An anderer Stelle wird diese Seite gerade rege diskutiert.

Trinityfolium hat hier Änderungen/Präzisierungen der Sockenpuppenregeln vorgeschlagen:

"Sockenpuppen sind nicht dazu da, um gesperrte Benutzer wieder auferstehen zu lassen. Besonders bei indefinit gesperrten Benutzern gilt das Anlegen einer Sockenpuppe als Sperrumgehung und wird nicht toleriert. Gibt sich die Sockenpuppe als solche zu erkennen, ist sie ebenfalls indefinit zu sperren; wenn nicht, kann ein Checkuser-Antrag Klarheit schaffen."

"Es kann nicht im Sinne des Projekts sein, dass Mehrfachaccounts überhand nehmen. Gegen zwei oder drei Sockenpuppen sagt niemand etwas, aber in Fällen von beispielsweise hundert Sockenpuppen darf ein Admin deren Aktivitäten unterbinden und sie sperren."

Hardenackes Vorstellungen gegen in die gleiche Richtung: "Zweitaccounts sind erlaubt, wenn sie jedoch zur Diskussionsverfälschung (Vortäuschen von Mehrheiten) benutzt werden, bitte gerne sperren. Das Anlegen von -zig Zweitaccounts sollte ebenfalls ohne große Diskussion unterbunden werden".

Ebenfalls Thema ist das Sockenpuppen(un)wesen anlässlich der CU-Anfrage bezüglich der x-x-Fan-Accounts. --Eintragung ins Nichts 13:29, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

@„Hauptaccount und Sockenpuppe sind strikt zu trennen – eine Verwendung mehrerer Accounts im selben Artikel oder der selben Diskussion stellt Missbrauch dar.“ - Der Text existiert gerade mal seit dem 15. August 2007 und ist eigentlich ein Diskussionsvorschlag ("mal ein erster versuch"). Bisher galt: Nur die Beteiligung mit mehreren Accounts an einem Edit-War sei missbräuchlich, nicht normale Artikelarbeit in einem Artikel. Was ist "missbräuchlich", wenn man z.B. in einer Filmografie die neu geschriebenen Artikel verlinkt? Hätten zwei völlig unterschiedliche Benutzer etwas anderes gemacht als rund um die Lemmata "[[" und "]]" zu setzen? Wo liegt "Missbrauch", wenn das Ergebnis benutzerunabhängig ist?

@„Gegenüber „Spasssockenpuppen” zeigen sich die Wikipedianer häufig tolerant, doch nur solange, wie sie niemandem auf die Nerven gehen – dann sind sie unter Umständen sehr schnell gesperrt.“ - Hier geht eigentlich jeder irgendwem auf die Nerven. Solche Formulierung würde im Prinzip bedeuten: „Spass ist verboten“. OK, bekomme ich die 20 EUR die Stunde, die ich sonst (in etwa) verdiene, in viel angenehmerer Atmosphäre? --AN 15:09, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

(BK) Spaß ist hier sicherlich nicht verboten und wir alle sind hier ohne Geld dafür zu bekommen. Die Frage ist, ob es denn wirklich notwenig ist Spaß durch Nutzung von Sockenpuppen zu haben. Die Diskussionen zum oben verlinkten Fall zeigen doch, dass auch "Spaßsocken" nicht immer von jedem korrekt zugeordnet werden können und dadurch nicht nur Verwirrung sondern auch Unfrieden stiften können. --Hitch 14:04, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sind denn Wahlen der schönsten Wikipedianer, mindestens drei Cafes usw. notwendig? Eigentlich nicht, aber die tun trotzdem existieren. (Notwendig ist allerdings z.B. Ruhe von allerlei Stalkern, die oft nach einem gut begründeten Revert wochenlang belästigen). Wenn man es streng nimmt, gilt wie unten: Ohne eine konsensfähige Diskussion (MB?) kann eigentlich nichts von dem Entwurf gelten. --AN 14:10, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Stalker" werden normalerweise durch falschen Umgangston gezüchtet. Anderer Nonsens in der Wikipedia sollte hier nicht zur Diskussion stehen. --Hitch 14:18, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@"Stalker werden normalerweise durch falschen Umgangston gezüchtet" - Dann müsste ich 90% meiner Edits dem Bestalken fremder Benutzerdiskussionen widmen, soviel ich hier erlebe. Stattdessen verhalte ich mich lieber wie ein Erwachsener und schreibe weiter Artikelzeugs. (BTW: Was war z.B. am Umgang mit dem hier bekannten Hr. Klenke falsch?) --AN 14:23, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Keine-Änderungen-ohne-eine-abgeschlossene-Diskussion gilt übrigens auch für Benutzer:Hybscher, dessen Edit ich erst jetzt bemerkt habe - und fairerweise auf die Hitch-Version zurückgesetzt habe. Pikant, wenn man bedenkt, dass er in dieser Zeit noch darunter aktiv war (mit persönlich gerichteten Feindseligkeiten, streng genommen). Dies erübrigt wohl weiteres Diskutieren wer-wie-sich-wie-angemeldet-verhält, denn wenn es ein Hauptaccount sein sollte, inakzeptabel ist das Verhalten auf jeden Fall. Es bestätigt wohl: Wer Inakzeptables tun will, tut es auch mit einem Account; wer sich benehmen will, tut dies auch mit 100 Accounts.

Ich wurde zum Edit zuvor zumindest nach einer Beratung ermutigt und trotzdem warte ich erst mal damit ab. --AN 08:27, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@"Keine konsensfähige Diskussion zu finden" - Weder Elian in ihrer Benutzerdisk. noch hier hat jemand dargestellt, was denn an solchen Trivialedits, die eigentlich benutzerunabhängig stets dasselbe Ergebnis liefern müssten, "missbräuchlich" sein sollte. Streng genommen, auch dafür ist keine konsensfähige Diskussion zu finden. Bis dahin kann also kaum etwas von dem Entwurf (Entwurf!) der Regeln gelten. --AN 14:01, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hatte nur den letzten Edit gesehen und da ich nur eine Meinung von dir gelesen habe und keine Diskussion, die jedoch als Begründung des Edits angeführt wurde, habe ich revertiert. Vielleicht sollte das ganze Theme in einer größere Themendiskussion erläutert werden, da z.Z. eine menge Meinungen zu "Sockenpuppen" an verschiedenen Stellen geäußert werden. --Hitch 14:07, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie oft gesagt: Mir ist inzwischen nicht mehr peinlich, 3-4 KB (und darüber) zum einen Film mit einer etwas erweiterungsbedürftigen Handlung (nach Webquellen) als AN zu schreiben. In meiner Disk. gab es in den letzten Wochen nur eine einzige Belästigung (es hält hoffentlich...). Es gibt andererseits etliche Admins, die Ruheaccounts haben. Da es unmöglich ist, >10.000 Edits in Tsd. Artikeln im Gedächtnis zu behalten oder jedesmal lange Versionsgeschichten zu untersuchen, kann es nicht sein, dass z.B. eine spontane Verlinkung eines neuen Artikels zur missbräuchlichen Tat wird. Dann könnte man gleich etliche Zweitaccounts verbieten. --AN 14:17, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auf mich hat es ohnehin schon befremdlich gewirkt, daß ein Oberpuppenspieler sich seine Richtlinien jetzt schon selber schreibt. Da kann man doch nur noch verständnislos mit dem Kopf schütteln. Hybscher 14:14, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"mal ein erster versuch, nachdem da offenbar klaerungsbedarf besteht. ich hoffe, ich treff damit einigermassen den konsens" - Erster Versuch und Hoffnung. Nicht mehr und nicht weniger. Siehe auch "Zum Vorschlag: Wikipedia:Sockenpuppe wartet auf Verbesserungen, nur zu. --Benutzer:Bdk 17:41, 6. Sep. 2007 (CEST)" --AN 14:32, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

mehr als eine socke pro nutzeraccount ist zuviel und der erste schritt zum vandalismus, socke und hauptaccount haben nix im selben artikel verloren, der einzig vernünftige wenn auch fragwürdige einsatz von socken im wikipedia-raum ist mMn nach bei den löschdiskussionen ok, wenn ich das auch feige finde, jedoch im hinblick auf absimmungen nachvollziehen kann. socken sind auf ihrer benutzerseite als socke zu outen (jedoch ohne outing des hauptaccounts) - als mein comment dazu Bunnyfrosch 22:59, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"mehr als eine socke pro nutzeraccount ist zuviel und der erste schritt zum vandalismus, socke und hauptaccount haben nix im selben artikel verloren" usw. usw. - Das sind Floskel, aber nichts davon sachlich begründet. Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen dem zuletzt gesehenen Zirkus in den politischen Themen als z.B. einen Artikel über eine Schauspielerin zu schreiben, den unter den Töchtern einer Stadt erwähnen... Ups, vor zwei Jahren hat man mit dem anderen Account im Stadtartikel die Kategorie ergänzt! Welch ein Pech... Es entzieht sich auch jeder Logik, wieso jemand sich mit zwei Accounts benehmen sollte, aber mit drei oder vier (x + 1) – nicht. --AN 06:39, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

BTW: Mir persönlich scheint, ein Bild von Nicole Kidman oder Uma Thurman auf der Benutzerseite gefährdet die Neutralität weit weniger, als wenn man die Benutzerseite mit Logos der "Antifaschistischen Aktionen" usw. vollstopft – unabhängig davon, wieviel man davon hat. --AN 06:46, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung "Es entzieht sich auch jeder Logik, wieso jemand sich mit zwei Accounts benehmen sollte, aber mit drei oder vier (x + 1) – nicht." zeigt genau, wo das Problem liegt. Du willst anscheinend nicht einsehen, daß jemand mit x Sockenpuppen sich den anderen Autoren gegenüber ganz anders verhält. Er muß nicht befürchten - wie du es zu Recht tust - von angeblichen Stalkern verfolgt zu werden und legt dabei oft ein Verhalten an den Tag, daß anderen gelinde gesagt auf den Geist geht. Du bist ein Paradebeispiel dafür. Was glaubst du denn, warum plötzlich(?) so viele bereit waren, deinen ganzen Zoo zu beseitigen, nach dem alles aufgeflogen war? Wenn man - ohne Sockenpuppe - für eventuelle Entgleisungen gerade stehen muß, benimmt man sich idR auch besser.
Mein ganz persönlicher Wunsch wäre es, daß lediglich eine einzige Sockenpuppe erlaubt ist, damit diejenigen, die mit ihrem realen Namen auftreten, auch mal anonym sein können. Im Gegenzug werden solche Dummheiten wie unbegrenzte Benutzersperren und dergleichen abgeschafft. Hybscher 16:40, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wer nur durch Auf-irgend-etwas-aufpassen ein wenig aufgefallen ist, hat gleich Massen merkwürdiger Besucher am Hals (sowas in etwa - auf der Benutzerseite steht was von Ruheaccounts. Der dort tätige Revertierer: Zuletzt heute) Eigentlich bei jedem finde ich in den Versionsgeschichten der Benutzerseite/Benutzerdiskussion x Belästigungen. Ich kann kaum glauben, dass sich alle daneben benehmen sollten.

Der Spaß ist allerdings auch nicht zu unterschätzen. Es gibt/gab z.B. Leute, die glücklich macht, sich für Geister verstorbener Regisseure wie Alfred Hitchcock auszugeben. Von mir aus, wenn's einer will... Ein schönes Bild auf der Benutzerseite finde ich trotzdem... motivierender. --AN 16:59, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Interpretation meiner ersten -in Unkenntnis der Wikipediarichtlienen getroffenen- Namenswahl ist völlig falsch und durch meine Wortmeldungen kaum belegbar. Es wäre schön, wenn du mich hier also heraushalten könntest - besonders da es hier um das Thema "Sockenpuppen" geht. mfg --Hitch 17:34, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der eine bewundert Nicole Kidman, der andere Alfred Hitchcock. Ich schreibe ja nicht, dass ich etwas dagegen habe. --AN 19:50, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schreibe ja nicht, dass ich etwas dagegen habe. - Nein. Du schreibst nur eine Menge ausgedachten Blödsinn zu meiner Personen und benutzt mich kurioserweise um dein Verhalten zu legitimieren. Bitte einfach mit den Vergleichen aufhören. Danke. --Hitch 10:46, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Unterschied darin, aus Bewunderung für A.H. sich Alfred Hitchcock zu taufen (dies gerade nach Wikipedia:Anmeldung unzulässig, denn Dein Realname ist es ja nicht) oder aus Bewunderung für Nicole Kidman Vergleichbares zu tun. Da Männer bekanntlich kaum monogam sein können (und es eh nur virtuell ist), kann man auch Julia Roberts und Cameron Diaz gleichzeitig bewundern (und Angelina Jolie, die sieht gut aus...). Ein Bild gehört dazu während es beim A.H. vielleicht nicht so attraktiv ist. Das ist bereits alles. Entweder ist die durch den Account geäusserte Bewunderung in allen Fällen genauso "blödsinnig" oder in allen Fällen genauso sinnvoll. --AN 11:44, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dein Difflink sagt mir nichts. Soll das ein x-beliebiger Belästiger sein? Wenn ja: Na und? Ich habe auf meiner Diskussionsseite auch schon IP-Besucher gehabt, die mich vermutlich veräppeln oder einfach nur nörgeln wollten. Man muß ja nicht antworten. In der Regel ist es sowieso besser, bei besonders mißliebigen Beiträgen die Preußische Nacht darüber vergehen zu lassen. Du wirst kaum glauben, wie oft - nicht immer - ich mir schon eine geharnischte Antwort verkniffen habe. Es bringt einfach nichts. Fakt ist aber, daß Sockenpuppen sich von Ausnahmen abgesehen fast(?) immer schlechter benehmen als der Besitzer. Die Verwendung heizt die Spirale der Agressivität also nur an.
Was die Benutzerseite mit dem Thema zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Allenfalls kann sie einen Hinweis liefern, ob man es mit einer Sockenpuppe zu tun hat. Hybscher 17:04, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Man muss nicht antworten, aber oft wird man derart aufgebracht, dass man sich nicht mehr konzentrieren kann. Die Spirale der Agressivität wird eher abgeflacht, wenn man einen bestimmten Ausfall in der Disk. erst nach Wochen liest - als Account x wieder mal dran ist. Ich verhalte mich übrigens immer genauso, höchstens mit Wandlungen im Laufe der Zeit. Die gegenwärtige relative Ruhe in meiner Benutzerdisk. habe ich u.a. durch das Ignorieren der Beobachtungsliste erkauft - zwar habe ich so z.B. das Wegvandalieren der Filmografie in Martin Lawrence erst nach einem Monat bemerkt, aber was soll's.

Eine schöne Benutzerseite ist schon mal ein guter Grund, sich einen Account zuzulegen. Die Verlinkung eines eh vorhandenen Bildes beansprucht gerade mal 100Byte und eine Liste der Heldentaten (Artikelarbeit) verbraucht denselben Speicher - ob auf x Accounts verteilt oder auf einer Seite zusammengefasst. Das Passwort und andere Einstellungen werden in vielleicht 200-300B gespeichert.

Darf ich erinnern (was bei dem Thema schon oft gesagt wurde), dass hier kein Webforum ist, wo es auf Einzelmeinungen kommt. Es kommt auf Quellen und Belege - und so spielt im Idealfall keine Rolle, mit welchem Account die Arbeit ausgeführt wird. Zumindest bei den normalen Themen, bei den politischen ist alles zuletzt mächtig pervertiert, von mir aus kann man es dort etwas strikter handhaben. --AN 17:22, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es wäre mir lieber, du würdest mal intensiver auf einen wesentlichen Punkt eingehen, daß nämlich Sockenpuppen sich generell weniger gut benehmen. Hybscher 17:25, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Behauptung müsste irgendwie nachgewiesen werden und wäre ein Argument, möchte man welche generell verbieten. Solange es nicht der Fall ist, geht es in diesem Abschnitt darum (s. Überschrift), welchen Unterschied es machen soll, mit welchem Account man z.B. einen neuen Artikel verlinkt oder die Handlung eines kürzlich gesehenen Films im Artikel vervollständigt (die weichen Themen wie dieses Politikzeugs sind womöglich was anderes).

BTW: Sockenpuppen? Wenn es vorwiegend um Arbeitsabwicklung geht, würde ich eher von mehreren Accounts sprechen, von den der mit insgesamt weniger Edits temporär sogar intensiver verwendet werden kann. Wir sind nicht in einem Webforum. --AN 17:36, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Diese Behauptung müsste irgendwie nachgewiesen werden" - Nein, daß muß sie nicht. Wir sind hier schließlich nicht vor Gericht, und du bist nicht formell angeklagt. Es ist einfach nur meine Wahrnehmung aus meiner inzwischen auch nicht mehr gänzlich taufrischen Wikipedia-Geschichte. Und du selbst bist ein hervorragendes Beispiel. Wenn jemand dich bzw. eines deiner Püppchen angreift, gibt es idR einen Grund. Du ignorierst Kommunkationsversuche einfach, indem du dich längst zum nächsten Account weitergehangelt hast. Dadurch nimmst du dir das Feedback, denn auch negatives Feedback zählt mit. Es sind nicht alles Inkompetente, Trolle, Vandalen und dergleichen, die von dir so bezeichnet werden. Du stellst dich ganz bräsig hin: "Ich bin im Recht." und versuchst, alle Einwände gegen die von deinen X-Fans getätigten Bearbeitungen oder Äußerungen weit an dir vorbeigleiten zu lassen. Durch die ganze Sockenpupperei zerstörst du einfach die normale Kommunikation und bewegst dich durch ein selbstgeschaffenes Kontinuum, daß auf Rückmeldungen kaum noch reagiert. Und da wunderst du dich, wenn Leute dich bzw. die Fans blöde anlabern?
Diese Geschichte mit den Trivial-Edits ist ein triviales Randthema, das am eigentlichen Problem völlig vorbeigeht. Von mir aus kannst du soviel trivial editieren, wie du Lust hast. Diesbezügliche Richtlinien halte ich für vollkommen überflüssig, solange Puppenspieler wie du das Grundproblem nicht nur leugnen, sondern anscheinend nicht einmal wahrnehmen. Frage dich doch mal, warum deine Fan-Accounts plötzlich ruckzuck gesperrt waren. Das hatte offensichtlich keine formalen Gründe. Marcus Cyron hat während der CU-Anfrage etwas sehr treffendes zu dem Thema gesagt.
Hybscher 17:55, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe z.B. letzte Woche Flammen am Horizont gesehen. Es ist schon eine praktische Frage, ob ich die Handlung bis zum Ende nachtragen und den Bapperl rausnehmen darf – würde man annehmen, ich hätte was mit dem Account am Anfang der Versionsgeschichte zu tun.

Ich glaube übrigens, dass ich schon recht viel mit Leuten kommuniziere, denen man in diversen Sachfragen vertrauen kann - nicht zwingend müssen die mich besonders mögen (und umgekehrt). Dies unterscheidet sich von Anmachen, wenn z.B. einem eine im Fachbereich sonst konsensfähige Sache nicht gefällt (darunter gibt es viele, die - wie das Lemma strikt nach dem Lexikon des internationalen Films - nicht mal mein persönliches Anliegen sind, das hat Cesar einst durchgesetzt, selber musste ich mich dazu zwingen - trotzdem bin ich sauer, wenn jemand selbst die Regel kennend Artikel unter irgendwelche Fantasietitel verschiebt). Dieses Coachen beim stark suboptimalen Editieren mag ich übrigens gar nicht, das sollte lieber sonst jemand übernehmen, nur leider keiner will es wirklich.

Und wenn ich die Klappe spontan geöffnet habe, dann stets so angemeldet, wie beim Merken des Anlasses - höchstens mit einem Wechsel zum Wahren des Prinzips Eine Diskussion - ein Account. Zum "Wegwerfen" gab es nix.

Das Ignorieren der Beobachtungsliste (= Verzicht aufs Aufpassen, soll mit den einst beobachteten Artikeln geschehen, was will) befreit von diesen weitgehend. --AN 19:50, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

BTW: Auf die besagte Hetze brauchst Du nicht zu verlinken - dort war u.a. der Herr von diesem Account aktiv, der woanders sich selbst uneingeschränkt zustimmte, aber doch gegen "Selbstgespräche" polterte, die sich als keine erwiesen haben. Heuchlerischer geht es kaum und diese Un-Tugend scheint beim Thema oft zum Vorschein zu kommen - allerdings auf der anderen Seite als man es auf den ersten Blick erwarten würde. Ich schreibe mein Zeugs als AN, die motivierenden Bildern muss ich ergoogeln, wenn ich welche sehen will - und die Frage, was an dem Setzen von [[ und ]] um das Lemma eines Artikels je nach dem Account "missbräuchlich" sei sollte bleibt unbeantwortet. Es sei denn "Diese Geschichte mit den Trivial-Edits ist ein triviales Randthema, das am eigentlichen Problem völlig vorbeigeht. Von mir aus kannst du soviel trivial editieren, wie du Lust hast." gilt als Antwort, dann muss man es halt im Regelentwurf ändern. --AN 20:55, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Langsam wird es komisch. Jetzt sind Änderungen an Wikipedia:Sockenpuppe offenbar nur noch möglich nach ausgiebiger Diskussion auf dieser Seite, wie sonst ist das [1] zu verstehen. Man beachte dass der erste Diskussionsbeitrag erst 15 Monate nach dem "Artikel" kan. Und zu dieser Diskussion ruft ausgerechnet jemand auf, der Aufgrund seiner "Erfahrung mit Sockenpuppen" und seines Diskussionsstiles nicht gerade zu einer konstruktiven Diskussion anregt und imo kaum zu einer in diesem Punkt objektiven Diskussion fähig ist. Jetzt soll hier ein sogenannter Entwurf ausdiskutiert werden, und wann das ausdiskutiert ist entscheidet offenbar jemand der hier nur deshalb diskutiert weil er sich von der aktuellen Version betroffen fühlt. Ich kann hier kaum eine Diskussion erkennen die irgendwann einmal zu einem Ergebnis führt. Es ist lächerlich dass hier angeblich etwas zu Ende diskutiert wird was nur von einem Kontrovers angesehen wird und der noch dazu imo nur aus Eigeninteresse diese Diskussion fortführt bis offenbar sein Änderungswunsch übrig bleibt, jede andere Änderung wird einfach zurückgesetzt. Dann erwarte ich aber auch einen Diskussionsbeitrag zu dieser Rückänderung, wenn AN damit ein Problem hat, eine pauschale Rückänderung scheint mir nicht der richtige Weg. -- Ilion 09:53, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

15 Monate? Bis zum 15. August 2007 war es ein Redirect, der mit "mal ein erster versuch, nachdem da offenbar klaerungsbedarf besteht" überschrieben wurde; einen alten Text hätte man verschoben. Ich habe auf dieselbe Version zurückgesetzt wie Benutzer:Hitch zuvor und auch er war nicht überzeugt, dass eine umfassende Debatte irgendwo den Entwurf stützt ("Vielleicht sollte das ganze Theme in einer größere Themendiskussion erläutert werden, da z.Z. eine menge Meinungen zu "Sockenpuppen" an verschiedenen Stellen geäußert werden. --Hitch 14:07, 18. Sep. 2007 (CEST)"). Der Rest der Aussagen darüber ist als PA zu klassifizieren. --AN 10:05, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Du willst eine Meinung? Der von dir gelöschte Abschnitt ist nur zu wahr und drückt - meiner Ansicht nach - die Meinung der Community gut aus. Der offensichtliche Interessenskonflikt, den du hier als prominenter und umstrittener Sockenpuppenbenutzer hast, sollte dich zu mehr Zurückhaltung beim Bearbeiten der Regeln zu Sockenpuppen bewegen. Ein persönlicher Angriff ist in Ilions Aussage nicht zu finden. --Eintragung ins Nichts 10:17, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die eigenmächtige Ergänzung ist in sich widersprüchlich: Wenn es schnell auffällt, welcher Account mit welchem verbunden sein kann, kann man kaum sich anders verhalten als mit dem anderen. --AN 10:21, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, kein Widerspruch, denn viele wiegen sich durch Sockenpuppeneinsatz in teilweise falscher Sicherheit. --Eintragung ins Nichts 10:26, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das gilt wohl kaum für jene, die sich nicht besonders tarnen. Eine Sicherheit vor Belästigungen wie vor ein paar Tagen in meiner Benutzerdiskussion (s. dort) bietet leider keiner, übrigens. --AN 10:36, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

BTW: In der letzten Zeit fällt immer unangenehmer auf, dass manche "Sockenpuppe" schreien statt zu analysieren, was ein Account genau macht. Der Melder hier scheint übrigens selbst ein Nebenaccount zu sein – nicht meiner, wohlgemerkt. --AN 10:18, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was hat das mit dem Bearbeiten dieser Seite zu tun? --Eintragung ins Nichts 10:26, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vieles enspringt einer Stimmung einiger Benutzer, die wiederum den anderen zunehmend missfällt (Stichworte: Hetzjagd usw.). BTW: Hier outet er sich selbst. Wo verhält er sich schlimmer als mit dem anderen Account und wieso? --AN 10:36, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was hat das mit dem Bearbeiten dieser Seite zu tun? --Eintragung ins Nichts 10:38, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe oben. Nächste Wiederholung derselben Frage lasse ich einfach stehen. Im Augenblick bin ich übrigens prominenter Ein-Account-Autor, möglicherweise eine Ausnahme hier. Trotzdem habe ich was gegen logikfreie Hetzjagden. Wer besonders pöbelt, wird halt geahndet, das muss zählen und nicht die Account-Anzahl. Stalking in fremden Benutzerdiskussionen sollte übrigens genauso geahndet werden. Dieses wer-mit-wem (BTW: Ist Benutzer:Eintragung ins Nichts nicht ein seltsamer Name für einen Hauptaccount? ;) ) kostet nur Zeit und Nerven. --AN 10:55, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da ich kein Interesse an der Fortsetzung unsachlicher Diskussionen habe, gehe ich nicht darauf ein. --Eintragung ins Nichts 11:03, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Änderug von AN spricht für sich und ist zurückzuweisen.--KarlV 11:50, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Für sich spricht, dass es nichts als unbewiesene Behauptung ist. Der eine legt immer mehr Wert auf Diplomatie, der andere meint eher (immer wieder), WP sei kein Mädchenpensionat. Ein aus Bewunderung oder zum Spaß oder zum Ruhe-haben angelegter Account ist schnell einem Kreis der Freunde bekannt, siehe Benutzer Diskussion:*Tischkante*. Es fehlt ein Beweis des anders Verhaltens als bei jedem anderen Account der Person (ob beide eher auf Diplomatie oder auf Kein-Mädchenpensionat setzen). --AN 12:08, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Ein aus Bewunderung oder zum Spaß ... angelegter Account ..." So so. Manchmal bekommt man seine Zweifel ob hier das Erstellen einer Enzyklopädie das Ziel ist und ob der Zweck so manches Mittel heiligt. -- Ilion 18:13, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie heißen Benutzerkonten, die von mehreren Benutzern gleichzeitig verwendet werden? Sie können durch gemeinsames Anlegen entstehen oder durch Teilen eines Kontos, das vorher nur durch einen Benutzer verwendet wurde. Sind umgedrehte Socken erlaubt? Ist es erlaubt, sein Konto zuteilen oder an jemanden weiter zu geben (z.B. zu verkaufen), ohne jemanden davon zu informieren? -- 90.187.127.196 13:50, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Einen Namen für Benutzerkonten, die von mehreren Personen geteilt werden, kenne ich nicht. Sie sind nicht verboten, da die Wikipedia die Nutzung eines Kontos durch mehrere Personen nicht kontrollieren kann, aber sie werden nicht gerne gesehen und haben auch keine echten Vorteile. Ein grober Nachteil eines geteilten Benutzerkontos ist, dass man sich bei Fehlverhalten eines Mitbenutzers nicht darauf hinausreden kann, dass beispielsweise der Vandalismus vom kleinen Bruder vorgenommen wurde und deshalb eine Sperre ungerechtfertigt ist. Das Fehlverhalten aller Mitbenutzer fällt auf das eine Konto zurück, das auch die Konsequenzen (schlechter Ruf, Sperren usw.) tragen muss.

Sicher nicht erlaubt ist die Weitergabe eines Kontos mit erweiterten Rechten (z. B. mit Admin-Rechten), denn diese werden als Vertrauensbekundung an eine bestimmte Person vergeben. --Eintragung ins Nichts 14:21, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

„Hauptaccount und Sockenpuppe sind strikt zu trennen [...]“

Welches Benutzerkonto der Hauptaccount und welches die Sockenpuppe(n) ist (sind), ist nicht festgelegt. Ich sehe mehrere Möglichkeiten den Hauptaccount festzulegen:

1. Der Benutzer gibt selbst (beispielsweise auf der Benutzerseite) seinen Hauptaccount an
2. Das älteste Konto eines Benutzers ist der Hauptaccount
3. Das Konto mit einer überwiegend großen Anzahl von Beiträgen ist der Hauptaccount

Die Notwendigkeit der Festlegung welches Konto der Hauptaccount und welches Konto die Sockenpuppe ist, ergibt sich daraus, dass Regeln in WP (beispielsweise Wikipedia:Stimmberechtigung) direkt auf die Begriffe Hauptaccount und Sockenpuppe abzielen. --Hans Koberger 08:47, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

wurde schon zweimal gelöscht. Warum? Aus meiner Sicht ist so eine Kategorie notwendig um Nicht-Hauptaccounts im Sinne der Stimmberechtigung zu markieren (siehe auch eins drüber) und für die automatische Überprüfung der Stimmberechtigung. Aus diesem Grund sollte die Mitgliedschaft in einer solchen Kategorie für Sockenpuppen obligatorisch sein. Oder gibt es einen anderen Weg zu verhindern, dass Multi-Account-User unbemerkt mehrfach abstimmen? —Quilbert 問 15:57, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Sei doch mal so nett und setze einen Link auf die Löschdiskussion, damit man sich die Argumente ansehen kann. Hybscher 16:27, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Äh, ja: Wikipedia:Löschkandidaten/25. August 2005#Kategorie:Sockenpuppe (erl., geleert und gelöscht) —Quilbert 問 17:03, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Siehe auch: WP:LD/26.02.2007#Kategorie:Sockenpuppe_(gelöscht)

Sockenpuppen sind bei vielen unbeliebt. Einige der Gegner der Kategorie haben nicht unrecht, wenn sie meinen, daß die Kategorie wie ein Pranger wirken könnte. Andererseits erschließt sich mir nicht, warum sich niemand freiwillig outen darf. Einige machen das ja sogar. Letztlich ist es mir egal. Ich finde Sockenpuppen sowieso schlecht und verwende keine. Eine Markierung ist ohne Sinn, denn wenn eine Sockenpuppe sagt "Ich bin keine." - wie willst du das ohne weiteres nachweisen? Momentan wird das Problem ignoriert. Man hofft stillschweigend, daß es nicht allzu viele sind, die mit mehreren Sockenpuppen abstimmen. Man geht damit auch ein Risiko ein, denn wenn sowas auffällt, kann man ziemlich sicher sein, daß sich ein Checkuser darum kümmert. Und bei Erfolg werden meistens alle Accounts der Person gesperrt. Altgediente Benutzer gehen (hoffentlich) nur selten das Risiko ein, sich so zu blamieren und von der weiteren Arbeit auszuschließen. Hybscher 21:05, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Verstehe. Ich frage mich nur, ob es denkbar ist, dass jemand (ein Vieleditierer) auf die Idee kommt, 10 bis 100 Accounts anzulegen und diese dann im Wechsel zu benutzen und dabei Überschneidungen zu vermeiden. Irgendwann werden alle stimmberechtigt … „All diese Edits unter einem Account zu machen wäre ja dumm, wenn man doch mit demselben Einsatz ein Vielfaches an Stimmen haben kann,“ könnte ein Gedanke sein. Nach der aktuellen Praxis ist es nichtmal schlimm, wenn doch mal eine Überschneidung auffällt, solange dabei keine Sperrumgehung oder Ähnliches vorliegt. Bei einer Kennzeichnungspflicht wäre das Auffallen der Überschneidung bei nichtvorhandener Kennzeichnung schon ein Verstoß, und in der Folge müsste einer der beiden Accounts als Sockenpuppe gekennzeichnet werden und würde somit seine Stimme verlieren.

Ok, das sind nur Fantastereien. Man muss schon ziemlich verrückt sein um sowas durchzuziehen … Und für eine Kennzeichnungspflicht wird es wohl sowieso keinen Konsens geben. —Quilbert 問 23:32, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem ist dabei, dass jemand, der bewusst mehrere Accounts für Abstimmungen verwendet, ziemlich sicher weiß, dass das verboten ist. Dieser wird dann nicht plötzlich die Regeln anerkennen und seine Sockenpuppen outen, sondern trotz Verplichtung zur Kennzeichnung weitermachen wie bisher. Eine freiwillige Verwendung der Kategorie ist schon möglich, aber auch recht sinnlos: Wer seine Sockenpuppen schon geoutet hat, wird mit diesen auch nicht an Abstimmungen teilnehmen, daher ist die Kennzeichnung zur Überprüfung der Stimmberechtigung unnötig. --Eintragung ins Nichts 10:31, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Obwohl ich praktisch „haendisch“ sichte, wurde mir nun bereits zum dritten Mal vorgeworfen, ich wuerde meine Version in WP:WARs sichten und somit die Sichterfunktion missbrauchen, obwohl das halt lediglich durch das "Autosichten" geschieht. Meine Loesung dafuer: Ich Editiere in Editwars kuenftig mit einer deklarierten Sockenpuppe, um so diesen Vorwuerfen zu entgehen. Entsprechenden Passus, dieses Verhalten nicht als SP-Missbrauch anzusehen werde ich auf Wikipedia:Sockenpuppen einfuegen, OK? Fossa_?! ^± 19:38, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Problematik, glaube ich jedenfalls, aber wäre es nicht auch möglich, nach einem Edit einfach manuell die Sichtung wieder zu entfernen (das Häkchen raus machen und auf Speichern drücken)? --Fridel 19:46, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Damit wuerde ich dann ja kommunizieren, ich traute meinem eigenen Edit nicht. Fossa_?! ^± 19:56, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dann verstehe ich die Problematik scheinbar doch nicht... --Fridel 19:58, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wieso? Es ist OK, dass ich meinen eignen Edit nicht sichte, aber nicht, dass ich ihn entsichte. Fossa_?! ^± 20:44, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das war garnicht sarkastisch gemeint, auch wenn man das vielleicht so verstehen könnte. Ich verstehe wirklich nicht, warum das einen Unterschied machen soll, ob man seinen Edit wieder entsichtet, weil man ausnahmsweise keine automatische Sichtung haben will, oder ob man das selbe Ergebnis mit einer Sockenpuppe erzielt. Aber wenn du das anders siehst, habe ich da kein Problem. Solange sich die Sockenpuppe auf solche Fälle beschränkt, tut das ja niemandem weh. --Fridel 22:11, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hinweis: Dieser Passus waere natuerlich nicht Fossa-Spezifisch (weil ich im IRC darauf angesprochen wurde), sondern wuerde lauten: „Das Benutzen zuordnungsbarer Sockenpuppen zwecks Umgehung der Autosichtenfunktion ist erlaubt.“ Fossa_?! ^± 19:48, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Editwar-Sockenpuppen erlauben? Gute™ Idee, stört bestimmt niemanden. Mach mal. -- kh80 •?!• 19:49, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

OK, Support von Deiner Seite haette ich zwar nicht erwartet, ich bin da aber nicht waehlerisch ;-) Fossa_?! ^± 19:56, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Fossa: Verstehe ich nicht. Du scherst dich doch sonst auch oft genug nicht um Vorwürfe, wieso ausgerechnet um den? Und selbst wenn: Wäre es nicht einfacher, sich eine "Sichterpuppe" zuzulegen? Hybscher 19:50, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Weil ich den Vorwurf nachvollziehen kann, im Gegensatz zu anderen Vorwuerfen. Fossa_?! ^± 19:56, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn mein Vorschlag aber nicht funktioniert, solltest du den Passus im Text auch erklären und ggf. auf WARs beschränken. --Fridel 19:51, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich verstehe jetzt auch nicht so ganz das Problem - "automatisch" Sichten kannst Du ja nur, wenn die vorige Version bereits gesichtet ist, somit dein "Kontrahent" wohl auch Sichterrechte hat bzw. irgendwer das schon mal gesichtet hat? - "Wiedersichten" durch kommentarloses Zurücksetzen kann man sich ja verkneifen und "normal" mit Kommentar rückgängig machen? - Allerdings sollten wir uns wohl ganz unabhängig von Fossa Gedanken zu der Problematik "gesichtete Versionen während laufender Editwars" machen, andenkbar wäre ja vielleicht, solche Artikel ganz bewußt und allgemein nicht nachzusichten, auf daß der Nurleser eine alte, WAR-freie Version zu sehen bekomme, Nachteile inbegriffen. Aber solange Du nicht "offensichtlichen" Vandalismus reinschreibst (und ich gehe jetzt mal davon aus, das Du nicht Editwars um "F***" führst), sollen doch die aktuellen Versionen eigentlich eh gesichtet und eben gerade nicht der Editwar über Verweigerung der Markierung entschieden werden. Im übrigen sind Editwars grundsätzlich nicht zulässig, also ist ganz sicher auch das Anlegen von Extra-Sockenpuppen zwecks Vermeidung technischer Probleme nicht zulässig. Du kannst das Problem also auch ganz einfach lösen, indem Du schlicht gar nicht editierst, wenn du in einen War verwickelt bist, sondern die Diskussionsseite oder andere einschlägig bekannte Seiten zur Problemlösung nutzt...-- feba disk 16:04, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hmm, kleine Werbeeinblendung ;-) Ich hab da mal ein paar Überlegungen aufgeschrieben … würd mich über ein bisserl kritische Resonanz freuen. --:bdk: 04:48, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Finde ich fast alles nachvollziehbar und gut festgehalten. Aber was genau meinst du mit „Sockenpuppen von zeitweise in unsicheren Umgebungen editierenden normalen Benutzern, die sich um ihren Hauptaccount sorgen“? Da fehlt leider ein Beispiel... Oder ist das vielleicht redundant mit themenbezogenen Sockenpuppen bei heiklen oder persönlichen Themen? Und was die Reservierungsaccounts anbelangt (z.B. für Klarnamen von anonymen Benutzern wie ich einer bin) sehe ich nicht ganz die Notwendigkeit. Zumal man duzende Benutzerkonten anlegen müsste, um auch nur halbwegs alles abdecken zu können: Ein Max Mustermann z.B. die Konten Max Mustermann, MaxMustermann, Max-Mustermann, Max_Mustermann, M. Mustermann, M-Mustermann und so weiter... --Fridel 11:22, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Gemeint ist wohl die Situation, wenn man an einem ungesichter WLAN sitzt und sich sorgt, dass das Passwort des Hauptaccounts abgefangen werden könnte. —Quilbert 問 11:33, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

@ Quilbert: Yup, richtig erkannt :-)

@ Fridel: Danke! Solche unklar formulierten Details fallen einem selbst oft nicht auf; ich hab's jetzt etwas umformuliert, besser? Bei den Klarnamen geht's den meisten, soweit ich das beurteilen kann, um die normale (also nicht „MaxMustermann“ sondern mit Leerzeichen) und vollständige (also nicht abgekürzt „M.“)Schreibweise des Namens (Leerzeichen und Unterstrich werden übrigens gleich behandelt), so dass niemand anders damit Unfug treiben kann. Einige haben auch schon Accounts für ihre Kinder oder Enkel angelegt, quasi als Geschenk für später ;-) --:bdk: 18:11, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, so ist es verständlicher :). Die Klarnamen-Geschichte kann ich persönlich zwar nicht nachvollziehen, aber wenn andere das brauchen, bitte. Tut ja keinem weh. --Fridel 18:21, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

PS: Die Bebilderung finde ich besonders klasse :). --Fridel 18:22, 10. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finds gut und hab meine Socken auch gleich eingetragen :-) --Church of emacs D B 10:06, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde den Text in Bezug auf nicht dem Missbrauch dienenden Sockenpuppen (SPs) als schönfärberisch, ja teilweise soger als Heuchelei. Es wird so getan, als ob es in der WP keine Diskriminierung, Gängelei (insbesondere auch durch diverse Admins) und PAs gäbe. Wer z.B. in den Bereichen Sexualität, Politik, Religion, Militär oder Computer die Meinung äußern will, ist gut beraten, dass nur per Sockenpuppe zu tun. In diesen Bereichen gibt es jeweils eine Benutzerclique welche glaubt, sie hätte das Thema reserviert und die Allwissenheit mit der Muttermilch aufgenommen. Das gilt in besonderem Maße für LAs. Also: Sockenpuppen sind oft auch ein wichtiger Schutz. Cäsium137 (D.) 11:57, 31. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Im Gegenteil. Bei den heftig umstrittenen Themenbereichen ist es sogar hilfreich, wenn man zu anderen Themen schon gezeigt hat, dass man konstruktiv an der Wikipedia mitarbeiten kann und eben nicht mit einem "frischen" Zweitaccount vermeintlich direkt ins "Minenfeld" stolpert. Gerade das Auftreten von Sockenpuppen in diesen Themenbereichen erhöht das Misstrauensniveau nur weiter. --h-stt !? 09:23, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Eine gute Argumentation stützt sich auf Sachverhalte. Den Hauptaccount und damit die Kompetenz in die Waagschale zu legen ist entweder ein Zeichen für mangelhafte Sachargumente (z.B. fehlende Quellen !) oder für einen allgemein unsachlichen D-Stil (gilt für die meisten Fälle). Misstrauen ist sowieso gegeben. Es schadet daher wenig, mit dem Hammer auf Scherben zu hauen. Gute Sachargumente können auch von einer Sockenpuppe dargebracht werden. Cäsium137 (D.) 12:56, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich antworte wieder mit "Im Gegenteil". Das Auftreten ständig wechselnder Accounts und IPs in umstrittenen Themengebieten ist ein Problem für die inhaltliche Zusammenarbeit wie für die Umgangsformen. Unter IP oder einem Wegwerfaccount fallen destruktive Diskussionsstile leichter und auch den erfahrenen Mitarbeitern sowie Admins fällt es schwer einem ständig wechselnden Gegenüber immer wieder Good Faith entgegenzubringen. Dass in diesen Feldern eine reine Sachdiskussion stattfinden würde, ist schlicht nicht realistisch. --h-stt !? 15:07, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Aha, also wenn in diesen umstrittenen Themengebieten diskutiert wird, dann schaust du dir zu den Autor eines jeden Beitrags an, was und wieviel der bisher schon gemacht hat? Hut ab ... ;-) - Gerade was den Stil betrifft, ist es doch von der einzelnen Kommunikation (/Diskussion) abhängig, wie diese verläuft, Stichwort "Wie man in den Wald herein ruft, so schallt es heraus." Dagegen davon auszugehen, dass guter (oder schlechter) Stil an Personen geknüpft sei, scheint mir die spekulativere und damit unzuverlässigere Annahme. --Bernd vdB 15:55, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Diskriminierung und Gängelei (insbesondere auch durch diverse Admins) und PAs kann ich bestätigen. Besonders infam finde ich den ungerechtfertigten Vorwurf, Sockenpuppe zu sein, der gleich mehrere Gegenüber diskreditiert und nebenbei der inhaltlichen Diskussion auszuweichen hilft. Gibt es eine Möglichkeit zu beweisen, dass zwei Beiträge nicht von der gleichen Person kommen?

Auch an dieser Stelle - wie schon bei Wikipedia:Checkuser oder Hilfe:Artikel_zusammenführen - fällt auf, dass die deutsche Beschreibung ganz anders aussieht als die in der englischen WP. Die englische en:Wikipedia:Sock_puppetry ist sehr viel differenzierter und nimmt sich deutlich mehr Raum, die verschiedenen Fälle abzuwägen. Warum eigentlich? Sind die Angelsachsen so viel blöder, dass man da alles erklären muss, was der Deutsche von Natur aus begriffen hat ... ? --Bernd vdB 18:32, 14. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Bernd vdB, kennst Du die Umfrage zur Übernahme der engl. Sockenpuppen-Seite? Und dieser Edit von Fossa dürfte Dich vermutlich ebenfalls interessieren, wo ich gerade die CU-Diskussion lese. --:bdk: 00:23, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Interessant, nein, diese Umfrage kannte ich nicht - woher auch, solange Umfragen zu einem Thema nicht sichtbar (Baustein?) auf der entsprechenden Disk-Seite erwähnt sind. Bei den Kommentaren zur Umfrage habe ich teils den Eindruck, dass die Bedeutung der einen oder anderen Entscheidung nicht richtig verstanden wurde bzw die Frage es versäumte, diese herauszustellen. Es gibt viel zu tun... --Bernd vdB 15:32, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Tja, und auch mein zaghafter Hinweis wurde flux wieder entfernt. Es scheint, dass es Kräfte gibt, die zielstrebig die aktuelle, kurze Fassung verteidigen. Man muss die Sache offenbar gründlicher angehen - work in progress ... --Bernd vdB 21:32, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Muss man das? Warum? Geduldet werden Sockenpuppen auch hier, wenn sie keinen Blödsinn machen. Ganz unabhängig davon, ob der Hauptaccount bekannt ist oder nicht. In der Kürze liegt die Würze. --20% 22:00, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Dieser Artikel ist für sich genommen nicht so dramatisch wichtig, aber eine Grundhaltung, die Regeln der englischen WP im deutschen weniger differenziert, strenger oder auch verstiegener umzusetzen, ist mir in letzter Zeit öfter aufgefallen - und das ist ja kein Zufall, und lohnt vielleicht eine organisierte Betrachtung. --Bernd vdB 16:03, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wenn die englische WP in irgendeiner Weise für andere Sprachversionen verpflichtend wäre, dann ja - ist sie aber nicht. (Foundation ≠ en.wp) Das funktioniert durchaus in beide Richtungen, nicht nur zu einer größeren „Strenge“ hin. Beispielsweise haben wir keine three-revert rule, und thematische Beschränkungen (topic bans) werden hier auch nicht auferlegt. --20% 16:13, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Dass es eine solche Verpflichtung oder auch nur policy nicht gibt, ist mir schon klar. Aber das ist ja auch nicht der Anlaß für meine Nachfrage - sondern die Frage, ob die sich darin zeigende, abweichende deutsche Grundhaltung _richtig_ (im Sinne von "förderlich") ist. IMHO zeigt sich an verschiedenen Stellen, auch in der praktischen Handhabung, eine größere Toleranz und "Weisheit" der en-WP. Für die deutsche WP bedarf es dann zB eines Admin-QM, um dies auszubalancieren. --Bernd vdB 16:28, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

(eingerückt) Eine abweichende Grundhaltung scheint mir zu scharf formuliert, auch wenn es kulturelle Unterschiede gibt. Kontinentaleuropäisch vs. angelsächsisch spielt dabei glaube ich weniger eine Rolle als die Tatsache, dass die englischsprachige WP-Community „weitläufiger“ ist - unterschiedliche Muttersprachen, unterschiedliche Zeitzonen, unterschiedliche Rechtssysteme. Allerdings können sich die de-Admins genauso wunderbar streiten wie die en-Admins, so dass ich nicht glaube, dass die strukturellen Unterschiede gleich ein Strukturproblem erzeugen. --20% 17:18, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hmm, das "Strukturproblem" hast du jetzt ins Spiel gebracht. Und was den Charakter der en-community betrifft, mag sein, aber auch (oder gerade) als Mitglied einer weniger "weitläufigen" deutschen Community halte ich es für falsch, dass zB das Kapitel über Legitimate uses of alternative accounts keine Entsprechung auf dieser Seite hat. --Bernd vdB 13:55, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Fälle wie dieser illustrieren sehr schön, dass (deutsche) Admins sehr wohl (mehr) klare Hinweise brauchen, da es häufig an Reife fehlt, mit den Machtinstrumenten umzugehen:

• Wikipedia_Diskussion:Checkuser#Generelle_Frage

--Bernd vdB 13:05, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sollte man nicht aufnehmen, dass Meta-Socken unerwünscht sind. Realiter werden sie sofort gesperrt. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 09:13, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bitte mal kurz erklären, was "Meta-Socken" bedeuten soll.--Bernd vdB 15:49, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das sind meistens Ad-Hoc-Sockenpuppen, die sich in Diskussionen auf Funktionsseiten der Wikipedia einschalten . Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 06:11, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hmm, was ist der Unterschied zu normalen Sockenpuppen, also warum soll das "meta" heissen? Und wer sperrt diese "sofort", also woher soll die Gewissheit kommen, dass es sich um eine Sp. handele? --Bernd vdB 12:16, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"Meta" wegen "Meta-Bereich" oder "Meta-Diskussionen" z.B. Socken, die eine Vandalismusmeldung machen, die sich umgehend in Entsperrdiskussionen, die bei Meinungsbildern mitdiskutieren oder zentrale Funktionsseiten mit ihren Ansichten bestücken. Wenn dort ein neuer Nutzer auftaucht, der bestens über Grüppchen- und Frontenbildung, Richtlinien und andere Nutzer und deren Schwächen Bescheid weiß, liegt der Schluss nahe. Mir fällte jetzt gerade kein Beispiel ein, weil die Sockenpuppen so kurzlebig sind. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 14:36, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Beispielnachlieferservice --Hozro 07:44, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

...enschiedener einspruch!

dieser revert zeigt mir, daß die möglichkeit einer gutartigen, berechtigten Arbeitssocke noch nich so recht angekommen iss in den köpfen. in meinem fall hat sie mir 3 monate lang einzig dazu gedient, mein (ohnehin schwaches) ANR/BNR/WNR-verhältnis nicht unnötig weiter zu verschlechtern. das waren immerhin über 700 edits einzig für das projekt Mentorenprogramm. hätte ich Benutzer:NBarchiv von anfang an dazu verwendet, wären es locker über 1200 edits geworden! ich hatte es einfach satt, wegen solcher edits nur als diskutroll angesehen zu werden, der den eigentlichen zweck der Wikipedia nich verstanden hat... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 14:02, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sobald es einen guten Grund für eine Socke gibt, ist sie nicht missbräuchlich. Diejenigen, die ich meine, setzen ihre persönlichen Differenzen im Metabereich fort. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 07:32, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ok, habe nun verstanden was gemeint ist. Kann nur empfehlen, die in der WP bewusst offen gehaltene Möglichkeit, mehrere Accounts zu betreiben, angemessen - also nicht für persönliche Kleinkriege - einzusetzen. Am Ende setzen sich sonst noch diejenigen durch, die auch in der WP eine Vorratsdatenspeicherung (von IP-Benutzer-Kombinationen) durchsetzen wollen... --Bernd vdB 13:30, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wer glaubt, dass die Wohnadresse eines in Wikipedia mit Nick auftretenden Autoren prinzipiell nicht zu finden ist, der ist naiv. Sicherheitshalber würde ich mich mit Klarnamen oder mit Wikipedia-Nick, der monatelang Spuren hinterlassen hat, beispielsweise bei den Lieblingsthemen der Rechten, nicht auffällig exponieren. Der Sockenpuppen Artikel in der jetzigen Form, oder so ähnlich, hält Spielkinder davon ab, mit ihrem Unsinn viel Arbeit zu verursachen, und Omnipotenzsüchtige halten vielleicht noch rechtzeitig inne und überlegen, ob ein Sockenpuppen-Zoo es bringt. Die Wikipedia-Initiative der Leute, die sich mutigerweise mit Klarnamen oder als real existierende Person mit Nick bestätigen lassen, soll nur bitte deutlich drauf hinweisen, dass die Verwender von Sockenpuppen ehrenwerte Motive haben können. Wo Sockpuppet-Basher, fundamentalistische Wikipedia-Polizisten und Regelerfinder sich in so eine Art Sockenpuppen-Pogrom reinsteigern, brauchen sie eine deutliche Mitteilung, dass Wikipedia nicht die Spielwiese ihrer paranoiden Feindbilder ist. Manchmal ein Eimer kaltes Wasser würde vielleicht auch reichen.-- fluss 19:12, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Siehe:Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften-- fluss 08:12, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Frohe Ostern allerseits. Suppenpockentechnisch gebe ich hiermit folgendes zu bedenken: Es ist, so, wie ich es sehe, ganz und gar, tutti completto, mentaltechnisch betrachtet, mitnichten unbedenklich Suppenpocken-mäßig im Netz unterwegs zu sein. Einerlei ob das WIKIPEDIA-intern oder sonstwie stattfindet. In jedem Falle ist es eine Bedrohung der Integrität der eigenen Persönlichkeit. Infolgedessen kann einer da diesbezüglich nur von abraten bzw drauf hinweisen auf die WIKIPEDIA-internen Gesundheitshinweise. Na ja. Egal. Erst mal. How ever: Schöne Ostern! fz JaHn 02:01, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ach was, ein kleiner Urlaub vom Selbst tut immer gut. Warum, glaubst du, werden manche Menschen freiwillig Schauspieler? --Sondereinsatzkommando 02:09, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Weil sie mit ihrer eigenen persönlichen Geschichte nicht anders klar kommen. fz JaHn 02:11, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wer nichts merkt kommt immer klar.-- fluss 23:38, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Gab es eigentlich schon mal einen Vorstoß, den Gebrauch von Sockenpuppen bei Abstimmungen generell zu verbieten? Ich halte das für geboten und denke auch, daß das wenn vielleicht nicht Konsens, so doch Mehrheitsmeinung ist. Bisher wird ja wohl unter Sockenpuppenmißbrauch nur das doppelte Abstimmen mit zwei Accounts in ein und derselben Abstimmung reglementiert. Eine Ausnahme würde ich persönlich nur bei Nachfolgeaccounts machen, also wenn der Vorgänger deutlich überhaupt nicht mehr aktiv ist, falls das überhaup unter "Sockenpuppe" fällt. Stullkowski 21:00, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

ist gemäß Wikipedia:SB#Nicht_stimmberechtigt schon nicht erlaubt. --Isderion 21:59, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das wurde schon in der Wikibronzezeit im berühmten Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung so festgelegt: Mehrfach-Accounts, selbst wenn die erforderlichen Kriterien erfüllt sind, sind nicht stimmberechtigt. (so stand das auch wörtlich in der Ursprungsfassung von Wikipedia:Stimmberechtigung; heute jedoch etwas moderner: Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind {...} Sockenpuppen. Stimmen von Sockenpuppen werden gestrichen. syrcro 21:59, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ah, da steht das also schon. Danke, Stullkowski 22:01, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich hänge nicht an meinen konkreten Buchstaben, aber m.E. ist bei der stilistischen Überarbeitung etwas verlorengegangen:

Ursprünglich von mir

Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe ist weder nützlich noch höflich

Jetzige Fassung

Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden.

Meine Formulierung sollte einer eventuellen Spitzfindigkeit vorbeugen und gleichzeitig sich teilweise diese Spitzfindigkeit zu eigen machen. Da die Benutzung einer SP per se nicht verboten ist, könnte man argumentieren, dass "Du bist doch doch eine Sockenpuppe von Xyz" gar nicht unhöflich sein kann, sondern höchstens falsch. Es ist (ohne weitere Anschuldigungen) einfach nur off topic, ähnlich einer Aussage "Du benutzt wohl Opera!" oder "Mit T-Online im Netz?".

Ich wollte also aussagen, dass selbst wenn man die Aussage so formuliert, dass der Unhöflichkeitsaspekts abgestritten werden könnte, es eine schlechte Idee ist, solche Aussagen zu machen.

Ohne diesen Aspekt, ist es ja auch etwas unvermittelt, warum der Abschnitt mit Wie oben dargestellt, ist die Benutzung von Sockenpuppen i.A. nicht verboten. beginnt.

--Pjacobi 12:30, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem ist hier die Nützlichkeit. Natürlich ist die Aufdeckung eines Evakuierungstroll- oder Boris-F.-Wiedergängers nützlich, ebenfalls die Aufdeckung von Sockenmissbrauch. Der Sockenvorwurf ist lediglich unhöflich, mehr nicht. syrcro 12:48, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja, aber es dem Verdächtigen entgegenzuschleudern doch eher nicht? Im Prinzip muss man sich darauf beschränken im stillen Kämmerlein Indizien zu sammeln, bis sie für WP:CU/A ausreichen.

BTW: Auch etwas unschön, dass Sockenpuppensperren bei uns immer über diese Seite gehen. Denn viele gut vorbereitete Anfragen lassen sich ja ohne die Anwendung der CU-Funktion bearbeiten. Auf enwiki sind unlängst die CU-Anfragen und die Sockenpuppenmeldestelle zusammengelegt worden: en:Wikipedia:Sockpuppet investigations.

--Pjacobi 13:10, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das Schiedsgericht hat im diesbezüglichen Fall folgende Formulierung gefunden, die ich als Ergänzung sehr treffend fände:

Vermutungen über den Gebrauch von Sockenpuppen sollten im öffentlich zugänglichen Wikipedia-Projekt nur erfolgen, wenn diese hinreichend entsprechend den Kriterien, die bei Checkuser-Anfragen gefordert werden, untermauert sind.

- SDB 13:59, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Forumulierung ist aber recht unbrauchbar: Auf den VM und AN werden regelmässig Fälle behandelt, wo es weniger als die CU-Voraussetzungen gibt - bei der CU braucht man 1. Missbrauch und 2. zwei Accounts; sperren tut man aber gerne auch bei Solitärsocken [solche deren Papa/Mama man nicht genau (genug) identifizieren kann] - da hat das SG mal wieder ohne Gedanken an das große Ganzen im Einzelfall passende Erwägungen zu weit verallgemeinert. So streng ist das Blödsinn. syrcro 15:22, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Verstehe deine Argumentation ehrlich gesagt nicht. In dieser Passage geht es nicht um das Sperren von Vandalen oder offensichtlichen Solitärsocken, sondern wann ein Benutzer A behaupten darf, Benutzer B sei mit einem Benutzer C (vermutete Sockenpuppe), ohne dass es sich dabei um einen persönlichen Angriff (üble Nachrede) auf Benutzer B handelt, der dann ja gerade nicht CU anrufen kann, um das Gegenteil zu belegen. Ich finde daher die vom Schiedsgericht gemachte Formulierung sehr brauchbar. Das einzige, weil auch dem Einzelfall passender, wäre es, statt Vermutungen über den Gebrauch von Sockenpuppen von Behauptungen über den Gebrauch von Sockenpuppen zu sprechen. Denn die Äußerung des Verdachts allein, da stimme ich dir zu, kann noch keinen PA begründen, nur die Tatsachenbehauptung. - SDB 21:59, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, die PAssage regelt nicht nur den Identitätsvorwurf, sondern eben auch den blanken Sockenvorwurf Benutzer:Hochladesocke wird wohl eine Sockenpuppe sein; ein Verneinung der Stimmen dieser Socke bei KEA mit der Begründung des Sockenstatuses wäre nach dieser Formulierung unzulässig. PS: Ich vermute, dass Du ein Nazi bist! und Du bist ein Nazi! unterscheiden sich bezüglich des Angriffcharakters nur sehr begrenzt; alle Beleidigungen und persönlichen Angiftungen kann man ohne wesentlichen Giftverlust in Vermutungssätzen unterbringen, eine solche Anpassung bringt auch nichts. Der Sockenvorwurf ist halt eines von den Dingen, die man nicht abstrakt streng gut genug verbieten und erlauben kann; da wird es immer auf den Einzelfall ankommen. ZB wird eine sachlich Nachfrage, bei einem Nutzer, ob er ein Zweitaccount sei, regelmäßig noch im Rahmen sein. Die penetrante zehnte Frage, trotz negativer Antwort dagegen ein Verstoß gegen die WQ sein. Im Einzelfall können beide Seiten aber auch mal andersrum ausfallen. syrcro 10:07, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Doch, denn das was du kritisierst, ist durch die vorausgehende Kann- und Einzelfall-Formulierung ja schon geklärt. Der durch den obigen Satz formulierte Anspruch des Schiedsgerichts, in Wikipedia SOLLTE überhaupt nicht über Sockenpuppengebrauch spekuliert und schwadroniert werden, sondern lediglich bei Sockenpuppenmißbrauch (der eben nicht in diesem Passus, sondern weiter oben eindeutig geregelt ist) agiert werden, halte ich für richtig und wichtig. Warum man Benutzer:Hochladesocke bei Abstimmungen aufgrund dieser Formulierung nicht ausschließen kann, leuchtet mir daher nicht ein. - SDB 23:48, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das war ja Grundstein für ein bisschen Wirbel heute. Mich würde mal interessieren, was umseitig mit dem Restrisiko gemeint ist, wenn man Bilder hochlädt die unseren Richtlkinien und dem Urheberrecht entsprechen?!? Weshalb würden sich dafür Sockenpuppen anbieten?

Davon unabhängig fehlen mir ein paar Beispiele für nicht-schädliche Sockenpuppen. Zählen "Mobil-Accounts" eigentlich auch dazu? WP:Zweitaccount ist noch rot. --χario 17:12, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn X ein eigenes panoramafreies Bild eines in der deutschen Stadt Y bleibend auf einem öffentlichen Platz aufgestellte Werkes des Z hochläd, handelt X nach dem Urheberrecht DACH rechtmäßig und hält sich an die Regeln der de.WP; er könnte aber in Belgien von Z verklagt werden, da es in Belgien faktisch keine Panoramafreiheit gibt. Das nennt man Forum shopping, kommt vom Schutzlandprinzip und der Zugriffsmöglichkeit aufs Internet aus der ganzen Welt. Die Hundertwasserentscheidung zeigt worum es geht, da ging es um ein Österreich als panoramafrei zulässiges Bild des nämlichen Hauses in Österreich, das aber nach deutschem Recht nicht panoramafrei ist (das Ösirecht ist etwas liberaler). Zudem sind die Entscheidungen der Gerichte zu den Grenzen des Urheberrecht recht unvorhersehbar. Und nicht zuletzt Copyfrauden selbst Bundesländer und die Bundesrepublik gerne mal gegen gemeinfrei Abbildungen ihres Eigentums; hier gilt dann wie immer bei Gericht: Ohne den Beklagten benennen zu können, kann man ihn nicht mit Abmahnungen und Klagen überziehen. (Ich nutze bei den beliebtesten Copyfraud-Bereichen zumindest immer Socken) syrcro 17:58, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin sprachlos. --χario 18:01, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

...wenn man als Sockenpuppe einer dem gerade entscheidenen Admin genehmen Person bezeichnet wird? [2]
--Arcy 13:28, 5. Aug. 2009 (CEST), ... sich wundernd.Beantworten

Nicht nur du wunderst dich. Vor allem, wenn auch die Wiederholung des Vorwurfs in Ordnung zu sein scheint. Eigentlich kann man den Abschnitt komplett löschen und schreiben: Bezeichne ruhig jeden als Sockenpuppe, ist nicht so gravierend. Ravenscroft 13:44, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Unsinn. Ich zitiere von der Vorderseite: "Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden." Hier wurde das nicht als persönlicher Angriff gesehen. In Einzelfällen kann das anders sein. Es gibt eben keine Regel, die das Anstellen von Sockenpuppenvermutungen pauschal verbietet, und eine solche wäre auch unsinnig. --Eintragung ins Nichts 16:50, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Formulierung "Ravenscroft alias 3ecken1elfer" ist keine einfache Sockenpuppenvermutung, sondern eine Sockenpuppenbehauptung und eine solche wurde im Fall von Hubertls Behauptung mir gegenüber vom Schiedsgericht eindeutig als PA gewertet, wobei das Schiedsgericht damals (siehe oben) in meinem Einzelfall sogar weitergehend bereits für Vermutungen formuliert hatte: "Vermutungen über den Gebrauch von Sockenpuppen sollten im öffentlich zugänglichen Wikipedia-Projekt nur erfolgen, wenn diese hinreichend entsprechend den Kriterien, die bei Checkuser-Anfragen gefordert werden, untermauert sind." - SDB 17:19, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und? Ich halte den Spruch in dieser Allgemeinheit nicht für sinnvoll. Da das Schiedsgericht aber eh keine Richtlinienkompetenz hat, sondern nur im Einzelfall entscheiden kann, ist er auch egal. Aber bitte nicht falsch verstehen: Grundsätzlich sind solche Spekulationen nicht gut. Ein PA wird daraus aber meist nicht. Und manchmal ist eine solche Spekulation auch projektdienlich. --Eintragung ins Nichts 23:58, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Darauf hat weiter oben syrcro auch schon hingewiesen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass zwischen Behauptung und Vermutung ein Unterschied besteht, und daher die Betroffenen eine gute Chance hätten, auch in ihrem Einzelfall mit einem Gang vors Schiedsgericht Erfolg zu haben. Dieser Unsinn sollte endlich ein Ende haben. Entweder ein Benutzer ist in der Lage eine Vermutung als Vermutung zu formulieren (und dazu gehören "alias"-Formulierungen eindeutig nicht) oder aber für eine Behauptung hinreichende Anhaltspunkte für einen CU-Antrag zu liefern. Andernfalls sind derartige Behauptungen (wie auch schon Vermutungen oder wie du es nennst "Spekulationen") in keinster Weise projektdienlich, sondern vergiften das Miteinander. - SDB 00:37, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Unterscheidung zwischen Vermutung und Behauptung halte ich in Hinblick auf die Vergiftung des Arbeitsklimas für egal. Zum Rest habe ich schon alles gesagt, worauf du leider nicht eingegangen bist. --Eintragung ins Nichts 01:05, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Auf welchen Rest??? Es geht hier doch wohl nur darum, warum der hier besprochenen Einzelfall angeblich nicht als PA zu werten ist und ebensowenig hast du erklärt, warum und wie die Sockenpuppenspekulation von Ulitz gegen Ravenscroft projektdienlich gewesen sein soll. Abgesehen davon ist es für mich vergiftungstechnisch schon ein Unterschied, ob jemand vermutet, dass ich eine Sockenpuppe einsetze, oder ob er behauptet, dass ich mit einer Sockenpuppe arbeite und zwar im Kontext des Missbrauchsvorwurfs, sprich um inhaltlich etwas durchzusetzen. Das eine ist zwar ebensowenig projektdienliche Gerüchteküche, das andere ist hingegen zusätzlich üble Nachrede. Im realen Leben des Journalismus: Wenn jemand vermutet, ich stecke hinter dem Pseudonym XYZ, dann empfinde ich das als sehr unhöflich, aber nicht als Angriff. Wenn hingegen jemand behauptet ich sei mit dem Pseudonym XYZ identisch, obwohl es nicht stimmt, der Behaupter das nicht hieb- und stichfest belegt, ich es aber (in Wikipedia via CU) auch nicht öffentlich widerlegen kann, ist es ein Angriff auf meine persönliche Integrität. - SDB 01:16, 6. Aug. 2009 (CEST) - PS: In diesem Sinne ist auch dem den VM abarbeitenden Admin Denis Barthel zu widersprechen, der aber immerhin richtig gestellt hat, wo diese Behauptung hingehört, nämlich auf CU. - SDB 01:32, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und noch was, wenn Ulitz wirklich Anhaltspunkte für eine Identität hat, wäre ein CU-Verfahren wirklich nur zu begrüßen. Denn allein das Abstimmverhalten bei Hybschers Adminkandidatur wäre unter diesem Gesichtspunkt äußerst spannend - ein- und derselbe Benutzer würde dann ja zunächst mit dem durchgängigen Account Ravenscroft contra Hybscher stimmen, um 12 Tage darauf - im übrigen nach viermonatiger Wikipause und anschließenden Pauken-und-Trompeten-Abgang - ihm als 3ecken1elfer ein Gefälligkeitspro reinzuwürgen. Das wäre hochgradig schizophrenieverdächtig, wenn auch nach bekannten Fällen nicht völlig unmöglich. - SDB 01:55, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hier geht es nicht um Einzelfälle, sondern um die Formulierung auf der Vorderseite. Warum ich diese für OK halte, habe ich schon geschrieben. --Eintragung ins Nichts 02:18, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dann lies dir doch noch einmal ganz langsam die Eingangszeile von Arcy durch und klick zur Abwechslung mal auf dessen Linkangabe, dann wirst du merken, dass es bei dieser Anfrage sehr wohl um einen Einzelfall handelt. Arcy und Ravenscroft weisen darauf hin, dass es in der PA-"kann"-Formulierung keinerlei Anhaltspunkt gibt, ab wann dies der Fall ist und sie somit ziemlich nutzlos sei. Insofern geht auch deine Behauptung, dass es kein PA war ins Leere, weil das eben erst interpretationsbedürftig ist (immerhin hast du ja Denis Barthel auf deiner Seite). Ich habe darauf hingewiesen, dass es diesbezüglich bereits eine Einzelfallentscheidung des Schiedsgerichts gab, die aufgrund meiner Argumentation, dass es sich bei Sockenpuppenbehauptungen in inhaltlichen um einen PA handelt, eben obige allgemeinere Schlußfolgerung gezogen hat (und ich deshalb Denis Barthels Position für falsch halte). That's it. Je länger du hier also mit mir nachdiskutierst, desto mehr bekomme ich den Eindruck, dass es dir nur darum geht, kritische Anfragen bezüglich des Verhaltens deines Freundes Ulitz abzubiegen. Also lass es lieber sein. Und damit kein Missverständnis entsteht: Ich halte Ravenscroft Edit-Verhalten auch für sehr nervig, aber das rechtfertigt keine Sockenpuppen-Behauptungen in inhaltlichen Diskussionen. - SDB 02:52, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dein Eindruck ist falsch; hier ist einfach nicht der richtige Ort, um sich über Einzelfälle zu unterhalten. Wenn dir das wichtig ist, kannst du ja auf der Diskussionseite des entscheidenden Admins weitermachen. Mir geht es darum, die bestehende Regelung nicht dahingehend zu verändern, dass jede Sockenpuppenandeutung in Zukunft pauschal als PA gewertet wird, weil ich das für falsch halte. --Eintragung ins Nichts 13:38, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das heisst also für dich dass Schnipsel a'la "Eintragung ins Nichts alias Ulitz" lediglich nicht zu beanstandene Andeutungen sind? --Arcy 14:13, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nein da müsste schon noch dazu kommen, dass du Ulitz vierzehn Tage zuvor als Stalker bezeichnest, so wie Ulitz das gegenüber 3ecken1elfer getan hat, damit Eintragung ins Nichts das auf sich beziehen kann. Und selbst das ist für den abarbeitenden Admin Denis Barthel noch kein PA wert, weil es ja nicht die Aufgabe eines Admins ist, die Vorgeschichte zu betrachten. (siehe die von mir mit ihm geführte Diskussion auf Benutzer Diskussion:Denis Barthel#Nachfrage2. Ich kann mittlerweile auch nur noch mit dem Kopfschütteln. Ist ja nur gut, dass diesmal nicht ich der Angegriffene bin, sonst müsste ich das Ganze schon wieder bis zum Schiedsgericht durchstehen. Aber so ist sie halt mal zur Zeit unsere liebe Wikipedia voller Verdächtigungen, Beleidigungen, Machtgerangel und ideologischen Grabenkämpfen. Dabei hätte eigentlich allein schon der Musikgeschmack der beiden Autoren Ulitz draufbringen können, dass der Reggae-Experte Ravenscroft mit musikalisch eher Fossa nahestehenden 3ecken1elfer nicht zusammenpassen. ;) - SDB 16:24, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Unsinn. Das gemeinsame Interesse am Thema Reggae weist weit eher darauf hin, daß hinter Ravenscroft und 3eck3n1elfer dieselbe Person steckt. Und die Stimmabgabe ist ebenso eindeutig als Indiz dafür zu sehen. Hybscher 05:12, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Warum fand hier [3] eine Änderung ohne irgendeine Form der Diskussion statt? Eine solche hätte eventuell die Unschärfen und Unklarheiten dieser Punkte verhindert. --Liberaler Humanist 16:07, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ob eine Diskussion über diesen Punkt erforderlich oder wünschenswert gewesen wäre, lasse ich jetzt mal offen. In der Sache selbst ist die Änderung ausreichend klar formuliert und sinnvoll. -- pincerno 16:29, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Für sinnvoll halte ich die Änderung auch, da sie zwei bisher nicht ausdrücklich genannten Tatbestände ergänzt (Verwendung meherer Accounts bei einer VM, zeitnahe Verwendung mehrerer Accounts bei der Bearbeitung eines Artikels), aber für ausreichend formuliert halte ich sie noch nicht:

• Auch "zeitnahes" gemeinsames Editieren in einem Artikel muß nicht notwendig mit Mißbrauch verbunden sein, wenn man z.B. aus beruflichen Gründen während bestimmter Tageszeiten nur mit einem Nebenaccount arbeitet und dann am selben Tag "zeitnah" die Arbeit mit dem Hauptaccount fortsetzt.
• Mißbräuchliches Editieren mit zwei Accounts in ein und demselben Artikel kann auch ohne zeitliche Nähe vorliegen, wenn z.B. ein Editwar zugunsten einer schon länger bestehenden Artikelversion unter Verschleierung der Tatsache geführt wird, daß die betreffende Version seinerzeit von einem selbst unter einem anderen Account erstellt wurde.

Ich halte es für nötig, anstelle oder ergänzend zur aktuellen Aufzählung von Beispielfällen explizit zu benennen, worum es in all diesen Fällen -- und in möglichen anderen, noch nicht genannten -- mit Ausnahme der Sperrumgehung recht eigentlich geht, eben die Vorspiegelung real nicht existierender Meinungsverhältnisse zum Zweck der Manipulation anderer Nutzer. Mein Vorschlag:

Haupt-Account und Sockenpuppe sind strikt zu trennen. Eine Verwendung mehrerer Accounts zur Umgehung einer Sperre, bei einer Wahl, bei einer Abstimmung oder in einem Meinungsbild gilt als besonders schwerer Mißbrauch. Als Mißbrauch gilt aber auch sonst jeder Versuch, beim Austrag von Meinungsverschiedenheiten durch die Verwendung mehrerer Accounts real nicht existierende Meinungsverhältnisse zum Zweck der Manipulation anderer Nutzer vorzuspiegeln. Bei Vandalismusmeldungen, in kontroversen Diskussionen, bei einem Editwar oder beim sonstigen Editieren kontroverser Artikel ist deshalb der Gebrauch mehrerer Accounts ebenfalls strikt zu vermeiden oder, wo er im Einzelfall ohne Täuschungsabsicht geschehen ist, umgehend offenzulegen. Mißbrauch mehrerer Accounts kann eine Sperre aller beteiligten Accounts nach sich ziehen.

Ein neuer Tatbestand wird dadurch nicht eingeführt, aber der Sinn der bestehenden Regelung (auch schon in der Version vor Koenrads Ergänzung) präzisiert und außerdem eine deutlichere Gewichtung vorgenommen.

Einwände, Bedenken, Verbesserungsvorschläge? --Otfried Lieberknecht 21:44, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Die Regelung sollte sich konzentrieren auf die täuschende Verwendung bei Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, also solchen Vorgängen, bei denen im Anschluß die Abstimmungsseite gesperrt wird und das Ergebnis bis zu einem weiteren Meinungsbild als verbindlich gilt. Häufig werden ja in solchen Fällen Administerrechte verliehen oder entzogen, oder eine weitreichende und nur schwer rückgängig zu machende Gestaltungsrichtlinie für gleich eine große Zahl von Artikeln festgelegt. Insofern wiegt hier der Mißbrauch besonders schwer. Eine Verwendung mehrerer Konten im Projekt Vandalismusmeldung, zur Sperrumgehung, in Diskussionen, bei Edierkonflikten oder auch nur bei der Bearbeitung eines Artikels sollte dagegen meines Erachtens nicht unmittelbar zur zwingenden Sperre aller Konten führen.

Übrigens ist der Ausdruck "Sperre aller beteiligten Accounts" etwas verwirrend, weil einerseits von einer "Accountsperre" die Rede ist, aber andererseits auf Benutzersperre verlinkt wird.

Grüße --Rosenkohl 23:18, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Danke für den Kommentar. Aber von einer "zwingenden Sperre" ist doch auch nicht die Rede. Einen Unterschied in der Gewichtung halte auch ich für nötig, aber eben auch eine Präzisierung, daß die mißbräuchliche Verwendung zur Vortäuschung nichtexistierender Meinungsverhältnisse sich nicht nur auf die Manipulationen von Abstimmungen beschränkt (so kann man derzeit auch die Formulierung "Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten" noch gezielt fehlinterpretieren), sondern allgemein bei manipulativem Einsatz zur Beförderung eigener Positionen gegeben ist. Im übrigen sollte die Sanktionswürdigkeit weder ausschließlich noch notwendig von einer erheblichen Wirkung der Aktion abhänig sein, sondern auch der Versuch und der in den intendierten Auswirkungen minder schwere Fall sollte als ebenfalls sanktionswürdig klargestellt sein -- die nötigen Unterschiede sind dann bei der Schwere der Sanktion zu machen. Oder was soll falsch daran sein, die Mitwirkung an das Prinzip der Aufrichtigkeit zu binden? Für andere Communities mit anderen Zielsetzungen, wenn es bloß um Chat & Flirt oder politischen Meinungsaustausch geht, kann man das sicher lockerer sehen, aber wenn der Zweck die gemeinschaftliche Erstellung einer Enzyklopädie ist, dann müssen Täuschungsversuche meiner Meinung nach, ähnlich wie im Wissenschaftsbereich, strenger beurteilt werden.

Für die Verlinkung von "Sperre" kenne ich keine Alternative, die verlinkte Seite ist halt generell ziemlich dürftig, weil man dort nichts über die unterschiedlichen Typen von Sperrung, nichts über die im Fall einer Sperre erlaubten oder nicht erlaubten Möglichkeiten des Editierens unter IP oder Zweitaccount und eben auch nichts über die Sperrung von Haupt- und Nebenaccounts erfährt. --Otfried Lieberknecht 00:31, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Zur Info: Fragen zu Wikipedia#Ganze Büros als ein Benutzer? --Arcy 12:17, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Och, Arcy, nu is auch mal wieder gut. Die Diskussion dort ist abgescdhlossen, jeder kann sie lesen. Wie oft und an welchen Stellen willst Du das denn noch aufwärmen? Wie wäre es mal mit einem anderen Spielzeug ? Gruß --Die Winterreise 13:34, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wer aus dem Wintereisebüro antwortet hier? --Arcy 14:17, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

gähn, Arcy, Du langweilst, hast keine anderen Sorgen?--Die Winterreise 14:42, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wir sind viele. -- 89.247.60.147 14:57, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Na, Sockenpuppenbüro W, da haste mal wieder das eigene Medikament zum Schmecken bekommen, was? Klare Verstöße gegen Rechtlinien nur um den „Rechtsextremismus“ (daran verstehst Du bekanntlich alles, was nicht in deinem Kram passt) zu bekämpfen -- welch ein Depp könnte sowas glauben? --88.196.9.166 17:16, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Angenommen, ich möchte weiterhin meinen Benutzernamen verwenden, um "anonyme" Edits durchzuführen. Gleichzeitig möchte ich aber bestimmte Edits unter meinem Realnamen machen, bei denen ich ausdrücklich will, daß man sie mit meiner Realperson in Verbindung bringt. Welche andere Möglichkeit außer dem Erstellen einer Sockenpuppe (die dann meinen Realnamen trüge) gäbe es? Leonach 16:53, 23. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Du editierst als IP und setzt deinen Klarnamen vor die Signatur. -- 84.166.96.226 07:30, 6. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

„Sperrumgehung von infiniten Sperren ist dann missbräuchlich, wenn das Verhalten beibehalten wird, das zur Sperrung führte. Bei befristeten Sperren ist jede Sperrumgehung Missbrauch.“

Ist diese Änderung wirklich Konsens? Es würde ja bedeuten, dass eine kleine Verfehlung, die mit einer temporären Sperre beantwortet wurde, für den Benutzer schwerwiegendere Konsequenzen hätte, als eine große Verfehlung, die eine unbeschränkten Sperre nach sich zog. -- Hans Koberger 12:11, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ist doch jahrelange Praxis, man siehe derzeit den Fall Boris Fernbacher oder Alfons der Viertelvorzwölfte, die beide mit neuen Accounts am Ball sind. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 13:56, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Meine Nachfrage hat zwei Gründe: 1. Gilt diese Regel tatsächlich von der Community als akzeptiert, sodass sich auch das SG darauf beziehen und verlassen kann? 2. Für mich stellt sich die Regel etwas unlogisch dar. Soll es wirklich sein, dass ein Benutzer, mit einer Sperre von beispielsweise 1 Monat, 1 Monat Editierverbot hat, während ein Benutzer der unbeschränkt gesperrt wird, auf der Stelle weiter editieren kann?

Ich möchte noch darauf verweisen, dass diese Regel Einfluss auf eine anstehende SG-Entscheidung hätte. -- Hans Koberger 13:21, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich verstehe diese Bedenken, ich wüsste auf Anhieb keine Lösung, die realistisch wäre. Bei Diskussionen auf CU wurden Ansichten geäußert wie, okay xyz habe zwar Sperren wegen KPA umgangen, aber keine weiteren PAs begangen somit sei die Umgehung nicht missbräuchlich. Solcherlei Deutungen muss man einen Riegel vorschieben. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 13:35, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Ein unbeschränkt gesperrter Benutzer, der auf der Stelle weiter editieren würde und damit erkannt wird, wird auch unmittelbar diesen Nachfolgeaccount los sein. Die Regelung besagt pragmatisch Folgendes: Wenn Du unbegrenzt gesperrt bist, verhalte Dich ja unauffällig, ansonsten wird man jede Deiner Socken abklemmen, sobald man sie identifiziert. Wenn Du temporär gesperrt bist: Lass das mit den Socken lieber ganz, weil ansonsten Dein Hauptaccount in Gefahr ist, ebenfalls gegen infinit zu gehen. Port(u*o)s 13:40, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

ad Port(u*o)s: ich denke ja, dann ist aber die Änderung vom 10. Feb. nicht richtig. -jkb- 13:47, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Vielleicht so? Sperrumgehungen sind immer missbräuchlich. In Ausnahmefällen kann ein Versuch gestartet werden, die Arbeit eines infinit gesperrten Benutzers zu dulden. Der vorherige Account muss dabei offengelegt werden. Gruß Koenraad ^Diskussion 13:51, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

es müsste definiert werden, was ein ausnahmefall ist. -- Arcy 13:57, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

So begrüssenswert ich die Offenlegung des Vorgängeraccounts _eigentlich_ finde, macht sie konkret jeden Neuanfang doch unmöglich. Der Umgang mit Sockenpuppen (den ich für ganz gut halte), ist doch der Erkenntnis geschuldet, dass wir in diesem offenen Projekt solche Neuanmeldungen derzeit gesperrter Nutzer nicht unterbinden können. Wir müssen uns also überlegen, wie wir angesichts unserer begrenzten Ressourcen und Möglichkeiten (wir können und dürfen ja nicht wegen jeder Kleinigkeit checkusern) möglichst projektdienlich handeln. Da sind Maximalforderungen meines Erachtens nach zwar populär, aber nicht klug. Port(u*o)s 14:05, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Meine AW andernorts. Persönliche Meinung: zurück zu Sperrgrund Sperrumgehung. Wohlwollende Ausnahmen stillschweigend. −Sargoth 14:08, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wir könnten es als Missbrauch definieren und eine Art Duldungspolitik formulieren: Sperrumgehungen sind missbräuchlich, können jedoch nicht unterbunden werden. Versuche, die Arbeit eines infinit gesperrten Benutzers unter einem neuen Account zuzulassen, sind möglich. Wäre das konsensfähig? Koenraad ^Diskussion 14:12, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Bin mir nicht so ganz sicher, ob man solche Dinge hier im kleinen Kreis an einem schönen Nachmittag regeln kann ... -jkb- 14:25, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Dann dürfte man aber nicht mehr unbeschränkt gesperrten Benutzern raten, sich doch einen neuen Account zuzulegen, weil der alte ja "verbrannt" sei, wie das laufend geschieht, insbesondere bei Accounts mit nur relativ wenigen Edits. Man kann ja den Leuten nicht gut zu etwas Missbräuchlichem raten, selbst wenn es geduldet wird. Die Folge wird sein, dass viel öfter nach dem Vorbild Lollystick bei Sperren von Accounts mit minimaler Editzahl das SG angerufen wird, und man dem SG keinen Vorwurf mehr machen kann, wenn es solche Anträge zur Verhandlung annimmt. Oder dass die Leute halt unter IP weiterschreiben, was sich ja wirklich nicht unterbinden lässt, nicht einmal in Fällen mit sofort erkennbarer Diktion. --Amberg 14:42, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Da stimme ich zu (auch wenn dieser "verbrannter Account"-Satz nicht zwingend falsch ist - jemand dessen einziges Schaffen 3x Vandalismus war und nun vernünftig mitarbeiten will, tut sich wohl keinen Gefallen, durch SP/SG/AP zu gehen sondern fängt lieber vorsichtig von vorne an) - das mit dem SG sollte ja kein Problem sein, das ist ja nach eigenen Bekunden voll arbeitsfähig. missbräuchlich, wenn das Verhalten beibehalten wird, das zur Sperrung führte halte ich nicht für ganz sinnvoll: Neuinkarnationen gesperrter Benutzer sollen auch nicht mit neuen unangenehmen Verhaltensmustern auftauchen, also würde ich den Satz eher streichen, sonst wie Sargoth. —Complex 20:24, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich halte den "verbrannter Account"-Satz in diesen Fällen wohlgemerkt auch für richtig, deshalb ja der Hinweis auf Lollystick. Wenn ich mir anschaue, wie lange das voll arbeitsfähige SG für zwei Lollystick-Verfahren gebraucht hat, möchte ich mir allerdings nicht ausmalen, was passiert, wenn zehn davon kommen. M. E. ist auch fraglich, ob der Fall, dass ein Benutzer mit seinem einzigen Account unbeschränkt gesperrt wird und sich später einen neuen Account zulegt, überhaupt unter die umseitige Sockenpuppendefinition fällt. Auch muss berücksichtigt werden, dass wir noch immer keine verbindliche Entsperrrichtlinie haben. Schließlich gilt es auch zu bedenken, dass eine Sperre ja eigentlich keine Bestrafung des Benutzers sein soll, sondern dem Schutz der Wikipedia dienen soll. Wenn also die Person mit dem neuen Account wirklich nicht in die alten Verhaltensmuster zurückfällt, oder – da stimme ich zu – andere inakzeptable Verhaltensweisen an den Tag legt, muss die Wikipedia auch nicht vor ihr geschützt werden. Zudem sehe ich auch einen Unterschied zwischen unbeschränkten Sperren durch Admins und durch die Community – m. E. könnte höchstens letztere eine Person unbeschränkt sperren, Admins immer nur einen Account –, aber das ist ja auch umstritten. --Amberg 21:56, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wenn also die Person mit dem neuen Account wirklich nicht in die alten Verhaltensmuster zurückfällt [...] muss die Wikipedia auch nicht vor ihr geschützt werden. - im Allgemeinen stimmt das, aber ich habe den Eindruck, dass die pure Anwesenheit von gut erkennbaren Nachfolgekonten im alten Themengebiet oder im Metabereich von Autoren dort gelegentlich als nicht unerhebliche Störung des Betriebes wahrgenommen wird (vgl. etwa [4], [5]) - das gilt vor allem für alte Dauerkonflikte mit massiver Projektstörung mit viel zerbrochenem Porzellan.. Dass jemand durchaus halbwegs unbürokratisch entsperrt wird, wenn er damit überzeugt, sich gebessert zu haben, sieht man z.B. hier - diesbezüglich sollte man sich m.E. mehr Gedanken machen als über die Legitimation von Sperrumgehungskonten. —Complex 22:38, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

GLG ist gerade so ein Fall, wo ich nicht sicher bin, ob der Wikipedia mehr damit gedient ist, wenn er unter IP agiert als mit einem neuen Account. Sein IP-Beitrag auf der Seite, der genauso gut erkennbar ist, wurde ja interessanterweise nicht nur geduldet, sondern sogar beantwortet. Warum wurde der weniger als Störung empfunden, obwohl er als IP in den Wochen nach seiner Sperre tatsächlich ziemlich rumgetrollt hat. Geht es da nicht letztlich doch um den Aspekt der Bestrafung? Und da stellt sich auch ein Gerechtigkeitsproblem: Es gibt Benutzer, die durch ihre Diktion, auch bei tadellosem Benehmen, sofort zu erkennen sind. Andere, deren Diktion weniger charakteristisch ist, können sogar ziemlich lange in alte Verhaltensmuster zurückfallen, bevor sie offiziell enttarnt werden. (Ich denke da an die Hansele-Socke Tarantelle, und es glaubt wohl auch kaum jemand, dass nicht noch weitere Hansele-Socken im Umlauf sind. Nur erkennt man sie eben nicht so leicht wie GLG-Socken.)

Fernbacher wiederum ist der Hauptgrund dafür, dass ich mich hier an der Diskussion beteilige. Ich hatte ja die auf die von Dir verlinkte Diskussion folgende VM abgewiesen, da ich keinen Rückfall in inakzeptable Verhaltensmuster sah, und weil die Socke allgemein bekannt war und von mehreren Admins beobachtet und geduldet wurde. Der Punkt "keine Besserung erkennbar" war m. E. nicht gegeben. Merkwürdigerweise war die VM gerade damit begründet worden, dass BF den Account Präsident Jelzin nun auch explizit als seinen offengelegt hatte. Also genau das, was in Koenraads erstem Formulierungsvorschlag oben gefordert wird. Da gehen die Ansichten also offenbar sehr auseinander. --Amberg 23:59, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zu GLG: Zur allgemeinen Lage, ob die Sperrung jetzt global für die WP dienlich war oder nicht: Geht mir genauso. Ich vermute aber auch, dass das Auftreten als Konto offenbar (jetzt mal unabhängig davon, warum der eine Beitrag gerade noch toleriert bzw. nicht der Absender erkannt wurde) größeren Stress bei einigen hervorruft. Zu Boris F.: Einigkeit, das offenlegen macht's nur schwieriger, ich hatte eine VM bezüglich des gleichen Kontos auch negativ beschieden. Entweder man schafft als gesperrter Benutzer einen halbwegs unbelasteten Neueinstieg (siehe wohl Stachel/Wenig und Mark, wie ich vermute, da muss man aber bei Problemkandidaten nicht extra darauf hinweisen, dafür werben und das zu einer Semi-Policy machen, die zu "Na ja, ein ganz klein wenig besser war's ja Socke #170 schon"-Diskussionen führt und dazu animiert, Sperrungen gar nicht mehr ernst zu nehmen, weil ja jeder eh beliebig oft wiederkommen kann - das Problem sehe ich z.B. bei Babbel und z.T. bei Boris F.) oder man bemüht sich halt um Entsperrung (klappt ja bei WP:SG als halbwegs regulärer Benutzer praktisch immer) - dass Boris F.s aktuelle Socke toleriert wird, hängt wohl auch damit zusammen, dass er sich offen bemüht. Allzu großen weiteren Eiertanz müssen wir uns m.E. nicht leisten. —Complex 00:23, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Um auf die Frage dieses Threads zurückzukommen: Diese Änderung des status quo der Regeln zu Sockenpuppen ist nicht Konsens in dieser Diskussion. Da ich Sperrumgehungen (von geduldeten, mitgeteilten Versuchen zum Neuanfang abgesehen) für genauso missbräuchlich ansehe, wie Sperrumgehungen bei befristeten Sperren, entferne ich diese Neuerung vorerst. Sie ist in sich nicht logisch und sollte ausführlicher als in dieser Ecke diskutiert werden. Zunächst sollte eine Übereinstimmung in der Neuformulierung erreicht werden oder eine so grundlegende Änderung der Regeln durch ein MB beschlossen werden. --Gleiberg 17:29, 3. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Gibt es eine breite Mehrheit dafür, Sockenpuppen die Stimmberechtigung zu "entziehen"? Koenraad ^Diskussion 06:10, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Koenraad, laut Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht stimmberechtigt sind Sockenpuppen nicht stimmberechtigt. Ich hab das umseitig ergänzt. Gruß, -- Hans Koberger 10:00, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Okay! Gruß Koenraad ^Diskussion 12:31, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, ich denke diese Änderungen aus den letzten Tagen sind einschneidend und finden möglicherweise keinen Konsens:

1. Am http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sockenpuppe&diff=75477880&oldid=74647716 12. Juni 2010] die Streichung von:

"ihre Nutzung in der deutschsprachigen Wikipedia ist, abgesehen von einigen Ausnahmen, umstritten",

die Streichung von "im Allgemeinen" in:

"Es sollte im Allgemeinen vermieden werden, mit Sockenpuppen im Metabereich wie zum Beispiel dem Wikipedia-Namensraum zu arbeiten",

und die Ergänzung von:

"Sockenpuppen sind als solche zu kennzeichnen".

2. Am 18. Juni 2010 die Ersetzung von:

"Es sollte im Allgemeinen vermieden werden, mit Sockenpuppen im Metabereich wie zum Beispiel dem Wikipedia-Namensraum zu arbeiten"

durch

"Es ist nur in Ausnahmefälllen erlaubt, mit Sockenpuppen im Metabereich wie zum Beispiel dem Wikipedia-Namensraum zu arbeiten"

Ich selbst bin gegen diese Änderungen.

Es sind durchaus spezielle Situationen denkbar, in denen die Verwendung von Sockenpuppen im "Metabereich" doch sinnvoll erschienen kann, auch wenn es sich weder um "Arbeits-" noch um "sperrprüfungssocken" handelt.

Es war bisher möglich, Sockenpuppen einzusetzen ohne diese zu "kennzeichnen". Eine Kennzeichnungspflicht würde die gleichzeitige Arbeit auf unterschiedlichen Themenfeldern, und zum Beispiel auch vielleicht unter Umständen notwendige "heikle" Aktionen unnötig erschweren, oder in eine Art von "Illegalität" rücken. Ebenso sind Formulierungen wie "erlaubt" und "verboten" m.E. regulatorische bzw. juristische Termini und somit ungeeignet für ein Freiwilligenprojekt. Ich schlage daher vorläufig ein Rücksetzen dieser Änderungen vor.

Gruß --Rosenkohl 23:09, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Was spricht gegen die Kennzeichnung einer Sockenpuppe als Sockenpuppe. Wieso muss man im Meta-Bereich mit Sockenpuppen operieren? Hast du Beispiele? Koenraad ^Diskussion 10:36, 20. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Kennzeichungspflichen sind grundsätzlich problematisch in einem Gemeinwesen. In irgendeiner Form gekennzeichnete Konten bilden eine seperate Klasse. Wer sich kennzeichnen muß hat einen niedrigeren Status. In einem Projekt, wo viele Teilnehmer unter ihren Klarnamen auftreten ist wenn man so will ist ja bereits jedes anonyme Konto eine Sockenpuppe der InhaberIn. Als Sockenpuppen gekennzeichnete Konten haben in Diskussionen von vornherein einen schwereren Stand als nicht gekennzeichnete.

Man braucht nicht viel Phantasie um Fälle zu konstruieren oder nicht lange in Archiven suchen um Fälle zu finden, wo Artikeldiskussionen in den Projektnamensraum verlagert werden, z.B. wenn es zu einer Vandalismusmeldung oder einem Löschantrag kommt. In diesem Fall ist nicht einzusehen, weshalb eine Socke, die zuvor im Artikel oder auf der Artikeldiskussion eingesetzt worden ist nicht auch in der thematisch zugehörigen Diskussion im Wikipedianamensraum benutzt werden soll. Dies erscheint sogar wünschenswert für die Transparenz bei den Mitdiskutanten.

Gruß --Rosenkohl 13:15, 20. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ich benutze diese Socke auch, um nicht immer erklären zu müssen, dass ich in einem Gebiet eine gewisse Kompetenz habe; mitunter wird in Diskussionen Unfug über Medien und Medienberufe geschrieben. Ich wurde gleich zu Anfang admistrativ bedroht, das fand ich ungerechtfertigt. Mein Hauptaccount möchte sich nicht zu Meidenthemen äußern. Insofern dürfte ich ein passendes Beispiel sein, Koenraad, und stimme Rosenkohl zu. --Medienmann 09:13, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn es der Mehrheit an Phantasie fehlt, sich vorzustellen, wie es ist, von Interessengruppen oder durchgedrehten Einzelnen bedroht zu werden, und sich bei einschlägigen Themen nur noch als Socke, wenn überhaupt, äußern zu können, dann hat die Mehrheit ein Problem.--fluss 14:31, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bitte Belege dafür, dass benutzer:feba2 oder benutzer:überraschungsbilder umstritten sind. --93.206.87.43 01:12, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bitte mal genau lesen, was in der Einleitung steht: Eine Sockenpuppe (von engl. Sockpuppet) ist ein zusätzliches Benutzerkonto eines angemeldeten Wikipedianers, wobei in der Regel nur nicht offen bzw. offensichtlich dem Haupt-Benutzerkonto zugeordnete Neben-Benutzerkonten als Sockenpuppen bezeichnet werden. Die Verwendung von Sockenpuppen lässt sich derzeit technisch nicht verhindern, ihre Nutzung in der deutschsprachigen Wikipedia ist umstritten. Gemeint sind nach dieser Definition vor allem Accounts, die nicht klar zugeordet sind. Und die sind im höchsten Maße umstritten. Und ja, auch die zugeordneten Accounts sind umstritten. Nicht jeder zugeordnete Account ist ein reiner Probieraccount, der in seinem eigenen BNR vor sich hineditiert. Viele zugeordnete Accounts gehen auch auf Reisen in Meta und ANR. Und da gehören sie mE nicht hin.--bennsenson - reloaded 01:15, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Eine Ausnahme wird ja explizit genannt:

• Ausdrücklich erlaubt ist jedoch die Verwendung von Sockenpuppen für das Hochladen von Bilddateien, die zwar den Richtlinien der deutschen Wikipedia und dem Urheberrecht der Schweiz, Österreichs und Deutschlands entsprechen, jedoch mit gewissen Restrisiken verbunden sind.

Gibt es irgendwo eine Diskussion dazu, dass das nicht mehr gelten soll? --Amberg 01:24, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass ich das für ausgemachten Schwachsinn halte, sollte das wenn dann weiter unten abgehandelt werden, und nicht so suggestiv gleich im ersten Abschnitt. So nach dem Motto jeder entscheidet, was für gute Gründe er hat. Nicht klar einem Hauptaccount zugeordnete Sockenpuppen sind grundsätzlich umstritten, das ist Fakt, egal wie man es dreht und wendet.--bennsenson - reloaded 01:28, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt Mißbräuche, ich habe mal am Rande beigetragen, einen Verursacher festzunageln. Es muß Mittel geben, dagegen vorgehen zu können. Aber wie sonst im Leben, absolute Sicherheit gibt es nicht, und dafür die Freiheit einschränken, das geht in Richtung Überwachungssystem. Wir werden damit leben müssen, dass es kleine Gauner und Schurken unter uns gibt, die jedwede Struktur mißbrauchen, um Wikipedia zu manipulieren. Das geht mit oder ohne Socke.

Meine eigenen Diskussionsbeiträge und Aktionen sind nicht immer sachlich perfekt, ich habe mich in Wikipedia auch schon vergaloppiert. Mit Vernunft und AGF lässt sich das in einer freundlichen Community ausbügeln. Warum soll ich nicht mehrere Accounts benutzen, auch an mehreren realen Wohnorten ohne direkt nachvollziehbare Verbindung zwischen den Identitäten? Das ich einen Accont einem anderen klar zuordnen soll, und schon die Entscheidung, was der Hauptaccount sein soll, tut mir leid, es ist nicht mein Ding. Und was die Wikipedia-Ober-Kontroll-Beauftragten dann dazu verordnen, ist mir schnuppe. Ich bestehe darauf, dass in Wikipedia gute Argumente zählen, egal ob von einer IP, einer Socke oder einem Pseudonym.

Um bestimmten Mißbräuchen entgegen zu wirken braucht es darauf gezielte Maßnahmen, und nicht Labels für Accounts, die dann wieder kontrolliert werden müssen. Was mißbräuchlich ist, und warum, muß einfach und verständlich formuliert sein. Was darüber hinaus an Spitzfindigkeiten konstruiert wird, bringt nur Unsicherheit und sinnlosen Aufwand. Hier wird untergründig manchmal mit einer Schere argumentiert: Bist Du nicht für Einschränkungen, bist Du nicht vertrauenswürdig. Blödsinn, der Ansatz müßte ganz anders sein: Welche realen Mißbräuche von Wikipedia gibt es, welche sind für Wikipedia bedrohlich, was kann dagegen im Einzelnen getan werden, gibt es Gemeinsamkeiten, die eine intelligente Strategie zur Erschwerung solchen Mißbrauchs erlauben, was können die Benutzer dafür tun? Da ist die Sockensache nur ein Unterthema. --fluss 11:16, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, deskriptiverweise sollte man das auf der Vorderseite doch mit aufnehmen, oder? Gruß Catfisheye 23:13, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Inwiefern ist das nicht in „zusätzliches Benutzerkonto eines angemeldeten Wikipedianers“ enthalten? Eine Sperrumgehung setzt ja immerhin voraus, dass schon ein Hauptaccount da ist/war… Viele Grüße, —mnh·∇· 16:30, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo, wenn das Erstkonto indefinit gesperrt worden ist (nicht auf Wunsch), dann könnte man ja mit Fug und Recht behaupten, das sei ein Nachfolgeaccount, aber im Sprachgebrauch ist es meiner Beobachtung nach eine Socke, nicht? Herzliche Grüße Catfisheye 17:03, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wird aber oft von den Administratoren nicht als zu sperrende Umgehungssocke behandelt, sondern als Nachfolgeaccount auf Bewährung. Kenne jedenfalls so einen Fall, wo ein wegen Sockenpuppentheater indefinit gesperrter Account inzwischen wieder seit mehr als einem Jahr fleißig mitmischt und alle Beteiligten wissen, was los ist. Ich hab da an sich nichts dagegen, wenn a) tatsächlich Besserung erkennbar ist, und b) nicht Nachfolgeaccounts von nicht gesperrten, sondern inaktiven Accounts (z.B. Benutzer:In dubio pro dubio) nicht schlechter behandelt werden und sich Socken-Vorwürfe anhören müssen, ohne was dagegen tun zu können. Problematisch finde ich es auch, wenn Nachfolgeaccounts von indefiniten z.T. bei relativ geringfügigen Vergehen gesperrt werden, zum Teil aber auch die Beteiligung an EditWars etc durch Nachfolgeaccounts großzügig toleriert wird (weil sie offenbar als kompetent und enzyklopädisch wertvoll angesehen werden). Da gibt es eine erhebliche Rechtsunsicherheit.--Olag 18:07, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Um noch mal eine klare Antwort auf die klare Frage zu geben: von mir aus kann die Gleichsetzung gerne vorgenommen werden. Es ist kein Nachfolgeaccount eines inaktiven Accounts, sondern die Socke eines indefinit gesperrten Benutzers, die man auch praktischen Gründen kaum konsequent verbieten kann, die aber besonderer Beobachtung ausgesetzt sein sollte.--Olag 18:10, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin generell gegen den Gebrauch von Socken, und das ist auch keine krasse Außenseitermeinung. Daher finde ich das Beharren auf diesem wieseligen Zusatz abwegig. Es gibt keinen Konsens dazu, vor allem nicht in dieser vagen Form. Denn in dieser Form kann sich jeder mit seiner privaten Sockenbegründung verstanden und im Recht fühlen. Präzisieren oder entfernen.--bennsenson - reloaded 17:32, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Oh, schon wieder ein Jahr rum? Mal wieder Zeit für den alljährlichen Bennsenson-SOP-Editwar? :) --Smensss 17:41, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die von dir veränderte Version ist seit 2 ½ Jahren stabil, ein Konsens zur Änderung dieser wichtigen Einzelheit besteht nicht. Im Gegenteil, weiter oben haben sich noch andere Benutzer kritisch zu deiner Sichtweise geäußert. Einige Ausnahmen von der Regel sind nicht umstritten und werden sogar expressis verbis genannt: beispielsweise das Hochladen von Bildern. Damit hat das Anführen der Ausnahmen seine Berechtigung, die Verwendung von Sockenpuppen ist nachweislich nicht generell umstritten. --Pincerno 19:08, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn es genau die eine Ausnahme gibt, braucht man die Wieselei "einige Ausnahmen" nicht, die Gründe habe ich genannt. Begründungen wie etwa von "Smensss", Socken für Artikel "zu Krankheiten und Sexualität" verwenden zu dürfen [6], fällt wohl nicht unter "unumstritten".--bennsenson - reloaded 19:57, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du änderst ohne Konsens die seit 2 ½ Jahren stabile Version einer wichtigen Wikipedia-Regelung und machst ebenfalls ohne Konsens aus "einigen" Ausnahmen "eine" Ausnahme. Das Ganze wieder ohne vorherige Diskussion, obwohl deine Sicht der Dinge nicht gerade auf fruchtbaren Boden fällt. Wenn du die anerkannte Regelung geändert haben möchtest, müsstest du schon nachweisen, dass der Gebrauch von Sockenpuppen generell umstritten wäre. Das ist doch das, was du eingefügt haben möchtest, oder nicht? Der Verweis auf deine eigene Einstellung [7] oder auf eine Mini-Diskussion vom März 2011, in der du allein auf weiter Flur standest [8], reichen hierzu nicht aus. Bitte mach deine Änderung selbst wieder rückgängig. Danke! --Pincerno 14:50, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Auf dieser Diskussionsseite ist generell nicht viel los. Diverse Zustimmung habe ich zum Thema aber beispielsweise auf meiner entsprechenden Benutzerunterseite erhalten, siehe meine Sig. Ich frage mich ehrlich gesagt, wie überhaupt daran gezweifelt werden kann, dass Sockengebrauch umstritten ist. Und noch weniger verstehe ich, welche "Wikipedia-Regelung" das berührt. Dass Socken trotz ihrer offenkundigen Umstrittenheit ausdrücklich erlaubt (und in der Praxis weit verbreitet) sind, bezweifelt ja niemand.--bennsenson - reloaded 14:59, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In der Hoffnung, dass du mir meine Worte nicht im Munde umdrehst oder bewusst missverstehst, mal einige Beispiele:

• Ein Benutzer (mit Klarnamen) benutzt zum Editieren im Bereich Krankheiten, Sexualität oder anderen "problematischen" Bereichen ausschließlich eine Sockenpuppe. Dass er sich mit einer bestimmten (Geschlechts-)Krankheit besonders gut auskennt, könnte daran liegen, dass er sie selbst hat oder Arzt ist und somit unerwünschte Einblicke in sein Privatleben zuließe. Dasselbe gilt für Sexualpraktiken oder die sexuelle Orientierung. Die Verwendung einer Sockenpuppe nur für diesen Bereich verhinderte ein Zwangs-Outing. Das Opfer des Zwangs-Outings kann niemandem abverlangt werden. Insofern sind Smensss' Beispiele recht zutreffend.
• Ein Benutzer lädt Dateien seines Urlaubes hoch, möchte aber nicht, dass sein(e) Urlaubsort(e) mit ihm in Verbindung gebracht würde/würden. Dasselbe gilt für Aufnahmen in einer kleinen (Heimat-)Ortschaft.
• Identifizierung eines Benutzers über Schnittmengen (Editieren in Artikel über ein bestimmtes Unternehmen, einen bestimmten kleinen Ort, einen Beruf, ein spezielles Hobby).
• Verwendung einer Sockenpuppe zur Verhinderung arbeitsrechtlicher Konsequenzen (Internetbenutzung während der Arbeitszeit). Auch das Opfer arbeitsrechtlicher Maßnahmen kann niemandem zugemutet werden.

Aus vorstehenden Gründen ist die korrekte Verwendung einer Sockenpuppe nicht umstritten. Die korrekte Verwendung einer Sockenpuppe setzt natürlich voraus, nicht im selben Artikel, in derselben Diskussion etc. zu editieren. Genau diese vorn herein unterstellte Missbrauchsabsicht ist aber keineswegs angebracht. Die eindeutig verbotenen und unerwünschten Verwendungen von Sockenpuppen sind umseitig aufgeführt. Im Umkehrschluss sind die erlaubten und nicht unerwünschten Sockenpuppen keineswegs generell umstritten. Die erlaubten und nicht unerwünschten Verwendungen als generell umstritten zu bezeichnen und/oder ihnen die berechtigten Ausnahmetatbestände abzusprechen, wird der Sache nicht gerecht. --Pincerno 16:23, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube, Du verstehst etwas Grundsätzliches nicht: Du zählst hier mögliche Vorteile auf, und niemand, auch nicht nicht, bestreitet, dass das im Einzefall und für den individuellen Gebrauch Sinn macht oder machen kann. Meine Position als Sockengegner ist aber, dass - wie auf meiner Unterseite steht - in der Praxis die Nachteile für die Community gegenüber den Vorteile für den Einzelnen klar überwiegen. Und das sehen auch diverse andere Benutzer so. Daher ist der Gebrauch von Socken umstritten.--bennsenson - reloaded 17:39, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass ich etwas Grundsätzliches nicht verstehe. Vielleicht reden wir aneinander vorbei, das kann sein, aber das können wir mit etwas gutem Willen ändern. Der Begriff umstritten ist grundsätzlich negativ belegt (sechs Synonymgruppen mit 59 Synonymen [9]). Der verbotene und der unerwünschte Sockenpuppengebrauch sind umstritten, sie sind negativ belegt. Es gibt aber Ausnahmen vom negativen Sockenpuppengebrauch, nämlich einen nicht negativen, neutralen Sockenpuppengebrauch. Dieser besteht unter anderem in den oben angeführten Beispielen. Diese Beispiele sind nicht negativ belegt, sie bieten dem einzelnen Benutzer – du sagst es selbst – Vorteile. Diese Ausnahmen sind daher nicht umstritten. (Darum geht es ja.)

Dass der Benutzergemeinschaft zwingend Nachteile entstehen, weil Einzelnen Vorteile entstehen, ist eine Einzelmeinung. Das ist weder nachgewiesen noch ist es akzeptiert. Das sehen auch keineswegs diverse andere Benutzer so. Diese Seite ist ein beredtes Zeugnis dafür. Auf deiner Benutzerunterseite sprichst du eben nicht die Ausnahmen an, deren vermeintliche Nachteile für die Benutzergemeinschaft in den Augen anderer Benutzer die Vorteile des Einzelnen aufwiegen würden. Im Gegenteil: Du sprichst dort den verbotenen und unerwünschten Sockenpuppengebrauch an (ich zitiere: Diskussionsabläufe beeinflussen, Meinungsmehrheiten konstruieren, verhalten sich besonders in umstrittenen Themengebieten auffallend ungehemmter als normale Benutzer, negative Folgen [Sperren, schlechter Ruf], sind also oft „Dreckschleudern“ oder vertreten extremere Positionen, Umgehung der „Waffengleichheit“, Diskussionen finden also auf verschiedenen Ebenen statt, werden unehrlich und verunsachlicht, unverschämten Auftreten, Misstrauen, die Arbeitsatmosphäre wird gestört, in betrügerischer oder irreführender Weise an Diskussionen und Artikelbearbeitungen teilnimmt). Du hast also genau das angeführt, was durch die Ausnahmen eben nicht geschieht, sondern das, was umseitig eben gerade verboten oder unerwünscht ist, vgl. auch umseitig: Allgemein gilt der Grundsatz: Richte keinen Schaden an. Das wird mit den Ausnahmen ja gerade nicht getan. Da nimmt es nicht Wunder, dass Theghaz, Erfurter63 und Memmingen dir auf deiner Benutzerunterseite zustimmen. Das würde ich auch glatt tun: Gegen den verbotenen und unerwünschten Sockenpuppengebrauch sind wir wohl alle. Gegen den neutralen Sockenpuppengebrauch wie in obigen Beispielen bzw. dessen Kennzeichnung als umstritten bist nur du allein. --Pincerno 21:51, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du zitierst meine Seite leider sehr selektiv, aber ohne darauf jetzt detailliert eingehen zu wollen, zitiere ich einfach mal die letzten beiden Sätze: Ich komme daher zu dem Schluss, dass die Nachteile der Sockenspielerei für die Community bei weitem schwerer wiegen als die Vorteile für individuelle Benutzer. Ich bin daher dafür, Socken per Grundsatzentscheid zu verbieten. Und dem haben einige "vollumfänglich" zugestimmt, und nicht etwa nur der Analyse der Missbrauchsvarianten.--bennsenson - reloaded 22:00, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja, die Zustimmung anderer Benutzer bezog sich klar auf die Unterbindung der verbotenen und unerwünschten Sockentätigkeit, die du in deiner Analyse der Missbrauchsvarianten geschildert hattest. Hier auf dieser Seite forderst du vielmehr die (sinnvollen) Ausnahmen als umstritten zu deklarieren, was der Realität zuwiderläuft und was niemand mittragen mag. Jedenfalls ist es kein Konsens. Es gibt keine aktuellen Diskussionen oder Stellungnahmen anderer Benutzer, die die plötzliche, unangekündigte Änderung einer seit 2 ½ Jahren stabilen Version rechtfertigen würden. Die Änderung muss revertiert werden, sie basiert einzig auf deiner unverständlichen Abneigung gegen alle – also auch sinnvolle, korrekt verwendete – Sockenpuppen. --Pincerno 22:22, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bitte nochmal genau lesen: Ich bin daher dafür, Socken per Grundsatzentscheid zu verbieten lautet meine Conclusio. Wer meinen Ausführung vollumfänglich zustimmt, stimmt auch dem zu. Vielleicht solltest Du also den entsprechenden Leuten selbst überlassen, wem oder was sie zustimmen, und nicht an ihrer Stelle für sie interpretieren.--bennsenson - reloaded 22:27, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ok, lassen wir die Kaffeesatzleserei auf deiner Benutzerunterseite. Die ist ohnehin von untergeordneter Relevanz. Hier ist die zuständige Seite und hier spielt die Musik. Und hier habe ich weder aktuelle Diskussionen noch Stellungnahmen anderer Benutzer gelesen, die die plötzliche, unangekündigte Änderung einer seit 2 ½ Jahren stabilen Version rechtfertigen würden. Falls ich sie übersehen haben sollte, zeige sie mir bitte. --Pincerno 22:32, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jaja, ist klar, an der Stelle war die argumentative Sackgasse, dann lieber wieder die "2 ½ Jahren stabil"-Platte auflegen. --bennsenson - reloaded 23:21, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@bennsenson: Wo genau liegt denn der von Dir behauptete Nachteil der oben angeführten Beispiele "für die Community"? Den Nachteil "der Sockenpuppenspielerei" gibt es eben überhaupt nicht, denn es gibt gar nicht die Sockenpuppenspielerei als monolithischen Block. Sockenpuppen werden offensichtlich von vielen unterschiedlichen Personen untereinander unkoordiniert und zu ganz unterschiedlichen Zwecken eingesetzt.

Du wirfst hier die Nutzung ein und desselben Instruments zu unterschiedlichen Zwecken (positiven wie negativen) ohne jeden sachlichen Grund in einen Topf. Mit nahezu demselben Fehlschluss könntest Du gegen den Rücksetzen-Button argumentieren, denn er kann zum Edit-War missbraucht werden. Oder gegen die Benutzung von Messern, denn sie werden nicht nur zum Essen, sondern auch für Morde verwendet. Oder gegen die Benutzung des Wortes, der Schrift, von Handys, der Post, des Internets oder gleich sämtlicher Kommunikation, denn mit ihrer Hilfe werden Lügen verbreitet und abscheulichste Verbrechen organisiert. Oder flächendeckend (auch auf Autobahnen) für Tempo 30, weil 70 oder 130 im Wohngebiet zu viel sind.

Deine Argumentation wäre selbst ungeachtet dieser Vermischung von Missbrauch und sinnvoller Nutzung ansatzweise nachvollziehbar, wenn es (wie beim Rücksetzen-Button oder beim Verbot von Schusswaffen) eine Möglichkeit zur Kontrolle dieses Instruments gäbe. Aber nicht einmal das ist ja gegeben. Wenn man Sockenpuppen wie von Dir beabsichtigt total verbieten würde, würde das allenfalls dazu führen, dass Brave und Ehrliche, die Sockenpuppen bisher nur zu erlaubten Zwecken eingesetzt haben, damit aufhören würden. Die Skrupellosen und Bösen würden hingegen unbeirrt weitermachen. Genausogut und genauso wirkungslos könntest Du böse Gedanken verbieten. Dein Ziel ist löblich, aber die gewünschte Lösungsmethode mangels Durchsetzbarkeit absolut untauglich. Du bist nicht der einzige, der sie vertritt (Schlesinger hatte auch schon Ähnliches geäußert), aber das macht es nicht verständlicher.

Wenn man Sockenpuppen wirksamer verhindern will, muss man wohl entweder eine generelle Identifizierungspflicht für Accounts einführen (was einen massenhaften Autorenweggang resp. Verlagerung auf IP-Edits auslösen würde) oder man muss den Missbrauchsbegriff bei CU-Anfragen etwas weiter als bisher fassen (was ich persönlich für sinnvoll halten würde, was aber natürlich das Problem nur verringern und nicht komplett lösen würde und vermutlich auch nicht ganz nebenwirkungsfrei wäre). --Grip99 01:23, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich führe gerne diese Grundsatzdiskussion, und ich kann an geeigneter Stelle gerne mal länger ausführen, warum ich keineswegs grundlos die Grundsatzfrage nach der Erlaubnis von Socken stelle, und warum alltägliche Missbrauchsfälle untrennbar mit den vermeintlich nachvollziehbaren Gründen ebenso vermeintlich legitimer Sockeneinsätze verbunden sind. Deshalb würde ich Dich bitten, Deinen Beitrag zusätzlich auf meiner Themenseite zu posten. Hier geht es aber um die Frage, ob der Einsatz von Socken umstritten ist. Mit Deinem Beitrag bestätigst Du das: Du bist nicht der einzige, der sie vertritt (Schlesinger hatte auch schon Ähnliches geäußert), [...] - diverse im Metabereich bekannte Benutzer wurden ebenfalls schon genannt, weitere könnte man nennen. Ich halte es daher, ganz unabhängig von dem Pro und Contra und quo vadis Sockenspielerei, für eindeutig, dass die Legitimation von Zweitaccounts von einem Teil der Community in Frage gestellt wird, und das haben wir auf so einer Seite wiederzugeben, denn wir wollen ja eine pluralistische Gemeinschaft sein und bleiben.--bennsenson - reloaded 01:53, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann Dir sogar bestätigen, dass es nahezu keine Regelung in der Wikipedia gibt, zu der man nicht eine Handvoll Opponenten finden kann. Hieltest Du es wirklich für sinnvoll, wenn alle möglichen Richtlinien mit entsprechenden Disclaimern übersät würden?

Ich bevorzuge es, hier und nicht im Hinterzimmer zu diskutieren (von mir aus auch in einem neuen Abschnitt), weil ich bei Benutzerseiten gelegentlich die Erfahrung mache, dass Beiträge dort weniger beständig als im WP- bzw. WD-Namensraum sind. Außerdem hattest Du Dich ja bisher auf Deiner Unterseite in 11 Monaten noch kein einziges Mal zu den Einwänden gegen Deine Position geäußert. Und das Thema passt schon besser hierher als auf eine Benutzerseite. Oder verschiebe Deine Unterseite auf eine geeignet benannte Unterseite von WP:Projektdiskussion und verlinke sie dort. Die Sockenpuppenproblematik ist ja wirklich von allgemeinem Interesse und ein Dauerbrenner. --Grip99 02:15, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wie Du richtig sagst, ist die SP-Problematik ein vielbeachteter Dauerbrenner; eine Feststellung, die gleich Deinen eigenen Einwand obsoliert, es handele sich hier um ein austauschbares Herumkritteln an irgendeiner Regelung oder Richtlinie. Als Hinterzimmer empfinde ich eher diese Seite und meine Bitte, die Grundsatzfrage woanders zu stellen, bezog sich wie gesagt darauf, dass es hier garnicht darum geht, sondern nur um die Tatsachenfeststellung, dass es einen relevanten Dissens gibt. Und ich finde es einfach nur ärgerlich und unverständlich, dass das bestritten wird. Offenbar meinen manche, die Tatsache zuzugeben, dass Socken umstritten sind, sei schon der Anfang vom Ende der grundsätzlichen Sockenerlaubnis. Ob und wann ich die Sache vor einem breiteren Publikum ausbreite, zB auf der von Dir angesprochenen Seite, oder gleich als MB (evtl. mit einem Vorfühlen auf WP:Umfrage), überlege ich mir in Ruhe.--bennsenson - reloaded 11:31, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dass Sockenpuppen nicht generell (also in jedem Anwendungsbereich abgesehen vom selbst von Dir tolerierten Bildhochladen) unumstritten sind, steht bereits in der aktuellen Fassung. Aber das heißt nicht, dass eine Außenseitermeinung (und das ist die Deinige m.E. nach wie vor) eine Fußnote verdient. Es wird tatsächlich von mir bestritten, dass es einen relevanten Dissens gibt. Wenn ich und Hinz und Kunz konsequent damit anfangen würden, so wie Du hier ihre persönliche Meinung, die nur von einer Handvoll Benutzern geteilt wird, in die Regeln einzuarbeiten, würden die Richtlinien zu einem unlesbaren und unanwendbaren Mischmasch aus strittigen Kann- und Soll-Bestimmungen verkommen. Wir schreiben doch auch nicht auf WP:BS rein, dass eine starke Minderheit der Benutzer der Meinung ist, ein Admin dürfe nicht ohne Community-Entscheid infinit sperren. Und der Prozentsatz derer, die das so sehen, ist bestimmt viel höher als der Prozentsatz derjenigen, die Deine generelle Ablehnung von Sockenpuppen teilen. Der nächste kommt dann und will auf WP:SOP reinschreiben, dass er und seine Kumpane außerhalb von Abstimmungen jegliche Sockenpuppennutzung freigeben wollen, weil sie eh nicht kontrollierbar sei, es ja allein auf die Argumente ankomme und daher egal sei, ob 10 Beiträge von einem einzigen Account, 10 IPs oder 10 Sockenpuppen verfasst werden.

Die an Dich gerichtete "Grundsatzfrage" hatte den Hintergrund, dass es manchmal leichter ist, eine gewünschte Fassung einer Seite durchzusetzen, wenn man andere Leute davon zu überzeugen versucht, dass die eigene Meinung sachlich gerechtfertigt ist. Ich habe meinen Teil dazu beigetragen, indem ich inhaltliche Kritik an Deiner Position geäußert habe, die Dich theoretisch durchaus überzeugen könnte. Wenn Du dann trotz jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema inhaltlich nichts entgegensetzt, spricht das für sich, aber nicht für Dich.

Meinetwegen können wir aber für die Diskussion ab meinem ersten Beitrag ein neues Kapitel "Auseinandersetzung mit Bennsensons kategorischer Ablehnung von Sockenpuppen" eröffnen. --Grip99 01:48, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dass Sockenpuppen nicht generell unumstritten sind, steht bereits in der aktuellen Fassung. <- Hja. Dass Socken nicht "generell unumstritten sind", wird hier auch nicht diskutiert. Bitte solche rhetorischen Rückzüge unterlassen. Es wird hier diskutiert, ob Socken allgemein umstritten sind. Und Du selbst hast bestätigt, dass dem so ist: Sonst wäre es wohl kaum ein "Dauerthema" mit diversen Benutzern (wobei mich noch interessieren würde, was Du gegen Hinz und Kunz hast, ich hoffe mal, Du bist nicht der Ansicht, deren Meinungen seien weniger Wert als Deine). In der jetzigen Fassung steht da "abgesehen von einigen Ausnahmen". Einige kann, und genau das wird hier wohl auch bezweckt, alles Mögliche bedeuten, diese Formulierung läd jedweden Sockenspieler dazu ein, sich verstanden zu fühlen. Ich glaube, deshalb wird diese Formulierung auch - u.a. von Socken - so vehement verteidigt. Was spricht dagegen, bestimmte Ausnahmen zu präzisieren? Wohl nur, dass die allermeisten Ausnahmen umstritten sind und da nicht viel zusammenkäme. --bennsenson - reloaded 03:16, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn man sich insbesondere die Anfänge dieser Seite noch einmal anschaut, wird einem bewusst, was mit ihr eigentlich ausgesagt oder auch bezweckt werden soll: Der missbräuchliche Sockeneinsatz soll geächtet werden, der nicht-missbräuchliche eben nicht. Damit ist auch eigentlich schon alles gesagt. Intention dieser Seite war und ist es nicht, jedweden, also auch den sinnvollen, korrekten Sockeneinsatz, generell als "umstritten" zu deklarieren. Es wäre an dieser Stelle jetzt eigentlich angebracht, dass du einräumtest, dich verrannt zu haben. Das täte nicht weh, kostete höchstens ein wenig Überwindung. --Pincerno 10:33, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach Pincerno, die Zeit heilt wohl alle Wunden. Erst ausgeklinkt, weil Du nicht mehr weiter wusstest, jetzt glänzt Du mit neuem Selbstbewusstsein und Rabulistik. Lange bevor ich kam stand im ersten Abschnitt dieser Seite schon, dass Socken umstritten sind. Die Frage ist, ob die Formulierung "einige Ausnahmen" ganz im Geiste klarer Regelungen entweder präzisiert oder als Blanko für bunte Sockenspielerrechtfertigungen entfernt werden sollte. Und ich habe noch keine plausiblen Argumente gelesen, die rechtfertigen würden, dass man bei dieser vagen Fassung bleibt.--bennsenson - reloaded 10:46, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach, Bennsenson, der Grund für die Zurückhaltung lag eher darin, dass dir auch Grip99 in nachvollziehbarer, plausibler Weise erklärt hat, dass deine Auffassung irrig ist und du auf dem Holzweg bist. Man kann häufig nicht alle Ausnahmetatbestände dezidiert aufführen, weil es auch in den Ausnahmen zu leichten Abweichungen kommen kann, die dann nicht mehr mit erfasst wären. Nicht ohne Grund gibt es Generalklauseln. Das beste wikipediainterne Beispiel ist WP:KPA. Auch die dortige Regelung beinhaltet eine Generalklausel, weil man nicht alle denkbaren Angriffe einzeln auflisten kann, sondern nach gesundem Menschenverstand den Einzelfall zu beurteilen hat. Generalklauseln finden sich noch in vielen weiteren Wikipedia-Regelungen und in vielen Bereichen des rechtlichen und gesellschaftlichen Lebens. --Pincerno 12:04, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nochmal, es wird ständig die Diskussionsebene gewechselt. Es geht darum, ob die Erlaubnis von Socken projektintern und allgemein umstritten ist. Wäre das Verbot von persönlichen Angriffen so umstritten, wie es der Gebrauch von Socken ist, dann würde das auf dieser Projektseite vermutlich - und richtigerweise - ebenfalls genannt. Das Ignorieren eines allgemeinen Dissens wird auf Dauer zu nichts führen, ich werde mir entsprechende Maßnahmen überlegen.--bennsenson - reloaded 17:04, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wo genau liegt für Dich der bedeutende Widerspruch zwischen meiner Formulierung "Socken sind nicht generell unumstritten" und Deiner Formulierung "Socken sind allgemein umstritten"? Wenn Du damit behaupten und betonen willst, dass z.B. deklarierte Arbeitssocken oder Sperrsocken bei einem nennenswerten Anteil der Community umstritten seien, dann widerspreche ich Dir zum wiederholten Mal. Dass es beim Thema Sockenpuppen um den Grenzbereich zwischen verbotener und erlaubter Nutzung immer Diskussionen gibt und geben wird, bedeutet nicht, dass jede noch so abseitige Grenzziehung von Einzelpersonen Erwähnung auf der Vorderseite finden müsste.

Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, bestimmte Ausnahmen zu präzisieren, wie das auf Benutzer:Bdk/SPA schon vorgemacht wurde. Aber bis 03:16 am 7. Januar wolltest Du immer nur maximal eine einzige akzeptierte Ausnahme (Bilderhochladen) hier präzisieren und den ganzen Rest als umstritten darstellen. (Allein schon aufgrund dieses betont unauffälligen Positionswechsels von Dir ist es grotesk, dass ausgerechnet Du mir "rhetorische Rückzüge" und Pincerno "Rabulistik" andichtest.) Wenn mit dem (wohl nicht ganz erreichbaren) Ziel einer einigermaßen vollständigen Beschreibung von Ausnahmen präzisiert wird (andernfalls hat man sowieso nichts davon), sollte es natürlich irgendwo in der Mitte der diversen Auffassungen geschehen, nicht auf Basis Deiner Extremposition.

Mich würde ja interessieren, wie Du darauf kommst, dass ich etwas gegen Hinzens und Kunzens Meinung hätte. Ob ich was dagegen habe, hängt vom Einzelfall ab. Viel mehr als ihre richtige oder falsche exotische Meinung würde mich stören, wenn sie diese auf Richtlinienseiten spammen. Es ist jedenfalls wirklich rührend und ganz und gar ungewohnt, dass Du Dich neuerdings um die respektvolle Behandlung eines (potenziellen) Neu-Accounts mit sofortiger Meta-Beteiligung sorgst. ;-) --Grip99 02:06, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, bestimmte Ausnahmen zu präzisieren, wie das auf Benutzer:Bdk/SPA schon vorgemacht wurde. Aber bis 03:16 am 7. Januar wolltest Du immer nur maximal eine einzige akzeptierte Ausnahme (Bilderhochladen) hier präzisieren und den ganzen Rest als umstritten darstellen. <- Nö, mein Lieber, ich habe lediglich die einzige bisher wirklich genannte, unumstrittene Verwendung übernommen und mich gegen die Wieselei "einige Ausnahmen" ausgesprochen, und war niemals gegen eine Nennung weiterer legitimer und unumstrittener Ausnahmen. Allerdings, viele dürften das nicht sein. Erst neulich gab es die Diskussion über die leidigen "Sperrprüfsocken". Was aus Sperrprüfsocken werden kann und auch oft wird, ist allgemein bekannt. Ich habe schon desöfteren gefragt, ob es technisch ist, gesperrten Accounts den Zugang zu WP:SP (und der eigenen Disk) zu ermöglichen (und eben nur diesen), leider gab es da keine klaren Antworten. Und was "Arbeitssocken" betrifft, steht alles Nötige auf meiner Unterseite.--bennsenson - reloaded 12:02, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"... und war niemals gegen eine Nennung weiterer legitimer und unumstrittener Ausnahmen." Aha! Und unumstritten war nach Deiner Meinung zunächst keine (siehe auch Versionskommentar) und später genau eine Ausnahme. Also Korrektur meiner obigen Darstellung: Bennsenson war niemals gegen eine Nennung legitimer und unumstrittener Ausnahmen. Er war vielmehr schon am Anfang dafür, genau sämtliche 0 seiner Meinung nach legitimen und unumstrittenen Ausnahmen zu nennen. --Grip99 01:40, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Etwas wirr, Deine Korrektur...evtl nochmal durchlesen. Wie dem auch sei: Ich habe die von mir kritisierte Wieselentfernung zunächst vollständig entfernt und gleich in meinem ersten Diskstatement, wie Du oben nachlesen kann, "präzisieren oder entfernen" geschrieben. Diese beiden Alternativen sehe ich auch nach wie vor. Schade, dass Du auf die Sperrprüfsocken-Problematik nicht eingehst.--bennsenson - reloaded 09:07, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Korrektur ist in der Tat absichtlich wirr, weil sie Deine widersprüchlichen Äußerungen gegenüberstellt. Was für eine "Entfernung" Du entfernt hast, weiß ich nicht. Wenn jetzt doch eine inhaltliche Diskussion über die Überflüssigkeit oder Notwendigkeit einzelner Sockenpuppen-Ausprägungen hier geführt werden soll (im Widerspruch zu dem, was Du oben schriebst), dann antworte bitte zunächst einmal auf meinen ersten Beitrag. Worauf hätte ich überhaupt bzgl. Sperrprüfsocken eingehen sollen? Du hattest doch gar keine eigene Position dargestellt, sondern nur ohne Difflink allgemein über gelaufene Diskussionen berichtet. Wenn Dein technischer Vorschlag umgesetzt würde, wären Sperrprüfsocken in Zukunft weitgehend überflüssig, das ist sicher richtig. Aber bei dem Tempo, mit dem die Mediawiki-Entwickler Wünschen aus der Community nachkommen, habe ich wenig Hoffnung, dass der Vorschlag in den nächsten Jahren realisiert wird. Und natürlich sind m.E. Sperrprüfsocken sowieso nur die wenig gefährliche Spitze des Eisbergs. --Grip99 03:54, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Soweit sich hier reingesteigert wird, dass die Institution Sockenpuppe ”umstritten” wäre: ”Keine Sockenpuppen in Wikipedia”, DAS wäre umstritten! Sogar der Mißbrauch von Socken ist hier nicht mehr oder weniger umstritten als alles andere: Für den Mißbrauch gibt es aus der Netzkultur gewachsene, sinnvolle, intelligente, erprobte Umgangsweisen. Damit ist eines der größten Projekte, Wissen zu sammeln, darzustellen und zugänglich zu machen erfolgreich gewachsen. Auch mich nervt dabei, dass in der Wikipedia-Variante der Netzkultur die produktiven Autoren, die freies Wissen formulieren, durch geistig schmalspurige Angriffe leicht ausgebremst werden können. Leute, die guten Autoren durch nervtötenden Mißbrauch von Socke und IP das Wikidasein schwer machen, können meine Freunde nicht sein. Es gibt aber auch Autoren, die ihr selbstbezogenes kontroverses Programm durchsetzen wollen, und die Verantwortung für ihre damit erzeugte Bugwelle auf die vermeintliche geistige Unbeweglichkeit der anderen abwälzen. Die Idee, das in solchem Kontext ein Sockenpuppenverbot irgendeine grundsätzliche Lösung bringen würde, ist ein Trugschluß. Auf die eine oder die andere Art würde sich der Mißbrauch und das Mobbing nur andere Formen suchen. Derlei Symptomverschiebung würde auch Bennsenson nix bringen. Es würde unbefriedigend bleiben, und damit stände als nächster logischer Schritt die Überwachung der persönlichen Identität an. Das hätte weit bedenklichere Folgen für den freien Umgang mit Wissen, als der Mißbrauch von Wikipedia durch ideologisch besessene Gruppen jemals hatte. Also woran dringend was getan werden müßte: An der Wikipedia-Variante der Netzkultur. Ich bin da nicht schlauer als andere, aber aus Erfahrung weiß ich, wer mit eindimensionalen Fertig-Lösungen kommt, liegt oft daneben. --Erfundener 17:50, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Naja, der Verwirrung vorbeugend wäre noch zu sagen, dass ich den Text kenne, in dem „umstritten” steht. Aus meiner Sicht ist das ein Kompromiss mit ansonsten ganz freundlichen Mitmenschen, denen der Kampf um Worte und Formulierungen wichtig ist. Das Unglück beginnt erst, wenn in der Folge erbittert darum gekämpft wird, die komplexer funktionierende Welt diesen Worten zu unterwerfen. --Erfundener 11:50, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Auf die eine oder die andere Art würde sich der Mißbrauch und das Mobbing nur andere Formen suchen. <- ich kann einer solchen Argumentation nichts abgewinnen; die Feststellung, dass immer Mittel und Wege gefunden oder zumindest gesucht werden, um, wie Du sagst, anderen den Nerv zu töten, ist unbestreitbar richtig. Es geht hier aber um den Grad der Eindämmung. Ich habe nie behauptet, dass ein Sockenverbot der Schlüssel zur Glückseligkeit ist. Es ist ein Schritt, meientwegen auch ein kleiner, zu mehr Transparenz, zu mehr kollegialer Verbindlichkeit, zu einer besseren Arbeitsatmosphäre. Der Account, auf dessen Beitrag ich soeben antworte, plaudert ein wenig auf Benutzerdisks und eben hier, seine Sockenidentität trägt er leicht süffisant vor sich her. Ein paar Eingeweihte wissen Bescheid, aber viele andere, ich zB, nicht. Es mag - verglichen mit anderen Meta- und Arbeitssocken, von denen immernoch einige behaupten, sie seien "unumstritten" - harmlos sein, aber es erzeugt, wenn auch auf niedrigem Level, die gleichen, oft genannten Probleme.--bennsenson - reloaded 12:02, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich kann Dir bis zu der Stelle folgen, wo bei der Umsetzung Effekte eintreten können, die wir uns im Falle von Wikipedia nicht wünschen sollten. Nun eine Belegschlacht, welche erfahrenen Netzwerker meine oder Deine Position unterstützen, sparen wir uns. Es spielen grundsätzlich unterschiedliche Haltungen rein, wie etwa der Unterschied zwischen Jimmy Wales und Larry Sanger und ähnliches. Gerade als Socke habe ich ein Interesse an Transparenz, kollegialer Verbindlichkeit und einer besseren Arbeitsatmosphäre. Wie eine IP werde ich mißtrauisch beäugt und schnell abwertend behandelt.

Was in Wikipedia in dieser Richtung aus meiner Sicht fehlt: 1. Ein ausreichendes Problembewußtsein, dass die Ziele, die Du nennst, und die ich teile, nicht ausreichend verwirklicht sind. Beispiele wo sie offensichtlich verfehlt wurden, sind nachzulesen, und wie alles hier, immer wieder neu umstritten. Wenn gerne Leute als Admin gewählt werden, die sich für unfehlbar, und Höflichkeit für Schwäche halten, ist es allerdings kein Wunder, dass diese Ziele nicht hoch gehalten werden. 2. Auf Basis dieses Problembewußtseins wiki-kompatibel organisierte Treffen und offene kreative Arbeitsgruppen, die in den bestehenden wikibegleitenden Einrichtungen und in Wikipedia als Autoren einen Umschwung in Gang bringen. (Ich persönlich stehe nicht auf Bewertungsherzchen und Vertrauenslisten, aber es lassen sich vermutlich noch einige andere intelligente Möglichkeiten zu Tage fördern, wie sich was tun ließe.) Maßnahmen darf jeder vorschlagen. Solange es auf Konsens mit der Gesamtheit der Autoren angelegt ist, darf es von mir aus auch aus dem Verein oder der Foundation oder Diddl Clubs oder sonstwas kommen. Nur kein Stammtisch - und Hinterzimmergeklüngel von dort.

Du trittst mit Deiner Editierpolitik für etwas klar benanntes ein. Es mag meine Hausnummer nicht sein, oder ich mag Sympathie dafür haben, es mag POV sein oder die notwendige Ergänzung zum POV der Gegenseite. Egal, es ist eine Möglichkeit, hier beizutragen - solange der Standpunkt sich bequellten und begründeten Argumenten nicht entzieht. Gegenüber Leuten, die ihre Ziele verdecken, aber manipulativ editieren, muß das geschützt werden. Andrerseits oft schwierig zu unterscheiden, welche Autoren kontrovers sind, weil sie ideologisch besessen sind, und welche Autoren kontrovers sind, weil sie einen notwendig zu vertretenden Standpunkt haben, der das Wissen erweitert, obwohl es eine Provokation für die Mehrheit bedeutet. Manchmal in einer Identität gemischt.

Ich kann jetzt nur warme Worte spenden. Aber wenn sich in der Richtung was bewegen würde, hätten wir alle was davon. Ich bin keine große Socke einer großen Nummer hier, und werde Deine angekündigten Maßnahmen weder behindern noch fördern, aber zum Kontext der Socken und den Symptomen, die sie anzeigen, mußte das vielleicht mal gesagt werden.--Erfundener 15:02, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Warum sollte man dann mit umstrittenen Sockenpuppen Probleme haben?--2.205.248.2 14:08, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was genau meinst Du mit "umstrittenen Sockenpuppen"? Angebliche Sockenpuppen, deren Sockenpuppeneigenschaft aber umstritten ist, oder erklärte oder offensichtliche Sockenpuppen, die durch ihr Editverhalten umstritten sind? --Grip99 00:36, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die IP hat den pragmatischen Vorschlag gemacht, einfach jeglichen Sockengebrauch zu verbieten, um nicht mehr mit jemandem wie Dir darüber diskutieren zu müssen, welche Art von Sockenpuppe umstritten ist und welche nicht. Das ist eigentlich nicht besonders schwer zu verstehen. Bezeichnend, dass Du daran vorbeiredest. Es ist natürlich nach wie vor eine Zumutung, dass den nie um Ausreden und Begründungen verlegenen Sockenspielern in der Einleitung des Artikels mitgeteilt wird, es gäbe tatsächlich "einige Ausnahmen" (absichtlich vage Formulierung) - und nein, nicht etwa Ausnahmen vom Verbot. Ausnahmen von der Umstrittenheit. Und diese Entscheidung, etwas sei unumstritten (!), wurde angeblich hier auf der Disk in ellenlangen Diskussionen entschieden...eine Komödie. Dass ein mutmaßlich Außenstehender nicht mal im Ansatz versteht, warum wir bei der Sockenproblematik ein so trauriges Bild abgeben, liegt da natürlich auf der Hand. Da hilft nur 2-3 Jahre harte WP-Schule, dann ist man entweder sozialisiert genug, um zu verstehen, warum manche die Socken nicht aufgeben wollen (oft auch, weil man dann selbst eine hat, um sich den WP-Alltag zu erleichtern), oder man wendet sich frustriert oder entsetzt ab. Natürlich gebe ich die Hoffnung keineswegs auf, dass irgendwann gewisse verkrustete Denkbarrieren aufbrechen und sich eine hier bisher noch tonangebende Interessengemeinschaft doch mal überstimmen lässt.--bennsenson - reloaded 11:00, 29. Mär. 2013 (CET)Beantworten