Wikipedia:Urheberrechtsfragen/alt/Intro

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Guten Tag, Wenn Ich ein solches Logo, welches natürlich geschützt ist, verwende (mit Einverständniss natürlich) unter welche "Lizenz" muss Ich es dann stellen!? Ich finde, wenn Ich ein Bild hochlade, leider keine Auswahlmöglichkeit "Logo" o.ä sondern nur solche freien Lizenzen. Ich hätte es aber gerne so, wie z.b bei dem Nikelogo im Nike-Artikel. VIelen Dank für die Hilfe.

Zwar verstehe ich Rechtsschutz von Schriftzeichen#Schutz handschriftlicher Schriftarten und Gestaltungen so, dass in DACH nur handschriftlich verfasste Texte mit Schöpfungshöhe urheberrechtlich geschützt sind, doch frage ich lieber noch einmal nach: Spricht etwas dagegen, diese Manuskriptseite von Henry Wood bei uns hochzuladen (Commons scheint nicht in Frage zu kommen, wenn ich mir das hier anschaue)? --Andibrunt 14:37, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich hab nix dagegen --Historiograf 19:04, 27. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich auch nicht. --Marcela 02:07, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich empfehle, das in der Tat nur auf de-wp hochzuladen und nicht auf Commons, da im Vereinigten Königreich (dort wurde der Autograph offenbar veröffentlicht) Handschriftliches möglicherweise vom dortigen Urheberrecht erfasst sein könnte. Deswegen würde so etwas nach aktueller Lage der Richtlinien auf Commons gelöscht werden. Aus diesem Grund empfehle ich, das Bild hier mit der Vorlage NoCommons auszuzeichnen. --AFBorchert 11:16, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Worin besteht die folgende behauptete mehrfache Urheber-Rechte-Verletzung? : [1]
Vorab-Information: Es ist nichts zusammen kopiert. Der Artikel ist neu geschrieben, eine komplette Übearbeitung des Themas, dessen logisches Lemma Meton-Zyklus ist. Die momentanen Untertitel in 3 Auslagerungen sollen später ersatzlos gelöscht werden, da sie in der Literatur nicht existieren.
Analemma 17:36, 29. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich vermute mal der Revertierer ging davon aus, das die Zusammenlegung mittels copy&paste geschah, was gegen GNU-FDL (Namensnennung) verstößt. Hast Du mal selbigen angesprochen was er will bzw. was aus der "Prüfung" geworden ist? Eine andere Sache wäre noch mit anderen die Zusammenfassung abzuklären, nicht das einer was dagegen hat und Streit wegen eigenmächtigem Handeln ausbricht. Gruß --Biezl ✉ 17:59, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nenne mir bitte andere, falls Du welche kennst, mit denen sich die Zusammenfassung abklären ließe? Der Revertierer ist als "Erst-Autor" dazu wegen Befangenheit nicht in der Lage, liefert Scheinargumente (er weiß selbstverständlich, dass kein copy&paste vorliegt) und verschleppt die Sache (die "Prüfung" wird nicht veranlaßt). Ich danke Dir für die Auskunft, dass Du den URV-Vorwurf offensichtlich auch nicht nachvollziehen kannst (ausser es handele sich schlicht um copy&paste). Höre ich nochmals von Dir?
Analemma 21:49, 30. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Eine Drittmeinung könnte vielleicht über das Portal Astronomie möglich sein. Oder nach persönlicher Anfrage bei anderen wesentlichen Autoren für die Artikel auf deren Benutzer-Diskussionsseite. Sei dir aber im Klaren, bei komplexen Änderungen zieht sich so etwa, denn es ist schwierig, etwa bei anderem Verständnis, einen Mittelweg zu finden und bei allen Details erstmal ums wesentliche zu diskutieren.

Probier aber doch zunächst eine (erneute) direkte Ansprache (Mein Rat). Vielleicht wurde die Angelegenheit wegen anderen Sachen verschleppt und dann vergessen.

Nebenbei: Über die Unfreundlichkeit die du auf deiner Benutzerseite allgemein beim Kontakt mit anderen anprangerst liegt idR nicht an den Menschen sondern an dem Medium, denn die zeitversetzte Kommunikation gibt einem viel Zeit sich über den anderen zu Ärgern aber wenig Möglichkeiten der "non-verbalen" Kommunikation und Austausch von Gemeinsamkeiten. Das in Text fassen gestaltet sich schwierig und schreiben kostet wesentlich mehr Zeit als Reden und Diskutieren. Ein anderes Problem ist die unterschiedliche Taktung, der eine lässt sich gerne Zeit der andere will gleich geklärt haben. Nur lässt sich das auch wieder im Text schlecht erkennen.

--Biezl ✉ 20:16, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe gemäß Deiner Empfehlung auch noch einen Eintrag im Portal Astronomie gemacht (bisher Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik, Wikipedia:Administratoren/Anfragen, Wikipedia:Dritte Meinung und Wikipedia:Urheberrechtsfragen). Ich tue auch das noch, um mein Bild über die Wikipedia zu runden, eine Lösung erwarte ich nicht mehr. Mir scheint, dass niemand bereit ist, sich zu den Taten des Revertierers zu äußern. Das mag daran liegen, dass dieser als unbequemer Platzhalter bekannt und/oder Administrator ist. Besonders die Administratoren kneifen, wenn es darauf ankommt, sie hacken sich untereinander kein Auge aus.

Damit bin ich bei Deinen Überlegungen zum Medium angelangt. Ich bin nicht so optimistisch, den Menschen unverschuldete Unhöflichkeit (und leider noch eine ganze Reihe weiterer sehr schlechter Verhaltensweisen) zu unterstellen. Das unpersönliche Medium erlaubt Verhaltensweisen, die bereits da sind. Z.B ist doch die Reaktion "selber doof" bei Kritik die Fortsetzung des Gerangels auf dem Schulhof. Die Verdrehung der Meinung eines Dritten zur Bestätigung der eigenen Behauptung kann man auch bei einer live-Diskussion erleben, ebenso Nicht-Zuhören und dennoch Darauf-los-Reden.

Und damit bin ich bei den Verhaltensweisen des Revertierers angekommen. Das jüngste Beispiel zur Verdrehung kannst Du dort nachlesen: [2] (Lieber Perrak, ... . Nur der Platzhalter hat gleich wieder Präsenz markiert .... Dabei zitiert er Deine sich längst als unzutreffend erwiesene (ihm längst bekannte) Vermutung des Zusammenkopierens ... als Bestätigung für seine URV-Vorwürfe ... .). Meine Beispiel-Liste ist immens lang. Auf Äußerungen von mir, die nicht eindeutig seine Meinung goutieren, wird nicht eingegangen (manchmal: "selber doof"), aber immer irgend wie "beantwortet" (damit das wichtige letzte Wort gehabt). Verständlicherweise habe ich meine Äußerungen an diese Adresse eingestellt. Die Zahl der Untaten und der unbrauchbaren letzten Worte von dort ist groß genug.

Schade, ich hätte gerne einen Beitrag geleistet, auch diesen Stoff ordentlich in der WP darzustellen. Inzwischen habe ich einen Artikel darüber geschrieben, der bei einer Fachzeitschrift schon zum Druck freigegeben ist. Bei der Zusammenarbeit mit Redakteuren in den Print-Medien stelle ich die WP-üblichen Unsitten nirgends fest.

Analemma 11:56, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nur als eines von vielen möglichen Beispielen:

In Magdeburg#Freizeit_und_Tourismus ist das nebenstehende Foto eingebunden.

Auf der Bildseite schreibt der Fotograf unter Anmerkungen:

Lizenz cc-by-sa V. 3.0 unter Nennung meines Namens direkt unter Bild.

Darf das Bild im Artikel (oder in diesem Beitrag oder anderswo in Wikipedia) ohne Nennung des Namens direkt unter dem Bild benutzt werden?

--85.177.38.255 11:44, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Darum gibt es gerade Auseinandersetzungen. CC verlangt das nicht und wir halten es in der Wikipedia auch nicht so. Zumindest n der Wikipedia kannst du das Bild ohne Autorennennung direkt unter dem Bild verwenden, die Lizenz wird durch die Verlinkung auf die Bildbeschreibungsseite hinreichend erfüllt. Rainer Z ... 15:13, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Problem bei dieser Aussage ist, dass wir genau diese Auslegung der CC-Lizenz gegenüber Nachnutzern abmahnen. Von denen verlangen wir auf der selben Seite einen Hinweis auf Lizenz und Urheber. Wenn irgendwer mal aus Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden; im Falle einer Abwandlung des Schutzgegenstandes oder eines Sammelwerkes müssen diese Angaben das Minimum darstellen und bei gemeinsamer Nennung mehrerer Rechteinhaber dergestalt erfolgen, dass sie zumindest ebenso hervorgehoben sind wie die Hinweise auf die übrigen Rechteinhaber. gegen die WMF oder einen Wikipedianer vorgeht, könnte das einen Richter zur Auffassung bringen, der Weiße Mann spricht mit gespaltener Zuge - PS: Wer will dass seine CC-Bilder immer mit seinem Namen und der Lizenz abgebildet werden, sollte ein Wasserzeichen einbringen; dessen Entfernung verbietet die CC-Lizenzen recht klar: Die Verbreitung und das öffentliche Zeigen des Schutzgegenstandes oder auf ihm aufbauender Abwandlungen oder ihn enthaltender Sammelwerke ist Ihnen nur unter der Bedingung gestattet, dass Sie, vorbehaltlich etwaiger Mitteilungen im Sinne von Abschnitt 4.a), alle dazu gehörenden Rechtevermerke unberührt lassen. - Im Österreich sogar noch eindeutiger: § 12. (1) Wer auf den Vervielfältigungsstücken eines erschienenen Werkes oder auf einem Urstück eines Werkes der bildenden Künste in der üblichen Weise als Urheber bezeichnet wird, gilt bis zum Beweis des Gegenteils als Urheber (§ 10, Absatz 1) des Werkes, wenn die Bezeichnung in der Angabe seines wahren Namens oder eines von ihm bekanntermaßen gebrauchten Decknamens oder - bei Werken der bildenden Künste - in einem solchen Künstlerzeichen besteht. - Wasserzeichen sind eine übliche Urheberbezeichnung, die Urheberbezeichnung ist einfach ein anderes Wort für Rechtevermerk. syrcro 19:17, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Dass die CC die Entfernung von Wasserzeichen verbietet ist umstritten und hier in de-WP keineswegs Konsens.

Und wenn du sagt, „wir“ mahnen ab, wenn die Urhebervermerk bei externen Seiten nicht direkt am Bild steht, dann ist das falsch. Denn Abmahnen kann nur der Rechteinhaber. -- Chaddy · D·B - DÜP 20:06, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Falls das Bild Probleme machen sollte, gehe ich da morgen vorbei und mach ein neues von der Szene. So gut wie das ist, bekomme ich das auch noch hin. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:08, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Bezüglich der Entfernung von Wasserzeichen. Was hier in der WP Konsens ist interessiert nicht die Justiz. Es gilt: Ein Blick in Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Die Hinzuziehung eines Kommentars ist immer sinnvoll. Im UrhG steht: Wirksame technische Maßnahmen zum Schutz eines nach diesem Gesetz geschützten Werkes oder eines anderen nach diesem Gesetz geschützten Schutzgegenstandes dürfen ohne Zustimmung des Rechtsinhabers nicht umgangen werden (§ 95a UrhG). Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten den Zugang zu einem nach diesem Gesetz geschützten Werk oder einem anderen nach diesem Gesetz geschützten Schutzgegenstand oder deren Nutzung zu ermöglichen, eine wirksame technische Maßnahme ohne Zustimmung des Rechtsinhabers umgeht oder …wird … mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft (§ 108b UrhG). --S.Didam 21:03, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein Wasserzeichen ist kein wirksames Mittel iSd § 95a UrhG. syrcro 21:12, 1. Mai 2009 (CEST) (Sie sind nicht gedacht oder geeignet, geschützte Werke oder andere nach diesem Gesetz geschützte Schutzgegenstände betreffende Handlungen, die vom Rechtsinhaber nicht genehmigt sind, zu verhindern oder einzuschränken. - Selbst wenn man ein Rechtsinhaber sie so einsetzen wollte, sind sie nicht wirksam, da jeder sie durch einfachste Bildbearbeitung entfernen kann.)[Beantworten]

Das kollidiert aber mit der freien Bearbeitbarkeit, die die CC-Lizenz allen gewährt (von der CC-by-nd mal abgesehen, die wir hier aber eh nicht wollen). -- Chaddy · D·B - DÜP 21:07, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Richtig. Wer unter CC-by-sa veröffentlicht, stimmt damit Bearbeitungen aller Art zu, drum könne Wasserzeichen oder sonstige im Bild befindlichen Urheberrechtsvermerke entfernt werden. Entbindet natürlich nicht von der Nennung des Urhebers. Rainer Z ... 21:11, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Als technische Maßnahmen gelten Technologien, Vorrichtungen und Bestandteile, die im normalen Betrieb dazu bestimmt sind, nicht genehmigte Handlungen zu verhindern oder einzuschränken (§ 95 a UrhG…sog. digital self help). Diese Definition umfasst auch alle Technologien des DSM … ebenso Markierungstechniken wie digitale Wasserzeichen (Quelle: Frank A. Koch: Internetrecht, 2 Aufl., S. 392, Urheberrechte im Internet, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2005, ISBN 3486578014). Es stellt sich folgende Frage: Hat der Fotograf der ein Bild mit einem Wasserzeichen bei den Commons einstellt überhaupt die CC verstanden? --S.Didam 21:43, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wasserzeichen sind das eine, die hier gewünschte Autoren-Nennung unter dem Bild was anderes. Die Wasserzeichen-Disk. hatten wir schon mal. Mit Meinungen oder Annahmen kommen wir da nicht weiter, ich schaue mal nach was Schricker dazu sagt. --Marcela 23:45, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

als ob das nicht auch nur ne meinung oder annahme wäre ^^ *SCNR* --78.54.33.214 07:32, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn man sich jetzt ganz doof und nummer sicher gehend anstellen wollte, dann würde man einfach festlegen das Bilder mit Wasserzeichen die CC nicht erfüllen oder es eben durch die Freigabe unter der CC seine Funktion als Schutzfunktion verliert. Schließlich garantiert der Einsteller ja "jegliche Form der Bearbeitung" des Bildes. Das dort Wasserzeichen zerstört werden ist vollkommen normal. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:57, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Richtig - selbst wenn es dem Bearbeiter nicht einmal darum geht, das Wasserzeichen zu entfernen, sondern er sich z.B. nur für einen bestimmten Bildausschnitt interessiert, in welchem das Wasserzeichen eben nicht enthalten ist. Siehe im übrigen auch die Diskussion unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2009/03#CC_und_Wasserzeichen - m.E. bezieht sich "alle dazu gehörenden Rechtevermerke unberührt lassen" auf den Inhalt der Vermerke, nicht auf die äussere Form bzw. Plazierung. Gestumblindi 21:35, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die hier herrschende Meinung wird durch Wiederholung nicht richtiger. Entscheidet sich ein Benutzer für eine bestimmte Form der Attribuierung nach CC, kann diese nach den Grundsätzen des deutschen Urheberpersönlichkeitsrechts vom Nutzer nur dann verweigert werden, wenn sie unzumutbar ist. Wie ein Blick auf die norwegische Wikipedia zeigt, handelt es sich bei der Ablehnung der Anbringung direkt am Bild um reine Bequemlichkeit, die keinen rechtlichen Schutz verdient. Die Attribuierung ist der einzige Lohn des Urhebers bei einem freien Bild, es ist schon daher unfair, die von ihm gewünschte und ohne weiteres machbare Urhebernennung zu verwehren. Hinzu kommt - und dies fällt erheblich ins Gewicht - dass es zahlreiche Klone gibt, die die Wikipedia ohne Bildbeschreibung spiegeln und somit nach Ansicht etlicher Wikipedianer einschließlich mir gegen CC verstoßen, da sich Autornennung und Lizenz auf einem fremden Server befinden, der vom Anbieter nicht kontrolliert werden kann. Dieser Rechtsverstoß würde wegfallen, würde Autor und Lizenz auch bei uns beim Bild selbst angegeben --Historiograf 15:21, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

"Die Attribuierung ist der einzige Lohn des Urhebers bei einem freien Bild, es ist schon daher unfair, die von ihm gewünschte und ohne weiteres machbare Urhebernennung zu verwehren." Negativ, Houston. CC-Lizenzen machen keine Unterschiede zwischen Urhebern, die das als einzigen "Lohn" "verlangen" und anderen. Im Gegenteil, CC-Lizenzen sagen sehr eindeutig, dass der Nutzer jede angemessene Art der Namensnennung wählen können. Warum ignorierst Du diese Tatsache? --rtc 16:25, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Weil es keine Tatsache ist, sondern deine nur zu bekannte Meinung --Historiograf 16:33, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Lies die Lizenz. Es steht da drin. --rtc 17:48, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

In der Lizenz steht (Abschnitt 4.b):

Sie sind verpflichtet, die Rechteinhaberschaft in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form anzuerkennen, indem Sie - soweit bekannt - Folgendes angeben:

Den Namen (oder das Pseudonym, falls ein solches verwendet wird) des Rechteinhabers und / oder, falls der Lizenzgeber im Rechtevermerk, in den Nutzungsbedingungen oder auf andere angemessene Weise eine Zuschreibung an Dritte vorgenommen hat (z.B. an eine Stiftung, ein Verlagshaus oder eine Zeitung) ("Zuschreibungsempfänger"), Namen bzw. Bezeichnung dieses oder dieser Dritten;

...

Es steht also nur drin, dass der Name entsprechend genannt werden muss. Wie dies zu erfolgen hat, das ist nicht festgelegt und daher reicht die einfache Bildbeschreibungsseite, die durch einen einfachen Klick erreicht werden kann (kein Hindernis), vollkommen aus. Dies ist eine „angemessene Form“. Ansonsten solle man doch bitte die Stelle der Lizenz zitieren die dem widerspricht.

Die Entfernung von Wasserzeichen ist weiterhin nicht verboten, die Möglichkeit zur beliebigen Weiterbearbeitung wird aber garantiert. Daraus kann man nur schlussfolgern, dass Wasserzeichen entfernt werden dürfen, solange der Autor in angemessener Form weiterhin genannt wird. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:04, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich halte es für eine nicht angemessene Form, daß der Urheber durch einen Klick ermittelt werden muß. Einerseits widerspricht dies vollkommen allen Gepflogenheiten aus Vor-Internet-Zeit und andererseits ist im Moment des Ausdrucks der Bezug zum Urheber weg. --Marcela 18:07, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nun die Lizenz ist aber gerade für den Einsatz im Internet (natürlich nicht nur für dort) konzipiert worden und kennt nur eine Zeit mit Internet. Das der Bezug zum Urheber beim Ausdruck fehlt ist wirklich problematisch und müsste korrekterweise bei der Druckversion ergänzt werden. Ansonsten könnte man eine Nennung der Autoren beim Bild ergänzen. Allerdings sollte dies softwaretechnisch und nicht von Hand geschehen. Die dummen Rechner können dies zum einen besser aus den Bildseiten extrahieren und zum anderen spart es diesen Aufwand. Die korrekte Anlaufstelle wären hier die Entwickler, da die Informationen ja bereits vorliegen, aber eben nicht eingebettet werden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:26, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

PS: Zudem ist ja gängige Praxis, dass bei Thumbnails in aller Regel keine Nennung der Autoren erfolgt. Nenne mir eine der großen Webseiten die dies korrekt realisieren würden, auch wenn es sich um CC-lizenzierte Bilder handelt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:32, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

no-WP und flickr groß genug? fotofinder. Willst du mehr Beispiele? --Martina Nolte _Disk. 20:09, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn man den Audruck nur für den privaten Gebrauch verwendet (so wie es normalerweise auch der Fall ist), dann ist das kein Problem, wenn die Namen darauf nicht genannt sind. -- Chaddy · D·B - DÜP 18:41, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

In Büchern pflegt der Bildnachweis im Anhang oder Impressum zu stehen. Das nötige Umblättern wird allgemein als angemessen betrachtet. Und wenn man eine Seite fotokopiert, ist der Bezug auch weg. Rainer Z ... 18:49, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Und wer diese Kopien über die Privatnutzung hinausgehend verbreitet, begeht eine Urheberrechtsverletzung. --Martina Nolte _Disk. 19:10, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Und wer diese Kopien in einem anderen Buch abdruckt und die ursprünglichen Bildnachweise im Anhang erwähnt, der an das Buch angenagelt wurde, der begeht keine Urheberrechtsverletzung. (Umblättern == Klick)... -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:42, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wir sind also wieder beim alten Problem: Innerhalb der Wikipedia(gemeinde) mag ein Link auf die Bildbeschreibungsseite gerade noch zulässig sein, sobald die Seite aber bei einem anderen Nachnutzer gespiegelt, oder gar gänzlich neu eingebunden wird ist diese Art der Namensnennung nicht mehr zulässig. Ich komme mir in dieser Diskussion an diesem und an anderen Orten langsam vor wie in Tibet. Es wird an Gebetsmühlen gedreht und nichts passiert. (in Tibet lässt sich dadurch ja vielleicht noch das ewige Seelenheil erlangen)--Wuselig 19:00, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ihr habt inzwischen reichlich Quellen bekommen, die eine Kennzeichnung direkt am Bild nach geltendem Recht (D: § 13 UrhG, § 63, CH), Branchenüblichkeit und Rechtsexperten ([3], Seite 139 & [4], Abschnitt (3) Praktische Umsetzung der Namensnennung (e)) * erfordern. Die Gegenseite ist wirklich absolut JEDEN Beleg für ihre Position schuldig geblieben. Es kann nicht angehen, dass eine kleine Clique von wenigen Laien hier noch länger einen Rechtsbruch erzwingen will. Nicht einmal intern gibt es irgendeine Richtlinie oder Maßgabe, die dies rechtfertigen könnte. Die pragmatische Umsetzung der notwendigen Kennzeichnung durch einen Bot wird noch eine Weile dauern. Aber es spricht nichts dagegen, dass ab sofort jeder, der mag, mit der Autoren- und Lizenznennung manuell beginnt. --Martina Nolte _Disk. 19:07, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Martina, was Du zitierst sind die gesetzlichen Regelungen des Urheberrechts. Du kannst Dich nicht mehr auf sie berufen, wenn Du eine Lizenz erteilt hast (wie die CC-Lizenzen), die zusätzlich zur gesetzlichen Regelung auch die Namensnennung in weniger strikter Form erlaubt (oder wie manche freie Lizenzen sogar auf die Bedingung der Namensnennung verzichtet)! Paragraphen wie der § 13 UrhG entfalten nur dann eine Wirksamkeit, wenn vertraglich keine andere Abmachung besteht oder mittels Lizenz keine darüber hinausgehende Erlaubnis zur Nutzung des Werks erteilt wurde. Nur wo das UrhG ausdrücklich sagt, dass ein Verzicht auf diese oder jene Sache nicht im voraus möglich sei oder dass gegenteilige Vereinbarungen oder Lizenzbestandteile nichtig seien wäre das anders; das ist aber beim §13 nicht der Fall. --rtc 19:27, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wo steht die anderslautende Vereinbarung zur Urhebernennung im Lizenzvertrag? --Martina Nolte _Disk. 20:11, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesetipp (S. 297): Insofern enthält dieser Abschnitt eine Regelung, die klarstellt, dass der Urheber sein Recht auf Namensnennung nach § 13 UrhG auch tatsächlich ausübt. --Martina Nolte _Disk. 20:32, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

In der Lizenz steht: "Die nach diesem Abschnitt 4.b) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden" (meine Hervorhebung) Ich habe das Gefühl, Du liest in diesen Satz ein implizites "können in jeder angemessenen Form gemacht werden, die mit § 13 UrhG im Einklang steht, sich also insbesondere 'am Werk' befindet." Natürlich stellt dieser Abschnitt klar, "dass der Urheber sein Recht auf Namensnennung nach § 13 UrhG auch tatsächlich ausübt"; die Namensnennung muss stattfinden. Aber sie muss nicht "an jeder Kopie" erfolgen. (Wobei noch die Frage ist, ob das "am Werk" von § 13 in irgendeiner Form in diese Richtung überhaupt interpretiert werden kann. [5] interpretiert das z.B. keineswegs so streng, und besagt z.B., dass die gesetzliche Namensnennungspflicht sich danach richtet, was sich aus dem Kontext heraus als möglich und geboten ergibt.) PS: Vielleicht ein Aspekt, der bisher wenig berücksichtigt wurde: Wäre die Nennung des Namens unter Photos notwendig, müssten mindestens bei CC-lizensierten Artikeln (die ja in Zukunft kommen werden) auch die Artikelautoren direkt auf der Artikelseite angezeigt werden, denn die CC-lizenz sagt ausdrücklich, dass es nicht okay ist, wenn die Autorennennung für manche hervorgehoben erfolgt (direkt unter Photo) während andere (Artikelautoren) gar nicht genannt werden. PS: Martina meint Seite 95 des PDF bzw. 63 der Seitennummerierung des Dokuments. --rtc 21:12, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Da bist du auf dem Holzweg. Wenn die Lizenz die Namensnennung nicht fordern würde (sie hebt zunächst alle Ansprüche auf), dann wäre diese überhaupt nicht notwendig. Die Lizenz macht § 13 UrhG so gesehen überflüssig, bzw. hebelt diesen aus, da dieser Paragraph eben nur für Werke gilt, für die keine andere Lizenz gegeben wurde. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:35, 3. Mai 2009 (CEST) PS: Welche Seite meinst du? Das Dokument hat gar keine 297 Seiten.[Beantworten]

Alles was ncht ausdrücklich anders geregelt ist, fällt unter §13 UrhG. In dem Dokument selbst ist die Seitennummer 63. --Martina Nolte _Disk. 20:50, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir nun noch einmal den genauen Wortlaut des Gesetzes (§ 13 UrhG) durchgelesen. "Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen und welche Bezeichnung zu verwenden ist." Dort steht alles im Einklang mit der CC, aber gibt keine Regelung hinsichtlich der Frage: Wie?

<quetsch>Verstehe ich das richtig? Du diskutierst erstmal mit und liest dir dann die gesetzlichen Grundlagen durch? Na fein. --Martina Nolte _Disk. 14:48, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Da die Lizenz von einer angemessenen Art der Nennung spricht und dies durch einen einfachen Klick auf das Bild geschieht (Seite umblättern), sehe ich hier keine Verletzung der Rechte. Der von dir genannte Abschnitt im verlinkten Dokument stellt hier auch keinen anderen Standpunkt dar. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:07, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Namensnennung ist aber ausdrücklich geregelt: "Die nach diesem Abschnitt 4.b) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden" (meine Hervorhebung). --rtc 21:12, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Martina, der § 13 (Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk.) sagte nie und sagt nicht, was du da hineininterpretierst. Ich habe dir das auch schon dargelegt. Nochmal: Der Paragraf meint „das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk“ (im Sinne von Urheber des Werks) und nicht „das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk“ (im Sinne von in räumlicher Näher zur Wiedergabe des Werks). Der Paragraf sagt schlicht, dass es dem Urheber zusteht, als Urheber seines Werks genannt zu werden und dass er darüber bestimmen kann, ob das geschieht oder nicht, wenn ja auch über die Formulierung. Das stimmt mit CC-by-sa völlig überein. Und das ist nicht einfach meine Privatinterpretation, sondern steht da recht eindeutig und wird bestätigt durch die jahrzehntelange Praxis in Büchern, Filmen usw., die offenbar nicht rechtswidrig ist. Was noch ungeklärt ist, ist wie eine vergleichbare Praxis im Zusammenhang mit Internetpublikationen zu handhaben ist, denn die damit verbundenen Möglichkeiten (positive wie negative) sind noch zu jung, um von Legislative und Judikative hinreichend berücksichtigt worden zu sein. Ganz abgesehen von der ebenfalls neuen Möglichkeit, Inhalte kollaborativ mehr oder weniger anonym und weltweit erzeugen zu können. Der Rückgriff auf analoge Medien hilft da nur bedingt und auch dort wurde und wird die Urheberschaft nicht unbedingt in unmittelbarer räumlicher Nähe zum Werk genannt. Rainer Z ... 23:33, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Richtig; in Büchern werden z.B. die Urheber von Bildern oft erst in einer Liste am Ende des Buchs und nicht direkt am Bild genannt; das Blättern, das somit nötig ist, um zur Urheberangabe zu gelangen, ist durchaus vergleichbar mit einem Klick aufs Bild im Internet. Gestumblindi 23:38, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Hier geht es nicht darum, dass Nutzer alles das machen können, was ihnen bequem erscheint. Hier geht es um eine zentrale Norm des Urheberrechts, nämlich das Recht auf nennung. Niemand kann bestreiten, dass vertraglich festgelegt werden kann, wie der Urheber zu nennen ist. Wenn der Urheber gern möchte, dass er am Bild in einem Buch genannt wird, stellt es eine Urheberrechtsverletzung dar, wenn sich der Nutzer über eine entsprechende vertragliche Vereinbarung hinwegsetzt. Vielleicht kann Ralf mal einiges aus dem Schricker mitteilen, dessen Kommentierung keinen Zweifel daran lässt, wie sehr die Gerichte auch bei vermeintlicher "branchenüblichkeit" zu Gunsten des Urhebers entscheiden. Irgendeinen schlüssigen Grund für das Weglassen der Namensnennung am Bild, sofern vom Urheber gewünscht, habe ich nicht erkennen können. Wir wollen das nicht, basta, lautet das Argument. Dass bei Nachnutzungen zwangsläfuig Rechtsverletzungen entstehen, interessiert hier kaum jemand. Und falls noch jemand auf die Idee kommt, auf dem angemessen der CC rumzureiten: angemessen heißt ganz gewiss nicht, dass man sich über einen ausdrücklichen Wunsch des Urhebers hinwegsetzt. Es ist eigentlich ganz einfach: Wenn solche Bilder hier nicht erwünscht sind, müssen sie gelöscht werden. Noch so wortreiche Ausführungen ändern nicht daran, dass hier klar das Recht gebrochen wird. --Historiograf 01:53, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich suche was raus, das wird dann hoffentlich ausreichen. Schricker wird ja nun wohl niemand anzweifeln. --Marcela 02:03, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich darf ein Urheber festlegen, wie und wo er genannt werden möchte. Ich glaube auch, dass es rechtlich möglich ist, dass ein Urheber festlegt, dass er immer direkt am Bild zu nennen ist. Es ist dann auch wohl eine Urheberrechtsverletzung, wenn dies nicht geschieht. Hier geht es aber um die CC-BY-SA. Diese Lizenz enthält keine solche Forderung und ich sehe sie angesichts der darin garantierten freien Bearbeitbarkeit und der eindeutigen Absicht, die hinter der Lizenz steht (eine unbürokratische Weiternutzung ohne Fallstricke) auch nicht als kompatibel mit einer derartigen Festlegung (Urhebernennung zwingend direkt am Bild bzw. sogar als "Wasserzeichen" im Bild) an. Im Zusammenhang mit CC-BY-SA ist eine solche Festlegung also eine widersprüchliche Zusatzbestimmung, die wir nicht tolerieren sollten. Insofern bin ich mit Historiograf einig: wir sollten Bilder löschen, die von ihrem Urheber einerseits unter CC-BY-SA gestellt und von demselben zugleich ganz gegen den Geist dieser Lizenz mit einer "Nennung immer direkt am Bild"-Zusatzbestimmung versehen werden. Gestumblindi 02:15, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Du kapierst es immer noch nicht. Wenn jemand seine Bilder nur mit Wasserzeichen zur freien Bearbeitung freigibt, dann ist das in sich schlüssig und nicht widersprüchlich, da er von seiner Möglichkeit, eine bestimmte Form der Urhebernennung vorzuschreiben, Gebrauch gemacht hat. Die Bilder können beliebig bearbeitet werden, vorausgesetzt das Wasserzeichen wird nicht entfernt. Wenn nur ein Teil benötigt wird, der kein Wasserzeichen enthält, muss der Urheber damit leben - so wie der Nutzer damit leben muss, dass er das Wasserzeichen nicht entfernen darf. Die CC-Lizenz sichert eine Attribuierung in der vom Urheber gewählten Form vor; legt sich der Urheber nicht fest, kann der Nutzer das wählen, was branchenüblich ist. Anders verhält es sich, wenn systematisch nachgenutzt wird und dadurch Rechtsverletzungen entstehen wie bei der Wikipedia --Historiograf 02:30, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die CC sagt eben gerade nicht, dass der Urheber die äussere Form der Nennung festlegen dürfe, sondern spricht ganz im Gegenteil von "jeder angemessenen Form" der Nennung; eine Festlegung durch den Urheber auf eine ganz bestimmte Form der Nennung widerspricht dem und ist daher hier nicht akzeptabel (sie ist natürlich das Recht des Urhebers und zu respektieren - aber hat nichts mit einer CC-Lizenz zu tun. Solche Privatlizenzen sind hier unerwünscht). Gestumblindi 02:52, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Kurz gesagt: Entweder der Urheber, dem natürlich ursprünglich alle Rechte zustehen, gibt sein Bild unter der Lizenz frei und erklärt sich mit deren Formulierungen einverstanden oder die Lizenz ist schlichtweg ungültig. Das steht auch so in der Lizenz und kann nicht anders interpretiert werden. Bilder mit zusätzlichen Einschränkungen oder einem Autoren der auf eine engere Auslegung der Lizenz beharrt gehören folglich gelöscht. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 03:14, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

PS: Die "Attribuierung in der vom Urheber gewählten Form" bezieht sich hier auf den Namen oder das Pseudonym des Urhebers (Wie er genannt werden möchte), nicht auf die Form der Realisierung.

Du hast aber meine Lesetipps angeschaut? Das großzügige Herumdeuteln und die "entweder-oder-Logik" sind von nichtskommanichts abgesichert. Ich frage mich auch, wie du die von dir vorgeschlagene Lösung konkret umsetzen möchtest: Gesinnungstest für jeden Autor und Fotograf der Wikipedia, und wenn er deine Rechtsauffassung nicht teilt, werden alle seine Text- und Bildbeiträge gelöscht? Bezüglich Bildern schippern wir hier nicht in einer kleinen Nussschale herum, sondern beziehen einen Großteil der in unsere Artikel eingebundenen Bilder von den Commons, darunter auch Flickr-Importe - alle mit Namensnennungspflicht nach CC, GFDL+, 1.2.only und mit zig unterschiedlichen user-templates versehen. Wir sprechen von über 4 Millionen Dateien von über 600.000 Benutzern. Welche Rechtsauffassung haben diese Urheber, machen sie ihre Rechte geltend, wie und gegen wen? Ein paar ganz besonders kluge Köpfe glauben vielleicht, das grundsätzliche Problem sei mit dem Löschen meiner paar Fotos aus der de-WP gelöst, aber ich bezweifel die Wirksamkeit und Nachhaltigkeit dieser Maßnahme doch sehr stark.

Dass bei Nachnutzungen zwangsläfuig Rechtsverletzungen entstehen, interessiert hier kaum jemand. (Historiograf 01:53, 4. Mai 2009). Das interessiert dann, wenn diese Rechtsverletzung verfolgt wird. Eine Handvoll Laien, die (mutmaßlich aus Gesinnungsgründen, denn zwingende Sachargumente wurden nach wie vor nicht erbracht) eine Nennung von Lizenz und Urheber am Bild unterdrücken wollen, fordern bewusst das Risiko heraus, dass die Wikimedia möglicherweise eines Tages mit Haftungsfragen eines ihrer (zahlenden) Kooperationspartner konfrontiert werden könnte. --Martina Nolte _Disk. 14:48, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Darüber kann ich jetzt eigentlich nur lachen, schließlich steht es in der Lizenz (zumindest in der CC) genau so drin, wie es derzeit auch praktiziert wird. Die Autoren werden in der von ihnen vorgegeben Form genannt. Das dies nicht selbstverständlich direkt am Bild erfolgen muss leitet sich 1:1 aus der Tatsache ab, das von "angemessen" gesprochen wird. Ein einfacher Klick kann hier durchaus als angemessen angesehen werden. Im Vergleich zu Bildnachweisen in Büchern ist es gar noch einfacher. Dort bestehen genau die gleichen Probleme, die du hier heraufzubeschwören versuchst, in der Praxis aber kein Problem darstellen.

Das was du scheinbar noch nicht verstanden hast, ist die schlichte Aussage der Lizenz: Du kannst alles mit diesem Bild machen, solange du dich an folgende Punkte der Abmachung hältst...

So gesehen heißt es auch, das nur die genannten Aspekte innerhalb der Lizenz zu erfüllen sind. Dazu gehört eben eine Nennung des Autoren entsprechend einer von ihm vorgegebenen Zeichenkette, die in einer angemessenen Weise nachvollzogen werden kann. Dies ist hier klar gegeben. Also bitte setze deine Scheuklappen ab und hör auf wie eine Sekte vom Untergang der Welt zu predigen. Dadurch wird deine unbegründete Ansicht auch nicht richtiger. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 16:13, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Du solltest dringend deinen Tonfall üebdenken, wenn du mich persönlch ansprichst. --Martina Nolte _Disk. 16:36, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Tut mir leid, aber für solch eine fehlinterpretierende Ansicht habe ich leider nur wenig über. Vor allem wenn es darum geht hier in dieser Hinsicht den Rahmen gemeinschaftlicher Arbeit zu sprengen, um persönliche Interessen durchzudrücken, die nicht einmal eine fundierte Grundlage besitzen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:02, 4. Mai 2009 (CEST) PS: Wer Bilder unter der CC oder einer anderen Copyleft-Lizenz freigibt sollte sich darüber im klaren sein, dass diese sich nicht nur auf Wikipedia beschränken, sondern allgemein gültig sind.[Beantworten]

Wir diskutieren hier nicht über deinen persönlichen Geschmack. Immerhin kann ich statt persönlich diffamierenden Unterstellungen neutrale, fachkundige Referenzen für meine Argumente beibringen und bin sogar in der Lage diese sachlich vorzutragen. --Martina Nolte _Disk. 17:38, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Also... Unter [6], immerhin eine Originalseite von Creative Commons (die eine Zitat: "Zusammenfassung des Lizenzvertrags in allgemeinverständlicher Sprache." darstellt), finde ich die Aussage "Namensnennung. Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen." (hervorhebung durch mich). Demnach kann der Rechteinhaber sehr wohl festlegen, wie er die Namensnennung wünscht. Ihr seid dran... 213.182.139.175 10:42, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Zusammenfassung ist hier nicht eindeutig, der Lizenztext hingegen schon. Dein "Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen." bezieht sich hier auf namentliche Nennung. Möchte ich beispielsweise als "Niabot der wütige Pinsel" bezeichnet werden, dann ist es auch der Name der als Autor angegeben werden muss. Sonst könnte man dort ja auch "Klaus" oder "Heinz" als Namen hinschreiben und behaupten, dass man mich meinte. Nur dies wird durch die Zusammenfassung und den Lizenztext gedeckt. Eine Forderung wie nahe am Werk eine solche Nennung zu erfolgen hat gibt es nicht. Lediglich den Hinweis, dass es in angemessener Form zu erfolgen hat (siehe Beiträge weiter oben). -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:30, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ausserdem sagt diese "Zusammenfassung", die mit Blick auf den wirklichen Lizenztext wohl etwas unglücklich formuliert ist, von sich selbst, dass sie bedeutungslos sei (wenn man rechts unten auf den kleinen Link "Haftungbeschränkung" klickt): "Die Commons Deed ist kein Lizenzvertrag. Sie ist lediglich ein Referenztext, der den zugrundeliegenden Lizenzvertrag übersichtlich und in allgemeinverständlicher Sprache wiedergibt. Die Deed selbst entfaltet keine juristische Wirkung und erscheint im eigentlichen Lizenzvertrag nicht." (Hervorhebung von mir). Gestumblindi 12:52, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich zitiere mal Histo: "Hier geht es um eine zentrale Norm des Urheberrechts" und "Die CC-Lizenz sichert eine Attribuierung in der vom Urheber gewählten Form". Mir ist in diesem Thread nicht klar geworden, ob wir über Anforderungen aus den Lizenzen oder solche aus dem UrhG sprechen. Sinnvollerweise sollte man sich doch erstmal darüber einigen, was die relevanten Lizenzen (GFDL & CC) zum Thema Nennung sagen. -- Wiggum 14:20, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Jetzt mal ketzerisch gefragt: Wie viele Autoren haben sich den Lizenztext durchgelesen und verstanden und wie viele haben lieber die Deed gelesen, weil sie den Lizenztext nicht verstanden haben? Zumal die Deed auf commons deutlich verlinkt ist. Und wie viele haben den Lizenztext und die Deed gelesen und so interprtiert wie ich? Es kann deshalb passieren, daß ein enttäuschter Autor Wikimedia.de hinterher den Lizenztext und §305c Abs. 2 BGB um die Ohren haut. (Zusammenfassung: Mißverständliche Formulierungen in den AGB gehen zu Lasten des Verwenders (Volltext). @Wiggum: Strittig ist, ob der Klick auf die Bildbeschreibungsseite (eine Bedienhandlung) der nach der Commonslizenz geforderten Anerkennung der Rechteinhaberschaft in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form entspricht, wo technisch unter dem Tumbnail auch eine Zeile Foto: Max Mustermann => linkt auf die Bildbeschreibungsseite, Lizenz: CC-BY-SA 3.0 =>linkt auf den Lizenztext möglich wäre. Das erfordert keine weitere Bedienhandlung des Lesers und ist ohne Probleme umsetzbar. (Zumal man auch bei besonders guten Bildern ein gewisses Interesse seitens des Betrachters unterstellen kann, wer das Werk denn nun erschaffen hat.) Genau diese Angaben fordern wir von Nachnutzern, machen es aber selbst nicht. Und bei mißverständlichen Formulierungen in den AGB, siehe oben... Der Vergleich mit dem Bildverzeichnis in einem Buch hinkt aus meiner Sicht etwas, da ein Buch, im Gegensatz zu einer externen Bildbeschreibungsseite, nicht von einem Serverausfall betroffen sein kann. Insofern stellt die Autorennennung am Thumbnail nämlich auch eine Rückfallsicherung dar.

Weiterhin ist die Frage, ob die CC-Lizenz unter Umständen dem deutschen oder österreichischen Urheberrecht zuwiderläuft. Tut sie das nämlich, kann sich der Urheber unter Umständen auf die Unwirksamkeit des entsprechenden Passus der Lizenz berufen. Eine Entscheidung hierüber trifft dann der Richter aber wenn es zu einer Klage kommen sollte, liegt das Kind schon im Brunnen. Grüße 213.182.139.175 15:03, 4. Mai 2009 (CEST) PS: die Captchabilder sind, höflich formuliert, Schrott.[Beantworten]

Man kann es nicht oft genug betonen: Die Lizenzen sind nicht die AGB von Wikimedia, sondern bestenfalls diejenigen der Autoren, die Inhalte zu Verfügung stellen. Wie ich an anderer Stelle schonmal sagt (auch etwas ketzerisch formuliert): Man kann sich mit seinen eigenen AGB schlecht selbst bescheissen.

Der strittige Sachverhalt ist mir schon klar, mein Punkt war ja eben, zunächst über die Lizenzanforderungen Klarheit herzustellen. Denn die Lizenz geht irgendwelchen Bestimmungen des Urheberrechts voraus. Steht in der Lizenz X drin, dann kann man sich auch die Auslegung von Paragraphen schenken. Erst wenn X ein relevanter Sachverhalt ist, über den sich die Lizenz ausschweigt, müsste man als "Fallback" die gesetzlichen Regelungen heranziehen.

Das die CC-Lizenz mit unseren jeweiligen Urheberrechten konform geht müssen wir für eine sinnvolle Diskussion einfach voraussetzen.-- Wiggum 15:21, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die CC-Lizenz sichert Urheberrechte gemäß geltendem Recht zu, sie schränkt sie nicht ein, sondern weitet sie sogar noch aus, sagt Reto Mantz (S.63 bzw. 40/80), Multimedia- und Telekommunikationsrecht, Uni Göttingen: "die fremde Urheberschaft in „angemessener Form“ anzuerkennen. Bei der Vervielfältigung und Verbreitung wird dies regelmäßig die Übernahme der bisherigen Vermerke beinhalten, bei der öffentlichen Wiedergabe sind jedoch unterschiedliche Vorgehensweisen denkbar, also z.B. eine Erwähnung vor oder nach der Wiedergabe, ein Hinweis in Broschüren oder ähnliches. Insofern enthält dieser Abschnitt eine Regelung, die klarstellt, dass der Urheber sein Recht auf Namensnennung nach § 13 UrhG auch tatsächlich ausübt. In diesem Rahmen soll jeweils auch der Originaltitel mitgeteilt werden, und, soweit dies möglich ist, ein Hinweis auf die Internetadresse des Werks, sofern der Lizenzgeber diese veröffentlicht hat, gegeben werden. Insofern geht diese Forderung rechtswirksam über die gesetzliche Regelung hinaus." (Hervorhebung von mir). Es ist eine absurde Situation, dass hier eine kleine Benutzergruppe mit einer eigenwilligen goodwill-Interpretation beharrlich eine weitere "Klärung der Sachlage" fordert und damit einen jahrelangen Rechtsbruch aufrecht erhält. --Martina Nolte _Disk. 16:03, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

[...] Insofern geht diese Forderung rechtswirksam über die gesetzliche Regelung hinaus. Das heißt doch nichts weiter, als das noch ein paar zusätzliche Vermerke notwendig sind, die über die reine Angabe des Namens hinausgehen. Dies heißt aber nicht, das die Lizenz noch das UrhG definieren in welcher Form diese Nennung zu erfolgen hat. Bitte nenne mir doch die Stelle im UrhG welche besagt, das eine solche Nennung direkt am Bild erfolgen muss und das eine Lizenz diese Regelung nicht aushebeln kann, wie es die CC praktiziert. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:51, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Oben hieß es von dir "Nenne mir eine der großen Webseiten die dies korrekt realisieren würden". Hab ich. Schweigen im Wald. Jetzt willst du "die Stelle im UrhG". Das URhG ist wie die Lizenz (siehe mein Beitrag vor ca. 2 Stunden) nicht für Bilder alleine gemacht; deshalb kann es keine solche Formulierung geben. Dafür, wie ein Bildnachweis gemäß §13 UrhG konkret auszusehen hat, hab ich inzwischen ausreichend Referenzen geliefert, auch solche die sich explizit auf Freie Lizenzen beziehen. Alle Rechte, auf die der Urheber nicht ausdrücklich verzichtet, bleiben bestehen. Auch das oben belegt. Jetzt bist du mal dran. Bitte nenne mir nur eine Quelle, die besagt, dass bezüglich des Bildnachweises von geltenden Normen abgewichen werden darf. Und erkläre mir, wo die Lizenz vorsieht, dass sowohl Urhebernennung als auch der Lizenznachweis als auch der Bearbeitungshinweis irgendwo liegen dürfen. Ganz besonders würde ich gerne verstehen, wogegen genau hier der Widerstand besteht. Wem tut es weh, wenn die Bilder korrekt gekennzeichnet werden und von Forks rechtssicher nachgenutzt werden können? --Martina Nolte _Disk. 18:27, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Krux steht schon weiter oben in der Diskussion. Wenn die Autoren der Bilder in einem Artikel genannt werden, dann müssen entsprechend der Lizenz auch alle Autoren des Textes genannt werden, was weder praktikabel noch angemessen ist. Wollen wir Richter einstellen, die darüber befinden welcher Nutzer einen Schöpfungshöhe aufweisenden Beitrag zum Inhalt geliefert hat? Die einzige angemessene Lösung ist hier die Nennung der Autoren auf einer separaten Seite wie etwa der History oder die Bildbeschreibungsseite. Deine Quellen belegen zudem nicht, das die Nennung zwingend auf der selben Seite zu stehen hat wie das Bild oder der Text. Zudem muss ja der Betroffene im Falle einer URV diesen Verstoß nachweisen können. Jetzt belege doch bitte mit einem Gesetzestext, das diese Art der Nennung nicht angemessen ist. Nur so funktioniert das, denn der Verstoß muss belegt sein, nicht das man nicht dagegen verstößt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:37, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, die Artikelautoren sind ebenfalls zu nennen. Wenn kein Anhang vereinbart wurde, dann spätestens am Artikelende. (Machbar ist dies übrigens sofort, weil in der Software vorgesehen, aber über die Autorennennung kannst du dort bei der Umfrage diskutieren.) Wir kriegen nicht den einen Rechtsbruch vom Eis dadurch, dass wir einen zweiten begehen.

Ein Lizenzverstoß muss nur vor Gericht belegt werden (z.B. mit einem Screeenshot der Wikipedia bzw. eines Forks/Spiegels). Wir sind hier aber nicht vor Gericht, sondern diskutieren lösungsorientiert; das geht mit Argumenten, untermauert von Quellen/Referenzen/Fachbeiträgen etc. Nochmal: "angemessen" ist, was für das jeweilige Werk und Medium üblich und machbar ist. Siehe unten (18:48, 4. Mai 2009). Du ignorierst wesentliche Argumente, sogar von dir selbst geforderte Belege, spingst durch die Themen und weichst meinen Fragen nun zum wiederholten Mal aus. Falls von dir nichts fundierteres kommt, spare ich mir vorerst weitere Antworten. --Martina Nolte _Disk. 19:45, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Meine Quellen habe ich bereits genannt. Dies ist das UrhG und die Lizenz der Creative Commons. Alles andere ist ohne Rechtssprechung auch nur wilde Spekulation. Ich glaube ich habe genug gesagt und meinen Standpunkt, genauso wir rtc, deutlich gemacht. Daher von mir erst einmal EOD, bis wirkliche Argumente deinerseits hervorgebracht werden, die Hieb- und Stichfest sind. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:56, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Till Jäger und Axel Metzger sind manchen vielleicht auch ein Begriff, wenn's um Rechtsfragen im Open Source-Bereich geht. Dort einfach nach "Namensnennung" suchen. Ich hätte gerne von irgendwem eine einzige Quelle, die über ein privates Im Lizenztext steht aber nicht ausdrücklich "Der Urheber muss direkt am Bild genannt werden". hinausgeht. Natürlich steht da sowas nicht, weil CC keine reine Bildlizenz ist, sondern auch für so unterschiedliche Werke wie Texte, Theaterstücke, Filme usw. anwendbar ist. --Martina Nolte _Disk. 16:16, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Dort steht unter 5 (a) folgendes: „Wird das Werk in unveränderter Form verbreitet, vermietet, zum Download bereitgehalten oder in anderer Weise öffentlich zugänglich gemacht, vorgetragen, aufgeführt oder in anderer Form öffentlich wiedergegeben, müssen Namensnennungen von Urhebern und Interpreten in der vorgefundenen Art und Weise übernommen werden. Die Namensnennung hat dann in einer angemessenen und für die jeweilige Nutzungsart üblichen Form zu erfolgen.“

Hier haben wir also wieder einmal die genaue Übereinkunft damit, was die CC und das UrhG beschreiben und keinen Hinweis darauf, das eine Nennung am Bild erfolgen muss, sondern wieder einmal wird von einer angemessenen Namensnennung entsprechend des Mediums gesprochen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:24, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Steht ein Drehbuch unter CC, dann wird bei der Filmaufführung der Urheber- und Lizenznachweis nicht in der Bildecke verlangt, sondern der Nachweis erfolgt im Abspann. Bei einer Theateraufführung oder sonstigen Perfomance erfolgt sie in Begleitheften. Im Internet hingegen erfolgt sie quer durch alle Anwendungsbereiche am Bild (du kannst sicher sein, dass dieser Betreiber einen Anwalt konsultiert hat), so wie hier, hier, hier, hier usw usf. --Martina Nolte _Disk. 18:48, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Deine erste Quelle ist schon ein Schuss in den Ofen, denn dort wird nur das erste Bild richtig beschriftet, die andern Bilder (Thumbnails) verfügen über keinen Hinweis. In den Artikel sind die Bilder auch als Vorschau/Thumb eingebunden und die Nennung erfolgt auf der Seite des Bild. Ist als imo vollkommen vergleichbar.

• [7] Nennung am Bild, aber nicht bei der vergrößerten Ansicht (Popup). Sagt mir nur, das man dies flexibel handhaben kann.
• [8] Bild bereits in voller Größe und keine Bildbeschreibungsseite, daher auch nicht anders machbar.
• [9] Keine Ahnung was dies mit unserem Thema zu tun haben soll.

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:04, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Achso du wolltest noch Gegenbeispiele? Wie wäre es wohl mit einem der populärsten? Nennt sich DeviantART. Bei Flicker ist wohl eher zufällig, da die dort direkt auf die Galerie der Autoren verlinken und es eben so gesehen als ein Effekt mit abfällt. Eine besondere Absicht dazu müsste man hineininterpretieren. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:11, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst, Martina. Ist es:

1. Der Urheber darf bestimmen, wie die Namensnennung zu erfolgen hat; eine solche Bestimmung steht zwar im Widerspruch zur Klausel, dass jede angemessene Namensnennung erlaubt ist, aber weil diese Klausel dem Urheber die Hoheit über das gesetzlich zugesicherte Namensnennungsrecht raubt und somit im Widerspruch zum Urheberrecht steht, ist sie nichtig.
2. Der Urheber hat die Möglichkeit, verbindlich festzulegen, was angemessen ist; der Angemessenheitsbegriff der Lizenzklausel ist nicht unabhängig von Lizenzgeber und -nehmer zu verstehen, sondern es ist in etwa so gemeint wie "was der Urheber für angemessen erachtet", so dass bei zwei im wesentlichen gleichen Bildern von verschiedenen Urhebern durchaus verschiedene Maßstäbe gelten können.
3. Der Urheber kann zwar nicht verbindlich festlegen, an welchem Platz die Namensnennung zu erfolgen hat, und die Angemessenheitsklausel ist auch gültig. Aber bei Bildern ist es die einzige angemessene Form der Namensnennung, wenn sie direkt neben jeder Kopie des Bildes erfolgt; jedenfalls ist die Nennung auf einer Bildbeschreibungsseite, insbesondere (aber nicht ausschließlich) wenn diese auf einem fremden Server liegt, nicht angemessen.

Es wäre wirklich gut, wenn Du mal klar Stellung beziehen würdest; ich habe das Gefühl, ich verstehe nicht wirklich, was Du überhaupt behauptest --rtc 19:54, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Urheber dürfte sich eigentlich bei jeder Einräumung von Nutzungsrechten aussuchen, wie seine Nennung erfolgen soll. Eine solche Einzelvereinbarung ist bei einem generalisierten Vertrag wie der CC nicht möglich, der Urheber muss sich also auf eine generalsierte Kennzeichnungspflicht einlassen (und verlassen können). Gleichzeitig ist die CC-Lizenz für Werke sehr unterschiedlicher Art (Text, Bild, Ton usw) und für sehr unterschiedliche Nutzungsarten (Veröffentlichung/Verbreitung via Print/Online/TV/Radio, Theater-/Filmvorführung usw. usw.) vorgesehen, so dass der Vertrag eine konkrete Festlegung der Kennzeichnungspflicht für einzelne Werksarten wie z.B. Fotos nicht leisten kann. Sondern der Vertrag sieht "eine der Nutzung des Werkes angemessene" Nennung vor. Ich hatte oben schon konkrete Anwendungsbeispiele genannt, für welche Nutzungsart welche Kennzeichnung als angemessen gelten kann (inkl. Referenz). Bei Bildern ist - wie bei einer Bildagentur, wo der Urheber auch nicht mit jedem Nutzer einzeln verhandeln kann - von der Branchenübung auszugehen: Nennung am Bild. Frag gerne weiter nach, wenn dir noch etwas widersprüchlich erscheint. --Martina Nolte _Disk. 20:41, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich das richtig verstehe, dann vertrittst Du die Auffassung, dass die Nennung des Namens bei jeder Kopie branchenüblich ist und sich die Angemessenheit weitestgehend auf die Frage reduzieren lässt, was branchenüblich ist. Das scheint mir zumindest mal eine sehr viel schwächere Aussage zu sein, als sich oft aus Deinen Beiträgen herauslesen lässt, wo Du oft zu sagen scheinst, dass die Nennung bei jeder Kopie sich sozusagen zwingend und explizit aus der Lizenz und/oder dem Urheberrecht ergibt. Nun zur eigentlichen Sache: Zwar wird in aller Regel eine branchenübliche Namensnennung angemessen sein (wobei auch dabei Ausnahmen gelten können; denn wie Historiograf oben schreibt, lässt "[Schrickers Kommentar] keinen Zweifel daran [..], wie sehr die Gerichte auch bei vermeintlicher 'branchenüblichkeit' zu Gunsten des Urhebers entscheiden.") Es kann aber keinenfalls sein, dass eine Namensnennung, nur weil sie nicht branchenüblich ist, gleich unangemessen wäre. Die Anwendungsbeispiele, die Du genannt hast, mögen zeigen, was für welche Nutzungsart als angemessen gelten kann. Du darfst aber nicht den Schluss ziehen, dass das jeweils die einzige angemesse Form ist. Die Argumentation, dass dieser Schluss aber doch gezogen werden muss, finde ich bei Dir nicht. PS: ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die CC-Lizenzen definitiv keine Verträge sind; dem Nutzer des Bildes entstehen keine vertraglichen Pflichten, insbesondere nicht die vertragliche Pflicht, die Lizenzbedingungen einzuhalten und der Lizenzgeber kann den Lizenznehmer nicht dazu zwingen, diese Lizenzbedingungen einzuhalten. --rtc 21:14, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich schrieb das schon einmal zu einer ähnlichen Diskussion: Rechtsgültig ist icht die deutsche Kurzzusammenfassung sondern der englische lange Text der Lizenzbestimmungen. Im Langtext steht ausdrücklich daß der Autor den Inhalt der Quellenangabe in vernünftigen Grenzen vorgeben kann - das heißt er darf alle typischen Inhalte einer Wissenschaftlichen Quellenangabe fordern, alles was bei einer solchen Quellenangabe üblicherweise nicht genannt wird, darf er auch nicht einfordern. Schaut bitte hier unter Punkt 4c - welche Angaben erforderlich sind. hier findet man auch die Aussage "Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden" - also jede übliche Form der Quellenangabe wäre auch hier akzeptabel. Kersti 20:09, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ganz so einfach geht es offensichtlich nicht. Nicht alles, was üblich ist, muss gleich akzeptabel sein. --rtc 20:16, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Bei einer eindeutig wissenschaftlichen Publikation würde ich davon ausgehen, dass die für wissenschaftliche Werke üblichen Autorennachweise am Aufsatzende oder im Buchanhang zulässig wären. Das könnte auch für ein Lexikonbuch gelten, eventuell auch noch für ein Online-Lexikon. Aber spätestens beim Lizenz- und Urhebernachweis in der Buchausgabe eines anderen Verlages oder auf der ausgelagerten Internetseite eines anderen Betreibers ist Schluss mit "üblich". --Martina Nolte _Disk. 20:58, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Das sehe ich gaanz anders - außerhalb des wissenschaftlichen Rahmens gibt es keinerlei Rechtfertigung und keinerlei Gesetz das festlegt, daß NOCH mehr erforderlich ist als das in der Wissenschaft übliche. Der Text der Lizenz lehnt sich offensichtlich und eindeutig an die in der Wissenschaft übliche Zitierweise an, die anspruchsvoller ist als das anderswo übliche und ganz offensichtlich ist das hier gefordert. Aber auch in der Wissenschaft ist jede Variante des Nachweises akzeptiert, die die Quelle eindeutig und mit vertretbarem Aufwand auffindbar macht. Und für die Auffindbarkeit ist es eben sehr wesentlich, daß eine Art und Weise Quellenangaben zu machen üblich ist. Du stellst mit der Angabe unbedingt unter dem Bild Forderungen, die nirgendwo - schon gar nicht in der Lizens - so gefordert werden. Du behauptest eine bestimmte Lizenz einzufordern richtest Dich aber letztlich nach einer anderen, von Dir selbst frei erfundenen Lizenz Kersti 21:14, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Zitat in wissenschaftlichen Schriften ist nun wieder etwas ganz was anderes und hat mit Urheberrecht recht wenig zu tun. Es handelt sich dabei um die akademische Pflicht, auf Quellen zu verweisen, auf deren Wissen (das urheberrechtlich nicht beschränkt ist) man bei der Lösung des eigenen Forschungsproblems zurückgegriffen hat oder die alternative Lösungen des eigenen Forschungsproblems erarbeitet haben o.ä. Diese Form der Quellenangabe ist in aller Regel urheberrechtlich gar nicht notwendig. Sehr gut werden diese Unterschiede z.B. von http://www.plagiarismchecker.com/plagiarism-vs-copyright.php herausgearbeitet, wo die beiden Begriffe des Plagiarismus und der Urheberrechtsverletzung gegeneinandergestellt werden. --rtc 21:24, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Lizenz bezieht sich eben nicht ausschließlich auf das Urheberrecht. Das Urheberrecht fordert lediglich eine ausdrückliche Zustimmung des Autors zur Veröffentlichung, die Lizenz bindet diese Zustimmung daran, daß ein Quellennachweis gemacht wird, wie er in der Wissenschaft üblich ist, während andere Verträge stattdessen beispielsweise eine bestimmte Summe Geldes fordern, ohne eine Quellenangabe zu verlangen. Die Quellenangabe ist also sozusagen die Bezahlung für das Recht, das Bild zu veröffentlichen. Kersti 21:30, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Sag mal, Kersti, du hast den Lizenztext (dort 4.c.i.) wirklich gelesen? --Martina Nolte _Disk. 21:36, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nun selbstverständlich habe ich das - und dort steht das, was ich gesagt habe - zitiere die Stelle, die Deinen Standpunkt belegt oder gibt exakt an, welche Stelle Du meinst statt rhetorische Fragen zu stellen. Kersti 21:40, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Zumindest wenn ich das durchlese steht da nur daß man hinschreiben kann ob man seinen Namen, ein Pseudonym oder was auch immer genannt haben will, nicht daß man bestimmen kann, wo genau der hingeschrieben werden soll. Kersti 21:42, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Lizenz bezieht sich natürlich ausschließlich auf das Urheberrecht; sie sagt sogar explizit "Persönlichkeitsrechte bleiben - soweit sie bestehen - von dieser Lizenz unberührt." (wenn es so etwas wie einen gesetzlichen Anspruch auf eine wissenschaftliche Quellenangabe gibt, so ergibt sie sich aus dem Persönlichkeitsrecht). "Das Urheberrecht fordert lediglich eine ausdrückliche Zustimmung des Autors zur Veröffentlichung, die Lizenz bindet diese Zustimmung daran, daß ein Quellennachweis gemacht wird, wie er in der Wissenschaft üblich ist" Das Urheberrecht selbst fordert die Nennung des Urheberes, zusätzlich zur Zustimmung des Autors zur VEröffentlichung. Die Lizenz enthält keine Bedingung, die so etwas wie "Quellennachweis [...] wie er in der Wissenschaft üblich ist" auch nur implizit erwähnt. "während andere Verträge stattdessen beispielsweise eine bestimmte Summe Geldes fordern, ohne eine Quellenangabe zu verlangen." Die CC-Lizenzen sind keine Verträge; der Autor kann außerdem jede ihm beliebige Summe Geld fordern. "Die Quellenangabe ist also sozusagen die Bezahlung für das Recht, das Bild zu veröffentlichen." Nein, die Quellenangabe ist keine Bezahlung; CC-Lizenzen sind keine Verträge und der Autor kann jede ihm beliebige Bezahlung für das Recht, das Bild zu veröffentlichen, verlangen. --rtc 21:46, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Nur der Form halber: In der Lizenz selbst steht "lizenzvertrag" und "Vertragspartner". --Martina Nolte _Disk. 23:14, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Das ist richtig, ändert aber nichts am Sachverhalt. Von Vertrag wird dort nur deshalb geredet, weil einige Rechtsverdreher das für unbedingt notwendig gehalten haben und Panik geschoben haben, dass sonst angeblich in diversen Staaten Nachteile drohen, wenn man das Wort nicht verwendet. Aus dem gleichen Grund hat die FSF ihre explizite Leugnung des Vertragscharakters aus den Lizenzen herausgenommen. Ich halte das für fragwürdig, aber über Worte muss man nicht streiten, und wenn die Rechtsverdreher das als Formalität so haben wollen, dann sollen sie das von mir aus so haben. Worauf es ankommt, ist, dass keine Vertragspflichten entstehen, deren Einhaltung wie bei einem wirklichen Vertrag durchgesetzt werden könnte. --rtc 23:33, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wieso ist (dir) das wichtig? Regelt die Lizenz nicht beidseitige Rechte (und Pflichten des Lizenznehmers als Gegenleistung für die kostenlosen Nutzungsrechte)? --Martina Nolte _Disk. 23:37, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein, die Lizenz regelt nicht beiderseitige Rechte und Pflichten. Weder erwirbt der Lizenzgeber irgendwelche Rechte mit der Lizenz, noch der Lizenznehmer irgendwelche Pflichten. Der Unterschied ist deshalb wichtig, weil, wie bereits erwähnt, die Einhaltung von Vertragspflichten einklagbar sind; die Einhaltung von Lizenzbedingungen hingegen ist es nicht. Das Erteilen einer CC-Lizenz ist ein vollkommen einseitiges Rechtsgeschäft, mit dem der Lizenzgeber auf eine gewisse Bandbreite seiner ausschließlichen Nutzungsrechte verzichtet, und zwar völlig ohne dass der Lizenznehmer vertraglich eine Gegenleistung schuldet, wenn er von diesen Nutzungsrechten Gebrauch macht. Auch die Namensnennung ist keine solche vertragliche Gegenleistung und kann daher vom Lizenzgeber nicht eingeklagt und erzwungen werden; ebensowenig wie z.B. dass erzwungen werden kann, dass bei Sharealike-Lizenzen veränderte Fassungen wieder unter der Ursprungslizenz lizensiert werden. Wenn jemand ein CC-BY-SA-lizensiertes Foto von Dir nimmt, und er montiert eine Blume hinein und schreibt (c) all rights reserved drunter, dann kannst Du die CC-BY-SA-Lizensierung seiner Änderungen nicht erzwingen und hast auch kein Recht, sie unter dieser Lizenz zu nutzen Es gibt aber noch einen anderen Sinn von "für die kostenlosen Nutzungsrechte", den Du implizit voraussetzt bzw. da reinmischst, und zwar dass Du die Lizenz erteilst, ohne dafür Geld zu verlangen. Das hat aber mit der CC-Lizenz nichts zu tun! Du kannst zwar behaupten, dass bei Nutzung Deiner Bilder eine vertragliche Namensnennungs"pflicht" bestünde, die der CC-Namensnennungs-Lizenzbedingung entspricht und die eine Gegenleistung für Dein kostenloses Erteilen der CC-Lizenz ist, aber wie soll die denn wirksam werden? Die Lizenz ist wie gesagt kein Vertrag. Ich habe auch keinen sonstigen gesonderten Vertrag unterschrieben oder einem solchen sonstwie zugestimmt (und selbst wenn ich das Bild nutze wirst Du dadurch kein implizites Einverständnis in irgendwelche Verträge herleiten können). Und außerdem könntest Du auch genausogut Geld dafür verlangen, dass Du die CC-Lizenz erteilst, verzichtest aber freiwillig darauf. Nur weil Du freiwillig darauf verzichtest, entstehen Dir keine Sonderrechte oder anderen keine Sondergegenleistungspflichten (und aus der CC-Lizenz schon gar nicht). --rtc 00:54, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Entschuldigung, dass ich diese Diskussion mit einer banalen Frage störe. Wenn die Lizenz für den Lizenznehmer nicht verbindlich ist, auf welcher Rechtsgrundlage erfolgt denn dann die Weiternutzung durch ihn? Auf welcher rechtlichen Grundlage verwendet der Lizenznehmer in dem Blumenbeispiel das Bild? -- Torsten Bätge  07:00, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe ja nicht behauptet, das im Blumenbeispiel das, was der Bearbeiter tut, gesetzlich erlaubt ist! Ich habe lediglich behauptet, dass der Lizenzgeber des Ursprungsbildes nicht erzwingen kann, dass der Bearbeiter die bearbeitete Fassung unter CC-BY-SA freigibt. Wenn wir hingegen annehmen, dass das Bild CC-BY (ohne SA) lizensiert war, dann tut er es auf der gleichen rechtlichen Grundlage wie dass er atmet, nämlich auf überhaupt keiner: Was gesetzlich nicht verboten ist, das ist schließlich gesetzlich erlaubt. Und es ist deshalb gesetzlich nicht verboten, weil der Lizenzgeber durch die Lizenz eine Bandbreite der gesetzlichen Verbote aufgehoben hat, die zu seiner Disposition standen. Welchen Zweck erfüllt eine Lizenz? Sie ist ausschließlich so etwas wie ein Schutzschein des Lizenznehmers vor dem Lizenzgeber. Wenn der Lizenzgeber den Lizenznehmer wegen Urheberrechtsverletzung vor Gericht zerrt, dann kann der Lizenznehmer die Lizenz vorlegen und sich darauf berufen, dass der Lizenzgeber gemäß der Lizenz auf diese und jene Exklusiv"rechte" verzichtet hat und die Handlung deshalb eben keine Urheberrechtsverletzung darstellt. --rtc 10:07, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nun - aber das was da beschrieben ist, entspricht inhaltlich einer in der Wissenschaft üblichen Quellenangabe. Natürlich stand da nirgendwo der Ausdruck Quellenangabe, aber sag mir doch bitte mal, was die verlangten Angaben von einer Quellenangabe unterscheidet? Ich meine außer daß man es bei Bildern Bildnachweis nennt? Kersti 21:52, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die in der Wissenschaft übliche Quellenangabe hat unter anderem den Zweck, es Lesern zu ermöglichen, die Quelle möglichst eindeutig wiederzufinden. Sie beinhaltet u.a. Titel, Autor, Auflage, Erscheinungsjahr, Verlag (manchmal erschienen unterschiedliche Fassungen eines Buchs bei verschiedenen Verlagen) des Buchexemplars, das verwendet wurde, genaue Seite oder gar Absatz oder Zeile, auf die man sich bezieht usw. Die Namensnennung bei CC hat lediglich den Zweck, die Urheberschaft am Werk anzuerkennen; also z.B. dass Kersti es war, die diesen oder jenen Enzyklopädieartikel schrieb (und nicht Martina). Gegebenenfalls ist ein CC-Lizenznehmer der erste, der das Werk überhaupt zum ersten Mal veröffentlicht, so dass eine wissenschaftliche Quellenangabe auch gar nicht möglich wäre. --rtc 22:00, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Je nach Zitierweise ist es unterschiedlich wie ausführlich die Quellenangabe gemacht werden muß und welche Angaben enthalten sind, da gibt es keine festen Regeln in der Wissenschaft aber mehrere unterschiedliche Konventionen. Wenn der Uniform-Resource-Identifier (URI, z.B. Internetadresse) angegeben ist, wie in Punkt 4c iii verlangt, ist das Kriterium der eindeutigen Identifizierbartkeit eindeutig erfüllt. Aber für unsere Diskussion ist das völlig unwesentlich, denn es ist absolut unerheblich, für diese Diskussion welche Angaben genau verlangt werden und welche nicht und die Aussage "Quellenangabe" ist zutreffend da damit die Quelle eindeutig identifiziert werden soll.

Ich sagte ja nicht wissenschaftliche Quellenangabe nach Konvention xyz sondern "daß der Autor den Inhalt der Quellenangabe in vernünftigen Grenzen vorgeben" kann und "Schaut bitte hier unter Punkt 4c - welche Angaben erforderlich sind." - damit war hinreichend deutlich gemacht, daß ich nicht behaupten wollte, damit exakt gesagt zu haben, welche Angaben nun erforderlich sind und daß ich es auch nicht für nötig hielt, das im Einzelnen zu sagen. Warum auch. Hat nichts mit der Diskussion hier zu tun, wenn man mal davon absieht, daß es Dir rtc und dir Martina Nolte einen willkommenen Anlaß bietet vom Thema abzulenken. Das ist ein Diskussionstrick, kein Argument.

So - und damit ist nur eines klar - ihr wollt vom Thema ablenken damit niemand merkt, daß ihr keine Argumente für euren eigenen Standpunkt habt.

Kersti 22:21, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube ganz so chinesisch hatte ich eigentlich nicht gesprochen, daß man es nicht verstehen kann.

In Büchern ist es üblich, am Ende des Buches einen Bildnachweis zu haben.

In Filmen ist es üblich, Quellenangaben im Abspann zu machen.

Im Internet gibt es mehrere übliche Formen, Bildnachweise zu bringen:

• In Wikis sind Bildnachweise normalerweise als Link hinter dem Bild zu finden.
• Manchmal wird der Nachweis direkt ans oder unter das Bild geschrieben.
• Vergleichbar mit dem Abspann eines Filmes oder dem Bildnachweis eines Buches ist ein Bildnachweis zentral auf einer extra Seite der Internetseite für alle Bilder.

Da keine dieser Varianten das Auffinden der Bildinformationen schwieriger macht, als ein Bildnachweis am Ende eines Buches oder im Abspann eines Filmes und da unsere Variante mit dem anklickbaren Bild für denjenigen, der die Information sucht, bequemer ist als die Variante mit dem zentralen Bildnachweis und da Wikipedia so bekannt ist, daß jeder der öfter im Web nach Bildern sucht, das langsam herausgefunden haben dürfte (die Geschichte mit dem Bildnachweis in Büchern wissen auch viele Leser nicht).

Mir ist völlig unklar wo da ein Problem sein sollte. Rechtlich bedenklich wäre es nur, wenn die Form des Bildnachweises so umständlich wäre, daß man sich nicht durchfindet oder so selten und schwer auffindbar, daß niemand sie kennt.

Kersti 20:51, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Halten wir hier noch einmal die Dinge klar auseinander.

• Die Grundlage: Das Urheberrecht. Im Rahmen des Urheberrechts ist es dem Urheber natürlich möglich, sehr unterschiedliche Lizenzen für seine Werke zu erteilen, ob er nun gänzlich kommerziell arbeitet ("500 Euro für jede Veröffentlichung meines Bildes"), spezielle Bedingungen für eine freie Weiternutzung stellt (z.B. "Mein Name muss immer genannt werden" oder "Mein Name muss immer direkt am Bild genannt werden" - oder "freie Weiternutzung ja, aber nur für nichtkommerzielle Zwecke") oder gar ein unbeschränktes Nutzungsrecht für jedermann ohne jegliche Bedingungen einräumt.
• Ein Urheber, der eine "Mein Name muss immer direkt am Bild genannt werden"-Lizenz einräumt, bewegt sich damit wohl im Rahmen des urheberrechtlich Möglichen und eine solche Lizenz ist selbstverständlich zu respektieren.
• Die Wikipedia bzw. Wikimedia Commons akzeptieren jedoch nur Beiträge, deren Urheber eine Lizenz erteilt, die der Definition of Free Cultural Works entspricht. Damit fallen viele urheberrechtlich durchaus mögliche Lizenzen schon einmal weg; beispielsweise ist die Creative-Commons-Lizenz CC-BY-NC-SA 3.0 Deutschland für Wikimedia-Projekte keine zulässige Lizenz, da sie die Bedingung "Keine kommerzielle Nutzung" erhebt.
• Eine von den Wikimedia-Projekten akzeptierte Lizenz ist die hier vorrangig diskutierte CC-BY-SA 3.0 Deutschland. Ein Urheber, der sein Werk unter dieser Lizenz veröffentlicht, erklärt damit, dass man die Urheberangaben nach Abschnitt 4.c) "in jeder angemessenen Form" machen darf. Das sagt nicht irgendwer, sondern der Urheber selbst, der sich diese Lizenz ausgesucht hat; es ist seine Lizenz. Daraus lässt sich nun, wenn man ein Bild unter dieser Lizenz ohne weitere Beifügungen hochlädt, keinesfalls ableiten, dass die Nennung immer direkt am Bild zu erfolgen habe (oder gar per "Wasserzeichen" im Bild). Ein Klick auf ein Bild bzw. Thumbnail wird dem durchschnittlichen Internetnutzer durchaus als eine "der Nutzung entsprechende, angemessene Form" einleuchten. Und in einem Buch dürfte der Urheber eines unter CC-BY-SA (ohne Beifügungen) stehenden Bildes zweifelsohne, wie es in Büchern oft geschieht, in einem Bildverzeichnis am Ende des Werks aufgeführt werden. Auch das ist eine "der Nutzung entsprechende, angemessene Form." Urheberrechtlich steht dem selbstverständlich nichts entgegen, ansonsten wären halbe Bibliotheken Urheberrechtsverstösse...
• Was für eine Situation liegt nun vor, wenn ein Urheber ein Bild unter CC-BY-SA hochlädt und zusätzlich festhält, dass er die Urhebernennung immer direkt am Bild fordere? Meines Erachtens ist eine solche Bestimmung zumindest überraschend (da es in der regulären CC-BY-SA ohne Zusätze keine solche Forderung gibt); sie schränkt die von der Lizenz erteilte Freiheit, die Angabe "in jeder angemessenen Form" zu machen auf eine ganz bestimmte Form ein, so dass ich darin einen Widerspruch sehe. Ob das Ganze dann noch gültig ist oder nicht, die Wikipedia (und Commons) sollten solche Zusätze daher nicht akzeptieren. Die CC-BY-SA ohne Zusätze ermöglicht eine Urhebernennung per Klick, und das ist die Form der Urhebernennung, die wir hier seit jeher praktiziert haben. Bilder mit Lizenzzusätzen bzw. "Privaterläuterungen", die nicht aus der Lizenz hervorgehende Forderungen erheben, sollten hier gelöscht bzw. nicht in Artikel eingebunden werden (wenn sie auf Commons toleriert sind). Gestumblindi 21:56, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Genau das wollte ich die ganze Zeit sagen. Kersti 21:58, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Habe ich oberhalb von der Halbzeit-Überschrift auch bereits geschrieben. Ergänzend möchte ich noch erwähnen, das die Lizenz selbst ihre Gültigkeit aufhebt, wenn weitere Einschränkungen (z.B. Nennung am Bild) gemacht werden. Folglich liegt in solchen Fällen keine akzeptierte Lizenz mehr vor und die eingestellten Bilder müssen gelöscht werden oder der Einsteller (falls er auch der Urheber ist) muss sich von solchen Zusätzen trennen. Anders geht es gar nicht. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:36, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

So und jetzt nochmal: Bild ist in Seite X, die auf Server A liegt, eingebunden und auf A gespiegelt. Die Bildbeschreibung liegt beim Originalbild auf Server B und der Link in Seite X weist auf Server B. Server B ist down, der Aufruf zeigt einen netten 404-Fehler (oder das Originalbild wurde gelöscht). Wie wollt ihr sicherstellen, daß man von Seite X noch die Autoreninformationen bekommen kann? 213.182.139.175 08:46, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Link verweist nicht auf einen bestimmten Server, sondern auf eine URL. Sicherstellen? Indem die Information redundant vorgehalten wird (was ohnehin der Fall sein dürfte). Nebelkerzen bitte woanders. -- 84.161.224.146 09:43, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Entschuldige, das ich die Begriffe URL und Server verwechselt habe. Aber a) Was passiert, wenn Commons aufgrund Serverproblemen down ist? b) Was ist, wenn der Artikel/das Bild gelöscht wurde? 213.182.139.175 11:26, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Da diese Mirrors über kurz oder lang dann auch das Bild nicht mehr vorfinden werden, werden diese das dann auch mit der Zeit entfernen. Ansonsten bleiben immer noch die Archivseiten und Snappshots von Wikipedia über, in denen sich der Nachweis finden lässt. Vergleichbar mit einem älteren Buch, dessen letzte Seiten - die Bildnachweise - herausgefallen sind. Hier kann man auch nur noch bei einem Duplikat nach den Bildrechten sehen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:58, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Klasse Aussage. Zumal man ja auf das _eine_ Buch nicht gleichzeigig weltweit zugreifen kann. Eine Internetseite ist nun mal mit einem Exemplar (!) eines gedruckten Werkes schwer vergleichbar. Kommen auch noch Argumente?!? 213.182.139.175 12:50, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Solche temporären Ausfälle sind normal und werden weithin akzeptiert, bzw. fallen dann auch wieder in die Rubrik angemessen, wenn der Server nicht absichtlich oder aus bewusster Nachlässigkeit nicht erreichbar ist. Das geht hier so langsam aber immer sicherer in Spitzfindigkeiten über, bei denen man versucht die Gesetze und Regelungen auszuhebeln. Was ist denn z.B. mit der Website von "Die Zeit"? Wenn dort der Applicationserver ausfällt, aber der Image-Server immer noch über Google erreichbar ist und man dank Google ein Bild dieser Seite findet und es sich ansieht. Wo ist denn dann die Namensnennung geblieben? So was zählt unter technische Panne und ist es gar nicht wert diskutiert zu werden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:39, 5. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo, fällt dieses Bild unter Panoramafreiheit? Und darf das so in WP genutzt werden? Es wurde von einem öffentlich zugänglichen Platz aus aufgenommen. Grüße -- Rainer Lippert 19:05, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, denn die Tafel ist wohl offensichtlich für die Dauer ihres Bestehens dort fest angebracht. Steht so auch in Panoramafreiheit. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:10, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ebenfalls Zustimmung. --Marcela 23:40, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ok, danke. Dachte ich mir eigentlich auch so. Aber aufgrund der Zweifel eines Commons-Admins habe ich hier lieber mal nachgefragt. Grüße -- Rainer Lippert 23:42, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Commons kann das anders sehen. Wir urteilen hier nach DACH-Recht, Commons nach Recht des Ursprungslandes sowie US-Recht. Da kann es durchaus berechtigterweise Differenzen geben. Die USA kennt seit 1991 quasi keine Panoramafreiheit mehr. --Marcela 23:47, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Besagter Admin, der auch in de.WP Admin ist, war sich Unsicher, deswegen meine Nachfrage. Grüße -- Rainer Lippert 23:52, 1. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Also wenn Ihr den Kommentar eines Commons-Admin hören wollt: Die Panoramafreiheit wird auf Commons nach dem Ursprungsland beurteilt, d.h. für Bilder, die in Deutschland unter Ausnutzung der Panoramafreiheit geschossen wurden, gilt die deutsche Panoramafreiheit. Die Richtlinie dazu findet sich hier. Beim konkreten Bild sollte auf Commons noch die Vorlage FOP hinzugefügt und der Aufnahmeort so genannt werden, dass klar ist, dass deutsches Recht hier zur Anwendung kommt. --AFBorchert 13:16, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Ingeram-Codex, nach einem seiner Vorbesitzer auch „Codex Cotta“ genannt, ist ein Wappenbuch des Österreichischen Herzogs Albrecht VI., datiert auf 1459. Es befindet sich heute unter der Inventarnummer A 2302 im Besitz der Waffensammlung des Kunsthistorischen Museums in Wien.

Ich hatte die Bilder des Ingeram-Codex auf Commons eingestellt. Ist diese Galerie, welche die von Charlotte Becher vorgeschlagene Sortierung darstellt, noch mit dem Zitatrecht abgedeckt? --Wuselig 19:41, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Was soll das mit dem Zotatrecht zu tun haben? Die Bilder sind alle gemeinfrei, da braucht man nichts zitieren (zumal Bildzitate hier und auf Commons schon zweimal nicht erlaubt sind). -- Chaddy · D·B - DÜP 20:05, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

ICh glaub da hat jemand Baustelle verwechselt, wenn er mit Zitatrecht argumentiert. Die Bilder sind gemeinfrei, also brauchen wir das Zitatrecht schon mal nicht in anspruchzunehmen. Es könnte höchtens eine URV, wegen der Sortierung sein. Aber das Sortieren von Bildern wird kaum Schöpfungshöhe erreichen, und somit ist auch der Punkt verneint (Und selbst wen ja ist nur die Commonsseite der Sortierung, und nicht die bIlder zu löschen). Ich seh wirklich nicht was bei diesen Bildern und auch an der sortierten Darstellung, problematisch sein sollte. -- Bobo11 21:50, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Noch mal zur Verdeutlichung: Es geht nicht um die einzelnen Bilder; die sind natrlich gemeinfrei. Es geht darum, dass Fau Becher diese, nach ihren Recherchen in eine, nach ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen, logische Anordnung gebracht hat und in der oben erwähnten Galerie diese Anordnung, inklusive der Überschriften, zumindest in der Reihenfolge 1:1 übernommen wurde. Zwar wurde auf die geistige Urheberschaft von Frau Becher hingewiesen und das Buch in dem dies veröffentlicht wurde ist zitiert, ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Sortierung nicht vielleicht doch Schöpfungshöhe erreicht und diese Galerie - nicht die Bilder und auch nicht die beiden anderen Galerien - gelöscht werden müsste. --Wuselig 22:43, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Sortierung gemeinfreier Bilder soll SH haben??? Sorry aber das würde ich verneinen. --Marcela 01:52, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wissenschaftliche Theorien sind ebenso wie Fakten gemeinfrei. Ein Datenbankschutz kommt nicht in Betracht --Historiograf 15:10, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Das hatte ich mir zwar gedacht, sonst hätte ich mir die Arbeit ja gar nicht erst gemacht. Ich wollte es hier aber doch noch einmal absichern. Dies ist nun aus zweifach berufenem Munde geschehen, Danke. --Wuselig 15:39, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo,

ich bin neu im Bereich Bildrecht, will mich aber in nächster Zeit tiefer einarbeiten. Leider komme ich gleich zu Anfang nicht weiter. Ich hab ein Foto von einem Kotflügel einer 74 Corvette und möchte dieses Bild anderen zur freien Benutzung zur Verfügung stellen. Das Recht am Bild hab ich, das Auto gehört einem Freund. Jetzt hab ich gehört, dass wohl Teile von Autos oder spezielle Autos durch den Herrsteller oder durch andere geschützt sein können. Hat da jemand Erfahrungen, vielleicht in meinem speziellen Fall. Aber noch wichtiger wäre eine Information, ob es eine Liste gibt mit allen speziellen Geschützten Bereichen an Autos. Tips wo ich Infos zu dem Thema Fotos von Autos und Bildrechten bekomme wären auch super. Könnte mir vorstellen, dass das ganze auch ins Markenrecht abdriftet.

Gruß (nicht signierter Beitrag von 82.83.213.176 (Diskussion | Beiträge) 01:40, 3. Mai 2009 (CEST)) [Beantworten]

Geschmacksmustergesetz würde mir da einfallen. Glaube aber nicht, dass das allzu stark greifen kann. Aber bin Laie. --Con^structor 01:43, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Du kannst an Autos fotografieren was du möchtest und das auch hier hochladen (bei Commons kann das anders sein). Autos fallen nach unserer bisherigen Einschätzung unter die Panoramafreiheit, es gibt bisher keine Rechtssprechung, die das für DACH verneint. Problematisch könnten Designstudien sein, die nicht im öffentlichen Raum fotografiert werden. Autos auf der Straße sind aber vollkommen unproblematisch, solange du hier hochlädtst. Kennzeichen müssen übrigens nicht unkenntlich gemacht werden, dies muß nur die Pesse in bestimmten Fällen. --Marcela 01:49, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Bei Commons ist das nicht anders. Ich empfehle hierzu einen Blick auf die entsprechende Richtlinie. Deswegen möchte ich ermutigen, solche Bilder direkt auf Commons hochzuladen. Bei weiteren Fragen helfe ich dort gerne weiter. --AFBorchert 11:00, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Sind Begründungen zu Gesetzesvorschlägen, die von der Regierung in den Landtag oder Bundestag eingebracht werden, gemeinfrei? -- Tau Lambda 11:15, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nach meinem laienhaften Verständnis müssten die eigentlich auch von § 5 UrhG erfasst werden und somit amtliche Werke sein. Ob Abs. 1 oder Abs. 2 zutreffen, wäre die Detailfrage. Was sagen die juristisch Bewanderten hier? -- Rosenzweig δ 14:23, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Amtliche Begründungen werden von der Kommentarliteratur eindeutig unter § 5 Abs. 2 UrhG (Veränderungsverbot!) subsummiert --Historiograf 15:12, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo, ich komme gerade von Tunesien mit reichlich Bildmaterial. Leider habe ich keine Ahnung, ob es in Tunesien so etwas wie Panoramafreiheit gibt. Kann mir jemand Auskunft geben? Gruß --Martin 20:55, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Auf de: kannst du die Bilder als DACH-Bürger beruhigt hochladen, die werden dir hier nicht weggelöscht (Voraussetzung ist natürlich das D-Regel (also die strengste Auslegung) für Panoramafreiheit greift). Ganz ohne Restrisiko für dich ist es allerdings nie. Bobo11 21:06, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wegen letzterem wäre es daher natürlich am besten, wenn es in Tunesien Panoramafreiheit gäbe. Auch ich habe diesbezüglich jedoch keine Ahnung. Gestumblindi 22:53, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

commons:Commons:FOP#Tunisia --Isderion 23:05, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Erstmal müßten wir wissen ob es wirklich Kunstwerke sind. Andere sind da nicht so kleinlich: Benutzer:Ralf Roletschek/Qurna ;) Lade es einfach hier hoch und liste die Bilder. Wenn etwas problematisch ist, kann gelöscht werden. --Marcela 23:18, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Info, der Link ist ja interessant. Das Gesetz muss ich mir mal genau durchlesen. Aber mit den ganzen Aufnahmen in Museen (mit Fotogebühr Mosaiken fotografiert) sehe ich eher schwarz. Gruß Martin 23:37, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Bei der Panoramafreiheit geht es um Fotos von grundsätzlich urheberrechtlich geschützten Objekten (deren Schöpfer noch nicht seit mehr als 70 Jahren verstorben ist). Ich nehme an, dass die Urheber der von dir fotografierten Mosaiken schon wesentlich länger tot sind... das Urheberrecht und damit Fragen der Panoramafreiheit spielen dabei also keine Rolle mehr. Gestumblindi 23:47, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

(BK) Innenaufnahmen fallen auch in de nicht unter die Panormafreiheit (Ausnahme Österreich, aber wir wenden hier immer das strengste DACH-Recht an, und das ist meistens das von D). Wenn die Mosaiken aber keine Schöpfungshöhe haben oder die Urheber schon seit mehr als 70 Jahren tot sind, ist das kein Problem. Wie alt sind die Mosaiken denn? -- Chaddy · D·B - DÜP 23:47, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Urheber sind auf alle Fälle seit über 1000 Jahren tot. Außerdem habe ich noch Panoramen alter Ruinen z.B.: El Djem oder Pupput, Stadtpanoramen, Straßenansichten, Oasen, Steinwüste, Salzwüste, Sandwüste, Sugs ... Gruß --Martin 23:55, 3. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Na, alte Ruinen sind ja gar kein Problem. Ruhig hochladen! Gestumblindi 00:05, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich ebenso. --Marcela 00:40, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nebenstehendes Bild hat ein 9-jähriges Kind gemacht. Es war bei Wikipedia:Süddeutschland, der Junge hat sich nacheinander von jedem von uns die Kameras ausgeborgt. Er wollte kurz wissen, was er beachten soll und hat losgelegt. Für Nicht-Fotografen: An der kamera war eine Programmautomatik eingestellt, dadurch wurde das Bild der Person korrekt belichtet. Würde man meine Kamera mit dieser Einstellung nehmen und einfach abdrücken, wäre das haus im Hintergrund scharf abgebildet, nicht die Person, außerdem wäre die Person zu dunkel. Das Kind weiß von seiner Mutter, daß man das Objekt der Begierde anzielt, den Auslöser halb drückt und dann den Bildauschnitt wählt und ganz abdrückt. Dies wurde also ganz bewußt gemacht und damit ist hier die Schöpfung durch das Kind gegeben. Diese Erklärung nur, um Stimmen entgegenzuwirken, die meinen: "der hat ja nur draufgedrückt und kein Werk geschaffen". Nun zur eigentlichen Problematik, die wir hier eigentlich des Öfteren haben:

• der Junge meinte bei der abendlichen Präsentation der Bilder: "ihr könnt mit meinen Fotos machen, was ihr wollt" - sofort kam das Veto der Eltern.
• die Lizenz wurde durch beide Eltern gewählt (bitte hackt nicht auf 1.2 herum, ich habe die Eltern in keiner Weise in der Hinsicht beeinflußt, dafür gibt es genug Zeugen)
• die Eltern möchten nicht, daß der Name des Kindes genannt wird, aus Eigenschutz und Schutz des Kindes
• die dargestellte Person möchte ausdrücklich nicht, daß sein Nick oder Echtname mit diesem Bild in Verbindung gebracht wird

Die genannten Aussagen können bei Bedarf an einen Ombudsman oder Checkuser per mail bestätigt werden, damit dürfte dieses Beispielbild sauber sein. Ich habe es aber ausschließlich für die hiesige Diskussion hochgeladen, Eltern und dargestellte Person haben dem zugestimmt.

Wir haben hier nicht wenige "minderjährige" Benutzer. Diese sind rechtlich nicht voll geschäftsfähig. Die von ihnen gegebenen Lizenzen sind strenggenommen ungültig, wenn nicht die Eltern zustimmen. Zugegeben, der Fall ist extrem aber das kann sich widerholen, wir haben erst kürzlich Bilder gelöscht, bei denen Eltern darum gebeten haben. Nun kann und will niemand einen Altersnachweis fordern aber wie gehen wir damit um? Ignorieren bis Probleme auftreten? Hoffen, daß es keinen Ärger gibt? Kinder editieren hier eher selten, Jugendliche aber schon - und um deren Bilder geht es mir hier. --Marcela 00:39, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Was sollen wir denn mit dem konkreten Bild? Abgesehen davon, dass wir es mit 1.2-only wohl eh nicht in der deutschsprachigen Wikipedia einbinden wollen, scheint es auch gar keinen Verwendungszweck dafür zu geben. Hochgeladen wurde es auf Commons, ob man es dort haben will, ist dort zu diskutieren. Gestumblindi 01:17, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Darum gehts doch nicht. --Marcela 01:35, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Doch. Warum hast du das Bild denn hochgeladen? Man sollte nicht theoretische, sondern konkrete, echte Probleme diskutieren. - Nun: Wenn es dabei bleibt, dass wir keinen Altersnachweis für die Mitarbeit in der WP fordern und daher von den meisten unserer Nutzer nicht wissen, wie alt sie sind, bleibt ja gar nichts anderes übrig als die Lösung "Ignorieren bis Probleme auftreten"... ich sehe den Diskussionsbedarf nicht recht: "wir haben erst kürzlich Bilder gelöscht, bei denen Eltern darum gebeten haben" - nun, dann können wir das sicher auch in Zukunft tun, wenn es nötig ist. Gestumblindi 02:28, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Zur Situation auf Commons: Das ist alles zulässig, bedarf aber ggf. noch einer Genehmigung, die an das Support-Team verschickt wird. Hier sollte dann auch die Genehmigung durch die Erziehungsberechtigten dokumentiert werden. Es gibt keinen Grund, öffentlich den Urheber namentlich zu nennen, wenn die Anonymität gewünscht wird. Ansonsten stimme ich Gestumblindi zu. --AFBorchert 11:28, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Dieselbe Frage betrifft auch Artikel. Das ifrOSS zur Rechtssituation Minderjähriger bei GPL-Projekten, im Grundsatz auf GFDL- & CC-Inhalte übertragbar. Demnach könnten Eltern oder frühere Minderjährige theoretisch die Freie Lizenz zurückziehen. Ich sehe allerdings im Moment auch keine praktikable Lösung, außer dass man Volljährigkeit bzw. die Zustimmung der Erziehungsberechtigten zur gewählten Lizenz per Speicher-Klick bestätigen ließe. --Martina Nolte _Disk. 15:54, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Gibt es irgendwelche Gründe, die seit längerem vorliegende Darstellung

• http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Historiograf/GNU_FDL_Highway_to_Hell_-_FAQ#K.C3.B6nnen_Minderj.C3.A4hrige_ihre_Werke_g.C3.BCltig_unter_eine_freie_Lizenz_stellen.3F

nicht für schlüssig zu erachten? Muss hier jede Woche auf diese FAQ hingewiesen werden oder lest Ihr sie euch ein für allemal durch? --FrobenChristoph 21:40, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht gibt es Leute, die nicht nur deine Meinung interessiert? jodo 22:15, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn der Autor nicht genannt wird und die abgebildete (motivbildende) Person einer Veröffentlichung zugestimmt hat entstehen auch keine Problematiken. Und zur FAQ: Ja, bitte täglich oder wöchentlich hinweisen oder diese offiziell machen und einbinden und auffindbar machen. -- Emdee 21:59, 7. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Sehr geehrte Damen und Herren,

habe Samstag giftigen Hahnenfuss gepflueckt, und die Sintome sind wie von Ihnen beschrieben. Was raten sie mir einzunehem, weil mein Hausarzt ist erst morgen zur Verfuegung.

PS die Sintome sind etwas besser gworden (Ausschlag, geschwollen Lippen.........)

Besten Dank fuer Ihre Antwort

Daniela Rauch aus Florenz (nicht signierter Beitrag von 151.54.162.205 (Diskussion | Beiträge) 15:46, 4. Mai 2009 (CEST)) [Beantworten]

Sorry, aber hier wird dir die Frage kaum jemand beantworten können. Hier geht es um Urheberrechtsfragen, es sind also hauptsähchlich Leute mit juristischem Wissen hier, keine Mediziner. Dort sind solche allgemeine Fragen ohne Bezug zur Wikipedia besser aufgehoben. -- Chaddy · D·B - DÜP 16:22, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Bei medizinischen Problemen, geh sofort zu einem Arzt. Wenn dein Hausarzt nicht da ist, dann kannst du dich auch in jedes Krankenhaus deiner Wahl begeben. jodo 20:22, 4. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Welche Bausteine muss ich für diese Münze verwenden:

(nicht signierter Beitrag von Bessawissa94 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 7. Mai 2009 (CEST)) [Beantworten]

Die ehemalige Chefredeakteurin der Bunte bedient sich auf ihrem Blog (http://beatewedekind50plus.blog.de/) einer ganzen Reihe von Bilden aus der Wikipedia. Als Quelle gibt sie "Wikimedia" an. Ich war immer davon ausgegangen, dass man bei Nachnutzung den ursprünglichen Fotografen nennen und auf die GNU-Lizenz hingewiesen werden muss. Ein so erfahrener Medienprofi wie Frau Wedekind dürfte sich aber mit dem Urheberrecht auch auskennen. Bin nun ganz verunsichert. -- Minorcarry 11:36, 8. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]