James Bond 007: Skyfall (Originaltitel: Skyfall; von ‘sky’ für dt. Himmel und ‘fall’ für dt. Fall, Sturz oder Herbst) ist ein britischer Agententhriller. Darin wird der Geheimagent James Bond mit dem ehemaligen Geheimdienstmitglied Raoul Silva konfrontiert, der Bonds Vorgesetzte M töten will. Skyfall ist der 23. Film der originalen James-Bond-Reihe von Eon Productions. Er erschien zum 50. Jubiläum der Bond-Filmreihe und wurde am 23. Oktober 2012 in London uraufgeführt. Die Deutschlandpremiere war am 30. Oktober 2012 in Berlin. Sam Mendes übernahm erstmals die Regie eines Bond-Films, während Daniel Craig zum dritten Mal die Hauptrolle spielte.

Der Film spielte über 1,1 Milliarden US-Dollar ein und damit ein Vielfaches seiner Produktionskosten. Er erhielt überwiegend positive Kritiken und wurde unter anderem mit zwei Oscars und einem Golden Globe prämiert.

Nach etlichen Metamorphosen, scheint die über 3-jährige Sysiphusarbeit des Artikels nun seine optimale Form zu haben. Obwohl der Artikel bereits im Review war, stelle ich ihn mit dem Ziel einer Auszeichnung erneut hier rein, da sich seither zahlreiches am Artikel getan hat. An dieser Stelle möchte ich mich an JackInTheBox82, Hackstog und Stegosaurus Rex bedanken, die sprachlich und stilistisch geholfen haben, den Artikel auf das aktuelle Niveau zu bringen. --M★ister Eiskalt 16:42, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Folgende Anmerkungen:

1. Die Informationen über das Marketing und die IMAX-Version passen besser in den Abschnitt Veröffentlichung.
2. „Uraufgeführt wurde Skyfall am 22. Oktober bei einer Spendengala im serbischen Belgrad.[1] Die Premiere fand einen Tag später am 23. Oktober 2012 …“ - Premiere und Uraufführung sind doch das Gleiche, wie kann es dann zwei solche Aufführungen geben, auf die das zutreffen soll?
3. Überschrift „Klassische Elemente“: sollte umbenannt werden in „Neuinterpretation klassischer Elemente“
4. Abschnitt Auszeichnungen: Dass die nominierten Kategorien ggü. den prämierten eingerückt sind, ergibt keinen Sinn. So wie es jetzt ist, erweckt es den Eindruck, als seien die Nominierungen jeweils ein Unterpunkt der letztgenannten Prämierung. Die Nominierungen gehören ebenso wie die Prämierungen auf eine Ebene mit den Prämierungen! Wenn bereits durch die Wortgruppe „Nominierung in der Kategorie“ deutlich gemacht wird, dass es Nominierungen sind, bedarf es nicht extra noch einer zusätzlichen Einrückung.
5. Der Abschnitt Fortsetzung sollte auf oberster Gliederungsebene stehen, da er m. E. mit jetzigem Inhalt keine Rezeption darstellt.
6. Im Abschnitt Kritiken wird die Musik gar nicht erwähnt. Hat denn niemand dazu lobende oder beanstandende Äußerungen gemacht? Die Frage drängt sich besonders deshalb auf, weil es ja besonders viele Auszeichnungen für die Musik gab.
7. Im Abschnitt Analyse (abgesehen von der Titelsequenz) fehlen noch Informationen zu Inszenierung, Form und Stil. Dazu wurde doch in den Medien bestimmt auch einiges geschrieben. Interessant wäre die Inszenierung der rasanten Actionszenen, die musikalische Begleitung, der Schnitt (schnell oder langsam geschnitten), die Kameraführung (Wackelkamera oder ruhig).

--Stegosaurus Rex (Diskussion) 12:46, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Informationen über das Marketing und die IMAX-Version passen besser in den Abschnitt Veröffentlichung.

Wieso das?

Die Bewerbung bzw. das Marketing gehören eher zur Veröffentlichungsstrategie der Produzenten denn zur Entstehung. Und der Satz „Die Veröffentlichung des ersten Trailers im IMAX-Format, der ...“ passt doch schon rein formulierungsmäßig besser in den Abschnitt Veröffentlichung als in Entstehung.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:00, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

„Uraufgeführt wurde Skyfall am 22. Oktober bei einer Spendengala im serbischen Belgrad.[1] Die Premiere fand einen Tag später am 23. Oktober 2012 …“ - Premiere und Uraufführung sind doch das Gleiche, wie kann es dann zwei solche Aufführungen geben, auf die das zutreffen soll?

Das ist ja der Witz an der Sache, dass die Premiere für den 23. angesetzt war, er aber bereits einen Tag vorher gezeigt wurde. Daher die Begriffsunterscheidung, die mitnichten synonym sind. Aber alternative Formulierungen sind gern genommen, ist tatsächlich etwas verwirrend eventuell.

Da hat Stegosaurus Rex schon Recht. Uraufführung war in Belgrad - für die Presseleute und so - die offizielle Filmpremiere war dann aber in London. Hatte ich auch schon einmal so geschrieben. --M★ister Eiskalt 16:45, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hier sollte man, sofern Meister Eiskalts Aussage stimmt, in der Tat noch zwischen offizieller und inoffizieller Uraufführung bzw. Premiere unterscheiden. Dass die Begriffe nicht synonym sind, würde ich so nicht unterschreiben. Vielleicht sind sie nicht völlig deckungsgleich, aber im jetzigen Text erschließt sich nicht ohne weiteres der Unterschied.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:00, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

So besser, hoffe ich und damit  Ok (nicht signierter Beitrag von JackInTheBox82 (Diskussion | Beiträge) 08:32, 18. Okt. 2013 (CEST))Beantworten

Überschrift „Klassische Elemente“: sollte umbenannt werden in „Neuinterpretation klassischer Elemente“ Ok

Abschnitt Auszeichnungen: Dass die nominierten Kategorien ggü. den prämierten eingerückt sind, ergibt keinen Sinn. So wie es jetzt ist, erweckt es den Eindruck, als seien die Nominierungen jeweils ein Unterpunkt der letztgenannten Prämierung. Die Nominierungen gehören ebenso wie die Prämierungen auf eine Ebene mit den Prämierungen! Wenn bereits durch die Wortgruppe „Nominierung in der Kategorie“ deutlich gemacht wird, dass es Nominierungen sind, bedarf es nicht extra noch einer zusätzlichen Einrückung.

Im Entwurf hatten wir das Ganze auch mal ohne Einrückungen, sieht aber ziemlich unübersichtlich aus. Ist irgendwie doppelt, das stimmt, aber Einrückungen sind nicht zwangsläufig Unterordnungen.

Im jetzigen Falle werden die Einrückungen widersprüchlich verwendet: Die Prämierungen sind den Verleihungen untergeordnet (warum wären sie sonst eingerückt?) und die Nominierungen den Prämierungen. Das verstehe, wer will! Warum listet ihr die Auszeichnungen nicht tabellarisch auf? Speziell für diesen Zweck gibt es doch Vorlagen (Tabellenkopf, Gewonnen, Nominiert).--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:00, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

War nicht meine Entscheidung, daher halte ich mich hier raus. --M★ister Eiskalt 22:17, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Meister, die Entscheidung (in jedem Artikel) ist immer eine Konsensentscheidung, das heißt, alle tragen diese. Jetzt sowas zu sagen, finde ich ein bisschen schade, da ich der Meinung war, du wärst zufrieden, wenn du den Artikel hier einstellst--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:30, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mir ist es egal, welche der beiden Versionen im Artikel sind. Beide haben seine vor- und nachteile. Beispiesweise kann man die Vorlage sortieren, andrerseits verursacht sie Augenkrebs... --M★ister Eiskalt 17:19, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Einrückung war mein Vorschlag, weil ich finde das damit die Nominierungen besser von den gewonnenen Preisen abgegrenzt werden. Als Unterordnung würde ich das nicht sehen, aber von mir aus kann man darauf auch verzichten. Über eine Tabelle wurde sehr lange diskutiert, letztendlich wurde sie von der Mehrheit abgelehnt, weil die Aufzählung das ganze übersichtlicher zusammenfasst. Dafür mag es zwar eine Vorlage geben, trotzdem findet sich in sehr vielen Filmartikeln nur eine Auflistung (darunter auch mit "exzellent" ausgezeichnete).--Hackstog ॐ 18:18, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Einigung: Vielleicht so? Keine Einrückungen, aber optische Abgrenzung--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:00, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn der Kursivsatz entfernt wird, dann einverstanden. Es braucht keine zusätzliche optische Abgrenzung durch Kursivsatz, weil die optische Abgrenzung schon durch den Ausdruck "Nominierung in der Kategorie " hergestellt wird.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:12, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Damit könnte ich auch leben, weil du grundsätzlich Recht hast. Ich würde dazu aber gerne noch abwarten, ob noch andere Meinungen auftauchen...bevor ich es ändere und nachher einer kommt und sagt, das wäre optisch nicht genug abgegrenzt ;)--JackInTheBox82 (Diskussion) 08:23, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Meister Eiskalt: Als Hauptautor solltest du dich nicht heraushalten!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:18, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Was den Neuversuch angeht: mMn sollte man schon zwischen Gewinn und Nominiernung differenzieren, also tendenziell eher JackInTheBox82s Vorschlag. --M★ister Eiskalt 19:45, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Fortsetzung sollte auf oberster Gliederungsebene stehen, da er m. E. mit jetzigem Inhalt keine Rezeption darstellt. Ok

Im Abschnitt Kritiken wird die Musik gar nicht erwähnt. Hat denn niemand dazu lobende oder beanstandende Äußerungen gemacht? Die Frage drängt sich besonders deshalb auf, weil es ja besonders viele Auszeichnungen für die Musik gab.

erledigtErledigt

Die Kritik bezieht sich ja auf den Film als Gesamtkunstwerk. Die Musik selbst ist aber mit umfassender Kritik im Artikel zum Soundtrack gewürdigt.

+1: Wir haben 2 eigene Artikel nur zur Filmmusik und brauchen es nicht im Artikel selbst nicht wieder zu entrollen. --M★ister Eiskalt 16:46, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das Vorhandensein der beiden separaten Artikel bedeutet nicht, dass man die Kritik an der Musik nun hier gar nicht zu erwähnen braucht. Es sollten unbedingt noch einige Kritiken zur Musik genannt werden!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:00, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

In der Form noch nicht erledigt, sondern müsste sprachlich noch überarbeitet werden. Beispielsweise ist Monger nicht "Autor von Allmusic" sondern nur einer von vielen. Bei der Aussage vom Stern passt der zweite Teil nicht zu "wird als ... beschrieben". "23. James-Bond-Film" als Synonym zu "Skyfall" klingt in meinen Ohren etwas umständlich und ist auserdem unnötig (es ist ja ohnehin klar, um welchen Film es geht).--Hackstog ॐ 15:47, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Du kannst gerne die Sprache nach deinen Wünschen optimieren (ohnehin gibt es noch ein paar Stellen, wo man es machen sollte), aber der Punkt, soetwas einzubauen ist erledigt. --M★ister Eiskalt 16:25, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin momentan nur mit dem Handy hier und habe auch nicht die Zeit die entsprechenden Quellen durchzugehen, um die Zitate sprachlich anzupassen. Und der Punkt ist eben nicht erledigt, nur weil ein entsprechender Abschnitt eingefügt wurde, wenn dieser sprachlich einfach so nicht passt.--Hackstog ॐ 17:42, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Und wieso schreibst du das nicht als eigenen Punkt hin? Dann besteht nicht die Gefahr, dass unnötigerweise derselbe Inhalt nochmal eingetippt wird... --M★ister Eiskalt 22:57, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Analyse (abgesehen von der Titelsequenz) fehlen noch Informationen zu Inszenierung, Form und Stil. Dazu wurde doch in den Medien bestimmt auch einiges geschrieben. Interessant wäre die Inszenierung der rasanten Actionszenen, die musikalische Begleitung, der Schnitt (schnell oder langsam geschnitten), die Kameraführung (Wackelkamera oder ruhig)

Je nun, es kommt ja auch darauf an, was die Kritiker so in dem Film gesehen haben. Und der Schwerpunkt liegt, nicht nur mMn, auf der Charakterzeichnung, Figurenkonstellation etc. Zumindest wird in den Kritiken, die ich gelesen habe, kein Wort zur Inszenierung fallengelassen, außer eben, dass die Verfolgungsjagden rasant sind und die Actionszenen actionreich...aber damit unterscheidet der Film sich ja nicht wirklich von anderen Bond-, anderen Agenten- und anderen Actionfilmen. Mir fällt aber ein, dass der Regisseur beabsichtigt hat (und die Kritiker haben das wohl auch so erkannt), Filmzitate einzubauen (12 Uhr mittags usw.). Wäre das etwas, was du hier ergänzen würdest?--JackInTheBox82 (Diskussion) 14:59, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dass in Actionszenen die Musik eine andere ist, wie in romantischen Szenen, dürfte wohl klar sein. Bei der Verfolgungsjagd wurde die Kamera auf der Schulter getragen, mit einem Stativ das ganze aufzunehmen wäre ja auch relativ kompliziert... --M★ister Eiskalt 16:52, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Filmzitate können genannt werden. Wenn man sich ausgezeichnete Filmartikel (exzellent bzw. lesenswert) anschaut, dann sieht man, dass es meist einen Abschnitt zur Form, zum Stil, zur Inszenierung gibt. Daran solltet ihr euch orientieren!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:00, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dazu fehlen mir aktuell die Quellen. --M★ister Eiskalt 19:42, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das glaube ich nicht! Zum Beispiel in der Zeit steht zur Inszenierung: „Der Raserei der Vorgänger, bei der Altmeister Bond versuchte, mit dem jugendlichen Herausforderer Bourne Schritt zu halten, setzt er radikale Tempowechsel entgegen. Die legendäre Anfangssequenz, die normalerweise mit einem Raketenangriff beginnt und sich dann langsam steigert, entwickelt sich diesmal vorsichtig tastend.“ (siehe http://www.zeit.de/2012/43/James-Bond-Film-Skyfall) --Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:52, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hier noch ein paar weitere Anmerkungen:

1. Die Überschrift Premiere erscheint zu eng gefasst, da die Zensur in China sich ja nicht nur auf die Premiere bezieht, sondern sicher auch auf folgende Kinovorstellungen. Vorschlag deshalb: Entfernung der Zwischenüberschriften Premiere und Videoveröffentlichung.

   erledigtErledigt

2. Im Abschnitt Veröffentlichung sollte man noch die Anzahl der Kopien nennen, mit denen der Film zumindest in D gestartet ist.

   Dazu kann ich leider nichts finden. --M★ister Eiskalt ^Snake 15:23, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

3. Die Untergliederung von Analyse ist nachwievor unlogisch: Themen und Motive von den anderen beiden Unterabschnitten zu separieren, ergibt keinen Sinn, da die anderen beiden auch Motive enthalten. Gerade Kleinmans Absicht (Titelsequenz) ist ein Motiv, und die Neuinterpretation klassischer Elemente ist auch ein Motiv, wohl des Regisseurs und/oder Autors. Überdies scheint mir die Beziehung zwischen Bond und M nachwievor unterrepräsentiert: Der o. g. ZEIT-Artikel zum Film titelt bereits M wie Mama, zumindest den sollte man hier noch mit einfließen lassen. Vorschlag zur Neugliederung:
   1. Inszenierung (hier hinein Infos zur Form, zum Stil, zur Inszenierung und den jetzigen Abschnitt Titelsequenz)
   2. Analyse und Interpretation
      1. Neuinterpretation klassischer Elemente
      2. Altern
      3. Beziehung zwischen Bond und M
      4. (weiteres Thema)

    Unklar Soll dann Inszenierung noch einmal in sich gegliedert sein oder nicht? --M★ister Eiskalt 15:59, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

   Die Frage verstehe ich nicht. Inszenierung soll auf oberster Gliederungsebene stehen, Analyse und Interpretation ebenso. Die folgenden sollen Analyse und Interpretation untergeordnet sein. Alternativ könnte man Inszenierung aber auch der Analyse unterordnen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

   Ich arbeite das Ganze noch ein wenig weiter aus, sodass der Abschnitt Weitere hoffentlich entfallen wird und die Titelmelodie ein Unterabschnitt von Inszenierung wird. Soweit jedoch erledigtErledigt. --M★ister Eiskalt ^Snake 15:27, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

4. Im Abschnitt Analyse sollte noch auf die metaphorische Bedeutung des Filmtitels eingegangen werden, denn Skyfall bedeutet ja auch eine Art Himmelssturz des Titelhelden.

   Hatten wir schon einmal, aber ohne Quelle war das TF. --M★ister Eiskalt 15:59, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

   Diese Antwort lässt ein mangelndes Quellenstudium erkennen. Das betrifft auch die bereits angegebenen Quellen, so z. B. http://www.stern.de/kultur/film/007-filmkritik-skyfall-haucht-dem-klassischen-bond-neues-leben-ein-1914132.html, wo sich genau dazu etwas findet. Weitere Quellen lassen sich durch zielgerichtete Suche bestimmt finden!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

   erledigtErledigt

5. Das Zitat von Allmusic im Abschnitt Kritiken wurde schlecht übersetzt. tips of the hat to the past einfach mit Höhepunkte der Vergangenheit zu übersetzen, scheint mir zu gewagt. Einen sicheren besseren Vorschlag habe ich aber auch nicht. Der Satzbau des deutschen Satzes haut auch nicht hin.

   Abwarten, vielleicht krieg ich mal nen Geistesblitz... --M★ister Eiskalt 15:59, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

6. Der ganze Absatz zur Filmmusik im Abschnitt Kritiken enthält mit dem Wort langweilig nur eine Stelle, die wirklich eine Kritik darstellt. Alle anderen Zitate lassen nicht erkennen, ob sie positiv oder negativ gemeint sind, und sind eigentlich Interpretationen. Demzufolge gehören sie auch in den entsprechenden Abschnitt.

   (e)in instrumentales Feuerwerk aus Bläsern, Streichern und ein ganze[s] Chor Wenn das keine Kritik ist, weiß ich auch nicht wieter... Aber ich habe doch eigentlich auch geschrieben, wer eher positiv gestimmt wurde und wer negativ. Die Zitate sind lediglich Begründungen, Ansichten, etc. --M★ister Eiskalt 15:59, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

   In meinen Augen ist das auch keine Kritik, sondern lediglich eine neutrale Beschreibung. Und wieso eigentlich "ganze[s] Chor"?--Hackstog ॐ 16:27, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

   Vielleicht würde es weiterhelfen, den gesamten Abschnitt zu lesen, statt nur die Zitate, um die Kritiken herauszufinden... --M★ister Eiskalt 16:39, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

   Ich habe den ganzen Abschnitt gelesen. Sonst würde ich mich hier nicht dazu äußern. Aber auch dort steht nur "So wird vom Stern das Lied als [...] beschrieben" sowie "vom Spiegel als [...] bezeichnet". Das sind aber nur Beschreibungen. Es wird nicht klar, ob die jeweiligen Autoren das positiv oder negativ sehen. Und es heißt nunmal "Der Chor", also stimmt "ganze[s]" hier nicht (der Satz sollte aber wie erwähnt sowieso umformuliert werden.--Hackstog ॐ 16:57, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

   Hackstogs Äußerungen kann ich nur beipflichten!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

   Sprachlich habe ich den Satz jetzt überarbeitet. Was den Inhalt angeht stimme ich Stegosaurus Rex/Hackstog zu, das ist eine neutrale Beschreibung, aber keine Kritik, und müsste deswegen noch erweitert werden.--Dreiviertelpunkt (Diskussion) 18:02, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten

7. Im Abschnitt Literatur dürfen nicht nur Bücher genannt werden, da können auch Internetseiten hin, z. B. der Artikel von der Zeit.

   Abwarten, was die anderen dazu sagen. Von meiner Seite aus gern. --M★ister Eiskalt 15:59, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

   Die anderen dürften dazu nur etwas sagen, wenn du sie gezielt darauf ansprichst, insofern scheint mir reines Abwarten Zeitverschwendung.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

8. Ich weise nochmals darauf hin, dass die Überschrift Rezeption (die ja soviel wie "verstehende Aufnahme eines Werkes" bedeutet) problematisch ist, wenn sie auf selber Ebene wie Analyse und Interpretation steht. Analyse und Interpretation gehört eigentlich mit in die Rezeption, weil gerade hier viel zur verstehenden Aufnahme drinsteckt.

   Ansichtssache. Das meiste in der Analyse kam ja von den Beteiligten selbst, daher in meinen Augen  Nein, es sei denn, du hättest einen besseren Vorschlag. --M★ister Eiskalt 15:59, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

   Es kann durchaus als Mangel am Artikel gewertet werden, wenn das meiste in der Analyse nur von den an der Filmentstehung Beteiligten selbst stammt. Das sollte eigentlich ein Ansporn sein, mehr Stimmen von außen einfließen zu lassen! Im übrigen dürfen Motive der Filmmacher wohl auch in einem Abschnitt Rezeption genannt werden, ganz sicher bin ich mir da aber nicht.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

   Nun, "Fremdstimmen" haben wir durchaus auch genügend mMn. --M★ister Eiskalt 22:05, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

   Im Abschnitt Analyse gibt es derzeit definitiv zu wenige Fremdstimmen! Im Moment sind mit 11 von 23 Einzelnachweisen weniger als die Hälfte der Nachweise in diesem Abschnitt Fremdstimmen, der Rest stammt aus den Blu-ray-Extras (oder ist gar nicht belegt, was grundsätzlich nicht falsch ist, aber als falsch beurteilt werden kann). Ich plädiere mit Nachdruck dafür, mehr Fremdstimmen einfließen zu lassen, und zwar vor der nächsten Kandidatur!! Und zwar nicht nur, um die Außenwirkung des Films besser widerzugeben (was ja ein wesentlicher Zweck des Artikels ist!!), sondern auch, um den Abschnitt inhaltlich zu vervollständigen (z. B. metaphorische Bedeutung des Filmtitels, s. o.)!!!!!!!!!!!!!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 07:40, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

--Stegosaurus Rex (Diskussion) 12:15, 25. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der Zweck des Reviews ist es nicht, hier Für und Wider zu diskutieren, sondern Anregungen zu erhalten. Von daher sollte das nicht ausarten and dieser Stelle. Aber die Hälfte in Fett zu schreiben und das Ganze mit tausenden Ausrufezeichen zu versehen, verleiht den Argumenten auch nicht mehr Gewicht. Deine Vorschläge haben auch ohen das Geschrei ihre Berechtigung und werden berücksichtigt werden--JackInTheBox82 (Diskussion) 08:28, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

+1, aber ich habe Paul Duncan Buch 007 – Das James Bond Archiv durch die BIBA erhalten und habe noch einiges Analytische mehr herausgefunden. Ich werde es in den nächsten Tagen/Wochen noch ergänzen. --M★ister Eiskalt ^Snake 18:42, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nun mal etwas unsachliches, was nix gegen euch oder mich ist, aber irgendwie ist dieser Artikel verflucht... --M★ister Eiskalt 14:26, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Handlung müsste via Portalsvorgaben neu geschrieben werden. Trivia-Müll und Kleinigkeitsgefledder sollte konsequent entfernt werden (Stuntmanunfälle, Prinz Charles etc). Quellen müssten entsprechend geprüft und dann ggf. rausgeworfen werden, wenn sie kindergartenartig via Google ausgesucht wurden und keinem erkennbaren seriösen Muster oder Mehrwert folgen. Ich finde da bei grobem Überfliegen boulevardesk-billige Seiten wie "wulfmansworld", "kinofilme.com", "moviejones", "eoline", "spielfilm.de", "moviereporter", "promiflash", "viviano", ich denke es wird klar, was ich kritisiere. Sachverhalte müssen vernünftig zusammengefasst werden. Ein Beispiel: Der Film hat einen neuen Produktplatzierungsrekord aufgestellt? Gut, kann man erwähnen. Das heißt aber nicht, dass man alle Marken (offenbar auch noch via TF, nicht die einzige Stelle) aufzählen muss..... Auch die exzessive Nutzung der "Blu-ray-Disc"-Bonus-Informationen spricht Bände. Zur "Analyse" kann ich gerade nichts schreiben, weil ich sonst vielleicht gesperrt werde. Die Kritiken sind für einen Artikel, der mehr als einen kurzen Überblick bieten will, miserabel und wieder ohne erkennbares Konzept zusammengestellt. Das läd zum wahllosen Ergänzen ein. Usw. Insgesamt ist die jetzige Version immernoch stark verbesserungsbedürftig.--bennsenson - reloaded 00:15, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Klares  Nein! Und zwar zu allen Vorschlägen. Damit die Handlung so ein Avatar-Stub wird? Nein, sicherlich nicht! Da kannst du dich mal direkt bei der WP:RFF erkunden, statt immer so ein Schmarn zu verzapfen. Was die Quellen angeht: Sie sind seriös genug. Zwar sekundär: ja, aber keine Fake-Seiten, sondern tasächlich mit echten Interviews etc.. Und was den Artikel insgesamt angeht: Mit wenigen Ausnahmen dürftest du hier auch eine Außenseiterposition annehmen. --M★ister Eiskalt 17:51, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Erkunde" (richtig: Erkundige) Dich doch selbst. Dass ich eine Außenseiterposition "annehme" (richtig: einnehme), wird sich zeigen, wenn es zu Überarbeitungen kommen sollte...erfahrungsgemäß nicht.--bennsenson - reloaded 20:02, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nein, meine Speache (schon einmak gehört: Es hibt so was wie Umgangssprache) war schon richtig. Und was deine Vorschläge angeht, so haben wir es bereirs genug in der Disk ausdiskutiert. Und du hast weder Befürworter, noch ausschlaggebende Argumente gegeben, die sich für einen Stubabschnitt sprechen. (Oh mein Gott, über die WP kann man sprechen???? Aufklärung: Nein, das ist nur so ne Redensart.) --M★ister Eiskalt 20:25, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ach, und ehe ichs vergesse: Ich habe mich bereits erkundet. Wegen dieser Frage hat man sich sogar bei einem Redaktionstreff unterhalten. Also entschuldige mich, aber du solltest lieber erstmal nachfragen. --M★ister Eiskalt 20:34, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Meister Eiskalt, fang doch nicht schon wieder mit solchen Vorwürfen und dem voreiligen ablehnen von Kritik an. (Was deine Sprache angeht hat Bennsenson im übrigen recht, auch Umgangssprachlich, aber darum geht es hier nicht)

Zu Bennsensons Punkten:

1. Handlung könnte man evtl um ein paar Details kürzen, ist meiner Meinung aber nicht wirklich erforderlich
2. Stuntmenunfälle halte ich auch nicht für besonders wichtig, Prinz Charles ist mMn dagegen schon erwähnenswert. Ansonsten wäre es hilfreich, wenn du die Aussag "Trivia-Müll" etwas genauer ausführen könntest.
3. Die Quellen die du nennst sehen nach kurzem Googlen wirklich nach Boulevard-Presse aus. Hab jetzt aber nicht überprüft, was damit belegt wird (für manche Aussagen reicht meiner Meinung auch eine Boulevard-Quelle aus)
4. Was die Produktplatzierung angeht nennt die Quelle tatsächlich keine der Marken. Also entweder dafür findet sich noch ein Beleg, oder man löscht die Marken (wirklich notwendig sind sie meiner Meinung nach nicht).
5. Das neben der Bluray noch mehr Fremdstimmen nötig wären hat weiter oben auch Stegosaurus Rex schon geschrieben, und hier stimme ich dir auch voll und ganz zu.
6. Die Analyse scheint wohl wirklich noch überarbeitet werden müssen, das haben ja auch schon andere angemerkt. Auch hier wären aber konkrete Hinweise von deiner Seite hilfreich.

--Hackstog ॐ 20:51, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Als Hauptautor bin ich gegen eine Versrümmelung der Handlung (und strikt gegen so eine à la Avatar). Die "Boullevardquellen" sind lediglich als Sekundärquellen von Produktionshintergründe, Interviews, etc. und nicht in Analysen o.Ä. Also völlig legitim. Wieso sind Umfälle unwichtig? Dabei wurde sogar was denkmalgeschütztes beschädigt! Wenn du die Analyse überarbeiten willst habe ich nichts einzuwenden (mir gefällts bereits so: Ok, mehr von anderen Quellen wäre nett, dazu jedoch fehlt mir die Zeit im Augenblick). Einzig tatsächlich Zustimmen kann ich im Fall Produktplazierumg. --M★ister Eiskalt 21:16, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Diese Position hast Du jetzt schon zum zweiten Mal innerhalb kurzer Zeit vertreten, sie ist spätestens jetzt hinreichend bekannt. Wenn sich andere an dem Artikel Interessierte über die Notwendigkeit größerer Umarbeitungen austauschen und dazu ein qualitativer und quantitativer Konsens erzielt wird, besteht die Möglichkeit, dass Deine Position sich nicht durchsetzt. Kannst Dich mit dem Gedanken schonmal vertraut machen.--bennsenson - reloaded 23:34, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ach ja? Und die bereits gelaufene Disk aus dem Artikel, wo sich jeder gegen deine Ansichten ausgesprochen hat, ignorierst du einfach? --M★ister Eiskalt 06:41, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Jetzt mal easy alle miteinand...Bennensons Kritik fand ich jetzt formulierungstechnisch auch einw enig fragwürdig ("Trivia-Müll" etc...) aber alles in allem ist es genau das, was es sein soll...ein Review. Der eine oder andere Satz bedarf tatsächlich näherer Ausführung, wenn man nämlich sinngemäß sagt "Den Analyseabschnitt finde ich Mist, aber ich sag euch nciht, wieso..." dann nützt das herzlich wenig. Aber danke erstmal fürs reviewen (kann man das so sagen?). Nur eins vornweg: Bei Filmen, insbesondere aktuellen, ist die Quellenlage nunmal dünn. Da muss man sich viel auf Internet und Boulevard stützen, insbesondere bei Hinweisen zu den Dreharbeiten, gebrochene Beine usw. usf. Aber wenn die BILD schreibt, Adele sei überglücklich über ihren Oscar, dann ist das überglücklich natürlich nicht quellentauglich, dass sie einen Oscar gewonnen hat hingegen schon. Es geht also nicht um die Verwerflichkeit der Quelle an sich, sondern nur, was man da rauszieht. Es wäre also schön, Bennenson, wenn du die von dir beanstandeten Punkte ein wenig genauer ausführen könntest --JackInTheBox82 (Diskussion) 07:32, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Servicelink zur Handlung. --M★ister Eiskalt 15:46, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

In der Tat scheint es, als wäre das Thema Handlung zuvor bereits ausreichend diskutiert worden. Im Gegensatz zum Meister finde ich die Handlungsdarstellung von Avatar aber doch ganz passabel. Der Unterschied ist jedoch, dass der Plot bei Avatar um einiges simpler gestrickt ist, da wären mehr Sätze ja glatte Verschwendung. Ich setz mich morgen mal dran, und schau, ob ich noch was verbessern kann, ohne den jetzigen Text zu verstümmeln, okay? Und weiterhin warte ich ncoh immer auf die Ausführungen zum Thema Analyse. Zum "Trivia-Müll" habe ich mich schon geäußert--JackInTheBox82 (Diskussion) 20:35, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du kannst es von mir aus mal ausprobieren, wenn du diese Einzelmeinung tatsächlich wichtig findest. Mir geht es primär nicht darum: Wie kann ich am meisten Byte sparen, sondern: wie kann ich etwas dem Leser interessant, flüssig und verständlich vermitteln. Die Handlung habe ich (als einzigen Abschnitt) übrigens nicht verfasst, nur ausgebessert an paar Stellen. Bei der Analyse fehlt mir persönlich bis mindestens Weihnachten (im schlimmsten Fall bis Ostern) einfach die Zeit. Wenn es dir aber eilt, kannst du sie auch gern selbst ausarbeiten. Ich mecker ja schon, wenn mir was nicht passt. ;~) MfG, --M★ister Eiskalt 21:13, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Habe jetzt mehrere Tage über eine Verkürzung des Abschnittes Inhalt gegrübelt, bin aber zum Schluss gekommen, dass der Text vernünftig ist, so wie er ist--JackInTheBox82 (Diskussion) 10:04, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

+1: Daran brauchen wir nicht zu fummeln. --M★ister Eiskalt 07:22, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Gibt es noch weitere Meinungen? Am liebsten wären User, die sich bisher noch nicht auf die Seite verirrt haben und mir evtl. eine Laienansicht geben können (also auch die, die den Film noch nicht sahen bzw. bisher keinen Bond sahen (wegen OMA und neutralität und so...))? --M★ister Eiskalt ^Snake 21:32, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eine Karte mit den Spielorten wäre noch schön. —|Lantus|— 09:10, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich zwar auch, aber da gabs mal das da. --M★ister Eiskalt ^Snake 18:39, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich gehöre zu denjenigen, die den Film nicht kennen. Ich schreib alles, was mir auffällt.

• Im Absatz Handlung steht Hier treffen sie auf den Wildhüter Kincade,.... Im ersten Moment hatte ich den Eindruck, dass hier ein Konflikt herrscht (aufeinander treffen). Ich schlage vor, dass auf zu streichen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 17:56, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten
• In Vorproduktion steht Nachdem dann bereits im August 2011. Unnötiges Füllwort dann. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 17:56, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten
• Im Absatz Besetzung steht Michael G. Wilson hat zum siebten Mal in Folge .... Hier wären für die OMA einige Worte nützlich, wer das ist und in welcher Beziehung er zu der Reihe steht. Vorschlag: Der Produzent des Films Michael G. Wilson hat zum siebten Mal in Folge ... oder Der mehrfache Produzent der Filmreihe Michael G. Wilson hat zum siebten Mal in Folge .... Ich hatte inzwischen schon wieder vergessen, dass er der Produzent ist. Hier musst Du abwägen zwischen Redundanz und OMA. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 17:56, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich mach weiter, wenn ich wieder Zeit habe. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 17:56, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank schon mal. Bis hier hin alles erledigtErledigt. --M★ister Eiskalt ^Snake 18:37, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Kapitel Dreharbeiten: Ebenso wie beim Dreh von Ein Quantum Trost kam ARRI-Ausrüstung zum Einsatz. – hier habe ich zunächst ARRI geklickt, da ich eine neue Technologie vermutete und war etwas enttäuscht, dass es nur eine Firma ist. Was hältst Du von: Ebenso wie beim Dreh von Ein Quantum Trost kam ARRI-Ausrüstung der Firma ARRi zum Einsatz.? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten
• Selbes Kapitel : ... raste ein Auto, in dem unter anderem Regisseur Mendes saß, in einen Statisten. ist mir persönlich zu salopp ausgedrückt. Idee: ... rammte ein Auto, in dem unter anderem Regisseur Mendes saß, mit sehr hoher Geschwindigkeit einen Statisten. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  Hab das sehr noch rausgenommen, ansonsten übernommen. --M★ister Eiskalt ^Snake 15:04, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Selbes Kapitel: Obwohl die Arbeiten für 133 Tage angesetzt waren, wurden sie bereits am 19. Mai 2012 in Istanbul nach insgesamt 128 Drehtagen abgeschlossen. Ich finde es sprachlich nicht so schön, den letzten Absatz eines Kapitel mit Obwohl anzufangen. Das gibt m. E. ein negatives Gschmäckle, obwohl ja von einem Erfolg berichtet wird. Die Arbeiten wurden bereits am 19. Mai 2012 in Istanbul nach insgesamt 128 Drehtagen abgeschlossen, obwohl sie für 133 Tage angesetzt waren. fände ich angemessener. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten
• Kapitel Nachproduktion und Marketing: Gibt es eine OMA-Umschreibung für Teaser-Trailer? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:53, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  verlinkt. --M★ister Eiskalt ^Snake 15:04, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Kapitel Veröffentlichung: So wurde etwa eine Anspielung Bonds auf Prostitution in Macao sowie eine Szene, in der Silva über Folterungen des chinesischen Geheimdienstes spricht, verfälscht. – Das Wort verfälscht ist m. E. wertend und sollte durch verändert ersetzt werden. Seine Schlüsse mag der geneigte Leser selbst ziehen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:53, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten
• Kapitel Titelsequenz: Dennoch orientiert sich die Sequenz auch an der Titelgestaltung klassischer Bondfilme und die damit verbundene typische Ikonographie. – müsste das nicht Dennoch orientiert sich die Sequenz auch an der Titelgestaltung klassischer Bondfilme und der damit verbundenen typischen Ikonographie. heißen? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:53, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten
• Eine Kleinigkeit habe ich noch selbst erledigt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Insgesamt meines Erachtens hinreichend allgemeinverständlich. Obwohl mich das Thema nicht interessiert und ich den Review nur gemacht habe, da ausdrücklich ein themenferner Review gewünscht war, habe ich viel Spaß beim Lesen des Artikel gehabt. Gut gemacht – gratuliere! --Baumfreund-FFM (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke für dein Review und deinen Einschätzungen. Die Punkte habe ich soweit erledigtErledigt --M★ister Eiskalt ^Snake 15:04, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Musée Condé ist ein bedeutendes Museum, das sich im Schloss Chantilly, etwa 60 km nördlich von Paris, befindet. Es wurde von Henri d’Orléans, dem Duc d'Aumale und Sohn von König Ludwig Philipp I., aufgebaut, ausgestattet und kurz vor seinem Tod mitsamt seiner Kunstsammlung dem Institut de France übereignet. Das Museum besteht heute aus Ausstellungsräumen, aber auch aus den großen und kleinen Privatgemächern, die die Prinzen von Condé und der Duc d'Aumale selbst im 18. und 19. Jahrhundert eingerichtet und bewohnt hatten.

Dieser Artikel ist in der französischen Wikipedia bereits seit längerem als exzellent ausgezeichnet und wird dort weiter gepflegt. Ich habe ihn in die deutsche Wikipedia übernommen, wobei ich die Struktur belassen und den Inhalt leicht an die (mir bekannten) Konventionen der deutschsprachigen Wikipedia angepasst habe. Da die Übersetzung der vielen Fachbegriffe und Namen von Gemälden einiges an Recherchearbeit benötigt hat, hat die Übernahme des Artikels insgesamt etwas mehr als ein Jahr gedauert. Im Rahmen der Recherchen habe ich auch zahlreiche der Quellen des Hauptautors verifiziert, auch wenn das nicht notwendig gewesen wäre. Ich würde mich freuen, wenn sich ein Interessierter findet, der den Artikel auf verquere Sätze und Stilblüten prüft. Bitte um Verständnis, wenn die Bearbeitung von Kommentaren etwas länger dauert. Ob ich den Artikel kandidieren lasse, entscheide ich später, wenngleich der französische Hauptautor es gern sähe. -- Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:22, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe einmal einen der verständlicherweise zahlreichen Rotlinks gebläut (Masséot Abaquesne). Als absoluter Laie auf dem Gebiet der Kunst kann ich zwar inhaltlich nichts zu dem Artikel beitragen, bin aber jedenfalls der Meinung, dass er mehr als auszeichnungswürdig ist. Bei so viel Mühe, die du dir gemacht hast, wäre es ewig schade, diesen Artikel nicht für eine Auszeichnung kandidieren zu lassen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 23:00, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die netten Worte, Oskar. Die roten Links mit Artikeln füllen ist noch ein großes Stück Arbeit. In der französischen Wikipedia gibt es diese Artikel bereits (fast) alle, allerdings in variabler Qualität. Ich hoffe, dass niemand auf die Idee kommt, die "roten" Begriffe zu entlinken. Im Übrigen hat mich, wenn ich das noch anmerken darf, sehr erstaunt, wie viele Bilddateien von Kunstwerken aller Art Wikimedia bereits besitzt, die in der deutschen Wikipedia nirgendwo eingebunden sind. Das Feld "Kunst" haben die französischen Kollegen bereits deutlich ausgiebiger beackert als wir, und es gäbe viel, was sich zu übernehmen lohnen würde. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:35, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein Artikel von beträchtlichem Umfang, und dennoch hervorragender Qualität. Sein Entstehen aus einer Übersetzung tut daran keinen Abbruch. Noch ein wenig Feinschliff, und das ist ein Auszeichnungskandidat und eine Werbung für die Wikipedia.

Das Tool wikilint hilft bei dem Aufspüren allgemeiner formaler Schwachstellen. Schau mal drüber, aber erschrick bitte nicht: nicht alle Markierungen müssen raus. "Aber" ist ein häufiges Füllwort, doch nicht jedes "aber" ist ein Füllwort. Hier meine Anregungen, zunächst Abschnitts-übergreifend, und Formales und Inhaltliches bunt gemischt:

1. Bandwurmsätze aufteilen (siehe Tool). Sätze mit mehr als 30 Wörtern sind meistens schlecht.

2. Begriffe: "Duc d'Aumale" stehen lassen, aber im Fließtext "Duc" "Herzog"

3. berühmteste bedeutendste; größtenteils überwiegend (Vokabeln die ich nicht mag)

4. offiziell (warum muss irgend etwas "offiziell" genannt werden? Sogar die Weblinks! Eine Webseite des Museums ist die Webseite des Museums, nicht die offizielle Webseite. Eine Dienstwohnung ist immer offiziell.)

5. Bei der Vielzahl der beschriebenen Räume würde ein Grundriss o. ä. sehr helfen. Natürlich: wenn es so etwas irgendwo gibt

Einleitung
"(...) so dass seine Sammlung an von Malereien heute (...)"
"Das berühmteste bedeutendste Werk ist hier zweifellos das DasStundenbuch des Herzogs von Berry."
"Die Ausstellung ist somit seit 1898 praktisch weitgehend unverändert geblieben."

Geschichte
"(...) die seinen Vorfahren gehört hatten oder und die in den verschiedenen Kriegen und Revolution verstreut worden waren." (1. oder hat der Herzog kriegerische und revolutionäre Zerstreuung als zweites Auswahlkriterium neben die verwandtschaftliche Beziehung gestellt? 2. Für Revolution überlege ich, ob da kein Plural hin muss. Wenn nur die Französische Revolution gemeint ist sollte es "(...) Kriegen und der Französischen Revolution (...)" heißen)

Geschichte: Aufbau der Sammlung des Duc d’Aumale
"Die Herren Fürsten von Condé haben (...)"
"(...) die sich jetzt in der Galerie des actions de Monsieur le Prince (franz., dt. Galerie der Taten des Prinzen) innerhalb des Schlosses in der Grande galerie des actions de Monsieur le Prince befinden." (inhaltlich beim Lesen unklar, wo ist diese Galerie? Aha, hier im Schloß, aber sie heißt etwas anders. Bitte an beiden Stellen im Artikel eine einheitliche Benennung verwenden)
"Im Jahr 1850 erwarb er nach dem Verkauf der Sammlung seines verstorbenen Vaters das Gemälde Das Pferd geht aus dem Stall von Théodore Géricault." Der Duc d'Aumale begann ab 1848 Kunst systematisch zu sammeln. Wieso ist dieser Kauf hier herausgehoben erwähnt, das Gemälde gehört IMHO keineswegs zu den herausragenden Meisterwerken des 16. Jahrhunderts. Und: Im Absatz heißt es zwei Mal "Im Jahr 1852", und dazwischen steht ein Gemäldekauf von 1850? Bitte der Chronologie folgen.
"Er spezialisierte sich auf die Bibliophilie und erwarb Handschriften und Buchmalereien des Mittelalters, wovon die berühmteste die Das Stundenbuch des Herzogs von Berry ist, die deren bedeutendste das Stundenbuch des Herzogs von Berry ist, das der Duc d’Aumale in Italien im Jahr 1856 ankaufte."
"Im Jahr 1869 kaufte er die Sammlung des Marquis Maison, die vor allem aus Malereien des 18. Jahrhunderts und speziell Werken des Orientalistik Orientalismus des 19. Jahrhunderts bestand. Beim Verkauf der Sammlung Delesserts im Jahre 1869 gelang ihm der Erwerb Kauf der Madonna d'Orléans von Rafael, die Raffael. Die wie ihr Name schon sagt, zu seinen Vorfahren gehörte Madonna erhielt ihren Beititel nach dem Erwerb durch Philippe d'Orléans, einem Vorfahren des Herzogs und Regenten von Frankreich, der sie im frühen 18. Jahrhundert erworben hatte." (1. In der Malerei sprechen wir vom Orientalismus; 2. ich bezweifele die angegebene Geschichte der Namensgebung energisch, siehe französischen Artikel zum Bild)
"Im Jahre 1876 erwarb er vom Fürst von Sutherland seine dessen Sammlung von französischen Porträts, die von Alexandre Lenoir aufgebaut und bis dahin im Stafford House Stafford House in London aufbewahrt gewesen war; sie enthielt gewesen war. Sie enthielt Werke von François Clouet, Corneille de Lyon, Pierre Mignard oder und Philippe de Champaigne." (Ha! Ein Rotlink und ein Bandwurmsatz! Zwei auf einen Streich!)
"Anschließend wurden die Ankäufe gezielter: die Drei Grazien Die drei Grazien von Raffael 1885, (...)" (der Artikel gehört zum Eigennamen des Kunstwerks, also auch nach dem Doppelpunkt in Großschreibung)

Geschichte: Errichtung eines Scheins Schreins für die Sammlung
Ich denke es ist ein Schrein gemeint. Aber passt das hier? Stattdessen "Errichtung einer Schatzkammer"? Wohl auch nicht. Ich schlage vor, die Überschrift in "Errichtung eines Museums für die Sammlungen" oder ähnlich zu ändern.
"Die Kosten der Umbauarbeiten zwischen 1872 und 1897 werden auf 5 365 758,17 Goldfrancs geschätzt. Die Kosten der Bauarbeiten zwischen 1872 (?) und 1897 werden auf 5 365 758,17 Goldfrancs geschätzt, das entspricht heute (2013) einer Kaufkraft von xxx Millionen Euro." 1. Laut Schloss Chantilly wurde dieses 1876-1882 neu errichtet, es war also demnach kein Umbau; 2. Die Jahreszahlen stimmen hier oder im Artikel zum Schloss wohl nicht, es sei denn, 1872 war Planungsbeginn, oder zu diesem Zeitpunkt wurde das Grundstück gekauft. Das sollte geprüft werden, auch wenn es im Originalartikel ebenso steht; 3. Bei derartigen Angaben wünsche ich mir eine Angabe zur heutigen Kaufkraft, zumal Goldfranken erst die Zeit ab 1920 inhaltlich abdeckt. Vielleicht gibt es was auf WP:FR oder bei der Französischen Nationalbank dazu?

Geschichte: Schenkung an das Institut de France
"(...) mit dem Rest des Besitzes von Chantilly der Besitzungen von Chantilly an das Institut de France. Er war zu diesem Zeitpunkt selbst bereits Mitglied von Akademien, die dieser Institution unterstanden: seit 1871 der Académie française und der Académie des beaux-arts seit 1880. Académie Française und seit 1880 der Académie des Beaux-Arts." (die Rotlinks wären für die Ewigkeit, der blaue und der zweite rote verlinken besser auf die Einrichtung als auf eine Liste ihrer Mitglieder, dass der Herzog Mitglied war steht hier ja schon)
"Mit dem Dekret des Präsidenten vom 20. Dezember 1886 (...). Die Schenkung wurde nach dem Tod des Duc am 7. Mai 1897 wirksam. Mit dem Dekret des Präsidenten vom 20. Dezember 1886 nahm der französische Staat die Schenkung an, sie wurde nach dem Tod des Duc am 7. Mai 1897 wirksam. Die Aufsicht über das Museum wird seither im Namen des Institut Française von einem Kuratorium ausgeübt, das üblicherweise aus einem Mitglied der Académie française als Vorsitzendem, einem Mitglied der französischen Académie des Beaux-Arts und einem weiteren Akademiemitglied, meist aus der Académie des Inscriptions et Belles-Lettres oder der Académie des sciences morales et politiques besteht. Der vom Kulturministerium angestellte Kurator verfügt über eine Dienstwohnung im Schloss Enghien, das sich am Eingang des Park Chantilly (???) befindet. Erster Kurator war Gustave Macon, der frühere Privatsekretär des Duc d'Aumale, seine Nachfolger kamen in der Regel aus aus anderen Museen oder bedeutenden Bibliotheken Frankreichs." (1. Schloss Enghien? Wo ist das, bzw. wo ist der Park? Auch im weiteren Verlauf des Artikels muss man sich zusammenreimen, dass die Schlösser nahe beieinander liegen, also im Park Chantilly. 2. Ich würde die hochrangigen und ehrenamtlichen Kuratoriumsmitglieder von dem Angestellten abgrenzen wollen, aber es ist nun mal ein ehrenamtliches Kuratorium, und ein angestellter Kurator. Der Änderungsvorschlag gilt auch für den weiteren Artikeltext, bislang gibt es hier in der Benennung der Ämter Unterschiede zum Abschnitt "Verwaltung".)

Geschichte: Das Museum unter Gustave Macon
"Es öffnete anhin seither von Mitte April bis Mitte Oktober (...)" ("anhin" müsste ich nachschlagen, ich glaub so versteht es jeder auch beim ersten Lesen)
"(...) 300 Zeichnungen von Clouet Vater und Sohn Jean Clouet und dessen Sohn François Clouet sowie das Schmucksteinkabinett (...) während den Kämpfen der Kämpfe um Senlis. (...) und auch das Archiv in das Museum von Dijon Musée des Beaux-Arts (Dijon in Dijon evakuiert."
"Zwei elsässische Händler, nämlich Léon Kaufer und Émile Souter, brachen in der Nacht vom 11. auf den 12. Oktober 1926 in das Schmucksteinkabinett ein und stahlen den rosa Diamanten von 9,01 Karat, dass wertvollste Stück der Sammlung, des Weiteren das wertvollste Stück der Sammlung, den Grand Condé, einen rosa Diamanten von 9,01 Karat. Darüber hinaus entwendeten sie einen Dolch und eine Gürtelschnalle, die Abd el-Kader gehört hatten und mit Edelsteinen besetzt waren, sowie andere Schmuckstücke, insgesamt 68 Objekte.". (die Vokabel "nämlich" taucht neun mal im Artikel auf, sie kann fast überall entfallen)

Geschichte des Museums bis heute
"(...) und dem Marquis Armand de Biencourt (1802-1862) gehört hatten. Letzterer hatte die Werke in seinem Schloss Schloss Azay-le-Rideau bis 1905 aufbewahrt und sich geweigert, sie dem Duc zu verkaufen." (ich weiß, das steht so im Original. Aber auch im Französischen ist Widerstand bis zum Tod das Maximum, 43 Jahre nach dem Exitus ist es längst vorbei mit Halsstarrigkeit, und auch mit der Leichenstarre. Das sollte so nicht stehen bleiben, klären oder streichen)
"Während der des gesamten Zeitraums (...) traditionellerweise ein Mitglied der Académie française." (das habe ich oben schon genannt, Kuratorium und Kurator würde ich bevorzugen)

Ausstellungsräumlichkeiten: Die Logis
"Das Cabinet du Giotto ist der frühen italienischen Malerei gewidmet, hier hängen 27 Bilder bzw. ein Viertel Bilder, ein Viertel der italienischen Gemälde des Museums. (...) An seinem Eingang ist ein Schaukasten für die Antiquitätensammlung Antikensammlung des Museums, von denen einige Exponate aus den Ausgrabungen vom Pompeji stammen und aus dem Besitz des Schwiegervaters des Duc Herzogs stammen."
(nach meinem Kenntnisstand, der in der Wikipedia weder auf Deutsch noch auf Französisch abgebildet ist, wird im Kunsthandel zwischen Antiken (Objekte der klassischen Antike, "Ausgrabungen") und Antiquitäten (relativ neues Zeug) unterschieden. "Antiquität" ist ein Begriff der sehr dehnbar ist, "Antiken" kenne ich hingegen ausschließlich als Begriff für Ausgrabungsfunde, und um solche geht es hier)

Ausstellungsräumlichkeiten: Große Gemächer: Vorraum
"Das kostbarste Stück ist jedoch ein hölzernes mineralogisches Kabinett Mineralienkabinett, das König Gustav III. von Schweden dem Prinzen Louis V. von Bourbon-Condé im Jahre 1774 geschenkt hat, und das damals eine Sammlung von Mineralien beinhaltete, die heute im staatlichen Museum für Naturgeschichte ausgestellt sind." ("mineralogische Kabinett" kann auch einen Raum bezeichnen, so wird klar dass es sich um ein Möbel handelt. Und zwar ohne "jedoch", also ein Möbel, das eines der vorher genannten "Objekte" ist)

Ausstellungsräumlichkeiten: Große Gemächer: Wachstube
"Die andere Vitrine, die dem Herzog gewidmet ist, stellt Gegenstände aus den nordafrikanischen Feldzügen aus: Waffen Kanonen, die 1835 in Muaskar erbeutet wurden, sowie andere Waffen und eine Trommel Trommeln." (gewiss nur kleine Kanonen, aber canons sind nun mal ein Spezialfall der Waffen, und das französische Original nennt auch die Trommel im Plural)

Ausstellungsräumlichkeiten: Große Gemächer: Großes Affenkabinett
Christophe Huet Christophe Huet (dort ist auch ein Detail des Raumes abgebildet, und vielleicht weitere Informationen die aus der "Zuschreibung" Gewissheit machen)

Ausstellungsräumlichkeiten: Große Gemächer: Musikzimmer
"Der Salon de Musique oder das Musikzimmer war einst das Kuriositätenkabinett der Prinzen von Condé, dem zwei Räume nicht für den Besuch geöffnete angegliedert sind. Hier werden Mineralien, Tiere und andere Kuriositäten aus der Natur aufbewahrt." Der Salon de Musique oder das Musikzimmer war einst das Kuriositätenkabinett der Prinzen von Condé. In zwei angegliederten nicht für den Besuch geöffneten Räumen werden Mineralien, Tiere und andere Kuriositäten aus der Natur aufbewahrt. (besser so, und der Begriff "Kuriositätenkabinett" wird hinter dem Link gut erläutert)

Ausstellungsräumlichkeiten: Kleine Gemächer: Kleines Affenkabinett
siehe oben, eventuell kann die "Zuschreibung" präzisiert werden

Sammlung
Das Musée Condé ist für seine Sammlung von Malereien bekannt. Es besitzt jedoch auch umfangreiche Sammlungen aus anderen Disziplinen der Künste wie Zeichnungen, Stiche, Plastiken, Fotografien, archäologische Artefakte oder Gegenstände der dekorativen Künste. Das Musée Condé ist für seine Sammlung von Malereien bekannt. Es besitzt darüber hinaus umfangreiche Sammlungen weiterer Kunstgattungen, Zeichnungen, Stiche, Plastiken, Fotografien, archäologische Funde und Objekte der angewandten Kunst. (besser so)

Sammlung: Malerei
"(...) zweitgrößte Sammlung Frankreichs an alter Malerei, d.h. an Werken von vor 1850. (...) Die Werke sind über alle Räume des Museums nach dem Geschmack des Duc d'Aumale verteilt. Sie sind neben- und übereinander angeordnet, wie es in den Museen des 19. Jahrhunderts üblich war. (...) die zweitgrößte Sammlung Frankreichs von Gemälden aus der Zeit vor 1850. (...) Die Werke sind in Anlehnung an die Gestaltung zu Lebzeiten des Duc d'Aumale über alle Räume des Museums verteilt, und wie in den Museen des 19. Jahrhunderts neben- und übereinander angeordnet." (auch besser so, erspart die Abkürzung im Fließtext und die Diskussion über die Datierung "alter Malerei")

Sammlung: Malerei: Italienische Schule
"Die italienischen Gemälde sind im Wesentlichen (...)": bereits im Abschnitt "Aufbau der Sammlung" wird auf die Eigentumsübertragung von seinem Schwiegervater Bezug genommen, als ich das las dachte ich an eine Erbschaft (obwohl das dort nicht steht). Schlimmer: dort steht, dass diese Gemälde heute mehr als die Hälfte der italienischen Gemälde stellen, und hier steht jetzt, dass sie fast alle verkauft wurden, aber auch wieder dass sie mehr als die Hälfte des Bestands stellen. Was denn nun?

Sammlung: Malerei: Französische Schule
"Caravaggismus Caravaggismus" (In diesem Abschnitt ist der Caravaggismus, denke ich, gut erläutert)
"Deren Urheber ist Christophe Huet Christophe Huet, darunter sind ein kleines und eine großes Affentheater die Darstellungen im Großen Affenkabinett und im Kleinen Affenkabinett, sowie ein Gemäldezyklus mit Landschafts- und Tiermotiven." (1. Link geprüft, wir kennen bei WP:DE nur einen Christophe Huet, und gäbe es zwei würden wir die anders unterscheiden 2. die von Huet geschaffenen Bilder sind in den Abschnitten zu den Affenkabinetten bereits genannt. Ich bevorzuge die dort gewählte Bezeichnung, "Affentheater" ist ein Begriff aus der Politik)

Sammlung: Antiquitäten Antiken
Ggf. auch im Fließtext zu ändern. Wie weiter oben erläutert, für mich ist "Antiken" der passende Begriff, "Antiquitäten" ist mir bei Ausgrabungsstücken zu nahe am Trödelmarkt
Leopold von Bourbon beider Sizilien Leopold von Neapel-Sizilien

Verwaltung: Administrativer Betrieb Administration
1. Die artikelweite Benennung "Kuratorium" statt "Konservatorenkollegium" hatte ich schon angeregt. 2. ich bin irritiert über den Begriff "Wissenschaftler", es sind Akademiemitglieder (das ist ein Ehrentitel), keine Universitätsangestellten.

Verwaltung: Besucherzahlen
"Die Besucherstatistiken des Musée Condé werden nicht mit den Statistiken der anderen Museen, die dem Kulturministerium Frankreichs unterstehen, abgeglichen. Gleichwohl kann man das Musée Condé gemessen an der Besucherzahl auf den 28. Platz aller französischen Museen einordnen. Es zählt auch zu den 15 meistbesuchten Museen der schönen Künste des Landes und ist das bedeutendste Museum der Picardie. Seitdem die Domäne von der Aga Khan-Stiftung verwaltet wird, ist die Besucherzahl leicht im Steigen begriffen, sie ist jedoch vom Ziel der 600.000 Besucher pro Jahr, die sich die Stiftung bei ihrer Gründung gesetzt hatte, weit entfernt. Das Musée Condé steht, gemessen an der Besucherzahl, auf dem 28. Platz aller französischen Museen. Es zählt zu den 15 meistbesuchten Museen der schönen Künste des Landes und ist das bedeutendste Museum der Picardie. Seitdem die Domäne von der Stiftung für die Erhaltung der Domäne von Chantilly verwaltet wird, ist die Besucherzahl leicht im Steigen begriffen, sie ist jedoch vom Ziel der 600.000 Besucher pro Jahr, die sich die Stiftung bei ihrer Gründung gesetzt hatte, weit entfernt." (1. irrelevate Angabe zum Abgleich, verwirrt nur; 2. Aga Khan war schon im Abschnitt "Geschichte" erwähnt, einmal reicht)

Verwaltung: Erhaltung und Erwerbungen
"Der größte Gönner des Museums ist der Verein Freunde des Musée Condé. Er wurde im Jahr 1971 gegründet und im Jahr 1988 als Verein im öffentlichen Interesse anerkannt. Heute hat er hat heute rund 2000 Mitglieder." (eine staatliche Anerkennung, die in WP:FR mit wenig mehr als einer Begriffsklärungsseite gewürdigt wird, die selbst in Frankreich niemand kennt, und die auf Deutsch im Leben nicht ordentlich beschrieben und vom Rotlink befreit werden kann)

Einzelnachweise
Ich bevorzuge bei Weblinks den Zusatz ",abgerufen am (...)". Es geht auch ". Abgerufen am (...)"; ", besucht am (...)" und ". Besucht am (...)". Aber hier sind ale vier Varianten in einem ansonsten mit viel Mühe und in bewundernswerter Weise zusammengetragenen und verlinkten Belege-Verzeichnis enthalten. Ich würde die Schreibweisen nicht erwähnen, wenn es sich nicht ganz leicht vereinheitlichen ließe.

Uff, das war mein ganzer Samstag. Aber jetzt brauche ich kaum noch nach Chantilly zu reisen. Wenn ich es doch tue habe ich den Artikel ausgedruckt dabei, das erspart die Führung. Noch einmal: ich gratuliere dem Autoren und dem Übersetzer-Autoren zu dieser großartigen Arbeit! --Cimbail (Diskussion) 04:52, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die umfangreiche Rückmeldung, Cimbail.

Ich habe alle Deine Vorschläge umgesetzt, mit ein paar Ausnahmen:

• Der Artikel Christophe Huet stammt von mir. Die in Huet zitierten Quellen zweifeln nicht an Huets Urheberschaft der ihm zugeschriebenen Werke im Schloss Chantilly, jene in Musée Condé zitierten schon. Die Formulierungen habe ich deshalb so belassen.
• Die Jahresangaben in Schloss Chantilly stimmen und stimmen wieder nicht. Das kleine Schloss gab es schon, als der Duc d'Aumale das Schloss erbte, aber es war in sanierungsbedürftigem Zustand. Das grosse Schloss ließ der Duc neu aufbauen. In Chantilly (gleiches Autor/Übersetzerduo) und Musée Condé steht es richtig. Schloss Chantilly werde ich ausbauen, wenn es meine Zeit erlaubt.
• Zur Kaufkraft des Goldfranken habe ich gesucht und nichts gefunden. Als Wirtschaftsfachmann wundert mich das nicht, denn eine Angabe der damaligen Kosten in heutigen Euro ist keinesfalls seriös. Die Zahlenangabe dient vielmehr zum Vergleich mit den Preisen der Kunstwerke, die der Duc erwarb.
• Wie ich den Duc d'Aumale in Kurzform nenne, habe ich lange überlegt. Dein Vorschlag ist natürlich der offensichtlichste und bei der Bearbeitung der ersten Abschnitte des Artikels bin ich genau so vorgegangen. Der Text ließ dann aber den Eindruck aufkommen, dass der Duc d'Aumale und der Herzog zwei unterschiedliche Personen seien. Eine Erklärung, dass der Duc und der Herzog die gleiche Person ist, schien mir untauglich, da ich nicht davon ausgehen wollte, dass sie gelesen wird. Statt Duc d'Aumale zu schreiben Herzog von Aumale fand ich die schlimmste Lösung, deshalb habe ich mich zum Nichtübersetzen des Adelstitels entschlossen und würde gern dabei bleiben.
• Ein Grundriss des Gebäudes sollte machbar sein, ich werde bei Gelegenheit die Kartenwerkstatt bitten. Ob die Karte dieses Jahr noch werden kann, lässt sich allerdings nicht sagen.
• Wachstube - dort sind nicht nur Kanonen ausgestellt, den deutschen Text belasse ich deshalb so.
• Das Wikilint-Tool scheint außer Betrieb zu sein, ist das bei den anderen auch so?

Alles andere ist, wie gesagt, eingeflossen. -- Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:44, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nach einigen Reviews heute habe ich keinen Kopf mehr für Inhalte. Also schaue ich mir den Artikel wohl erst nächsten Samstag noch einmal an. Ich danke auf jeden Fall für die Auseinandersetzung mit meinen doch sehr umfangreichen Anmerkungen, und finde auch die Nicht-Umsetzungen wohlbegründet. So bringt man Wikipedia vorwärts! Das Wikilint-Tool hat heute problemlos funktioniert, in den letzten Tagen meistens nicht. Liegt wohl am Server, aber das Tool ist ohnehin nur für Handwerkliches gut. Gruß, --Cimbail (Diskussion) 00:20, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

' Die Konfliktforschung ist eine soziologische Teildisziplin der Politischen Soziologie. Forschungsgegenstand sind interpersonelle und intergruppen Konflikte. Zur Beschreibung, Analyse und Auswertung von Konflikten greift die Konfliktforschung mit wissenschaftlichen Methoden unter anderen auf grundlegende Begriffe der Politischen Theorie und Ideengeschichte zurück; so beispielsweise auf die Begriffe Interesse, Freiheit, Macht, Gerechtigkeit und Gewalt.

Es handelt sich hier um eine soziologische, psychologische und theologische Disziplin, die jedoch diese Themen nicht ausreichend anschneidet. -- // ӻɑҡε▪ҡεʋɪɳ ✉ // 15:52, 8. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hm, die Disziplin schneidet die Themen nicht ausreichend an? oder der Artikel? Ich denke, der Artikel sollte noch verbessert werden, bevor er hier sinnvollerweise einer gründlichen Review unterzogen wird. Insbesondere die Überschneidungen, auf die im Baustein hingewiesen wird, sollten erst mal bereinigt werden. Der nächste Schritt wäre vielleicht, nach gängigen Definitionen der Konfliktforschung zu suchen und die Teilfragen der Disziplin systematisch(er) aufzufächern. Methoden, typische Anwendungsfälle und Literatur fehlen auch noch.--olag disk 09:34, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Gutenberg Museum – Schweizerisches Museum der grafischen Industrie und der Kommunikation ist ein Museum des schweizerischen Grafischen Gewerbes in Freiburg im Üechtland. Es wurde gleichzeitig mit dem Mainzer Gutenberg-Museum im 500. Geburtsjahr Gutenbergs im Jahre 1900 gegründet und befand sich über 100 Jahre in Bern, bevor es im Herbst 2000 an seinen jetzigen Standort im ehemaligen Kornhaus Derrière-Notre-Dame der Stadt Freiburg umzog. Das Gebäude ist als Einzelobjekt ein Kulturgut von nationaler Bedeutung. Auch wenn das Haus in seiner Geschichte nie mit dem für Freiburg prägenden Papier oder der Druckkunst in Verbindung stand, hatte es als Kornhaus ebenfalls eine wichtige Funktion inne.

Nach der Teilnahme am Schreibwettbewerb und Erringen des 6. Platzes in der Sektion Kultur ist der Reviewprozess leider etwas auf der Strecke geblieben (WP:Review/Schreibwettbewerb#Gutenberg Museum). Da ich den Artikel aber weiter verbessern möchte, stelle ich ihn hier zur Diskussion. —|Lantus|— 17:25, 8. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich nehme an, du hast das Angebot von Krächz von Mitte September schon genutzt (zweite Sichtung)? Da der Artikel schon umfangreich ist, habe ich mir vor allem den Vorspann angesehen. Zwei Anmerkungen habe ich: Im Vorspann fallen die Informationen über das Gebäude etwas zu umfangreich aus im Verhältnis zum Thema des Museums, so mein Eindruck, da der Vorspann eine Zusammenfassung des gesamten Artikels darstellen soll. Und mir erschließt sich auf den ersten Blick nicht, warum der letzte Satz im Vorspann für diesen Artikel wichtig ist, insbesondere nicht die Information, welche Papiermühle bis wann der einzige Papierlieferant war. Vielleicht wäre es gut, hier mindestens einen Satz zu ergänzen, der den Bogen zur heutigen Bedeutung des Themas dieses Museums spannt, sofern dir das inhaltlich möglich erscheint. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:54, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke für Deine Einlassung. Ein ungleiches Verhältnis kann ich nicht empfinden. Vielleicht noch eine andere Meinung? Ich habe den Satz weiter nach unten geschoben. Dort gehört er hin. —|Lantus|— 08:56, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

• Im Absatz Nutzungsgeschichte findet sich der Nebensatz: ..sondern auch das heute ältest-erhaltene Kornhaus der Schweiz.. Was hältst Du von: ..sondern auch das älteste, heute noch erhaltene Kornhaus der Schweiz.? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:28, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  erledigtErledigt durchaus guter Vorschlag. —|Lantus|—

• Im Absatz Druckindustrie in Freiburg findet sich der Satz: Das Museum befindet sich heute in einer der Städte, die für die Entwicklung der Schweizer Druckindustrie von besonderer Bedeutung gewesen ist.. Hier müsste m. E. das Verb sind statt ist verwendet werden, da es sich auf die Städte bezieht. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:28, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  erledigtErledigt gut gelesen. Du hast recht. —|Lantus|—

• Ebenfalls im Absatz Druckindustrie in Freiburg findet sich der Halbsatz: Die Fehler bei Setzen des Texten .. – wäre hier nicht beim Setzen besser? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:28, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  erledigtErledigt Geht beides; ich hab es mal geändert. —|Lantus|—

• Kleinigkeiten direkt erledigt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:28, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten
• Im Absatz Gutenbergstube im Historischen Museum Bern steht der Nebensatz die gemeinsam mit ihren Mainzer Kollegen des Erfinders der Buchdruckkunst erinnern wollten. hier fände ich die Formulierung die gemeinsam mit ihren Mainzer Kollegen an den Erfinder der Buchdruckkunst erinnern wollten. eingängiger. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:01, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  erledigtErledigt Guter Vorschlag. —|Lantus|—

• Im Absatz Ausstellung steht: auch in Europa bishin zur elektronischen Druckerzeugung – bishin findet sich nicht im Duden; ich weiß nicht, ob dies ein Tippfehler von bis hin ist, oder eine Schweizer Spezialität. Ich fände bis allein schon völlig ausreichend. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:01, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  erledigtErledigt Dass von mir Originalschweizer Ausdrucksweise käme, ist neu. Ich muss schon beim Scharfen S aufpassen! Ich bin erst seit einem Jahr im Land. Vertipper, würde ich tippen :-)) —|Lantus|— 13:45, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Im Absatz Erd- und Kellergeschoss wirkt der Satz Der Südostflügel, der ältere Teil des Bauwerkes, ist für Sonderausstellungen und – durch einen gesonderten Eingang – auch für Empfänge und andere Anlässe vorgesehen. wie Futur. Wäre nicht Der Südostflügel, der ältere Teil des Bauwerkes, wird für Sonderausstellungen und – durch einen gesonderten Eingang – auch für Empfänge und andere Anlässe verwendet. der aktuellen Verrwendung angemessener? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 16:06, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  erledigtErledigt —|Lantus|—

• Im Absatz Obergeschosse steht: Die zentrale Ausstellungsfläche befindet sich im ersten und zweiten Stockwerk.. Für mich klingt es komisch, dass eine Fläche über zwei Etagen geht. Ich schlage daher Die zentralen Ausstellungsflächen befinden sich im ersten und zweiten Stockwerk. oder Der zentrale Ausstellungsbereich befindet sich im ersten und zweiten Stockwerk. vor --Baumfreund-FFM (Diskussion) 16:18, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  erledigtErledigt —|Lantus|—

• Letzter Satz im selben Absatz: Zu dem Bestand gehört unter anderem Sebastian Werros Fragstück des Christlichen Glaubens etc. von 1585. – was hältst Du davon Zu dem in Zum zu ändern? Ich fände es würde sich flüssiger lesen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:40, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  erledigtErledigt Ich habe es in "Zu diesem Bestand" geändert. Damit wird meine Intention deutlicher. Ich hoffe, das ist flüssig genug?! —|Lantus|—

• Absatz Organisation: Die Gesellschaft rekrutiert sich zurzeit (Stand: Herbst 2013) über 500 Mitgliedern. was hältst Du vom etwas allgemeineren: Die Gesellschaft hat zurzeit (Stand: Herbst 2013) über 500 Mitglieder.? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:52, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

  erledigtErledigt —|Lantus|—

Insgesamt ein interessanter Artikel über ein ebenso interessantes Museum – macht richtig Lust hinzufahren. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:57, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank für diese vielen kleinen Verbesserungsvorschläge, die ich jetzt alle im Artikel habe einfliessen lassen. —|Lantus|— 12:50, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Blumen. Meine Stärke bei der Artikelarbeit liegt eher in den Kleinigkeiten. Dir als Artikelhauptbearbeiter gilt der verdiente Dank. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:49, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Könnte hier jemand einen Blick draufwerfen? Ich habe seit Oktober viel ergänzt. Vielleicht wird es ja mal ein Artikel des Tages. Danke. --Jackentasche (Diskussion) 15:54, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"mehr als 14 Sammlungen" - was für Sammlungen? Und wieso gerade "mehr als 14"? " zumindest ..." wäre besser.

danke, ich habe eine andere Lösung gefunden: "mehr als ein Dutzend". --Jackentasche (Diskussion) 09:39, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dass Kurzgeschichten dann in Sammlungen veröffentlicht werden, schien mir klar zu sein, ist es aber wohl nicht. Vielleicht fällt mir da noch was ein, was den Satz nicht zu lang macht. Stattdessen kurz "Bücher" zu schreiben stimmt irgendwie bei Kurzgeschichten auch nicht, obwohl es stimmt. Warum lasse ich das mit den Sammlungen nicht einfach weg. Dann gibt es ne Chance, dass in der Vorschau bei Google noch was zu lesen ist darüber, warum Munro genial schreibt. Die Menge der Wörter oder der Werke ist es ja gerade nicht. Das probiere ich jetzt mal aus. --Jackentasche (Diskussion) 17:34, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hat geklappt. Ich finde es gut, wenn der Anfang des Artikels in der Google-Vorschau so bleibt. Also bitte keinen neuen Absatz so weit oben machen. --Jackentasche (Diskussion) 10:29, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

im Abschnitt Werk ist alles in der Möglichkeitsform oder wie in der indirekten Rede formuliert, obwohl aus dem Haupttext nicht hervorgeht, dass du jdie Meinung eines anderen wiedergibst. Du müsstest schon zu Beginn dieser Aussagen schreiben, dass "Kritiker ihr Werk wie folgt einschätzen" o.ä.

ich danke dir auch hierfür. Jetzt stehen jeweils deutlich die Namen derjenigen dabei, deren Meinung hier zum Besten gegeben wird. --Jackentasche (Diskussion) 09:39, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

--Niki.L (Diskussion) 07:32, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

• "Nichts geschieht ohne Hintersinn bei Munros ausgefeilter Erzählweise, selbst wenn das Leben ohnehin absurd erscheint." - dieser Satz ergibt keinen Sinn. Was hat mein Leben mit den Geschichten zu tun? Was will der Satz aussagen? Kurz gesagt: häh?!? Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 10:31, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, Fröhliche WeissbierTrinkerin, an dem Satz hab ich wohl zuviel rumlaboriert, vielleicht fällt dir oder Noname1 eine bessere Umformulierung meiner Quelle ein. Hier der Originaltext aus der verlinkten Rezension: "Alice Munro ist als Erzählerin das, was man "sophisticated" nennt. Mag das Leben auch absurd erscheinen, bei ihr geschieht nichts ohne Hintersinn." --Jackentasche (Diskussion) 15:11, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe ein paar Formulierungsvorschläge gemacht. Das Kapitel Wirkung müsste meines Erachtens noch ausformuliert werden. Ansonsten könnte man auch eine Liste mit den wichtigsten Werken einfügen. --Noname1 (Diskussion) 13:22, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

• Danke für deine Vorschläge, ich finde sie sind meistens eine Verbesserung des Artikels. Nur deine Idee für die Formulierung der Aussage mit dem "absurden Leben" finde ich nicht so gut, s.o. meine Antwort an Fröhliche WeissbierTrinkerin und ein Zitat aus meinem Beleg.
• Das mit den "wichtigsten" Werken ist so eine Sache: Das ist in diesem Fall wohl nicht leicht zu sagen und vermutlich deshalb hat sich da niemand so wirklich zu geäußert, soweit ich das bisher sehen konnte. Deshalb habe ich beim Anlegen von Munros Werkeliste in enWP zum einen ganz simpel gezählt, und zwar, wie oft welche Geschichte erneut in Sammlungen aufgenommen worden ist. Zum Zweiten aufgezählt, welche der Stories seit Bekanntgabe des Nobelpreises online verfügbar gemacht wurden bzw. auch derzeit noch im Web zu lesen sind.
• Was würdest du bei Wirkung gern in ausformulierter Form erfahren wollen über diesen Autor?

--Jackentasche (Diskussion) 15:11, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Damit kein falscher Eindruck entsteht. Ich habe keine große Ahnung, was Alice Munro und ihr Werk angeht. Da sie zur Zeit natürlich im Gespräch ist, bin ich auf den Artikel gestoßen und habe gesehen, dass er im Review ist. Ich habe nur ein wenig an den Formulierungen gefeilt. Wenn Du einen schönen Artikel über Munro hinkriegst, also einen noch schöneren, wäre das prima. Zu der Aussage mit dem absurden Leben könntest Du imho auch einfach den Originalsatz nehmen: „Mag das Leben auch absurd erscheinen, bei ihr geschieht nichts ohne Hintersinn.“ Du kannst meine Formulierung selbstverständlich wieder abändern.

Zu dem Kapitel Wirkung: die Abschnitte beginnen jeweils mit einem einleitenden Satz, worauf eine Aufzählung folgt. Vielleicht könntest Du die Aufzählungen auch als Unterpunkte in Werke aufnehmen und das Kapitel Wirkung irgendwie in einem kurzen Fließtext formulieren, also versuchen, das Wesentliche herauszuarbeiten. Denke ich mal. --Noname1 (Diskussion) 16:57, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ach so meinst du das, gut, zum Abschnitt Wirkung überlege ich mir was. --Jackentasche (Diskussion) 17:34, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hier mein neuer Vorschlag. --Jackentasche (Diskussion) 20:00, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Layout verbessert. Mir geht es darum, einen praktischen Wegweiser zu bieten für Leute, die sich "die wichtigsten" der über 150 Werke vornehmen wollen. Und zu welchen der Stories es hier schon eigenen Artikel gibt, das ist bei diesem Überblick jetzt bestens zu sehen. Das war also ein guter Einwand, danke! --Jackentasche (Diskussion) 14:55, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und beim Originalsatz tendiere ich dazu, deinem Tipp zu folgen, ihn aber nicht als Zitat in den Eingangsabschnitt zu tun, sondern zusammen mit dem ersten Satz dann in den Abschnitt "Werk". Falls du noch weitere Ideen zur Verbesserung hast, ruhig her damit. Übrigens: Hast du als Unbedarfter in diesem Artikel eigentlich gefunden, was du gesucht hast oder fehlt da noch was? --Jackentasche (Diskussion) 17:34, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Den Originalsatz als Zitat zusammen mit dem ersten Satz in das Kapitel Werk aufzunehmen, ist imho auch eine gute Lösung. Ansonsten wüsste ich nicht, was noch fehlen sollte. Aber wie gesagt, ich bin ein Laie, was die Schriftstellerin angeht. Im englischen Artikel steht übrigens auch nicht mehr. --Noname1 (Diskussion) 20:56, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sieht jemand noch andere verbesserungswürdige Sachen im Artikel? --Jackentasche (Diskussion) 11:36, 3. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Einleitung würde ich evtl. etwas umformulieren:

Alice Munro (geborene Alice Ann Laidlaw; * 10. Juli 1931 in Wingham, Ontario) ist eine kanadische Schriftstellerin und Literaturnobelpreisträgerin, deren Werk mehr als 150 Kurzgeschichten umfasst. Alice Munro hat die Struktur von Kurzgeschichten revolutioniert. Die Geschichten, die sich durch sprachlichen Feinschliff auszeichnen, beginnen oft an einer unerwarteten Stelle, anschließend wird die Erzählung chronologisch rückwärts oder vorwärts aufgebaut (oder: entwickelt). --Noname1 (Diskussion) 13:17, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Klima der Angst. Politische Essays besteht aus fünf Essays von Wole Soyinka und wurde 2004 zuerst auf Englisch veröffentlicht. In diesen Essays erläutert Soyinka seine Anhaltspunkte dafür, dass es ein Muster gibt, wonach Angstregimes von Machthabern und selbsternannten Kämpfern in verschiedenen Ländern zunehmen. Er vertritt die Auffassung, dass politische Ursachen auf der Basis eines ethischen Willens in „einem heilenden Prozess“ identifiziert und beseitigt werden müssen.

Neulich hatte ich den Artikel wesentlich erweitert, nachdem ich ihn bei SG? vorgeschlagen hatte und daraufhin erstes Feedback bekam. Ich möchte, dass daraus mal ein Artikel des Tages wird. Bitte mal einen kritischen Blick draufwerfen, danke. --Jackentasche (Diskussion) 23:33, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dieser Artikel ist heute und morgen auf der Hauptseite zu sehen. --Jackentasche (Diskussion) 14:29, 4. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Bär kletterte über den Berg (im Original The Bear Came Over the Mountain) ist eine Kurzgeschichte von Alice Munro von 1999, deren Titel und Ende häufig kommentiert werden und die 2006 erfolgreich verfilmt worden ist. Die Geschichte handelt von Fiona und Grant, die seit langem miteinander verheiratet sind. Nachdem Grant in früheren Jahren wiederholt fremdgegangen ist, glaubt er nun, dass Fiona fremdgeht, als sie ihn nach den ersten 30 Tagen im Pflegeheim für Demenzerkrankte kaum noch zu erkennen scheint und sich einem Mitbewohner zuwendet. Der Bär kletterte über den Berg zählt zu den meistpublizierten Werken der Autorin. In der Sammlung Hateship, Friendship, Courtship, Loveship, Marriage (2001) hat die Story in englischer Sprache eine Länge von 49 Seiten.

Zu diesem Werk der aktuellen Nobelpreisträgerin von 2013 gab es vor ein paar Wochen eine Leserunde. In der Folge wurden für die Inhaltsbeschreibung Änderungen gemacht. Vor ein paar Tagen war er bei "Schon gewusst?" auf der Hauptseite verlinkt. Seither ist auf der Diskussionsseite umso mehr eine Entscheidung bzgl. der Figurenliste offen, wofür neue Meinungen gut wären. Der Abschnitt Analyse ist ziemlich weit ausgebaut, auch hier wäre ein kritischer Blick willkommen. Der Bär kletterte über den Berg ist wohl eines der bekanntesten Werke von Munro. Danke. --Jackentasche (Diskussion) 08:30, 5. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Jackentasche,

ich bin gerade sprachlich noch mal über den Artikel gegangen. Ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:

• Die Handlung ist kurz und knapp, für meinen Geschmack fast zu knapp, aber da gibt es immer unterschiedliche Geschmäcker.
• Der Figurenabschnitt überzeugt mich immer noch nicht. M.E. kann ein Leser so nur wenig damit anfangen. Besser sollten die wichtigen Figuren Eingang in die Inhaltsangabe finden.
• Gliederungspunkte 1.1 und 2.1 ohne 1.2 und 2.2 sind unschön.
• Den Analyseabschnitt finde ich recht stichpunktartig, wie ein Kommentator nach dem anderen abgehandelt wird. Schöner fände ich es, wenn man das stärker unter thematische Komplexe unterordnet (so wie den Abschnitt zum Titel).
• Etwas problematisch sind für mich die Übersetzungen der englischsprachigen Kommentare. Manchmal habe ich den Eindruck, treffen die deutschen Formulierungen nicht ganz (etwa wenn die Traumata im nächsten Satz als "Behinderungen" bezeichnet werden). Manchmal sind auch die englischen Formulierungen etwas exaltiert (etwa die "Verwüstungen der Irrationalität"). Vielleicht ist es manchmal angebrachter, statt solcher ausgefallener Formulierungen, mit denen sich die Kritiker natürlich aufspielen wollen, lieber den Inhalt ihrer Aussagen in einfachen Worten wiederzugeben.
• Interessant wäre noch die Frage nach den Unterschieden zwischen den Fassungen (das hatten wir ja schon in der Leserunde) und vielleicht auch die Frage, wie der Film die Vorlage umgesetzt hat oder wo er sich vielleicht entfernt hat (vermutlich ist er ja in seiner Aussage viel eindeutiger). Aber dazu gibt es wahrscheinlich nicht viel Literatur.

Alles in Allem sicher ein schöner Einblick in die Kurzgeschichte. In Richtung KLA oder KALP sehe ich den Artikel aber derzeit noch nicht. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:00, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Magiers, deine sprachlichen Überarbeitungen gefallen mir gut, danke! Und deine Anregungen auch. Zu den Unterschieden zwischen Verfilmung und Vorlage gibt es mindestens zwei längere Artikel, siehe dort bei An_ihrer_Seite#Literatur. Ich warte mal noch ab, ob andere Beiträge zu diesem Review kommen. --Jackentasche (Diskussion) 13:09, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Magiers, steuere einfach eine ausführlichere Zusammenfassung nach deinem Geschmack bei. Du kennst das Werk und dies ist ein Wiki :-D – und die Figurenliste steht ebenfalls zur Disposition (mit fällt da irgendwie nichts weiter zu ein als was ich neulich in der Disk geschrieben habe). Der ganze Artikel kann verbessert werden, denn es ist ein Wiki und ich finde es gut, wenn mehrere Leute offen zusammen solche Einträge schreiben können. Deshalb bin ich ja hier aktiv und nicht irgendwo anders. Die Fassungsunterschiede sind nicht so einfach darzustellen, weil es sich um so viele Abschnitte handelt. Ich finde, dass man dann eine schematische Darstellung anbieten muss. Nur Erzählen geht da nicht, oder? Das ist bei Save the Reaper immerhin einfacher, weil es in jenem Werk nur um 8 bzw. 10 Abschnitte geht, Gruß, --Jackentasche (Diskussion) 10:39, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Magiers, den Unterschied zwischen den Fassungen habe ich jetzt grafisch dargestellt und der Text dazu ist inzwischen ausführlicher, auch als Erläuterung für die Darstellung, die aus meiner Sicht aber selbsterklärend ist. --Jackentasche (Diskussion) 21:51, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Könntet ihr mal einen Blick auf den Artikel werfen, vielleicht eignet er sich ja für eine spätere Kandidatur.? --WeiteHorizonte (Diskussion) 17:11, 11. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein gut aufgebauter und gut formulierter Artikel.

• In der Einleitung würde ich knapper schreiben "von 1947" und diese Angabe ansehen als Zusammenfassungsanteil für Details zur Publikationsgeschichte und der deutschsprachigen Übersetzung des Werks weiter unten (dort einen neuen Abschnitt machen).
• Aus jedem größeren Abschnitt des Artikels einen Aspekt in die Einleitung nehmen, aber sehr knapp.
• Ich möchte empfehlen, die Einzelnachweise schlanker zu machen und zum Beispiel die, die aus derselben Quelle stammen, in derselben Fußnote zu bündeln, anderes Beispiel dafür. Manchmal könnten verschiedene Seitenangaben aus derselben Quelle dann in der Fußnote aufgezählt oder im Text platziert werden? Nur so eine Idee. Im Text platziert kenne ich das nur, wenn es um das Werk selbst geht, Beispiel.

--Jackentasche (Diskussion) 08:15, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Jackentasche, an solche sinnvollen/denkbaren Umformulierungen werde ich mich dransetzten, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, aber du kannst auch gerne selber etwas ändern!!! Pubblikationsgeschichte als eigener kurzer Abschnitt hatte ich auch schon vor wie bei anderen späteren Artikeln, ist übersichtlicher. Wenn du das mit Bündelung der Sek.-Lit. aus einer Quelle machen könntest, wäre ich dir dankbar (ich muss mich da erst technisch einarbeiten, kostet momentan viel wertvolle Zeit, haben bei anderen Artikeln teilweise anderere Benutzer erledigt, da war ich froh (muss ich mir bei Gelegenheit aber auch selber aneigene, nur z.Zt. ungünstig!). Viele Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 22:46, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo WeiteHorizonte, ich habe mal die Refs zusammengefasst wie von Jackentasche vorgeschlagen. Man kann einen beliebigen Bezeichner definieren (ich setze den meistens aus Autor+Seitenzahl zusammen) und muss später nur noch auf diesen verweisen. Allerdings geht das nur bei völlig identischen Refs (einmal habe ich ein "auch" entfallen lassen, aber ich denke, das ist zu verschmerzen) und es ist auch kein "Muss", sondern es gibt durchaus einige Autoren, die der Platzersparnis entgegenhalten, dass das Hin- und Herspringen zwischen Text und Ref so erschwert wird (man weiß ja beim Ref nicht unbedingt mehr, ob es die Stelle "a","b" oder "c" ist, von der man kam).

Ansonsten finder ich das wieder mal einen sehr schönen Artikel. Folgende Kleinigkeiten hätte ich noch:

• Die Einleitung könnte noch mehr über die Handlung verraten, z.B. die Bedeutung des Titels. Auch die deutsche Erstausgabe könnte hier hin (und nicht nur in die Fußnote).
• Die Inhaltsangabe fand ich fast etwas breit, insbesondere mit den längeren Zitaten zum Abschluss. Und ich trenne immer gern sauber zwischen Inhaltsangabe und der Interpretation. Der letzte Satz der Inhaltsangabe z.B. wäre als Interpretation woanders besser aufgehoben. Ich würde ihn eigentlich in der Einleitung optimal finden als interpretatorische Zusammenfassung.
• Die [sic] bei der alten Rechtschreibung halte ich für überflüssig. Ich habe gesehen, dass sie Dir schon einige Male von anderen aus den Artikeln entfernt wurden, und ich würde das auch hier vorschlagen. Zu viele [sic] machen für mich einen Text schwer lesbar, weil sie die Aufmerksamkeit auf sich ziehen, und die guten alten "ß" sind doch eigentlich noch zu vertraut, um darauf so aufmerksam machen zu müssen.
• Nebencharaktere: Ist das ein Anglizismus und müsste eher "Nebenfiguren" heißen? Ansonsten wundert mich ja, dass bei dem Artikel auf der Hauptseite noch niemand die gefetteten Namen entfernt hat. Ich hätte nix dagegen, aber streng nach der Wikipedia-Typografie sollte man evtl. eher Unterüberschriften daraus machen.
• Autobiografischer Hintergrund: In dem Abschnitt ist mir aufgefallen, dass die Sätze recht lang und verschachtelt werden.
• Wirkungsgeschichte: Eigentlich lese ich hier kaum Wirkungsgeschichte (außer die Aussage mit den besten englischen Kurzgeschichten). Vielleicht als Überschrift eher "Stellung im Werk" oder so?
• Sonstiges: Der letzte Abschnitt hat wieder eine etwas beliebige Überschrift. Was spricht dagegen, ihn einfach noch an den vorherigen Abschnitt anzugliedern, da er sich ja auch wieder mit O’Faolains sonstigem Werk zu tun hat? Oder ihn vielleicht an den Abschnitt zum autobiografischen Hintergrund hinzufügen?

Ansonsten denke ich, ist der Artikel jetzt schon mindestens lesenswert. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:14, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Habe gerade diesen Artikel mit seinen Problemen entdeckt. Was tun? Hier geht Vieles durcheinander, weniges ist hinreichend aufgearbeitet, die einzelnen Teile stehen in keiner Proportion zueinander. Vorschläge, Kürzungen und Belege dringend gewünscht.-- Leif Czerny 16:16, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bevor sich jemand die Mühe macht, vorzuschlagen, zu kürzen und zu belegen, wäre erstmal die Frage zu klären, ob das überhaupt ein sinnvolles Lemma ist. Bin kein Philosoph, aber mir scheint das ein interdisziplinärer Hirnsturm zu einem Wort zu sein, der es vermutlich einzig und allein in der Wikipedia zu einem Lemma gebracht hat. Wir haben Philosophische Anthropologie, Psychologische Anthropologie, Rechtsanthropologie, Theologische Anthropologie und noch ein paar andere Anthropologien, ganz zu schweigen von Anthropologie, und da wären die Inhalte dieses Artikels (oder besser die, die darin angedeutet werden, denn der Artikel ist schlecht) besser aufgehoben. Meint --Janneman (Diskussion) 18:43, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja, man könnte evtl. den Artikel auf die Psychologie-Abschnitte kürzen und auf ein entspr. Lemma verschieben. Andererseits wäre er, wenn man ihn herrichtet, vielleicht auch als Überblicksartikel denkbar und als solche eine gute Ergänzung zu Mensch.-- Leif Czerny 10:47, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich wette, dass es in traditionellen Enzyklopädien da ganz gute und sinnvolle Einträge dazu gibt. Wikipedia hat bei solchen zugleich theoretischen als auch interdisziplinär beziehungsreichen Großbegriffen tatsächlich seine Achillesferse. Ich fände es aber schade, hier zu kapitulieren. Ein paar 8000er sollten, auch wenn sie bisher nicht bestiegen wurden, noch für weitere Generationen von Autoren stehen bleiben.

Was mir an dem Artikel auffällt ist, dass der offenbar das leisten will, aber nicht kann, was eigentlich Aufgabe einer (philosophischen) Anthropologie wäre. Ich fände es sinnvoller, schwerpunktmäßig verschiedene kulturell und gesellschaftlich wirksame Menschenbilder sozusagen als Heuristiken unterschiedlicher Kulturen, historischer Entwicklungsstufen (Antike, Mittelalter, Neuzeit, Moderne) und Disziplinen oder Praktiken (Theologie, Politische Theorie, Recht, Ökonomie, Soziologie, Naturwissenschaft, Kunst, Literatur) darzustellen. Der Artikel würde dann nicht der Frage nachgehen, was der Mensch eigentlich ist, sondern aus historischer, ethnologischer, kulturwissenschaftlicher und soziologischer Sicht was für Bilder sich Menschen vom Menschen in verschiedenen Kontexten machen. Viele Grüße u alles Gute--olag disk 18:30, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn es widersprüchlich klingt: eine Kürzung auf die Psychologie-Abschnitte könnte tatsächlich sinnvoll sein, weil der Rest nicht viel taugt. Wenn ich über das mittelalterliche Menschenbild lese, dann kommt mir das vor, als wäre das auf der Basis von Literatur wie Die Wanderhure entstanden ;-)--olag disk 13:38, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Oder die Wanderhure basiert in diesem Punkt auf dem WP-Artikel... Was für ein Lemma könnte man für eine solche Kürzung wählen?-- Leif Czerny 14:16, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mit der Verschiebung bin ich mir doch nicht so sicher, v.a. wegen Redundanz zu Psychologische Anthropologie. Dort ließe sich unter Wahrung der Urheberrechte des Abschnitts aber sicher Einiges einbauen oder evtl auch komplett der Absatz Psychologische_Anthropologie#Psychologie_der_Menschenbilder austauschen. Dann müsste Menschenbild wohl am besten gelöscht und komplett neu angelegt werden. Allerdings: Wer machts? Ich schaff es nicht, könnte aber evtl ab zu zu mithelfen.--olag disk 18:02, 5. Jan. 2014 (CET)Beantworten

A. Kiefer ist ein deutscher Maler und Bildhauer. Er zählt zu den bekanntesten und erfolgreichsten deutschen Künstlern nach dem Zweiten Weltkrieg. Seine Werke wurden auf den bedeutendsten internationalen Kunstausstellungen – documenta 6, 7 und 8, Biennale von Venedig (Deutscher Pavillon 1980) – und in den renommiertesten Museen Europas, Japans und der Vereinigten Staaten von Amerika ausgestellt.

Was kann noch ergänzt und verbessert werden? --FelMol (Diskussion) 19:30, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bei Durchsicht fand ich Folgendes: Das Malzeichen bei Bildformaten ist nicht durchgehend korrekt mit × dargestellt, gelegentlich findet sich noch x. Die Ehrungen sind doppelt, in der Bio und als Liste. Ich würde sie aus der Bio rausnehmen als Vorschlag. Wie wäre es mit Bildboxen im Werktext und Verlinkungen auf Bilder in der Abbildungsliste, um dem Leser einen besseren Eindruck des Werks zu vermitteln als Ausgleich für die aus Urheberrechtsgründen nicht abgebildeten Werke? Für „Besetzungen“ fehlt in der Bio die Jahreszahl. Er verließ 1991 seine Frau: wann und wen hat er geheiratet? Werktitel bitte durchgehend kursiv und nicht in Anführungen. Grüße und guten Rutsch -- Alinea (Diskussion) 16:29, 30. Dez. 2013 (CET) Achja, noch etwas, in der Einleitung sind zu viele Superlative.Beantworten

AW: Ehrungen aus der Bio raus. 1 Superlativ weniger. Bildboxen? - keine Ahnung. Könntest Du das übernehmen? Wo findet man das kleine x? Heirat wird noch recherchiert. Gruß und guten Rutsch wünscht auch Dir: --FelMol (Diskussion) 22:09, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Moin, das kleine × steht unten in der Sonderzeichenliste, Du kannst es auch von hier aus dem Bearbeitenmodus kopieren. Bildboxen kannst Du auch kopieren, bspw. von hier und hier (Beispiel für Integration in den Fließtext). Guten Rutsch noch einmal. -- Alinea (Diskussion) 10:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin absoluter Vollblutlaie, habe aber Kleinigkeiten verändert. Insgesamt find ich den Artikel ganz gut, einige Anmerkungen: Aus der "Mehrheit der Professoren" könnte man vlt. eine "Mehrheit der Kunstprofessoren" od. Ähnliches machen? Das "verminte" Gebiet der Nazisymbolik klingt mir doch etwas zu poetisch für die Enzyklopädie. Subjektiv ist "beeindruckende Kunstwerke". Die Bedeutung von "(Kiefer)" in "zeigt einen auf dem Boden liegenden nackten Mann (Kiefer), der – laut Kiefer – mit dem Universum verbunden sei" ist mir unklar; wenn es sich bei dem nacktem Mann um Kiefer handeln sollte, könnte man schreiben "zeigt ihn selbst auf dem Boden liegend..". Das "(Deutscher Pavillon 1980)" könnte man aus der Einleitung nach unten, in den Fließtext verschieben. - Bei einer Kandidatur kann ich nicht mitwirken, es würde von anderen aber sicher bemängelt, dass der Artikel kurz ist und die angegebene Literatur kaum verarbeitet. Grüße,--Mischa (Diskussion) 16:27, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Alinea, Deine guten Vorschläge kann ich leider nicht umsetzen, ich bin als älterer Benutzer ein digitaler Doofkopp. Es gelingt mir nicht mal, ein Foto von A.K. aus dem Internet in den Artikel zu integrieren. Könnte nicht ein interessierter und versierter Benutzer mal versuchen, zunächst ein Porträtfoto von Kiefer in den Artikel zu transponieren und vll. die erste Box installieren? Gruß --FelMol (Diskussion) 23:43, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein freies Fotoporträt von ihm gibt es nicht, sorry. Na gut, eine Bildbox spendiere ich Dir mal :-) Übrinx ist er mit Renate Graf in zweiter Ehe verheiratet und hat mir eine Tochter und einen Sohn. Gruß -- Alinea (Diskussion) 11:10, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke! Habs mal mit ner 2. Box versucht. Falls Finetuning (z.B. Abb.größe) erforderlich, wäre mir Deine Hilfe willkommen. Gibts ne Quelle über seine Familienverhältnisse? Gruß --FelMol (Diskussion) 15:32, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hatte ein Foto gesehen, hiernach hat er sogar drei Kinder. Bitte nochmal prüfen, das Abbemuseum datiert die Märkische Heide unter Jahrgang 1977 [ptype=18&tx_vabdisplay_pi1[project]=514 Sorry, link funktioniert nicht mit der Wiki-Syntax]. Finetuning kann man sich nicht aussuchen, Hauptsache, die Verlinkung ist keine URV. Möglichst keinen Blog o. ä. nehmen. Gruß -- Alinea (Diskussion) 16:26, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Link in der Box und in der Fußnote 10) leitet zum Bild von 1974 im Van Abbemuseum. Gruß --FelMol (Diskussion) 17:59, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ist klar, ich kann nur mit Google, 1. Meldung deutlich machen, was ich meine. Gruß -- Alinea (Diskussion) 18:07, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde es gibt eine zu starke Überschneidung zwischen Leben und Werk was die Besetzungen angeht. Die Beschreibung in Leben würde ich ins Werk verpflanzen und nur das biografisch allernötigest drin lassen, sonst ist das hier eine Dopplung: Bereits seine erste Einzelausstellung Besetzungen, die 1969 in Karlsruhe als ein Zyklus von acht Gemälden nach Fotos seiner Karlsruher Abschlussarbeit gezeigt wurde, sorgte für öffentliche Auseinandersetzungen. Ansonsten gefällt mir der Artikel gut. Gibt es noch mehr Literatur zur Interpretation? Bei dem Bild "Märkische Heide" z.B. kommt es mir so vor, als würde der Weg in den Himmel führen. In der Gegend gab es auch Todesmärsche von KZ-Häftlingen. Solche losen Assoziationen müssten aber natürlich mit Literatur (ggf Kataloge?) belegt werden.--olag disk 20:21, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hans Martin Sutermeister (1907-1977) war ein Schweizer Arzt, Justizirrtumsäger, Schriftsteller und Politiker. (nicht signierter Beitrag von 178.197.239.141 (Diskussion) 20:24, 5. Jan. 2014 (CET))Beantworten

Seit er lesenswert ist, wurde er stark verbessert: er erhielt mehr Bilder; Inhalt und Quellen wurden überarbeitet und ergänzt. Inhaltlich völlig ausgeschöpft. Ziel: exzellent.-178.197.239.95 16:57, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ein umfangreicher und detaillierter Artikel, die Bebilderung verdient in meinen Augen ganz besonderen Respekt, weil ich weiß wie schwer sie oft zu beschaffen sind.

1. Formalia: Die Flut der Weblinks irritiert mich sehr, insbesondere die wohl überwiegend redundanten Links auf Bibliothekskataloge. Für mein Empfinden reichen maximal zwei Links hier aus, zumal das Publikations- und Literaturverzeichnis bereits umfassend erscheint. Die Struktur von Anmerkungen und Belegapparat gefällt mir so auch nicht, obgleich ich mit der Aufteilung in zwei Bereiche kürzlich bei einem eigenen Artikel technische Probleme hatte. Ich bevorzuge die strikte Trennung von Belegen und ergänzenden Anmerkungen zum Artikeltext, und bei Belegen erwarte ich eine Wiedergabe mit allen nötigen bibliographischen Angaben (Autor [nötigenfalls „ohne Verfasser:“], Titel, Verlag oder Fundstelle), auch wenn dahinter ein Weblink steht. Eine OCLC-Nummer reicht nicht, und ein Weblink mit einer womöglich vom echten Titel abweichenden Bezeichnung auch nicht, denn wenn die Seite gelöscht oder verlagert wird ist die Verbindung des Artikeltextes zum Beleg weg.
2. Fehler: Falsch sind sehr wahrscheinlich die Bildunterschrift und eine Textstelle zu Jaccoud: die ihm zur Last gelegte Tat als Mord zu bezeichnen ist OK, aber verurteilt wurde er (laut Affäre Jaccoud) nicht wegen Mordes sondern wegen einfachen Totschlags. Da muss man genau sein. Und „Der Fall Jaccoud blieb bis heute ungeklärt“ ist angesichts der rechtskräftigen Verurteilung, bestätigt durch die höheren Instanzen, eine windige Aussage. Die allerdings stehen bleiben kann - aus dem Ausland kann ich das nicht beurteilen - wenn es die heute einhellig vertretene Auffassung ist.
3. Lücken: Als Nicht-Kenner des Lebens von Sutermeister kann ich keine Angaben zu Fehlstellen machen, jedenfalls fehlt in meinen Augen nichts Offensichtliches. An einigen Stellen stoße ich auf Begriffe die ich nicht kenne („HD-Arzt“), aber die sind gut mit anderen Artikeln verlinkt
4. Überflüssiges: Ein umfangreicher Artikel, an dem ich jedoch (bis auf die Weblinks, und vielleicht ein wenig zu viel blau) nichts Überflüssiges entdecke. Alle Aspekte des Lebens und Wirkens scheinen in dem erforderlichen Umfang und gut belegt dargestellt. Was das Blaue betrifft, so empfinde ich eine derart große Anzahl weiterführender oder wegführender Links als störend. In einem Absatz können drei oder fünf oder acht Links in Ordnung sein, aber eine allzu große Zahl stört das optische Bild und auch den Lesefluss. Das umso mehr, als Links wie Bern, Basel oder Nachlass keinerlei zusätzliche Informationen zu Sutermeister oder seiner Arbeit offenbaren.

Möglicherweise stört sich der Eine oder Andere an den fast zwangsläufig im Artikel vorhandenen Eigenheiten. Formulierungen und Begriffe, die in der Schweiz jeder versteht und im Norden bei der ersten Begegnung Ratlosigkeit hervorrufen. Das ist in meinen Augen kein Grund zur Abwertung, ich halte den Artikel für ganz hervorragend. Auch weil hier fast 40 Jahre nach ihrem Tod eine Person der Zeitgeschichte auf interessante Weise dargestellt wird. --Cimbail (Diskussion) 14:59, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielen, vielen Dank, Cimbail, für die wertvolle Kritik; werde sie umsetzen…-178.197.239.157 15:24, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

1. FormaliaerledigtErledigt siehe hier
2. FehlererledigtErledigt Abschnitt „Fehlurteilsjäger“ korrigiert/überarbeitet
3. LückenerledigtErledigt bestätige, dass der Artikel inhaltlich gesättigt ist (wohl eher zuviel im „Politik“-Bereich).
4. ÜberflüssigeserledigtErledigt wegführende Blaulinks raus-178.197.239.119 23:14, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Moralischer Relativismus ist ein Teil der Philosophie. Er beschreibt, dass moralische oder ethische Aussagen nicht durch objektive bzw. generelle „moralische Wahrheiten“ reflektiert werden. Stattdessen sind sie auf soziale, kulturelle, historische oder personelle Gegebenheiten zurückzuführen.

Hallo liebe Community, der Artikel kommt ursprünglich aus dem Englischen und wurde dann übersetzt und (hoffentlich) etwas aufgemöbelt. Ein wichtiger Teil der sicher noch besser ausgeführt werden könnte ist die religiöse Kritik am moralischen Relativismus. Bitte um Feedback - danke!

-- Zisea (Diskussion) 19:30, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Schon der Einleitungssatz ist völlig daneben. --EHaseler (Diskussion) 19:36, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Und der zweite ist nicht viel besser. --EHaseler (Diskussion) 19:44, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hättest du ein paar genauere Anregungen wie ich die Einleitung verbessern/vereinfachen kann? -- Zisea (Diskussion) 15:34, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Steven Lukes Buch zum Gegenstand sollte auch auf keinen Fall unberücksichtigt bleiben. --goiken 20:00, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde auch sagen: Bitte in dt. Fachwörterbücher schauen und Sprachgebrauch anpassen.-- Leif Czerny 23:50, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

.:Schwieriger Artikel, vieles steckt schon drin, vieles fehlt. Eigentlich findet keine richtige fachliche Einordnung statt, das Thema wird völlig "immanent" behandelt und die Geschichte und der Folgeabschnitt sind mehr Trostpflaster. Sprachlich holprig. Habe versucht, die Einleitung noch etwas dichter zu packen.-- Leif Czerny 21:36, 5. Jan. 2014 (CET)+Beantworten

Danke für deine Hilfe - welche Passagen fallen dir denn besonders auf? -- Zisea (Diskussion) 15:34, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gut, dann möge der Herr Haseler den Artikel eben alleine bearbeiten.-- Leif Czerny 10:01, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Diesen Streit finde ich angesichts des Review-Prozesses überflüssig: hier geht es ausdrücklich darum, Verbesserungsvorschläge und Meinungsverschiedenheiten über die Gestaltung eines Artikels argumentativ einzubringen bzw auszutragen. In meinen Augen haben beide Versionen hier Vor- und Nachteile, ich meine, es sollte möglich sein, verständigungsorientiert an einem Kompromiss zu basteln. Gut an Leifs Vorschlag finde ich, dass gleich im ersten Satz rüber kommt, worum es geht. Auch inhaltlich ist er imho gut. Allerdings finde ich die darauf folgende Satzkonstruktion mit Semikolon etc sprachlich tatsächlich etwas abenteuerlich. Auch der letzte Satz ist sehr voraussetzungsreich und daher vielleicht nicht laientauglich. Leif ist einer der wenigen sehr aktiven Benutzer, die hier aufgrund Fachkompentenz Zisea wirklich helfen könnten, es wäre schade, wenn er sich davon abhalten lässt.--olag disk 09:53, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bitte, ich habe mich noch einmal an der Einleitung versucht. Ich habe aber keine Lust, mich mit Haseler darüber zu streiten, ob ich auch toll genug bin, um mit ihm zusammenzuarbeiten, und lasse es daher lieber. statt dessen habe ich den neuen Kollegen user:Halmerit gebeten, ob es sich mit einbringen kann. Es wäre sehr freundlich, wenn man sich ihm gegenüber zivil verhalten würde.-- Leif Czerny 11:02, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Überarbeitung finde ich jetzt sprachlich prima, nur kommen für meinen Geschmack für eine Einleitung weiterhin etwas viele "-ismen" (bei denen ich als halbgebildeter "Laien-philosoph" teilweise schon stutzen muss).--olag disk 11:25, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank an alle für die Verbesserung des Artikels, ich werde mich bemühen auch die restlichen Teile des Artikels "leserlicher" zu gestallten.-- Mike1988 (Diskussion) 16:25, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe nur die Einleitung gelesen und finde diese viel zu kompliziert für einen Laien ( = Oma). Der erste Satz der Einleitung sollte gänzlich ohne Fachtermini auskommen. Dann fehlt in der Einleitung auch eine zeitliche Einordnung und die Motivation, die zur Entstehung des MR führte. Ein Vorschlag für die Struktur des ersten Abschnitts der Einleitung:

• Als Moralischer Relativismus (auch: ethischer Relativismus) wird ein Teilgebiet der Philosophie bezeichnet/verstanden, das sich ...(Zeitpunkt, Umstände & Motivation, Einbettung in andere Gebiete)... etablierte. Moralische Vorstellungen und Handlungsweisen werden darin nicht wie bei ...(andere nicht-relativistische Ansätze)... als objektiv und universell gültig angesehen, sondern vielmehr auf subjektive, d.h. soziale, kulturelle, historische Gegebenheiten oder persönliche Umstände zurückgeführt. ...(was der relativitische Ansatz erreichen möchte)...

Und erst danach die weiteren eher technischen Erläuterungen aus der aktuellen Anleitung. Die wichtigsten Vertreter sollten auch in der Einleitung Erwähnung finden. Frohes Schaffen, 79.193.28.83 10:24, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Habe die Einleitung um den Zeitpunkt des ersten Aufkommens ergänzt. -- Zisea (Diskussion) 15:33, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das mit der zeitlichen Einordnung, Umständen und Motivation ist Unsinn. Es handelt sich ja nciht um eine Strömung oder eine bewegung, sondern um eine aus der Metaethik heraus vergebene Klassifizierung für ethische Theorie oder andere Moralbegründungen. -- Leif Czerny 15:40, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mit dem Artikel bin ich sehr unglücklich. Er reiht sich im derzeitigen Zustand in die lange Liste weitgehend unverständlicher Hinführungen an wichtige philosophische Begriffe ein:

• Die Geschichte "des" moralischen Relativismus kommt viel zu kurz. Die Inder hängen da völlig zusammenhanglos drin, es wird ja auch wohl niemand behaupten, der MR sei da entwickelt worden. Ein Geschichtsabschnitt muss aber eine Geschichte erzählen, nicht viele verschiedene, unzusammenhängende Geschichten. Hier müsste man viel stärker auf das eingehen, wogegen sich moralischer Relativismus wendet und wovon er sich abgrenzt (und zwar vor allem historisch): Moralischer Absolutismus (nicht unbedingt Universalismus) und ontologischer/epistemologischer Absolutismus, etwa in Form eines (deterministischen) Naturalismus. Und ja, die waren jeweils zuerst da, sonst würde es überhaupt keinen Sinn machen, hier den "Relativismus" zu betonen.

• Der Artikel scheint verwirrt darüber, ob er nun vom MR erzählen oder ihn nicht lieber selbst betreiben sollte (oder ihn widerlegen?). Auch hier wäre ein philosophiegeschichtlicher Abriss hilfreich, weil dann klar würde, auf welche Fragen wann welche Antworten gegeben wurde. Vor Kant MR zu betreiben ist z.B. etwas völlig anderes als nach Kant. Kommt aber im Artikel gar nicht rüber, auch nicht, dass MR über die Jahrhunderte stark mutiert und radiiert hat.

• Die Literaturliste ist eine Einladung zum Literaturspam. Was relevant ist, sollte auch im Artikel ausgewertet werden. Was nicht relevant ist, sollte auch nicht in eine Literaturliste. Ich weiß, da kommen sicher wieder die üblichen Einwände, aber langfristig führt das entweder zur Aufblähung einer jetzt schon wenig hilfreichen (weil unkommentierten) Literaturliste oder einem Streit darum, was da reingehört und was nicht (vgl. Diskussion:Poststrukturalismus).

Hier findet sich die m.E. beste Bibliographie im deutschsprachigen Raum zu diesem Thema. Sie ist sicher zu umfangreich, dient aber in jedem Falle dazu, die Vollständigkeit des Artikels zu überprüfen. Halmerit (Diskussion) 12:26, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Maßgebliche relativistische philosophische Schulen werden kaum erwähnt. Dazu gehören neben diversen epistemologischen Relativismen sicher auch Großteile der Sozialwissenschaften, MR ist nicht auf die akademische Philosophie beschränkt. Außerdem sollte der Artikel auch auf maßgebliche Debatten eingehen, etwa die hier aufgegriffene.

• Insgesamt hätte ich dieses Thema lieber in Relativismus dargestellt gesehen – jetzt haben wir eine weitere Baustelle im ANR, und es ist nicht klar, ob wir sie auf absehbare Zeit schließen können.

--† Alt ♂ 16:01, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dass moralischer Relativismus eine Geschichte hat, die dargestellt werden könnte, meine ich auch, wobei es schwierig sein wird, die erste Manifestation dingfest zu machen. Auch Sokrates (bzw Platon) hat den Sophisten schon moralischen Relativismus vorgeworfen. Es wäre aber wohl verfehlt, zu behaupten, dass der mR von den Sophisten erfunden wurde. Allerdings gab es meines Wissens in der Philosophie immer wieder Phasen, die eher von moralischen Gewissheiten ausgehen und solche, in denen insofern skeptische Positionen verbreiteter sind. Daher fände ich es schon sinnvoll, auf die wichtigsten philosophiehistorischen Positionen hinzuweisen, die mit mR in Verbindung gebracht werden. Nicht zwingend in der Einleitung, aber in einem besonderen Abschnitt zu Anfang.--olag disk 16:27, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es ist nunmal eine Grundposition im heutigen systematischen Verständnis, die Erfolgreich auf die Philosophiegeschichte angewendet werden kann. Aber es gibt eben nciht nur "einen" Relativismus, der mal in Mode ist, mal nicht.-- Leif Czerny 23:28, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe mal versucht die Geschichte etwas zusammenhängender zu ordnen und noch ein paar mehr Relativisten und deren Interaktionen miteiander anzuführen, da ginge aber sich noch mehr, allerdings erschöpfen sich hier schon meine Möglichkeiten. Was sagt ihr dazu? -- Zisea (Diskussion) 00:42, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Woher beziehst du die Information in wiefern Kant den MR revolutioniert hat? Sprichst du auf eine bestimmte These an? Literaturliste: Ich weiß, dass einige Quellen in der Literaturliste weniger andere mehr relevant sind. Sollte sie nicht trotzdem vollständig sein? Was würdest du zum Beispiel entfernen und warum? --Mike1988 (Diskussion) 14:26, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Habe einen kurzen Beitrag zu Immanuel Kant verfasst da dessen Fehlen schon öfters bemängelt wurde. Längere Ausführungen machen meiner Meinung nach keinen Sinn, da es einen sehr guten und lesenswerten Hauptartikel zu diesem Thema gibt. --Mike1988 (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Warum führt ihr die Diskussion nicht auf der Artikeldiskussionsseite? --EHaseler (Diskussion) 08:57, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Weil gerade ein Review stattfindet. die Diskussion hier wird nach dem Abschluss auf die Artikeldiskussionsseite verschoben.-- Leif Czerny 10:39, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Mike1988: Ich habe deine Einfügung wieder entfernt. Unter der Überschrift 2 Klassische Anthropologie sollten nur relativistische Positionen referiert werden. Und das wird man von Kant nicht behaupten können. --EHaseler (Diskussion) 18:52, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wo würdest du Ihn einordnen? Neue Unterüberschrift? --Mike1988 (Diskussion) 16:22, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

in einen Artikel Universalismus (Ethik)?-- Leif Czerny 19:17, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Universalität würde mir besser gefallen. Aber unter Kategorischer Imperativ wird die Kantsche Ethik schon behandelt. vielleicht genügt auch ein Link da hin. --EHaseler (Diskussion) 15:13, 15. Jan. 2014 (CET)--EHaseler (Diskussion) 19:27, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein neuer Unterpunkt mit nur einem Eintrag sieht aber auch etwas komisch aus oder? Ich möchte ihn ja nur erwähnen. --Mike1988 (Diskussion) 18:38, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das sieht nur so aus. Unter Universalität findet sich dieses Lemma (neben anderen) schon als Rotlink. --EHaseler (Diskussion) 20:42, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel leidet unter mehreren formalen Mängeln, z.B.:

• Bei der Darstellung wird oft der Indikativ verwendet, während die indirekte Rede mit Konjunktiv angebracht wäre.

Ich habe den Artikel gerade nocheinmal durchgearbeitet und habe nicht wirklich Stellen gefunden an denen zwangsweise der Konjunktiv verwendet werden sollte. Mittlerweile sind die einzelnen Abschnitte ja relativ gut belegt. Könntest du mir ein Beispiel nennen bei dem der Indikativ fälschlich verwendet wird? --Mike1988 (Diskussion) 14:18, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Im Abschnitt "Geschichte" werden verschiedene Autoren mit ihrer Meinung aufgelistet. Hier sollten die verschiedenen Positionen in einen Text integriert und in den Einzelnachweisen belegt werden.
• Allzuviele Aussagen, denen man durchaus widersprechen könnte, bleiben ohne Beleg.

Relativ viele Belege bestehen aus der Angabe eines Buches ohne Seitenzahl. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die betreffenden Sätze die Inhaltsangabe eines kompletten Buches darstellen (z.B. bei Marx, Gilbert, Hare). Die Belege müssten genauer werden, so dass man die betreffende Stelle findet. --Pinguin55 (Diskussion) 21:49, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Darstellung und Kritik sollten deutlich getrennt werden.
  --EHaseler (Diskussion) 09:44, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Würde dem zustimmen, Punkt 1 jedoch anders Formulieren: Bei der Darstellung wird oft assertorisch formuliert, wo indirekte Rede angebracht wäre.-- Leif Czerny 10:39, 12. Jan. 2014 (CET) Hinzunehmen kann man noch:Beantworten

• Format der Belegangaben

Die Formatierung der Belegangaben wurde überarbeitet und normiert. -- Zisea (Diskussion) 12:28, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• typografisches, wie Anführungszeichen etc.-- Leif Czerny 11:09, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Habe den Artikel grundlegend reorganisiert und dabei einige unbelegte Abschnitte gelöscht.-- Leif Czerny 11:10, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Einleitung wurde mittlerweile schon mehrfach umgeschrieben und angepasst. Sind nun alle damit zufrieden? --Mike1988 (Diskussion) 11:27, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann gut damit leben. --EHaseler (Diskussion) 20:43, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hm, mit etwas guttem/boesen Willen waere roemisch-katholische Dogmatik zumindest in Teilbereichen relativistisch, wenn die Wortahl in Satz eins streng genommen wird. Tradition regiert da schliesslich im Zweifel und das qualifiziert zweifelsohne als historisch-kulturelle "Gegebenheit" :). Gruss --Jan eissfeldt (Diskussion) 09:52, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nun betrachtet die Dogmatik diese Gegebenheiten doch als Emanationen des Absoluten?-- Leif Czerny 11:55, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sicher, aber Harman behauptet z.B. auch nicht, dass du dir deine Traditionen und Ethiken selbst basteln kannst. Das Modell, dass er in dem in dem Artikel genannten Buch vorgelegt hat, funktioniert grob wie Congress und setzt seine Punkte ebenso unnachgiebig durch wie Mutter Kirche. Was die Problematik dabei mindert ist eher ein institutioneller Perspektiventrick. Fuer den situativ feststeckenden Akteur kann die relativistische Ethik unter Harmans Theorie ebenso absolut sein wie fuer den Kardinal um die Ecke sein intellektuell-dogmatisches Ruestzeug. Flexibel wird das erst auf der analytisch-deskriptiven Ebene, die dann ueber die Gesamtheit der Faelle druebergelegt wird. Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 12:22, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Eintragung zu diesen beiden Autoren kommt mir fehl am Platz vor. Und was zu Marx und Nietzsche geschrieben wurde sollte auch noch einmal überdacht werden. --EHaseler (Diskussion) 20:46, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In Sachen Hare gebe ich dir prinzipiell recht, wahrscheinlich gehört er nicht in den Artikel. Das prüfe ich gerade. Marx und Stace kann ich nicht beurteilen. Bei Nietzsche ist m.E. zu prüfen, ob er nicht nur moralischer Skeptizist ist. Sollte er aber moralischer Relativist sein, dürfte er wohl nicht fehlen. Vielleicht haben wir ja hier einen der Zeit hat, die Genealogie der Moral zu prüfen? Das wäre in meinen Augen der Text der Wahl, wenn es um Nietzsche geht. Dieser Abschnitt legt zumindest Nahe, dass seine Stellung hier legitim ist. --Halmerit (Diskussion) 12:35, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich mir so ansehe wohin die Nietzsche-Forschung post-Losurdo so treibt, koennen wir uns mit relativ hoher Sicherheit aus dem Mienenfeld heraushalten. Generell wuerde ich autoren-technisch erstmal die Boxen, die der SEP-Eintrag tickt, in Angriff nehmen und dann ggf. von dor aus weitergehend denken. Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 09:39, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vorlaeufig habe ich die Literaturlite erstmal entwaldet. Sobald die Neukonzeption des Artikels als slchem steht, kann darauf aufbauend wieder ergaenzt werden. Gruss --Jan eissfeldt (Diskussion) 09:39, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel müßte bei E (Erdwissenschaften) N (Naturwissenschaften G (Geschichtswissenschaften) und S (Geistes und Sozialwissenschaft) gleichermaßen eingestellt sein. Er steht in Zusammenhang mit Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen (z.B. Frauen in der Kunst). Das generische Maskulinum in Wikipedia verhindert Artikel wie „Ärztinnen”, Philosophinnen“, „Künstlerinnen” usw., obwohl solche Artikel inhaltlich begründbar sind und die alten lexikographischen Gebräuche im Digitalen nicht mehr nötig wären.

Der Artikel ist von einer Einzelperson kaum noch insgesamt zu verbessern, es müssen mehrere Leute von verschiedenen Blickwinkeln und Disziplinen ran. Gerne auch solche, die von Wissenschaftsgeschichte und den gegenwärtigen beruflichen Bedingungen für Wissenschaftlerinnen etwas verstehen, und zentrale Punkte einbringen oder anschärfen können, ohne den ohnehin schon umfangreichen Artikel aufzublähen. Wissenschaftssoziologisch macht der Artikel Sinn, weil Frauen in der Wissenschaft, wie in der Wissenschaftsgeschichte, auch in Wikipedia zu kurz kommen (was der Artikel erklärt). Es wäre zum Ausgleich die Entwicklung des Artikels zu einem hohen Niveau, beispielsweise zur Auszeichnung „exzellent” zu wünschen.

Inhaltlich halte ich den Artikel für überzeugend. Studentinnen und Professorinnen werden ihn zum Teil wohl als „bitter nötig” einschätzen. Aber hier soll bitte teuflisch kritisiert werden, damit der Artikel wirklich hieb- und stichfest wird.

Hauptautorinnen sind Benutzer:Die Sengerin und Benutzer:Kunani. Im Sommer findet ein Seminar an der Uni Gießen zu „Frauen in den Neuen Medien” statt (philosophische Fakultät). Dabei wird Wikipedia eins der Themen sein. Und auch dieser Artikel.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 05:01, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Zum Visuellen: Es steht dort schon in der Disk., dass das Bild oben rechts unpassend ist. Es kommt aus einem Buch, das Allegorien zu den Wissenschaften zeigt. Es ist also eine virtuelle Frau, Mme. Géometrie. Da muss ein "richtiges, reales Weib" hin (auch da hatten wir schon mal vorgesucht; s. Disk.), sonst gibt man sich da der Lächerlichkeit preis. Neben der Option "frühe Wissenschaftlerin" sollte man auch an "Gruppe heutiger Wissenschaftlerinnen" denken, was Frisches, Moderners, Dynamisches.
• Sowohl "Institutionen, Beauftragte, Gremien" als auch "Preise für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler" sollten Einleitungssätze bekommen. Warum gerade die? ist die Liste komplett? Oder sind das "mal ein paar Beispiele"? Kann man bei den Preisen evtl. in einem Satz dahinter sagen, was der raison d'être ist? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:58, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein paar erste, kleine Punkte: Die Situationen in Österreich und der Schweiz sind unterrepräsdentiert gegenüber jener in Deutschland. Auch fehlt im Kapitel zur aktuellen Situation eine Angabe zur Situation in den Milliarden-Ländern China und Indien und im Forschungsstandort Nr. 1, den USA. Ich bin ja ein Mann, aber kann man nicht auch auf ein paar Positivbeispiele aus der Vergangenheit in der Einleitung hinweisen? Und sei es nur Marie Curie und Hildegard von Bingen. --JPF just another user 10:13, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht ist diese Blog hilfreich?-- Leif Czerny 10:32, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Geezer: Mit deiner obigen Forderung "richtiges, reales Weib" ("Zum Visuellen") bei der Bebilderung tu ich mich schwer. Auch Allegorien können reale Weiber abbilden. Was wäre daran "lächerlich"? Herzlichen Gruß--Motmel ♫♫♪ 10:46, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Thema ist zu ernst/wichtig/aktuell um es mit einer Allegorie zu verschwurbeln. Es geht um reale Wissenschaftlerinnen und reales wissenschaftliches Arbeiten ... oder versehe ich den Artikel falsch ? :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 11:01, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht verstehst du mich falsch: Eine Bebilderung mit einer Allegorie ist immer besonders ernst gemeint, weil mit Erkennen-Können verbunden...Auch Symbole bilden die Wirklichkeit ab.--Motmel ♫♫♪ 11:08, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wäre das nicht Assoziativkrempel? Hier geht es um (a) reale Frauen mit (b) realen Problemen und Herausforderungen in (c) einem realen akademischen Bereich in (d) drei realen Sprachgebieten. Es geht nicht um frühmittelalterliche Allegorien - oder Mönche - oder sinnbildliche Frauen.

Würde man bei einem Artikel "Frauen in der Juristerei" (ein erster Entwurf für das Lemma...) eine blinde Justitia zeigen? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:58, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

a) Geb mich geschlagen! b) aber was ist "Assoziativkrempel"? "Krempel"??? c) finde ein besseres Bild, das als Initiale auf den ersten Blick zum Inhalt führt! LG --Motmel ♫♫♪ 12:26, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

übrigens ist Miss Geometrie nicht blind, ihr wird von Männern aufmerksam zugehört.--Motmel ♫♫♪ 12:32, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Warten wir mal ab, was die anderen hier sagen. :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 12:43, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auf die Schnelle zur Bebilderung: Also mich stört die Allegorie in der Einleitung nicht, könnte mir aber auch gut Hildegard von Bingen vorstellen. Auf jeden Fall sollte aber die Briefmarke, Dorothea Christiane Erxleben darstellend, verschwinden und durch ihr vorhandenes Porträt ersetzt werden. -- Alinea (Diskussion) 13:47, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nach dem bisher gesagten scheint mir vorallem die Bildunterschrift falsch zu sein. Hier unterrichtet eben nicht "eine Frau", sondern eben die Geometrie selbst.-- Leif Czerny 13:56, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gibt es keine Wissenschaftssoziologin, die hier front-linen könnte? Oder wie wäre es mit Hypatia? Liese Meitner? Nancy Cartwright? Christine de Pizan?-- Leif Czerny 14:01, 13. Jan. 2014 (CET) ::Oder eine Uni-Rektorin? Gesine Schwan?Beantworten

Leif, das klingt frisch und frech, wir könnten in Deiner Richtung weiterspinnen, und aus diesem Bilderpool mal durchprobieren, wie es wirkt. Ist sicher kontroverser, eine gegenwartsbezogene Frau zu nehmen. Gesine steht so stark für alles Mögliche, das könnte nerven, im Sinne von „muß die Arme dafür denn auch noch herhalten?”. Aber die Kontroverse und das Spiel mit den Bildern kann produktiv sein. Und die gezeigte Frau könnte wechseln, bis wir ein überzeugendes Bild haben. Liese Meitner scheint mir passend zu sein, probiere ich vielleicht mal aus. Das bisherige Bild könnte an anderer Stelle im Artikel passend sein. Andrerseits, wenn außer an dem Bild keine ernsthafte und tiefgehende Kritik käme, wäre die Bildersache nur schwaches Ersatzgemecker. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 02:59, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hab's jetzt mal probehalber mit der angehenden Doktorandin Lise Meitner gemacht. Dorothea Christiane Erxleben findet mein gefährlicher Männerblick auf der Briefmarke ansprechender als auf dem Gemälde, aber außerdem freue ich mich sehr, dass Frau Erxleben auf einer offiziellen Briefmarke abgebildet, in unserer Gesellschaft Anerkennung genießt. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 02:59, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Moin zusammen.

Nochmal zum Bild zur Geometrie aus der Übersetzung des Euklid: Da ich das oben erwähnte Buch der Allegorien nicht kenne, frage ich jetzt doch nochmal bei Geezer an, ob dort die Bezeichnung "Allegorie" für dieses Bild die Einschätzung des Verfassers ist? Bzw. hat er dafür Beweise? Die Namen der gelehrten Frauen wurden ja meist nicht überliefert. Das könnte durch die Rezeption seit der Antike (vorwiegend durch Männer) bedingt sein. (Wäre aber ein eigenes Thema)--Motmel ♫♫♪ 11:41, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Offizieller katalogtext zum Bild: "Detail of a scene in the bowl of the letter 'P' with a woman with a set-square and dividers; using a compass to measure distances on a diagram. In her left hand she holds a square, an implement for testing or drawing right angles. She is watched by a group of students. In the Middle Ages, it is unusual to see women represented as teachers, in particular when the students appear to be monks. She is most likely the personification of Geometry, based on Martianus Capella's famous book De Nuptiis Philologiae et Mercurii, [5th c.] a standard source for allegorical imagery of the seven liberal arts. Illustration at the beginning of Euclid's Elementa, in the translation attributed to Adelard of Bath." (siehe File:Woman_teaching_geometry.jpg)-- Leif Czerny 12:14, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK!) Vielen Dank, Leif! Na, das sieht nach Arbeit aus! Für mich ist die Erklärung unusual to see women represented as teachers, in particular when the students appear to be monks eine vage Vermutung, basierend auf einer Tradition. Warum soll eine Frau keine Mönche unterrichtet haben? Es gab auch in Geometrie ungebildete Mönche, genauwie in Geometrie gebildete Frauen. Und most likely ist auch kein Beweis. Kommt jetzt das Bild selbst aus Capella's Buch? Und a standard source ist ebenso im Sinne von traditionell, also nichts Gesichertes. Bleibt Adelard of Bath. Mal schauen... Andererseits: Kunani hatte auf der Disk.S. mal gefragt, wieso Allegorien so oft Frauengestalten sind....LG--Motmel ♫♫♪ 13:45, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch hier - etwa 2/3 runterscrollen (British Library). Wo genau hätte die Dame die Mönche unterrichten sollen? :-) Zu dieser Zeit waren die Mönche die Gelehrten! Heute ist das was anderes... :-)) GEEZER^{… nil nisi bene} 14:01, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke.- Und Hildegard von Bingen und Konsorten? es gab doch Verbindungsmöglichkeiten, Mönsch! auch wenn wir nicht dabei waren. Luther hatte auch seine Kathi. Warum denn eine weibliche Allegorie? ("Alle Allegorie ist weiblich", fast wie ein Lehrsatz, wieso????? Merkwürden)--Motmel ♫♫♪ 16:44, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt die Theorie, dass - als Kompensation - das "schwächere Geschlecht" gelobt und schräg idealisiert wird (Maria ist ein Beispiel). Aber eben nur als Ideal - nicht real... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 20:41, 14. Jan. 2014 (CET) quetsch: real hamse die klugen Fraun verschwiegen. Aber jetzt ehrlich: wo steht die schräge Theorie?--Motmel ♫♫♪ 23:45, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da steckt Arbeit drin! Schöner Artikel, so weit ich bisher gelesen habe. Was mir beim reinschmöckern so auffiel: In der Einleitung

• "Seit der Antike schaffen Frauen neues Wissen vornehmlich in den Bereichen Medizin und Chemie bzw. Alchemie." ist unklar, denn der Satz tönt so, als wäre dies seit der Antike und bis heute der Fall.
• "Weiblich wahrgenommene Personen wurden viele Jahrhunderte lang nicht oder als marginale Erscheinung des traditionell männlich dominierten Wissenschaftsbetriebs betrachtet." - braucht es das "wahrgenommene" wirklich?

Im Überblick unter "Aktuelle Situation"

• "In der universitären und industriellen Forschung arbeiten Frauen vorrangig in den Bereichen Biologie, Gesundheit, Landwirtschaft und Arzneimittelforschung, weniger jedoch in der Physik, der Informatik und in den Ingenieurswissenschaften.[3]" Was ist mit Geistes- und Sozialwissenschaften? (sind ja auch Wissenschaften...)
• "Deutschland schneidet bezogen auf seine weibliche akademische Elite im Vergleich zu anderen europäischen Ländern schlecht ab." Es wäre lohnenswert zu beschreiben warum das so ist (m.E. liegt das am im Vergleich zum englischen Sprachraum verhältnismässig hierarchischen und undurchlässigen System mit Habilitation, aber einen Beleg kann ich auf die Schnelle hierfür nicht bieten) (übrigens schneidet nicht nur Deutschland im internationalen Vergleich schlecht ab, sondern auch die Schweiz)
• In diesem Abschnitt fehlt die Situation im englischen Sprachraum. Diese darzustellen wäre wichtig, gerade um zu verstehen, inwiefern der deutschsprachige Raum speziell ist.

Dass zuerst die aktuelle Situation kommt und erst nachher die Geschichte ist aussergewöhnlich, kann man aber schon machen. Herzliche Grüsse --Marca2011 (Diskussion) 20:28, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

""Weiblich wahrgenommene Personen" ENDLICH bemerkt das noch jemand! Weg mit dem "wahrgenommen"! Das lenkt diffus von Frauen ab! Es geht um die lange Zurücksetzung / Benachteiligung etc. von FRAUEN in dem Artikel. Da sollte man scharfe Kante machen und das gestelzte weibliche Personen" durch das kurze "Frauen" ersetzen. Konkret, konkret, konkret! :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 20:46, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, aber ”als weiblich wahrgenommene Personen” ist ein wichtiger Aspekt: Erstens waren damals nicht alle Menschen biologische Frauen, die wir aus heutiger Sicht so einordnen, zweitens ist die Einordnung der Benachteiligten unter eine klare biologisch-geschlechtliche Definition auch heute nicht richtiger, sondern eher falscher. Denk nur mal an die Geschlechtsumwandlungen und das elegante männliche Auftreten von Mrs Butler.

Reibung, Widerstand und Irritation muß sein, zumal wir in Wikipedia nicht freiwillig statt „Wissenschaftlerin” die Umschreibung „Frauen in der Wissenschaft” benutzen müssen (Während maskulistische Aktivisten das Wort Feministin in Wikipedia ausmerzen möchten.)

Ich weiß bei Dir ganz sicher, Du meinst es gut. Wenns aber in Deinen beeindruckenden männlichen Primatenschädel, lieber Freund, als implizite frauensprachliche Andeutung so direkt nicht reingeht, was bei vielen Männerhirnen ähnlich sein könnte, wäre eine andere Lösung diejenige, im Artikel einen Abschnitt über so zweifelhafte Kategorien wie ”weibliche Wissenschaftler” sorgfältig reinzubauen, dafür aber den Satz so zu schreiben wie Du es gerne hättest. Wenn Du allerdings der Einzige bist, und alle anderen die Redewendung verstehen, würde ich ablehnen, es nur für Dich anzupassen. Also ich könnte zum Sprachproblem vom feministischen Standpunkt aus noch ein paar erklärende Sätze reinsetzen (nicht zu lang, aber lang genug um explizit verständlich zu sein), aber ich warte noch ab.

Kann jemand einschätzen, was noch zu tun wäre, damit der Artikel eine Auszeichnung bekommen kann? Cheers, --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:07, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gerade lese ich mit Motmels Erlaubnis und meine dazu: Frauen in der Wissenschaft müssen nicht unbedingt selbst Wissenschaft betreiben,sondern sind alle, die dabei beteiligt sind, wohl auch Sekretärinnen; man solltte schon bei der exakten Begriffsbestimmung bleiben. LeGe von Motmel(nicht ich!!)--Motmel ♫♫♪ 00:12, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sekretärinnen haben manche Wissenschaftler auf gute Ideen gebracht und ihnen manchmal auch den Hintern bzw. die Publikation gerettet. Wenn eine Sekretärin auftaucht, die für die Wissenschaft nachweisbar was geleistet hat, kann sie erwähnt werden. Unser Lemma darf humaner sein als „Der Wissenschaftler”, es darf nur nicht weniger intelligent sein.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:56, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

grundsätzlich ja, es sollte alles nicht so humorlos zugehen in der Wissenschaft... aber stattdessen ist es da oft staubtrocken und ungesund --Motmel ♫♫♪ 21:19, 16. Jan. 2014 (CET).Beantworten

Unsortiert, so wie es mir auffällt:

1. Das einleitende Bild von Lise Meitner finde ich angemessen als Bild einer herausragenden Wissenschaftlerin (die Allegorie habe ich nicht mehr zu sehen bekommen). Besser fände ich jedoch eine Wissenschaftlerin bei der Arbeit, sei es in einem Labor, am Rednerpult oder wo auch immer. Das Bild ist erst einmal eine Frau in der Kleidung des frühen 20. Jahrhunderts. Im Artikel Lise Meitner als Titelbild OK, wenn man kein Porträt hat, aber hier ein Behelf.
2. Weiter erst einmal zu Bildchen: Universitätskindergarten? Ich sehe nur ein Eisentor, da kann auch eine Autowerkstatt hinter sein. Nicht falsch verstehen, ich glaube dass das Bild die angezeigte Lokalität abbildet, aber das sieht man eben nicht.
3. Die Grafik zur Schere in der akademischen Laufbahn ist ebenso ungewöhnlich wie treffend. Sehr gut.
4. Oben wurde gefordert die Briefmarke mit der Abbildung von Dorothea Erxleben zu ersetzen. Die stört mich gar nicht, da es auch ein Beispiel dafür ist, wie wissenschaftliche Leistungen von Frauen gewürdigt werden können.
5. Frauen in der Wissenschaft handelt von der Rolle, dem Wirken und der Wahrnehmung von Wissenschaftlerinnen und forschenden Frauen in der Geschichte und Gegenwart. Gleich im ersten Satz fällt mir auf, dass ich noch nie einen Artikel bewusst wahrgenommen habe, der sich in der Einleitung selbst beschreibt. Das sollte umformuliert werden, es geht im folgenden Artikel um das Thema, und das Thema sollte auch in der Einleitung als solches beschrieben werden.
6. Erst mit der Entstehung der modernen Universitäten und dem damit einhergehenden drastischen Anstieg der Studierendenzahlen seit den 1870er Jahren wurde die Wissenschaft entpersonalisiert und öffnete sich allmählich auch für Frauen und andere bisher ausgeschlossene Personen. Hä? Wurde die Wissenschaft entpersonalisiert? Sehe ich nicht so. In den Bereichen auf die sich mein Interesse konzentriert ausbreitet ist das anders, die wissenschaftlichen Leistungen sind häufig persönliche Leistungen und mit der leistenden Person verknüpft. Auch so weit gehend, dass jahrzehntelange Forschungen als Leistungen einzelner Personen wahrgenommen werden (im Positiven wie im Negativen). Zudem: gerade im Bereich „Frauen in der Wissenschaft“ werden ikonenhafte Erscheinungen wie Lise Meitner oder Marie Curie gerne und zu Recht genannt. Auch in diesem Artikel, mit vielen anderen Frauen. Und: Lehrstühle werden bis heute in (zu) starkem Maß losgelöst vom Thema als persönliches Gut des Inhabers aufgefasst. Ist nichts mit Entpersonalisierung, oder?
7. Codex Hammurapi: Der gute alte Hammurapi hat zwar viel aufschreiben lassen, aber auch vieles nicht. Anzugeben dass er auf etwas hindeutet, und auf dieser Basis von etwas auszugehen, heißt etwas an den Haaren herbeizuziehen. Es reicht darauf hinzuweisen dass sich der Codex nicht äußert (immerhin, das kann man erwähnen weil der Codex ziemlich ausführlich ist), und dann weiter mit den Frauen im Zweistromland.
8. Upps, schon durch? Noch eine Frage/Anmerkung: Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass verheiratete Frauen in der Bundesrepublik unglaublich lange (bis Anfang der 1970er?) die Erlaubnis des Ehegatten für eine Berufstätigkeit benötigten. Wenn das in Bezug auf die Tätigkeit von Frauen in der Wissenschaft eine Bedeutung hatte gehört das hier rein.

Ein ungewöhnlich fesselnder Artikel. Ich sehe nichts was gegen eine Auszeichnung als ezellenter Artikel spricht, Gratulation zu dieser Leistung! --Cimbail (Diskussion) 14:59, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hui, gerade mal erfahren, dass er Artikel jetzt im Review ist und schon so viele Kommentare. Vielen Dank dafür! Ich gehe in den nächsten 1-2 Wochen alle durch und verbessere den Artikel dementsprechend. Bis dahin fühlt euch frei, selbst Hand ... eh Tastatur anzulegen. LG, --Die Sengerin 20:20, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Liebe Sengerin, kennst du diese Fundgrube? Z. Beispiel Olympia Fulvia Morata in Bd. 2 von Johann Frauenlob. Bis demnächst --Motmel ♫♫♪ 22:57, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zunächst danke ich den Autorinnen für diesen großartigen Artikel.

• Ich möchte nur kurz noch auf eine Veröffentlichung der Historikerin Annette Vogt vom Max-Planck-Instituts für Wissenschaftsgeschichte hinweisen:

Vom Hintereingang zum Hauptportal? Lise Meitner und ihre Kolleginnen an der Berliner Universität und in der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft. Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2007.ISBN 978–3–515–08881–7. Aus dem Abstract einer Rezenson des Buchs in Querelles[1]: .. Bilanz von Annette Vogt für die ersten fünfzig Jahre, in denen die deutschen Universitäten auch für Frauen ihre Tore geöffnet hatten. Frauen in den Wissenschaften waren in der Weimarer Republik fast schon selbstverständlich, als der Nationalsozialismus zu gravierenden Rückschlägen führte. Damit einher ging die Verschiebung des universitären Betätigungsfeldes der Frauen von den Natur- zu den Geisteswissenschaften ..

• Besonders der Aspekt der Verschiebung auf die so genannten "weichen" Fächer sollte in dem Artikel noch aufgenommen werden. Heute werden viele Anstregungen unternommen werden, Frauen wieder für das Studium der MINT-Fächer zu gewinnen.--Fiona (Diskussion) 12:12, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Als Kunstlied wird eine Gattung des Liedes bezeichnet, die ausschließlich auf Grund von Musiknoten interpretiert wird und sich Ende des 16. Jahrhunderts entwickelte. Das Kunstlied setzt eine klassische Gesangsausbildung voraus und unterscheidet sich durch den Aufführungsrahmen des Liederabends traditionell von der Arie in Oper und Oratorium sowie vom Theaterlied im Schauspiel (wie dem Wiener Couplet).

Das hier ist ein Übersichtsartikel. Hat schon mal kandidiert und wurde wegen zu wenigen genutzten Quellen und Literatur abgewiesen. Enttäuschend fand ich die Kritik, nach der eben dies bemängelt wurde - was ja gut sein kann - und sich dann aber niemand an die große Überarbeitung gemacht hat. Bemängelt wurde außerdem ein zu nationalistisches Weltbild (egal welche Nation das nun war), ohne dass da weitere Hinweise auf Quellen dieser Kritik ("überholte Ansicht") in den Artikel hinein gearbeitet wurden - demnach müsste ja eine komplett neue Gliederung erstellt werden. Mein Haupttext blieb so gut wie unverändert, kosmetische Korrekturen an Verlinkungen und Kategorisierungen schienen das Einzige zu sein, was da jemand für wichtig befand. Auch den Hinweis auf der Diskussionsseite, dass Komponistinnen fehlen und "der gesamte Artikel sofort umgeschrieben werden muss!", fand keine Neubearbeitung, noch nicht einmal einen neuen Absatz, nicht einen einzigen zusätzlichen Satz im Artikel von der entsprechenden Kritikerin. Ich bin ziemlich enttäuscht davon, wie hier mit einem Artikel umgegangen wurde, der - geht man nach anderen Stimmen - viel gutes Material vorzuweisen hat und vorher einfach nur sehr wenig ausgesagt hat. Fühle mich, als wenn meine Arbeit nicht honoriert wurde, und weiß nicht wirklich, wie ich daran noch weiter arbeiten soll. Habe außerdem den Eindruck, dass Meckern immer viel einfacher zu sein scheint als etwas selber zu machen. Das stärkt nun nicht unbedingt meine Motivation, weitere Artikel zu verfassen oder überhaupt noch etwas zu schreiben. Zeitgleich merke ich, wie meine Bearbeitungen auf das allgemeine Kulturgeschehen wirken. In Stuttgart befasste sich die Hugo Wolf-Akademie mit einem Vergleich von Kunstliedern aus der DDR und der BRD im geteilten Deutschland, nachdem der entsprechende Artikelteil online war. Im Theater Münster wurde das Konzept des Liederabends aufgegriffen und von dem ungeeigneten Foyer auf die kleine Bühne verlegt. Ich weiß nicht, wie viele Schüler sich mit diesem Thema befassen müssen, weil der Schulstoff es vorgibt, und dann - wie sollte es anders sein - zuerst auf Wikipedia gucken. So weit die Meldungen. Hat jemand Vorschläge? Danke.

-- Siren (Diskussion) 13:35, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das ist ein weit ausgearbeiteter Artikel, der mir im Großen ganz gut gefällt. Leider gibt es im Detail doch erhebliche Schwächen. Nur ein Beispiel: Hanns Eisler und Kurt Weill kleideten die sozialkritischen Worte Bertolt Brechts in angemessene Musik ohne harmonische Raffinessen. Das ist leider Unsinn. Weder ging es hier nur um "sozialkritische Worte" noch fehlen "harmonische Raffinessen". Sowohl Weill als auch Eisler komponierten harmonisch durchaus avanciert (erst recht übrigens rhythmisch), an den Grenzen der Tonalität und darüber hinaus (Eisler und auch Dessau teilweise zwölftönig).--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ist das das einzige Detail? - Siren (Diskussion) 17:10, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

erhebliche Schwächen (s.o.), eine so abschreckend ausgedrückte Kritik für dieses kleine Detail ist nicht angemessen für diese Arbeit im Gesamten, weil sich das Detail auf einfache Art anders ausdrücken und vor allem verbessern lässt. Deshalb steht dieser Artikel auch hier. Mach bitte einen Vorschlag, wenn du die Lieder grad besser kennst, Mautpreller. Dankeschön im Voraus. Ich habe das Liederbuch beider Authoren erst einmal benutzt und jetzt gerade nicht bei mir. Ich fand die Kompositionen unterschiedlich, nicht alle raffiniert. Die Gewichtung deutlich auf dem Sozialkritischen und eben nicht auf kompositorischen Finessen als Blickpunkt der Kompositionen (mein kurzer, aber schon interessierter Eindruck). Gruß--Motmel ♫♫♪ 17:33, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Siren, erst jetzt, wo er hier drinsteht, sehe ich deinen Artikel zum Kunstlied. Ich muss mir etwas Zeit lassen, um alles lesen. Danach würde ich vielleicht noch ein paar Ideen haben, die ja leicht möglich sind, wenn schon so viel Gutes und Durchdachtes dasteht. Lass dich bloß nicht einschüchtern, sondern sei stolz auf deinen Artikel. Liebe Grüße--Motmel ♫♫♪ 00:53, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Tut mir leid, ich habe schärfer formuliert, als ich eigentlich wollte. Einen solchen Überblicksartikel finde ich außerordentlich schwer zu schreiben, und den Aufbau und über weite Strecken auch den Inhalt finde ich sehr gelungen; ich würde wohl schon in dieser Form einer Lesenswert-Auszeichnung zustimmen.

Über Brecht/Weill/Eisler habe ich mich vielleicht übermäßig geärgert, weil das ein Gebiet ist, mit dem ich mich länger beschäftigt habe - tatsächlich erscheint mir die Formulierung recht unangemessen. Weill hat eigentlich gar keine Kampflieder der Arbeiterbewegung geschrieben (Eisler natürlich schon), Weills Lieder hatten aber trotz ihrer Eingängigkeit ganz erhebliche Raffinessen, die bis zum Verzicht auf ein tonales Zentrum gingen. Die Arbeiterbewegung wurde (sorry, das muss ich loswerden) selbstverständlich nicht "1917 in Russland initiiert", der "Song" stammt auch nicht aus der Arbeiterbewegung, sondern aus Amerika, wurde aber von Künstlern aufgegriffen, die sich politisch auf die Seite der Arbeiterbewegung stellten. Eisler war Schönbergschüler, ihm ging es nicht um die "angemessene Einkleidung" politischer Inhalte, sondern um die Befreiung des Kunstlieds aus seiner sozial sehr eingeschränkten Aufführungspraxis; heut abend nenn ich Dir gern ein paar Beispiele für zwölftönige Liedkompositionen Eislers. Beim "Liederabend" vermisse ich (als Gegenstück!) die Auftritte von Eisler und dem "Barrikaden-Tauber" Ernst Busch, die in der Literatur sehr eindrücklich beschrieben werden.

Es gibt ein paar andere Punkte, bei denen ich ebenfalls Bedenken habe. So ist mir die starke Betonung lautmalerischer Effekte in Schuberts Liedern ein bisschen überdimensioniert; interessanter fände ich hier die neuartige, vor allem in der Rhythmik spürbare Beziehung von Text und Musik. Kann man Debussy tatsächlich "filigrane harmonische Konstruktionen" zuschreiben? Ich würde eher davon ausgehen, dass Debussy sich gerade von der Vorstellung eines harmonischen "Untergrunds" für eine Singstimme wegbewegte. Ich bin auch nicht überzeugt, dass der "Zupfgeigenhansl" richtig dargestellt wird (der evtl. freilich gar nicht zwingend in diesen Artikel gehören müsste); jedenfalls bot er den Nazis keineswegs "genügend Material". Es irritiert mich auch ein wenig, dass ein so bedeutender "Liederzykler" wie Hugo Distler nicht erwähnt wird.

Vielleicht merkt man daraus, was mich bewegt: Ich finde den Artikel gut konzipiert und als Überblicksartikel ausgesprochen gelungen, aber eine ganze Reihe von Entscheidungen erscheinen mir problematisch. Klar muss man in einem solchen Artikel auswählen, was zu den schwierigsten Aufgaben überhaupt gehört; nicht alle "Auswahlentscheidungen" überzeugen mich aber, und das gilt nicht nicht nur für die Auswahl der Komponisten, sondern, eigentlich mehr, für die Auswahl ihrer Charakteristika.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Noch eine Bemerkung, bitte nicht als "fehlt noch"-Rüge zu verstehen, sondern als Anfrage an die Konzeption: "le lied" hatte ja speziell in Deutschland eine enorme soziale und kulturelle Bedeutung, Schubert- und besonders Loewe-Lieder waren der Inbegriff des Bürgerlichen. Man braucht bloß an den "Zauberberg" zu denken. Die Frage ist, ob diese Seite des Kunstlieds nicht größeres Gewicht haben sollte (und da das wieder mal eine Auswahlentscheidung ist, stelle ich eine Frage und formuliere keine Anforderung). Ebenso scheint mir der Liedgesang ziemlich stiefmütterlich behandelt (Tauber kommt nicht mal vor, Fischer-Dieskau, Schreier e tutti quanti nur in einer Liste). Grüße --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, deine fundierten Anmerkungen beschämen mich jetzt direkt, soweit bin ich noch nicht. Gerade zu "Charakteristika": wenn es ums "Lied" geht, ist die Auswahl besonders schwer hinsichtlich Neutralität, jedoch, wie gesagt, jetzt muss ich wirklich erstmal alles gründlich lesen...(obwohl von der hilfreichen Sache her nicht für mich gedacht, bedanke ich mich ausdrücklich bei dir!)--Motmel ♫♫♪ 11:22, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke, Deine Kritik an meinem Einwurf war aber durchaus berechtigt. Mir fiel nochmal was ein, nämlich zur "Gattungsbestimmung", was ich selbst so ohne weiteres nicht sagen könnte: Ist der solistische Vortrag ein echtes Definitionskriterium? Oder anders: Gehört das Chorlied zum Kunstlied? Wenn man sich dagegen entscheidet, wäre der Verzicht auf Distler berechtigt. Klar, man wird kaum eine Definition des Kunstlieds finden, der nicht ein bedeutender Forscher widerspricht, vielleicht könnte man aber doch noch mehr Augenmerk auf die div. Begriffsbestimmungen legen. Es ist ja, wie man dem Artikel durchaus anmerkt, gar nicht einfach, die "Ränder" abzugrenzen (geistliches Lied, Arie, Kantate, Oratorium, Volkslied etc.); auch die Dreigroschenopersongs sind ja in einer merkwürdigen Zwitterstellung.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da es auch im Sinne für Siren ist, gleich zu antworten (jetzt ohne die Stellen im Artikel aufzusuchen:) Der solistische Vortrag dürfte tatsächlich das wichtigste Kriterium sein (Monodie und was draus wurde). Individuelles Empfinden. Das Chorlied gehört von der Ausführung mMn nicht dazu, insbesondere wenn/weil poliphon gesetzt. Und da sitzt das Dilemma, weil es ja auch Choräle gibt, einstimmige Melodien, deren kontrapunktisch gesetzte Harmoniebegleitung gesungen wird (Bach usw). Auch mehrstimmige Madrigale wurden oft von Einzelsängern ausgeführt, die die anderen Stimmen auf der Laute adaptierte... Ich denke, das war dann durchaus Liedvortrag in unserem Sinn. Ja, ein sehr schweres Thema, umso mehr zu bewundern, wie es zielbewusst aufgebaut ist. Und die Komponistinnen lassen sich noch hineinbringen, und das bis zur Moderne.--Motmel ♫♫♪ 12:44, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ist ein vertretbarer Standpunkt (bes. mit der Abgrenzung gegen Mehrstimmigkeit) und könnte, möglichst mit Referenz, unter "Begriff" aufgenommen werden, unter Verweis auf die Abgrenzung zum Chorlied bzw. der mehrstimmigen "musikalischen Lyrik". Ich glaube, solche Klärungen könnten dem Gesamtzusammenhang des Artikels nur nützen.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zu den hier fehlenden Komponistinnen, die allerdings auch dann noch eingefügt werden können, wenn der Artikel schon im ANR steht:

Ganz klar, zur Blütezeit des deutschen Liedes gehören

• Fanny Hensel, s. Annette Maurer: Thematisches Verzeichnis der klavierbegleiteten Sololieder Fanny Hensels und die Münchnerin
• Josephine Lang. Lang ist im sonst (bis auf Komponistinnen) ausgezeichneten neuen Riemann Lexikon 2012 n i c h t enthalten, auch über Hensel in Bezug auf ihre Lieder p r a k t i s c h nichts! (MGG neu aber schon, ich würde MGG neu oder alt angeben!) Man lese de la Motte "Liebeserklärung an Fanny"! Das Fehlen im Riemann ist symptomatisch aus eben denen Gründen, warum Komponistinnene am liebsten unter den Tisch fielen. Es sollte sich in dieser Enzyklopädie hier nicht fortsetzen.

• Die Berliner Liederschule hat die
  • Franz Benda-Tochter Maria Carolina Benda (obwohl sie nach Weimar ging) und
  • Juliane Reichardt mit ihrer Tochter
  • Louise Reichardt zu bieten. Liste von Komponistinnen, Lies: Weissweiler (s.u.), S. 138ff. verbessert von--Motmel ♫♫♪ 15:39, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dann, um nicht nur Deutsche zu haben: die Französin russischer Abstammung

• Lili Boulanger, die den wunderbaren, impressionistischen Liederzyklus "Clairières dans le ciel" nach Text des Symbolisten Francis Jammes hinterließ. (Weissweiler S. 346 ff.) Sie starb mit 24.

Über diese Komponistinnen und die modernen haben wir die erste Musikgeschichte der Frauen in unserer Zeit:

• Eva Weissweilers Komponistinnen vom Mittelalter bis zur Gegenwart, Bärenreiter 1999 (1. Auflage 1981).
• Moderne Komponistinnen: S. 386 ff. Und ganz wichtig:
• Auf der Suche nach einer e i g e n e n Sprache: Komponistinnen und Performance-Künstlerinnen der Avantgarde [USA] S. 406 ff. (Stand 1981), die mit der Stimme Neues erfanden, z.B.
• Doris Hays Celebration of NO (S. 408).

Soviel für heute. Wäre natürlich schön, unter ausschließlich Männern doch ein paar Weiblein zu sehen. Der Artikel ist sonst sehr gründlich geschrieben. Eine Einschätzung möchte ich erst später geben, das liegt an meiner eigenen Langsamkeit bei Entschlüssen und nicht an der jetzt schon sichtbaren Güte Deiner Arbeit, Siren! --Motmel ♫♫♪ 18:49, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Doch, ich lasse mich entmutigen. Oft und gerne. Oper gehört ja auch dazu... ^^ Scherzkeks beiseite. Die Einleitung mit der Abgrenzung Solo oder nicht Solo ist nicht von mir. Schön, dass jemand schreibt. Franz Benda ist weiblich? *wirr* Und, zum Thema, lieber einen zusätzlichen Absatz "Komponistinnen" oder lieber in den Fließtext einarbeiten? Ich wäre für Letzteres. Pauline Viardot-Garcia fehlt noch. Debussy kann ruhig umformuliert werden. Zupfgeigenhansl auch, aber ich fände es schade, ihn zu löschen, weil mit dem Kunstlied auch eine Tradition des Singens und der Sanglichkeit (!) des Volks- und Kunstliedes verbunden ist und viele heute immer noch nicht wissen, wohin diese Sanglichkeit in der Musik ab 1945 gegangen ist - ein Zusammenspiel aus perfider nationalsozialistischer Propaganda mit den Mitteln des Volksliedes, traumatischen Kriegserfahrungen, die auch künstlerisch verarbeitet werden mussten, Schönbergs avantgardistisches Denken und so fort. Das ist ein geistiges und kulturelles Klima, aus dem alles erwächst. Ganz unsortiert heute, mein Kommentar. Just my 2 cents. Siren (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Präsident Chiles ist sowohl das Staatsoberhaupt als auch der Regierungschef der Republik Chile. Er wird vom Volk direkt für eine Wahlperiode von vier Jahren gewählt, eine zweite Amtszeit ist erst nach einer Unterbrechung durch einen anderen Präsidenten möglich. Derzeitiger Amtsinhaber ist Sebastián Piñera von der rechtsliberalen Renovación Nacional.

Der Artikel hat am 16. Schreibwettbewerb teilgenommen und den sechsten Platz belegt. Seither habe ich Einzelheiten zur Wahlrechtsreform und den innerparteilichen Nominierungsprozessen ergänzt. Die Infobox am Anfang stammt nicht von mir, weiß auch nicht wie sinnvoll die ist. Gibt es noch Unklarheiten? Reicht es für ein Bapperl? --DerGrobi (Diskussion) 14:09, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mir fehlt ein bisschen die staatsrechtliche und verfassungsvergleichende Seite. Zumindest sollte gesagt werden, auf Basis welcher Verfassungsbestimmungen der aktuelle Präsident Chiles agieren kann, nämlich Art. 24-32 der Chilenischen Verfassung von 1980 (also unter Pinochet!), wobei sie wiederholt geändert wurde, was ja im Artikel schon gesagt wird. Trotzdem würde ich bei Wahl und Kompetenzen eine stärkere Bezugnahme auf den Verfassungstext erwarten. Vergleich ist unter Beurteilung des Amtes bisher nur ansatzweise berücksichtigt. Eine detailliertere Übersicht der Präsidenten mit Jahreszahlen der Regierungszeit fände ich gut. Ansonsten finde ich den Artikel schon ganz prima!--olag disk 21:51, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Judge Rotenberg Educational Center, in der öffentlichen Berichterstattung meist Judge Rotenberg Center (JRC), bis 1994 als Behavior Research Institute (BRI) bekannt, ist eine Einrichtung für behinderte und verhaltensauffällige Schüler in Canton, Massachusetts. Sie bietet langfristige stationäre Unterbringung mit Verhaltenstherapien und Bildungsangebote für Kinder und Erwachsene mit schweren Entwicklungs- und Verhaltensstörungen an. Im Jahr 2007 hatte das JRC 900 Mitarbeiter. Der Umsatz betrug im Geschäftsjahr 2010/2011 mehr als 55 Millionen Dollar bei ständig etwa 240 Patienten, der Umsatz pro Schüler wurde mit mehr als 200.000 Dollar angegeben.

Das JRC macht zur Verhaltenstherapie von Zwangsmitteln wie Elektroschocks, Fixierungen und Nahrungsentzug ausgedehnten Gebrauch. Das Judge Rotenberg Center ist die einzige Einrichtung in den Vereinigten Staaten, die Elektroschocks zur Behandlung von geistig behinderten oder schwer in ihrer Entwicklung gestörten Menschen, einschließlich Autisten, einsetzt.

Das Judge Rotenberg Center hat eine lange Geschichte von Misshandlungsvorwürfen und nachfolgenden Auseinandersetzungen mit Behörden und Bürgerrechtsorganisationen. Die Veröffentlichung einer Videoaufnahme eines Schülers der Elektroschocks erhält war im Jahr 2010 Anlass zu öffentlicher Empörung und führte zu einer Beschwerde an den UN-Sonderberichterstatter über Folter, Manfred Nowak. 2012 kam es zu erneuten Protesten und zu einer neuerlichen Beschwerde an Nowaks Amtsnachfolger Juan Ernesto Méndez, der die Praktiken wie sein Vorgänger als Folter bezeichnete. In seinem im März 2013 vorgelegten Bericht über weltweite Anwendung der Folter ging Méndez ausführlich auf das JRC ein.

Dieser Artikel hatte einen Vorläufer, der vor kurzem als Löschkandidat gelistet wurde. Dieser Stub wies eine Anzahl von Mängeln auf, wie ich jetzt weiß war er auch inhaltlich überwiegend falsch oder entstellend verkürzt, insgesamt eine stark verkürzte schlechte Übersetzung des Artikels in der englischsprachigen Wikipedia. Ich habe mich gegen eine Löschung und für die QS ausgesprochen, bin anschließend auf die Seite WP:WQSNI hingewiesen worden, und habe schließlich, NICHT MIT MIR, LEUTE, den englischen Artikel Judge Rotenberg Educational Center (englischer Artikel) importieren lassen und aus dem vorhandenen Stub Judge Rotenberg Center (letzte Version) eine Weiterleitung gemacht. Beim Übersetzen des Artikels bin ich auf zahlreiche fragwürdige und offensichtlich falsche Angaben im englischen Originaltext gestoßen, die ich jeweils geändert, präzisiert und belegt habe. So ist der vorliegende Artikel keine Übersetzung mehr, sondern fast vollständig neu geschrieben.

Zur Relevanz, falls das jemand erwägt: zwei UN-Sonderberichterstatter über Folter haben sich mit dem Laden befasst, in dem Bericht des Sonderbeauftragten an die UNHRC 2013 wurde das JRC ausführlich erwähnt, laut National Council on Disability eine „Angelegenheit nationaler Bedeutung“.

Ich habe eigentlich keine Absichten, als eine Verbesserung des Artikels zu erreichen, allenfalls vielleicht eine lesenswert-Kandidatur. Muss ich mir aber noch überlegen. Der Artikel steht hier zum Review, weil ich ihn insgesamt nicht als Psychotherapie-Artikel sehe, sondern als einen zu den Themenkreisen Kriminalität und Menschenrechtsschutz. Aber auch das kann man diskutieren, it's a wiki! --Cimbail (Diskussion) 17:55, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten