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Verhalten im Notfall

Chianti (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Stört durch Rechthaberei in WP:AU, beginnt Editwar für seine Position wider der Regel WP:BNS. Der Nutzer möchte trotz vielseitiger Ablehnung eine Fragestellung von der Auskunft in's Café schieben. Nach einer ersten Verschieben gestern in Spezial:Diff/238672318/238673672 und vielfältigem, sich aus dem weiteren Text ergebenden Widerspruch, beginnt er den EW mit der erneuten Textverlangerung in Spezial:Diff/238702198/238702354. Vergleichbares Verhalten habe ich in den vergangenen Wochen mehrfach gesehen. Die Reaktionen von Proofreader, Elrond, BlackEyedLion u.a. zeigen, dass Chiantis Verhalten vielfach als störend wahrgenommen wird. Lösungsvorschläge: entweder eine administrative und mit (selektiver?) Sperrandrohung versehene Auflage, keine Fragestellungen aus der Auskunft zum Café zu schieben oder eine temporäre Sperre für die Seite WP:AU. Eine temporäre Sperre vielleicht bis zum 06.01.2024 oder eine Auflagengültigkeit von mindestens 6 Monaten? Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:03, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die betreffende Frage hat jedenfalls das Potential, dass sich Benutzer mit mittelalterlichen Seefahrern beschäftigen und dann vielleicht Fehler in WP korrigieren oder neue Aspekte hinzufügen. (Bsp.: Der Artikel Lopes Gonçalves wurde gestern 21 mal angesehen, bei einem Tagesdurchschnitt von 1 .) Die gleich darunter stehende Frage "Wie ist die Telefonnummer der Firma xy?" bringt für WP überhaupt keinen Mehrwert, wird aber offensichtlich nicht beanstandet. Nachdem sich dann mehrere Benutzer für eine Zurückübertragung in die Auskunft ausgesprochen haben, verstehe ich nicht warum sie dann trotzdem nochmal ins Cafe verschoben wurde. Vielleicht weiß Chianti da etwas, was alle anderen nicht wissen? --Optimum (Diskussion) 19:54, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn es ihm um einzelne Antworten gegangen wäre, hätte er diese streichen oder löschen können. Wenn aber die Fragestellung selbst, nämlich nach europäischen Forschungsreisenden, die vor Lopes Gonçalves den Äquator überquert haben, aus seiner Sicht nur spekulativ zu beantworten ist, obwohl ich insbesondere zu der Reise von Niccolo di Conti Zitate und Literatur gegeben habe, die den aktuellen Forschungsstand referieren, dann sollte das sachlich und nachvollziehbar begründet werden. Mir war an keiner Eskalation gelegen und ich hatte mich deswegen zunächst gegen das Hin- und Hergeschiebe ausgesprochen, aber dass eine Frage nach historischen Entdeckungsfahrten und der Fachliteratur, die es dazu gibt, eher auf eine Seite für allgemeine Wissensfragen gehört als auf eine Seite, die zur "Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung" gedacht ist, ist m.E. offensichtlich. Ich hatte die Frage nicht gestellt, um damit eine Plauderei mit irgendwelchen wilden Theorien zu beginnen. Den Gonçalves-Artikel habe ich ansonsten inzwischen entsprechend ausgebessert, da die Aussage im Artikel, die zu dieser ganzen Diskussion Anlass gegeben hat, unbelegt und sehr wahrscheinlich unzutreffend war. --Proofreader (Diskussion) 20:27, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man sollte auch beachten: Chianti setzt sich im Alleingang über die Sichtweise vieler seriöser und seit langem aktiver Benutzer hinweg. Proofreader arbeitet hier seit Oktober 2011 Mai 2005 (sry) mit, an der Diskussion beteiligten sich BlackEyedLion (seit August 2011 aktiv), Aalfons (seit November 2007), Sicherlich (seit März 2004), Elrond (seit Oktober 2004), Ralf Roletschek (seit September 2003), Leif (seit November 2009). Die Fragestellung von Proofreader endete mit: „...wer wäre der Erste gewesen, bei dem man das mit einiger Sicherheit feststellen kann?“ Das ist eindeutig eine Frage nach belegbarem Wissen. Chianti wurde darauf hingewiesen. Die Wikipedia basiert auf einer kollegialen, konstruktiven und kooperativen Kollaboration. Diese Arbeitsatmosphäre wurde aus meiner Sicht (leider nicht zum ersten Mal) nachhaltig gestört. --92.72.90.111 21:29, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ähem, Proofreader ist seit Mai 2005 dabei. :-) Und zum Thema seriöser Benutzer kann ich nur mein Statement wiederholen: "ich glaube, ich bin hier bislang nicht durch wilde Theorien und faktenfreie Hypothesen aufgefallen", deswegen stößt mir das auch ein wenig unangenehm auf, wenn man mich in diese Ecke stellen will. --Proofreader (Diskussion) 21:43, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man darf ihn aber keinesfalls ironisch darauf aufmerksam machen, wie er wahrgenommen wird: Benutzer_Diskussion:Kreuzschnabel/Archiv/2#wenn_du_mich_noch_einmal_als_"selbsternannten_Hausmeister"_verlinkst --Kreuzschnabel 21:41, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wir hatten Auseinandersetzungen um Chiantis scharfes, apodiktisches Auftreten in der Auskunft schon früher, Beispiel. Sein Sperrlog belegt die Spuren seiner Performance. Das ist zwar nicht Gegenstand der VM, zeigt aber den Kontext. Das erneute Verschieben ins Café gegen alle, die sich geäußert haben, und Chiantis Rechthaberei gefährden den Service-Charakter der Auskunftsseite und stören damit das Projekt. Chianti sollte mit einer deutlichen Edit-Sperre in der Auskunft sanktioniert werden, von der aus nach Ablauf eskaliert werden kann, sobald er eine solche Anmaßung wiederholt. Oder es gibt eine zeitlich befristete Sperre und ein generelles Verschiebeverbot aus der Auskunft. Um ihm einen Ausweg zu nehmen: Auch das Verbot, Fragen zu löschen, könnte nach Ablauf einer Sperre verhängt werden. Da ist seine Agenda ebenfalls... insgesamt ärgerfördernd. -Aalfons (Diskussion) 21:51, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Da ich genannt wurde... Immer hart an der Grenze des gerade noch Erlaubten, um seine Sticheleien ungehindert fortzuführen. Erst in LD, nun ist es u. a. die Auskunft. Gefühlt ist sein einziges Ansinnen hier, andere Leute zu ärgern, seit Jahren. Aber vielleicht bin ich ja blind. Einer gegen alle gibts ja oft aber nicht mit dieser Penetranz. --Ralf Roletschek (Diskussion) 07:53, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der hier getaldelte User ist einer der wenigen, die in der zum Laberforum abgeglittenen Auskunft ein Mindestniveau versucht hochzuhalten.--217.91.206.98 09:54, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wäre schon interessant, wer hinter dieser IP schreibt. --Elrond (Diskussion) 09:58, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Jedenfalls darf die IP gerne erklären, was genau ein "Mindestniveau" in der Auskunft mit dem Entfernen dieses Threads zu tun hat. Los! Chianti vermeidet ja eine Stellungnahme und ediert seit dem Stellen der VM nicht mehr. (Aber diesen Thread in Ewigkeit offenzulassen, um das Problem zu lösen, wäre doch sehr umständlich.) --Aalfons (Diskussion) 12:10, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn IPs sich auch äußern dürfen: Gerade das Argument mit dem "Mindestniveau" sehe ich in diesem Fall vollkommen widerlegt. In diesem konrketen Fall befand sich schon in der Ursprungsfrage der Wunsch nach belegtem Wissen und die Mehrzahl aller Antworten richteten sich bald auf literaturgestützte Fallauswertungen. Im Vergleich mit der absoluten Mehrheit aller anderen Auskunftsthreats ist das schon geradezu geisteswissenschaftliches Niveau. Anders gesagt: Die Entfernung dieser Frage hat das Gesamtniveau der Auskunft aktiv gesenkt.--91.221.58.27 14:23, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1 Dass Chianti selbst regelmäßig seriös belegte Antworten beisteuert, wird nicht bestritten. Umso unverständlicher ist es eben, wenn er meint, ausgerechnet eine Diskussion als quasi niveaulose, unwissenschaftliche Plauderei abkanzeln zu müssen, der es gerade nicht um Themen geht, wie, sagen wir mal persönliche Standortbestimmungen im Verhältnis zu Israel oder Hamas, die Frage, ob früher alles besser war, den eigenen Unmut über Google-Algorithmen, Geburtstagswünsche für Vox oder was man von der Rolle der USA und Europa im Ukrainekrieg halten mag - das sind einige der Themen des Cafés der letzten Tage und in Chiantis Augen genau die richtige Umgebung für die Frage, ob jemand gute Sekundärliteratur zu spätmittelalterlichen Entdeckungsfahrten hat. Pardon, aber da fühle ich mich als Fragesteller dann auch etwas verarscht. Wenn ich in eine Unibibliothek gehe und einen Bibliothekar dort nach der Mittelalterabteilung frage und der mich zur nächsten Kneipe eskortiert und mir sagt, ich soll die Stammtischbrüder dort fragen, dann mag der Mann sonst eine gute Qualifikation als Gelehrter haben, aber er wird sich doch nicht wundern müssen, wenn man ihm dann sagt: "Was bitte sollte das denn?" Ansonsten, ich bin auch nicht als Streithansel bekannt, mir würde auch eine persönliche Entschuldigung reichen, aber, wie ja von anderen hier schon dargelegt, geht es hier eher um Defizite in der sozialen Kompetenz und da bin ich skeptisch, ob Chianti zu einer entsprechenden Geste in der Lage ist. --Proofreader (Diskussion) 17:22, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mir ging es mehr um den Themenkomplex Sockenpuppe. --Elrond (Diskussion) 16:09, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und genau das empfinde ich auch als diskussionswert. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:37, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sockenpuppenvorwürfe, auch implizite, sind Verstöße gegen WP:KPA. Egal ob sie direkt gegen über einer IP geäußert werden oder indirekt gegen angemeldete Benutzer. --Chianti (Diskussion) 20:54, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Oh, da ist er ja plötzlich. Gerade machte ich mir Gedanken über die Teilnehmer an dieser Diskussion und an diesem Beitragsprofil. Und das nicht ganz häufige Stilmittel, zur Beendigung einer Diskussion auf eine Einrückung zu verzichten, wenden beide an: Chianti-1 - Chianti-2 - 217.1 - 217.2 -- Aalfons (Diskussion) 21:02, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Info: erneuter Revert gem. WP:IAR. --Aalfons (Diskussion) 15:05, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Benachrichtigung über den Eintrag auf meiner Disk erschien erst jetzt. Ziel der WP:AUS ist die Verbreitung belegbaren Wissens. Eine Frage nach Spekulationen, persönlichen Theorien und Meinungen ist außerhalb des Rahmens der WP:AUS und genau um eine solche Frage handelt es sich hier - analog zu z.B. der Frage "Wer wäre im Jahr 1990 sonst noch für eine Oscar-Nominierung in Frage gekommen?". Die ersten beiden Antworten [1][2] belegen das: pures Meinungs-Spekulatius ohne den Hauch eines Belegs (ausgerechnet von den beiden Accounts, die hier PA mittels SoPu-Vorwürfen begehen - einer davon agitiert eh dauernd gegen mich, seit ich in der WP gegen Abmahnfotografen eintrete, zu denen er damals gehörte). Der Threaderöffner hat abgesehen davon die Verschiebung akzeptiert: "Gut, dann hier weiter".--Chianti (Diskussion) 21:09, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Verschiebung wurde mehrheitich widersprochen. Es wäre an dir das argumentativ durchzusetzen. Das hast du nicht geschafft. Dementsprechend hast du gegen den Konsens/die Mehrheitsmeinung agiert. Die Interpretation, was die Auskunft ist, ist in der Weise wie du das hier vertrittst schon recht deine persönliche Meinung. Vor allem in Bezug auf die Diskussion selbst, die wie von Mehreren argelegt eben eine inhaltlich sehr valide Diskussion war. Hättest du Einsicht oder Größe gezeigt, hättest du das eingestanden. So ist das leider sehr unbefriedigend. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:17, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(BK)Es bleibt aber dabei, dass Du, Chianti, mit Spezial:Diff/238702198/238702354 einen Editwar begonnen hast. Deiner Verschiebung wurde widersprochen, damit stand es dir nach gelebter Praxis nicht mehr zu, nochmal die Inhalte der Frage aus der Auskunft in das Café zu schieben. Und weil sich aus dem Verlauf der Meldung ebenfalls klar ergibt, dass dein Verhalten, Fragen und Beiträge zu verschieben, vielfach stört, bitte ich als Melder nochmals um (m)eine bevorzugte Lösung: eine mir Sperrandrohung belegte Auflage mit einer Laufzeit von mindestens 6 Monaten (idealerweise 1 Jahr oder dauerhaft), keine Fragen in der Auskunft zu löschen, in das WP:Café zu verschieben oder Fragesteller dorthin zu verweisen.

In Berücksichtigung von sonst oft sinnvollen Antworten auf WP:AU-Fragen wäre eine Teilsperre für die AU-Seite zwar auch wirksam, aber weniger hilfreich. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:18, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das Wissen ist belegbar. Es wurde Dir ja mehrfach auch klar aufgezeigt und die Frage war auch klar darauf ausgerichtet. Auch diese Hinweise hast Du ignoriert und verweigerst Dich der Erkenntnis offensichtlich weiterhin. Du solltest aber auch in einen solchen Fall einfach zur Kenntnis nehmen, dass Deine Meinung nicht allein maßgeblich ist. ...Sicherlich ^Post 21:20, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Das Analogon ist: "War der Schauspieler Lionel Barrymore der erste, der einen Oscar bekommen hat? Wenn nein, wer war stattdessen der erste?" Genau genommen enthielt mein Posting zwei Fragen: 1. Ist es korrekt, dass Goncalves der erste Europäer war, der den Äquator überquert hat? Die Frage ist beantwortbar, wenn man mit vernünftigen Quellen ein Beispiel eines früheren Reisenden angeben kann, auf den das zutrifft. Ich habe auf di Conti hingewiesen und einiges an Fachliteratur zitiert. Aber ich nehme an, Surdich und Zangirolami mit seiner über 100-seitigen Arbeit zu di Conti haben dann auch nur wild herumfabuliert. Die zweite Frage war dann nach möglichen Vorläufern und zwar, wer davon "mit einiger Sicherheit" (das ist, wenn man nicht gerade völlig begriffsstutzig ist, klar als Frage nach "gesichertem Wissen", nach Reisen, zu denen es Belege, Primär- und Sekundärliteratur gibt, erkennbar) den Äquator überquert hat. Das war bewusst so formuliert, 100% Sicherheit kann es naturgemäß nicht geben, wir waren nicht dabei, aber es gibt sowas wie einen aktuellen Forschungsstand und Konsens unter Historikern, den man referieren kann. Was nun die Antworten angeht, die gegeben wurden, kann man darüber diskutieren, inwieweit die im einzelnen fundiert sind. Bezüglich der Wikinger hatte ich ja selbst Skepsis geäußert. Dass die Römer den Nil erkundet haben, wird auch Chianti nicht als bloße Fantasie abtun - ich hatte unseren Artikel zu der Expedition unter Nero verlinkt und im Artikel finden sich natürlich auch Literaturangaben dazu, also, nix hypothetisch, Spekulation oder eigene Meinung. Und mein "Gut, dann hier weiter" als Zustimmung für die Verschiebung zu interpretieren ist auch etwas mutig; ich denke, meine nachfolgenden Kommentare haben deutlich gemacht, dass ich nicht wirklich davon begeistert war und letztlich um des lieben Friedens willen nicht groß widersprochen habe und spätestens wenn man dann, nach meinem "Hätte sicher besser hierher gepasst als ins Café" ein weiteres Mal ins Café zu verschiebt, kann man sich sicher nicht mehr auf meine implizite oder explizite Zustimmung berufen. Zu möglichen Sanktionen, ich wäre gegen ein Editierverbot auf WP:AU; dass Chianti dort sinnvolle inhaltliche Arbeit leistet, hatte ich bereits gesagt. Eine Auflage, keine Beiträge ins Café zu verschieben, hätte meine Zustimmung. Alternativ: eine solche Verschiebung nur dann durchzuführen, wenn sich außer ihm selbst weitere Diskussionsteilnehmer dafür aussprechen, denn natürlich kann es Fälle geben, in denen eine Verschiebung sinnvoll ist. --Proofreader (Diskussion) 22:27, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich neige dazu, die von Grand-Duc vorgeschlagene Auflage zu erteilen, keine Anfragen von WP:AUS entfernen zu dürfen. Es wäre mir allerdings lieb, wenn das von ein oder zwei anderen Admins unterstützt würde. -- Perrak (Disk) 21:54, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Info: CU-Abfrage beantragt. --Aalfons (Diskussion) 23:02, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hi Aalfons, das CU darf und wird aus rechtlichen Gründen nicht abgefragt werden. Die Richtlinien der WMF untersagen eine Verknüpfung einer IP-Adresse mit einem Benutzerkonto. Viele Grüße --Itti 23:04, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das wäre natürlich bedauerlich. Aber vielleicht äußert sich Chianti trotzdem dazu. --Aalfons (Diskussion) 03:32, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

offenbar wurde dieser Beitrag von mir durch den Datenbank-Hänger überschrieben: --Nordprinz (Diskussion) 05:37, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zustimmung zu der Auflage. Damit wird der Benutzer in seinen sonstigen Bearbeitungen nicht eingeschränkt; es werden aber nicht sinnvolle Entfernungen / Verschiebungen verhindert. --Nordprinz (Diskussion) 23:33, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ihr könnt das gerne abfragen, wenn ihr eure wertvolle Lebenszeit an derart schlecht vorbereitete, substanzlose CU/A, deren Antragsteller offenbar nicht einmal WP:SOP gelesen und verstanden hat, wirklich verschwenden wollt. --Chianti (Diskussion) 10:30, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Intro#4 bitte beachten. --WvB 11:06, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

RAL1028 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Nachdem der gemeldete Benutzer gestern um 23.05 Uhr hier Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Werbung_für_Anthrowiki eine Anfrage startete, wo er aber auch mangels ausreichender eigener Präzisierung, vermutlich für seine Begriffe keine befriedigende Antwort erhielt, hat er danach pauschal zwischen 23:35 und 00:06 Uhr die Webseiten von anthrowiki bei rund 20 Artikeln mit dem Vermerk Keine reputable Quelle, siehe WP:Quellen. entfernt. Das ist zunächst einmal formal falsch, weil die Verlinkung im Abschnitt Weblinks ist nicht zwingend eine Quelle sondern eine weiterführende Information. Und auch nach WP:WEB kann ich keinen zwingenden Grund feststellen, wieso diese Seite zu entfernen wäre. Es handelt sich um ein spezialisiertes Wiki zu antrposophischen Themen. Damit liefert er sicherlich weiterführende Informationen, diese sind nicht immer so neutral (wie die Wikipedia es gerne sein möchte, aber selbst auch nicht immer ist), aber es ist trotzdem nicht per se abzulehnen. Man kann es maximal in Einzelfällen diskutieren ob der Artikel zum jeweiligen Lemma wirklich einen Mehrwert bietet.

Damit ist aber diese "Nacht- Und Nebelaktion" des Benutzers pauschal nicht in Ordnung. Ich bitte um geeignete administrative Maßnahmen. Die Entfernung sollte nach meinem Dafürhalten administrativ rückgängig gemacht werden (nur in zwei Fällen, wo ich Hauptautor bin habe ich die Rückgängigmachung der Entfernung selbst vorgenommen, in den anderen bewusst nicht). Hier muss mindestens ein Konsens erzielt werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:33, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das Anthrowiki ist das Werbe- und Sprachrohr der Anthroposophische Gesellschaft in Österreich (1913), dessen Ziel die Darstellung der von Rudolf Steiner entwickelten spirituelle und esoterische Weltanschauung. So schreibt man dort zu Covid: "Infektionskrankheiten hängen wie alle Krankheiten stets auch mit dem Karma des Menschen zusammen." und " Eine Krankheit ist die karmische Folge einer früheren verkehrten Tat" weiter "Seuchen gehen auf weit zurückliegendes Unrecht der Völker zurück. ", dann wird von "Rassenentwickelung und der Seelenentwickelung" und "Die Seelen erscheinen dann in den Körpern, die von höheren Rassen abstammen." geschwallert und es treten "Verwesungsdämonen" auf.(Das alles - und noch viel mehr lässt sich hier nachlesen.)
Dieses "Wiki" ist weder seriös noch vom Feinsten, wie WP:WEB verlangt und selbstredend als Beleg erst recht unbrauchbar. --RAL1028 (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2023 (CET) P.S.: Auch war das keine "Nacht- und Nebelaktion" sondern lediglich konsequent.Beantworten

Die Frage auf FzW ging um Benutzerseiten, also ob dieses Zeug auch da entfernt werden sollte. Dass das nicht mal im Ansatz WP:WEB entspricht ist imho klar und kann nicht zur Diskussion stehen. Im BNR, um den die Anfrage ging, wurde bislang nichts entfernt. Wo soll also der Vandalismus sein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:11, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es ist verständlich, wenn solche Massenaktionen Unmut verursachen und hier beißen sich wieder die Ansätze „Kann man das nicht vorher diskutieren?“ und „Das ist doch klar, also kanns auch komplett weg“. Da es sich hier um ein Wiki handelt, bei dem wohl jeder mitmachen kann, sofern der Betreiber nicht von seiner Gatekeeping-Funktion Gebrauch macht, sehe ich nicht im Ansatz, wie dies per WP:Q als Beleg oder Weblink geeignet sein könnte. Da bin ich bei Alabasterstein: das kann maximal nur im Einzelfall sinnvoll sein. Allerdings verstehe ich nicht, warum dann pauschal erst wieder alles hinzugefügt werden soll (aus pragmatischer Sicht gedacht, nicht formaler). Wärs nicht aufwandsärmer jetzt einmal drüber zu schauen, wo der Link überhaupt einen Mehrwert gehabt haben könnte und dann diese wenigen Fälle in den Fokus zu nehmen? Da aber bitte mal noch weitere Adminaugen, das nur soweit meine Einschätzung. - Squasher (Diskussion) 14:02, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Sänger: Nur um eine allfällige Vermutung gleich auszuräumen: weder bin ich Anthroposophe noch teile ich Grundansichten, auch bin ich kein Freund der Anthroposophie. Dass das anthroposophische Weltbild oftmals krude Theorien zum Grundsatz hat, kann ich ebenfalls nur unterschreiben. Aber hier stehen nicht die kruden Theorien der Anthroposophen zur Diskussion sondern etwas ganz anderes.

Zumindest zu den zwei von mir als Hauptautor verfassten Artikeln Goetheanum und Modellbau zu Malsch, mit denen ich mich aus rein architektonisch-baulichem Interesse intensiv befasst habe sind die beiden Artikel im anthrowiki als ergänzender Weblink selbstverständlich auch dann konform mit WP:WEB und haben einen Mehrwert; und zwar genau aus den Gründen die hier teilweise als Kontra-Grund angeführt wird. Viele der künstlerischen Darstellungen in den Bauwerken (um bei meinen beiden Artikeln zu bleiben) werden dort anthroposophisch-verschwurbelt beschrieben weil es deren Weltanschauung scheinbar ist. Das Thema wird dort behandelt und es enthält eine Sichtweise und Beschreibung, die aus guten Gründen nicht Eingang in einem Wikipediaartikel findet und da auch nichts zu suchen hat. Aber gerade deswegen darf sich der Leser, der sich quasi aus der anthroposophischen Sicht dem Thema nähern will, und sei es nur aus Vergleichsgründen oder weil er neugierig ist, ist es ein legitimer Link. Die Lemmata werden bei anthrowiki ausführlich behandelt, manche Aspekte des Goetheanums werden noch ausführlicher behandelt als in dem ohnehin nicht kurzen Artikel bei WP. Dort werden Empfindungen von Steiner wiedergegeben und das ist legitim, denn immerhin haben die Anthroposophen das Haus gebaut, und niemand anderes. anthrowiki wird von mir auch aus gutem Grund an keiner Stelle des Artikels als Quelle verwendet, aber als weiterführender Link ist es nicht pauschal abzulehnen. Ob das bei jedem Artikel immer sein muss kann diskutiert werden. Aber dass es dem Gemeldeten hier nicht um eine differenzierte Sichtweise geht, hat er ja selbst belegt.

Das Argument "ich finde Anthroposophie Schieße also darf kein Weblink in der Wikipedia auftauchen, die von Anthroposophen geschaffen wurde" ist als Grund untauglich und widerspricht im Übrigen sogar diversen Grundprinzipien.

Davon unabhängig ist aber klar: es gibt keinen Bann dieser Seite und wenn ein Benutzer zur Tauglichkeit dieser Webseite eine Anfrage stellt, dann hat er selbstverständlich abzuwarten bevor er wenige Minuten später einfach mal pauschal auf das Ergebnis der Anfrage verzichtet und dann auf eigene Rechnung handelt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:58, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wer hat mit "Anthropologie ist Scheisse" argumentiert. Und wo habe ich "zur Tauglichkeit dieser Webseite eine Anfrage" gestellt. Es ging um eine Benutzerseite auf der der Account für seine Artikelklone im Anthrowiki warb, da er dort mehr schreiben könne als die Wikipediaregularien ihm das hier gestatten. Matthiasb traf es dort schon ganz gut, dass die Anfrage bezüglich einer Benutzerseite zu unspezifisch gestellt sei. Bei einer themenbezogenen Recherche, ob und wie das Anthrowiki hierzuwiki vertreten ist ergab sich eine marginale Reichweite der inkriminierten Benutzerseite, was ein weiteres Engagement diesbezüglich meinerseits begrenzte und eine Handvoll Verlinkungen von dahier auf dieses als Quelle per se, aber auch als Weblink ungeeignete Privatwiki. Mittlerweile wird, durch Alabastersteins nachvollziehbare Missinterpretation, auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Werbung_für_Anthrowiki zur allgemeinen Thematik diskutiert. --RAL1028 (Diskussion) 15:25, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Stimmt, dass war mein Fehler. Zwischen Anfrage und der konsensfreien Aktion gibt es offenbar keinen Zusammenhang. Ändert nichts an der Illegitimität der pauschalen Entfernungen im ANR. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:29, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im Militärbereich hatte man ein ähnlich geartetes Problem mit dem "Lexikon der Wehrmacht", dessen Inhalte legal sind, jedoch so tendenziös, dass auch auf unverfängliche, sachlich Teile (wie zum Tropenhelm) nicht verlinkt werden darf. Es ist also nichts Illegitimes in der Entfernung/Bannung einer hauptsächlich tendenziösen, selbst so deklarierten weltanschauliche okkulten Webseite, die bewusst abseits des enzyklopädischen Wissenstandes laviert. Und es gilt immer noch: Wer etwas in der Wikipedia haben möchte, der ist in der Bringschuld. Damit beginnt ein Gespräch. Nicht mit einer Vandalismusmeldung. --RAL1028 (Diskussion) 15:59, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Einer Weltanschauung vorzuwerfen sie sei tendenziös ist ziemlich fruchtlos. Es gibt keinen Passus bei WP:WEB, der zwingend vorgibt, dass jede Seite wissenschaftlich-enzyklopädisch sein muss. Ansonsten würden nämlich vermutlich 90% aller Weblinks entfernt werden dürfen. Wenn ich ein Artikel über ein Gemälde schreibe so ist die Rezeption eines Kunstkritikers auch per se subjektiv, möglicherweise umstritten, und trotzdem wäre ein Link auf so eine Rezeption durchaus legitim. Wer also pauschal und groß angelegt Weblinks entfernen möchte, der suche das Gespräch mit den Autoren oder suche einen Konsens. So jemand würde ich dann auch nicht auf VM melden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:05, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Jetzt beginnen wir aber Fliegenhaare zu spalten, nein. --RAL1028 (Diskussion) 16:10, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich spalte Fliegenhaare? Du hast aus über 20 Artikeln konsensfrei Weblinks entfernt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:12, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man muss verstehen, was hinter der Aktion von RAL1028 steckt: Nachdem er am 30./31.10. eine konzentrierte Löschaktion in Bezug auf Heinz Grill quer durch die Wikipedia vollzogen hatte, reagierte ich mit einer Stellungnahme auf meiner Benutzerseite. Dort merke ich am Schluss an, dass man die vollständigen Yogaartikel auf der AnthroWiki lesen kann. Daraufhin startete er die nächtliche Löschaktion quer durch die Wikipedia gegen alle Artikel, in denen das Wort AnthroWiki verwendet worden ist.--Robert Lindermayr (Diskussion) 16:25, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das siehst Du völlig richtig, Robert Lindemayr. Deine Werbeaktionen für den "Begründer des Neuen Yogawillens und Anthroposophischer Heilpraktike" (Zitat Robert Lindemayr, verschiedene Wikipediaartikel) und sein Hostel, Herrn Heinz Grill, haben den schlafenden Hund geweckt. So kann's gehen. --RAL1028 (Diskussion) 16:38, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Für das Entfernen von im Sinne der Wikipedia unreputablem Materials braucht es keinen zuvor einzuholenden Konsens. Dieser Konsens geht bereits aus WP:Quellen, WP:Lit und WP:WEB hervor. Und ob das nun zwei oder zweihundert Entfernungen sind ist dabei wumpe. Man kann darüber reden, vielleicht bedarf es einer grösseren Diskussion und dritten Meinungen (die zum fraglichen Wikilink ja bereits hierüber und auf Fragen zur Wikipedia eingegangen sind und ein recht einhelliges Bild abgeben), aber nicht hier. --RAL1028 (Diskussion) 16:26, 2. Nov. 2023 (CET) (und im Grunde geht es Dir doch auch nur um Deine beiden Artikel)Beantworten

Es gibt keinen Konsens darüber, dass die Weblinks unreputabel seien. Allein der Umstand, dass der Hauptautor von Goetheanum dir widerspricht zeigt das. Immerhin wurde der Artikel nicht nur zu einem Exzellenten Artikel gewählt sondern war 2012 sogar nominiert für den Zedler-Preis. Die Darstellung dieses Bauwerks bei anthrowiki [3] hat einen deutlich stärkeren Schwerpunkt auf die Kunst am Bauwerk und interpretiert diese. Das mag man schwurbelig und esoterisch finden (tue ich teilweise auch), aber gerade bei Bauwerken, die in so einem Kontext entstehen muss man manchmal auch Sichtweise und Ansichten von denen lesen, die das Bauwerk eben erschaffen haben oder jenen Personen, die das Weltbild haben, die das hervorgebracht haben. Wenn man etwas liest was Anthroposophen geschrieben haben macht man sich nicht gleich mit ihnen gemein und wir müssen auch nicht unsere Leser bevormunden, in dem wir ihnen tatsächlich oder vermeintlich unwissenschaftliche Quellen zensieren und vorenthalten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:35, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich ist eine Entfernung im Widerspruch zur Meinung desjenigen, hier also Dir, der es in den Artikel geschrieben hat; hätt er ja sonst nicht reingeschrieben. Die begründete einmalige Entfernung dessen jedoch noch kein Vandalismus, auch nicht wenn man sich etwas wie Nach- und Nebel und Zwanzigmal dazu holt. --RAL1028 (Diskussion) 16:47, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und genau deswegen stehst du hier auf VM. Der Vorwurf lautete auch nicht Editwar, sondern pauschale Entfernung. Und wer pauschal Dinge in diesem Umfang entfernt tut es ohne inhaltliche Prüfung, vermutlich sogar ohne jegliche inhaltliche Kenntnis. Sowas nennt man Feldzug und das ist Vandalismus. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:50, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und das ist nun genau wo im Regelwerk so definiert? Haste gerade erfunden, hm. Plus der Behauptung/Unterstellung jeglichen Kenntnismangels und unterlassener Prüfung. Bisher, hier wie auf den Fragen zur Wikipedia, teilt keiner Deine Ansicht von der Reputanz des Anthrowikis, gänzlich im Gegenteil wird auch die Eignung als Weblink verneint. Du stehst also ziemlich alleine dar mit Deinem Einemannkonsenspro.. --RAL1028 (Diskussion) 17:00, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Behauptung, dass ich der einzige sei, der dir widerspricht, ist wahrheitswidrig. Im Artikel Clara Rettich wurde deine Entfernung wieder revertiert. Davon abgesehen haben die meisten Autoren, die es betrifft, dies noch nicht bemerkt. Ansonsten ist alles gesagt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:08, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Nein, die Entfernung war richtig, Begründung per WP:WEB. Falls es in einem Einzelfall gute Gründe für eine Einfügung gibt, ist das ein Fall für die entsprechende Diskussionsseite, nicht hier.--Tohma (Diskussion) 17:03, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so- die Entfernung war korrekt... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:08, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ist ja schon längst widerlegt, dass die Begründung nicht stichhaltig ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:09, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und für die argumentationsfreien "Abstimmungs-Zaungäste" gilt selbstredend auch Intro-Hinweis Nr. 4. Danke. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:12, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wer hier Konsens behauptet muss auch mit dem Widerspruch leben. --RAL1028 (Diskussion) 17:14, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es wurde alles gesagt. Danke. Ich behaupte keinen Konsens, und genau weil du keinen eingeholt hast und es diesen ja nicht gibt, war deine pauschale Entfernung ein Feldzug. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:16, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das sagtest Du bereits. Mehrmals. Beides. --RAL1028 (Diskussion) 17:20, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Deine Beiträge haben leider auch nicht zur weiteren Erhellung beigetragen. Und nun? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:22, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Warten wir, ob sich ein Admin den Mums hier ansieht, gehen dann wieder zur Artikelarbeit über, beharken uns nicht länger und müssen hoffentlich auch kein Kriegsbeil verbuddeln. --RAL1028 (Diskussion) 17:28, 2. Nov. 2023 (CET) (Bei zwanzig Einrückungen ist aber auch genug. Bierchen?)Beantworten

Jensbest (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) verbreitet anatomische Betrachtungen ("geht mir sonstwo vorbei") und konstruiert die Existenz einer geheimnisvollen "Kohorte", die (Unterstellung entfernt, siehe VM zwei drunter. --Magiers (Diskussion) 18:48, 2. Nov. 2023 (CET)) einen seiner Meinung nach "falschen" Begriff als Terminus gemeinschaftlich verteidigt (Diff). Alle die nicht seiner Meinung sind, gehören dieser Verschwörung an. Wenn er auf diese Weise weiterhin 3M-Teilnehmer angeht, wird bald niemand mehr an 3M teilnehmen.--5glogger^Disk 17:56, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe wenig Zeit und sehe gerade, wie andere Teilnehmer dort als „Fraktion“ einsortiert werden, als wollten sie aus unsachlichen Gründen einen obsoleten Begriff „verteidigen“. Es sei „befremdlich, wie hier ein Begriff der NS-Propaganda verteidigt“ werde etc. pp. Das geht nicht und verstößt gegen die WP:Wikiquette. In dem Zusammenhang verweise ich auf einen klugen Kommentar Henriettes, ([4]). Ich gehöre keiner Fraktion an, habe bestimmte Gründe angeführt und möchte – wie sicher auch die anderen Kolleginnen und Kollegen – nicht als Verteidiger eines Begriffs bezeichnet oder anderweitig eingeordnet werden. --Gustav (Diskussion) 18:44, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Jens schlägt immer wieder hier auf, immer wieder mehr oder weniger die gleichen Gründe. Er meint es gut aber gut gemeint ist eben nicht immer gut gemacht. Er hat nun schon eine ganze Schar an "Gegnern" angehäuft und ich habe den Eindruck, daß er mittlerweile eine Art Don Quijote darstellt. Ich kenne ihn, er gehört zu den "Guten"! Ich denke, hier ist ein "Vermittlungsauschuß" (was das auch immer sein soll) gefragt. Immer weitere Eskalation hilft keiner Seite. Die Admins können hier auch nur wenig tun und der Grundproblematik hilft es nicht weiter. Ich weiß, er macht Fehler, er ist höchst undiplomatisch aber er ist nicht wie andere Benutzer destruktiv sondern will WP verbessern. Kann das Thema nicht an anderer Stelle als VM in Ruhe, unaufgeregt und sachlich besprochen werden? --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:57, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe bei Jens' Verhalten beim besten Willen nichts "gutes". Ihn als "undiplomatisch" zu bezeichnen finde ich sogar fast noch ein bisschen zu diplomatisch ausgedrückt, wenn man sich mal sein durch Uneinsichtigkeit und in höchstem Maße unsachliches und beleidigendes Verhalten entstandenes Benutzersperr-Logbuch bzw. seine VM-Historie anschaut. --Dodowp (Diskussion) 19:13, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ralf, damit behauptest du ziemlich klar, dass die "Anderen" Benutzer destruktiv seien und die Wikipedia nicht verbessern wollten. Das halte ich für abenteuerlich, vor allem in Anbetracht der breiten inhaltlichen Diskussion mit umfangreicher Argumentation, die mit vielen Belegen und Rückgriffen auf die Literatur geführt wird. Es ist im Übrigen bei der Sachfrage egal, ob man Jemanden kennt. Und persönliche Bekanntschaften sind hier nicht von Belang. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:31, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, das wollte ich so nicht ausdrücken, sorry, wenn es so rüberkam. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:39, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich lese Ralfs Text so, dass es destruktive Benutzer in WP gibt und das er in Jensbest keinen sieht. Ein Angriff auf bestimmte Benutzer/Benutzergruppen kann ich nicht erkennen. --FrancisMortain (Diskussion) 19:42, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Von guten Absichten auszugehen, hätte Jensbest in der Röhm-Putsch Diskussion gutgetan und tut jeder anderen Diskussion ebenfalls gut. Diese eingeschlossen. --FrancisMortain (Diskussion) 19:48, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dass Jens die WP verbessern will, denke ich auch. Er will sie aber in einer Richtung verbessern, die unserem Grundprinzip der Neutralität diametral widerspricht. Meinem Eindruck nach will er eine Wikipedia, die die "richtige" Haltung vertritt: Antifaschistisch, antirasistisch usw. Die Ziele, die er dabei verfolgt, finde ich sehr lobenswert, aber die WP ist nicht der passende Ort dafür. Insofern ist er zwar "nicht wie andere Benutzer destruktiv", das sehe ich auch so, aber effektiv ist sein Verhalten unfreiwillig destruktiv. Das ist zumindest meine persönliche Wahrnehmung, bei aller persönlichen Sympathie. -- Perrak (Disk) 20:04, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das große Problem bei Jens ist, dass er sich selten zurückhalten kann, und dadurch, hier +1 zu Ralf, mittlerweile eine Menge solcher User um sich angesammelt hat, den es Spaß macht, eine VM gegen ihn zu stellen. Und ebenfalls +1 zu Ralf mi dem Vorschlag (Frage), ob ein Gremium die Gemüter beruhigen könnte. Bin aber eher pessimistisch. -jkb- 20:45, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was ist dann neutral? Eine Kompromisshaltung aus Rassismus und Antirassismus? --Lukas Ebert (Diskussion) 22:12, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Lieber Perrak, auf diesen Kommentar muss ich dann doch eingehen. "Neutralität" ist ein Ideal, ein nie erreichter Zustand. Alles hat immer einen Bias. Zedler hatte Bias, WP hat Bias, du hast Bias, ich habe Bias, die Vorstellung von WP:NPOV hat einen Bias. Es geht auch immer um Verantwortung. Jegliche Neutralität beruht auf zivilisatorischen Grundsäulen (die machen es einerseits möglich, dass gemeinsames Leben in der Pluralität möglichist und sind aber auch immer Ursprung von neuem Bias. Die Strukturkonservativen haben einen Bias und die Progressivn haben Bias. Gelebte Neutralität (also nicht das Ideal) ist ständiges Objekt der Verhandlung. --Jensbest (Diskussion) 22:18, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eime weitere Belästigung via VM. Die Anwürfe gegen meine Person sind absurd. Da will mich jemand missverstehen und meint, mir und anderen mit dieser VM Zeit stehlen zu können. Es gab kaum Sachlichkeit in der Artikeldisk. - Diejenigen die behaupten, dass der Begriff Putsch häufiger verwendet werden würde als Morde, haben das nicht belegen können. Ich habe mir die angebotenenen Literaturlisten angeschaut, weil ich davon ausgehe, dass solche Belege überzeugen würden. Aber alles, was dort präsentiert wurde, enthielt sowohl den Begriff Putsch als auch Morde häufig. Es gibt somit keinen quantitativen Grund für die Enzyklopädie den Begriff Röhm-Putsch als Lemma und den Begriff Röhm-Morde als WL zu benutzen. Es geht auch andersrum ohne das damit etwas verfälscht wird oder TF stattfindet. Insbesondere weil, und darauf hat der Antisemitismusbeauftragte Michael Blume in seinem Artikel, in dem er die Wikipedia kritisiert, hingewiesen, es andere ebenfalls in der Literatur verwendete Begriffe gibt.
Wir könnten also genauso gut beim Fall Röhm-Putsch das Gleiche machen, was wir bereits bei Reichskritallnacht wird zur WL zu Novemberpogrome 1938 gemacht haben, nämlich den NS-Propagandabegriff als WL und mit Erläuterungen im Artikel und den die historische Wirklichkeit beschreibenden Begriff als Lemma. Fakt bleibt weiter, dass der Begriff Röhm-Putsch eine NS-Propagandalüge ist, die durch die jetzige 3M-Entscheidung weiter in der Öffentlichkeit in den Vordergrund gestellt wird durch den Artikel während eine Änderung auf den ebenfalls in der Fachliteratur verwendeten Röhm-Morde (aktuell WL) eine Möglichkeit darstellt(e), die historische Wirklichkeit in der Wikipedia als Lemma abzubilden. Das würde ich verantwortliches enzyklopädisches Arbeiten nennen. Der NS-Propagandabegriff wird nicht unter den Tisch gekehrt, er ist als WL vorhanden, jeder der diesen Begriff sucht, wird weitegeleitet und kann im Artikel erfahren, dass der Begriff eine Lüge war und was tatsächlich passiert ist. Das funktioniert auch gut bei der Suche nach Reichskristallnacht, die auf Novemberpogrome 1938 weiterleitet.
Nur weil ich meine sachlich korrekten Argumente auch vertrete, wenn mir ein paar andere Benutzer meinen, widersprechen zu müssen, ist es kein destruktives Verhalten oder ähnliches. Nur weil ich diese Benutzern auf die Folgen ihres Handelns hinweise, also auf die gesellschaftliche Verantwortung der Enzyklopädie klar und deutlich hinweise, weil das eben auch dazugehört, ist das nicht destruktiv. es passt halt einigen nicht, aber das ist was anderes. Die Wikipedia findet nicht in irgendeinem abgeschirmten Vakuum fern der Gesellschaft statt, sondern wirkt mit ihren tlw. überzogenen „bürokratischen Passivität“ (Zitat Michael Blume, Antisemitismusbeauftragter BW) eben auch in den gesellschaftlichen Raum. Der Begriff Röhm-Morde ist nicht erfunden und kein TF, sondern wie Röhm-Pusch in der Literatur verwendet. Es gibt also auf der qualitativen Ebene nichts, was gegen eine Lemma-Verwendung spricht. DAFÜR spricht, dass die WP dann nicht mehr einen Begriff, der eine NS-Propagandalüge darstellt, verwenden würde als Lemma (sodnern nur als WL und erläutert im Artikel).
Wenn man bedenkt, dass ein sich als ausgebildeter Historiker darstellender Wikipedianer, mir und dem Antisemitismusbeauftragten „Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde“ unterstellt hat, wird ungefähr klar, was da unter der Oberfläche brodelt. Es ist eine Entscheidung eines jeden Wikipedianers, wie er die doppelte Aufgabe der guten enzyklopädischen Arbeit und der Verantwortung einer weitgelesenenen Enzyklopädie gerecht wird. Im Fall von Wechseln Lemma/WL von Röhm-Putsch/Röhm-Morde war die Fixierung auf eine angebliche (durch keine der verlinkten Quellen/Quellenlisten belegten) größere Quantität von -Putsch in meinen Augen ein Versagen dieser Verantwortung. Es gibt einen in der Fachliteratur verwendeten Begriff, der auch bei uns bereits als WL angelegt und im Artikel erwähnt ist. Wäre die Quantität wirklich das alles ausschlaggebende Kritierium, müsste auch "Reichskristallnacht" wieder benutzt werden, weil es auf Google Scholar (damit wurde bei -Putsch/-Morde argumentiert) auf einen höheren Wert kommt als "Novemberpogrome 1938". Es geht also, wenn es sein soll. Fakt bleibt: Es gab keinen Röhm-Putsch, es gab eine Mordaktion, eine Säuberungswelle (auch ein bissel euphemistisch), einen Massenmord - aber es gab keinen Putsch, also sollte dies auch nicht der Lemma-Begriff sein. Ich sah keinerlei Bereitschaft, dies umzusetzen. Es gab nur Argumente, die bei keiner normalen öffentlichen Diskussion Bestand hätten. Keiner der Benutzer hat einen Weg der Umsetzung vorgeschlagen. Ich habe einen Vorschlag gemacht, weil mein urspünglicher Vorschlag Röhm-Massaker war. Ein Begriff, der nur selten in der Literatur vorkommt und vom Antisemitsmusbeauftragten verwendet wurde. KEIN Benutzer hat auch nur im Ansatz eine eigene Initiative gezeigt, wie wir in möglichst kurzer Zeit das unwahre und auf NS-Propaganda Lemma Röhm-Putsch auf eine WL schieben und einen neutralen, die historische Wirklichkeit beschreibendes Lemma nutzen können. Stattdessen Beleidigungen, PAs und als Krönung Hassrede a la „Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde“. So, und jetzt nehme ich diesen VM-Missbrauch von meiner Beo. Ich nehme die Vorgänge auf der Artikeldisk. zum zukünftigen Lemma Röhm-Morde als ein (in einigen Aspekten der Diskussion erschreckenden) Zwischenergebnis. --Jensbest (Diskussion) 21:57, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hier geht es ohne Auflage nicht weiter, Themenbereich Politik ist zu verbieten, damit wird der Schaden am Projekt minimiert. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 00:33, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Jens, Du sagst: Es geht auch immer um Verantwortung. – absolut! Nur gibt es nicht nur eine Verantwortung in einer Richtung. Verantwortung hat viele Dimensionen.

Du fühlst Dich wohl/offenbar/scheinbar? (auch?) verantwortlich für die "Wirkung der WP gesellschaftlichen Raum" – das ist ein unbestritten wichtiger Faktor, da stimme ich ohne Widerworte zu.

Nur: Was ist mit deiner Verantwortung diesen, deinen Anspruch zu vermitteln? Du verprellst die Leute, wenn Du sie in Kategorien sortierst; sie zu tumben, gesichts- und profillosen Mitläufern degradierst mit deiner Rede von "Fraktionen" oder "Kohorten". Du mißachtest ihren Anspruch gesichertes, etabliertes Wissen weitergeben zu wollen, wenn Du ihnen nur vorsetzt, aber nicht nachvollziehbar belegst, daß es einen alternativen/besseren Begriff gibt (nein, nur ein Debattenbeitrag reicht nicht, egal wie reputabel der Verfasser sein mag oder ist).

Du willst ernstgenommen werden mit deinen Worten, Vorschlägen und Ansprüchen. Das ist nachvollziehbar. Das funktioniert aber nur, wenn Du das gleichermaßen zurückgibst. Alle, die nicht sofort Hurra rufen wenn Du einen Vorschlag machst, über einen Kamm scheren und sie als tumbe und/oder unbelehrbare Toren disqualifizieren, ist so ziemlich das Effektivste was man tun kann, um (d)ein Ziel nicht zu erreichen. Das ist kein Vandalismus, das ist nicht mal sinnvoll unter KPA zu greifen (gemäß der unvergessenen Worte "da fehlt das P in KPA"), unter WQ oder DISK kann man es natürlich betrachten … Es ist aber vor allem eins: Im Sinne deiner Ziele – ich bitte um Verzeihung für die offenen Worte – unfassbar dumm und schlecht gemacht. --Henriette (Diskussion) 01:51, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(Beiträge Seeler09 + Henriette Fiebig wieder eingefügt, wohl durch Datenbank-Hänger bei Folgebearbeitung durch IP unbeachtsichtlich überschrieben, Spezial:Diff/238745508 --Nordprinz (Diskussion) 05:42, 3. Nov. 2023 (CET))Beantworten

Das sind keine “Kategorien“. Ich sortiere nicht. Es gibt im Ergebnis, die die das eine Lemma jetzt behalten wollen und die, die es nicht wollen. Das ist aktuell das Ergebnis. Wo sind die Vorschläge, den NS-Propagandabegriff, der eine Lüge transportiert, auszutauschen? Morde, Aktion, Massenmord, es gibt Begriffe, die durch die Literatur gedeckt sind. Stattdessen wird mir und dem Antisemitismusbeauftragen „Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde“ unterstellt. Ich sehe in der Disk keinen Benutzer, der dieser Hassrede widersprochen hat. So lange eine solche Hassrede, die political correctness unterstellt, wenn es darum geht, sich von NS-Propaganda zu distanzieren, sehe ich hier nur die Absicht, weiter gegen mich zu hetzen. Dieser VM-Missbrauch ist nur die Fortsetzung dieser verantwortungslosen Unverschämtheit. --Jensbest (Diskussion) 07:33, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Jens, die von Dir zu recht monierte Passage wurde nach etwas einer Stunde administrativ entfernt (geäußert um 16:37 Uhr, entfernt um 17:45 Uhr); 20min nachdem Du es auf VM gemeldet hattest. In dieser einen Stunde (+ einige Minuten) hatte genau ein Kollege in diesem Abschnitt editiert und nicht mal Du hattest es sofort oder binnen 15 Minuten bemerkt. Was erwartest Du? Das jeder die History flöht und eine längst enfernte Passage immer wieder rausholt und kommentiert? --Henriette (Diskussion) 09:09, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es ist dort noch immer lesbar, aber nur in den Beiträgen von Jensbest. Ich hatte länger gesucht, bis ich überhaupt den Zusammenhang gefunden hatte. --Itti 09:18, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es wurde leider nicht entfernt. Es steht dort immer noch „political correctness und sprachpolizeiliche Attitüde“, dies ist weiterhin Hassrede. Ich habe einen ebenfalls etablierten Begriff als Lemma vorgeschlagen, nicht irgendein TF oder Wohlfühl-Begrifflichkeit. Dies als political correctness und Sprachpolizei zu bezeichnen ist hetzende Sprache. --Jensbest (Diskussion) 09:24, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Jeder nicht so etablierte Nutzer hier hätte sich schon längst "infinit" mit kwzez", MOM, Diskussionsaccount o.ä. eingefangen. Was hier abgeht, ist WP at it´s worst. Warum sich hier kein Admin findet, der das Trauerspiel, respektive den gemeldeten Nutzer im Sinne der Vernunft bzw. des Projektfriedens wenigstens einmal temporär "abstellt", ist unbegreiflich. Selbiger dreht frei, hat das Maß für die Dinge verloren, beleidigt andere Nutzer im Stundentakt und liegt mit nahezu jedem seiner letzten 50 Beiträge zum "Röhm-Putsch" völlig daneben. Das seine Intention durchaus eherenwert ist, tut dabei wenig oder nichts zur Sache. Wenn es hier keine Sperre zum "Nachdenken" gibt, können wir VM abschaffen.--2003:6:5358:EB7D:CD9C:CD65:EF15:9B23 02:08, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wilde, unwahre Unterstellungen, natürlich ausgeloggt geschrieben. Es ist schon interessant, was sich hier offenbart. Dies ist nur fortgesetzter Missbrauch der VM. Das einzige, was hier gerade passiert, ist der Versuch, die Hetze gegen mich fortzusetzen. Die Behauptung des “frei drehens“ ist schlicht unverschämt. --Jensbest (Diskussion) 07:40, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eine Auflage für die Themenbereiche Geschichte und Politik zum Projektschutz ist eine Option, die andere eine infinite Sperre des Benutzers. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 03:14, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Gemeldete fällt seit Jahren negativ auf, ich habe auch schlechte Erfahrungen gemacht. Die Adminschaft sollte etwas tun. --KurtR (Diskussion) 07:38, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Meine VM droht in einen Dauerkonflikt umgedeutet zu werden. Zur Erinnerung ich hatte eine Formulierung kritisiert, die sich auf eine delikate anatomische Region bezieht, wo es dann relativ schnell sehr finster werden kann. Dass Jensbest in bester Absicht – wie auch alle anderen in WP – agiert, habe ich nicht zur Diskussion gestellt oder bemängelt. Es ist aber so, dass man sich so weit im Griff haben muss, dass man als 3M-Nachfrager die darauf erfolgenden Antworten (soweit sie nicht persönlich werden) hinnimmt ohne die 3M-Geber zu missionieren oder gar zu diskreditieren. Soviel Impulskontrolle ist für ein funktionierendes 3M notwendig. (Und auf die Argumentationslinie von Ralf Roletschek und jkb eingehend: Diese zeigt das Bild einer mißverstandenen Person, die daher außerhalb der Regeln/Gebräuche steht und damit implizit einen Sonderstatus genießt. 3M-Anfragen bedingen aber gerade die zähneknirschend demütige Hinnahme der angefragten Meinungen dritter Accounts.)--5glogger^Disk 06:50, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Habe mir gerade den Abschnitt halbwegs durchgelesen. Das ist eine Katastrophe, es werden alle Regeln, die zur "Dritten Meinung" und die zu WP:WQ und WP:KPA ignoriert und das ist niemandem zumutbar. Jensbest sollte mindestens von dem Themenbereich ausgeschlossen werden, jedoch dürfte es sinnvoller sein, die damalige infinite Sperre erneut einzusetzen. Nicht nur, dass er Wikipedia als Aktivisten-Plattform versteht, was sie nicht ist, er vergisst sich dabei im Umfang mit den anderen Menschen hier. Dies immer und immer wieder. Gruß --Itti 07:42, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wow, erst kommt einer mit „Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde“, jetzt kommt Itti mit „Aktivistenplattform“. Das ist schlichtweg Hetze, die hier in diesem VM-Missbrauch abgeht. --Jensbest (Diskussion) 07:50, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Anderen "Hetze" zu unterstellen ist ebenfalls ein PA. --Itti 08:22, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Krass. Täter-Opfer-Umkehrargumentation vom Feinsten. Wer ohne Massnahme, anderen (unter anderem dem Antisemitismusbeauftragten) political correctness und Sprachpolizei unterstellt, während es um die unnötige Verwendung eines NS-Propagandabegriffes geht, der betreibt erkennbar Hetze und Stimmungsmache. Dies zu benennen, ist kein PA. Wenn ich solche Bemerkungen lese, kann ich nur noch den Kopf schütteln, was hier in diesem VM-Missbrauch abgeht. --Jensbest (Diskussion) 08:30, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich können alle anderen schrecklich sein. Aber, es könnte auch sein, dass ihre Kritik an deinem Verhalten berechtigt ist. Das sehe ich hier eindeutig als gegeben an und halte es für nicht mehr zumutbar Dritten gegenüber. --Itti 08:40, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das du deinen absurden VM-Missbrauch weiter betreibst, ist das einzig Unverschämte. Ich bin jetzt hier EOD. Der Tag beginnt, ich habe Wichtigeres zu tun, als hier weiter gegen mich hetzen zu lassen. Das Ergebnis der Artikeldisk. hatte ich längst als Zwischenergebnis akzeptiert. Dieser 5glogger will hier nur nachtreten. --Jensbest (Diskussion) 07:44, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ok, nach dem Statement ist nur infinit eine Option. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 07:46, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Jens Best ist ein streitbarer Benutzer, einer der sich für das ihm wichtige oder erscheinende in die Bresche wirft. Bedauerlicherweise aber auch ein Benutzer der nicht erkennt, wann sein agieren nicht nur ihm selbst schadet – was er möglicherweise um der Sache willen in Kauf nimmt – sondern letztlich dem oder “seinem” Anliegen. Henriette findet Hier durchaus stimmige Worte. Die Benutzersperren im Tages-, Wochen- und Mehrmonatsbereich wegen insbesondere KPA (also der eklatanten (!) Missachtung von bzw. WP:DS) werden zunehmend schwer zählbar. Doch nutzt ihm diese permanente Eskalationsattitüde? Jede neuerliche Diskussionsrunde die verbal angeheizt wird sorgt für weitere Blessuren, bei den Mitdiskutanten und bei ihm selbst. Doch eine nachhaltige Wirkung ist für mich aus den zahlreichen Benutzersperren nicht ersichtlich. Im Gegenteil, diese administrative “Kritik” an seiner kommunikativen Art in der WP mitzuwirken bewirkt nicht selten nur weitere Äußerungen seinerseits (per SPP etc.) die einer zielführenden Kommunikation abträglich sind. Und er weiß das. Er änderte es aber nicht. Was bis in seinen letzten Satz von 07:44 Uhr ausstrahlt: „Dieser 5glogger will hier nur nachtreten.“ Diese Form von einem Dritten zu sprechen ist nicht „unpassend“, sie ist schlicht und einfach dem zwischenmenschlichen Austausch zwischen Wikipedianern unangemessen. Diese wiederkehrende Form Geringschätzung auszudrücken ist abzulehnen! --WvB 08:05, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die 3M war längst als Zwischenergebnis fertig. 5gloggers Beitrag war eine reine Provokation. Und ich habe ihm gesagt, was ich von Provokationen halte. Fakt ist, dass hier Hassrede unwidersprochen gegen mich und den Antisemitismusbeauftragten verwendet wurde ohne dass dies zu Reaktionen führte. Ich habe in der Sache der Begriffsverwendung argumentiert, muss mir Hasssrede gefallen lassen und darf noch nicht mal sagen, dass ein reiner Provokationsbeitrag des Melders, der nichts mehr zur 3M beiträgt, “sonstwo vorbeigeht“. Hier soll mit zweierlei Maß gemessen werden. Das ganze ist und bleibt VM-Missbrauch durch den provozierenden Melder. --Jensbest (Diskussion) 08:20, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bereits wie oft Hier nun von “Hassrede” unter Bezugnahme auf Wortmeldungen Dritter die Sprache ist dokumentiert das zuvor von mir geschriebene. --WvB 08:34, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

„Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde“ ist für dich also eine “Wortmeldung“. Dieser VM-Missbrauch öffnet neue Untiefen. --Jensbest (Diskussion) 08:40, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was tun, bei einem unangemessenen Beitrag? Bitten, den zu entfernen, wenn das aussichtslos ist, auf VM melden. Dann wird das entfernt, ggf. überlegt der Admin, ob weiteres nötig ist und dann abschließen mit dem Punkt. Anderen diesen Punkt zum Vorwurf machen ist total daneben und absolut unangemessen. --Itti 08:51, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hassrede als “unangenehme Wortmeldung“ zu framen. Interessant. Fakt bleibt, es ging um nicht anderes als die Diskussion, ob es einen Lemma/WL-Tausch geben kann, weil das Lemma eine Propagandalüge transportiert und die WL, die ebenfalls häufig in der Literatur vorkommt, die historische Wirklichkeit beschreibt. Es gab keine TF oder ähnliches, nur die Anwendung von Vernunft und Verantwortung nach Hinweis eines Antisemitismusbeauftragten, der auch darauf hinwiess, dass Gleiches bereits in der WP mit Reichskristallnacht auf Novemberpogrome 1938 gemacht wurde (obwohl auch hier ersteres “quantitativ“ häufiger in der Literatur stand). Darum geht es. Und wenn dann ein sich als Historiker bezeichnender Benutzer mit „Geifernde political correctness und sprachpolizeiliche Blockwartattitüde“ kommt, dann ist das Hassrede. --Jensbest (Diskussion) 09:02, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Jensbest. Der Begriff "Hass" wird heutzutage geradezu inflationär benutzt, so auch von Dir. Ich jedenfalls hasse Dich nicht, aber Du gehtst mir mit Deiner eifernden Attitüde, die in der WP fehl am Platz ist, schlicht auf die Nerven. Das hat mit "Hass" nun wirklich nichts zu tun. -- Nicola kölsche Europäerin 09:13, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du wendest das gegen jeden, der nicht deiner Meinung ist und unterstellst somit allen sie würden "Hassrede" befördern. Sorry, aber das geht nicht, es geht auch nicht, sich immer und immer wieder daran hochzuziehen. Auf der Diskussionsseite verwendest du den Ausdruck, der ja von Perrak entfernt wurde etwa 5 Mal und hier, ohne es gezählt zu haben auch. Dadurch verbesserst du deine Position nicht und stärkst deine Argumente nicht. --Itti 09:15, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es ist eine unwahre Behauptung von dir, Itti, dass ich mich angeblich “gegen jeden wenden würde, der nicht meiner Meinung ist“ - Das ist ein unwahres und unredliches Framing, dass du hier versuchst mir aufzudrücken. Dagegen verwahre ich mich. --Jensbest (Diskussion) 09:37, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nochmal: Diese "Hassrede" wurde längst entfernt! Am 1. November um 17:45 Uhr – 20min nachdem Du es auf VM gemeldet hattest. Warum tust Du so, als sei das noch immer lesbar? Hast Du deine eigene erfolgreiche VM vergessen? --Henriette (Diskussion) 09:16, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Neue “Untiefen” ergeben sich für mich, wenn Hier 6 mal “Hassrede” zu lesen ist, wohl bezogen auf einen administrativ nach VM bearbeiteten und entfernten Beitrag. Also einen Beitrag der bereits Gegenstand einer VM war, einen Tag bevor diese hier angelegt wurde. Dies widerspricht “unwidersprochen” diametral. Durch die häufige Anwendung verselbständigt sich das Wort “Hassrede” in seiner Bedeutung und wendet sich so gegen Jeden der nicht die gleiche Position einnimmt. Wie oft wurde bereits geschrieben derlei einfach sein zu lassen? --WvB 09:28, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe gerade nochmal geschaut, es steht weiterhin in der Diskussion: „Political correctness und sprachpolizeiliche Attitüden“ es wurde nicht entfernt. --Jensbest (Diskussion) 09:34, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nicht entfernt hatte @Perrak: „sprachpolizeiliche Attitüden“ was ich nun nachholte.

Du hingegen hast vier mal dort und noch diverse male hier das Gesamte wiederholt, das vorgestern durch Deine Meldung Gegenstand einer VM war. Warum meldest Du etwas auf VM und bittest um Entfernung wenn Du es selbst dann anschließend wiederholt an verschiedenen Stellen einbringst – alleine Hier bis dato 6 mal ungekürzt also unter Nichtberücksichtigung der administrativen Änderung? Um es in der Diskussion zu halten? Auch das sehe ich als unerwünscht an. Es sollte sich jedem von selbst erschließen warum. --WvB 09:51, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Berechtigte Frage. Meine Antwort wäre, dass es keinen der anderen Benutzer gab, die dem widersprochen hätten. Weil es bis jetzt keine Entschuldigung des Benutzers gab, obwohl administrativ empfohlen. Und weil die Reaktion mit oder ohne “geifernd“ und “Blockwart“ eine sehr bedenkliche Äußerung darstellt. --Jensbest (Diskussion) 09:56, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eine Entschuldigung lässt sich letztlich auch nicht einfordern, selbst dann nicht, wenn sie „administrativ empfohlen“ wurde (Zitat: „Eine Bitte um Entschuldigung hielte ich für angemessen.“). Von einer Entschuldigung nach Aufforderung halte ich dabei sogar noch weniger als überhaupt. “Sein lassen” ist das Mittel der Wahl. Weiter zu insistieren dient aber nicht dem Anliegen, sondern im Zweifel führt es zu gegenteiligem. --WvB 10:29, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Deswegen habe ich auch nicht auf einer Entschuldigung bestanden. Ich habe nur hier das Ergebnis berichtet. Also dass es keine gab. Dass ich dies als Hassrede wahrnehme und das mich der (Nicht)Umgang durch andere mit dieser Entgleisumg irritiert, habe ich im Kontext dieses VM-Missbrauchs geschrieben, damit der Kontext verständlich wird. --Jensbest (Diskussion) 10:38, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Warum haben sie dem nicht widersprochen? Fieseste Auslegung (mit amtlicher Portion ABF gewürzt): Weil sie es richtig fanden Dir damit ordentlich einen einzuschenken. Realistische Einschätzung (mit milder Portion AGF): Weil sie es nicht gesehen haben; bei 3M setzt man seinen Kommentar drunter und gut ist.

Was ich mich frage: Gemeldet wurde oben deine Abqualifizierung der Diskutierenden als "Kohorte" (vorher waren es sogar "Fraktionen") – besteht ein Zusammenhang zwischen dieser Wortwahl und den enfernten Teilen der Äußerung? Besteht ein Zusammenhang zwischen "Kohorten"/"Fraktionen" und "es hat ja niemand dem jetzt administrativ Geänderten wiedersprochen"? --Henriette (Diskussion) 10:37, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich senfe hier mal rein: Ich halte Perraks oben mitgeteilten Äußerung für vollumfänglich richtig, was den Gemeldeten angeht. Was eine Sanktion angeht, bin ich allerdings skeptisch, ob diese wirklich dem Projekt nutzt: Diskussion lebt vom Streit, aber auch davon, dass man zur Einigung bereit ist und auch mal mit seinem Standpunkt zurücksteckt, wenn man sich nicht durchsetzen kann. Das lässt Jens zumindest in diesem Fall (Röhm-Putsch) vermissen (Dass das Nicht-Zurückstecken-Wollen eine im Projekt weit verbreitete Untugend ist, die ellenlange Diskussionen fürdert, sei an dieser Stelle ganz allgemein bemerkt). Von daher rege ich an, JensBest von Mitarbeit am Artikel Röhm-Putzsch nebst Diskussion administrativ auszuschließen, was bei Nichteinhaltung auf den ganzen Bereich Geschichte ausgeweitet werden könnte.--Auf Maloche (Diskussion) 08:56, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Guten Morgen, was sind das nur für längliche Ausführungen! Ja, sicher willst Du die WP verbessern, wie Perrak richtig anmerkt, aber Du kannst den Disk-Teilnehmern nicht pauschal vorwerfen, sie wollten NS-Sprache „verteidigen“, „die Lügen und die Propaganda der Nazis historisch verlängern“ oder „fortsetzen“, wenn es um ganz andere, auf der Disk. ausführlich dargelegte Gründe geht. Das erinnert mich übrigens an eine Diskussion, in der es zu Angriffen kam, weil das Wort „Frieden“ in einem bestimmten Zusammenhang erwähnt wurde. Auf diese Weise werden Menschen eingeschüchtert und davon abgehalten, sich überhaupt zu äußern, da sie dieses aggressive Niveau nicht mögen…Assayer etwa ist einer der profiliertesten Autoren in diesem Bereich. Du greifst hier auch Leute an, die sich seit Jahren gegen rechtsextreme, antisemitische und andere Tendenzen wehren. Der unmögliche PA gegen Dich kann den Kollegen nicht angelastet werden, auch dies wäre ein abwegiges Fraktionsdenken. Leider gleiten viele Diskussionen mit Dir ab, da Du auf Argumente nicht oder ([5] …) wütend und eskalierend reagierst. Daher bitte ich Dich, beim Barte des Luke Skywalker, Dein Diskussionsverhalten zu überdenken und endlich die Wikiquette und KPA zu berücksichtigen. Es ist ohnehin ungünstig, auf externe Aktionen, teils auch Stimmungsmache in Blogs zu reagieren. Wenn seriösen Wissenschaftlern etwas auffällt, können sie es innerhalb WPs melden, neuste Forschungsergebnisse einfügen etc. Zu den wohl schlimmsten Unsitten WPs gehört es, Leute in irgendwelche Gruppen oder Fraktionen einzusortieren. Hier sind nur Individuen tätig, die sich in anderen Bereichen häufig streiten, also keine einheitliche Meinung vertreten. --Gustav (Diskussion) 09:02, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann dir gerne zustimmen, will aber eine wichtige Sache festhalten: ich spreche nicht davon, dass ein Benutzer die NS-Propagandasprache absichtlich verteidigen oder unbedingt behalten will, sondern dass das Ergebnis dazu führt, dass sie fortgesetzt wird. Also vom Ergebnis her gedacht und bewertet. Im konkreten Fall müssten wir dies aber imo nicht aushalten, weil es mindestens einen Begriff gibt, der etabliert ist und gleichzeitig die historische Wirklichkeit besser abbildet. Aus diesem Argument ergab sich mein Versuch, dies jetzt mal zu machen. Wissen ist lebendig und kann verbessert werden. Soviel nur zur Erläuterung in der Sache. Das Thema Hassrede bleibt trotzdem im Raum und ist für mich kein gutes Signal. --Jensbest (Diskussion) 09:18, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nun begann das ganze Röhm-Drama damit, dass der gemeldete Benutzer am 31. Oktober eine Veränderung des Lemmas "Röhm-Putsch" anregte und wenige Stunden später ohne wahre Diskussion verschob. Heute haben wir den 3. November, und wir sind inhaltlich in der Sache keinen Schritt weiter gekommen, aber es gab 3 VMs. Eine solche Aktion braucht Zeit - möglicherweise Wochen - und konstruktive Diskussion, das scheint der Benutzer nicht zu verstehen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:39, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe eine ellenlange Diskussion, in der nahezu alle Mitdiskutierer sich gegen eine Verschiebung aussprechen. Eine dritte Meinung wird angefordert. Zehn von zehn Beteiligten sprechen sich gegen eine Verschiebung aus. Gleichzeitig wird die Diskussion immer länger, überwiegend durch Kommentare des Antragstellers über dritte Meinungen, die er durchweg für falsch hält. Wirkung auf mich: Hier hat einer Recht, und zwar aus Prinzip. Wer dagegen ist, ist ein Trottel, wenn nicht Schlimmeres. Diese Art der Diskussionsführung geht nicht. Wer immer Recht hat, kann hier nichts Sinnvolles beitragen. Und wer bei erster Gelegenheit die Sachebene verlässt um über die "strukturkonservativen" Debattengegner zu räsonieren, über Kohorten ( mal mit, mal ohne Anführungszeichen), erst recht nicht.--Meloe (Diskussion) 09:44, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe in der Sache argumentiert. Das ist auch dann nicht verboten, wenn man einer situativen Mehrheit von Andersdenkenden gegenüber steht. Ich habe NICHT, wie du es framst, andere als Trottel bezeichnet. Gegen dieses Framing verwahre ich mich. --Jensbest (Diskussion) 09:51, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht wird es Dir deutlicher, wenn Du deine eigenen Worte liest?

"Da sollte es für eine vernünftige und verantwortungsvolle Enzyklopädie in 2023 eigentlich klar sein, welche der beiden häufigen Begriffe das Lemma ist und was die WL."

" ... auf der qualitativen Ebene sollte aus reiner Vernunft und Verantwortung einleuchten"

" ... dann schellen bei mir alle Alarmglocken. Es geht hier nicht um das Ändern eines Lemmas auf Zuruf, sondern auf die bernümnftige[sic!] und verantwortliche Wahl eines Lemmas"

" ... ich würde gerne eine Wikipedia sehen, die sich ihrer Verantwortung bewusst ist und nicht eine, die NS-Propagandabegriffe statt als WL und Erläuterung im Artikeltext als Lemma featured."

"Es wird hier lediglich auf dem historisch unwahren Falschen beharrt."

" ... zeigt, dass es hier nicht um enzyklopädische Verantwortung, sondern um stures Beibehalten des Vorhandenen geht"

Summiert: Du bescheinigst den Leute unvernünftig, verantwortungslos, starrsinnig und stur die Unwahrheit eines NS-Propagandabegriffs zu featuren. Solche Leute könnte man "Trottel" nennen, ja; ist aber vergleichsweise zahm für so eine Ansammlung zugeschriebener schlechter Eigenschaften. --Henriette (Diskussion) 10:56, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Deine Aufzählung zeigt lediglich meinen allgemeinen Anspruch an eine Enzyklopädie von heute. Daraus abzuleiten, dass andere Benutzer dann nicht auf ihre Art vernünftig und verantwortungsvoll wären, ist ein Dualismus, dem ich mich nicht anschliessen kann. In eine pluralistischen Gesellschaft gibt es unterschiedliche Vorstellungen von Vernunft, Verantwortung und auch Neutralität. Eine Unterstellung, dass wenn eine Sicht als vernünftig und verantwortungsvoll gesehen wird, eine andere automatisch oder impliziert dies nicht wäre, ist falsch. --Jensbest (Diskussion) 11:13, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es nennt sich WP:SM. Einen als WL existenten, etablierten Begriff, der die historische Wirklichkeit abbildet mit den Lemma auszutauschen, weil dieses Lemma unbestritten eine Propagandalüge darstellt. --Jensbest (Diskussion) 09:47, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es ist einfach halt auch nicht das erste Mal, das Diskussionen mit dem Benutzer so ausgehen. Für jeden Diskussionsgegner, ich spreche da aus Erfahrung, weswegen ich die VM auch nicht abarbeiten kann und will, ist die Dauer des Verfahrens ein Problem. Denn in dieser Zeit passiert genau dieses Framing, gegen den sich Betroffene nicht wehren können. Ich würde vorschlagen, Jensbest von der Bearbeitung des Artikels auszuschließen. --Gripweed (Diskussion) 10:00, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Meine VM-Meldung wurde administrativ verstümmelt, eine Vielzahl von Wortmeldungen, die gemäß Intro entfernt werden müssten, wurden dagegen bisher administrativ geduldet, kein Admin findet sich in angemessener Zeit bereit, die VM abzuarbeiten. VM ist bezüglich des Gemeldeten oder meiner Person disfunktional geworden und ich ziehe mit Verweis auf BNS meine Meldung zurück. Falls mir der Gemeldete in irgendwelchen Diskussionen mit seinen Off-Topic-Ausführungen künftig begegnen sollte, werde ich das gemäß Regelwerk selbständig entfernen (Bitte um 3M zieht Begegnungen auf Diskussionsseiten möglicherweise nach sich). VM bitte auf erledigt setzen.--5glogger^Disk 10:38, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bei der morgendlichen Betrachtung waren ohne Zweifel bereits zahlreiche Diskussionsbeiträge vorhanden, doch wo sollte angefangen werden herauszunehmen? Die Meldung selbst ist nach ihrer zeitlichen Bearbeitung durchaus noch im Rahmen. Mir ist hier durchaus an einer abschließenden Entscheidung gelegen. -WvB 11:00, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Subjektiv sieht der Gemeldete diese VM als Missbrauch an. In diesem Punkt erhielt er indes von keiner Seite Zustimmung. Vielmehr Ratlosigkeit ob des weiteren Verfahrens oder Vorgehens. Es steht wohl nicht infrage, das der Gemeldete ein sehr zwiespältiges Verhältnis zu unseren Regeln bzgl. WP:WQ, WP:DS und KPA auslebt, wenn ihm ein bestimmtes Thema „am Herzen liegt“. Er schießt dann sprichwörtlich über “sein” Ziel hinaus. Wovon die zahlreichen Einträge in seinem Benutzersperrlogbuch beredtes Zeugnis ablegen. Meine persönliche Prognose, das es hier perspektivisch mittel- bis langfristig zu einem anderen, neuen, “geläuterten” Vorgehen seitens des Gemeldeten kommen wird ist negativ. Dagegen spricht die Erfahrung und die gelebte Praxis. Von dem in Rede stehenden Artikel schließe ich den Benutzer dauerhaft aus. Einer Fortsetzung auf einer neuen Bühne oder andernorts kann allgemein und hier im Besonderen ausdrücklich nicht zugeraten werden. Die Wikipedia braucht die Kontroverse, mitunter auch Streit um zu den bestmöglichen Lösungen zu finden – aber auch das geht mit Stil und unter Einhaltung unser Grundprinzipien zur Gänze und nicht nur in den Bereichen die einem wohlfeil oder angemessen erscheinen mögen. --WvB 11:21, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Stefan Uroš II. Milutin (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) EW / nicht IP-geeignet --Roger (Diskussion) 19:34, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auf falsche Version zurückgesetzt und eine Woche voll. Bitte Diskussionsseite verwenden. --Gripweed (Diskussion) 09:34, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Schwäbin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Regt Artikelveränderungen am Lemma Ivermectin an mit Bezugnahme auf einen Artikel des bekannten Falschmeldungsverbreiters Willam Makis im Fake-News-Alternativmedium globalresearch.ca an. (siehe auch hier, oder hier).

Hinweise (1, 2) warum das aufgrund WP:BLG und WP:RMLL keine Grundlage für Artikelergänzungen ist, werden mit Verschwörungstheorien beantwortet.

Ich bitte zu prüfen inwieweit diese mit WP:NPOV, WP:RMLL und WP:BLG unvereinbare Arbeitsweise, den regelkonform auf Basis der evidenzbasierten Medizin arbeitenden Kollegen der WP:RM im Themenbereich weiterhin zugemutet werden muss. ---- Nasir Wos? 19:47, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es steht jedem frei, auch unsinnige Anregungen zu machen. Diese kann man ablehnen, und danach den Anregenden oder die Anregende ignorieren. Wenn das häufiger vorkommt, kann das eine Belästigung sein, die einen Ausschluss von einem bestimmten Themenbereich rechtfertigt. Ich sehe hier aber nur genau eine Diskussionsseite verlinkt. Das ist mir für Sanktionen zu wenig. -- Perrak (Disk) 20:33, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gemäß WP:DISK dienen Diskussionsseiten der Artikelverbesserung, nicht der Verbreitung von Verschwörungstheorien. Die VT-Geschichte vom anonymen Arzt ist direktes Copy/Paste von Blog des österreichischen "Impfskeptikers" Peter F. Mayer. Ich denke nicht, dass es den Projektzielen dienlich ist solchen Unsinn stehen zu lassen und ich denke nicht, dass es WP:RM zuzumuten ist gegen solche Missachtung unserer Projektregeln anzuargumentieren. Im Übrigen wäre es auch eine Möglichkeit die Nutzerin mal auf die Gültigkeit von WP:RMLL und WP:BLG hinzuweisen, denn die Hinweise mehrerer Nutzer sind offensichtlich nicht angekommen -- Nasir Wos? 20:46, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bedaure, so kategorisch kann man das nicht sagen. Wenn man schon vorher wüsste, ob ein Vorschlag oder eine Anfrage sinnvoll ist oder nicht, müsste man nicht nachfragen. Du kannst selbstverständlich die die Einfügung ablehnen, aber nicht die Anfrage an sich. Etwas anderes wäre es, wenn es sich um ein wiederkehrendes Anfragemuster handeln würde. --Zinnmann d 20:57, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja mei, wenn du selbst für eine Diskmoderation von VT-Inhalten und eine Ansprache keinen Anlass siehst, kann ich meine Abende auch anders verbringen als hier Verschwörungstheorien und pseudowissenschaftliche Quellen zu debunken. Vielen Dank für die Nicht-Unterstützung. -- Nasir Wos? 21:04, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gudn Tach!

Ich kenne das Phänomen, dass viele, die mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut sind, schnell auf die Palme gehen, wenn etabliertes Wissen wiederholt (und vielleicht sogar auf unwissenschaftliche Weise) angezweifelt wird.

Ich verstehe, Nasir, dass manche Diskussionen nervig sind.

Das darf aber nicht dazu führen, dass man selbst gegen die Regeln verstößt. Die Regel

"Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer." (WP:NPA)

lässt absichtlich keine Ausnahmen zu. In talk:Ivermectin#Antikarzerogene_Wirkung lese ich jedoch solche Verstöße. (Zur Kenntnis: user:Julius Senegal) Solche Kommentare helfen in der Sache genau gar nicht weiter, sondern machen meiner Ansicht nach die Angelegenheit nur unangenehmer für alle.

Diskussionsseiten sind zum Diskutieren. Wenn jemand dort einen Vorschlag macht, kann man diesen begründet ablehnen. Und wenn dies eine deutliche Mehrzahl der Leute tut, dann gibt's auch keinen Grund eine Artikeländerung zu befürchten. Im Zweifel kommt dann noch WP:3M dazu. Wie Zinnmann schrieb: Solange es sich um Einzelfälle handelt, ist das hinzunehmen, solange die Regeln des Miteinanders gewahrt bleiben.

Ich stimme den anderen beiden Admins zu, dass hier administrativ nicht geholfen werden kann/sollte und schließe deswegen die VM. -- seth (Diskussion) 08:38, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

erledigt; einen Verstoß (weder von Schwäbin noch von Nasir) gegen WP:NPA auf der Diskussionsseite entfernt; sonst noch keine administrative Maßnahme sinnvoll. -- seth (Diskussion) 08:41, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

2001:B07:AE5:E471:0:0:0:0/64 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Crosswiki disruption, vgl Stalktoy XReport --Roger (Diskussion) 08:23, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Benutzer:Flexdymo (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) - Benutzerseitenfremdanlage durch Benutzer:Faux Français Nach der recht komsichen Frage auf meiner Diskusionsseite, die nichts mit der Wiki zu tun hatte, hab ich mich über den Mention gewundert, der danach kam. Durch den Inhalt ist das mMn eher Vandalismus als ein LA --Ad^tonko 08:40, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

durch anderen Benutzer angelegte BNR gelöscht --Nordprinz (Diskussion) 09:25, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

93.225.115.32 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Vandale. --Gustav (Diskussion) 09:07, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Lela666666 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Unbelehrbar, SPA, kWzeM: führt Edit-War XReport --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:17, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Guten Morgen, ich bin mit Wikipedia nicht vertraut und entschuldige mich falls es den Anschein hat ich würde Vandalismus betätigen. Ich möchte lediglich meinen Namen aus dem genannten Einzelnachweis entfernen. Dies habe ich bereits vor Wochen probiert. Leider tut sich nichts. Können Sie mir bitte helfen? --Lela666666 (Diskussion) 09:23, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe den Namen jetzt entfernt. Es wäre besser gewesen, das Support-Team anzuschreiben. Bitte Wikipedia:Edit-Wars in Zukunft vermeiden. --Gripweed (Diskussion) 09:29, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

1) Danke 2) Verzeihung das wusste ich nicht. 3) ich finde meinen Namen noch immer im Artikel --Lela666666 (Diskussion) 09:38, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

194.209.116.36 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Immer wieder Unfug --Parpan (Diskussion) 09:56, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

217.7.194.172 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) statisch, ausschließlich Unsinn, s Sperrlog XReport --Roger (Diskussion) 10:01, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

185.68.248.75 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Spielkind. --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 10:20, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Lauer GmbH (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Unternehmensaccount ignoriert zweimalige und dringende Warnung, zuerst PE offenzulegen bevor hier editiert wird. Scheint die Person nicht so wichtig zu nehmen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:24, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein danke schön das du das sagst aber (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) kW. Bitte in Kindergarten schicken. --PCP (Disk) 10:34, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mikalodon187 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Kein-Wille-Bewerbungsschreiben: Torben Stevens --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:36, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

2A01:598:A132:9D06:1:0:F86A:9A7D (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) unsinnige Bearbeitungen

--Serols (Diskussion) 11:16, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten