein GWUP-Standpunkt als ein "wissenschaftlicher"” eine Beobachtung ist, die ich grundsätzlich teile). --Henriette (Diskussion) 15:49, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke, er hat mir geantwortet. Ich versuchte da oben eine Alternative zu NPOV zu formulieren, die er aber als nicht praktikabel kritisiert hat. --Micha 15:56, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ach die vielen BKs ... Ich bezog mich auf Michas Satz: Und da ist eben der kritische, wissenschaftlich und auch offiziell gesehenen Standpunkt, dem wir hier klar den Vorzug geben, der auch direkt auf die Homöopathie Bezug nahm. Ja, Henriette, da gebe ich Dir völlig recht. "Distanz- und kritiklose Übernahme" von irgendwelchen Nischengeschichten ist verkehrt (allerdings ist distanz- und kritiklose Übernahme auch beim Mainstreeam nicht unbedingt das Richtige). Mir geht es eigentlich um die Konstitution von Wissen und Neutralität in der Wikipedia. Denn der "neutrale Standpunkt" ist gar nicht "da", er wird gemacht, und das im Prozess. Das ist jedesmal wieder eine singuläre Geschichte, die bestimmten, weitgehend allgemein akzeptierten Regeln folgt, jedoch mit keineswegs vorhersehbarem Ergebnis.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und weil wir es nun als einen "Prozess" begreifen, sind wir keine Objektivisten mehr. Ist das so? Die Wahrheit ist nicht mehr abhängig von der Perspektive. Sie ist die abegschliffene Perspektive die am Ende eines jeden Edit-Wars steht, sozusagen. Oder diejenige, bei dem eine Seite aufgegeben hat. --Micha 16:05, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nö, so würde ich es nicht ausdrücken. "Wir" machen einen Prozess, wir beteiligen uns an einem Prozess, ob "wir" uns dessen bewusst sind, ist eine andere Frage. Man kann sich sehr wohl an einem Aushandlungsprozess beteiligen und zugleich Objektivist sein. Was ich meine, ist eigentlich auch nicht, dass durch Streit um Neutralität "letztlich" Wahrheit hergestellt wird. Was am (vorläufigen) Ende eines Streits steht, ist kontingent, genau wie Du es sagst: Es kann völlig verschiedene Ursachen haben, warum sich eine Version durchsetzt. Betschon hat doch m.E. richtigerweise gerade das im Auge: Die Wikipedia braucht kompetente Leser mit Gefühl für Nuancen und Prozesse.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde das sehr spannend: WP wird offenbar von sehr vielen Menschen als Produkt gesehen (nicht in kommerziellem Sinne! sondern als etwas das fertig ist, das meinethalben sogar Wahrheit (re)präsentiert) und nicht, wie das Mautpreller vertritt, als Prozess, als Fluß, als etwas nie „Fertiges" oder „Wahrheit" (Re)räsentierendes. In diesem, dem Mautpreller'schen Sinne, könnte wir Herrn Betschon antworten: Diese vielen Wikipedias gibt es schon – Sie finden sie, wenn sie den Prozess der Artikelentstehung und -gestaltung verfolgen (von der Edithistory bis in die Archive der Diskussionsseiten). --Henriette (Diskussion) 16:24, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"WP wird offenbar von sehr vielen Menschen als Produkt gesehen (nicht in kommerziellem Sinne! sondern als etwas das fertig ist, ...)" Ja, das glaube ich auch. Das was du beschriebst ist eine Frage der Informationskompetenz. Nur sind heute viele informationsinkompetent. Und das ausgerechnet in einer Zeit in der man mit allermöglicher Informationen aus allen möglichen Richtungen überschwemmt wird. Man sieht die Inkompetenz darin, wenn jemand beispielsweise die Güte einer Information bloß daran festmacht, wo er sie gefunden hat. Also ob es in der Wikipedia steht. Oder ob es in einer bestimmten Zeitung steht. Oder obs im Brockhaus steht oder auf einer Behördenwebsite. Etc. --Micha 16:34, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig: Betschon bezieht sich mit seiner Aussage von der "Weisheit von wenigen" einerseits darauf, dass es in den grossen Sprachversionen der Wikipedia jeweils nur ein paar hundert sehr aktive Autoren gibt, andererseits auf die relativ geringe Zahl der Administratoren. Die Rolle der Administratoren überschätzt er dabei wohl; aber dass die Wikipedia nicht das Projekt ist, in dem durch viele kleine Edits von Millionen wie von Zauberhand gute Artikel entstehen (so wird sie häufig noch verstanden), damit hat er doch recht. Das wollte ich sagen. Auf dieser Grundlage erscheint die Wikipedia auch gleich fragiler: So gross ist die wirkliche Community gar nicht, bei deren Wegbrechen die schöne Enzyklopädie innert kurzer Zeit zur Müllhalde würde. Das sollte sich im übrigen auch die WMF gelegentlich hinter die Ohren schreiben ;-) Gestumblindi 18:36, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Genau! Und nebenbei: Ich habe einmal einen Journalaufsatz über eine Auswahl von Wikipedia-Artikeln zu einem bestimmten Thema geschrieben. Darunter war ein Artikel, der dem Schema "viele kleine Edits" ziemlich weitgehend entsprach. Es war (nach fachlichen wie textlichen Standards) der schlechteste der ganzen Auswahl, da jeder "kleine Edit" nur ein eng begrenztes Spezialinteresse spiegelte. Kleine Edits wurden nur selten mit Blick auf den ganzen Artikel vorgenommen. Die Artikelhistorie zeigte auch sehr deutlich auf, dass dieser Zustand Ausdruck eines Defizits war: Ein Autor mit etwas weiterem Blick hatte aufgegeben und die Wikipedia verlassen, es blieb dieser merkwürdig mechanisch anmutende Prozess der Sedimentierung von Kleinedits übrig, der die einmal angelegten Konturen langsam verschüttete.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe zwar keinen Aufsatz darüber geschrieben, aber beobachtet habe das bei der Lektüre von Artikeln auch schon öfter, jepp. Und was die „Weisheit von wenigen" angeht: Ja, das dürfte allen Projektbeteiligten (as in: WP-Benutzer) klar sein. (Nebenbei bemerkt hielt ich das Gerede von der „Schwarmintelligenz" schon immer für ziemlichen Unfug …). Aber jetzt, lieber Gestumblindi und lieber Mautpreller, schlagt mir doch bitte mal den Bogen zum Kontext in dem ich meine Frage @Gestumblindi gestellt hatte. Das war ja eine Frage innerhalb einer Antwort auf diese Äußerung von Micha: „Man muss den Leuten da draussen nicht verkaufen wollen, dass sie hier irgendwelchen durch ein Massenphänomen weichgekochten NPOV kriegen, sondern dass sie anständige Information kriegen. Und dass wir gute Gründe haben, wenn wir etwas so darstellen, wie wir es tatsächlich darstellen.” Wenn ich das mit der „Weisheit von/der wenigen” (nämlich: tatsächlichen Artikelschreiber) zusammenknuppere, dann komme ich doch zu einem ganz anderen Schluß: Hier schreiben nur wenige an den großen/längeren/ausführlichen Artikeln. Also wo ist jetzt die Brücke von der „Weisheit der wenigen" zum NPOV, den wir angeblich „aus guten Gründen" so darstellen wie wir ihn darstellen? Muß ich nicht eigentlich zu dem Schluß kommen, daß „wenige" auch wenige unterschiedliche Standpunkte vertreten/verarbeiten und damit im schlimmsten Fall einen nur defizitären NPOV fabrizieren? (Freilich nur, wenn man einen Artikel zu einem fixierten Zeitpunkt anschaut – Monate oder Jahre später kann das natürlich wieder ganz anders aussehen … oder auch nicht ;) --Henriette (Diskussion) 19:54, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@IP: Es gibt viele Spezial-Wikis, das stimmt. Und tatsächlich gibt es auch "viele Wikipedias", wenn man die Mehrsprachigkeit bedenkt, sogar eine Veröffentlichung von 2011, die sich genau damit befasst (Gregor Franz: Die vielen Wikipedias : Vielsprachigkeit als Zugang zu einer globalisierten Online-Welt. Hülsbusch, Boizenburg 2011. ISBN 978-3-86488-002-5). Aber als universell konzipiertes Nachschlagewerk, das den Anspruch hat, zumindest zu jedem in seinem Sinne "relevanten" Gegenstand eine Information zu bieten, steht die Wikipedia (pro Sprache) gegenwärtig schon ziemlich konkurrenzlos da. Gestumblindi 12:42, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ein Teil der Spezialwikis, z.B. die Stadtwikis, kommt daher, dass wir diese Themen nicht so kleinteilig behandeln wollen. Vikivoyage war auch so ein Beispiel, weil wir hierzuwiki nicht den Reiseführer geben wollten. Für möglich halte ich, dass wir irgendwann die meisten Unternehmensartikel rauswerfen, weil wir die nicht aktuell halten können, dann wäre da Platz für ein kommerzielles Wiki. Auch im highend Bereich gibt es Spezialwikis, z.B. scholarpedia.org. In der USA gibt es noch diese FOX.news Wikipedia, Conservapedia, und sicher wäre im linken Spektrum auch noch Platz. --Goldzahn (Diskussion) 13:33, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Gestumblindi Vielleicht erinnert sich ja noch jemand an das vor einiger Zeit von Achim vorgestellte Projekt Wissen-A5. Leider gibt es noch nicht genügend Artikel um es mit Wikipedia aufzunehmen, aber immerhin bietet es eine interessante Alternative.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:53, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

So richtig verstehe ich nicht, was uns der NZZ-Autor sagen will. Warum sollten mehrere Wikipedias eine Lösung für die von ihm angesprochenen Probleme sein? Will er neutralere Artikel haben oder mehr ideologisch gefärbte? Die Stärke von Wikipedia liegt doch gerade darin, dass sie versucht, das gesamte Wissen zu einem Thema an einer Stelle zu bündeln. Genau das wollen auch die Leser: einen möglichst neutralen, wertungsfreien, aktuellen und Übersicht gebenden Artikel, der all ihre Fragen beantwortet – und nicht etwa einen eigenen Artikel für jeden ideologischen Standpunkt, der bestimmte Fakten ausblendet, nur damit er in ein bestimmtes Weltbild passt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:43, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nö, das glaube ich nicht. Es gibt keine "möglichst neutralen, wertungsfreien Artikel" und ich bezweifle sehr, dass sie gewünscht sind, bzw. genau genommen andersrum: Wenn jemand einen "neutralen, wertungsfreien Artikel" einfordert, ist ihm an einer bestimmten Auswahl und Wertung gerade gelegen. "Ideologisch gefärbt" ist immer das, was die anderen machen, die eigene Ideologie ist "neutral und wertungsfrei". Nee, Betschon sieht meines Erachtens schon das Richtige: Es gibt nicht einen neutralen Weg, einen Sachverhalt darzustellen, also nicht einen NPOV. Er wünscht sich, so würde ich es ausdrücken, ein, zwei, viele neutrale Standpunkte. Das Argument hat durchaus Gewicht und besonders vor dem Hintergrund, dass die Wikipedia absolut "markbeherrschend" ist und so selbst zur "Unifikation", zur Vereinheitlichung eines Standpunkts beiträgt. Nur liegt eben ein Problem darin, dass das einfache Nebeneinander vieler "Standpunkte" nicht funktioniert, weil es die Dynamik aus den Artikelentstehungsprozessen rausnimmt.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Neutrale Artikel zeichnen sich ja nicht dadurch aus, dass sie bestimmte Standpunkte weglassen, sondern dass sie im Gegenteil möglichst alle vorhandenen (relevanten) nebeneinander darstellen. Ein gutes Beispiel sind etwa Filmkritiken, wo versucht wird, ein möglichst breites Spektrum an Rezensionen darzubieten. Auf die Art und Weise ist es schon möglich Neutralität in einem einzigen Artikel zu erreichen, denn jeder andere würde das Spektrum an möglichen Meinungen nur verkleinern.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:26, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Naja, Sinuhe, da sehe ich aber zwei Probleme. Das erste (und kleinere) liegt darin, dass es oft überhaupt nicht möglich ist, alle vorhandenen Standpunkte nebeneinanderzustellen, weil es zu viele sind. Die Einschränkung auf "alle relevanten" verlangt, dass man eine Entscheidung trifft, was relevant ist (und übrigens auch, welche - sagen wir - Filmkritik den gleichen und welche einen anderen Standpunkt vertritt, denn auch das ist keine triviale Frage). Ohne editorische Auswahl ist es ausgeschlossen, einen Übrblick zu bieten. Natürlich soll die editorische Auswahl nicht beliebig oder rein interessegeleitet erfolgen, da hast Du völlig recht, sie muss sich dem Aushandlungsprozess stellen, aber erfolgen muss sie. Das zweite (und größere) Problem ist, dass sich durch bloßes beziehungsloses Nebeneinanderstellen kein lesbarer Text und kein Wissenstransfer ergibt. Man muss schon eine Geschichte erzählen, und das verlangt Kohärenz, Ordnung, Prägnanz. (Und ich nehm das nicht aus der Luft: Man kann es im einschlägigen Standardwerk von Friedemann Schulz von Thun und Reinhard Tausch auch nachlesen.) Man muss Verbindungen und Gegensätze finden und sie gestalten, um eine gute Darstellung zu schaffen. Neutral im Sinne eines Fehlens von "Point of View" kann gar nicht die Eigenschaft eines guten Texts sein. Deswegen sehe ich die Eigenschaft eines "neutralen" Artikels darin, dass man etwas Positives macht: Man stellt ein Maximum von Beziehung her, das für eine möglichst umfassende Auswahl von Lesern (unterschiedlichster potenzieller Standpunkte) Wissen schaffen kann, und das heißt: ohne den Artikel als Werbung für einen konkreten Standpunkt zu missbrauchen. Es spielt dabei keine entscheidende Rolle, ob man dem Artikel anmerkt, dass sein Autor selbst eine Meinung hat. Das wird in guten Artikeln eigentlich immer der Fall sein. Viel wichtiger ist, ob sie bei der Wissensvermittlung und freien Standpunktbildung des Lesers hindert oder eher hilft.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"Genau das wollen auch die Leser: einen möglichst neutralen, wertungsfreien, aktuellen und Übersicht gebenden Artikel, der all ihre Fragen beantwortet". -> Das geht doch gar nicht. D.h. ich als Leser müsste nur noch in der Wikipedia schauen und alle Fragen zu einem Thema hab ich in vollster Wahrheit und Objektivität dann und muss keine sonstige Quelle mehr konsultieren. Ich denke, weil das tatsächlich einige von uns erwarten, ist das fatal. - Ich versuche meine Zuhörer bei Informationskompetenzveranstaltungen eher dazu anzuleiten, die Entstehung von Wikipedia-Artikel genauer anzuschauen, sie mit anderen Sprachversionen zu vergleichen, die Diskussionseite zu prüfen, mal zu schauen, ob man was über den Autor rausfindet, dann die Quellen anschaut, selbst mal eine Quellenrecherche macht, etc. - Also nichts von, hier kriegst du die gesamte Wahrheit serviert und das ist es dann. - Das meint Betschon mit "Vorschlagewerk". Der Leser kriegt hier mal einen Vorschlag zu einem Thema und dann schaut man weiter, ob das stimmig ist, oder ob die Wahrheit doch anders aussieht. --Micha 16:23, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die angesprochene Vereinheitlichung tendiert zunächst stets zur Mitte. Um die Überzeugungskraft eines Standpunkts geht es dabei nicht, vielmehr um Konformität mit Alltagsüberzeugungen und die wiederum, weil mittig, tendieren immer nach Rechts. So sind sie nun mal. Nach Rechts hin ist WP weit offen. Man sieht das schön an dem Artikelberg zu NS-Militärs oder an der Durchsetzungsfähigkeit von z. B. burschenschaftlichen Überzeugungen im Übergangsfeld von Rechts nach Rechtsradikal. WP ist ein Medium, im Gegensatz zu anderen Medien nichtwissenschaftlich, nichtinnovativ, Alltagsansichten affirmativ bedienend. Seiner Struktur, seiner Konstruktion nach.--Allonsenfants (Diskussion) 18:55, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+1 Lässt man deine szenetypischen Beobachtungen aussen vor, war das gar nicht so blöd. Alexpl (Diskussion) 19:04, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eine Frage die immer noch niemand so richtig beantworten kann, wie konnte dieser unorganisierte Sauhaufen ohne Führung und Anleitung zu solchem Projekt werden? Und funktionieren wir wegen oder trotz der Schwarmintelligenz? Ich glaube, auch jenseits der Einstufungen von Nerds und Gecks der verschieden Gewichtsklassen bilden wir hier insgesamt die geistige Elite des Landes ziemlich gut ab! Früher wären die meisten von uns wohl als "Universalgelehrte" belächelt worden, so vielfältig sind unsere Interessen. Was eben auch daran liegt, daß wir weder ein rein wissenschaftliches, politisches oder gesellschaftliches Projekt sind. Denn natürlich haben Astronomoen und Gärtner eine Meinung zur Tagespolitik oder Kultur, während Kulturschaffende auch ein Basisinteresse für Geografie oder Linuxanwendungen haben können. Und dadurch haben wir unbewußt wohl auch solche Art des OMA-Tests kultiviert, daß sich extrem viele Nutzer mit uns identifizieren. Nicht wegen der 2 Mil. Artikel und Seiten, sondern weil wir kompetenter wirken, als beliebig zusammengewürfelte Journalisten unterschiedlich guter Ausbildung und Erfahrung in Zeitung, Sendung oder Webangebot XYZ. Die nötigen Spezialisierungen haben wir ja länst. Mir kommt es eher so vor, als ob sich Leute Betschon ausgeschlossen fühlen, weil sie hier nicht soviel Aufmerksamkeit bekommen, wie in ihrem bisherigen Leben, und soziale Mechanismen des Aufstiegs hier nicht wirken.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich wage es auch mal - mich als "Neuautor" mit einer Handvoll Artikelanlagen und wenigen Edits zu äussern. Als ich anfing, war meine grössten Sorge, mit einem meiner ersten Artikel volle Kanne in eine LD reinzulaufen - das passierte dann zwar (noch?) nicht, aber der Umgangston wirkt zuweilen doch recht unfreundlich und elitär ("verschworener, kleiner Kreis"). Abschreckend für Einsteiger können auch die zahlreichen und unübersichtlichen RK's sein. Es ist nicht sehr motivierend, wenn ein Neuautor den Hinweis über seinem Artikel sieht, dass der Artikel ins soundso-Wiki verschoben wird. Wie Micha erwähnte, das "richtige" Wiki hat mittlerweile eine enorme Reichweite und Relevanz. Da will niemand "seinen" Artikel (egal ob jetzt selber über irgendwas geschrieben oder eine Firma/Person) sich in einem "Mehr-Wiki" sehen, dass möglicherweise von Google nur weit hinten oder gar nicht gelistet wird. Ein vielleicht in Wiki mal gelöschter Artikel, der ein Leser via Google mit "Max Mustermann AG Wiki" sucht, es diesen Artikel aber schon mal gab und irgendwo in ein "Mehr-Wiki" verschoben wurde, so landet der Leser vielleicht trotzdem zuerst auf Wiki - und zwar auf der Einladungsseite, den Artikel neu zu erstellen. Das LD-Drama ist dann eigentlich schon vorprogrammiert. Ich habe da keine Patentlösung - aber ich denke, etwas mehr Freundlichkeit im Umgang Neuzugängen wäre vielleicht angezeigt; auch gegenüber solchen die vielleicht wirklich unverhofft zuerst in einem typischen Honigtopf landen. LG --M1712 (Diskussion) 00:07, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der heutige Erfolg der Wikipedia ergibt sich zu guten Teilen aus dem Matthäus-Effekt. Gerade für Online-Angebote ist es typisch, dass sich von mehreren gleichartigen letztlich nicht das beste durchsetzt, sondern das größte, und zwar nur deshalb, weil es das größte ist. Nutzer, die widersprüchliche Angaben aus mehrenen Onlinelexika kritisch gegeneinander abwägen und anhand der angegebenen Quellen verifizieren und rückverfolgen, sind dünn gesät (erfahrungsgemäß sind nicht alle Studenten dazu imstande ...). Neben der Wikipedia vermögen deshalb nur Nischenprodukte zu bestehen, die Themen abdecken, die es in der Wikipedia nicht gibt (z.T. nicht geben soll), oder die auf einer Fachredaktion aufbauen (eigentlich nur für wiss. Inhalte relevant). Folgerung: Die Wikipedia sollte selbst die Pluralität der Welt einbeziehen, und nicht ausblenden. Dass es keine völlig "neutrale" Darstellung gibt (und nicht geben kann) sehe ich nicht als grundsätzliches Problem. Man kann sie ja anstreben, was im Kollektiv erfahrungsgemäß besser (wenn auch nicht konfliktfreier) funktioniert.--Meloe (Diskussion) 10:53, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

„Die Wikipedia sollte selbst die Pluralität der Welt einbeziehen, und nicht ausblenden.” In welchen Bereichen, Themen, an welchen Stellen vermisst Du, @Meloe, in der Wikipedia „die Pluralität der Welt”? --Henriette (Diskussion) 11:06, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das war doch kein Vorwurf! Zumindest im allgemeinen klappt´s doch recht gut - sonst würde ich hier nicht mitmachen. Aber es schadet nicht, auch sich selbst hin und wieder daran erinnern, dass mit dem Status des z.Zt. Quasi-Monopolisten eine Verantwortung verbunden ist. Z.B. würde ich, in der festen persönlichen Überzeugung, dass Homöopathie Humbug ist, jederzeit dafür eintreten, eine Binnensicht der Anwender und Befürworter hier immer einzubeziehen, so wenig sie mich auch persönlich überzeugen kann.--Meloe (Diskussion) 11:13, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vorwurf?? Ich habe Dir lediglich eine Frage gestellt … war die so unhöflich formuliert? *schluck* Anyway: Danke für deine Antwort! :) --Henriette (Diskussion) 12:14, 25. Feb. 2016 (CET) Beantworten

...es schadet nicht, auch sich selbst hin und wieder daran (zu) erinnern, dass mit dem Status des z.Zt. Quasi-Monopolisten eine Verantwortung verbunden ist... –
sehr beherzigenswert, Meloe, ganz besonders im Hinblick auf Personenartikel. Danke dafür, denn das muss immer einmal wieder in den Fokus gerückt werden. -- Barnos (Post) 13:53, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die NZZ schreibt: „Wales hat den typischen Wikipedia-Mitarbeiter einmal als einen 26-jährigen «geeky» Mann beschrieben. Im Adjektiv «geeky» klingt an: technikinteressiert, alleinstehend, autistisch, beruflich ungebunden, teilzeitbeschäftigt oder arbeitslos.“ Wo genau hat Wales die Wikipedianer so beschrieben? Kennt jemand die Fundstelle für das Originalzitat?--87.179.9.84 12:41, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hier findet man einen Hinweis. Offenbar bei der Wikimania in Haifa 2011, im Zusammenhang einer Studie über die soz. Zusammensetzung der Wikipedianer.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Möglicherweise in einem Pressegespräch mit Associated Press während der Wikimania 2011: http://www.huffingtonpost.com/2011/08/04/wikipedia-losing-contributors_n_918154.html.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke für den Link. Da sagt Wales aber: „Wales announced at the conference that the average Wikipedian is a 26-year-old geeky male with a PhD.“ Wenn ich dann noch den Artikel Geek lese, gewinne ich den Eindruck, dass die NZZ hier eigenmächtig eine gewisse Wendung ins Negative („autistisch ... arbeitslos“) intendiert, die man bei Wales im Original so nicht findet.--87.179.9.84 14:06, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt eine ganze Menge von Artikeln, die in fast identischer Form dies schreiben: Wales said the typical profile of a contributor is "a 26-year-old geeky male" who moves on to other ventures, gets married and leaves the website. Other contributors leave because, 10 years after the website was launched, there are fewer new entries to add, he said. (etwa: The Wire, 4.8.2011 [5]; siehe auch Signpost vom 8.8. 2011, ähnlich auch The Guardian, 8.8.2011 (mit Ph.D.):[6]). Eine etwas andere Variante: He said that research the company had done suggested that nine in 10 of its contributors are male and that the average age was 26. A higher percentage of them hold PhDs than does the public "so I don't think they'd mind me calling them geeks", he added. (Independent, 8.8.2011, [7]). Offensichtlich basiert das auf einem Interview, das Wales einem AP-Korrespondenten am Rande der Wikimania in Haifa im August 2011 gegeben hat, wie die Blätter übereinstimmend melden. Die Zutat der NZZ ist nur die Erklärung des Wortes Geek, wobei sie allerdings tatsächlich einen Akzent hineinbringt, der bei Wales nicht intendiert war.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die „Studie über die soz. Zusammensetzung der Wikipedianer“, auf welche sich Wales stützt, sollte veröffentlicht werden, wenn man an „freies Wissen“ glaubt. Gibt es die irgendwo oder ist das eine geheime Verschlusssache?--87.179.9.84 15:31, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

http://thewikipedian.net/2011/08/05/is-wikipedia-slowly-dying/ Hier finde ich einen Link, der jedoch ins Leere geht, zu einem "earlier Wikipedia survey", der, so der Autor, die Angaben von Wales stütze. Das dürfte aber dieser hier sein: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/foundation/a/a7/Wikipedia_General_Survey-Overview_0.3.9.pdf --Mautpreller (Diskussion) 16:05, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Siehe aber https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Editor_Survey_Report_-_April_2011.pdf, wo die Daten korrigiert werden: Durchschnittsalter > 30, noch höherer Männeranteil, ausgesprochen hohes Bildungsniveau, wenig Hinweise auf "tech geeks".--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn man das liest, wird deutlich, dass die NZZ ein Klischee bedient. Das Durchschnittsniveau der Autoren ist ziemlich hoch: „Contrary to the popular perception that most Wikipedians are high school students, the survey found a majority of editors have finished college. 61% of Wikipedia editors who took part in the survey have a bachelors, associate or higher/graduate degree. Within this group, 35% have a bachelor’s, associate degree or diploma, 18% have a master’s degree, and 8% have a doctorate degree. It is interesting to note that over a quarter (26%) of Wikipedia editors have a post-graduate degree. 9% of Wikipedians have only a primary degree, i.e. they have completed elementary or middle school, and 30% have finished secondary school, i.e. high school. In addition, 43% of respondents said that they worked fulltime, 15% worked part-time, and 42% were not currently employed.“ PhD haben aber nur 8 % und Hochschullehrer sind statistisch nicht erfasst, wenn ich das richtig verstanden habe. Dass 42 % trotz ordentlicher Ausbildung keine Beschäftigung haben, ist allerdings erstaunlich - aber dafür haben sie Zeit für Fachliteraturrecherche und verrichten gemeinnützige Arbeit. Die Auffassung von Oliver S.Y., wir seien die geistige Elite („bilden wir hier insgesamt die geistige Elite des Landes ziemlich gut ab“), scheint mir allerdings auch nicht so ganz zutreffend zu sein. Dieses laute Pfeifen im Wald tönt irgendwie nach Kompensation.--87.179.9.84 18:13, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@32X: meinst Du Wikipedia:Wikimania 2016/Interesse#WikiBus, Wikipedia:Bus, WD:Förderung/Community-Workshop 2016#Wikipedia:Bus, m:Wikimania 2014/Wikibus, Benutzer:Jasu/jwp#verwandte, bereits existierende Projekte, m:CIS-A2K/Draft Work plan July 2014 - June 2015/Telugu Wiki Bus oder was oder wo? --.js^{[demokratie needed]} 13:02, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die damals Mit-(und heute eventuell Gegen-)arbeitende Person förderte die Idee zu Tage, dass es ganz toll wäre, wenn die deutsch(sprachig)e Community in großer Anzahl bei der kommenden, Community-nahen Wikimania anwesend wäre. Dafür sollten Reisebusse angemietet werden, die auf verschiedenen Routen durch Deutschland fahren, in mehreren Städten Halt machen um dort Communitymitglieder aufzunehmen, und diese dann gemeinsam nach Esino Lario bringen. Diese Anmietung sollte durch WMDE erfolgen, sodass Communitymitglieder auf der sicheren Seite sind und sich auch ohne Stipendium eine günstige Mitfahrt dafür erwerben können, ohne fürchten zu müssen, von einer random Person abhängig zu sein. Stellt sich raus: Da die Idee nach dem Weggang nicht weiter verfolgt/gefördert wurde, war man an der Stelle leider von einer Person oder vielmehr ihrem Arbeitsplatz abhängig. -- 32X 15:45, 24. Feb. 2016 (CET) PS: So einen genderfreundlichen Bus wie in deiner Abbildung gäbe es natürlich nicht, Wikipedianer sind vor allem langhaarige, dickbäuchige, stinkende Männer mit den Eigenschaften weiß und nichtbehindert.Beantworten

Also ich plane weiterhin von Berlin aus mit einem Bus nach EL zu fahren. An der Strecke kann man dann auch immer noch Leute aufnehmen. Was spricht dagegen, sich hier selbst zu organisieren? Marcus Cyron Reden 14:53, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wo finde ich den Förderantrag zu den Bussen, und kann dann die Begründung von WMDE lesen, warum er nicht gefördert wurde?--schreibvieh muuuhhhh 17:55, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da das eine Idee von Sebaso war - eine laut gedachte Idee zu dem Zeitpunkt, nicht mehr, nicht weniger - gibt es keine Anträge. Aber du hast recht. Wenn es einen gibt sehe ich keinen Grund, warum WMDE das ablehnen sollte. Zumal da wohl durchaus auch Kosten gespart werden können. Marcus Cyron Reden 21:04, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das war genau mein Punkt. Ich habe keine Ahnung, ob und was Sebaso mal gesagt hat. Aber wenn "die Community" mit Bussen zur Wikimania fahren möchte und die Kosten von WMDE übernommen werden sollen, dann muss "die Community" die auf Wikipedia:Förderung vorgesehenen Wege einschlagen. Und dann wird man sehen (wobei ich mir schon Gründe vorstellen könnte, warum WMDE die Kosten nicht oder nicht vollständig übernehmen könnte oder sollte. Aber damit habe ich ja immer noch nichts zu tun).--schreibvieh muuuhhhh 23:22, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aber wenn die Stipendiaten ihren Anteil an den Resisekosten damit leisten, den sie eh über ihr Stipendium bekommen hätten? Wo soll da das Problem sein? Marcus Cyron Reden 22:05, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Öhmmm, lieber @Schreibvieh, wie darf denn bei „damit habe ich ja immer noch nichts zu tun“ das „immer noch nicht[s]“ verstanden werden – womöglich nicht als Drohung, sondern als Versprechen? ;-) --Jocian 23:41, 24. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Weder noch, ehrlich. Ich wollte damit nur sagen, dass ich schon als Vorstand von WMDE mit diesen Entscheidungen nichts zu tun hatte, und es jetzt, wo ich dort gar nicht mehr arbeite, noch weniger habe. Somit ist meine Meinung zu den Bussen egal. Mehr wollte ich gar nicht sagen, sorry wenn das falsch rübergekommen ist.--schreibvieh muuuhhhh 11:32, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Okä awimba ... ;-) --Jocian 11:55, 25. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Grundsätzlich wurde die tolle Idee eines WikiBus als eine Art "Klasse(n)fahrt" in NRW schon mal versucht umzusetzen... Aber selbst in einem regional begrenztem Gebiet wie dem Ruhrgebiet und dem Rheinland war es zeitlich und logistisch nahezu unmöglich einzelne Wikipedianer "einzusammeln" um dann zu einem gemeinsamen Ziel zu fahren... Die Einsammelfahrzeit war (egal wie man es drehte und wendete) höher als die Fahrzeit zum Ziel... Tolle Idee aber nahezu unmöglich - leider! --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 23:33, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Genau das individuelle Einsammeln ist der Fehler den man bei sowas machen kann. Man sollte zwei drei zentral Einstiegsorte devienieren, und dann so planen. Macht man bei uns bei Vereinsausflügen auch nicht anders. Gegebenen falls kann man noch Unterwegshalte festlegen, die müssen aber auf der Reiseroute liegen. Die Leute müssen dann halt individuell zum Halteort des Busses anreisen. In der Schweiz wird aktuell von WMCH auch über die Variante Bus nachgedacht. Aber eben mit individueller Anreise nach Bern. --Bobo11 (Diskussion) 12:56, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bei einem Land von der Größe der Schweiz mag sowas ja noch gehen, aber auf Entfernungen in Deutschland hochgerechnet, relativiert sich der Preisvorteil einer gemeinsamen Anreise schnell wieder - von der Zeit mal ganz zu schweigen... // Martin K. (Diskussion) 15:37, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Da will ich dir Martin auch nicht wieder sprechen. Ganz Deutschland kannste vergessen. Das bezog sich jetzt wirklich aufs Ruhrgebiet. Auch da musst du mit möglichst wenig Haltorten den grossen Bus vollkriegen. Oder eben wie es die Nürnberger/Fürther an den Wikicon schon gemacht haben, mit einem 9-Plätzer anreisen. Wenn du die Autokosten durch 5/6 teilen kannst, rechnet sich das unter Umständen gegenüber einer Bahnanreise. Selbst wenn du das Fahrzeug mieten musst.--Bobo11 (Diskussion) 16:32, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn man aber in Hamburg, Kassel und Berlin startet, kann man sehr wohl über mehrere Punkte in südlicher Richtung den Großteil der potentiellen Mitfahrer in zumutbarer Voranreiseentfernung erreichen. Dann müssen halt Achener, Düsseldorfer und Bonner nach Köln, um in den von Hamburg kommenden Bus zu steigen. Marcus Cyron Reden 19:06, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Marcus Cyron genau so hab ich das gemeint. Man legt ein Ausgangsgebiet mit 2-3 Halteorte (wobei da durchaus noch ein kleinere Umwege drin sind) fest, der Rest der Zusteigorte muss dann mehr oder weniger auf der echten Reiseroute sein. Der Ausgangsort muss natürlich anhand des Potenzials gewählt werden. Wenn genügend Leute einen Ort mit dem ÖV innerhalb sinnvoller Zeit erreichen, dann ist es eine Überlegung wert. Gleiches Gilt acuh für die Reise Route. wenn ich eine mit 6 Stunden und eine mit 6,5 Stunden habe, dann sind die 30 Minuten länger nicht mehr ganz so schlimm. Gerade wenn man bei der Längeren weitere X Leute aufladen kann, und ich den Bus dadurch wirklich gefüllt kriege. Oder ggf. sogar eine Nummer grösser nehmen kann. --Bobo11 (Diskussion) 23:53, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke auch das ist eine machbare Sache. Mit diesen drei, Routen könnte man alles abdecken. Das die meisten Leute maximal ne Stunde bis zum Einsammelort fahren müssen.--Saehrimnir (Diskussion) 09:45, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ganz gleich, ob die Anreise zur Wikimania mit dem Bus oder mit dem Raumschiff Enterprise erfolgen sollte: Es wird sehr wahrscheinlich einen neuen Geschäftsführer bei der WMF gesucht werden. – We're bleeding out. Slowly at first, but it's a just matter of time--and probably not much of it--before that trickle turns into a flood. I plead with the one organization that has the ability to stop it, to step in and do so. – Hm.--Aschmidt (Diskussion) 20:10, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, ich sehe jetzt erst, dass Achim Raschka drei Minuten vor mir bereits etwas gepostet hat (rechte Spalte). Bereits seit einigen Tagen wollte ich etwas über den Knight Grant schreiben, aber die Geschwindigkeit der Ereignisse hat mich ein wenig eingeholt. Der Themenkomplex Lila-Knight-Heilman(etc.) war bislang wenig im Kurier behandelt worden, vielleicht ändert sich das nun. Z. (Diskussion) 20:27, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Guter Artikel, wenn auch auf die Schnelle, oder vielleicht trotz.... Z.--Hubertl (Diskussion) 00:02, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hei Ziko, versuchst Du Dich jetzt einzuschleimen? Jetzt wo Dein Machtnetzwerk einbricht? Du bist so durchschaubar und so *BÄH*. --Hosse Talk 00:40, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich wollte mich am Wochenende an einen Text setzen. Nach dieser News wird das nun wohl eine weitere Dynamik bekommen. Diese Entwicklung sollte aus der Sicht der Community benutzt werden, um generell eine zielgerichtete Diskussion über die Machtstrukturen zu führen. Die Foundation in ihrer San Francisco Tech-Blase steht für einige Fehlentwicklungen und ein Fake-Board of Trustees, das offenbar wenig Interesse an echter Community-Beteiligung hat sind definitiv keine Struktur, die der Diversität und Pluralität der Wiki-Bewegung weltweit gerecht wird. Diese Zeit des Chaos in San Francisco sollte überlegt und mit dem Ziel eines konstruktiven Wandels genutzt werden. --Jens Best (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich hielte die Organisation für nicht reformierbar, ließe mir aber gerne das Gegenteil aufweisen.--Aschmidt (Diskussion) 20:39, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es überrascht mich eigentlich nicht. Bin aber überzeugt, dass es in diesem Fall nicht um Reformen geht - das würde ja das System, welches das geschaffen hat, nur bestärken - sondern ein grundsätzliches Umdenken wird notwendig sein. Es hat sich gezeigt, dass diese Struktur über die letzten Jahre vor allem über die Kontrolle des Geldhahns zu einem geistigen Bunker verkommmen ist, in dem die Hauptakteure, die Autoren, nur noch als Gegner und Störer wahrgenommen wurden. Das sieht man jetzt, das hat man bei WMDE gesehen (ist noch bei weitem nicht abgeschlossen!), das hat man vor Jahren auch bei WMAT gesehen. Sogar innerhalb der Community gibt es diese Strukturen. --Hubertl (Diskussion) 23:10, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was für ein "Chaos"?? Der Spendenbanner funktioniert doch eh. --Niki.L (Diskussion) 21:07, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich kann das zwar verstehen - aber der Zynismus hilft uns jetzt nicht weiter. Die nötigen Reformen bleiben im Übrigen jetzt wohl erst einmal auf der Strecke. Die wird man wohl nicht beginnen, bevor der/die Nachfolger/in da ist. Daß das Board auch geht ist illusorisch und wohl derzeit auch eher eine Katastrophe. Wenn beide Führungsgremien weg wären, wäre eine Neuordnung schwer zu machen. Ich bleibe hilflos zurück und weiß nicht, wie ich zu all dem stehen soll. Aber wie Jens sehe ich das Experiment die WMF in Frisco anzusiedeln als gescheitert an. Marcus Cyron Reden 22:12, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin nicht der Meinung, dass diejenigen (oder zumindest ein Teil des Boards), welche diese Sache eingebrockt und im Grunde genommen zu verantworten haben, auch nur eine Minute länger im Board sein sollen. Wen ich meine, das ist wohl jeden klar, das muss ich namentlich nicht erwähnen. Ich will auch keine Mails von diesen lesen, die erklären, warum es nur so und nicht anders hat gehen können und sie sich ja so bemüht haben. Ich will nicht nochmal sowas hören, dass sowas, wie der Rauswurf von James ein Kollateralschaden war. Kann vorkommen, was sind schon die Gefühle und das Engagement anderer, was man selbst nicht hat!

Das Restboard kann ja ernsthafte Wahlen für die Nachfolge erstellen, ich bin überzeugt, wenn sich ein ehrliches Bemühen erkennen lässt, werden sich auch ernsthafte und nicht nur Spaßkandidaten melden. Und nicht nur solche, welche ein paar Alibi-Edits gemacht haben, aber ansonsten bei jeder Funktionärswahl zu finden sind. Unter ernsthaft meine ich auch, dass es Leute sind, welche vorrangig das Projekt im Sinn haben und darin verwurzelt sind, nicht aber nur Anerkennungsheischer außerhalb des Projekts. Ich bin, seitdem Belgien bewiesen hat, dass man ein Land ein Jahr lang ohne Regierung sein lassen kann, guter Dinge. Es ist ein Irrtum von Kleingeistern zu meinen, dass man unbedingt jemanden ganz oben braucht, es geht auch ohne! Jetzt tut es mir total leid, dass ich darauf verzichtet habe, zur Wikimania zu fahren. Endlich einmal ein Pfeifkonzert für Jimmy Wales. Und keines für einen Wikimediachef mangels Wikipediachef. Es wird eine spannende Wikimania, ich hoffe sehr auf viele Blogs und Live-Übertragungen von .... ja wem eigentlich? Hoffentlich wird auch mal Klartext darüber gesprochen, welchen Schaden die Art, wie Wikidata gestaltet wird, anrichtet. Mein Vorschlag wäre: Mehr Entscheidungsspielräume für die einzelnen Ländergruppen - soferne es Strukturen gibt oder welche machbar sind. Aber auch mehr Verantwortung. Nur die Hand aufhalten ist zuwenig! --Hubertl (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin nicht der Meinung, dass diejenigen (oder zumindest ein Teil des Boards), welche diese Sache eingebrockt und im Grunde genommen zu verantworten haben, auch nur eine Minute länger im Board sein sollen. - naja, es geht ja nicht nur nach Meinung. Daß ich mit dem Board unzufrieden bin, habe ich ja deutlich gemacht. Es ist dennoch so, daß man schwerlich die beide obersten Instanzen der WMF zu selben Zeit austauschen kann. Das ist eine ganz praktische Sache. Und ich weiß ehrlich nicht, ob ich wirklich möchte, daß DIESES Board den/die neue CEO aussucht. Marcus Cyron Reden 16:43, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zum Theme Fake-Board. Wer kennt hier den angeblichen "Leiter Software-Entwicklung", wenn bei Benutzer:Abraham Taherivand (WMDE) nicht WMDE stehen würde, könnte man ihn glatt für ne Reservesocke halten. Nur für wen? Benutzerin:Birgit Müller (WMDE), die den tollen Titel "Projektmanagerin für Kommunikation (Communitys)" trägt, macht 4 Monate Winterschlaf. Nicht das jemand ihr Fehlen wirklich vermisst, aber das da ist immerhin ne Softwareabteilung von 28 Mann, wäre froh, wenn wir hier annähernd soviele Mitwirkende im Portal:Software oder Portal:Informatik hätten, schon ein wenig ihrer Kostbaren Zeit würde die 5 Aktiven unterstützen. An sowas sieht man wohl die wortwährende Fehlentwicklung jeden Tag, auch ohne solchen Rücktritt. Wenn nur noch geführt werden soll bzw. gewollt wird, wen will man da wohin führen? Die Leserschafe in den Stall von Paymentangebote? Oder uns Eseln weitere Mähren vor die Nase stellen, damit wir weiter so brav malochen? Allein der Ansatz für diese Suchmaschine ist ein Schlag ins Gesicht all derer, welche hier seit Jahren die simpelsten Funktionen für eine Datenbank einfordern. Nein, statt dessen wird der große globale Wurf geplant, damit man von Hamburg aus Zugriff auch die kroatischen und arabischen Artikel hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Manchmal... - wir reden hier über die WMF, nicht über WMDE. Was du hier jetzt mit dem Zeug willst, erschließt sich mir nicht. Marcus Cyron Reden 22:51, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Solche Antworten provozieren. Die Nabelschau und Abgrenzung hat erschreckende Ausmaße angenommen. Knigth Foundation, Wikipedia Foundation, FDC, WMF-Vorstand, Board of Trustees... Und ich kann mir nicht helfen, das da ein wenig Häme in Zikos Beitrag mitschwingt, er, der immerhin Vorsitzender des ned. Vereins war, was ihm neben Interesse auch einen Einblick in Interna gegeben haben dürfte. Und da frage ich mich, was der erhobene Zeigefinger soll, denn die selben Fehlentwicklungen gibt es auch vor unserer Nase. Gibt zwei Möglichkeiten, entweder wußte unsere umfangreiche Mitarbeiterschar nichts davon, was nichts Gutes für die de:WP verheißt, welche von der WMDE abhängt, auch wenn das viele dementieren, oder sie wußten es, haben es aber nicht weitergegeben. Was angesichts der sonstigen Abwesenheit hier wahrscheinlicher erscheint, aber auch Bände über die Grundstimmung zwischen den einzelnen Institutionen spricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(Quetsch) Oliver, du magst hineinlesen, was du willst, Häme ist mir hier fremd, ansonsten schließe ich mich Marcus und Raymond an. Z. (Diskussion) 23:09, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Oliver, warum drischt du ziellos auf einzelne Mitarbeiter von WMDE bzw. die Softwareabteilung von WMDE ein, wenn es doch eigentlich um die WMF geht? — Raymond ^Disk. 22:59, 25. Feb. 2016 (CET) PS: Ich vermisse Birgit.Beantworten

Wieso ziellos? Das sind die beiden Hauptverantwortlichen der WMDE-Softwareabteilung. Siehe oben, Ahnungslosigkeit oder Geheimniskrämerei, beides keine guten Gründe. Und eine funktionierende Suchmaschine für die 2 Millionen Artikel wird nun wohl seit Anbeginn gefordert, ohne das es erkennbare Fortschritte gibt. Darum - Schlagworte Software, Abkommen und Suchmaschine. Und Ziko meinte es sicher nicht so, aber "Allgemein wäre eine stärkere und direktere Bindung zwischen Wikipedia-Leser und Wikipedia-Website wünschenswert." spricht Bände über das Rollenverständnis hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oliver, das sind zwei vollkommen unterschiedliche Organisationen. Nicht mal innerhalb der Wikimedia Foundation wussten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter etwas über besagte „Knowledge Engine“. Was soll das jetzt mit Wikimedia Deutschland zu tun haben? Grüße, --jcornelius  00:14, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vollkommen unterschiedlich? Dann ist die Sache sogar noch schlimmer als gedacht. Ist aber kein Thema für diese Seite, siehe aber auch Hubertls Beitrag. Zeigt nur irgendwie, daß es hier auf allen Ebenen furchtbare Mißverständnisse gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:35, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich übersetze Dir mal Raymonds Frage in etwas, das dir vermutlich näher liegt: „Warum redest Du über Schweinshaxen, wenn es um Tofu-Bratlinge geht?”. Jetzt klar? Gut. --Henriette (Diskussion) 01:04, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Weil sie vom selben Großhändler geliefert werden… ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:17, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aus der Sicht eines einfachen Wikipedianers finde ich ihren Rücktritt eher schade. Ich kann natürlich nichts zu ihrem Führungsstil sagen, aber ich hatte doch den Eindruck, dass sie zumindest ein gewisses Verständnis für die Befindlichkeiten der Community hat. Auch ihre Antwort auf einen Beitrag von mir auf ihrer Meta-Diskussionsseite im September 2014 liess mich nicht ohne Hoffnung. Was ein neuer Geschäftsführer (mit)bringen wird steht in den Sternen... Gestumblindi 22:54, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was hilft Verständnis über die Befindlichkeit der Community, wenn in Folge - wie es immer wieder passiert ist - dann doch gegen die Community entschieden wird? Wie siehst du mit der heutigen Beleuchtung den Rauswurf von James? Ich muss aber sagen, dass ich unter Sue´s Leitung tatsächlich eine ganz massive Unterstützung bekommen habe, welch dann in Folge zu einer kompletten Veränderung einer Situation geführt hat, wegen derer ich - als Communitymitglied - um Hilfe gebeten habe. Und der Erfolg gab mir recht. So ganz blöd ist die Community nämlich nicht. --Hubertl (Diskussion) 23:20, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich halte nichts vom Rücktritt. Für WMF ist damit gar nichts gewonnen, eher fängt das Chaos jetzt erst richtig an. Ich fand das eh alles wenig wichtig, weil das mit den Suchmaschinen doch längst Geschichte war. Letztlich das gleiche Spiel wie es hier bei WMDE auch war. --Goldzahn (Diskussion) 23:43, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du bist doch nicht obrigkeitshörig, Goldzahn, oder doch? Geht nix ohne Mutti? Sogar die Grünen in Deutschland sehnen sich inzwischen nach Mutti! Lass doch die, welche sowieso die Arbeit machten, einfach mal die Arbeit machen, sie wissen meistens ziemlich gut, was das bedeutet. Führt unter Umständen sogar zu demokratischeren Abläufen, weil nicht so einfach oktroyiert werden kann. Von Abläufen, die von oben herab entschieden wurden (weil es welche gab, die dafür eingesetzt wurden zu entscheiden - aber nicht unbedingt Ahnung davon hatten), davon haben wir ja wirklich schon genug. Bis hin zum Wahnwitz, wir müssen unbedingt 100 Mio US-$ auf der Kante haben. Wo es Jahre vorher galt, dass man als gemeinnützige Organisation keine größeren Rücklagen machen darf. Plötzlich müssen sie her! Das nennst du Entscheidungen, denen du dich unterwerfen willst? --Hubertl (Diskussion) 00:09, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

ää, Hubertl: Nur weil WMDE behauptet, keine Rücklagen haben zu dürfen (was mMn. nur beschränkt richtig ist), muss das noch lange nicht für die WMF zutreffen – US-Recht und D-Recht sind nicht wirklich das Gleiche. --DaB. (Diskussion) 01:13, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und ich glaube 100 Mio sind gar nicht so viel mehr als sie jetzt schon haben. Ich schätze 70 Mio? --Goldzahn (Diskussion) 01:24, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Unabhängig von den rechtlichen Konstrukten bzw. Problemen in den einzelnen Ländern, halte ich eine Bildung von Rücklagen bzw. genauer den Aufbau eines Stiftungsvermögen für sinncoll bzw. wünsche mir das schon lange. Das reduziert das etwas den Drang/Zwang immer Geld für irgendwas raushauen zu müssen, was sich dann oft als wenig durchdacht herausstellt und zu Streitereien führt, vor allem aber stellt es eine langfristige Finanzierung sicher unabhängig vom jährlichen Spendenfluss und/oder Großspenden, was ich für sinnvoll halte.--Kmhkmh (Diskussion) 02:19, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

WMD kann auch Rücklagen ohne konkreten Zweck bilden ist aber in der Höhe der jährlichen Zuführung (nicht der gesamthöhe) beschränkt. (§ 62 Abs. 1 Nr. 3 AO) ...Sicherlich ^Post 11:55, 26. Feb. 2016 (CET) Beantworten

Das ist so nur halb-richtig. Der Verein kann nämlich diese freien Rücklagen nutzen, um Vermögen aufzubauen. Aus diesem Vermögen können die Zinsen (ok, momentan gibt’s da nicht viel ;-)) dann dem Vermögen erneut zufließen oder/und dem eigentlichen Vereinszweck. --DaB. (Diskussion) 18:25, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Hubertl: Trotz der "heutigen Beleuchtung" erscheint mir das alles doch noch reichlich nebelhaft und ich wage es nicht, hier eine entschiedene Meinung auf der Basis von Annahmen zu äussern, die sich dann doch vielleicht als mehr oder weniger falsch herausstellen. Gestumblindi 15:08, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mir scheint aber tatsächlich, es wäre jetzt genau der richtige Zeitpunkt dafür, eine Neustrukturierung der WMF einzuleiten. Der Rücktritt von Lila Tretikov ist doch ein Ausdruck des Scheiterns, und zwar ganz offensichtlich nicht nur eines individuellen Scheiterns von Tretikov, sondern der Institutionen der WMF insgesamt. Nun nützt es wenig, wenn alle Welt zurücktritt, irgendjemand muss sich ja darum kümmern, nicht nur den Laden am Laufen zu halten, sondern auch eine Neuorientierung zu planen. Fast noch schlechter wäre es aber, wenn das Board of Trustees wegen des Handlungsdrucks alle Grundsatzdebatten aufschieben würde nach dem Motto: Jetzt muss man "machen", reden und planen können wir später. Dann ist es nämlich vorprogrammiert, dass gar nichts sich ändert. Wenn das Board nicht schleunigst auch seine eigene Neukonstitution und Neuzusammensetzung vorbereitet, verfehlt es seine Aufgaben. Ein Eingeständnis des Scheiterns wäre hierfür eine unabdingbare Voraussetzung.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+1 dazu. Den Posten einfach neu besetzen wird die Probleme nicht lösen. --Don-kun • Diskussion 12:52, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ob es das oder ein Problem löst, hängt allerdings ganz direkt an der Problembeschreibung. Wenn „das Problem” beschrieben wird mit „wir brauchen einen neuen Chef" wird eine Neubesetzung die Lösung sein. Man müßte also nachschauen mit welchem Problem sich „die WMF” (wenn man die überhaupt in zwei so dürren Worten komplett fassen kann!) durch den Rücktritt konfrontiert sieht. --Henriette (Diskussion) 13:50, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Jimmy Wales hatte auf der Liste angekündigt für ein paar Tage in die USA zu kommen, ich glaube er lebt jetzt in London. --Goldzahn (Diskussion) 19:08, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bin ich bei dir - aber ich habe Zweifel, daß man eine Neustrukturierung zur gleichen Zeit in allen wichtigen Bereichen schafft. Ich persönlich wäre etwa auch dafür, daß die WMF woanders hin zieht. Weg vom Silicon Valley, wo man sich eh nur die Leute leisten kann, die Google und Apple nicht wollen (mal abgesehen von ein paar Idealisten). Letztlich müßte man so vieles ändern. Sitz weg aus den USA in ein sowohl freies als auch sicheres Land. Ebenso die Server. Ein demokratisch gewähltes Board. Ohne "Founders Seat". Eine WMF, die sich auf das Kerngeschäft beschränkt. Verwaltung der Marke, Hosting der Server. Legal isssues. Der Rest geht an nationale oder thematische Chapter, so wie im Falle von Wikidata und WMDE. Das bedeutet auch, daß endlich wieder ein Wachstum der Chapter zugelassen, statt behindert wird. Die Mediawiki-Software muß endlich zur völlig freien Software werden, die WMF muß aufhören, darauf zu sitzen. Schießlich braucht es für Vieles endlich echte direkte demokratische Entscheidungen. Es kann nicht angehen, daß die WMF entscheidet, wie sich die internationale Comunity trifft. Wo. Wie oft. Die Comunity muß entscheiden, was entwickelt werden soll. Was implementiert werden soll. Vor allem der Demokratieteil ist für mich mittlerweile gar nicht mehr verhandelbar. Marcus Cyron Reden 16:52, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Schön und gut, aber dazu brauchst Du Institutionen. Es sind ja gerade die Institutionen, die sich als Problem erwiesen haben. Das Board macht seinen Job nicht und schmeißt die Leute raus, die darauf hinweisen (wie ungeschickt die das auch angestellt haben mögen), der "Executive Director" trifft einsame Geheimentscheidungen, so dass selbst die Angestellten nicht mehr wissen, wo's lang geht, so etwas wie einen organiserten und organisierenden Einfluss der Communities gibt es faktisch nicht. Aber es werden ja Institutionen gebraucht, die eine vernünftige Wikipedia-Strategie hinkriegen. Dazu kann man nicht auf "die Communities" verweisen, die sind unorganisiert nicht handlungsfähig. Das Board könnte da den Anfang machen und sich selbst umbauen, ganz wesentlich als communitybasierte Institution. - Übrigens glaube ich nicht, dass der Ort, wo die WMF sitzt, das Problem ist. Das Problem ist eher, was die WMF macht und wie ihre Institutionen sich selbst verstehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wir werden es in den nächsten Wochen wissen, ob das Problem, welches tief in der Struktur der Foundation innewohnt auch tatsächlich und wirklich ehrlich von den - verbliebenen - Verantwortlichen angesprochen wird. Ich habe da wirklich meine Zweifel, ich fürchte, man wird das Problem ausschließlich an Lila festmachen, sie ist ja nun gegangen und nun müssen sie ja nur dasselbe machen wie vor zweieinhalb Jahren, alles war gut, nur Lila ist schuld. Dass aber das Grundproblem im Board selbst zu finden ist, das wird mit Sicherheit versucht unter den Tisch zu kehren. So wie es Marcus angeführt hat, eine Neuausrichtung ohne eine signifikante Stimmenerhöhung für Communityvertreter wird abgelehnt werden, wahrscheinlich wird nicht einmal eine Abstimmung darüber erlaubt - mit Hinweis auf irgendwas was absolut nicht änderbar ist - Bylaws zum Beispiel. In den letzten Wochen ist es klar geworden, James Heilmann hat das gemacht, was gerade Jimmy Wales macht. Jimmy fährt zum Regenbogen - nach San Francisco - und unterhält sich bis Mittwoch abend mit dem verbliebenen Rest der dortigen Mitarbeiter. Sind jetzt die Mitarbeiter noch Angestellte oder welchen Rang nehmen die eigentlich ein? Fährt Jimmy auch nach Wien? Nach Berlin oder nach Paris? Zu den freiwilligen Mitarbeitern? James wurde genau das, nämlich das Gespräch mit den Mitarbeitern als unüberbrückbarer Vertrauensbruch angekreidet - und wurde dafür aus dem Board geworfen. Annähernd dasselbe Board, welchem man jetzt weitreichende Entscheidungen abverlangt? Gehts noch? Wo ist die Reaktion dieser Leute bezüglich ihrer 8:2-Abstimmung gegen James? Gibt es schon eine Entschuldigung die es verdient, als solche gewertet zu werden? Nein, natürlich nicht. Meine Prognose: Das Board wird als Gesamtes nichts machen. Nichts, was auch nur irgendwie den langjährigen Forderungen der Community - dem Störfaktor Nr. 1 im Getriebe aus der Sicht der Foundation - entgegenkommen wird. Wie auch, mehr als die Hälfte der Leute dort hat keine Ahnung, was Wikipedia überhaupt ist. Zumindest ist das mein Eindruck! Natürlich bleibe ich bei meinem Ansinnen, dass das Board zurücktreten soll. Ein Wahlprocedere für ein neues Board - nach einer weltweiten Abstimmung darüber, in welcher Form es besetzt werden soll - kann von einem oder mehreren Anwälten durchgeführt werden, Geoffrey Brigham kann diese Gruppe leiten. Mit Sicherheit ohne Probleme. Für mich ist aber klar, dass dieses aktuelle Board keine Existenzberechtigung mehr hat und keine Entscheidungen außer seiner eigenen Auflösung machen darf - sie haben ihre Unfähigkeit seit Jahren und nun endgültig bewiesen. Keine Entscheidung durch dieses Board, solange es nicht allen Beteiligten klar gemacht wird, dass es nicht hinnehmbar ist, tausenden freiwilligen Zuträgern von Arbeitleistung im Wert von wahrscheinlich mindestens einer halben Million $ täglich (das sehe ich als Untergrenze) ein vorrangiges Mitspracherecht für die zukünftige Ausrichtung der Wikimedia-Projekte zuzugestehen. --Hubertl (Diskussion) 22:33, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Deine Meinung mehr Community-Vertreter müssten ins board impliziert, dass die genau wie alle anderen Interessenvertreter sind und nicht über den eigenen Tellerrand hinaus blicken können oder wollen. Vielleicht ist das so in der Praxis, in der Theorie muss es so nicht sein. Im übrigen habe ich Zweifel ob Leute, die die Metaebene nicht kennen, auch etwas Sinnvolles beisteuern können. Sonst läuft es nämlich darauf hinaus so wie bei der kürzlichen Stategiebefragung den Leuten einfache Fragen zum Ankreuzen zu geben. --Goldzahn (Diskussion) 23:22, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Und wie kommst du zu dieser Idee, jenseits aller Logik? Dass die Community sehr wohl entscheiden kann, das hat sie ausreichend bewiesen. Indem sie zB Lyzzy nach ihrer ersten Periode das Vertrauen entzogen hat - warum auch immer, ein Vertrauensüberschuss scheint da offensichtlich nicht vorhanden gewesen sein - sie aber dann vom restlichen Board trotzdem bestimmt wurde. Den Salat sieht man, den diese Aktion angerichtet hat. James wurde von der Community gewählt - und mehrheitlich von genau denen rausgeworfen, die nicht von der Community gewählt waren. Denny ist die Ausnahme, aber der ist ein Google-Mann. Dass du die Metaebene so hoch einschätzt, liegt wohl daran, dass du von all deinen Edits gerade mal 25% im Wikipedia-Artikelraum gemacht hast, in den letzten beiden Jahren gerade mal etwas mehr als 300. Nur weil du viel am Diskutieren bist, heißt das nicht, dass du auch zwingend eine Ahnung davon haben musst. Die Leser von Wikipedia lesen aber Wikipedia, nicht die Metaebene. Die Leser spenden für Artikel, nicht für Metagedöns. --Hubertl (Diskussion) 23:38, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die "Community" sind die paar Leute die bei so etwas abstimmen. Ich weiß nicht mehr ob ich seinerzeit daran teilnahm oder nicht, jedenfalls beruht meine Erfahrung in Metathemen nicht auf aktuellem Wissen, sondern weil ich schon so lange dabei bin. Im übrigen ist das hier mein Zweit-Pseudonym. Weil es mir hier zu sehr gestunken hat, bin ich seit vielen Monaten hauptsächlich unter meinem anderen Namen auf Wikidata aktiv. Das was ich hier so zum Thema WD sage beruht auf praktische Erfahrung dort und fast jedesmal bestätigt sich wieder meine Erfahrung, dass es richtig war hier nur noch zum labern herzukommen. In englich labern geht zwar immer besser, aber ist noch nicht ausgereift genug. --Goldzahn (Diskussion) 23:54, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Problem mit der gerne geforderten "<Neuausrichtung" ist zunächst doch einmal, dass er in der Community vermutlich überhaupt keinen Konses, wie genau die aussehen soll (jenseits einer besseren Position der von der Community gewählten Vorstandsmitglieder. Bisher sind sich doch nur viele (aber längst auch nicht alle) enihg, das ihnen manches, was ihnen die WMF in den letzten Jahren vorgesetzt hat nicht gefällt. Wie allerdings der Ersatz aussehen soll und üben welchen Ersatz sich überhaupt eine Einigung erzielen lässt scheint mir weitgehend unklar.--Kmhkmh (Diskussion) 00:12, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"Schöner" Aufhänger für die SZ: Wie sich die Wikipedia-Gemeinschaft öffentlich zerfleischt.--Superikonoskop (Diskussion) 08:41, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es ist dem Stiftungsrat zu wünschen, dass er diesmal ein glücklicheres Händchen hat. schreibt die Sueddeutsche. Ich glaube das ist nicht das Problem, sondern dass sich WMF als technologisches Unternehmen versteht, aber das trifft nicht die Anforderungen. WMF sind nicht die paar Leute in San Francisco, sondern die 100.000de Freiwilligen rund um die Welt. Jedenfalls war es das was ich auf der kürzlichen Strategiedisk. geschrieben habe. Sie brauchen einen Öffentlichkeitsarbeiter als Chef und keinen "Sheldon Cooper", was bei Tech-Typen leider häufig der Fall ist. Der Chef muss nicht Ideen für neue Softwareprodukte austüfteln können. Dieter Zetsche von Daimler, ist nicht der beste Autobauer, sondern hat andere Fähigkeiten. Das hat schon seine Gründe warum immer BWL-Typen Unternehmenschefs sind. Bei Unternehmensgründern ist es etwas anderes, da kann man Glück haben und z.B. Jimmy Wales haben und nicht Larry Sanger erwischen. --Goldzahn (Diskussion) 12:09, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Also irgendwie hast du das Beispiel schlecht gewählt, Zetsche kommt nämlch gerade nicht aus der BWL-Schiene, sondern ist promovierter Ingenieur und hat bei Daimler lange in Entwicklung gearbeitet bzw. und Entwicklungsabteilungen bzw. -sparten geführt.

Ansonsten denke ich auch, dass WP kann froh sein Wales und nicht Sanger zu haben. Bei aller oft auch berechtigter Kritik an Wales, hat er viele große Entscheidungen mehr oder wenig richtig getroffen. Man schaue sich mal die Chefs vieler großer Techs an deren Entscheidungen und Führungsstile (Zuckerberg, Ellison, Jobs, Gates, Bezos) an, da haben wir es im Vergleich mit Wales eigentlich noch recht gut getroffen. Und auch Stiftungen werden in den USA teilweise ganz anders geführt, da kann sich mal die diversen Think tanks libertärer und randscher Prägung anschauen. Gerade im Hinblick darauf dass man gern als Rand-Anhänger kritisiert und dann einen vermeintlichen Randschen Einfluss in WP postuliert (von dem in der Realität nichts zu sehen ist). Verglichen mit all diesen Alternativen sind wir mit Wales noch relativ gut bedient. Das sollte man bei aller Kritik in Einzelfragen nicht aus dem Auge verlieren.--Kmhkmh (Diskussion) 13:24, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Steve Jobs soll auch ein schrecklicher Chef gewesen sein. Weiß nicht mehr ob ich das gelesen oder gesehen habe. Aber er hat seinen Leuten Druck gemacht bessere Produkte zu erzeugen. Das hat sich zum Glück für die Firma auch finanziell ausgezahlt, hätte diese genauso gut auch in die Pleite führen können. Wales Vorzug war, das er nicht der Diktator sein wollte, was bei einem Freiwilligenprojekt wohl tödlich gewesen wäre. Das gilt heute wohl auch noch und sollte Teil des Forderungskatalogs sein. Allerdings war Wales auch Visionär und auch das braucht es nach wie vor, vielleicht jetzt mit dem Nachwuchsproblem auch dringender. Am Besten wäre es vielleicht wenn die Entwickler in San Francisco uns einen neuen Chef programmieren könnten. -)) --Goldzahn (Diskussion) 13:46, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ja, das ist auf jeden Fall eine der entscheidenden Fragen: Will die WMF ein Hitech-Laden sein oder eine Bildungsinstitution? Es ist klar, dass viele Community-Leute den Bildungsgedanken weitaus wichtiger finden. Das Mindeste wäre also, dass im Board und an entscheidenden Punkten der WMF, außer Community-Leuten, Bildungsleute sitzen (Bibliotheken, Universitäten usw.). Was die Tech-Seite anbelangt, kenn' ich mich zu wenig aus. Offenkundig ist aber, dass Tretikov gerade dort keine Unterstützung (mehr) hatte und dass ihr genau das zum Verhängnis geworden ist. Es ist ja klar, dass die hochqualifizierten Entwickler (vielleicht kann man jetzt ein paar zurückholen?) ebenso sehr wichtig für die WMF sind. Wie das zusammengehört, kann man sicher nicht im Voraus klären. Man muss eher eine institutionelle Struktur finden, in der man sich einigermaßen produktiv über den Zusammenhang von Community, Bildung und Technik streiten kann. Damit muss man mit Sicherheit jetzt anfangen.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wir haben auf Wikidata schon die neue Beta-Funktion mit der wir erfahren wenn irgendwo auf einer Wikipedia etwas auf meine Disk geschrieben wird oder mein Name verlinkt wird. Da ich jetzt bei so etwas wie einem Wikipedia-weitem Support mitmache ist das super und ohne wäre das kaum machbar. Das ist die erste Folge davon, dass WMF auf die Community-Wünsche hört. Wir brauchen keine Techprodukte die niemand nutzt. Auch die Techleute in SF haben daran kein Interesse Produkte für den Papierkorb zu entwickeln. Ich habe mir in den letzten Tagen die Seite von "Wikimedia Engineering" angesehen, die haben wirklich fähige Leute dort, die super Sachen können. Die Aufgabe der Führung ist diese Leute auf die "richtigen" Produkte anzusetzen. Und meiner Meinung nach gelingt das durch Zuhören und nicht durch Selbstausdenken. Persönlich bin ich der Meinung, dass OER für Wikipedia zentral ist, weil die User beim Lesen der Wikipedia ja etwas lernen wollen. Im Grunde müsste WP als OER-Material gesehen werden. Auch so ein Vorschlag von mir. Wobei gerade in diesem Bereich von der USA eine Revolution ausgeht, die imho völlig an WMF vorbei geht. --Goldzahn (Diskussion) 13:15, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Was allerdings an OER dran ist, habe ich nie verstanden. Das kam mir immer vor wie eine ziemlich verblasene Propaganda für "freies Wissen", was auch immer das nun wieder genau ist, oft verbunden mit einer merkwürdigen Verachtung aller Ressourcen, die zwar frei zugänglich, aber nicht "frei" sind. Mir scheint, es geht vielmehr um Fragen, die mit Brechts Radiotheorie gefasst werden können: gemeinsame, bereichsübergreifende Wissenskonstitution.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Find ich gut und trifft auch meine Meinung: Sein [Brechts] Ziel war es, Höreraktivität zu erreichen und so den Distributionsapparat in einen Kommunikationsapparat zu verwandeln. Ich habe kürzlich geschrieben, dass Wikipedia den Autoren mehr gibt als den Lesern. Eigentlich kein positiver Kommentar, denn ich bin vom Lerntyp her nicht der passive Typ. Leider zwingt WP die Leser in die passive Rolle, mit OER könnte man da das Spektrum erweitern, nur von alleine wird da auch nichts kollaborativ. Für kollaboratives online Lernen gäbe es Beispiele ausserhalb der WP, aber ob das mit Wikipedia plus weiteren Materialien machbar wäre? Ich fände eine Forschung / Entwicklung in so eine Richtung spannend, wenn das WMF machen würde. Dafür bräuchte es eine Software-Basis und Leute die sich mit Didaktik auskennen. Naja, wird so nicht kommen, das ist sicher wie das Amen in der Kirche. --Goldzahn (Diskussion) 17:15, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn man sich das anguckt: Wikimedia-Timeline könnte man den Eindruck gewinnen, dass hier jemand eine Spur der Verwüstung hinter sich gelassen hat. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:34, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Aber wem nützt dieser Eindruck? Sue Gardner hatte immer betont, daß alles, was sie tue, nur auf Weisungen des Boards zurückgegangen sei.--Aschmidt (Diskussion) 11:22, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hat sie die Wahrheit gesagt und wer ist das "Board"? -- Andreas Werle (Diskussion) 11:32, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Alles genau nachvollziehbar. Allerdings glaube ich das nicht wirklich. Jimmy Wales und ein paar andere Entscheider sind maximal Teil, aber nicht das Board. Und das Problem dieses Gremiums der letzten Jahre war nach meinem Eindruck ja eher, daß man sich in erster Linie um seine eigene Rolle gekümmert hat, statt diese wirklich auszufüllen. Aufsicht, Kontrolle und Führung war ganz offensichtlich nicht Schwerpunkt der Arbeit, im Gegenteil, im Falle von Heilman sah man, daß das sogar ausdrücklich unerwünscht ist. Man merkt ja auch an der Kommunikation, daß es "das Board" offenbar gar nicht gibt. Ab und an kommt mal Jemand dankenswerterweise aus der Deckung und gibt ein persönliches Statement (ausdrücklich nie für das Board) ab. Außer Wales, der sich um solche Feinheiten eh nie kümmert. Man muß es von einer Aussensicht ganz klar sagen: das Board in seiner Gesamtheit hat seine Pflichten seit Jahren nicht erfüllt. Es scheint nicht zufällig, daß man nach dem Heilman-Rauswurf Sefidari berufen hat (die frecherweise als von der Comunity gewählt geführt wird - aber nein, das ist sie eben gerade nicht, sie ist vom Board berufen, nicht von uns gewählt!). Die kennt man. Bei der weiß man, daß sie brav mit der Herde stimmt und nicht gegen den Strom schwimmt. Manchmal hat man das Gefühl einer doppelten Fernsteuerung. Zum einen bekommt das Board Brocken aus dem Büro vorgesetzt, nach dem es seine seltenen inhaltlichen Entscheidungen trifft, die nicht das Board selbst betreffen. Und dann gibt es im Board eine Struktur der Leader und der Abnicker. Nach der letzten Wikimania mit den Wahlen und Neuberufungen hatte ich so große Hoffnungen. Die wurden komplett enttäuscht. Das Board vertritt uns nicht. Nicht einmal jetzt, wo sieben der neun Mitglieder irgendwie zumindest entfernt mit der Comunity verbunden sind. Sei es so oder so. Das Bild, daß daß Board und Tagesführung abgeben ist katastrophal. Ein Neuanfang mit dem alten Personal ist schwerlich vorstellbar. Die Vorstellung, daß die, die die Karren in den Dreck gefahren haben auch wieder raus holen ist illusorisch. In der Rückschau sehe ich kein halbes Dutzend der bislang 29 aktuellen oder ehemaligen Mitglieder des Boards, die wirklich uns und die Projekte vertreten haben. Das ist ernüchternd. Marcus Cyron Reden 12:50, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hervorragende Analyse, Marcus. Und das sage ich als jemand, der angefeindet wurde, weil ich die Rolle von Lyzzy in Frage gestellt habe, um eine Antwort gebeten, diese aber nie bekommen habe. Sie ist ja inzwischen untergetaucht, man übt sich derweil wahrscheinlich in Höflichkeitsfloskeln, auch wenn das Wasser schon beim Hals steht. Ich kann es nur bekräftigen: Keine Entscheidung mehr durch Leute, welche verantwortlich dafür sind, den Karren in den Dreck geschoben zu haben. Immer höflich, aber dafür mit der Hacke ins Kreuz! Von hinten. Nur eines ist klar: Das Projekt selbst lebt! Trotz dieser Widrigkeiten, trotz dieser Leute! --Hubertl (Diskussion) 16:37, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du denkst das Projekt lebt?

Wahrscheinlich hast Du recht. Leider!

Es müsste viel mehr Autoren geben, die sich einfach wegmachen. Die die "Dramaqueen" geben, und nicht einfach still und heimlich abhauen. Vielleicht würde das was bringen? --Hosse Talk 00:52, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, das würde nichts bringen. Der WMF sind wir nämlich einfach egal. Die kennt uns gar nicht; und will uns auch gar nicht kennen. Für die WMF sind wir bloß Teil einer Statistik (eingeteilt in aktive Autoren, sehr aktive Autoren, Admins, Sichter, etc. pp) – vollständig austauschbar. Ob wir still-und-leise gehen oder mit einem Knall ist egal. Für die sind wir nur Mittel zum Zweck: Die Wikipedia pflegen und erweitern – damit die Hauptamtlichen weiter ihr Geld kriegen und die Board-Mitglieder ihr Selbstwertgefühl aufwerten können.

Und ja, es gibt auch bei der WMF Ausnahmen – auch im Board.. --DaB. (Diskussion) 03:11, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Erkenntnis ersetzbar zu sein, nur Mittel zum Zweck zu sein, führt zur Demobilisierung der Idealisten und läßt diejenigen zurück, die ein, wie ein Kollege mal in einer Diskussion sagte, ein rein instrumentelles Verhältnis zu Wikipedia haben. Und so wird eine Generation von Idealisten nach der nächsten verschlissen. Unersetzlich ist nur das Funktionslose[8].--Aschmidt (Diskussion) 13:15, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ausgerechnet den "frawürdigsten" Satz des ganzen Kommentars zitiert, denn das "Funktionslose" ist am leichtesten zu ersetzen bzw. genauer am verzichtbarsten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Laut hier: Wikimedia, die Trägerorganisation des Netzlexikons Wikipedia, hat von Bundesbildungsministerin Johanna Wanka (CDU) den Auftrag erhalten, eine Landkarte der „Open Educational Resources“ zu zeichnen. Wo sind sie zu finden? Wie kann man ihre Qualität sichern? So lauteten die Fragen. Am kommenden Wochenende will Wikimedia der Ministerin dazu einen Vorschlag überreichen. --Goldzahn (Diskussion) 23:29, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mein Gott, die haben net einmal ein Konzept für Wikipedia, geschweige denn für ihre Schwesterprojekte, gerüchteweise ebenfalls open educational resources, etwa Wikiversity, Wikibooks oder Wiktionary, wie sollen die da der Ministerin einen Vorschlag machen können? Ich fasse es net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:20, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe nach der im Artikel genannten Seite mapping-oer.de/ gesucht. Ich zitiere aus der Webseite: Als erstes widmen wir uns dem Thema Qualitätssicherung von OER (August – September 2015). Darauf aufbauend gehen wir der Frage nach wie Qualifizierungsmodelle zu OER aussehen können, bzw. was hierbei besonders wichtig ist (September – Oktober 2015). Darauf aufbauend werden wir uns mit Geschäftsmodellen rund um OER beschäftigen (Oktober – November 2015). Darüber kommen wir zum Schluss zu der zentralen Frage, wie es mit Rechtssicherheit und Lizenzierung bei OER weitergehen kann (November – Dezember 2015). Die Schwerpunktthemen werden in einer Reihe von Themenworkshops und ergänzenden Fachbeiträgen näher beleuchtet. Dazu werden pro Treffen Fachleute aus den vier Bildungsbereichen, Politik, Verwaltung, Wirtschaft, Interessenverbänden und Initiativen eingeladen, die im Rahmen der Analysephase identifiziert wurden. Ergänzt werden die Fachkreise immer durch die Perspektive der Nutzerinnen und Nutzer von OER. Das Ende dieser Arbeitsphase bildet eine Fachtagung im Januar 2016. Das heißt wohl nicht, dass die Leute von WMDE ihre Ansichten der Ministerin vorstellen, sondern dass sie das ganze organisieren und vielleicht zusammenfassen und aufbereiten. Ist interessant das das WMDE zugetraut wird, offenbar haben sie einen guten Ruf. --Goldzahn (Diskussion) 04:45, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Im Sinne der WMDE-Vereinsziele jenseits Wikipedia ist eine solche Presse kein ungünstiges Zeichen. OER kommt dafür in Frage, sich für die Schulbuchverlage ähnlich problematisch auszuwachsen wie Wikipedia für die gedruckten Enzyklopädien. Der Zahn der Zeit nagt heftig, und das muss man nicht nur schön finden...
Das mitschwingende Thema der Qualitätskontrolle ist dabei die wahrscheinlich ungelöste und eigentlich spannende Frage. Denn die Wikipedianer sind als „Qualitätsmanager“ schon vergeben und dürften wohl kaum umsatteln. Für die OER-Qualitätssicherung wird Wikimedia die Manpower also eher nicht bereit- oder auch nur in Aussicht stellen können. Warten wir also mal interessiert ab, was aus der Veranstaltung wird; ich finde es jedenfalls wichtig, dass WMDE die Wikipedianer über das eigene Tun, über Erfolge und Probleme auf dem Laufenden hält, nicht zuletzt via Kurier.
-- Barnos (Post) 07:24, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nun, der Januar und die Fachtagung sind schon vorbei: Hier gibt es einen Rückblick mit Video und zwei PDF-Dokumentationen: [9], [10]. Skeptische Grüße, --emha ^d℩^b 14:00, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Lieber Matthias - kein Mensch weiß, was bei MOER abgeht. Selbst die anderen Mitarbeiter von WMDE nicht. Mit gegenüber wurde mal angedeutet, der ganze Bereich schotte sich gegenüber dem Rest des Büros komplett ab. Punkt. Damit ist deine Aussage so nicht zu machen, ich frage mich wirklich, wie du zu diesem Urteil kommen kannst. Niemand außerhalb des inneren Kreises weiß, was dort passiert, dort gemacht wird. Es ist möglich, daß du recht hast. Genauso gut ist es möglich, daß ein grandioses Konzept erarbeitet wurde. Wenn du Kritik daran äussern würdest, daß MOER ein intranparentes, abgeschottetes Prokjekt ausserhalb der eigentlichen Zielbereiche der Wikimedia-Projekte (das theoretisch passende Projekt Wikiversity wurde sehr deutlich, direkt und fahrlässig komplett ignoriert), wäre ich bei dir. Inhaltliche Kritik ist aber chlicht nicht möglich, weil schlicht Niemand wirklich weiß, was dort passiert, geschweige denn raus gekommen ist. Das ist immer das Problem bei pauschalem Bashing. Es trifft niht wirklich, weil es nur blindes schlagen ist. Wie dem auch sei - die Förderung läuft eh Ende dieses Monats aus. Dann muß man sehen, wie es weiter geht. Ich bin ja kein Mitglied von WMDE, aber ich würde den Mitglieder empfehlen, den Bereich nun endlich einzustellen und die frei werdenden Mitarbeiter wieder in Bereichen einzusetzen, die wirklich, direkt und nachhaltig die Comunities im Bereich des Freien Wissens unterstützen. Marcus Cyron Reden 16:33, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bei der WikiCon gabt ein Panel, in dem das vorgestellt wurde. Warst du da? Im Übrigen ist es sehr wahrscheinlich ein Irrtum, dass bei Einstellung des Projekts irgendwelche Mitarbeiter frei würden. Die sind nämlich (genau wie die Fördermittel) nur für OER da. Wenn OER weg ist, sind das Geld und die Mitarbeiter dafür auch weg. OER nimmt bei WMDE keinem anderen Bereich etwas weg (naja, Räume vielleicht ...). --Don-kun • Diskussion 17:05, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Entschuldige, aber da sind wir anderer Ansicht. Und das nicht nur, weil OER über Jahre über Spenden finanziert wurde. Das eine letzte Jahr wo es mal Drittmittel gab, wirkt da kaum noch. Und es sind nicht nur Räume. Es ist viel mehr. Angefangen bei der Verwaltung, die das mit bearbeiten muß, bis hin zu Reinigung, Müllbeseitigung und Freigetränken. Und was die Öffentlichkeitsarbeit angeht, die du ansprichst, verweise ich auf das Statement von Raymond unter mir: simple Propagandasprache, das nie wirklich klar machte, was passiert. Das ist umso ärgerlicher, als daß das Thema theoretisch ein wichtiges wäre. Wenn man bedenkt, wie sehr sich der Staat mittlerweile aus dem Bereich zurück zieht und Firmen das Feld überlässt, für die etwa Fracking eine tolle Sache ist, was die Schüler dann über die freien Lehrmittel auch lernen. Es gab aber nie eine offene Arbeit mit Freiwilligen. Das kannst du mir nicht weis machen. Es lief immer, immer an den Wikimedia-Communities vorbei. Dann ist es auch kein Wunder, wenn man nicht trauert, wenn das zu Ende ist. Und natürlich werden diese Angestellten mit dem Auslaufen der Förderung wieder frei und sind dann frei einsetzbar. Spätestens über eine Änderungskündigung. In Anbetracht aber der derzeitigen Unterbesetzung im Team Ideenförderung - wir erinnern, das ist neben GLAM (darum auch hier Zustimmung zu Raymonds Forderung, die ich im übrigen auch schon seit Monaten stelle) der Bereich, der wirklich aktiv die Freiwilligen unterstützt - täte es not dort zwei, drei weitere Mitarbeiter hin zu setzen. Sonst sage ich euch für 2016 einen schönen Rückstau voraus. Nicht weil die Mitarbeiter dort nicht wollen, sondern schlicht nicht können. Aber auch das wäre natürlich etwas gewesen, was schon im Jahresplan 2016 hätte passieren müssen. Da hat man sich bei WMDE aber lieber entschlossen die direkte Demokratie einzuschränken. OER ist in meinen Augen der Visual Editor von WMDE. Marcus Cyron Reden 18:58, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Du konstruierst hier einen Zusammenhang zwischen OER und (vermeintlichen oder tatsächlichen) Mangel an Mitteln für die Community-Förderung, der so nicht existiert. Ohne OER gäbe es auch die Fördermittel dafür nicht. Und Fördermittel, die es nicht gibt, hätte man auch nicht in die Communityförderung stecken können. Wenn man da mehr Mittel haben will, muss man die woanders her nehmen (und im Verein sein und zur MV kommen). --Don-kun • Diskussion 21:02, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

und im Verein sein und zur MV kommen - ganz sicher, klar. Das Spendengeld ist sicher an eine Mitgliedschaft im Verein gebunden. Und natürlich sind Kapazitäten die an einer Stelle aufgewandt werden an anderen Orten nicht nutzbar. Dazu muß man weder Mathematiker noch Genie sein. Marcus Cyron Reden 12:26, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nein, vom Spendengeld profitieren können auch Nicht-Vereinsmitglieder. Aber ENTSCHEIDEN wie und wo das Geld ausgegeben wird, können nur Vereins-Mitglieder; und auch nur solche, die zur MV kommen. Und wenn endlich mal ein paar (mehr) Wikipedianer kämen, dann würden auch mal Anträge durchkommen, die den Wikipedianern nützen.

In gut 3 Monaten ist die nächste MV (28. Mai ist aktuell geplant). Dort wird auf jeden Fall noch mal über Geld geredet werden müssen (weil das FDC uns 300.000€ gestrichen hat). Es spricht wenig dagegen, den Haushalt auch nochmal komplett aufzuschnüren und das Geld anders zu verteilen; das betrifft dann auch (indirekt) das Personal und seine Verteilung. Nur muss dafür a.) ein Antrag geschrieben werden und b.) eine Mehrheit (50+ε% reichen) organisiert werden.

Je mehr Wikipedianer den Verein verlassen (und ja Marcus, damit meine ich auch Dich) um so weniger Einfluss hat die Wikipedia auf den Verein, um so mehr Wikipedianer-ferne Leute werden gewählt und um so weniger kümmert sich der Verein um die Wikipedia. Jeder Wikipedianer kann im Verein mitbestimmen (nicht wie bei der WMF) wohin die Reise geht – das kostet nur 12/24€ im Jahr und ein paar Stunden Zeit. --DaB. (Diskussion) 02:18, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

(BK) Es gibt ein MOER-Blog, das ich aber ganz schnell wieder aus meinem Feed geworfen habe, weil es mir zu Buzzword-lastig und abgehoben war. OER ist als solches eine wichtige Sache, jedoch sollte sich WMDE meiner Meinung nach nur noch soweit daran beteiligen, wie es Sinn macht, die Inhalte von den Wikimedia-Projekten in freie Lehrmittel einzubringen. Und ansonsten würde ich es begrüßen, wenn der BWK-Bereich mit der Ideenförderung zusammengeht, denn gerade im im Kulturbereich (GLAM) gibt es große Überschneidungen und viele Wikipedianer machen bei den GLAM-Projekten erfolgreich mit. — Raymond ^Disk. 17:06, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Vielleicht gibt es im OER-Bereich niemanden der sonst da etwas organisieren könnte oder wollte, zumindest von staatlicher oder halbstaatlicher Seite? Mein Eindruck ist, dass es da sonst nur einige Webseiten nebst Einzelpersonen gibt. Der FAZ-Artikel hat auch gezeigt, dass man sich mit dem Thema in ein Wespennest setzen kann, weshalb das vielleicht nur von Außerhalb angestoßen werden kann. Was anderseits vielleicht auch ein Garant für Erfolglosigkeit sein könnte. Ich denke da z.B. an die 'Enquete-Kommission Internet und digitale Gesellschaft', die sogar vom Bundestag organisiert wurde und Null Reaktionen bei der Politik zeitigte. Grund damals war wohl weil die Verlage bei der Politik protestierten. Vielleicht haben die Schulbuchverlage auch so eine Lobbymacht? --Goldzahn (Diskussion) 18:56, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Goldzahn: Das Problem sind nicht die Schulbuchverlage, sondern einfach die Tatsache, dass die „OER-Szene“ eine (gemessen an der Anzahl der Lehrer und der im Lehrmittelbereich tätigen Personen) winzige lose Gruppe ist, die sich hauptsächlich in ihrer eigenen Filterblase um sich selbst dreht. Das ist nicht unähnlich der Wikipedia-Community (oder jeder anderen Special-Interest-Gruppierung). OER ist den meisten Lehrern völlig unbekannt, höchstens kennt man den Begriff dunkel vom Hörensagen.

Auch das BMBF möchte natürlich „sexy und Web 2.0“ sein und hat jetzt eben mal dieses kleine Projekt finanziert, wo es einen schönen Abschlussbericht geben kann. Wirklichen Einfluss wird das nicht haben, auch wenn schon immer mehr Landesregierungen die Förderung von OER in ihre Koalitionsverträge schreiben. Letzten Endes steht und fällt es wie bei der Wikipedia damit, ob sich Leute finden, die die entsprechenden Fähigkeiten mitbringen und bereit sind, ehrenamtlich daran zu arbeiten. (Für die Politik ist das schöne, dass sie kein Geld in die Hand nehmen muss, um zum Beispiel bei einem Verlag ein neues, innovatives Lehrbuch in Auftrag zu geben, sich aber trotzdem als innovativ darstellen kann.)

Das große ungelöste Problem bei OER ist, dass hier ein großes Glaubwürdigkeitsproblem besteht. Ich würde mir fachlich durchaus zutrauen, zu bestimmten Themen Unterrichtstexte zu schreiben. Ich würde sie auch frei zur Verfügung stellen. Möchte ich aber, dass jemand meine hypothetischen Lehrtexte weiterverarbeitet und mich lizenzkonform weiterhin als Autor nennt? Auf gar keinen Fall, schließlich könnte mein Name dann unter einem fachlich falschen Text stehen. Würde jemand ein Lehrbuch von „Cirdan“ oder einer völlig anonymen Autorenschaft einsetzen wollen, wie es bei der Wahl von CC-0 der Fall wäre? Wohl kaum. Haben Lehrer genug Zeit und die Kompetenz, das komplette Material vorher zu überprüfen? De facto Nein.--Cirdan ± 21:34, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Geprüfte Versionen? (Hier in WP hat man sich ja inzwischen stillschweigend von den geprüften Versionen verabschiedet.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:02, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Und wer prüft das dann? OER so wie sich WMDE das vorstellt geht auch völlig an der Realität in den Schulen (und Universitäten) vorbei. Es ist ein großer Unterschied was den Aufwand betrifft, ob ich mir als Dozent eine Unterichtsstunde zusammenschuster und das Material dazu zusammenkopiere, oder ob ich es in eine veröffentlichungsfähige Form bringe. Wenn ich soweit bin, dass ich meine Konzepte und Materialien öffentlich bereitstellen kann, so dass sie jeder auch sinnvoll verwenden kann, kann ich sie auch gleich als klassisches, urheberrechtlich geschütztes Lehrbuch veröffentlichen. Es ist eben nicht so, dass OER einfach "Jeder stellt sein Material anderen zur Verfügung" ist. Häufig setzt Material zu Thema X von Lehrer Müller bestimmte Vorkenntnisse voraus, die Lehrer Müller seinen Schülern ein Schuljahr vorher in seinem Unterricht zu Thema Y vermittelt hat. Will Lehrerin Schmidt also das Material weiternutzen, muss sie erst die Voraussetzungen prüfen – letztendlich muss sie ohnehin das Material entsprechend anpassen, was sie aber kaum soweit tun wird, dass es danach zur Veröffentlichung taugt.

Wikipedia funktioniert in dieser Hinsicht nur deswegen so gut, weil eine Universalenzyklopädie notwendigerweise aus unzähligen eigenständigen Artiklen besteht und weil eine „Teilenzyklopädie“ unsinnig ist, man also als einzelner Autor mehr als ein sehr spezielles Fachlexikon nicht verfassen und verlegen lassen kann.--Cirdan ± 22:27, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Sind nicht die von den Schulbehörden vorgegebenen Lehrpläne Garant dafür, dass die Materialien aufeinander aufbauen können? Ich habe allerdings einen solchen Lehrplan noch nie gesehen, aber meines Wissens entsteht so ein Schulbuch auch. Problematisch bei OER scheint mir zu sein, dass das ein Schulbuch solange nicht ersetzen kann, wie es nicht OER-Materialien für ein ganzes Schuljahr gibt. Bis dahin wäre das nur eine Ergänzung zum normalen Schulbuch. Denkbar wäre z.B., wenn Museen parallel zur Ausstellung auch gleich OER-Materialen bereitstellen. Ich glaube das gibt es schon teilweise. Ich denke da z.B. an US-Webseiten zum Thema Tiefsee, die ich schon gesehen habe. PS: Wie wäre es wenn WMDE OER-Materialien zum Thema Wikipedia erstellen würde, dann könnte man auch praktische Kompetenz darlegen. --Goldzahn (Diskussion) 23:37, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Goldzahn: Lehrpläne sind viel zu grob dafür. Der Vorteil eines Lehrbuchs bzw. einer Lehrbuchreihe ist, dass bis in relativ kleine Details Konsistenz gegeben ist. Ganz klassisch: Vokabeln im Sprachunterricht. Es haut Schüler im zweiten oder dritten Lernjahr noch um, wenn ein Text mehr als eine handvoll unbekannter Vokabeln oder eine unbekannte grammatikalische Konstruktion enthält. Gleichzeitig ist ihr Wortschatz recht begrenzt. Da nutzen Lehrer also lieber ein mäßiges Lehrbuch, als vorher OER-Texte zu bereinigen.

WMDE hat erklärtermaßen keinerlei Interesse daran, Wikipedia-OER-Material zu erstellen. Sie haben das mal mit Klicksafe versucht und sind dabei so glorreich an CC-Lizenzen und dem Inhalt gescheitert, dass die damals zuständigen Mitarbeiter jetzt lieber dieses MOER-Projekt machen und das gedruckte Material im Giftschrank liegt. Auf Commons liegt irgendwo ein aktualisiertes Heft als PDF.

Ich habe die Texte bei mir im E-Mail-Postfach, allerdings wurde die Broschüre ohne Redaktionssystem als ein absolutes Chaos von Word-Dateien erstellt, so dass ich bisher keine Lust hatte, das mal bei Wikipedia einzustellen. Zudem sind (was bei dieser Unprofessionalität nicht wundert) natürlich die Autoren und Lizenzen völlig unklar. Ich kann also nicht darauf vertrauen, dass als Eigenleistung gekennzeichnete Texte wirklich Eigenleistungen sind. Sie haben zum Beispiel Wikipedia plagiiert...--Cirdan ± 09:31, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Probleme zeigen sich immer in der Praxis, weshalb im Computerbereich diese Devise gilt: en:Eating your own dog food. Das erdet! Ich versuche mich mit meinen eigenen Programmen für Wikidata selbst daran zuhalten und es stimmt. Ich finde immer viele Dinge zu korrigieren oder zu verbessern, wenn ich meine eigenen Tools oder Lua module selber nutze. --Goldzahn (Diskussion) 11:46, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: kein Mensch weiß, was bei MOER abgeht Das hat aber nichts mit meinem Punkt zu tun. Ich kann mir einfach net vorstellen, daß da die notwendige Expertise für so etwas vorhanden ist. Nur ein Beispiel. Afrika wird überschwemmt mit evangelikalem Kreativiusmusscheiß, WorldVision etwa schickt jährlich hunderttausende von Lehrwerken in den Global South. Was passiert bei Wikimedia? Man macht sich Gedanken darüber, wie wir Editoren für Wikipedia gewinnen und übersieht dabei, daß in Afrika ganze Generationen gehirngewaschen werden mit diesem Kreativiusmusscheiß, die man in Wikipedia schlichtweg gar nicht brauchen können wird. Zwei Leute einsparen, wenn man Bullshit wie Liquid Threads aufgibt und zwei Leute einstellen, die sich mit der Entwicklung von Wikibooks und Wikiversity befassen und zwar speziell in Bezug auf die Verfügbarmachung von freien Lehrwerken, das wäre eine wesentlich sinnvollere Investition in die Zukunft. Noch ein Beispiel, das vor einigen Wochen ich glaube sogar auf dieser Seite andiskutiert wurde, Stichwort Integration der Flüchtlinge. Wikibooks wäre eigentlich ein Ideales Medium, um dementsprechende Lehrmaterialien zu erstellen. Macht da jemand was? Dazu braucht man aber Leute, die sich mit sowas auskennen, nicht eine Bande von Hobbyenzyklopädisten, die sich im Zweifelsfall an der Schweibweise von Zahlen aufgeilt. Ich kann da nix tun, außer es bräuchte ein Kapitel über Firmengründungen und die Beantragung einer Aufenthaltserlaubnis in Tschechien, und das wird wohl nicht gebraucht.
Ich könnte jetzt eine halbe Stunde weiterschimpfen, so von wegen für Wikiversity und Wikibooks hat die Foundation wohl genauso viel übrig wie für Wikinews, was wahrscheinlich stimmt, und das ist gar nix. Ich habe das an verschiedener Stelle kritisiert, auf :en:UT:Jimbo Wales, auf Meta, ich habe bei mehreren mit Leuten von WMDE gesprochen. Ich hätte mit dem Randstein draußen auf der Straße sprechen können, der hätte vielleicht reagiert. Ich lasse es. Und ich behaupte, man hat in Frisco nicht einmal ein Konzept wie Wikipedia funktionieren soll, und wenn irgendwelche Ideen kommen, sind sie so weltfremd, daß man glauben muß, daß die kumulierte Editzahl der am Entscheidungsprozess Beteiligten sich im niedrigen vierstelligen Bereich bewegen muß. Wenn überhaupt. Aaaarggggh. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:44, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

„ … Stichwort Integration der Flüchtlinge. Wikibooks wäre eigentlich ein Ideales Medium, um dementsprechende Lehrmaterialien zu erstellen.” Erstellen ist das eine. Zur Verfügung stellen das andere – muß man auch bedenken (und Internet für Geflüchtete ist ja auch wieder so eine Sozialneid-Debatte [nein, nicht in WP! bitte nicht falsch verstehen :)]). Trotz des Einwands gern Sympathie für deine Brandrede. Und ein Gedanke für den Nachhauseweg vom „Randstein draußen an der Straße” zum Sofa: Wieso eigentlich sollte die WMF für sowas zuständig sein oder warum muß sie sich dafür interessieren? Wenn WP eins vorbildhaft seit vielen Jahren zeigt: Wer eine Community aus interessierten Leuten zusammenkriegt und wenn diese Leute cum grano salis das gleiche Ziel haben, dann sind richtigrichtig fette, tolle und erfolgreiche Projekte möglich. Wer in WP gelernt hat wie Community geht, wie Organisation von Wissen geht (mindestens in einigermaßen gut funktionierend) und wie soziales Netzwerk geht, der kriegt auch andere ähnliche Projekte auf die Beine gestellt! Wie wurde man in WP damals im Zeitalter der Trilobiten begrüßt? Mit „Sei mutig!”. Na also! :) --Henriette (Diskussion) 23:31, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

• Das Werkzeug zu inhaltlicher Übersetzung ist inzwischen bei 50.000 Artikeln benutzt worden.
• Wer bearbeitet Wikipedia?
• “Wikipedia is a testament to what we can create together as a global community”: Sara Mörtsell
• in Kürze

Das folgende Meetingsprotokoll, veröffentlicht am 24. 2., gibt Aufschluss über einige Hintergründe: mw:Discovery/2016-02-16 Discussing Knowledge Engine with Lila. Siehe ferner meta:Knowledge Engine/FAQ.

Das war nun transparent, aber „too little, too late“. Superkurzfassung: Damon Sicore wollte anscheinend tatsächlich einen Google-Wettbewerber bauen und verlangte größte Geheimhaltung. Als er WMF verließ, wurde das Projekt nicht mehr so energisch verfolgt, aber einige der Konzepte flossen trotzdem noch in den Fördergeldantrag ein. Andreas JN466 00:32, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wie beurteilt Ihr diesen Artikel im Spiegel/Netzwelt ? : http://www.spiegel.de/netzwelt/web/wikipedia-streit-um-knowledge-engine-lila-tretikov-tritt-zurueck-a-1079448.html (nicht signierter Beitrag von 188.98.229.203 (Diskussion) 01:25, 27. Feb. 2016 (CET))Beantworten

Gab es doch schon wikisearch. --87.153.122.119 02:55, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich glaube das ist etwas anderes, ein Produkt einer italienischen Firma. Ich habe dort mal "Angelika Merkel" eingegeben und die haben keinen solchen Artikel bei Wikipedia gefunden. Dabei schreiben sie "If you don’t remember its exact title, or have only a vague remembrance that it relates to some specific topic, this is the API you are looking for!" --Goldzahn (Diskussion) 12:19, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Doch, aber nur englischsprachig. Angela Merkel. Frau Angelika ist die frühere Kummertante von TV Hören und Sehen (Fragen Sie Frau Angelika) [11].

So etwas sollte die Wikimedia Foundation auch sprachübergreifend hinkriegen. Alles an Sucherergebnissen was über die Wikipedia hinausführt, ist für die Wikipedia nicht sinnvoll. Dafür gibt es schon Google, Baidu oder Bing. --87.153.120.64 18:36, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Eine solche übergreifende Suche wäre doch wieder sinnvoll und auch für uns brauchbar, wenn sie nur Fundstellen mit freien Inhalten auswerfen würde. --Martina _Disk.

Beim Firefox kann man den Suchmaschinenanbieter aussuchen mit dem man Suchen will. Das können z.B. Google, Bing, ebay aber auch WolframAlpha und Wikipedia sein. Mein Vorschlag bei diesem Thema war, dass wir freien Datenanbietern, ich dachte da an GLAM-Institutionen, erlauben können, von den Nutzern in so eine Auswahl aufgenommen zu werden. Dazu bräuchte WMF nur die passende Schnittstelle zu programmieren und alles weitere könnte dann von den Benutzern, den Wikipedias und den Datenanbietern selbst bestimmt werden. Würde auch keine zig Millionen kosten. --Goldzahn (Diskussion) 17:21, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Deprimierende Zeitleiste zur Foundationkrise (oder Krisenfoundation?) hier, von en:User:GorillaWarfare: http://mollywhite.net/wikimedia-timeline/ . --MBq ^Disk 18:44, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Stimmt, eine beeindruckende Zusammenstellung. Wobei ich das aussagekräftiger fände, wenn man die Personalzu- und -abgänge VOR Lilas Dienstantritt zum Vergleich hätte. --Martina _Disk. 18:49, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Schöner Hinweise Achim. Bei derartigen Artikeln sieht man sehr oft auf den ersten Blick, dass die Ressourcen nicht ausgeschöpft sind. Abs ist natürlich schon ein dicker Brocken, der Mann war für die deutsche Bankengeschichte, nicht nur der Nachkriegszeit, ein ganz dicker Fisch. Man könnte an seiner Bio viel deutlich machen, wenn man wollte. Wir sind in diesen Dinge oft blass, weil derartige Artikel harte Arbeit erfordern. Atomiccocktail (Diskussion) 08:59, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hi Atomiccocktail, schön wenn es passt. Ich selbst habe bei Abs keine Ambitionen, viele der Zusammenhänge sind für mich zu weit weg vom Kenntnis- und Interessensbereich - er war schlicht der erste Eintrag von 500 im Lexikon. Was solche Lexika imho vor allem gut konnten, war, die Bedeutung prägnant auf den Punkt zu bringen. Regional spannend für mich wäre bei Abs natürlich auch die Arisierung jüdischer Vermögen, die hier bei uns im Rheinischen Braunkohlegebiet vor allem die Arisierung der Abbaugebiete im Kontext der Erft-Bergbau AG seines Bruders Josef betrifft - aber das ist a different story ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:16, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Absolut. Er ist ein schönes Beispiel für Kontinuität und Wandel. Man könnte da was tun. Liegt quasi wie eine Goldader offen rum. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe auch noch ein schönes Büchlein im Regal, von 1987 aus dem Zweitausendeins Verlag. "Wer mit Wem in Atomstaat und Großindustrie", da stehen auch noch ein paar Infos über den Herrn Abs drin, die noch im Artikel fehlen. --Jens Best (Diskussion) 17:57, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

...gehören, wie der Artikel zeigt, sehr einseitige Inanspruchnahmen auf Kosten anderer. Als Admin(a) ist man davon noch einmal stärker betroffen denn als „Nur“-Autor(in), wie Kritzolina zeigt. Wir sollten deshalb nicht davon ablassen, uns für die zum Schluss angesprochene „Erschaffung gemeinsamer Realitäten“ im positiven Sinne zu engagieren. Es wäre schon viel zu gewinnen, wenn unbetroffene Dritte den gegen andere gerichteten herabsetzenden „Wahrheiten“ in großer Zahl konsequent eine Absage erteilten.
Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 16:06, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Manchmal kann es ganz hilfreich sein, die Wahrheit auszusprechen, auch wenn sie bitter sein mag. Man sollte aber auch immer bereit sein, sich die "Wahrheiten" des Gegenübers anzuhören...--Sinuhe20 (Diskussion) 22:50, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Einige Wahrheiten sind ja auch verboten. Zum Beispiel darf man nicht sagen, dass ein Wikipedianer eine gewisse politische Ausrichtung hat und dies in seinem Editieren auch deutlich wird. Wenn man z.B. feststellt, dass jemand erkennbar AfD-nah editiert, dann ist das "Verleumdung" usw. - Es ist ein Ausblenden der Wahrheit, dass Wikipedainer eben keine Enzyklopädie-Roboter sind, sondern Menschen, denen es mal mehr, mal weniger ihre Sichtweise auf Politik oder Gesellschaft aus ihrem Editierverhalten raushalten können. Es ist ein merkwürdiges systemisches Ignorieren dieser Realität, wenn man tatsächlich deswegen eine VM riskiert, wenn man eine beobachtbare politische Haltung bei einem Wikipedianer einfach mal feststellt. --Jens Best (Diskussion) 23:00, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Heureka wieder einer weniger. Nun ist er weg der Kategorieenguru. Erleichtetes Aufatmen der Administratoren, ist Matthiasb doch als meinungsstark – manche meinen auch rechthaberisch – bekannt und scheut keinen Konflikt, wenn es ihm um die Sache geht. Da wird auch gerne mal die Wikiquette ignoriert und dem Kontrahenten gesagt, was man von seinem Wirken hält. Das Sperrlog spricht für sich. Und außerdem, wer braucht schon Kategorien? Die sind dem 08/15 Admin dann doch zu anspruchsvoll, da müsste man sich einlesen, das dauert. In der Zeit geht die Huggle Konkurrenz locker mit 1000 Vandalenreverts in Führung.

Das hämische Nachtreten eines Inhabers höherer Weihen per hämischem Bildkommentar umseitig spricht für sich.

Aber es gibt jetzt auch einen Autor weniger, dem WP über 1000 Artikel verdankt. Jetzt werden wir halt nichts mehr wissen über diverse geographische Objekte jenseits des Atlantiks, auch der ein oder andere tropische Wirbelsturm wird seine Würdigung hierzupedia zukünftig vermissen müssen.

Ich habe schon lange vor ihm aufgegeben und lese hier nur noch aus leicht nekrophilem Interesse mit. Halte durch Matthiasb. Die Entzugserscheinungen am Anfang sind hart, aber nach einer Weile gewinnt man Abstand und schaut auf sein Wikipedianerdasein mit leichtem Amüsement, wie auf die Fotos aus der Tennagerzeit, als man noch die damals so angesagten, heute nur noch peinlichen Klamotten trug.

Machs gut Matthiasb, ich bin dankbar, das ich dich persönlich kennenlernen durfte -- 188.107.122.36 18:36, 28. Feb. 2016 (CET) (ein ex-Wikipedianer)Beantworten

Vielleicht mal lesen, was Nekrophilie bedeutet...--JTCEPB (Diskussion) 19:01, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der ist nicht weg. --Sakra (Diskussion) 19:06, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Entzugserscheinungen am Anfang sind hart, aber nach einer Weile gewinnt man Abstand - offensichtlich nicht. Marcus Cyron Reden 20:03, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hatte auch mal meinen Rappel, habe zurückgefahren. Bin wieder dabei und es macht wieder Spaß. Weil ich gelernt habe, gewisse Wahrheiten ;-) zu akzeptieren. Und zu vermeiden, was sich nicht lohnt. Zum Beispiel Kategoriendiskussionen ... -- Harro (Diskussion) 20:19, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten