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Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf geht's mit der Glaskugel... welche Politik-Themen und Wikipedia-Themen werden sich 2019 wie entwickeln? – Tischgenosse (Diskussion) 12:03, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Vorschlag für eigene Unterseite auf auf Wikipedia Diskussion:Café#Glaskugeleien / Prognosen --𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 20:00, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten

-1 --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Lililiboso stimmt gegen die eigene Voraussage? --MannMaus (Diskussion) 23:05, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Was sprichr dagegen? Damit vermeidet man teilweise sprachlich komplizierte Negativformulierungen. --MrBurns (Diskussion) 00:41, 9. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nun, wenn das so gemeint ist, ist das natürlich in Ordnung. --MannMaus (Diskussion) 21:32, 9. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mir gehen übrigens die Flaggen ab. --MrBurns (Diskussion) 23:29, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Deutschland [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Hier könnte Ihr Name stehen [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Wurttemberg [[Benutzer:|Hier könnscht dei Name neischreibe]]

Osterreich [[:Benutzer:|Hier könnte Ihr Titel stehen]]

Niederlande [[:Benutzer:|Je naam zou hier kunnen zijn]]

Frankreich [[:Benutzer:|Ici coudrait etre votre nom]]

Olympia [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Tibet [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Hier könnte Ihr Name stehen

Your name could stand here

Vashe imya mozhet byt' zdes

Hier könnte Ihr Name stehen

Europa Leave your name here before exiting the Common Market

Datei:Ha(a)si 2016.jpg Hans Haase

Diese Flaggen wurden letztes Jahr verwendet.--Bluemel1 🔯 21:39, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Flaggen? Brauch ich nicht, ich bin ueberparteilich ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich nicht. Bin in keiner Partei, aber in einer politischen Organisation die deutlich links von der SPÖ steht. Hab zwar eine Aversion gegen alle Mainstreampolitiker, von FPÖ bis Liste Pilz, aber eine besondere Aversion gegen alle die rechts von der SPÖ sind, also vor Allem gegen FPÖler, ÖVPler und neos-Leute. -- MrBurns (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2019 (CET) Hatte vorher neos vergessen. Ist aber im Prinzip nur ÖVP 2.0, also eine reine Bourgeoisie-Partei (ohne Bauernbund und Christentum-Scheiß), auch wenn die Vorgängerpartei LIF eine FPÖ-Abspaltung war. -- MrBurns (Diskussion) 02:05, 16. Jan. 2019 (CET)Beantworten

hi, ich experimentiere zZ ein wenig mit mediaWiki rum und mir stellt sich seit ein paar tagen die frage, ob und wie ich die, oder auch nur teile der wikipedia, die deutsche würde ja auch vollkommen ausreichen ;-), zu meinem server übertragen (rippen) könnte? habt ihr ideen, meinungen, vorschläge? --Ron (Disk.) 15:35, 10. Feb. 2019 (CET) also ich meine die DB oder nur den Teil der für die Artikel zuständig ist zu mir zu migrieren...für eine taugliche Anleitung wäre ich sehr dankbar --Ron (Disk.) 15:46, 10. Feb. 2019 (CET) Wikipedia:Technik/Datenbank/Download#Import_in_MySQL - mal sehen ob ichs das so hinbekomme --Ron (Disk.) 15:50, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gehe zu: Wikipedia:Auskunft. Entweder es hilft dir jemand oder du wirst zu Wikipedia:Fragen zur Wikipedia weitergeleitetgeschickt.--Bluemel1 🔯 15:56, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

--Ron (Disk.) 16:35, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wieso nicht? Auskunft und Café haben dieselben Regeln und teilweise sogar dieselben Leute. Was man hier fragt, kann man auch da fragen. Ehm, stellt das Symbol in deiner Signatur einen Protest gegen den Musiker Andreas Gabalier dar?--Bluemel1 🔯 20:20, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wieso? Hat der auch nur einen Arm? --Expressis verbis (Diskussion) 23:16, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dieses Symbol...sind mehrere! Ich würde mir das nicht in die Signatur basteln wollen.--Caramellus (Diskussion) 14:21, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

• Jérôme Boateng, ausgebootet im März 2019
• Mats Hummels, ausgebootet im März 2019
• Mario Gómez, ohne weitere Chance nach der Weltmeisterschaft
• Sami Khedira, ohne weitere Chance nach der Weltmeisterschaft
• Thomas Müller, ausgebootet im März 2019 nach 100 Länderspielen (Platz elf) und 38 Toren (Platz neun)
• Mesut Özil, Sündenbock mit falschen Bildern, dramatisch inszenierter Abgang in drei Akten nach 92 Länderspielen mit 23 Toren
• Thomas Schneider, schon in Stuttgart sang- und klanglos gescheiterter Trainer, der nichts zu sagen hatte und nie hätte eingestellt werden dürfen

Dagegen auch weiterhin fest im Sattel:

• Oliver Bierhoff, planlos, aber (selbst-)sicher, dass die Schuld^TM nicht in der Führung liegt
• Reinhard Grindel, erhabener König des Deutschen Fußball-Bundes
• Joachim Löw, tatsächlich verdient fest im Sattel

Mag ja sein, dass ein harter Schnitt Sinn macht, aber dann hätte man ihn unmittelbar nach der Weltmeisterschaft vollziehen müssen. Verzögerungseffekt im Fußball? Mit Stand vom 5. März 2019. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 17:55, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Naja, "Opfer". Irgendwie... Täter ja auch? Scnr... --AMGA (d) 18:27, 5. Mär. 2019 (CET) (Muhaha, Fußballwissenschaft...)Beantworten

Leider gewinnen in Fußballtipprunden immer so 'ne Typen wie Amga. The world is an orange.--Bluemel1 🔯 18:46, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Als ich die Stellungnahmen der Heiligen Drei Könige mit ihren Lobpreisungen des Umbruchs vorhin gelesen hatte, dachte ich mir doch irgendwie, dass diese Herrschaften sich beim Umbruch offenbar selbst vergessen haben auszusortieren. Sicherlich werden die Heiligen Drei Könige auch noch bei der EM 2020 in, na ja, in Europa halt, ebenso fest im Sattel sitzen wie bei der WM 2022 in, na ja, Katar und ebenso bei der wundervollen Sommermärchen-EM 2024. Vielleicht wird sich ja in diesem Zeitraum auch mal mein langgehegter Wunsch erfüllen, endlich mal zu erfahren wie eigentlich ein Arbeitstag des Oliver Bierhoff so aussieht.--Steigi1900 (Diskussion) 19:14, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der Gott gibt doch nicht freiwillig seinen Himmel her ... interessant ist aber auch, wie sich Bierhoff noch vor wenigen Wochen über Müller geäußert hat:

Und jetzt sägen sie ihn ab ... ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:22, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Tjoah, is halt ein bisschen wie in der Politk (und genaugenommen ist mittlerweile nahezu alles, was beim Fußball nicht auf dem Rasen passiert, Politik): Wenn dir dein Chef öffentlich sein uneingeschränktes Vertrauen ausspricht, kannst du langsam mit Kofferpacken anfangen... --Gretarsson (Diskussion) 19:45, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Und wieder bestätigt sich: Die Anzahl der Bundeskanzler in der deutschen Bevölkerung wird nur noch durch die Anzahl der Bundestrainer übertroffen ;) Benutzerkennung: 43067 07:56, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wer Schuppen hat, fliegt eben raus.--Wikiseidank (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn sich die Leute im Lande auch nur zu 1 % so intensiv um ihre Umwelt kümmern würden wie um solche 'Wichtigkeiten' sähe die Welt wohl gänzlich anders aus. Aber das ist wohl viel zu rational und uncool :-( --Elrond (Diskussion) 12:45, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ist das die Einsicht, zu einer Minderheit zu gehören;o)? Aber bei der Demokratie geht es ja erst mal nicht um Mehrheiten...--Wikiseidank (Diskussion) 15:11, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin bei dieser Diskussion (ist nicht auf die Diskussion hier beschränkt) ein wenig erstaunt. Nach dem schlechten Abschneiden in Russland wurde die Frage gestellt, warum Jogi einen Teil der Jungs überhaupt noch mitgenommen hat, weil sie ja vorher schon so schlecht gespielt hätten. Jetzt macht er mal tabula rasa und das ist auch wieder falsch… --2003:E2:AF0B:A900:EDC8:371F:2B9B:B0C7 09:53, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Einmal ganz abgesehen von der Ausbildung sozialer Kompetenzen und von didaktischen Methoden: Was meint die Runde, welche gelehrten Lehrinhalte sind verzichtbar und welche ungelehrten unverzichtbar? Als Mathematik-Praxis-Geschädigter würde ich einmal weniger Algebra und dafür eine Einführung in die Sprachwissenschaft vorschlagen, aber diese Idee ist (Vielleicht aus gutem Grund, wer weiß?) wohl nicht mehrheitsfähig … --Galtzaile (Diskussion) 18:21, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Verzichtbar erscheint immer der Kanon, den man für seine persönlich eingeschlagene Richtung nicht benötigt. Das sieht beim Nachbarn aber genau andersherum aus, daher muss alles in Ansätzen gelehrt werden. Benutzerkennung: 43067 18:31, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Vom Lehrplan BaWü der 1990er Gymn. ist kein Inhalt verzichtbar. Gar nichts. Man sollte jedenfalls wieder mehr Diktate schreiben lassen, diese strenger benoten und generell in Deutsch weniger Augen zudrücken, damit wieder das Deutsch-Niveau der Schulabgänger West* aus den 1970er Jahren erreicht wird. Das war nämlich das letztmals akzeptable Durchschnittsdeutschniveau (um die Cracks geht es nicht, die Cracks kommen mit jedem Schulsystem und jeder -realität klar). Es gäbe mehr Deutsch-Befriedigend- oder -Ausreichend-Ergebnisse in den Abi-Noten, aber auch weniger Frust im späteren Leben für alle. (*Ost lasse ich mal weg, da wurde erst in den letzen Jahren „reformiert“, selbstverständlich „nach unten“.)--Bluemel1 🔯 18:36, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Fragt sich nur, wie die Lehrenden, die nicht mehr aus jenen Generationen stammen, diese Diktate korrigieren sollen bzw. können. Klingt fast wie ein Scherz, ist aber ein echtes Problem. --Galtzaile (Diskussion) 18:47, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich hab großen Respekt vor allen heute 20-Jährigen, die immer noch unfallfrei schreiben können (eine kleine Gruppe, aber sie existiert). Dass das ehemalige Gymnasialniveau in BaWü nicht zu hoch war, sah ich an den bosnischen und kroatischen Bürgerkriegsflüchtlingen, die in den 90-ern kamen und ihr Abi geschafft haben. In Deutsch müssen dringend wieder die Leistungen hoch, Mathe und Physik ist so ein Thema für sich. Wer das nicht lernen will, obwohl jeder das lernen kann, der braucht auch kein Abi, dann reicht Realschule.--Bluemel1 🔯 18:59, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wer weiß? Vielleicht haben die bosnischen und kroatischen Flüchtlinge ihr Abi geschafft, weil sie solche Cracks in Mathe und Physik waren? Die Deutschnote ist nicht die einzige, aus der sich der Notenschnitt berechnet. --Geoz (Diskussion) 22:25, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Dennoch, auch deren Deutsch war gut, die erreichte Punktzahl kenne ich nicht. Mathe, Physik, Chemie war besser :) (woher kommt es, dass Osteuropäer oftmals gut in Naturwissenschaften sind?).--Bluemel1 🔯 22:49, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte deinen Beitrag so verstanden: Die Flüchtlinge konnten ihr Abi nur machen, weil das Bildungsniveau in BaWü in den 90ern unter aller Sau war. Sprich: Wenn das Bildungsniveau so hoch wäre, wie du es dir wünschst, hätten sie es nie im Leben geschafft. (Woher kommt es, dass ich dich immer so missverstehe?). --Geoz (Diskussion) 00:53, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das weiß der Wind. BaWü-Abitur war in den 1990ern sehr gut angesehen, der Anspruch an Kompetenzen der BaWü-Schüler befand sich oberhalb des deutschen Durchschnitts. Bosnier und Kroaten in der Klasse, geflüchtet 1992/93, schafften ihr Abitur dennoch.--Bluemel1 🔯 06:31, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

ernsthaft: Alles kann, nichts muss. Ab 8. Klasse Schwerpunkte anbieten, mit Punkte sammeln. Weiterführende Bildung (Beruf, Hochschule) auch! mit formeller Voraussetzung Punkte.--Wikiseidank (Diskussion) 19:13, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Kann man so machen, Wikiseidank, aber dann nennt es Realschule. Auf dem Gymnasium können die Schüler beweisen, dass sie auch Sachen, die ihnen nicht liegen, mit willentlicher (im Sinne von freiwillig im Gegensatz zu gezwungener) Geistesanstrengung bewältigen können, unter anderem Musik, zweite Fremdsprache, Integralrechnung. Man wächst mit den Aufgaben.--Bluemel1 🔯 19:19, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Bluemel1: Musik kann man nicht lernen. Ich z.B. kann Töne nicht unterscheiden, habe keinerlei Takt- bzw. Rhythmusgefühl und für mich ist Musik stets eine Art "Hintergrundgeräusch" geblieben. Da kann ich über Musik nachgrübeln und Bücher lernen wie ich will. Mir erschließt sich das ganze Konzept "Musik" jenseits von "ist halt da" einfach nicht. Anderen Menschen geht es mit dem Malen so. Die können nun mal nichts gescheites zu Papier bringen, weil sie nicht auf die nötige Art denken können oder die Motorik es schlicht nicht hergibt. Das ist nichts was man benoten kann, denn das kann man nicht lernen. Noten im Sport halte ich im übrigen für ein widerliches Überbleibsel der faschistischen Rassenlehre. Realwackel (Diskussion) 11:56, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Nebenfächer Kunst und Musik sind heutzutage fast nur Beschäftigungstherapie, aber leider versetzungsrelevant - wer nicht malen kann, kann allein deshalb sitzenbleiben. Wer sich wirklich für diese Fächer interessiert, wird mit dem was die Schule bietet, ohnehin nicht glücklich und bildet sich privat fort. Was wohl fehlt, ist Informatik (und zwar nicht Word/Excel, sondern in Richtung Medienkompetenz) und Rechtskunde (zumindest die grundlegenden Sachen sollte man in der heutigen, stark verrechtlichen Zeit den Schülern vermitteln). -- 109.91.35.100 22:53, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde, es sollte durchaus sowas wie Kunst und Musik geben, allerdings ohne Benotung. Es sollte jeder weiterkommen, der anwesend ist und mitmacht, unabhängig davon ob er Talent hat oder nicht. --MrBurns (Diskussion) 00:07, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die IP erzählt da aber teilweise auch Unsinn. Zum einen ist Zeichnen in Kunst gar nicht so unterrichtsbestimmend, sondern es geht u.a. auch um Kunstverständnis (Interpretation) und Kunstgeschichte. Und selbstverständlich ist den Kunstlehrern bewusst, dass zeichnerisches Können talentabhängig ist, und deshalb muss man schon entweder ein ziemliches Arschloch als Kunstlehrer oder sich erkennbar keine Mühe gegeben haben, um auf eine Zeichnung eine schlechtere Note als eine glatte 4 zu bekommen. Darüber hinaus sind zwar auch Kunst oder Musik versetzungsrelevant, aber nicht besonders prioritär. Sitzenbleiben ist kein Automatismus, sondern es gibt z.B. die Möglichkeit des Ausgleichens. Das heißt, man muss schon generell eine ziemliche Pfeife sein, um wegen einer schlechten Note in Kunst sitzen zu bleiben... --Gretarsson (Diskussion) 00:50, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das ändert aber nichts an meiner Einstellung zur Benotung in diesen Fächern. Zumal ich auch selbst einen arroganten Kunstlehrer erlebt habe, der nach eigenem Gutdünken benotet hat. Ich bin auch generell gegen Schulnoten, aber das wäre eine Thema für einen eigenen Abschnitt... --MrBurns (Diskussion) 01:43, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke, es sollte vor Allem mehr Wirtschaft unterrichtet werden. Die meisten Schüler lernen kaum was darüber und wissen dementsprechend nicht wirklich wie das Wirtschaftssystem funktioniert. Insbesondere der durchaus wichtige Finanzsektor wird kaum betrachtet. Und das was sie lernen ist einseitig und fast ausschließlich klassische Nationalökonomie und neoliberaler Quatsch. Außer die wenigen die das Glück haben einen Lehrer zu haben, der beim Wirtschaftlichen über den Lehrplan hinausgeht. Und ich denke das ist gewollt: wenn der Großteil der Bevölkerung wirklich wissen würde, wie das kapitalistische System funktioniert, gäbe es wahrscheinlich eine Revolution.

Mehr politische Bildung könnte eventuell auch sinnvoll sein, allerdings besteht bei so einem Fach auch die Gefahr, dass es als reines Propandainstrument, das die parlamentarische Demokratie als supertoll und das einzige Wahre darstellt, verwendet wird und den Schülern die Illusion vermittelt, sie könnten tatsächlich etwas damit bewirken, alle 4 oder 5 Jahre ein Kreuzerl zu machen.

Mathematik ist auch wichtig, weil man es in vielen Studien braucht, also denke ich nicht dass man das reduzieren sollte, ich sehe das Hauptproblem beim Mathematikunterricht auch eher darin, dass er didaktisch eher schlecht ist, aber darüber willst du ja nicht diskutieren. --MrBurns (Diskussion) 00:15, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Kunst, Musik und Sport sind Hobbys denen man in seiner Freizeit nachgehen kann. Kunstgeschichte kommt praktisch eh nicht vor, sondern der Lehrer liest Zeitung und die Kinder "malen mal ein Bild". Die Benotung solcher Fächer, die nichts mit lernen - sondern nur mit Begabung - zu tun haben, halte ich für völligen Blödsinn ist genau so obsolet wie Altgriechisch. Das brauchen nur ein paar Spezialisten und für die restlichen 99,9% ist es reine Zeitverschwendung - also sollen die das im Studium lernen, wenn sie es denn brauchen.
Eine solide juristische Grundbildung für den Alltag sollte im Rahmen eines Faches "Wirtschaft" erfolgen (was ist ein Vertrag etc.). Da haben Abiturienten derzeit Null Plan von und das ist nun mal wichtig im Leben.
Mehr neue Fächer wollte ich eigentlich garnicht haben. Die armen jungen Menschen heute haben so schon zu wenig Freizeit und viel zu viel Stress. Das ist nicht gesund. Realwackel (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2019 (CET) P.S.: Und ich persönlich habe nichts aus dem Matheunterricht je benötigt was über den Dreisatz oder Prozentrechnung hinaus gegangen wäre. Wegen mir können die den ganzen Unsinn mit den Buchstaben und komischen Symbolen abschaffen. Nutzwert für mich ist Null.Beantworten

Ich glaub, "den ganzen Unsinn mit den Buchstaben und komischen Symbolen" braucht man bei den meisten Studien, zumindest einfache Gleichungen muss man fast immer lösen können, außer bei manchen Geisteswissenschaften. Nachdem Gymnasien vor Allem aufs Studium vorbereiten und man bei vielen Studien sehr vieles Braucht, was man im Matheunterricht lernt, halte ich es nicht für klug, da viel zu kürzen. Außerdem soll ein Gymnasium auch Allgemeinbildung vermitteln,. dazu gehören auch die Grundlagen der Physik, die immerhin die Grundlagen darüber, wie unsere Welt funktioniert, beschrieben. Die könnte man den Schülern auch nicht vermitteln, wenn sie im Matheunterricht nicht etwas über linear und polynomische Gleichungen, die Exponentialfunktion und Differntial- und Integralrechnung lernen würden. Außer man würde diesen Teil der Mathematik in den Physikunterreicht ausgliedern und die Mathestunden reduzieren und die Physikstunden erhöhen, das halte ich aber nicht für sinnvoll, weil dann würde der Eindruck entstehen, dass man diese mathematischen Grundlagen nur in der Physik braucht, was natürlich Blödsinn ist.

Und ich denke schon, dass ein eigener Wirtschaftsunterricht (und zwar nicht nur über die juristischen Aspekte sondern vor Allem über die grundlegende Funktion des Kapitalismus inkl. Verflechtung mit der Politik und es sollte auch vorkommen, was es für Alternativen zum Kapitalismus gibt) sinnvoll ist, weil mit dem was man in der Schule lernt kann man sich eigentlich wirtschaftspolitisch nicht sinnvoll engagieren, weil man gar nix von Wirtschaft versteht. Ich denke auch, dass das durchaus wichtiger ist als manches, was man in anderen Fächern lernt, daher denke ich schon, dass man in anderen Fächern die Stundenzahl kürzen kann. Z.B. Chemie hat jedenfalls in Österreich auf Realgymnasien denke ich mehr Stunden, als es braucht, da lernt man nicht mehr nur Allgemeinbildung, sondern auch solche Sachen wie die unterschiedlichen Orbitalformen. Und ich denke, der Deutschunterricht käme in der 11. und 12. Schulstufe auch mit weniger Stunden aus, da hat man die sprachlichen Grundlagen schon alle gelernt und ob man jetzt 1-2 Literaten weniger durchnimmt ändert m.E. nicht sehr viel am Niveau der sprachlichen und der literarischen Allgemeinbildung. --MrBurns (Diskussion) 12:28, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das mit den "Buchstaben und komischen Symbolen" war auch nur halbernst gemeint, daher als PS. Beim Deutschunterricht bin ich übrigen ganz bei Dir. Kein Mensch braucht heute noch Literatur der Romantik und ähnlichen Käse. Es reicht mE völlig aus den Schülern das Lesen und Schreiben ordentlich beizubringen. Der Quatsch mit den Gedichtinterpretationen war im Übrigen auch eine der besonders sinnlosen Zeitverschwendungen meiner Schulzeit.

Den Chemieunterricht mochte ich persönlich ganz gerne, aber im späteren Leben habe ich das auch so gut wie nie wieder gebraucht. Physik ist leider mangels Lehrern in meiner Schulzeit fast nicht vorgekommen. Das ärgert mich heute noch teilweise, denn diese Sachen braucht man schon des öfteren im Leben (z.B. wenn man ein Haus komplett saniert) und ich musste mir das alles nach der Schule selbst erarbeiten.

Zusätzlich werfe ich noch den Religionsunterricht in den Ring. Religion ist Privatsache und in der Schule ohne jeden Belang. Ergänzend auch das Ersatzfach "Philosophie". Das braucht auch niemand. Realwackel (Diskussion) 12:37, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bei Religion gebe ich dir recht, das kann die Kirche anbieten, aber es ist eigentlich keine Sache der staatlichen Erziehung. Bei Philosophie sehe ich das anders, da Philosophie durchaus von Bedeutung ist, z.B. ist die gesamte Wissenschaft auf Philosophie aufgebaut, Ethik gehört auch zur Philosophie und Philosophie wird auch als Überbau verwendet, um die herrschenden Verhältnisse zu rechtfertigen, vor Allem auch an Unis und nicht nur wenn man Philosophie studiert. Andererseits kann Philosophie auch einen revolutionären Charakter haben (Marxismus besteht aus Philosophie, Geschichte und Ökonomie, wobei die Philosophie die absolute Grundlage bildet). Ich denke eher das Problem beim Philosophieunterricht an Schulen ist dass die falschen Schwerpunkte gesetzt werden. Z.B. kam bei uns 2 von Zenos Paradoxien vor (Achilles und die Schildkröte und das Pfeil-Paradoxon), welche keine Anwendung in der modernen Welt haben außer bei sehr speziellen Sachen wie dem Quanten-Zeno-Effekt. Diese Paradoxien sind vielleicht sinnvoll, wenn man im Mathematikunterricht die Grenzwertbildung bei der Differentialrechnung erklärt aber m.E. nicht im Philosophieunterricht. Wenn man Glück hat lernt man aber wenigstens, was Idealismus, Realismus und Materialismus ist was durchaus hilfreich seiu kann um philosophische Konzepte die man später lernt einordnen zu können.

Ich hab übrigens meinen vorherigen Kommentar noch etwas ergänzt --MrBurns (Diskussion) 12:51, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

fehlendes ergänzt (ein Satz war vorher unvollständig). --MrBurns (Diskussion) 16:40, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt da einige Kernkompetenzen, die in der Schule nur angeschnitten oder nur zufällig mitunterrichtet werden, zum Beispiel lernen wie man lernt. Wie gehe ich vor, wenn ich etwas nicht weiß oder wie kann ich mir neue Fähigkeiten aneignen? Man kann bei WP nachgucken, braucht dann aber eine weitere Kompetenz: Kritikfähigkeit. Wie kann man falsches von richtigem unterscheiden? Und es gibt manche Fächer mit Mehrfachnutzen: in Latein lernt man vieles über Fremdwörter und die deutsche Sprache, Mathematik schult logisches Denken usw. --Expressis verbis (Diskussion) 12:46, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt, aber da sind wir dann wieder beim Didaktischen um das es in diesem abschnitt ja eigentlich nicht geht. Es ist wohl tatsächlich so, dass in der Schule eher einzelne Fertigkeiten als grundlegende Fähigkeiten die sich allgemein anwenden lassen beigebracht werden. Z.B. lernt man in Mathematik die meisten Formeln und Methoden einfach auswendig, ohne zu lernen, wie man darauf gekommen ist. Und man bekommt zu wenig allgemeines Verständnis der Mathematik vermittelt. In Österreich ist das laut Experten mit der Zentralmatura sogar noch schlimmer geworden.

Ich denke der Grund dafür ist, dass Allgemeinbildung heute so wie eine Berufsausbildung behandelt: bei einer Berufsausbildung lernt man meist nur mechanisch das, was man im Beruf aktuell braucht, weil weiter als 10 Jahre denken die Manager, die solche Berufsausbildungen entwerfen, nicht voraus, weil auch Anleger selten in längeren Zeiträumen denken. Dass sich der Ausgebildete eventuell leichter tun würde bei Weiterbildungen wenn er auch Grundlegende Fähigkeiten gelernt hätte, interessiert den manager nicht, weil dann ist eh schon ein Anderer zuständig. --MrBurns (Diskussion) 12:59, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Da ich im naturwissenschaftlichen Bereich einer Hochschule in der Lehre tätig bin, wünschte ich mir, dass die Schülerinnen und Schüler im rationalen Denken und eigenständigen Arbeiten geschult würden. Im Gegensatz zum Frager bin ich der Meinung, dass Naturwissenschaften und Mathematik viel zu gering abgehandelt werden, weil die zuerst geforderten Eigenschaften durch die zweite Forderung sehr gut gefördert werden. Zumal eine solide Grundbildung in Naturwissenschaft und Technik das Verständnis der Welt ungemein befördern. Eine solide humanistische Grundbildung ist daneben natürlich auch wünschenswert und wer die Geschichte nicht kennt, kann die Zukunft nicht formen. --Elrond (Diskussion) 12:53, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin selbst Physiker (aber nicht Lehrer) und ich denke, dass der naturwissenschaftliche Unterricht jedenfalls am Realgymnasium gerade ausreichend ist, wobei ich denke, dass es weniger Chemie und mehr Physik bräuchte (in Österreich gibts mehr Chemiestunden, obwohl Physik grundlegender ist, Chemie ist ja im Prinzip nur die Physik der Elektronenschalen). Für noch mehr Naturwissenschaften ist m.E. aber kein Platz, weil ich es für nicht sinnvoll halte, die Stundenzahl weiter zu erhöhen und ich halte das Verständnis der wirtschaftlichen Vorgänge für ebenfalls sehr wichtig und Wirtschaft wird nur in sehr geringem Ausmaß am Rande der Geographie- und teilweise auch Geschichteunterrichts behandelt. Die Meisten Maturanten haben überhaupt keine Ahnung darüber, wie der Kapitalismus eigentlich funktioniert und was es dafür für Alternativen gibt. Das zu wissen wäre aber nötig um sich sinnvoll wirtschaftspolitisch oder überhaupt politisch betätigen zu können. Denn die gesamte Politik wird vor Allem durch die Wirtschaft bestimmt. Aber es ist klar, dass der Staat das nicht will, weil wenn die arbeitenden Menschen besser verstehen, wie sie von den Kapitalisten ausgebeutet werden, steigt die Gefahr von Arbeitskämpfen bis hin zu einer Revolution. --MrBurns (Diskussion) 13:08, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht viel von Mathemtik, bin aber sehr dafür, dass der Unterricht gerade dort ausgeweitet wird. Wenn man von zu Hause aus keinen Zugang dazu hat, sind 3 Wochenstunden viel zu wenig. Die Kenntnis wirtschaftlicher Vorgänge lässt sich in ein oder zwei Jahren erwerben, für alles andere reicht das Studium. Ich halte es für zentraler, dass die Schüler lesen, rechnen und logisch denken können als sich über das "System " zu unterhalten. Da wird doch eh nur das gedacht, was die Lehrer denken. Die geben ja schließlich die Noten her.--2003:CB:2BDC:DC36:3DC3:9950:4AB2:C19 11:09, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenns wenigstens diese 1 oder 2 Jahre wären. Bei mir warens insgesamt vielleicht ein paar Monate (weil Wirtschaft ja kein eigenes Fach war, sondern bei mir Teil von Geographie, auch in Deutschland dürfte es laut Wirtschaftskunde meist kein eigenes Fach sein), bei anderen Schülern von dem was ich Gehört habe eher sogar nur wenige Wochen. Und klar besteht die Gefahr, dass sowas ideologisch eingefärbt wird, aber auch das was man in den Massenmedien über die Wirtschaft lernt ist ideologisch eingefärbt und wenn man im Unterricht die grundlegende Funktionsweise lernt kann das dann helfen, sich weiterzubilden und eventuell die ideologische Einfärbung zu erkennen. Und wenn auch Alternativsysteme vorgestellt werden kann das eventuell helfen zu erkennen, dass es eben auch andere Möglichkeiten gibt als den Kapitalismus, selbst wenn der Unterricht eine stark prokapitalistische Ideologie hat. Ich denke das ist der Grund warum der Staat das lieber fast gar nicht bringt. --MrBurns (Diskussion) 02:56, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Stimme zu, Volkswirtschaft und politische Bildung wären, wenn ausgewogen gelehrt, mit die wichtigsten Fächer. --Galtzaile (Diskussion) 15:17, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Also außerhalb der Mint-Fächer ist der reelle Nutzwert des Mint-Unterrichts leider arg beschränkt. Man kommt problemlos durchs Leben ohne jemals auch nur ein Mal mit einer Kurve diskutiert zu haben oder einer Zitronensäure beim Menstruieren zu soufflieren. Klar wollen Hochschullehrer möglichst Schüler die schon alles aus der Schule können - dann haben sie nämlich weniger Arbeit. Es studiert nur nicht jeder Naturwissenschaften.
Das Problem ist mE die Gradwanderung zwischen gesunder Allgemeinbildung und zu speziellem Wissen das kaum jemand noch braucht. Abwägen sollte man auch die Kosten im Sinne von Zeitverbrauch im Bezug auf den Nutzen. Latein zu lernen verbraucht sehr viele Ressourcen bei sehr überschaubarem Erkenntnisgewinn und noch überschaubarerem späteren Nutzwert für den Lernenden. Kurz: die Zeit kann man sinnvoller nutzen.
Eigenständig gescheit lernen halte ich für etwas, das als Lerninhalt in der Schule oft zu kurz kommt. Jedenfalls machen mir unsere Azubis diesen Eindruck. Realwackel (Diskussion) 14:08, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mein Problem als Schüler mit der Mathematik war, dass ich nie wusste, in welchen Anwendungen Dinge wie Integral, Differenzial, Lorarithmus etc. vorkommen oder wie man auf diese Formeln und Systeme kam. Wir haben einfach gelernt, wie man dies und das löst und haben Übungen gemacht, in denen dies und das zu lösen war, wie Fußball mit Laufen, Grätschen und Decken, aber ohne Ball. In meinem Studium bin ich keinem x = und keinem y³ mehr begegnet, aber ich kann verstehen, dass das in anderen Zweigen notwendig ist. Naturwissenschaften sind fraglos sehr wichtig, zumal sie wissenschaftliches Denken schulen und auch von den Geisteswissenschaften nicht wirklich entkoppelt sind. Philosophie finde ich auch wichtig, während ich konfessionellen Religionsunterricht in sekulären Staaten für fragwürdig halte. Unterricht von Medienkompetenz und Kritikfähigkeit ist in Zeiten der Echokammern und des Quellenüberflusses natürlich auch schwer angezeigt. — Trotz allem denke ich, dass Sprachwissenschaft ein lohnendes Fach wäre, wenn es sein muss auch anstatt Latein. Angesichts der Komplexität der gelehrten Mathematik und deren Anwendungsfelder wären ein paar Wochenstunden Sprachwissenschaft, von denen sowohl die Deutsch- als auch die Fremdsprachkompetenzen definitiv profitieren würden, durchaus nicht vermessen. --Galtzaile (Diskussion) 15:12, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Uni Wien hat schon seit Jahrzehnten einen Einführungskurs wo nur Sachen wiederholt werden, die die Studenten schon aus der Schule wissen sollten. Früher konnte man sich den sogar als "Ergänzung" anrechnen lassen, mittlerweile hat er aber 0 ECTS, eben weil da Sachen unterrichtet werden, die die Studienanfänger schon wissen sollten, die aber vor Allem in sprachlichen Gymnasien oft vernachlässigt werden, weil die Stundenzahl nicht ausreicht um alles zu vermitteln, was im Lehrplan steht.

Zu Mathematik: klar, es sollten mehr Anwendungen erwähnt werden, aber natürlich kann man nicht alle realistisch in Übungen wiedergeben, weil die sonst für die Schüler zu kompliziert wären. Man kann aber auch sowas sagen wie "mit dieser Methode kann man am Computer diese Probleme lösen". Ich glaub die Schüler sind nicht so blöd dass sie nur Sachen nachvollziehen können, die sie selber machen können. Das noch größere Problem beim Matheunterricht ist m.E. aber, dass zu sehr spezielle Methoden gelehrt werden und zu wenig die allgemeine Methode, die dahinter steckt. Klar ist das Meiste auf Beweisen aufgebaut, die zu kompliziert für Schüler sind, aber man könnte ihnen die Methode der mathematischen Beweisführung an einfachen Beispielen beibringen und die Fehler die man dabei machen kann an falschen Beweisen wie z.B. der, wo durch falsches Anwenden der Quadratwurzel und des Quadrierens 1 = -1 rauskommt (siehe en:Mathematical_fallacy#Square_roots_of_negative_numbers) oder einige Beispiele die die deutschsprachige Wikipedia im Artikel Trugschluss (Mathematik) erwähnt, z.B. das erste im Logik-Abschnitt. Dafür halte ich es z.B. für sinnlos, heute noch die schriftliche Division zu unterrichten, weil das ein rein mechanisches Verfahren ist, das man in der Zeit der Taschenrechner ohnehin nicht mehr braucht. --MrBurns (Diskussion) 16:35, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gestern ist mir zweimal im Wikipedia-Kontext der Logarithmus begegnet und ich musste feststellen, dass ich keine Ahnung hatte, was der dort sollte. Wenn ich Logarithmus höre, fällt mir dazu eigentlich nur die einschlägige Taste auf dem Taschenrechner ein. Genau solche kleinen Anwendungsbeispiele, wie du sie erwähnst, wären schon etwas.

Mit dem Linguistik-Unterricht meine ich eigentlich etwas sehr Ähnliches: Die Rede von „unregelmäßigen Formen“ oder „Ausnahmen“ ist ähnlich problematisch wie die Lösung von Mathematikaufgaben, die manche Schüler nur als Zeitverschwendung empfinden. Es ist immer ungünstig und dem Lernerfolg abträglich, wenn Lehrinhalte wie Offenbarungen dargestellt werden, die vom Himmel gefallen sind und „einfach so“ sind, wie sie sind. Die Frage ist dann wohl, ab wann die Vorteile eines hintergründigeren Unterrichts überwiegen würden. Für die Mathematik kann ich dazu keine Aussage treffen, beim Spracherwerb halte ich den Nutzen für vergleichsweise schnell gegeben. Und damit meinte ich eigentlich nicht namentlich Inhalte, die an den Schulen ohnehin gelehrt werden, sondern typischerweise diachrone Methoden … --Galtzaile (Diskussion) 21:04, 7. Mär. 2019 (CET) … und Lautlehre. --Galtzaile (Diskussion) 15:06, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn man von etwas keine Ahnung hat, bedeutet das nicht, dass es keine Bedeutung für einen hat. Noch schlimmer: Du merkst nichtmal, dass Du es gebraucht hättest :) --Expressis verbis (Diskussion) 19:11, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Einerseits stimme ich zu, andererseits frage ich mich aber: Hat es denn eine Bedeutung für mich? Konkret ging es einmal um den Artikel Shannon, einmal um die Abrufstatistik, die man sich auch logarithmisch anzeigen lassen kann. In beiden Fällen war ich bloß neugierig, und mir ist kein wirklicher Schaden durch meine Unkenntnis entstanden. Abgesehen davon ist mir aus den letzten zehn Jahren kein Fall bekannt, in dem ich es als Vorteil wahrgenommen hätte, dass ich rudimentäre (Schul-)Kenntnisse von Algebra etc. habe oder wenn ich mehr entsprechende Kenntnisse hätte. Für mich ist das wie Medizin. Zu wissen, was gesund und was schädlich ist, ist nützlich wie Schlussrechnungen. Medikamente verschreiben und Gleichungen ausrechnen sollen Spezialisten. — Und wieder würde ich die Sprachen ins Treffen führen. Ich bezweifle nämlich wirklich, dass es schlüssig ist, wenn alle Schüler Gleichungen bzw. (in höheren Schulen) Differenzial und Integral usf. rechnen müssen, der Fremdsprachunterricht aber vollkommen ohne Theorie und historische Basis abläuft. Viele Menschen haben gegenüber [lʲɪxkɐˈmɨsʲlʲɪnːɨj] oder die sprachwissenschaftliche Terminologie ähnliche Vorbehalte wie andere gegenüber   (mit ) (aus Differentialrechnung) oder mathematische Begriffe. Ersteres bleibt den allermeisten aber erspart, während sich viele mit Letzterem herumschlagen. Und ich bin nicht sicher, ob sich das praktisch oder theoretisch rechtfertigen lässt. Ich wiederhole aber, dass ich eben nicht sicher bin, da ich den Bedeutungsumfang der höheren Mathematik nicht abschätzen kann. --Galtzaile (Diskussion) 21:33, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Also ich hab die genaue Definition des Differentialkoeffizienten erst auf der Uni gelernt. In der Schule hieß es nur dass das eben der Limes des Differenzenkoeffizienten ist aber ohne genaue Defintion, wohl aber mit graphischer Veranschaulichung. Da aber auch die genaue Definition leicht erklärbar ist weiß ich nicht warim wir die nie gelernt haben. Ebenso wurden später Ableidungsformeln wie (d/dx)(x^n)=n*x^(n-1) einfach nur auswendig gelernt. Hergeleitet wurde sowas auch erst auf der Uni. ---MrBurns (Diskussion) 01:51, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der heißt aber bestimmt auch in Österreich Quotient und nicht Koeffizient. --85.216.38.189 05:59, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn also die Definition leicht erklärbar ist, ist es vielleicht wirklich eine Grundsatzfrage: Wie viel Verstehen und Erschließen wird den Schülern zugetraut und zugemutet und wie viel müssen sie einfach so lernen wie Jahreszahlen, und offenbar geht es immer einmal wieder nicht ums Verstehen, wo es möglich wäre. Möglich ist, dass ich zu sehr von meinem Standpunkt ausgehe und meine Neugierde an Theorie (und ich würde gar nicht ausschließen, dass ich mich auch für Mathematik begeistern könnte) unzulässig auf eine Allgemeinheit beziehe; möglich auch, dass ein Bildungssystem, das einem irren Wirtschaftssystem verpflichtet ist bzw. mit ihm korreliert, überhaupt nicht will, dass irgendjemand irgendetwas versteht, aber wenn wir einmal die besten Grundbedingungen annehmen, wäre es der Sache doch nur dienlich, komplizierte Inhalte in ein Umfeld zu integrieren, das sie erklärt. So ist es ein wenig, als würde man von hundert Märchen jeweils fünf Zeilen lernen, die wenig Sinn machen. Würde man die hundert Märchen lesen, könnte man sich mutmaßlich auch die jeweiligen Ausschnitte besser merken. Auch was die Sprachen betrifft, muss der Weg ja nicht sehr weit gehen. Wenn jedes Schulkind einmal (zumindest an höheren Schulen) anhand guter Beispiele lernen würde, dass (1) natürliche Sprache auf Konvention beruht, (2) Aussprache etwas mit dem (eigenen) Körper zu tun hat, (3) Laute miteinander wechselwirken, was wiederum mit dem (eigenen) Körper zu tun hat, (4) „unregelmäßige Formen“ fast gänzlich entweder durch (2) oder (3) oder durch einen einfachen Blick in die historische Grammatik erklärt werden können, sodass (4) die überwältigende Mehrzahl alles „Unregelmäßigen“ und aller „Ausnahmen“ innerhalb von 5 Minuten nachvollziehbar erklärt werden kann und dass (5) Sprachwandel im Groben auf eine Reihe verständlicher und benennbarer Phänomene reduziert werden kann, könnte damit vielen geholfen werden. --Galtzaile (Diskussion) 11:44, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Latein und Altgriechisch sind nicht obsolet, v.a. Latein nicht. Wer Fremdsprachen lernt (Französisch, Spanisch, Italienisch), strukturelles Denken fördern will oder einfach sich mit der Vergangenheit beschäftigen will, kommt um Latein nicht rum. Es ist überaus nützlich, um Kindern die deutsche Grammatik nahezubringen. Ich würde eher sagen: Reduziert den Erkundeunterricht, Sozialkunde, Wirtschaft, Sport und Kunsterziehung. Ausgerechnet in den Jahren der Pubertät haben Schüler die meisten Unterrichtsstunden. Was wir brauchen ist reale Arbeit in den Schulen (Stichwort üben, lesen, verstehen, selbständig daheim arbeiten) und kein Geschwätz von Sozialpädagogen, Schülertterroristen und faulen Lehrern. Das schnöde, aber überaus wichtige Pauken kommt viel zu kurz, weil die Schüler mit viel zu viel Unwichtigem konfrontiert werden. Ohne eine intensive Auseinandersetzung mit einer Materie kann ein echter geistiger Zugang zu einer Materie gar nicht entstehen. Das geht nicht, wenn Schule als Ort für public relations missverstanden wird und Schüler von Test zu Test hecheln, um zu beweisen, dass sie sich "durchhangeln" können. Der Matheunterricht ist im Übrigen viel zu kurz. Eine Schande!--2003:CB:2BDC:DC36:3DC3:9950:4AB2:C19 11:03, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich liebe Latein und Altgriechisch sehr, es fällt mir also schwer, dir teilweise zu widersprechen, aber ich halte alle Pro-Latein-Argumente, die auf Umwegnutzen basieren, für fragwürdig. Natürlich erleichtern Lateinkenntnisse den Erwerb einer romanischen Sprache, aber man erlernt z. B. Italienisch ohne Vorkenntnisse zumindest nicht schwerer als Latein ohne Vorkenntnisse. Wozu also Latein lernen, um dann eine romanische Sprache leichter lernen zu können? Auch das Argument, Latein schule strukturelles Denken und allgemeingrammatische Kenntnisse, ist nicht ganz unproblematisch. Es setzt einen Lateinunterricht (und darauf reagierende Lernende) voraus, der auf Strukturen basiert, und nicht nur auf einzelnen „Merksätzen“. So etwas findet aber häufig nicht statt. Gerade deshalb halte ich sprachwissenschaftlichen Unterricht, der auf Strukturen eingeht und die einzelsprachlichen Phänomene als Beispiele gebraucht, für äußert förderlich. In diesem Rahmen könnten alle Probleme, die im konkreten Spracherwerb auftauchen, thematisiert und einleuchtend gelöst werden, idealiter von den Schülern selbst. --Galtzaile (Diskussion) 14:00, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@85... stimmt, das kommt davon, dass ich das im Alltag immer nur "Ableitung" nenne... --MrBurns (Diskussion) 12:17, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn sie das tatsächlich wäre, dann wäre dieser Artikel des GGes nicht nötig. Der Artikel müsste / sollte also lauten: Die Würde des Menschen DARF nicht angetastet werden. --Steue (Diskussion) 04:22, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es ist mehr ein Motto, weil Deutschland eine Stunde Null erlebte (als Folge von Würdelosigkeit). Der Deutschen Verfassungsväter stellten mit „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ klar: „Wir machen jetzt einen Schnitt.“ Sie könnten auch schreiben: Wer noch einmal …, der wird eingekerkert, also Richtung Druck- und Knastgesellschaft, aber der Satz „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ ist ein Satz der Freiheit. Ohne repressive Maßnahmen anzukündigen und in keine Ideologie eingebettet wird festgestellt, dass wir als vernünftige Menschen uns auf die Grundregel einigen, die Würde des Menschen zu achten. Wie nennt man das? Ein Gebot, ein Motto, einen Bannspruch … Das Gegenteil eines freiheitlichen Begriffs konnte man in der DDR sehen: „die Diktatur des Proletariats rettet Deutschland“ etc. Die Grundgesetzväter würden diese Diktatur des Proletariats würdelos finden, doch „die Würde des Menschen ist unantastbar.“
„Darf nicht angetastet werden“ klingt schwächer. --Bluemel1 🔯 06:35, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Warum klingt das schwächer? Verstehe ich nicht. --Gruß, Skykun ✆ 08:36, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

″Die Würde des Menschen DARF nicht angetastet werden″ ist ein Verbot.

″Die Würde des Menschen ist unantastbar″ ist ein Gebot.

Ein Verbot ist verhandelbar. Ein Gebot ist nicht verhandelbar.

Das Verbot ist daher schwächer als das Gebot.--Bluemel1 🔯 09:34, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hä? --110.54.209.225 10:04, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ein darf nicht drückt aus, das es auch Ausnahmen geben kann, das wäre auch so wenn geschrieben worden wäre Grundsätzlich ist die Würde des Menschen unantastbar. --Adnon (Diskussion) 10:13, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Adnon: so verstehe ich den Artikel auch. Und als Grund vermute ich die zeitliche Nähe zum Nationalsozialismus. Der Staat will sagen: Wir werden die unantastbare Menschenwürde als höchstes Gut schützen, das ist der erste, ergo wichtigste, konstitutionelle Gedanke der Gemeinschaft der Individuen. Zum zweiten drückt es aus, dass eine freiheitliche Gesellschaft besteht, in der erst einmal alles erlaubt ist, es also keine ideologische Vorgabe gibt, nur dass eben kein der Menschenwürde zuwiderlaufendes Verhalten geduldet ist.--Bluemel1 🔯 16:49, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der Text des Art 1 GG im Titel dieses Abschnitts lässt sich freilich auch bzw. grammatikalisch vornehmlich als Tatsachenbehauptung lesen/verstehen, und als solche ist der Satz glatt gelogen. Eine missverständliche Formulierung ist, auch wenn als Gebot gemeint, nicht stärker als ein unmissverständliches Verbot. Unmissverständlich wäre das Gebot nach dem Muster des Dekalogs, der in Wahrheit einen Katalog von Verboten darstellt: "Du sollst die Würde des Menschen nicht antasten!" Bluemel1, Deine Einlassung ist ein irriges Sophisma. Gruß --Machtjan X 11:07, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ohne hier irgendeine Partei ergreifen zu wollen: Nicht immer reicht die grammatische Analyse aus, um bestimmen zu können, was eine konkrete Aussage meint, daher gibt es in der Linguistik neben der synchronen Grammatik auch die historische Grammatik und vor allem die Pragmatik. Unbeschadet dessen kann man die Formulierung freilich „missverständlich“ finden, eine „glatte Lüge“ ist es wohl nicht. --Galtzaile (Diskussion) 17:45, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Paragrafen oder Artikel 1 eines Gesetzes geben immer die Grundrichtung vor (oder den Anwendungsbereich), die in den folgenden Normen konkretisiert werden: was ist Würde, was ist gegenseitige Rücksichtnahme (obwohl mit Paragraf/Artikel 1 eigentlich alles gesagt ist).--Wikiseidank (Diskussion) 11:14, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Diese Funktion des ersten Satzes GG war von keiner Seite bestritten und Deine Klarstellung geht am Thema dieses Threas vorbei: Hier wurde die Form der Darbietung besprochen. -- § 1 StGB lautet: „Keine Strafe ohne Gesetz / Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.“ Hier ist gleichfalls ein Grundsatz/Gebot als Kann-Bestimmung formuliert, und mit mehr Recht als bei Art 1 GG: "kann nur bestraft werden" meint, die Tat dürfe nur in diesem Falle bestraft werden; bzw. sie kann nur in diesem Falle zu Recht bestraft werden. Dieser § 1 StGB ist, weil von vorne herein nur als eine Rechtnorm gemeint und zu verstehen, tautologisch - und dennoch nicht unnötig, weil in anderen Rechtssysteme auch nach deutschem Recht rechtswidrige weil gesetzlose Strafen vorkommen: § 1 legt dem Strafrecht den Charakter der Rechtsstaatlichkeit zu Grunde. --Machtjan X 11:41, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das Thema (eine Frage wurde nicht formuliert) geht von zwei irrigen Grundannahmen aus: 1) Artikel 1 ist nicht nötig - doch, weil Grund/Begründung der (folgenden) Regelung(en) und 2) "darf" wäre richtiger als "ist" - wurde von den Vorrednern bereits erklärt. Und 3) - ist in 1) enthalten - gibt es keine Definition des (individuellen) Begriffs der Würde, so dass die folgenden Regelungen des GG einen Rahmen abstecken, wann die Würde betroffen sein könnte - immer unter der Prämisse/Eingangsfeststellung, dass die Würde ein hohes Gut "ist". Die Wortwahl "Wert" wäre vielleicht passender, aber da D aus dem Kapitalismus kam, was die CDU als falschen Weg feststellte, hätte Wert immer etwas monetäres/käufliches.--Wikiseidank (Diskussion) 13:17, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Setzen, sechs. Und das gilt auch für Blümel mit seinem "Ein Verbot ist verhandelbar. Ein Gebot ist nicht verhandelbar." --2A02:908:69C:D920:E19F:379B:DF21:B412 20:44, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die übrigen Grundrechte können eingeschränkt werden, Art 1 nicht. Daher die Formulierung.

=> Ewigkeitsklausel Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:47, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das GG stärkt die Indivudalrechte vor den Kollektivrechten. Das stärkt die Demokratie, schwächt sie aber gleichzeitig. Was geschieht in Krisenzeiten? Echte Krisenzeiten hat die BRD nie erlebt. Was wollen denn Juristen und "vernünfteige" Menschen z.B. machen, wenn es einen großen Börsencrash gibt oder ganze Regionen massiv an Wirtschaftskraft verlieren (wie in den USA)? Ich glaube nicht, dass die Würde des Menschen unantastbar ist; das ist eine Forderung, die in einer wettbewerbsorientierten kapitalistischen Gesellschaft an sich eigentlich nicht möglich ist. Ein Postulat nicht mehr.--2003:CB:2BDC:DC91:8DA9:E218:CD0A:50FC 14:11, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Sicher? - Schulpflicht, soweit er nicht Rechte anderer, wacht die staatliche Gemeinschaft, Wohle der Allgemeinheit - Kann man unterschiedlich auslegen. Eine Sechs kann es nicht sein - Muss-,_Soll-_und_Kann-Vorschrift und Modalverb und wenn, dann begründen.--Wikiseidank (Diskussion) 14:15, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Lern erst einmal Deutsch. Unser Rechtsstaat schützt die Individualrechte in sehr starkem Ausmaß, z.B. auch die von nachweislichen Terroristen oder Menschen, die abzuschieben sind. Ob und inwieweit das sinnvoll ist, wird mittlerweile selbst in der CDU diskutiert. Das offen auszusprechen, ist aber unpopulär. Es darf bezweifelt werden, dass diese Praxis im Sinne des Allgemeinwohls ist.--2003:CB:2BDC:DC36:3DC3:9950:4AB2:C19 08:54, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der erste Einwand ist berechtigt, daher Korrektur: Bist Du sicher, dass das Grundgesetz die Individualrechte Zitat: "vor den Kollektivrechten stärkt"? Beispielsweise: Artikel 7 Schul"pflicht", Artikel 2 "...soweit er nicht Rechte anderer...", Artikel 6 "...wacht die staatliche Gemeinschaft.", Artikel 14 "...Wohle der Allgemeinheit dienen.". Somit kann man die Bestimmungen des Grundgesetzes unterschiedlich auslegen, wie der soeben verwendete Begriff "Allgemeinwohl" oder der Artikel 20 Absatz 1 zeigt. Eine Schulnote Sechs kann es daher nicht sein - siehe auch Muss-,_Soll-_und_Kann-Vorschrift und Modalverb - und wenn, dann sollte die Sechs/0 Punkte begründet werden.--Wikiseidank (Diskussion) 08:24, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das schön an der Aussage ist doch, dass niemand so recht weiß, was man mit "Würde des Menschen" eigentlich meint. Ist es mit meiner Würde vereinbar, dass der Staat eine zentrale Kartei meiner Fingerabdrücke anlegt? Meiner Meinung nach nicht unbedingt, die Gerichte werden das aber wahrscheinlich anders sehen.

Über die Gründe und den Zweck und die Absicht war ich gar nicht im Zweifel.

Mich stört nur diese un!-realistische Ausdrucksweise. Denn: DASS die Würde verletzt werden KANN, hat die Zeit vor '45 ja mehr als deutlich gezeigt.

Und wer mit wachen Sinnen lebt, der hat sicherlich auch schon NACH '45 viele andere Beispiele gesehen, gelesen oder gehört, bei denen ihm der Gedanke kam, dass die Würde durch staatliches Handeln oder Entscheiden verletzt sei. Ich denke dabei z.B. an Bilder aus den '68ern von Wasserwerfern und Gummiknüppeln, die auf Menschen treffen, die am Boden liegen.

Von mir aus dürfte es auch gerne heißen: "... darf NIEMALS (wieder) verletzt werden."

Wo steht denn, dass ein Gebot nicht verhandelbar seie? Irgend ein Mensch hat es doch auch aufgestellt. Und auch die Dinge, die in Religions-Büchern (z.B. Bibel) stehen, wurden doch von MENSCHEN geschrieben.

Gebot, Verbot, für mich sind beides nur Entscheidungen (Postulate); und Entscheidungen können, wie Standpunkte, geändert werden und den veränderten Ansichten der Bevölkerung angepasst werden.

Und was spricht dagegen ein VERbot aufzustellen?

Überhaupt keine Ausnahmen zuzulassen, ist un-realistisch. Wer alt genug ist, weiß, dass es immer mal eine Situation geben kann, in der es angeraten scheinen kann, zum Wohle der Mehrheit, die Würde eines Einzelnen zu verletzen.

Ich schrieb: "Wenn die Würde unantastbar wäre, dann WÄRE Art. 1 unnötig, und meinte: Da die Würde aber sehr wohl angetastet werden KANN, ist dieser Art. sehr wohl nötig, nur sollte er realistischer formuliert sein bzw. werden.

Und dass die Würde in Art. 1 nicht definiert ist, ist ein weiterer Mangel. Denn, wie man nachlesen kann: wenn man eine Gruppe als Insekten und Ratten einstuft, dann braucht man sich um deren Würde nicht mehr zu kümmern. In einer ordentlichen wissenschaftlichen Arbeit definiert man ZUERST die Begriffe. Deshalb bin ich der Meinung, müsste die DEFINITION von Würde noch VOR der Forderung kommen.

Ein Bsp. von NACH '45: Bei der Bundeswehr gibt es eine Disziplinar-Maßnahme "Verweis vor versammelter Kompanie" (oder so ähnlich). Meinem Empfinden nach verletzt diese Diszi die Würde des betreffenden Menschen.

"Die Würde seie unverletzlich!" wäre für mich ein Gebot, aber "ist" ist, für mich, einfach nur un-realistisch.

--Steue (Diskussion) 17:28, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das las ich dort. Vielleicht verhindert also die Inkontinenz der Insulaner den Brexitus vom Kontinent. --85.216.38.189 06:02, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das geht alles den Berg runter.--Bluemel1 🔯 06:37, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Könnte auch auf einen windelweichen Kompromiss hinauslaufen. --85.216.38.189 22:35, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das ist natürlich in erster Linie als Drohung an die Brexit-Hardliner um die ERG zu verstehen. Wir sind immer noch beim Pokern, Politik muss noch warten. Grüße Dumbox (Diskussion) 07:48, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Service: ERG. Vor dem Brexit-Referendum waren sie ernsthaft der Meinung, dass UK ökonomisch (!) besser dastünde ohne EU-Mitgliedschaft. Theresa May ist um solche Parteifreunde nicht zu beneiden. Im April 2016 versuchte Barack Obama noch, die Wähler im UK zu warnen ('UK is going to be in the back of the queue'), aber das war vergebliche Liebesmüh'.--Bluemel1 🔯 08:11, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Brexit ist die Konzession an ein Gefühl: "we don´t like them". Die Leave-Kampagne sagte dem Wähler mit Brexit fühlst du dich besser. Das Problem ist, dass dieses Gefühl mit dem Brexit nicht weggeht und dass es inzwischen genauso umgekehrt ist: Die Liebe der EU zu den Briten hat inzwischen auch merklich nachgelassen. Man sollte denken, dass inzwischen dem letzten klar ist, dass Brexit eine sehr dumme Idee ist. Wir sind aber noch längst nicht in dieser Phase. Es geht nicht anders, als dass jeder Brite am eigenen Leib erfahren muss, was Handel unter WTO-Regeln bedeutet, und warum man nicht den Handel mit der EU durch Handel mit Chile, Lesotho und Zimbabwe ersetzen kann. Der Brite muss lernen, dass die die Gesetze der EU nicht nur dazu da sind, den Briten das Leben schwer zu machen und dass es keine Gute Idee ist, alle diese Gesetze einfach so über Bord zu werfen.

Das Unterhaus ist jetzt in einer delikaten Situation, sie ähnelt dieser: Ein Auto fährt in Richtung Klippen: Die Parteien reißen an beiden Seiten am Lenkrad und können sich nicht über die Richtung einigen, ein paar wollen die Bremsleitungen durchschneiden und das Gaspedal am Boden festschrauben in der Befürchtung, dass das Auto sonst beim Flug in Richtung Wolken nicht vom Boden abheben kann. Den Tag des Brexit, wenn die Räder den Boden verlassen, werden die einen beklatschen als Liftoff, die anderen werden voller entsetzen den Einschlag abwarten. Am Tag nach Brexit werden die Unternehmen reihenweise ihre Entscheidungen für die Zukunft bekannt geben. Die Katastrophe eines No-deal nimmt seinen Lauf. Es wird auch keine Mehrheit für einen kompleten Rückzug aus dem Brexit im Parlament geben. In Brüssel hat man auch schon gesagt, dass es eine Verlängerung der Frist nur gibt, wenn es einen Plan gibt und es sieht absolut nicht danach aus. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:21, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Bluemel1 Und dabei hat Obama noch extra "queue" gesagt, damit es wirklich jeder Brite versteht. Aber einige witterten gerade deshalb eine große Verschwörung dahinter, also quasi Hilfe von No. 10.

@Giftzwerg Das erinnert mich an eine Aussage John Olivers auf die Frage, was "No Deal" bedeute: "Well, it means, er ... we'll see, we'll see what it means. It's like saying to someone who's just jumped out of an aeroplane without a parachute: What does this mean? I guess it means a massive exercise in confidence. Er. Let's ... let's hope that works out for you. I don't really see what your end plan is here." Interessant ist dabei das Schicksal so mancher Briten, z. B. das eines Blumenhändlers, dessen Existenz auf dem Spiel steht, wenn es zu Verzögerungen im Warenverkehr kommt, was er ziemlich deutlich klar stellt auf die Frage, was denn auf dem Spiel stünde, wenn man das nicht richtig hinbekommt: "Everything. My Family. My House. Everything. My staff. Yeah, we've been trading for thirty three years." Allerdings ergänzt er dann noch: "And I did vote for leave." Als der Reporter ihn dann fragt, ob er bei der Abstimmung denn nicht daran gedacht habe, daß das seinen Blumenhandel beeinträchtigen könnte, antwortet er: "I didn't really think about it like that. I didn't really think about the business side of it."--IP-Los (Diskussion) 11:31, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ein Pfund Sterling kostet heute einen Euro 16 Cent. Ich schaue am 30. dieses Monats noch einmal nach.--Bluemel1  🔯 12:37, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wie manchmal so getan wird, als ob ohne EU-Mitgliedschaft kein internationaler Handel möglich wäre... Internationalen Handel hatte es schon lange vor der EU gegeben und wird es auch nach der EU geben. Und sogar während dieses undemokratische Konstrukt noch existiert, gibt es problemlosen Handel zwischen EU-Ländern und Drittstaaten, und zwar sowohl mit europäischen Drittstaaten als auch mit weit entfernten Drittstaaten wie USA oder China. Warum soll UK eigentlich die große Ausnahme sein, die zugrunde geht, weil man nicht in der EU ist? Die Amerikaner haben alles andere als einen Mangel an z.B. deutschen Produkten auf ihren heimischen Märkten, dabei sind sie nicht nur kein EU-Mitglied, sondern haben sogar noch einen ganzen Ozean dazwischen. --2A02:908:69C:D920:484E:32C6:E315:1E56 12:57, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das Versprechen der Bexiteers war aber, dass es den Briten nach dem Brexit deutlich besser gehen wird, nicht, dass sie schon irgendwie über die Runden kommen werden. --Geoz (Diskussion) 13:12, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

OMG, nicht, dass wir mal ein "demokratisches Konstrukt" nach den offentlichlichen Vorstellungen unserer IP hier bekommen. Aber das werden wir schon verhindern... --AMGA (d) 13:53, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

… indem wir den Nichtwählern immer den Brexit als mahnendes Beispiel vor Augen führen. Der Tommy liebte Europa, aber er war zu faul, zum Referendum zu gehen.--Bluemel1 🔯 14:07, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Kommt darauf an, wen man fragt. Sir Humphrey würde da sicherlich - schon im Falle der EG(!) - widersprechen...--IP-Los (Diskussion) 14:40, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bei rückwärtsgewandten Menschen wie der Bonner IP stellt ein Rückschritt in den Handelsbeziehungen (Umstellung vom Warenverkehr innerhalb einer Zollunion zum Warenverkehr mit Zollgrenzen) halt einen Fortschritt dar. Sollte doch hier eigentlich niemanden mehr groß überraschen... --Gretarsson (Diskussion) 18:25, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mich wundert ja, dass sich (zumindest in Deutschland) kein Mensch darüber aufzuregen scheint, dass ein paar Verpeilte auf der irischen Insel, bei denen die Hirnmasse vollständig durch Dynamit ersetzt ist, eine saubere Trennung verhindern. Das wird quasi als Naturereignis akzeptiert. Klar, Schimpfen über Unabänderliches bewirkt eh nichts, außer dass man sich abreagiert. Aber auf einen sinnlosen Shitstorm mehr oder weniger käme es heutzutage auch nicht mehr an. --85.216.38.189 15:00, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Saubere Trennung Nordirlands vom Vereinigten Königreich, oder was meinst du jetzt? Scnr. --AMGA (d) 15:39, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Welche Verpeilte und welche saubere Trennung meinst du jetzt? Den Teil der nordirischen Bevölkerung (etwa die Hälfte), der sich als irisch betrachtet und eine harte Grenze zur Republik Irland ablehnt, oder den anderen Teil, der sich als britisch betrachtet und keine Zollgrenze in der Irischen See will? Oder überhaupt die Mehrheit, die sich gegen den Brexit ausgesprochen hat und einfach Frieden will? Die irische Frage ist schon ein wenig komplexer und lässt sich kaum auf die radikalen Elemente in der Bevölkerung reduzieren. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:41, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

vielleicht meint er die Regierung der Republik Irland, die nicht will, dass zwischen der Republik Irland und dem UK eine harte Grenze entsteht, weil der Gütertransport zollfrei von der irischen Insel ins UK läuft und von dort nach Kontinentaleuropa, deswegen haben die Iren die EU nach einem Backstop gebeten, also eine Auffanglösung ohne Verzollung. Die Seeroute Dublin nach Calais ist teurer als zur Zeit die Route Irland - Wales - per LkW durch England - dann nach Calais. Durch den Brexit ist Irland ungünstig vom Rest der EU abgeschnitten.--Bluemel1 🔯 17:27, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Es ist schon erschreckend, wie sicher sich en:Eamonn McCann ist, daß bei Errichtung einer Grenze geschossen würde (siehe meinen Link über den Blumenhändler, darin kommt auch er zu Wort): "If somebody builds a customs post on the border between the north and southern island people will shoot at it and they shoot at the people who work at it. That's absolutely 100 percent certain." Auch scheint es, daß, je weiter die Briten von dieser Grenze weg wohnen, sich desto weniger dieser Problematik bewußt sind. Einige Engländer scheinen da ja geradezu ignorant zu sein, obwohl es - was wir alle nicht hoffen - bei einer harten Grenze auch sie treffen könnte, siehe z. B. den Bombenanschlag in Manchester 1996.--IP-Los (Diskussion) 17:30, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Einige Engländer scheinen da ja geradezu ignorant zu sein: pikanterweise beispielsweise die britische Nordirlandministerin (!) Karen Bradley, die sich ja kurz nach Amtsantritt überrascht zeigte, dass Wähler in Nordirland tendenziell nach republikanischer oder loyalistischer Gesinnung wählen, und die diese Woche bei einem denkwürdigen Auftritt im Parlament zum Besten gab (ich verkürze unzulässig), britische Soldaten könnten im Nordirlandkonflikt keine Verbrechen begangen haben, da sie ja britische Soldaten seien. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:37, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Beim Backstop geht es hauptsächlich um Wirtschaft, Juncker sagte auch, die EU würde hierbei die Republik Irland nicht hängenlassen (da steht's). Allerdings hat die IP unrecht. Nicht alle Unterhaus-Abgeordnete wollen den harten Schnitt, viele und eingeschlossen May, haben für den Deal gestimmt, den May mit der EU ausgehandelt hat, daher ist es unsinnig, diese Verhinderung des harten Brexits allein den Iren in die Schuhe schieben zu wollen.--Bluemel1 🔯 17:39, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wo soll ich (du meinst doch wohl mich?) geschrieben haben, dass "alle Unterhaus-Abgeordneten den harten Schnitt" wollen? Ich hatte mich dazu in keinster Weise geäußert. --85.216.38.189 18:55, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hab das pro forma gesagt, weil ich nicht wusste, was du meinst. Du möchtest also keine Auffanglösung für die EU-Außengrenze zum UK, sondern einen No Deal. Der No Deal hat allerdings den ein oder anderen Nachteil, was man so hört.--Bluemel1 🔯 18:57, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es geht mir hier nicht darum, was ich für besser oder schlechter halten würde. Sondern nur darum, dass die demokratische Mehrheit nicht von einer gewalttätigen Minderheit an der Durchsetzung des Mehrheitswillens gehindert werden soll. --85.216.38.189 19:44, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Aber die radikale Minderheit, die den Deal, den May und die EU ausgehandelt haben, boykottiert, die befindet sich doch nicht in Nordirland, sondern sie besteht aus Unterhaus-Abgeordneten. Wenn alle Konservativen zustimmen würden und noch ein paar von Labour, dann wäre das Abkommen ratifiziert.--Bluemel1 🔯 20:05, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ja, im Parlament kann es nicht durch eine "Minderheit" blockiert werden, nur durch eine Mehrheit. Und wenn sich das Nordirlandproblem nicht in der terroristischen Form stellen würde, dann würde man auch eher eine Mehrheit für einen Deal hinbekommen. --85.216.38.189 22:30, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Liebe IP, Du redest hier von demokratischer Mehrheit. Nur ist es ganz einfach so: Da die Mehrheit der Briten Engländer sind, die eben genau all die anderen Gruppierungen auf den beiden Inseln teils mehr oder minder in den letzten Jahrhunderten unterdrückt haben (Stichpunkt Große Hungersnot in Irland), haben sie gewissermaßen trotz demokratischer Abstimmung - wie schon in den Jahrhunderten zuvor - über die anderen Bevölkerungsgruppen hinweg entschieden - einzig die Waliser hatten ebenfalls eine Mehrheit. Nun überlege bitte einmal, was das bei denjenigen Nordiren auslöst, die die britische Herrschaft als "Besatzung" empfinden (knapp 50 % der dortigen Bevölkerung). Das mag für Dich alles unverständlich sein, aber vielen auf der irischen Insel nicht. An den Grenzen stehen jetzt z. B. Plakate der 1916 societies (1916 Osteraufstand) - die vergessen so schnell nichts (einfach mal "Zombie" von den Cranberries hören - so alt ist das Lied noch nicht: "It's the same old theme since 1916 / In your head, in your head they're still fighting / With their tanks and their bombs / And their bombs and their guns / In your head, in your head they are dying"). Das heißt dann eben auch, daß sich dort niemand einfach von den Republikanern fügen wird, schon weil das Karfreitagsabkommen bei einer harten Grenze gebrochen würde. Also: das ist alles viel komplizierter, als Du denkst, wie Dumbox schon angedeutet hat.--IP-Los (Diskussion) 20:22, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Im Karfreitagsabkommen ist die Grenze nicht mal erwähnt.--Bluemel1 🔯 21:12, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Bluemel1 Worauf sich gerade Republikaner beziehen, ist folgender Punkt: "The British Government will make progress towards the objective of as early a return as possible to normal security arrangements in Northern Ireland, consistent with the level of threat and with a published overall strategy, dealing with: [...] (ii) the removal of security installations". Gerade eine Grenzbefestigung wird aber von den Republikanern als Bruch dieser Vereinbarung gesehen, da ja dann wieder "security installations" vorhanden wären.--IP-Los (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@IP-Los: „The British Government will make progress towards the objective of as early a return as possible to normal security arrangements in Northern Ireland, […] dealing with: […] (ii) the removal of security installations.“ Kannst du mir bei der Übersetzung ins Deutsche helfen? Ich habe: „Die Britische Regierung wird daran arbeiten, das Ziel einer baldestmöglichen Rückkehr zu normalen Sicherheitsmaßnahmen in Nordirland zu erreichen, […] das betrifft: […] (ii) den Abbau von Sicherheitsposten.“--Bluemel1 🔯 09:12, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Würde ich ungefähr auch so übersetzen (security installments = Sicherheitsvorrichtungen, umfaßt also nicht nur Posten, sondern auch alles andere, wie z. B. Straßensperren usw. - Dumbox fände da sicher eine bessere Übersetzung). Daran kannst Du erkennen, wie fragil das dort alles ist, wenn so etwas schon als möglicher Bruch des Abkommens von der einen Seite interpretiert wird.--IP-Los (Diskussion) 10:26, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, wie ihr euch den Glauben anmaßen könnt, zu wissen, dass ich die Sachlage nicht erfassen würde. Ihr tragt Eulen nach Athen, und das jetzt schon mehrfach. Inwiefern steht das, was Dumbox geschrieben hat, oder das, was du geschrieben hast, in Widerspruch zu irgendwelchen Äußerungen von mir? Bitte zitiere sie gegebenenfalls und zeige den Widerspruch auf. Ich hatte mich ursprünglich in keinster Weise darüber ausgelassen, ob die Wünsche dieses oder jenes gewaltfreien Nordiren berechtigt oder unberechtigt, historisch verständlich oder unverständlich sind. Ich hatte lediglich mein Bedauern darüber geäußert, dass in dieser Frage eine Mehrheit aus Furcht vor einer terrorunterstützten Minderheit dieser klein beigibt und dafür große weitere Schwierigkeiten bis zum kompletten Scheitern der vom Volk getroffenen Entscheidung in Kauf nehmen muss. Es ist Gift für die Verankerung einer Demokratie, wenn zunächst groß direkt abgestimmt wird und sich dann doch die Minderheit durchsetzt, erst recht, wenn dies durch Gewaltandrohung geschieht. Wenn Deutschland nach Volksabstimmung die Grenze zu Dänemark "dicht" (im für Nordirland vorgesehen Sinn) machen wollte und dann aufgrund südschleswigschem Terrors oder dessen glaubhafter Androhung davon abgebracht würde, würdest du dann "Das ist schon ok" sagen? Als Alternative hatte ich selbst wie bei Schottland das Streben nach nordirischer Unabhängigkeit vorgeschlagen. Aber man wird ohnehin nicht von einem EU-Abkommen verlangen können, dass es schon fast ewig vorhandene innerbritische oder britisch-irische Probleme löst, die auch bisher ungelöst sind und gar nichts mit der EU zu tun haben. Man wird es nicht allen recht machen können, so oder so nicht. Also kann man sicher nicht sagen: "Weil eh in allen anderen Fällen Probleme auftreten, ist jede Lösung, die ich selber nicht mag, eine falsche/ungerechte, die sich von vorne herein verbietet." Ich bin überzeugt, die allergrößte Mehrheit von Nordiren und Iren würde den Brexit mit einheitlicher Behandlung von Nordirland und Rest-UK akzeptieren, wenn auch zähneknirschend. Austreten aus dem UK könnten sie ja dann immer noch, wenn sie es mehrheitlich wollen. --85.216.38.189 22:30, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@IP Wenn Deutschland nach Volksabstimmung die Grenze zu Dänemark "dicht" (im für Nordirland vorgesehen Sinn) machen wollte und dann aufgrund südschleswigschem Terrors oder dessen glaubhafter Androhung davon abgebracht würde, würdest du dann "Das ist schon ok" sagen? Wenn es Abkommen gäbe, die dann gebrochen würden, dann wäre das schon bedenklich. Es ist ja kein Zufall, daß der SSW einen Sonderstatus genießt. Glaubst Du, daß ist einfach aus einer Laune heraus geschehen? Außerdem beachtest Du schlichtweg die Gemengelage nicht: Die Mehrheit der Engländer will das, nicht die Nordiren. Du kannst nun einmal die historischen, ethnischen und religiösen Gegebenheiten nicht so einfach auslöschen. Daher ist so eine normale Grenze, so wie Du sie beschreibst, für die irische Insel eben hochproblematisch. Ich habe doch nicht von ungefähr McCann zitiert.

Es ist Gift für die Verankerung einer Demokratie, wenn zunächst groß direkt abgestimmt wird und sich dann doch die Minderheit durchsetzt, erst recht, wenn dies durch Gewaltandrohung geschieht. Beachte doch, wofür gestimmt wurde! Im Referendum ging es gar nicht um eine harte Grenze nach Irland. Es ging um den Brexit. Es gab ja noch nicht einmal die Auswahl, was für einer es denn sein soll! Daher geht Deine Argumentation am Thema vorbei. Um Dein Beispiel mit Dänemark aufzunehmen: Das wäre so, als hätte es ein Referendum gegeben, in dem man in Deutschland darüber abgestimmt hätte, ob man weiterhin einen Binnenmarkt mit Dänemark bilden möchte. Die Mehrheit der Bevölkerung hat sich dagegen entschieden, d. h. Bayern, Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen. Alle anderen 13 Bundesländer jedoch hätten sich mehrheitlich dafür ausgesprochen, weil die Handel mit Dänemark treiben möchten. Die Regierung entscheidet daraufhin, daß nicht nur der Binnenmarkt, sondern auch wieder Grenzkontrollen und Schlagbäume eingerichtet werden. Frage: War das Bestandteil des Referendums? Wurde Dir das als Wähler vor der Wahl deutlich gemacht? Daher ist Deine Schlussfolgerung eben nicht zwangsläufig, denn von einer harten Grenze oder einem harten Brexit stand nichts auf dem Wahlzettel. Wo also ist die demokratische Legitimation für solch ein Vorgehen?--IP-Los (Diskussion) 00:23, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mir ist gestern noch etwas eingefallen, aber Café war dicht (mysteriöserweise): Die Republik Irland kann nicht einfach sagen: „Wenn ihr uns den Landweg nach Europa und in die englischen Häfen abschneidet, weil ihr aus der Zollunion rausgeht, dann können wir nicht ausschließen, dass ein paar Verrückte den Nordirlandkonflikt wiederaufleben lassen.“ Wenn man sich jetzt ganz stark probeweise in die Haut eines Engländers, der konservativ ist, hineindenkt, dann ist diese Drohung, es könne wieder Gewalt entstehen, schon sehr hart. Nur weil da Sicherheitsvorkehrungen (es geht nur um Warenabfertigung, um den WTO-Regeln gerecht zu werden sowie den EU-Bestimmungen für EU-Außengrenzen) an der Grenze sind, kann doch niemand sagen: „Oh! Jetzt gibt es Bomben.“ Was ist denn das für eine Einstellung? Die Zollabfertigung richtet sich doch nicht gegen Iren, sondern folgt den Warenverkehrsbestimmungen. Das war jetzt mein englischer Morgen. An sich bin ich neutral.--Bluemel1 🔯 08:52, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Dann versetze Dich in die Haut der Nordiren: dort gibt es eine Wirtschaft, die grenzübergreifend funktioniert. NI ist im Vergleich zu den anderen Mitgliedern des UK wirtschaftlich nicht so stark. 2/3 des Handels wird mit Irland abgewickelt. Es gibt viele Nordiren, die in Irland arbeiten und umgekehrt (teilweise wird von bis zu 33000 ausgegangen). Die müßten nun täglich kontrolliert werden, und das funktioniert nicht so einfach per Scan, wie sich das einige Politiker vorstellen (Stichwort Schmuggel). Da müßte es also eine harte Grenze geben, es geht eben nicht unsichtbar, wie die schon sehr moderne Zollabfertigung zwischen Schweden und Norwegen zeigt. Nun kommen wir mal zur Einstellung: Da sitzen ein paar Engländer weitab von dieser Grenze auf einer anderen Insel, d. h., sie sind nicht direkt davon betroffen, aber wollen das. Es ist nicht zu ihrem Nachteil, aber zum Nachteil zweier Regionen. Wie fair ist denn das? Ich versuche das mal an Deutschland zu zeigen. Stell Dir vor, man würde eine Abstimmung darüber abhalten, ob Sorbisch weiter gefördert werden solle. Die Mehrzahl der Deutschen hält das für Steuerverschwendung und stimmt dagegen, nur die Sorben dafür. Da hat auch die Mehrheit entschieden. Oder: Es gibt eine Abstimmung darüber, ob ein Atommüllendlager in Bayern errichtet werden soll. Die Bayern sind mehrheitlich dagegen, die deutliche Mehrheit der Deutschen jedoch dafür (logischerweise, weil es z. B. in Schleswig-Holstein niemanden stört, daß da im Süden so etwas entsteht, ist ja weit weg). Problematisch an Deinem Denkbeispiel ist darüber hinaus, daß diese konservativen Engländer, auf die Du meinst, eine Minderheit darstellen (zumindest im Parlament). Warum sollte ausgerechnet deren Willen durchgesetzt werden?--IP-Los (Diskussion) 09:55, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

P.S.: Das habe ich vergessen: es geht nur um Warenabfertigung, um den WTO-Regeln gerecht zu werden sowie den EU-Bestimmungen für EU-Außengrenzen Damit kapierst Du mehr, als so mancher Engländer. Jacob Rees-Mogg beispielsweise meint, man könne ja einfach die Grenze offen lassen, die EU und Irland müßten nur dasselbe tun, d. h., er hat offenbar nicht einmal verstanden, daß das so nicht geht.--IP-Los (Diskussion) 10:08, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Warum sollte ausgerechnet deren Willen durchgesetzt werden? Soll nicht, aber es ist die Kraft des Faktischen: Der Austrittsdeal EU-UK kann im UK nur rechtliche Wirksamkeit erlangen, wenn er die Zustimmung der Mehrheit der Abgeordneten des Parlaments in London erhält (Ratifizierung). Nehmen wir Labour: Warum stimmen die nicht einfach zu, um größeren Schaden abzuwenden? Mit deren Stimmen wäre die Ratifizierung auch möglich, dann bliebe UK als Ganzes auf ein paar Jahre in der Zollunion. Doch lieber wird gepokert.--Bluemel1 🔯 10:50, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Da hätten wir dann ja das nächste Problem: Klar, das wäre die vernünftige Lösung, aber jeder denkt nur an sich. May wollte aus dem Brexit noch eine größere Mehrheit herausholen, das verkehrte sich ins Gegenteil, Corbyn möchte selbst Premier werden, die DUP nutzt wiederum Mays Schwäche, um ihre Agenda gegen die Mehrheit der Nordiren durchzusetzen (notfalls Hard Brexit, obwohl das dort die wenigsten wollen), die SNP wittert eine neue Möglichkeit für ein Unabhängigkeitsreferendum, einige Iren und Nordiren wollen die jetzige Situation für ein Referendum zur Vereinigung von Nordirland und Irland nutzen. Daher stimme ich auch Deinem obigen Satz (mahnendes Beispiel für Nichtwähler) voll zu.--IP-Los (Diskussion) 11:24, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Ich bin da auch ganz neutral und meine Sympathie für die IRA (und UVF etc.) ist äußerst begrenzt; aber ich sehe keine Drohung der irischen Regierung. Sie spricht nur aus, was vernünftige Menschen auf beiden Seiten wissen: dass es nach dem noch sehr jungen Frieden in dem Pulverfass Nordirland nur wenig braucht, um die Gewaltspirale wieder in Gang zu setzen. Jetzt ist die Grenze unsichtbar, und viele Menschen auf beiden Seiten übertreten sie täglich, beispielsweise um ihrer Arbeit nachzugehen. Ein Zollhäuschen ist harmlos, aber nach dem ersten Anschlag darauf brauchst du einen Wachturm und Grenzschützer mit Maschinengewehren. Und dann geht's wieder los. So ein Friedensprozess ist halt eine filigrane Sache, wenn die Ressentiments auf beiden Seiten noch so ausgeprägt sind. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:07, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Natürlich geht es nicht darum, sich Gewaltdrohungen zu beugen. Daher schrieb ich ja oben, wie erschreckend es ist, wenn solcherlei Voraussagen getätigt werden. Das war keine Drohung seitens McCann, sondern eine Feststellung.--IP-Los (Diskussion) 10:10, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn es Abkommen gäbe, die dann gebrochen würden, dann wäre das schon bedenklich. Wenn es im Fall Nordirland Abkommen gäbe, die gebrochen würden, dann wäre bestimmt schon eine nennenswerte Anzahl von Parlamentariern oder fachkundigen Professoren aufgestanden und hätte gesagt: "Leute, Warenkontrollen an der inneririschen Grenze sind bis zum Tag nach dem Jüngsten Gericht eh kategorisch ausgeschlossen. Da gibt es keinerlei Ausstiegsmöglichkeit, könntafagässn. Konzentriert euch also gleich auf die anderen Möglichkeiten." Da man von derartigen Äußerungen aber nichts liest, gehe ich davon aus, dass es sie nicht in signifikanter Wichtigkeit gibt und dass sie keine Grundlage hätten. Im Übrigen wird im Karfreitagsabkommen der gegenwärtige Zustand der Grenze ja gar nicht verbindlich versprochen. "The British Government will make progress towards the objective" ist eine Absichtserklärung, bestimmt keine auf ewig bindende Zusage. Daher ist so eine normale Grenze, so wie Du sie beschreibst, für die irische Insel eben hochproblematisch. Hochproblematisch ist sie vor allem wegen des Terrorismus, und das ist genau das, was ich die ganze Zeit schreibe. Im Referendum ging es gar nicht um eine harte Grenze nach Irland. Es ging um den Brexit. Es gab ja noch nicht einmal die Auswahl, was für einer es denn sein soll! Jedenfalls mangels spezieller Bestimmungen einer mit einheitlichen Voraussetzungen gegenüber allen EU-Ländern, ohne irische Extra-Wurst. Ob sich der Durchschnitts-Wähler über dieses Detail Gedanken machte, sei dahingestellt. Natürlich kann man trotzdem eine irische Extra-Wurst braten, wenn das der großen Mehrheit opportun erscheint. Aber ein Mandat durch die Volksabstimmung gibt es dafür nicht. Und selbst wenn man zwischen mehreren gleichschlechten und etwa gleichpopulären Optionen entscheiden muss, dann ist die mit Mandat die zu bevorzugende. Daher geht Deine Argumentation am Thema vorbei. Ich habe sowohl diesen Thread als auch den hiesigen Unterfaden des Threads eröffnet. Also kannst du davon ausgehen, dass ich mit Sicherheit weiß, was Thema ist, und mich daran halte. (...) Deutschland darüber abgestimmt hätte, ob man weiterhin einen Binnenmarkt mit Dänemark bilden möchte (...). Die Regierung entscheidet daraufhin, daß nicht nur der Binnenmarkt, sondern auch wieder Grenzkontrollen und Schlagbäume eingerichtet werden. Frage: War das Bestandteil des Referendums? Wenn es die optimale Lösung zur Beendigung des deutsch-dänischen Binnenmarktes ist, dann ja. Und was optimal ist, sollte eben nicht dadurch entschieden werden, wer Terror ausübt oder androht. Ich hätte nicht gedacht, dass diese Aussage dermaßen kontrovers ist. --85.216.38.189 17:04, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es wird kein Terror angedroht, es wird nur darauf verwiesen, daß dieser wahrscheinlich ist. Das ist ein Unterschied. Mit Terror hat bislang (glücklicherweise) noch niemand gedroht. Die Menschen dort wissen aber, daß es einige gewaltbereite Idioten gibt, die diese Situation ausnutzen werden. Davor haben diese Menschen verständlicherweise Angst. Würdest Du, wenn Du in so einer Region lebts, nicht auch geanu davor warnen, weil Du nicht als Zielscheibe herumlaufen möchtest?

Wenn es die optimale Lösung zur Beendigung des deutsch-dänischen Binnenmarktes ist, dann ja. Dann hast Du leider den Text nicht richtig gelesen. Das stand nicht in der Frage. Also war es nicht Teil des Referendums, und damit ist es genau genommen eben nicht demokratisch legitimiert. Dazu müßtest Du eine zweite Abstimmung einholen, denn Du weißt nicht, ob dieser Punkt von der Mehrheit auch so geteilt würde. Im Falle Großbritanniens hat May ihre absolute Mehrheit verloren, als sie für den harten Brexit geworben hat. Damit ist also Deine Argumentation, das sei demokratisch legitimiert, nicht zielführend.

Wenn es im Fall Nordirland Abkommen gäbe, die gebrochen würden, dann wäre bestimmt schon eine nennenswerte Anzahl von Parlamentariern oder fachkundigen Professoren aufgestanden und hätte gesagt Die gibt es, nur wird das eben ignoriert. Die EU geht davon aus, daß eine harte Grenze problematisch sei, und zitiert dabei mehrere Experten, u. a. zitiert sie Edward Burke, der sich hier nochmals dazu äußert: The prospect of a return of border controls on the island of Ireland is a bitter reminder that two fundamental pillars of the Good Friday Agreement are under threat: the significant EU funds spent in Northern Ireland; and ever closer economic and cultural integration with the Republic. In der EU-Analyse wird zwar davon ausgegangen, daß das Karfreitagsabkommen nicht selbst gebrochen wird durch eine Grenze, aber: "Because the Agreement requires the European Convention on Human Rights to be part of Northern Ireland law, it would be a breach of the Agreement if the UK were to withdraw or modify its acceptance of the jurisdiction of the European Court of Human Rights, as was suggested by Mrs May when she was Home Secretary." Es gibt noch weitere warnende Stimmen, z. B. hier aber das wird dann eben als Angstmacherei abgetan. Wie gut informiert die Abgeordneten sind, kannst Du ja an Rees-Mogg erkennen, der nicht einmal zu verstehen scheint, daß man bei einem harten Brexit eine Zollgrenze errichten muß. Ich drehe Deine Argumentation mal um: Wenn die Wirtschaft negativ betroffen wäre, dann wäre schon eine nennenswerte Anzahl von Parlamentariern oder fachkundigen Professoren aufgestanden - warum steuert man dann auf einen harten Brexit zu? Nach deiner Logik müßte das Parlament den ganzen Prozeß doch sofort stoppen, denn wie viele Warnungen von Firmen und Experten soll es denn noch geben? Wenn diese Parlamentarier schon auf solche schwerwiegenden - auch England betreffenden Probleme - nicht reagieren, wieso sollten sie das dann im Falle Nordirlands? Vielmehr stellt Grudden, Professor für Menschenrechte, fest: "In addition, the looming problems arising for the protection of rights in Northern Ireland have received scarcely any attention in the UK-wide debate on Brexit, which is hardly surprising given the extraordinarily low profile of Irish issues generally in Brexit debates before and since the referendum. Describing Ireland/Northern Ireland as a mere side-show in British politics would be seen by many on the island of Ireland to be overly generous." Kurz: Es hat keinen interessiert, die meisten sind uninformiert über die ganze Problematik und können sich in dieses Problem überhaupt nicht hineinversetzen. Hier also auf Menschenverstand setzen zu wollen, ist offenbar genauso naiv (jedenfalls bis jetzt) wie darauf, daß gewaltbereite Gruppen in Nordirland anfangen, sich um Menschenleben und Sachschäden Gedanken zu machen.--IP-Los (Diskussion) 18:15, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Was schlägst du zur Lösung statt Menschenverstand vor? Künstliche Intelligenz per neuronalen Netzwerken?;) "Es wird kein Terror angedroht, es wird nur darauf verwiesen, daß dieser wahrscheinlich ist. Das ist ein Unterschied. Mit Terror hat bislang (glücklicherweise) noch niemand gedroht." Wenn tatsächlich keine einzige Person auf der irischen oder britischen Insel im Zusammenhang mit der hier diskutierten Änderung Terror angedroht hätte, dann wäre das "Verweisen darauf, dass Terror wahrscheinlich sei", ohne Sachgrund. Also wird man mit Fug und Recht davon ausgehen dürfen, dass es solche Drohungen gab und gibt. "Würdest Du, wenn Du in so einer Region lebts, nicht auch geanu davor warnen, weil Du nicht als Zielscheibe herumlaufen möchtest?" Ich weiß nicht, wieviele tausend Male ich dir das noch schreiben muss, bis du es kapierst (Liegt es an der Schriftfarbe? Soll ich es mal in grün oder rot formulieren?): Es geht (das ist das "Thema" dieses Subthreads) darum, dass ich es bedauerlich finde, dass diese von dir sogenannten Idioten de facto eventuell eine demokratische Entscheidung in ihr Gegenteil verkehren. Ob ich dann als Einwohner von Nordirland diesen "Idioten" zähneknirschend nachgeben würde, ist eine ganz andere Frage. Wenn man sich Erpressern fügt, bedeutet das doch noch lange nicht, dass man die Erpressung auch noch gutheißen muss. "Das stand nicht in der Frage. Also war es nicht Teil des Referendums, und damit ist es genau genommen eben nicht demokratisch legitimiert." Wenn man deiner Argumentationslinie folgt, dann könnte man über nahezu gar nichts eine Volksabstimmung machen. Denn es gibt immer Details, die nicht in der Abstimmungsfrage enthalten sein können. Du kannst den Leuten ja keinen 500-seitigen Vertrag vorlegen. "Im Falle Großbritanniens hat May ihre absolute Mehrheit verloren, als sie für den harten Brexit geworben hat. Damit ist also Deine Argumentation, das sei demokratisch legitimiert, nicht zielführend." Ich weiß jetzt (wie öfters) nicht, auf welchen Satz von mir du dich beziehst. Irgendwas mit "legitim..." kam jedenfalls bei mir nicht vor. Aber selbst wenn 100 Prozent des Unterhauses gegen den Brexit in jedweder Form und stattdessen für den unveränderten Verbleib in der EU wären, bliebe der Brexit trotzdem durch die Volksabstimmung demokratisch "legitimiert" im Sinn von "gerechtfertigt". May hat im Moment anscheinend für gar nichts mit der EU Realisierbare eine absolute Mehrheit. Das kann sich aber theoretisch irgendwann ändern. "Because the Agreement requires the European Convention on Human Rights to be part of Northern Ireland law, it would be a breach of the Agreement if the UK were to withdraw or modify its acceptance of the jurisdiction of the European Court of Human Rights" Erstens leuchtet mir nicht ein, warum nicht auch ein innerbritischer Gerichtshof die Menschenrechte gewährleisten könnte. Und zweitens sind solche Vereinbarungen ja ohnehin nicht zwangsläufig für die Ewigkeit in Stein gemeißelt. Die kann man kündigen bzw. daraus aussteigen. "Ich drehe Deine Argumentation mal um: "Wenn die Wirtschaft negativ betroffen wäre, dann wäre schon eine nennenswerte Anzahl von Parlamentariern oder fachkundigen Professoren aufgestanden" (...) Nach deiner Logik müßte das Parlament den ganzen Prozeß doch sofort stoppen, denn wie viele Warnungen von Firmen und Experten soll es denn noch geben?" Nein, ich hatte doch in diesem Zusammenhang gar nichts über Parlamentsentscheidungen geschrieben. Ich hatte nur sinngemäß geäußert, dass es eine große Zahl von Experten geben müsste, die den absolut unauflösbaren Widerspruch von Zollgrenze und Karfreitagsabkommen feststellen müssten, wenn es denn tatsächlich so wäre, wie du das (als Eventualität) in den Raum gestellt hattest. --85.216.38.189 20:36, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Jetzt dreht es sich aber im Kreis. Zurück zu den Fakten: Alle EU-Länder bestehen darauf, dass UK kein Rosinenpicken betreibt. Es war ein britischer Wunsch, und zwar von Mays Regierung, einen Nachfolge-Deal auszuhandeln. Ein Nachfolge-Deal soll verhindern, dass UK über die cliff edge rutscht, also ganz ohne Handelsverträge mit der EU dasteht. Die Position UK gegenüber EU ist schwach, UK soll etwas liefern, anstatt nur einen schönen Deal zu bekommen, damit will die EU verhindern, dass es Nachahmer des Brexits gibt. Es ist in Ordnung, kein Rosinenpicken zuzulassen, wenn es um die eigene Zukunft geht, die EU hat UK nicht hinausgeworfen, das UK wollte gehen. Wenn nun Irland als EU-Land fordert, dass ein vorübergehender Verbleib des UK in der Zollunion besser wäre, auch wenn die Begründung mit Nordirland nicht gern gehört wird im UK, dann kann UK diesen Deal machen oder nicht, aber man kann nur über das verhandeln, was auf dem Tisch liegt, und die EU hat die Zollunionfrage auf den Tisch gelegt. Vernünftige Menschen, ausgerechnet May, zeigen sich kompromissbereit. Querschießer sind DUP, Labour generell und aus Prinzip, Teile der Konservativen. Wenn im Unterhaus so viele Abgeordnete eine Pillepallefrage wie eine vorübergehende Beibehaltung der Zollunion ablehnen, kann der Schwarze Peter nicht komplett Irland zugeschoben werden. Vielleicht aber wolle die Abgeordneten gar keinen Brexit mehr, dürfen es wegen der Brexiteers unter den Wählern aber nicht sagen, und versuchen jetzt die Verschleppung einer Lösung. Das Parlament kann für ein zweites Referendum stimmen. Allerdings ist Labour-Chef Corbyn gegen die EU, da steht die Glaubwürdigkeit Labours vor dem Wähler auf dem Spiel. In der Summe also viel britisches Drama, nicht irisches.--Bluemel1 🔯 06:15, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das entspricht im Wesentlichen meinem eigenen Eindruck. --85.216.38.189 13:21, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn tatsächlich keine einzige Person auf der irischen oder britischen Insel im Zusammenhang mit der hier diskutierten Änderung Terror angedroht hätte, dann wäre das "Verweisen darauf, dass Terror wahrscheinlich sei", ohne Sachgrund. Es gab bereits einen Anschlag. Ich verstehe Deine Argumentation, nur nimmt sie einfach mal Menschenleben in Kauf, die mehrheitlich gegen diese Entscheidung gestimmt haben.

dass ich es bedauerlich finde, dass diese von dir sogenannten Idioten de facto eventuell eine demokratische Entscheidung in ihr Gegenteil verkehren. Nein, darum geht es eben nicht, was ich Dir immer wieder zu erklären versuchen. Zur Debatte stand der Brexit, keine harte Grenze. Die Abstimmung lautete: "Should the United Kingdom remain a Member of the European Union or leave the European Union?" Wo liest Du hier etwas von harter Grenze? Was meinst Du, warum ich oben Grudden zitiert habe? Darum hat sich keiner gekümmert. Vielmehr hat die Leave-Kampagne den Eindruck erweckt, als würde sich überhaupt nichts ändern: "The reality is that many countries sell into the Single Market without membership [the US being the largest exporter to the EU. Only 12% of the UK’s GDP is accounted for by exports to the EU but all of the UK economy remains subject its regulations. This, combined with the fact that the benefits of the single market continue to dwindle in a global market, means the EU is a club of which the UK should not want to be a member."] Daher: ich bin des Lesens und des Verstehens von Texten durchaus fähig, nur Du kapierst nicht, daß das Referendum eben nicht eine harte Grenze zur Abstimmung hatte. Das aber implizierst Du damit, wenn Du behauptest, hier würde ein demokratischer Prozess verhindert. Schau Dir oben meinen Videoverweis auf den Blumenhändler an. Er sagt, er würde sich heute anders entscheiden.

Aber selbst wenn 100 Prozent des Unterhauses gegen den Brexit in jedweder Form und stattdessen für den unveränderten Verbleib in der EU wären, bliebe der Brexit trotzdem durch die Volksabstimmung demokratisch "legitimiert" im Sinn von "gerechtfertigt". Natürlich, aber darum geht es nicht, wie ich Dir nun schon mehrmals versucht habe zu erklären. Es geht nicht, ich wiederhole, es geht nicht um die Brexit-Entscheidung, sondern es geht um die harte Grenze. Das UK könnte die EU verlassen ohne harte Grenze, und trotzdem wäre damit das Referendum erfüllt.

Erstens leuchtet mir nicht ein, warum nicht auch ein innerbritischer Gerichtshof die Menschenrechte gewährleisten könnte. Und zweitens sind solche Vereinbarungen ja ohnehin nicht zwangsläufig für die Ewigkeit in Stein gemeißelt. Die kann man kündigen bzw. daraus aussteigen. Genau das ist ja die Befürchtung in Nordiralnd und Irland! Dann wäre das Karfreitagsabkommen hinfällig.

Ich hatte nur sinngemäß geäußert, dass es eine große Zahl von Experten geben müsste, die den absolut unauflösbaren Widerspruch von Zollgrenze und Karfreitagsabkommen feststellen müssten, wenn es denn tatsächlich so wäre, wie du das (als Eventualität) in den Raum gestellt hattest. Lies Dir bitte Deine Ausführung noch einmal genau durch. Du hast wortwörtlich geschrieben: Wenn es im Fall Nordirland Abkommen gäbe, die gebrochen würden, dann wäre bestimmt schon eine nennenswerte Anzahl von Parlamentariern oder fachkundigen Professoren aufgestanden und hätte gesagt Du hast von Parlamentariern geschrieben. Des weiteren gibt es im Falle der Wirtschaft auch Experten, die einen Widerspruch zu den Brexitversprechen festgestellt haben. Mein Vergleich zielt also in dieselbe Richtung wie Deine Argumentation. Es gibt Parlamentarier, Experten, Menschen vor Ort (und die sollten die Lage doch wohl am besten beurteilen können), die vor den Auswirkungen warnen. Ich habe Dir ein paar zitiert, die eben einen Bruch des Abkommens sehen oder zumindest in der Folge den Geist des Abkommens gefährdet sehen, was eben zu einem Bruch führt. Allein, sie werden ignoriert - siehe mein Grudden-Zitat. Beispiel gefällig? Rees-Mogg meinte, man könne ja einfach wieder Grenzposten aufbauen an der Grenze, wenn nötig. Das ist natürlich kein Wunder, wenn er sich nur mit Mitgliedern des Unterhauses aus Nordirland unterhält, das sind nämlich allesamt DUP-Mitglieder. Tip: Schau Dir bitte dieses Interview an, dann magst Du vielleicht eine Vorstellung davon bekommen, wie ahnungslos einige Abgeordnete sind und - viel schlimmer noch - wie sehr sie sich weigern, sich überhaupt mit dieser Problematik ernsthaft zu befassen. Selbst nachdem Rees-Mogg die Grenze besucht hat, meint er immer noch, mit einem harten Brexit würde es keine harte Grenze geben.

Wenn man deiner Argumentationslinie folgt, dann könnte man über nahezu gar nichts eine Volksabstimmung machen. Denn es gibt immer Details, die nicht in der Abstimmungsfrage enthalten sein können. Du kannst den Leuten ja keinen 500-seitigen Vertrag vorlegen. Genau deswegen hätte es kein Referendum geben dürfen, da die Menschen überhaupt nicht abschätzen konnten, was sie denn da wählen. Das ist in etwa so, als müßte man zwischen zwei Türen wählen, und man weiß nicht, was sich hinter ihnen verbirgt. Man sieht eben nur eine Aufschrift, mit der man alles Mögliche assozieren kann. Besonders problematisch aber ist, daß diese Probleme überhaupt nicht angesprochen worden sind. Aber gerade die Frage einer harten Grenze ist mindestens ebenso wichtig wie der Austritt aus der EU. Was meinst Du, wie die Menschen gestimmt hätten, wenn man ihnen das zur Auswahl gegeben hätte? Man weiß es nicht. Sicher aber wären die Verhältnisse in Nordirland noch eindeutiger zuungunsten eines Brexit gewesen. Es geht hier also nicht um 500 Seiten, es geht darum, daß man den Menschen jetzt keine Wahl läßt, obwohl das Tausende von Menschen berührt. Nochmals: es geht nicht um den Brexit, es geht um die harte Grenze, über die niemand abgestimmt hat.--IP-Los (Diskussion) 20:17, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

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"Ich verstehe Deine Argumentation, nur nimmt sie einfach mal Menschenleben in Kauf, die mehrheitlich gegen diese Entscheidung gestimmt haben." Nein, du verstehst sie offensichtlich nicht, und ich lasse langsam jede Hoffnung fahren, dass du sie in diesem Leben noch verstehen wirst. Erstens geht es mir ja wie (schon mehrfach) geschrieben in erster Linie darum, die terroristische Erpressung als solche zu verurteilen. Und zweitens hatte ich doch oben ausdrücklich geschrieben: "Wenn man sich Erpressern fügt, bedeutet das doch noch lange nicht, dass man die Erpressung auch noch gutheißen muss." D.h. ich hatte ausdrücklich offengelassen, wie man in dieser Situation entscheidet. "Die Abstimmung lautete: "Should the United Kingdom remain a Member of the European Union or leave the European Union?" Wo liest Du hier etwas von harter Grenze?" Ich lese hier auch nichts von weicher Grenze. Deshalb gehe ich (als Wähler) von ganz normaler Grenze zwischen Staaten aus, wie es sie (ohne Extra-Abkommen) voraussichtlich (was den Luftverkehr anbetrifft) mit mindestens 25 Ländern der EU auch geben wird. Und das ist ohne Zollunion für den Warenverkehr die harte. Wenn man sich trotzdem einvernehmlich auf eine weiche einigt, soll es mir recht sein. Aber jedenfalls kann man nicht behaupten, dass diese Frage legitimerweise den von der Mehrheit des Volkes beschlossenen Austritt aus der EU verhindern bzw. bis nahezu ins Unendliche verkomplizieren darf. "ich bin des Lesens und des Verstehens von Texten durchaus fähig, nur Du kapierst nicht, daß das Referendum eben nicht eine harte Grenze zur Abstimmung hatte." Ich hatte dir oben auf deine dementsprechende Aussage geantwortet: "Wenn man deiner Argumentationslinie folgt, dann könnte man über nahezu gar nichts eine Volksabstimmung machen. Denn es gibt immer Details, die nicht in der Abstimmungsfrage enthalten sein können." Daraus ging doch hervor, dass ich der Auffassung bin, dass nicht ausdrücklich darüber abgestimmt wurde, wie auch über so viele andere Details. "Das aber implizierst Du damit, wenn Du behauptest, hier würde ein demokratischer Prozess verhindert." Es wird der EU-Austritt verhindert, und genau nach dem wurde in der Volksabstimmung gefragt. "Das UK könnte die EU verlassen ohne harte Grenze, und trotzdem wäre damit das Referendum erfüllt." Hab ich ja nichts dagegen, solange es einvernehmlich passiert und alle Beteiligten glücklich sind. Aber wenn eben kein auf allen Seiten mehrheitsfähiger Vorschlag existiert, dann stellt sich letztlich nur noch die Frage "Kein echter EU-Austritt oder alles im Wesentlichen wie bisher?". Und da gibt es dann nur für ersteres ein Mandat aus der Volksabstimmung. "Ich hatte nur sinngemäß geäußert, dass es eine große Zahl von Experten geben müsste, die den absolut unauflösbaren Widerspruch von Zollgrenze und Karfreitagsabkommen feststellen müssten, wenn es denn tatsächlich so wäre, wie du das (als Eventualität) in den Raum gestellt hattest. Lies Dir bitte Deine Ausführung noch einmal genau durch. Du hast wortwörtlich geschrieben: Wenn es im Fall Nordirland Abkommen gäbe, die gebrochen würden, dann wäre bestimmt schon eine nennenswerte Anzahl von Parlamentariern oder fachkundigen Professoren aufgestanden und hätte gesagt Du hast von Parlamentariern geschrieben." Ja, natürlich. Bei einem politischen Abkommen dürften ja auch Parlamentarier zu den Experten gehören. Da ist keinerlei Widerspruch in meinen Ausführungen. "Des weiteren gibt es im Falle der Wirtschaft auch Experten, die einen Widerspruch zu den Brexitversprechen festgestellt haben. Mein Vergleich zielt also in dieselbe Richtung wie Deine Argumentation." Nur, dass das Volk sich eben für den Brexit entschieden hat. Da können 100% der Wirtschaftsexperten dagegen sein, trotzdem haben sie kein demokratisches Mandat zur Ignorierung des Wählervotums. "Aber gerade die Frage einer harten Grenze ist mindestens ebenso wichtig wie der Austritt aus der EU." Also, jetzt komm. Ohne Terrorismus wäre sie für die allermeisten Briten ziemlich egal. --85.216.38.189 23:25, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Deshalb gehe ich (als Wähler) von ganz normaler Grenze zwischen Staaten aus, wie es sie (ohne Extra-Abkommen) voraussichtlich (was den Luftverkehr anbetrifft) mit mindestens 25 Ländern der EU auch geben wird. Und das ist ohne Zollunion für den Warenverkehr die harte. Wenn man sich trotzdem einvernehmlich auf eine weiche einigt, soll es mir recht sein. Aber jedenfalls kann man nicht behaupten, dass diese Frage legitimerweise den von der Mehrheit des Volkes beschlossenen Austritt aus der EU verhindern bzw. bis nahezu ins Unendliche verkomplizieren darf. Dann hast Du Dir leider nie die Brexitdebatten im UK angeschaut. Entschuldigung, aber genau damit haben die Briten eben nicht gerechnet. Wie oft soll ich eigentlich noch auf den Blumenhändler verweisen? Ich schreibe es mal kursiv: Die meisten Briten haben nicht mit einer harten Grenze gerechnet. Das magst Du nun unlogisch finden (ich auch - es gab auch genügend Warnungen), aber man ist schlicht davon ausgegangen, daß sich nicht ändern wird. Selbst die Wirtschaft ging davon aus, da sie nicht sofort reagiert hat, sondern eben auf eine weiche Grenze gehofft hat (auch wenn man natürlich die Kontrolle über die eigenen Grenzen haben möchte, also die Quadratur des Kreises). Ich weiß nicht, wie ich das noch verdeutlichen soll. Eine harte Grenze stand damals überhaupt nicht zur Debatte. Soll ich Dir jetzt auch noch die ganzen Diskussionen verlinken, oder reicht diese Aussage hier: "Trade with the EU countries would continue – it will be in their interests to maintain Britain’s access to the European free market. Taxpayers would get an immediate saving of over £20 million a day from Britain not having to pump money into the EU budget." Wenn diese Frage aufkam, dann wurde auf eine wie auch immer geartete Lösung verwiesen, die keine harte Grenze bedeutete. Also: du hast verstanden, daß es eine normale Grenze geben würde, ich habe das auch (schon vor dem Referendum). In Großbritannien hat das aber kaum jemand. Darauf kommt es aber an, nicht darauf, was Du denkst.

Erstens geht es mir ja wie (schon mehrfach) geschrieben in erster Linie darum, die terroristische Erpressung als solche zu verurteilen. Und zweitens hatte ich doch oben ausdrücklich geschrieben Ich habe das verstanden, darin sind wir uns einig. Ich habe auch verstanden, daß Du neutral darin bist. Was Du aber partout nicht kapierst, ist, daß a) niemand mit einer harten Grenze gerechnet hat - wie viele Nachweise benötigst Du denn nun? und b) es bei diesem Referendum um den Austritt und nicht um eine harte Grenze ging. Das ist nun einmal wesentlich.

Also, jetzt komm. Ohne Terrorismus wäre sie für die allermeisten Briten ziemlich egal. Das ändert doch aber nichts an dieser Tatsache. Was soll also diese Einlassung. Deshalb hat Nordirland einen Sonderstatus. Das magst Du nun nicht gut finden, aber anders konnte es nun einmal keinen Frieden geben. Wenn man das jetzt mißachtet, dann riskiert man eben diesen Frieden.

Hab ich ja nichts dagegen, solange es einvernehmlich passiert und alle Beteiligten glücklich sind. Aber wenn eben kein auf allen Seiten mehrheitsfähiger Vorschlag existiert, dann stellt sich letztlich nur noch die Frage "Kein echter EU-Austritt oder alles im Wesentlichen wie bisher?". Und da gibt es dann nur für ersteres ein Mandat aus der Volksabstimmung.

Da können 100% der Wirtschaftsexperten dagegen sein, trotzdem haben sie kein demokratisches Mandat zur Ignorierung des Wählervotums. Du hast Dich gefragt, warum keiner aufgestanden ist. Darum ging es in Deiner Aussage. Ich habe Dir lediglich aufgezeigt, daß es genau so etwas gab. Damit habe ich Dein Argument widerlegt. Mehr nicht. Verstanden? Außerdem stimmt Deine Aussage nicht. Das Parlament hatte sehr wohl das Mandat, denn es war eine nicht bindende Abstimmung. Man hätte zwar den Wähler ignoriert, die Möglichkeit hätte man aber gehabt. Das wäre noch nicht einmal undemokratisch gewesen, da das UK keine direkte, sondern eine parlamentarische Demokratie ist. Übrigens selbst in der Schweiz werden einige Entscheidungen der Bürger wohlweislich vom Parlament ignoriert, z. B. in punkto Freizügigkeit, da das Bürgervotum die Verträge mit der EU auf einen Schlag ungültig gemacht hätte. Erst May hat das Abstimmungsergebnis verbindlich gemacht.

Daraus ging doch hervor, dass ich der Auffassung bin, dass nicht ausdrücklich darüber abgestimmt wurde, wie auch über so viele andere Details. Darauf habe ich auch geantwortet. Wenn Du die Antwort natürlich ignorierst, ist das Dein Problem. Oder etwas komplizierter: Du hast argmuentiert, ich habe ein Gegenargument geliefert. Dieses Gegenargument findet sich hier nochmals im Text - nur antwortest Du darauf nicht: die harte Grenze stand damals nicht zur Debatte. Nochmals schreibe ich das jetzt nicht.

Es wird der EU-Austritt verhindert, und genau nach dem wurde in der Volksabstimmung gefragt. Nochmals: aber unter anderen Voraussetzungen. Daher ist das Referendum nichtssagend und deshalb kannst Du nicht einfach auf demokratische Mehrheit verweisen, schon gar nicht im Falle Nordirlands. Ich habe das Beispiel mit den zwei Türen gebracht. War die Metapher zu kompliziert? Für diesen Landesteil gibt es besondere Bestimmungen, auch wenn Du die nicht aus dem Referendum herauslesen kannst. Ignorieren darf man sie nicht. Dein Vorschlag einer bereinigten Grenze verkennt also, wie Dumbox anfangs und ich nun schon eine ganze Weile versuche zu erklären, die Lage völlig und zeugt eben davon, daß Du a) die Problematik nicht kennst oder b) sie ignorierst. Wie heikel das ist, kannst Du daran erkennen, daß britischen Politikern (bis auf den harten Brexiteers) das so langsam auch klar wird. Deshalb versuchen die Briten die Grenze auch offen zu halten (neuester Vorschlag: bei hartem Brexit keine Zölle in NI, aber in GB - wenn Du die Nachrichten verfolgt hast, dann hat die EU das in den bislang ergebnislosen Verhandlungen vorgeschlagen, nur wollte das UK das nicht, da dadurch der Wirtschaftsraum ja getrennt würde). Dir mag nun nicht gefallen, daß man sich so Terroristen beugt, aber eine Regierung trägt nun einmal eine Veratnwortung für die Bevölkerung, zu dem sich die Briten im Karfreitagabkommen auch bekannt haben. Eine harte Grenze unterläuft sämtliche Bemühungen dieses Friedensprozesses, würde ihn zurückwerfen und möglicherweise Tote kosten, inklusive britischen Militärs. Sich dann auf ein Mehrheitsentscheidung zu berufen, die von ganz anderen Voraussetzungen ausging, ist dann schon ziemlich zynisch.--IP-Los (Diskussion) 18:23, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Oben im selben Beitrag schreibst du "Ich habe auch verstanden, daß Du neutral darin bist", hier schiebst du mir es wieder zu Unrecht in die Schuhe. "Entschuldigung, aber genau damit haben die Briten eben nicht gerechnet. Wie oft soll ich eigentlich noch auf den Blumenhändler verweisen?" Du willst mit einem Statement einer besonders stark betroffenen Einzelperson beweisen, dass "die" Briten so und so gedacht hatten? Das wird nicht klappen. "Die meisten Briten haben nicht mit einer harten Grenze gerechnet." Belege fehlen. Kann sein, kann auch nicht sein. Aber wenn jetzt tatsächlich eine große Mehrheit von 80 Prozent der damaligen Pro-Brexit-Wähler nachträglich total überrascht von den diesbezüglichen Konsequenzen gewesen wäre und sich umentschieden hätte, hätte man das sicher schon in den Meinungsumfragen gesehen und es bekäme auch eine politische Mehrheit. Stattdessen las ich lange, dass die Umfragen immer noch ca. Fifty-fifty stehen. Z.B. schrieb die SZ am 26. Februar 2019 zu Rufen nach einem neuen Referendum: "Umfragen zufolge würde eine Volksabstimmung ohnehin wieder zu einem ganz engen Rennen." "Eine harte Grenze stand damals überhaupt nicht zur Debatte." Eine weiche auch nicht. Über Details wurde gar nicht abgestimmt. Auch die Farbe der Zollhäuschen war kein Thema. Trotzdem würde man sich mit Recht darüber empören, wenn sie durch Terroristen entschieden würde oder gar die Grundsatzentscheidung Brexit kippen würde. Es obliegt (moralisch) der Politik, den von der Mehrheit des Volkes gegebenen Brexit umzusetzen. "Ich habe auch verstanden, daß Du neutral darin bist. Was Du aber partout nicht kapierst, ist, daß a) niemand mit einer harten Grenze gerechnet hat - wie viele Nachweise benötigst Du denn nun?" Für "niemand" benötige ich deutlich über 33 Millionen Nachweise. Jedenfalls, solange es sich um Belege für Meinungen einzelner Personen handelt. "und b) es bei diesem Referendum um den Austritt und nicht um eine harte Grenze ging." Dass ich das "partout nicht kapieren" würde, saugst du dir wieder mal aus den Fingern. Allein schon im Vorbeitrag antwortete ich auf deine Frage "Wo liest Du hier etwas von harter Grenze?" ausdrücklich: "Ich lese hier auch nichts von weicher Grenze." Aus dem "auch" würde ein durchschnittlich verständiger Leser eine Zustimmung ablesen. Aber du imaginierst vermeintliche Verständnisdefizite des Gegenübers, um dich dann darüber zu empören. Unterscheiden tun wir uns vor allem darin, dass ich die Frage nach dem Brexit als Frage nach "Brexit mit allen dafür erforderlichen Maßnahmen" (auch solchen, die nicht jedem Wähler am Tag der Abstimmung bewusst waren oder gar erst in einem 500-seitigen Vertragswerk auftauchen würden) interpretiere, während du (überspitzt formuliert) eher in Richtung "wenn halt irgendwem irgendwas dazwischen kommt, dann bleibt Nordirland eben in der Zoll-EU" argumentierst. ""Ohne Terrorismus wäre sie für die allermeisten Briten ziemlich egal." Das ändert doch aber nichts an dieser Tatsache." An welcher Tatsache? Du hattest "die Frage einer harten Grenze ist mindestens ebenso wichtig wie der Austritt aus der EU" behauptet, und ich konterte sinngemäß, dass für die Briten die Zollgrenze als Wirtschaftsregelung ein minimales Problem ist und das eigentliche Problem der sich an dieser Frage entzündende Terrorismus ist. "Deshalb hat Nordirland einen Sonderstatus. Das magst Du nun nicht gut finden," Das ist mir persönlich doch schnuppe, solange sich die Briten auf was einigen. Was schiebst du mir da schon wieder in die Schuhe? Nicht gut finde ich den diese Frage beeinflussenden Terrorismus, und das sollte ja eigentlich konsensfähig sein. ""Da können 100% der Wirtschaftsexperten dagegen sein, trotzdem haben sie kein demokratisches Mandat zur Ignorierung des Wählervotums." Du hast Dich gefragt, warum keiner aufgestanden ist." Nein, habe ich nicht. Ich hatte geschrieben: "Wenn es im Fall Nordirland Abkommen gäbe, die gebrochen würden, dann wäre bestimmt schon eine nennenswerte Anzahl von Parlamentariern oder fachkundigen Professoren aufgestanden und hätte gesagt (...)". Da stand "nennenswerte Anzahl", nicht "keiner". Denn im Gegensatz zu dir halte ich mich mit solchen absoluten Aussagen sehr zurück. Aber selbst wenn es eine nennenswerte Anzahl geben sollte, wäre es vielleicht immer noch eine Minderheitsmeinung, d.h. könnte auch dann keine Verbindlichkeit dieser Position beanspruchen. "Das Parlament hatte sehr wohl das Mandat, denn es war eine nicht bindende Abstimmung." Das war mir schon bewusst. Ich hatte das Wort im Sinn von Punkt 1 gebraucht. Ich schrieb ja oben selber einschränkend von "demokratisch "legitimiert" im Sinn von "gerechtfertigt"". Du kannst also oben "Mandat" durch "Wählerauftrag" ersetzen, so war es gemeint. Strenggenommen ist ein politisches Mandat sowieso was anderes, weil es nur die Entsendung des Abgeordneten in die Volksvertretung betrifft. Selbst eine verbindliche Volksabstimmung würde also kein "Mandat" schaffen. ""Daraus ging doch hervor, dass ich der Auffassung bin, dass nicht ausdrücklich darüber abgestimmt wurde, wie auch über so viele andere Details." Darauf habe ich auch geantwortet." Hatte ich auch nie bestritten. Nur hast du im selben Beitrag an anderer Stelle wieder wahrheitswidrig "Du kapierst nicht, daß das Referendum eben nicht eine harte Grenze zur Abstimmung hatte" behauptet. "die harte Grenze stand damals nicht zur Debatte. Nochmals schreibe ich das jetzt nicht." Ich bin wirklich sehr gespannt, ob du dich an dieses Versprechen hältst. Lass mich dann noch ein letztes Mal bemerken, dass die weiche Grenze auch nicht zur Debatte stand. ""Es wird der EU-Austritt verhindert, und genau nach dem wurde in der Volksabstimmung gefragt." Nochmals: aber unter anderen Voraussetzungen." Unter gar keinen expliziten Voraussetzungen. "Daher ist das Referendum nichtssagend" Das ist deine persönliche Meinung, aber sicher nichts Belegtes. Wenn man deine Meinung teilt, dann ist natürlich jegliche Folgeargumentation obsolet, dann kann man die Abstimmung einfach pauschal ignorieren. "Dein Vorschlag einer bereinigten Grenze" Was soll mein Vorschlag einer "bereinigten" Grenze sein? --85.216.38.189 22:46, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Übrigens wird auch die Zoll-Seegrenze im Irischen Meer, die ja bei einer offenen Landgrenze erforderlich wäre, von dem Cambridge-Professor Brendan Simms als Verstoß gegen das Karfreitagsabkommen bewertet ([2]: "Die geforderte Zollgrenze im Irischen Meer stellt aus meiner Sicht eine Verletzung des Karfreitags-Friedensabkommens in Nordirland dar."). Man sieht also, dass man für jeden denkbaren und undenkbaren Einwand gegen eine wie auch immer geartete Brexit-Lösung einen Professor (wahlweise auch Blumenhändler) findet, der ihn als Zeuge stützt. Simms zweifelt übrigens auch, dass ein zweites Brexit-Referendum ein anderes Ergebnis als das erste hätte. Einzelstimmen "beweisen" also sowohl alles als auch dessen Gegenteil. --85.216.38.189 14:13, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Amga, Dumbox, Bluemel1: Mit sauberer Trennung meine ich die Trennung an der irischen Landgrenze. Es ist demokratische Gepflogenheit, dass sich die in einer Volksabstimmung unterlegene Minderheit in solchen Fragen der Mehrheit fügt, wie das wohl auch die allermeisten Iren und Nordiren tun würden und wie das auch die Schotten oder die Londoner tun dürften, obwohl bei ihnen der Prozentsatz der Brexit-Gegner noch höher als in Nordirland lag. Ein Mandat für eine Extrawurst für Nordirland lässt sich jedenfalls aus dem Brexit-Votum nicht ableiten. Die Nordiren können ja immer noch wie die Schotten ihre Unabhängigkeit betreiben und dann ggf. als eigener Staat wieder in die EU eintreten. Mit Verpeilten meine ich die Gewaltgeneigten, egal welcher politischen Couleur. --85.216.38.189 18:55, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Dann bist du entweder zu jung, um viel vom Nordirlandkonflikt und seinen Opfern und den unendlich schwierigen Verhandlungen, die zum Karfreitagsabkommen geführt haben, zu wissen, oder du hast einfach eine sehr einseitige Sicht der Dinge. Was soll ein Votum in einem Land bringen, in dem ziemlich genau zwei Hälften der Bevölkerung unterschiedliche nationale Zugehörigkeit empfinden? Grüße Dumbox (Diskussion) 19:08, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe echt nicht ganz, was du an meinen Aussagen kritisierst, vielleicht zitierst du es mal. Ich sage ja nicht, wie es meiner Meinung nach politisch besser sei, sondern nur, dass es bedauerlich ist, wenn wie hier eine demokratisch (eventuell falsch) getroffene Entscheidung durch die reale Gefahr gewalttätigen Terrors verhindert wird. Darin sollten eigentlich alle Demokraten übereinstimmen. Wer sich Irland zugehörig fühlt, der kann nach Irland ziehen oder die irische Staatsbürgerschaft annehmen und in Nordirland wohnen bleiben. Man könnte meinen, zwischen Irland und Nordirland würde jetzt eine 10 Meter hohe Mauer mit Selbstschussanlagen errichtet. In Wirklichkeit soll schlimmstenfalls ein Zustand wiederhergestellt werden, der bis in die 90er Jahre der Normalfall in Europa war und außerhalb einzelner Gebiete wie Nordirland und Baskenland keinesfalls zu Mord und Totschlag geführt hat. Dass ein derartiger Zustand einzelne Leute gegenüber dem bisherigen schlechter stellt, ist unbestritten. Aber das kann kein Grund dafür sein, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt. Da muss der Schwanz sich dann selbständig machen. Und insoweit sind die Briten ja deutlich liberaler als die Spanier. (Vielleicht aber auch, weil Katalonien für Spanien eine wesentlich größere wirtschaftliche Bedeutung hat.) --85.216.38.189 19:44, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Im Austrittsabkommen geht es nicht um Personenkontrollen, es geht nur um Zollabfertigung.--Bluemel1 🔯 19:47, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich schrieb ja "schlimmstenfalls". --85.216.38.189 22:30, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mit Inkontinents geht keiner planmäßig austreten. Wenn man Glück hat, schafft man es, wenn nicht ist man draußen, und hat nasse Hosen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ehm ja. Und Nachtz isses kälter als draußen … 2A02:908:1C0:9D00:E022:DB0:5845:B706 21:33, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Sag ich doch, "nicht planmäßig".;) --85.216.38.189 22:30, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Was ich an der ganzen Sache nicht verstehe: Weshalb ist es den Briten bis heute erlaubt, Kolonien in Europa zu unterhalten: Irland, Gibraltar. 2A02:908:1C0:9D00:E022:DB0:5845:B706 21:33, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@IPv6: "Kolonien" ist Stammtisch. Gibraltar ist britisches Überseegebiet, seit 1713 (Frieden von Utrecht) britisch, aber von Spanien beansprucht. Wenn man nicht unbedingt Krieg möchte, muss man diesen Zustand politisch-diplomatisch angehen, und das gelingt gottlob im Großen und Ganzen, auch wenn es immer mal Reibereien gibt. Die Bewohner sind Briten und wollen es sein. Nordirland ist seit 1921 der Rest von Irland, der noch zum VK gehört, und die Mehrheit der Bevölkerung dort will es (noch) so; vorher war es ganz Irland seit 1801, und hätten sich die Engländer dort nicht wie die Axt im Wald aufgeführt, wäre es das vielleicht immer noch. Alles nicht so einfach, und Revisionismus hat noch nie geholfen. Oder willst du den Status von Schleswig, Südtirol, Transsylvanien u. v. a. m. auch mal schnell ändern? Grüße Dumbox (Diskussion) 22:17, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Dumbox: Kolonie ist Tacheles statt Euphemismus. Aber selbst wenn – wir sind hier schließlich im Café ;)

Das praktische an solchen Gebieten ist, dass du sie mit deinen eigenen Leuten besiedeln kannst, sodass du selbst bei „demokratischen“ Abstimmungen eine Entscheidung zu deinen Gunsten erzielen kannst.(23:17, 9. Mär. 2019 (CET))

Die Grenzziehung 1921 wurde übrigens bewusst so gewählt, dass Briten in NI in der Mehrheit sein würden.

Und natürlich ist es sinnvoll, solche Verhältnisse auf dem Verhandlungsweg zu lösen – du darfst meine Frage also so verstehen:

Warum wurde die Auflösung der britischen Kolonien in Europa nicht 1973 zur Bedingung für die Aufnahme Großbritanniens in die EU gemacht? 2A02:908:1C0:9D00:DC31:C172:2F27:8477 01:24, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das echte Problem liegt darin, dass ehemalige oder noch vorhandene Industrieregionen für den Brexit getimmt haben und dienstleistungsorientierte gegen den Brexit. Die EU ist dabei aber nur ein Teilproblem, denn real betrachtet bräuchte der Industriesektor eine massive Abwertung, geht aber nicht wegen des von der EU sehr abhängigen Finanzsektors.--2003:CB:2BDC:DC36:3DC3:9950:4AB2:C19 10:49, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das entscheidet sich ohnehin am Devisenmarkt und die Bank of England wird darauf reagieren müssen. Die Abwertung des Pfund Sterlings kann dem Industriesektor Vorteile verschaffen, aber ob es der Industrie wirklich hilft, sei dahingestellt, denn UK konkurriert mit vielen anderen Industriestandorten außerhalb der EU und außerdem müssen alle möglichen Vorprodukte erst nach UK eingeschifft werden, so dass die geographische Lage heute keinen Standortvorteil mehr darstellt, eher einen Nachteil.--Bluemel1 🔯 11:06, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Gefahr eines neuen Aufflammens des gewalttätigen Nordirlandkonflikts besteht nach wie vor. Es gab vor wenigen Wochen einen Terroranschlag (zum Glück mit wenig Schaden), der aber sehr schnell unter den Tisch geschoben wurde und selbst die absoluten Hardliner haben darauf verzichtet es propagandistisch auszuschlachten. Und ich habe tatsächlich vor kurzem Brexiteers gehört, die meinten, man könnte den Nordirland-Konflikt und das Grenzproblem mit der Britischen Armee lösen. Ich vermute aber mal, dass Nordirland vielleicht in wenigen Jahren tatsächlich geschlossen zum restlichen Irland übertreten könnte oder einen eigenen unabhängigen Staat mit EU-Mitgliedschaft und offener Grenze zu Irland bilden könnte. Dazu müsste es den Nordiren richtig scheiße gehen und den Iren richtig gut, damit sie dazu mit unbestreitbarer Mehrheit bereit wären, die protestantischen Hardliner müssten sich dann nach Großbritannien zurückziehen, wenn sie keine Iren werden wollen. Die Chancen dazu bestehen Ich glaube wirklich niemand, der die 80er noch mitgekriegt hat, wünscht sich diese Zeiten zurück, in der Straßenbarrikaden und Mauern zwischen den Vierteln in den Städten waren beinahe täglich irgendwelche gewalttätigen Demonstrationen, Attentate, Bomben und Brandanschläge stattfanden. Man hat, glaube ich, begriffen, dass das das Land und die Wirtschaft ruiniert werden und der Preis für das Ganze einfach zu hoch ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:04, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Diesen Beitrag im ZDF gestern Abend fand ich leider sehr bezeichnend: Diana Zimmermann: Der Brexit der Reichen. In: heute journal. ZDF, 11. März 2019, abgerufen am 12. März 2019.  Letztlich geht es darum, dass viele Reich, die für einen Brexit geworben haben, und teilweise auch den Hard Brexit durchaus befürworten, mittlerweile Geld in Sicherheit gebracht haben, weil sie ihre eigenen Meinung anscheinend nicht mehr trauen. Und als Quintessenz, jeder britische Haushalt hat bisher schon knapp 900 £ verloren hat alleine wegen des geplanten Brexits und der dadurch schwächelnden Wirtschaft und gestiegenen Preise… --2003:E2:AF0B:A900:EDC8:371F:2B9B:B0C7 10:10, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

...wegen [3] durch mehrere IP für unangemeldete Benutzer für heute Nacht geschlossen werden. Gruß —Regi51 (Disk.) 23:19, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Oooch menno, das war mit Abstand der niveauvollste Diskussionseinstieg einer IP hier seit langem, und dann macht ihr hier einfach dicht... --Gretarsson (Diskussion) 23:51, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

:) --Bluemel1 🔯 08:47, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

1. Vorschlag: Latein braucht man nicht, Griechisch braucht man nicht, Mathematik nur beiläufig. Was man braucht ist: Wirtschaft. Mein Vorschlag: Mehr Metzgerstöchter und Zahnarztsöhne ins Gymnasium. Das stärkt die Volkswirtschaft und fördert die Intelligenz.

2. Vorschlag: Bücher benötigt man nur sofern man sie liest. Darum: Vernichtet 80% aller Buchbestände in den Bibliotheken. Die wenigsten Bücher werden gelesen. Harry Potter und das Steuerrecht reichen.

3. Vorschlag: Bildung muss nützlich sein, sonst ist es keine Bildung. Denn nur was nützlich ist, ist auch intelligent.

4. Wenn man immer nur das im Kopf haben muss, was nützlich ist, kommt man am leichtsten durchs Leben. Werde Chef einer Gemüsehändler, Taxifahrer, Steuerkanzlei, Sekretärin, Eheanwalt, Hausarzt oder Physiotherapeut. Das sind die Intelligenten, die fahren BMW (Stichwort Sozialprestige). Nur Dumme fahren keinen BMW. Alle "Looser", die nicht so sind wie wir.

5. Bildung muss für alle da sein und von allen verhandelt werden dürfen, selbst von denen, die ungebildet sind. Das nennt sich Bildungsgerechtigkeit.

6. Bildung ist Prüvüleg. Wie entgegnete doch mein Großvater, selbst Handwerker, der Ehefrau eines Physikprofessors auf die Feststellung, ihr Manne könne sich nicht ein solch teures Auto leisten wie er: "Hätt er halt etwas Gescheites gelernt?" Genau gescheit ist nur, wer Geld verdient. Boris Becker als Leitbild?

7. Spezialisten und Exoten sind unnütz. Wozu Altphilologen oder Astrophysiker? Schießt sie auf den Mond! Nur Metzger und Steueranwälte braucht das Land! Jedem Deutschen seine Wurstsemmel.

8. Individualismus ist ganz schlecht. Nur wer dem Durchschnitt entspricht und einer Norm kann ein ernstzunehmendes Mitglied der Gesellschaft sein. Darum jedes männliche Kind in die Sonderschule, das verhaltensauffällig ist, sprich Bücher liest (bei Mädchen wird es noch eher toleriert, die sind weniger individuell und spielen dafür mit Barbiepuppen). Warum sind 90% aller Lehrer in den Volksschulen weiblich?

8. Fazit: Die geistigen Kapazitäten eines Volkes steigen und fallen mit dem Grad der intellektuellen Demokratisierung. Hierzulande bestimmt jeder Bauarbeiter darüber, wie ein Gymnasium zu funktionieren hat. Umgekehrt belehren Menschen, die noch nie einen Schraubenzieher in der Hand gehabt haben Handwerker. So muss es sein. Find ich klasse. Vielleicht bestimmen demnächst Menschen aus dem Hinterland von Hinterkuckuckstan was "modern" zu sein hat? Polemik? Mitnichten. Alles Realität.

9. Am schlechten Abschneiden bei der Pisastudie ist der Durschnittsbürger ganz und gar unschuldig.--2003:CB:2BDC:DC36:3DC3:9950:4AB2:C19 11:31, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Und was ist mit dem Penisneid?--Bluemel1 🔯 14:19, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Pisa nicht Penis, das ist in Italien, das hängt auch an einem Zipfel, leider nur an einem geographischen.--2003:CB:2BDC:DC49:912:841D:609C:48E6 15:19, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Aber Literatur über diesen Neid ist mindestens genau so wichtig für die Volksintelligenz, wie BMW-Handbücher, Wirtschaftsbücher und Handbücher für Steuervermeidungsrecht, und mindestens ebenso handfest und lebensnah, wie Harry Potter. Das darf bei der Vernichtung von 80 % der Buchbestände der Bibliotheken nicht dabei sein!--77.191.94.231 16:19, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Genau: Der Neid der Gebildeten ist unbegrenzt. Ist halt ein Kreuz, dass die Doofies in dieser Republik das Sagen haben. Fürwahr. Heute reicht es schon aus, einen Busen oder eine andere geschlechtliche Prägung zu haben, um in die richtige berufliche Position zu kommen. Man nennt das Poporz. Als rehabilitierte Ex-Flasche schafft man es ohne Weiteres Millionär und Spitzenfigur einer Partei zu werden, die sich intellektuell und arbeitnehmernah gibt, ohne je mit reeller Arbeit in Kontakt gekommen zu sein (Ihr ahnt vielleicht, wen ich meine). Wo soll das noch hinführen? Wir brauchen nicht "Hirntod", sondern mehr "Hirnschmalz für Deutschland". Frei nach Sergeant Hartmann: "Wenn Ihr nicht lesen und schreiben könnt, seid Ihr amphibische Urtiere". Ich wüsste auch schon ein interessantes Promotionsthema: Der Einfluss der Bildzeitung auf Literatur und Geisteswissenschaft, TAZ als kulturbildendes Blatt. Was bleibt übrig, wenn Fußball, Sport und Nackte aus den Medien verbannt werden? Antwort: Nur wenig. Nivea statt Niveau. Die Bayern haben wenigstens noch Dirndeldrehen und Bulldogtreffen. Darum sind sie auch Bildungsspitzenreiter! [[4]]--2003:CB:2BDC:DC49:912:841D:609C:48E6 17:32, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich möchte ansatzweise behaupten, dass du vereinfachst. Und Bildungsspitzenreiter bleibt Sachsen, jedenfalls laut diesen ominösen Erhebungen, in denen NRW und Bremen immer ganz hinten sind.--Bluemel1 🔯 17:39, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Richtig. Vereinfachung verhindert angestrengtes Denken. Einfaches Denken zeugt daher von Intelligenz. Man wird faltenfrei. Die Sachsen sind ohnehin Hinterwäldler (Migrationsgrad gering, anti-links, folglich total unmodern).--2003:CB:2BDC:DC49:912:841D:609C:48E6 17:46, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn sowieso 90 % der Lehrer in den „Volksschulen“ weiblich sind, kann man eigentlich auch Barbiepuppologie als ordentliches Schulfach einführen. Ein ordentliches Schulfach sorgt schließlich dafür, dass die Kinder was ordentliches Lernen... --Gretarsson (Diskussion) 17:17, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich ziehe meiner Barbie immer Nikab an und stelle mir heimlich vor, dass sie an der Uni Kiel studieren darf. Die schönsten Minuten des Tages.--Bluemel1 🔯 17:21, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hat sich am deutschen Schulsystem üerhaupt jemals etwas grundlegend verändert? (Temporäre Ausnahme DDR)--Wikiseidank (Diskussion) 12:06, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ja früher haben wir massenweise Nobelpreisträge produziert, das Auto erfunden, den Kunstdünger usw. --2003:CB:2BDC:DC49:ADC6:FEFB:56CD:5335 12:30, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

(Quetsch) Wen interessieren denn Nobelpreise. Nice to have, aber was zählt, ist eine gesunde mittelständische Industrie und Markenführer in mehr oder weniger großen Nischen. Warum sind z.B. Stihl-Sägen in den USA der Marktführer? --Elrond (Diskussion) 18:10, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo? „Wir“ waren nobelpreisträge. Nicht nur Mommsen, Lynen und jeder, den du siehst, auch du!--Bluemel1 🔯 21:46, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der Preis ist träge. @Wikiseidank: Oh ja. Vergleiche mal, wie Leute aus Süddeutschland schreiben, die über 50 sind (meistens richtig), und wie Leute aus Süddeutschland schreiben, die um die 20 sind. Daran kannst du die Verschlimmerung durch Bildungs„reformen“ einwandfrei erkennen. Was immer da reformiert wurde, die Leistungen sind gesunken.--Bluemel1 🔯 15:42, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wird jetzt wieder das hohe Lied der Rechtschreibung gesungen? Als wäre das der wichtigste Aspekt von Bildung. Und welche Bildungsreformen gab es denn in Süddeutschland in den letzten 30 Jahren? --Digamma (Diskussion) 16:27, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Also, ich hab am Freitag in der Schule allein dreimal den Kunstdünger und siebenmal das Auto erfunden. Aber die Lügenpresse heutzutage schweigt sowas ja tot. --85.216.38.189 16:36, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Rechtschreibung ist symptomatisch. Außerdem darf dieses Thema umfassend betrachtet werden: auch in Deutschland fällt wirtschaftlicher Erfolg nicht wie das Manna vom Himmel und im Moment konkurrieren wir noch mit Nationen wie den Vereinigten Staaten, Japan, China. Diesen Status zu halten, bedeutet den Einsatz von Ressourcen. Die Hauptressource ist der Schmalz zwischen den Ohren. Doing the right things und Do the things right. Ohne Innovationen bist du in der globalisierten Welt nicht mehr oben dabei und dann kommt das Mimimi. Wenn man sich wirtschaftlich erst mal zwischen Spanien und Chile bewegt, braucht man nach Sonnenschein nicht mehr fragen (es sei denn im letzten Oktober, der war natürlich recht sonnig). Unter der Absenkung von Bildungsstandards leiden auch die Besseren und Begabteren, sofern sie nicht auf einer Privatschule sind.--Bluemel1 🔯 16:42, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Genau und sehalb brauchen wir Leute aus bildungsfernen Unterschichten, millionenfach!--2003:CB:2BDC:DC42:1988:E6A7:8EC1:3FB0 07:49, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Da können wir uns ja beruhigt zurücklehnen: Chinesen und Amis sind gaaanz schlecht in deutscher Rechtschreibung :) --Expressis verbis (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Aber bei denen ist es nicht symptomatisch.--Bluemel1 🔯 17:02, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Seit wann ist das Niveau auf Privatschulen höher?

Und die baden-württembergische Verfassung formuliert ganz andere Ziele der Schulbildung:

"Artikel 11 (1) Jeder junge Mensch hat ohne Rücksicht auf Herkunft oder wirtschaftliche Lage das Rcht auf eine seiner Begabung entsprechende Erziehung und Ausbildung. (2) Das öffentliche Schulwesen ist nach diesem Grundsatz zu gestalten. [...]

Artikel 12 (1) Die Jugend ist in Ehrfurcht vor Gott, im Geiste der christlichen Nächstenliebe, zur Brüderlichkeit aller Menschen und zur Friedensliebe, in der Liebe zu Volk und Heimat, zu sittlicher und politischer Verantwortlichkeit, zu beruflicher und sozialer Bewährung und zu freiheitlicher demokratischer Gesinnung zu erziehen. [...]"

Schüler als Ressourcen für die Volkswirtschaft zu betrachten, widerspricht diesen Erziehungszielen.

Eine Reform fällt mir doch ein, die zu einem Sinken des Bildungsniveaus geführt hat: Die Einführung von G8. --Digamma (Diskussion) 17:05, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Meinetwegen können die Leute G10 machen, wenn es hilft.--Bluemel1 🔯 17:19, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Und wenn Du mir jetzt erklärst, wie Wirtschaft ohne Mathematik geht... und Wirtschaft ohne neue Produkte und neue Produkte ohne Mathematik, Physik und Chemie... --Elrond (Diskussion) 18:03, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wie haben ja Sachsen und die AfD (höchster Akademiker- und Professorenanteil in allen Parteien) ...--2003:CB:2BDC:DC42:1988:E6A7:8EC1:3FB0 07:49, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

G8 würde ich nicht als grundlegende Änderung sehen. Und welche Schul-Änderung hat in Süddeutschland zu den geänderten Rechtschreibkenntnissen geführt? Um Nobelpreisträger geht es bei Bildung nicht- außerdem taugt es nicht unbedingt als Argument. "Spezialisten und Exoten sind unnütz" - Vielleicht?--Wikiseidank (Diskussion) 08:07, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ist ja auch nur ein Indikator von vielen.--2003:CB:2BDC:DC42:ECD2:CF2F:AC52:9A57 10:07, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Doch, die Einführug von G8 war eine grundsätzliche Änderung. Sie führte einerseits zu einer Reduzierung der Lehrpläne und andererseits zu einer Verdichtung, so dass weniger Zeit zum Üben bleibt. Mehr Nachmittagsunterricht führt dazu, dass weniger Hausaufgaben aufgegeben und gemacht werden können. --Digamma (Diskussion) 08:30, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Spezialisten sind überaus wichtig, weil sie es sind, die Ansprüche an sich und indirekt an andere stellen. Eine breite Allgemeinbildung ist gewiss begrüßenswert, aber nicht unter der Bedingung, dass alle gleich "klug" zu sein haben. Nivellierung findet nur selten nach oben statt. Wenn man sich immer nur an dem orientiert, was der Arbeitsmarkt unmittelbar erfordert, wird das die Wettbewerbsfähigkeit senken. Bildungsungerechtigkeit ist im Übrigen dann sinnvoll, wenn der Dümmste unter dem Strich klüger ist als in einem angeblich bildungsgerechten System. Denn letztlich schlägt sich das alles in der Lohntüte nieder. Bayern hat ein ausgesprochen ungerechtes Bildungssystem, dafür verdienen Minderqualifizierte im Allgemeinen trotzdem besser als in anderen bildungsgerechteren Bundesländern, auch dank besserer Bildung. Gerechter ist nicht besser. Und mal ganz abgesehen davon: Mir ist der Gedanke schrecklich, dass alle das Gleiche im Kopf haben. Ist das Vielfalt?--2003:CB:2BDC:DC42:ECD2:CF2F:AC52:9A57 10:07, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nicht nur Stihl-Sägen sind in den USA Marktführer, sondern auch Heinz-Ketchup. Alles german markets!!--Hopman44 (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wo ist der Smiley, bei dem so ein gelb ausgemalter Kreis mit Augen, Mund und Armen dem Hopman auf den Kopf haut? ;)--Bluemel1 🔯 19:33, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

„Eigentlich“ braucht man nicht mehr Bildungsstoff als bis zur 6. Klasse gelehrt wird, für einen Mini-Job reicht das. Selbst der Handwerker mit Hauptschulabschluss wird viel für ihn Überflüssiges gelernt haben. Noch schlimmer auf der Oberschule: braucht der Jurist wirklich die Differentialrechnung, nicht mal den Logarithmus braucht er. Braucht der Physiker die Gedichtinterpretationstechnik? Braucht der Arzt wirklich Latein, trotz der vielen Fachausdrücke? Es gibt Kurse in medizinischer Terminologie, wo er das Latein so lernt, wie er es braucht, zudem ist die Hälfte der med. Fachsprache sowieso griechisch, was kaum noch einer lernt, die Ärzte kommen trotzdem damit klar. Das meiste „braucht man nicht“. Trotzdem dürfte viele Menschen froh sein, dass sie eben mehr gelernt haben als das absolute Minimum. Man merkt es nämlich den Leuten an, ob sie mehr können als sie gerade unbedingt brauchen. Mit mangelnder Allgemeinbildung (übliche Frage/Aufforderung der Kritiker derselben: „Nun definier' die doch mal!“) kann man sich – Gott sei Dank – gründlich blamieren, was der Blamierte mangels Allgemeinbildung dann nicht einmal registriert oder wahrhaben will. --2003:D0:2F32:6A01:4C84:745D:2320:B66B 10:51, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ja schade nur, dass Drittklässler früher das konnten, was heute 6. Klässler können. Latein ist nützlich, weil es die Basissprache für die romanischen Sprachen ist und indirekt das Deutsche beeinflusst hat. Vor 1700 war die Hälfte aller Literatur und vor 1500 rund 80% der Literatur in Latein. Ist halt eine Welstprache. In den Kulturwissenschaften kommst du daran nicht vorbei, wenn Du nicht als Esel gelten willst. Schüler tun sich in der Schule mit Französisch traditionell schwerer, wenn sie damit beginnen als wenn sie vorher Latein hatten. Ist ja auch klar. Um 1880 war 40% der weltweit produzierten Literatur deutsch, heute sind wir für Englisch an Grundschulen. Genial. Welch Niveaugewinn. Das Lesen, Sprechen und Schreiben können sie nicht. Das Problem liegt doch darin, dass Söhne und Enkel von Proloproletariern heute bestimmen, was im Bildungswesen geschen soll. Was kommt dabei heraus kommen? Wissenschaftliche Schrebergärtnerei? Der Akademiker als Wörker in Latzhose? Alles längst Realität. Wahrscheinlich hat Deutschland dann ein gerechtes Bildungswesen, wenn Klempner an Hochschulen Klempnerei unterrichten und Gärtner Gärtnerei. Wenn Kinder nicht wissen, wie sie Toiletten benutzen sollen und stolz darauf sind, bis 2 zählen zu können. Bravo!--2003:CB:2BDC:DC94:CD00:5A6E:D967:8AC4 13:26, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Yup. Und wer später mal Schwadronator vom Dienst im Wikipedia-Café werden will, kann direkt nach der 1. Klasse abgehen. Das dafür noch fehlende Halbwissen schnappt er dann irgendwo zwischen Tür und Angel oder am Stammtisch auf... --Gretarsson (Diskussion) 12:52, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Klar, Du zeigst in diesem Forum ja auch kein Niveau. Deine einzige Fähigkeit besteht darin, anderen mitzuteilen, wie sie sind. Manche Leute stellen sich vor den Spiegel und sagen: "Mann bin ich schön, so schön", andere stellen sich hin und sagen: "Mann bin ich kluuuug". Meist ist es dann so, dass sie weder schön noch klug sind. Es gibt auch Leute, die von sich sagen: "Mann bin ich sozial und soooo demokratisch!". Man betont immer das, was man nicht ist. Darum sind andere stets auch Dummköpfe, wenn man selbst dämlich ist. Das erinnert mich an Politikersprüche: "Die Rente ist sicher" oder "Wir sind Teil von Deutschland". Warum wird denn das betont, wenn es selbstverständlich sein sollte? Eben aus dem Grund, weil sich die Leute selbst anlügen. Genau aus diesem Grund betrachte ich es als ausgesprochenes Lob, wenn Du mir Halbwissenheit, Dummheit, Assozialität und was sonst zuschreibst!

Unfassbar.--Bluemel1 🔯 19:46, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Endlich sagt es mal einer! Da gehe ich jahrelang zur Schule, um Oberlabertasche zu werden, und dann reicht es nicht mal zum Schwadronator vom Dienst, ist doch unfair.--Bluemel1 🔯 15:42, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Genau. Halbwissen ist Topp. Immer noch besser als das Fünftel der Bevölkerung, das kaum lesen und schreiben kann, Herr Superschlau! Ja keine Ansprüche stellen.--2003:CB:2BDC:DC94:CD00:5A6E:D967:8AC4 13:26, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

An dich stelle ich schon lange keine Ansprüche mehr... :-) --Gretarsson (Diskussion) 13:32, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@2003:CB:&c.: 1. Ich wiederhole mich, aber das Argument mit Französisch ist unbrauchbar; erstens, da Lateinunterricht mit dieser Zielvorgabe ein sinnloser Umweg ist und zweitens weil kaum eine andere romanische Sprache so weit vom Latein entfernt ist wie Französisch. Damit Lateinunterricht überhaupt Wesentliches bringen könnte – und er könnte definitiv, ich widerspreche ja nicht prinzipiell –, müsste er strukturbasiert und diachron sein.

2. Wo siehst du das Problem darin, dass heute Englisch an Grundschulen unterrichtet wird? Der Befund, den du stellst, ließe sich wohl auch dann nicht zum Positiven abändern, wenn kein Englisch unterrichtet würde. --Galtzaile (Diskussion) 15:19, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem liegt darin, dass dort sehr oft ein falsches oder schlechtes Englisch unterrichtet wird. Kein Deutsch als Muttersprache, dafür Englisch unterrichtet von Nichtmuttersprachlern. Nur Dumme können das wollen. Wenn Du Kinder aus 20 Nationen im Klassenzimmer hast, hilft Dir schlechtes Englisch nicht weiter, v.a. dann nicht, wenn die meisten aus Milieus kommen, in denenen durchaus kein Englisch gesprochen wird.

Keineswegs, da das Lateinische eine knallhart durchstrukturierte Sprache ist und die meisten Wörter aus romanischen Sprachen lateinische Wurzeln haben. Beim einen lernst Du korrektes grammatikalisches Denken ("komplizierte Sätze bilden" bei anderen hast bleibt die Hälfte der Vokabeln besser hängen. Im Übrigen entspricht es der Lehrerfahrung an Gymnasien, dass man sich mit Latein als Zweitsprache einfacher tut als mit Französisch. Lernst Du nur Französisch ist der Zugang zum kulturwissenschaftlichen Bereich von vornherein ausgeschlossen. Ist das an einem Gymnasium wirklich sinnvoll? Auch bei der Integration von Kindern anderer Herkunft ist Latein hilfreich. Dazu gibt Latein Einblick in die griechisch-römische Kultur, die Basis des Christentums. Das gibt es sozusagen als Bonus.--217.251.105.240 19:34, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Man tut sich auch mit Spanisch als Zweitsprache leichter als mit Französisch. Die Frage ist aber hier eher, ob man sich mit Französisch als dritter Sprache leichter tut als mit Französisch als zweiter. Mal davon abgesehen, dass ein großer Teil der Schüler eben keine dritte Sprache lernt. --Digamma (Diskussion) 21:13, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gut, wenn schlechtes Englisch gelehrt wird, ist das natürlich immer schlecht. Aber ohne Englisch geht es doch auch nicht. Und genug Englischlehrer zu finden, die Muttersprachler und ausgebildete Englischlehrer sind (denn ohne einschlägige Bildung nützt die beste Sprachkompetenz nichts, und ich rede nicht von pädagogischen, sondern von sachlich-theoretischen Kenntnissen), ist wohl ein einigermaßen großes praktisches Problem, zumindest jenseits von Ballungsräumen.

Knallhart durchstrukturiert? Wie ist das zu verstehen? Ich sehe das gar nicht so. Agglutinierende Sprachen wie insbesondere Baskisch sind knallhart durchstrukturiert, aber eine Sprache wie Latein, in der so viele Morpheme funktional überladen sind (z. B. eo, das drei Bedeutungen hat, -um z. B. in fratrum, das zugleich Genitiv und Plural markiert, -ae, das in der ersten Deklination sowohl Genitiv und Dativ Singular als auch Nominativ Plural markiert), das Futur und das Perfekt jeweils aus zwei Vorgängerformen hervorgegangen sind und überhaupt insbesondere das Perfekt vielfältig wie eine gut sortierte Lebkuchenmischung ist etc., ist nach meinem Dafürhalten kein Beispiel für „knallhart durchstrukturiert“. Ich finde, das gilt eher für einige romanische Dialekte, die durch Analogiebildungen kaum noch Reibungsflächen bieten.

Natürlich sind die meisten romanischen Wörter die Folgeformen lateinischer Wörter, aber gerade für das Franz. gilt das in geringerem Maße, verglichen etwa mit dem Italienischen oder Spanischen. Zudem bietet jede romanische Sprache (insbesondere konservativere wie das Ital.) zumindest denselben Schatz an Vokabular, eigentlich sogar einen wesentlich besseren, denn von den lat. Konjunktionen hat z. B. (fast) keine den Sprung in die romanischen Sprachen geschafft, zudem basieren die romanischen Sprachen ja nicht auf dem klassischen, sondern auf dem Vulgärlatein, daher werden die Etyma vieler gemeinromanischer Wörter im Lateinunterricht überhaupt nicht behandelt oder sie haben ihre Bedeutung bzw. Form verändert. Cogitare etwa war schon im Vulgärlatein verloren, der gemeinromanische Ersatz ist PE(N)SARE: pensare, pensar, penser, ponsé etc. Was die kulturelle Komponente anbelangt, stimme ich natürlich zu. Auch die Nützlichkeit des Lateins für das Verständnis von Syntax möchte ich nicht leugnen (wenngleich auch diesen Dienst ein sprachwissenschaftlicher Unterricht leisten könnte). Aber die Behauptung, man tue sich mit Latein als Zweitsprache leichter als mit Französisch, halte ich für problematisch. Ich denke, dass einfach die Ansprüche andere sind. Im Französischunterricht ist das Ziel, die Sprache so gut wie möglich aktiv zu beherrschen, im Lateinunterricht ist das nicht der Fall. --Galtzaile (Diskussion) 21:33, 14. Mär. 2019 (CET), --Galtzaile (Diskussion) 23:27, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Müde bin Ich geh zur Ruh, schliesse jetzt meine Augen zu 77.119.131.174 03:04, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bei mir ist jetzt bqmd Zeit für den Nachmittagsschlaf. --MrBurns (Diskussion) 15:13, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Louise Hensel wurde vor 221 Jahren geboren. "Müde bin ich, geh' zur Ruh'" hat man nicht vergessen. Das freut mich. -- Dostojewskij 22:37, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Live bei Phoenix. Was trägt Frau May da gerade um den Hals? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:40, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Eine Geschmacksverirrung oder ein mutiges Modestatement, je nach Perspektive. Frau May ist ein bisschen bekannt dafür - neulich waren es dicke, blaue Plastikklicker. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:26, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

(BK) wie immer - irgendwelche dicke Bonbonketten-Ketten :) --Arieswings (Diskussion) 17:29, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

P.S. Statt mutig besser waghalsig. Wenn's mir gleich eingefallen wäre, wär's noch lustiger gewesen. Dumbox (Diskussion) 17:53, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

There's always something magic.--Bluemel1 🔯 20:19, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

P.S. Elefant, Wasser, jetzt...--Arieswings (Diskussion) 20:20, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

heute waren's...--Arieswings (Diskussion) 20:27, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Norddeutsche Frauen sollten sich, was Kleidung anbelangt, nicht über andere erheben. [[5]]--2003:CB:2BDC:DC83:2019:9AD:D059:94B4 07:29, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bist du besessen? Also monothematisch und so? --AMGA (d) 09:16, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Kennt jemand den grauhaarigen Herrn, der meist direkt links von ihr sitzt (also im Video-/ TV-Bild rechts von ihr)? --2003:D0:2F32:6A01:89B1:E90B:B009:6870 17:29, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Philip Hammond? --AMGA (d)

Richtig, der ist es. Danke. --2003:D0:2F32:6A01:89B1:E90B:B009:6870 18:43, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

„Lernen mit Wikipedia:Café“, 13. März 2019, Grundkurs “Wem gehört die Hackfresse?” Wir geben in Wikipedia, der freien Online-Enzyklopädie, in die Suchmaske ein: >>Kabinett May II<< und betrachten die Abbildungen.--Bluemel1 🔯 21:27, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das funktioniert leider nur bei den MPs, die im Kabinett sitzen. --2003:D0:2F32:6A01:4C84:745D:2320:B66B 10:31, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das stimmt. Man muss vorher wissen, dass die Regierung und die Oppositionsführung sich in angelsächsischen Parlamenten gegenübersitzen und die PM nur Erste unter Gleichen ist und deshalb inmitten der Regierungsmitglieder sitzt, war beim dicken Kohl aber auch so, bloß dass der seitlich neben dem Rednerpult saß, aber neben ihm Genscher oder Kinkel und der Rest von der Truppe, während in angelsächsischen Parlamenten kein gesondertes Rednerpult steht, zu dem man umständlich zum Vortrag einer Rede hingehen muss, so dass May bei jeder ihrer Äußerungen stets von der Regierung flankiert ist (und der Oppositionsführer stets vom so genannten Schattenkabinett).--Bluemel1 🔯 15:35, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bei Kabinett May fällt mir auf: Chris Grayling erreichte kürzlich ob seines Spitznamens “Failing Grayling" sogar die New York Times; der Barwert seiner Fehler wurden inzwischen auf ca. 2,7 Mrd GBP geschätzt. Unser Artikel übt sich in vornehmer Zurückhaltung; liegt dem ein redaktionelles Prinzip zugrunde? -- 93.194.73.99 22:27, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wieso „unser“ Artikel? Und wie kann man bei Wikipedia nach einem redaktionellen Prinzip fragen? Was meinst du damit? Wenn etwas nicht drinsteht, liegt es daran, dass niemand in seiner Freizeit es als wichtig befunden hat, es mit recherchierten Quellen hineinzuschreiben. Es ist Wikipedia. Es ist nicht wie innerhalb abhängiger Beschäftigungsverhältnisse, wo Cheffe Anweisungen gibt und Mitarbeiter müssen umsetzen. Wenn du das verstehst, dann wird deine Achtung vor den Beitragenden steigen, denn es grenzt an ein Wunder, dass Wikipedia ein gewisses Niveau hat, es bedeutet nämlich ohne äußere Antriebe a) Lücken erkennen, b) recherchieren, c) aktualisieren oder schreiben, d) korrigieren, e) sich im Zaum halten und neutral bleiben, f) hirnverbrannte Hinterlassenschaften von Witzbolden entfernen (Vor f) habe ich den größten Respekt, weil die Leute, die das entfernen, den größten Dienst leisten, damit Wikipedia noch einigermaßen reputabel bleibt).--Bluemel1 🔯 22:55, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Oh, mille Verzeihung, gomen nasai, awfully sorry - ich wollte mich keiner Anmaßung schuldig machen, als ich von "unserem Artikel" sprach. Es fehlt noch g) Mitarbeiter abputzen, die eine Frage stellen. Immerhin arbeite ich seit ca. 15 Jahren mit - vor allem unter d, wenn auch in den letzten Jahren in der Regel unangemeldet. Meine Frage ging nur dahin, ob ein Artikel wie der verlinkte NYT-Artikel als seriöse Quelle eingeschätzt wird und ob solche rufschädigenden Hinweise als relevant anzusehen sind; ich wollte nicht als Vandale eingestuft werden. Nochmals sorry, soll nicht wieder vorkommen. -- 93.194.79.15 16:07, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Da hast du aber Glück, dass ich gerade vom Antiaggressionstraining komme. Natürlich kann man das, was in dem NYT-Artikel steht, in den WP-Artikel einbauen. Wenn man schreibt, dass es laut der NYT so ist, kann der Leser auch selbst entscheiden, ob er das wie eine gerichtsfeste Sache oder wie eine journalistische Arbeit bewerten möchte. Kann nämlich sein, dass da etwas konstruiert wurde, und dann müsste man das ja alles selber überprüfen, geht aber nicht. Vielleicht ein Abschnitt „Trivia“ im WP-Artikel? Redaktionelles Prinzip der Wikipedia lautet: Was einmal da steht, wird sehr wahrscheinlich bombenfest dastehen für sehr lange Zeit. Daher wäre „laut New York Times“ in diesem Fall eine gute Formulierung und einer ungefilterten Übernahme der in der NYT behandelten Vorgänge vorzuziehen, es sei denn, diese Vorgänge wären durch andere Quellen untermauert.--Bluemel1 🔯 16:20, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wer lügt in dem Fall? --110.54.180.160 10:09, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

"Ich nenne Lüge: etwas nicht sehn wollen, das man sieht, etwas nicht so sehn wollen, wie man es sieht: ob die Lüge vor Zeugen oder ohne Zeugen statthat, kommt nicht in Betracht. Die gewöhnlichste Lüge ist die, mit der man sich selbst belügt; das Belügen andrer ist relativ der Ausnahmefall." - Fritz N. in Der Antichrist; zitiert von Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 16:34, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Lügenpresse natürlich, und die Blagen auch. Die wollten es doch auch, haben mit ihren kleinen Jungshintern vor dem armen Gottesdiener herumgewackelt -- was sollte der denn tun?! Ich mein, Hallo?! Katholische Geistliche sind die allerbestesten Geistlichen überhaupt!! Die würden sowas unter „normalen“ Umständen doch nieeeeeee... Oder doch? --Gretarsson (Diskussion) 17:47, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.--Bluemel1 🔯 18:11, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Was für ein Pech aber auch für die katholischen Geistlichen, dass die Linken es wegen irgendwelchen blöden konservativen Spießern nicht geschafft haben, die Kinderschänderei zu legalisieren. --2A02:908:69C:D920:812C:9AB0:D5B:6DB7 18:38, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Jap, und wie alle Welt weiß, ist sexueller Missbrauch Schutzbefohlener in „linken“ (mal wieder das gesamte, ausgesprochen breite linke Spektrum, von Stalinisten über Sozis zu den Ökolinken, orthodoxe Hardcoredogmatiker und Liberale gleichermaßen über einen Kamm geschoren, wie solls auch anders sein) Jugendorganisationen und -einrichtungen ein genauso großes Problem wie in katholischen Jugendorganisationen und -einrichtungen. Die verdammte Lügenpresse schweigt es nur mal wieder tot!!!!!!111einsdrölf --Gretarsson (Diskussion) 19:04, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Du hinkst etwas hinterher. Wir Bildungsbürger sagen inzwischen nicht mehr "Lügenpresse", sondern "Relotiuspresse". --2A02:908:69C:D920:812C:9AB0:D5B:6DB7 22:12, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Aber sonst stimmt's - Odenwaldschule etc. ... -- 93.194.73.99 22:19, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Tja, aber vielleicht hätte ich "Linke" auch kursiv schreiben müssen, damit das auch so fein "differenziert" aussieht wie sein kursiv geschriebenes "katholisch"... Oder was genau (abgesehen von der kursiven Schreibweise) war da jetzt eigentlich der Unterschied beim "Über-einen-Kamm-scheren"? --2A02:908:69C:D920:812C:9AB0:D5B:6DB7 22:31, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Was diskutier ich überhaupt mit dir? Dein Verweis auf linke Kindersexromantiker der 68er Jahre ist mal wieder strunzdummer, unverfrorener Whataboutism, du Einbildungsbürger. --Gretarsson (Diskussion) 06:19, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ach so, bei Linken nennt man es also "Kindersexromantik" und nicht "Missbrauch" wie z.B. bei Katholiken. Hätten wir das also mal schön geklärt und differenziert. --2A02:908:69C:D920:60CD:B537:30FD:1EF1 20:23, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die katholische Kirche selbst sprach ja auch lange Zeit von Bubendummheiten. Ich bin mir sicher, bei Linken hat man früher aufgehört sowas zu tolerieren als bei der katholischen Kirche. --MrBurns (Diskussion) 20:37, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Für die leider des Differenzierens nur eingebildet mächtigen: Die „Kindersexromantik“ in der westdeutschen libertären Linken der 68er-Zeit ist im Kontext der sexuellen Befreiung zu sehen. Seinerzeit wurden diverse nicht-normative sexuelle Neigungen neu diskutiert. Dazu gehörte unter anderem auch die Pädophilie. In der heutigen „Linken“ ist Pädophilie so geächtet wie überall.

In der katholischen Glaubenslehre gab es nie eine sexuelle Befreiung. Normativ ist dort, wie eh und je, Heterosex in der Missionarsstellung, ohne Verhütung (die schwammige unverbindliche „Ausnahmeregelung“, die vom Franzl seinerzeit mal mündlich formuliert wurde, mal der Einfachheit halber ignoriert), versteht sich. Alles andere ist – natürlich – Sünde. Für Geistliche gilt gar das Zölibat. Anscheinend haben es gerade in dieser dogmatischen Es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf-Umgebung Pädophile besonders leicht. Dein Verweis auf die „versuchte Legalisierung der Kinderschänderei“ durch „Linke“ ist mithin nicht nur strunzdummer Whataboutism, sondern obendrein ein Vergleich, der viel schiefer nicht sein könnte... --Gretarsson (Diskussion) 00:02, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Vor allem fördern überstrenge moralische Vorgaben in einer Organisation Bigotterie: man kann sie unmöglich einhalten, muss aber öffentlich so tun als ob man sie einhalten würde um seine materielle Basis (also die einfache Mitglieder, die bei so autoritär geführten Organisationen wie Kirchen vor Allem zahlen) nicht zu verlieren, daher werden Übertretungen vertuscht. Das nutzen dann wieder viele, um ihre Sex- oder Machtfantasien auszuleben, bis hin in die höchsten Ebenen (über einem Kardinal wie Pell steht nur der Papst). Pell war sogar Kurienkardinal und gehörte damit einer Schicht an, die zwar formal die gleiche Stellung hat wie normale Kardinäle, faktisch aber noch mächtiger ist. --MrBurns (Diskussion) 01:41, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem an dem Fall ist Aussage gegen Aussage. Pell sagt, er sei nicht schuldig. --110.54.183.119 10:02, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

In welchem dieser Fälle war es denn je anders? Das ist keine Wissens-, sondern im wahrsten Sinn eine Glaubensfrage. „Umgekehrter O.-J.-Simpson-Fall“ trifft es m.E. ganz gut. Mir jedenfalls erscheint der Missbrauchsvorwurf plausibel, nicht zuletzt wegen der einschlägigen Historie in der katholischen Kirche... --Gretarsson (Diskussion) 11:55, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Also Gretarsson, mit der Argumentationslinie ("Andere mit diesem Beruf haben auch schon...") möchte ich dich nicht als Richter haben, sollte ich je einmal unschuldig angeklagt werden. Ich halte das auch nicht für eine Glaubensfrage. Australien ist bekannt als Rechtsstaat und sein Justizwesen hat einen guten Ruf. Ich gehe davon aus, dass man sich bei der Urteilsfindung mehr Mühe gemacht hat und auch mehr Erkenntnisse vorliegen hatte als dieses Café. Somit ist das Urteil zu akzeptieren, fertig. Sollte die Revision zu einem anderen Befund kommen, wäre auch das hinzunehmen. Grüße Dumbox (Diskussion) 06:37, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Noch mehr Erkenntnisse als dieses Café?--Bluemel1 🔯 06:40, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaub was Gretarsson sagen wollte ist dass derzeit weder seine Schuld noch seine Unschuld bewiesen ist und dass sich das bei einem Freispruch nicht ändert weil ein Freispruch wahrscheinlich nur bedeuten wird dass nicht genug beweise vorliegen um ihn zu verurteilen. Im Moment ist also weder die Unschuld noch die Schuld bewiesen und an was man glaubt ist wie bei O.J. Simpson eine Glaubensfrage. Bei einem Freispruch würde sich das wohl nicht ändern, eine Verurteilung wäre wohl nur bei extrem starken Beweisen möglich. --MrBurns (Diskussion) 07:57, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Berufung wird wohl erfolgreich, --110.54.172.133 10:55, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Eben. Zum einen sagte ich, der Vorwurf sei plausibel, nicht, dass Pell es definitiv getan hat (man muss sich hier u.a. auch überlegen, welchen Benefit eigentlich eine falsche Beschuldigung für die vermeintlichen Opfer hätte). Zum anderen hätte ich als Richter sicherlich mehr Informationen denn als außenstehender, der gerade einmal den in der Überschrift verlinkten WP-Biographieartikel gelesen hat, aus dem lediglich hervorgeht, dass das Verfahren unter Ausschluss der Öffentlichkeit lief. Und unter diesen Umständen ist es eben eher eine Glaubens-/Überzeugungsfrage, wer in dieser Angelegenheit lügt, anders als z.B. im Fall Kachelmann, bei dem der Öffentlichkeit aus dem Gerichtssal heraus u.a. klar gezeigt werden konnte, dass das vermeintliche Opfer sich Hämatome selbst beigebracht hatte... --Gretarsson (Diskussion) 18:36, 15. Mär. 2019 (CET); nachträgl. geänd. 19:41, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe schon und hab's auch gar nicht böse gemeint; vielleicht war ich gestern Morgen noch etwas grantlig. Aber mir wäre auch die Einschätzung "plausibel" schon zu gewagt. Angesichts der aktuellen Nachrichten muss man hier, glaube ich, mit kognitiver Verzerrung rechnen. Dass Missbrauch in der katholischen Kirche häufig war (und jeder Fall ist eine Katastrophe und einer zu viel!) und womöglich signifikant häufiger als in anderen Kontexten, heißt ja nicht im Umkehrschluss, dass eine Mehrheit katholischer Geistlicher unter Verdacht stehen müsste. Anekdotisch: Ich habe, lang ist's her!, eine katholische Kindheit bei diversen Pfarrern, Kaplänen, Jugendleitern etc. verbracht, war natürlich Messdiener, habe Freizeiten betreut; und nie ging irgendwer irgendwem an die Wäsche. Heitere Zeiten. Wie gesagt, anekdotisch; aber ich vermute doch, dass ich da die Erfahrungen einer großen Mehrheit teile. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:09, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Denken sowohl die Hanauer als auch die Hanoier bei dieser Schreibweise an die jeweils andere Stadt? --88.70.36.66 20:49, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ja, insbesondere die Hanoier. Die befassen sich quasi permanent gedanklich mit Hanau, is klar... --Gretarsson (Diskussion) 21:00, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Während die Deutschen wissen, dass äu als [oi] ausgesprochen wird, wissen die Vietnamesen nichts mit dem Umlaut anzufangen, und sprechen daher [au]. --88.70.36.66 21:36, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ha, noi - des is doch Schwäbisch, wie kimmt des no na Wiednam? -- 93.194.73.99 22:18, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Halle-Neustadt = Ha-Neu, und ja, man hat an Hanoi gedacht. --AMGA (d) 11:48, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ist das Essen in Hanäu besser als in Hanoi? --110.54.226.53 10:13, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das ist vermutlich davon abhängig, ob man Klebreis und Fischsauce mag... --Gretarsson (Diskussion) 15:28, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Also klebrigen Reis hatte ich in HU schon, und braune, stark riechende Fischsauce heißt dort Main. ;) Dumbox (Diskussion) 16:00, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Reis muss kleben, oder willst Du mit den Essstäbchen die Reiskörner einzeln essen? Da zähl ich schon lieber die Erbsen nach. --Hans Haase (有问题吗) 22:43, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Reis muss kleben? Das sieht Onkel Benz, äh, Uncle Ben(’s) aber anders. Und den „immer gelingenden und nie klebenden“ (weil) Kochbeutelreis könnte man im Zweifel auch mit dem Löffel essen. Aber OK, US-Kochbeutelreis und vietnamesische Küche geht wohl nicht nur wegen Mỹ Lai nicht so gut zusammen... --Gretarsson (Diskussion) 22:54, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

No second referendum!--Bluemel1 🔯 06:36, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

+1 Sie wollten blühende Landschaften, und sie sollen sie kriegen. Und das Preisniveau wird fallen, die Souveränität wird größer, die Renten werden steigen, hach, das Paradies wird ausbrechen. --Elrond (Diskussion) 10:15, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Britische Demokratie wünschte den Brexit. Das gilt es zu respektieren! --110.54.183.119 10:26, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

wottuwiwont? brexit. wennduwiwontit? nau.--Bluemel1 🔯 11:06, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Who is "wi"?? Wollt ihr den ausgehandelten Brexit-Deal?: NEIN! Wollt ihr den Hard-Brexit?: NEIN! Wollt ihr neu abstimmen?: NEIN. Was wollt ihr dann?: KEINEAHNUNGMANN --109.41.3.214 14:15, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

MAOAM!--Traeumer (Diskussion) 14:19, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

JAAAA! (Nein.) --Bluemel1 🔯 15:15, 15. Mär. 2019 (CET) Vielleicht.Beantworten

Oder den grünen Hasen? Siehe SG? Er ist wieder da.-)))--Caramellus (Diskussion) 15:19, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Aha. Zum Glück haben wir in seiner Abwesenheit nur unwichtige Themen wie Greta Thunberg, Bildungssystem in Deutschland und Austritt aus der Europäischen Union … oh …--Bluemel1 🔯 15:29, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Noch lacht ihr, aber die Briten führen bald die 100-Watt-Glühbirne wieder ein und haben dann auch die stärksten Staubsauger der Welt. --Expressis verbis (Diskussion) 22:16, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin für den Brexit. Damit die Europäische Bananenverordnung unseren britischen Freunden Banane sein kann, und Deutschland seine Nettozahlungen so ein bisschen verdoppeln kann. --2A02:8388:1A06:1A00:3D3E:A9F5:A5FA:4189 18:20, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich konstatiere: dein rethorisches Repertoire hat sich leider nicht verdoppelt. Kommt gleich noch was mit „Brüsseler Alkoholikerbande“...? --Gretarsson (Diskussion) 18:30, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wieso Bande? Da gibts doch nur einen - oder siehst du den Juhnker schon doppelt? --2A02:8388:1A06:1A00:3D3E:A9F5:A5FA:4189 18:35, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

wie der Herr, so’s Gescherr --2A02:908:69C:D920:29E3:DE35:31BB:8E3D 19:10, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nö, aber du leidest schon am Korsakoff-Syndrom? [6] --Gretarsson (Diskussion) 19:38, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wird gerade in Schweden diskutiert: Nobelpreis für´s Schule schwänzen.... --LeseBrille (Diskussion) 12:23, 14. Mär. 2019 (CET)LeseBrilleBeantworten

Jaja, die Jugend heute. Hier war kürzlich auch Freitags so eine Klimaschutz-Demo. Die Jungs von meinem Nachbarn waren auch da. Weil das Wetter nicht so toll war, wollten sie die vier km nicht mit dem Rad fahren. Er hat sie dann mit seinem Touareg 5.0 V10 TDI Biturbo hingebracht und hinterher wieder abgeholt... --2003:F8:CBC6:692D:A1B6:3392:1B6E:8491 13:19, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gab ja auch einen Nobelpreis für "die die Zusammenarbeit zwischen den [einigen, anderen nicht] Völkern zu stärken".--Wikiseidank (Diskussion) 16:29, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ein Schülerstreik ist genauso wenige Schule schwänzen wie ein Arbeiterstreik blaumachen ist. --MrBurns (Diskussion) 19:00, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Können Schüler streiken? Haben sie einen Arbeitsvertrag? Sind sie nicht quasi das Werkstück, das Vater Staat den Lehrern in die Hände gibt, auf dass diese ihnen Bildung verleihen? Wie kann ein Werkstück streiken?--Bluemel1 🔯 19:06, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es geht mir nicht um die rechtliche Wertung, sondern um die politische. Ein Schulstreik ist ein politischer Akt, wenn man einfach aus Unlust oder weil man was anderes lustiger findet nicht zur Schule geht ist es kein politischer Akt. Letzteres ist das, was man normalerweise unter Schulschwänzen versteht. --MrBurns (Diskussion) 21:46, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gemach, Gemach! Es ist ja nur der Friedensnobelpreis. Obama hat den bekommen, nur weil er Präsident geworden ist. --Expressis verbis (Diskussion) 19:46, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Und weil er nukleare Abrüstung versprochen hat. Leider reicht es anscheinend etwas zu versprechen, auch was tun muss man nicht. --MrBurns (Diskussion) 20:45, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die meisten Nobelpreisträger haben irgendwas richtiges erforscht oder entdeckt. Wenn die gewusst hätten, dass man nur versprechen muss, etwas zu tun... --Expressis verbis (Diskussion) 20:54, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Und Mr. Trump heult, weil er den nicht kriegt. wahrscheinlich weil ihm sowieso (außer seinen Jüngern) niemand mehr irgendwas glaubt. --Elrond (Diskussion) 21:34, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Es ging um den Friedensnobelpreis, nicht um Nobelpreise allgemein. Den haben auch viele Schwafler bekommen, die wenig für den Frieden getan haben und auch so Imperialisten wie Henry Kissinger, der zwar 1973 nach 5 Jahren Verhandlungen einen Friedensvertrag mit Nordvietnam geschlossen hat, davor aber u.A. Kambodscha bombardiert und in Chile für die Diktatur und gegen Salvador Allende interveniert hat. --MrBurns (Diskussion) 21:36, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Vornehm ausgedrückt. --Galtzaile (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

In Schweden gibt es auch ein anderes Mädchen, das weltberühmt ist, und von dem viele was gelernt haben, vor allem wie man sich die Welt macht, wie sie einem gefällt. Richtiger werden solche Verquerungen dadurch aber trotzdem nicht, genauso wenig wie es Pippi Långstrump gibt. Immerhin kann man sehen, dass das andere schwedische Mädchen viel richtig macht, weil sie von den 'richtigen' Menschen angegriffen wird. --Elrond (Diskussion) 20:38, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Sicher, dass das aus Schweden stammt und nicht von den deutschen Übersetzern? In Astrid Lindgrens Här kommer Pippi Långstrump findet man weder 2 x 3 macht 4 noch eine Welt, die man sich nach Gefallen zurechtmacht. --Vsop (Diskussion) 08:02, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Im Deutschen ist das auch nur in den Filmen und zwar im Titellied. Ob es im schwedischen Original der Filme ähnliche Sachen gibt wie im deutschen Titellied, das entzieht sich meiner Kenntnis. --Elrond (Diskussion) 11:07, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

„Weil sie von den 'richtigen' Menschen angegriffen wird.“ Das kann man als Begründung zu absolut jeder Position sagen, das sagt der Fleischesser über den Vegetarier, der Verschwörungstheoretiker über die Medien, der Ayatollah über die Juden und der jüdische Fundamentalist über die Hamas. „Weil sie von den 'richtigen' Menschen angegriffen wird.“ beweist nichts.

Natürlich. Ich spreche ja auch von meiner Position. Für nicht wenige bin ich die 'richtige' Person. So ist das auch gut, es lebe die Vielfalt! --Elrond (Diskussion) 21:31, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ohne Signatur wartet man immer gespannt, ob da noch mehr Text kommt... --Expressis verbis (Diskussion) 20:49, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Dadaaaaaa. [Hier könnte ein Argument stehen] Signatur:--Bluemel1 🔯 20:50, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Kinder...lasst ihnen diese Erfahrung. Immer werden Kinder protestieren und immer werden die Erwachsenen sagen, aber nicht so. Nobelpreis...so richtig ist der Name noch nicht weg von der aktuellen Rüstungsproduktion oder was machen Dynamit Nobel GmbH Explosivstoff- und Systemtechnik (DNES) in Leverkusen und die Dynamit Nobel Defence GmbH in Burbach. Bei Obama hat man einfach zu früh weggehört. Er "sagte", dass er/sie die ganzen (alten) Atomwaffen abschaffen wird/werden. Leider hat man im Beifall nicht gehört, was er weiter gesagt hat..."und sie werden durch neuere, effektivere ersetzt".--Wikiseidank (Diskussion) 07:39, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

ich finde Greta hätte das verdient ... sicher deutlich mehr als der Donald ... keine Ahnung, wer die anderen 200 Nominierten sind. Immerhin ist sie ein bischen der Auslöser für eine Umweltschutzbewegung, die sich ausweiten wird. In den 80ern war ich in dem Alter ... der max. Protest gegen die Herrschenden war "Lieber Sonne statt Reagan" auf nem Aulastuhl. Kümmerlich gegen die Jugend von heute, sei es Klima oder Waffen. In ein paar Jahren werden die Wähler sein und das macht mir Hoffnung. Und mal ernsthaft: wenn das Schwänzen nicht wäre, würde doch niemand davon Notiz nehmen. --109.41.3.214 13:41, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Putin ist sicher auch nominiert. Wäre auch noch immer besser als Trump, aber Thunberg macht wirklich was für den Weltfrieden, weil der Klimawandel wird sicher zu großen Unruhen bis hin zu Kriegen führen. Die hohe Zahl der Nominierten kommt übrigens auch daher, dass jeder Parlamentarierer Weltweit jeden nominieren kann. Aber das Nobelkomitee erstellt dann natürlich eine "Shortlist" von Leuten, die wirklich in Frage kommen und wählt dann aus denen eine/n aus. --MrBurns (Diskussion) 14:31, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich aus Occupy Wall Street geworden? --Expressis verbis (Diskussion) 22:01, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der eine ist nach Kanada und der andere macht was mit Internet, beruflich.--Bluemel1 🔯 14:56, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass Greta noch nicht verstehen kann, dass wenn der Staat Demonstrationen organisiert, die Bürger im Sozialismus leben. Was die modernen Motoren einsparen, haben die Autos wieder an Gewicht zugelegt. Dafür, dass der Staat nur Schilder aufstellt und weder zeitgemäße noch bedarfsgerechte Infrastruktur baut, verbrennen wir um so mehr Sprit als notwendig wäre. Und der Sprit ist von Staat teurer gemacht worden für andere Zwecke. --Hans Haase (有问题吗) 22:38, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Al Gore hat ja auch einen Friedensnobelpreis wegen Klimaschutz bekommen, obwohl sein Energieverbrauch viel höher als der eines US-Durchschnittsbürgers ist. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/umwelt-heuchler-streit-um-al-gores-energieverbrauch-a-469153.html https://www.cicero.de/weltb%C3%BChne/eine-unbequeme-wahrheit/38927 --87.162.168.58 23:42, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Blödsinn. Sehr viele Privatschulen haben öffentliche Träger.--2003:CB:2BDC:DC94:CD00:5A6E:D967:8AC4 13:27, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Echt? --49.149.239.131 15:20, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Schulen in öffentlicher/staatlicher Trägerschaft und Schulen in freier Trägerschaft (bspw. "Privat"schulen)--Wikiseidank (Diskussion) 16:31, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nach einem LA auf Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen frage ich mich schon ob die Deutsche Wiki zu wenig Feminist*Innen hier hat und ob man nicht die NK-Regeln ändern sollte. Meinungen? --Platzhalter Lorem 16:40, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Feminazi wird demnächst gelöscht. --49.149.239.131 17:43, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Abgesägt wie ein Baum im Hambacher Forst von den Baumschützern?--Bluemel1 🔯 18:20, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde dagegen wetten. Der Artikel ist 14 Jahre alt und hat bisher mindestens 4 Löschanträge überstanden, also rein statistisch gesehen ist es wahrscheinlich, dass er den 5. dann auch überlebt... --MrBurns (Diskussion) 19:02, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe das wie Wolfgang Rieger: Wozu braucht es zwei Listen für deutschsprachige Science-Fiction-Autoren? Ich sehe das als Beleg, dass es zumindest einer bestimmten Sorte Feministin nicht um Gleichberechtigung geht, sondern schlicht um die Umkehrung der (alten) Verhältnisse... --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Na ja Umkehrung der alten Verhältnisse wohl eher nicht sondern vielmehr darum Frauen hier herauszustellen als irgendwie andersartige Wesen. Sonst würde man ja nicht zwischen Menschen & Frauen unterscheiden wollen.--Antemister (Diskussion) 18:44, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Da wurden einige Leute eben fehlgeframet und nun muss man ihnen erklären, dass das Feminismus-Wiki woanders ist, hier in dem Wiki zählt der Künstler durch seine Kunst, egal welche Chromosomen er aufweist.--Bluemel1 🔯 18:47, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bitte der fragestellenden GroßerHund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)-Socke nicht zu viel Beachtung schenken. --Icodense (Diskussion) 18:47, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ja, ok. Und Feminazi kann auch weg. Es gibt noch nicht einmal den Tofunazi, bitte nicht drängeln. Die Löschdiskussion zu Feminazi ist übrigens sehr erbaulich, wenn man Einschlafstörungen hat.--Bluemel1 🔯 18:50, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Übrigens wird nazi in den USA für jeden, den man für extrem hält, verwendet. Dort gibt es auch z.B. tobbaco nazis und jazz nazis.--MrBurns (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Huhu ich habe einen Busen!--217.251.105.240 19:32, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Kommt bestimmt von den Östrogenen im Schweinefleisch. --Expressis verbis (Diskussion) 19:48, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Spül' es mit einem Pils runter, 217.251.105.240.--Bluemel1 🔯 19:58, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der schlimmste von allen ist immer noch der grammar Nazi. Als weißer alter CIS-Mann sag ich mal: Dagegen sind die Fempovler die reinsten Amateure. Benutzerkennung: 43067 20:21, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

💬 Kennt jemand noch den Suppen-Nazi aus Seinfeld? --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 14:30, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das Knacken der Fingerglieder... Hat man wohl in jungem/mittlerem Alter, bei mir mit 75 höre ich garnichts mehr...Warum? Hat das die Wissenschaft eigentlich schon erforscht? Das wäre doch mal ein Thema für eine Doktorarbeit. Nicht immer nur die ausgelutschten Themen! Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 20:47, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich wurde so was schon gemacht --Elrond (Diskussion) 21:15, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Noch mehr Stoff --Elrond (Diskussion) 21:18, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich tippe ja auf Schwerhörigkeit... --Gretarsson (Diskussion) 00:04, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

+1...hihi, ja der ist gut! Aber ich tippe auf Dehydrierung.--Caramellus (Diskussion) 18:46, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ähm. Du glaubst nicht, dass es ums Gehör geht, wenn ein 75jähriger sagt, dass er was nicht mehr hören kann wie früher? --2A02:908:69C:D920:95EC:E66B:C72A:5C8C 21:25, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht hat der 75-jährige ein gut funktionierendes Hörgerät? Aber danke, wahrscheinlich hat die "Gelenkschmiere" zugenommen, deswegen knackt es nicht mehr.--Hopman44 (Diskussion) 22:18, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mich erinnert das daran, wie meine Oma sich darüber freute, dass sie - je älter sie wurde - immer weniger Gesichtsfalten hatte. Jedenfalls sah sie immer weniger davon im Spiegel und vermied es, eine Brille dabei aufzusetzen. --2A02:908:69C:D920:95EC:E66B:C72A:5C8C 22:34, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Eintracht vom Maiiin, nur duuu sollst heute Sieeeegen...!
Und das taten sie dann auch. Die aus aller Herren Länder zusammengewürfelte Mannschaft hat den DFB-Nationalmannschaftsclubs Dortmund und Bayern gezeigt, wie man ins Viertelfinale eines UEFA-Clubwettbewerbs einzieht... --Gretarsson (Diskussion) 01:01, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

So oft wie ich in den letzten Wochen/Monaten mit einem Ohr von glorreichen Frankfurter Siegen gehört habe, hätte ich echt gedacht, sie sind schon weiter als Viertelfinale... (Nebenbei, Wappen: guckt der Adler eigentlich nach links oder rechts?! ;-) --AMGA (d) 11:39, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das liegt wohl daran, dass zum einen die Frankfurter im Kalenderjahr 2019 tatsächlich noch ungeschlagen sind und zahlreiche hohe oder aufsehenerregende Pflichtspielsiege eingefahren haben (4:1 gegen Donezk, 3:0 in Hannover, 3:2 gegen Hoffenheim, 3:0 in Düsseldorf), und dass in der K.O.-Phase der Europaleague (Gegner im Viertelfinale ist übrigens Benfica Lissabon) eine Runde mehr zu bestreiten ist als in der Champions League... --Gretarsson (Diskussion) 19:20, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Heraldisch kuckt der Adler nach rechts.--Hopman44 (Diskussion) 13:29, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ach?! ;-) Das war'n Witz: sieh dir das mal genau an und stell dir vor, er würde in die andere Richtung gucken. Dann wäre es nicht mal mehr ein Adler, sondern ein... ja, was? --AMGA (d) 13:43, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht ein Spatz oder Kolibri??--Hopman44 (Diskussion) 14:15, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Relda? --Expressis verbis (Diskussion) 14:36, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das Tor war Abseits.--Bluemel1 🔯 15:13, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das betraf das nicht gegebene Tor zum vermeintlichen 2:0. Das Führungstor hat sich Jovic erarbeitet und selbst vorgelegt.[7] Bitte keine Fake News! -- 93.194.79.15 16:19, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hier mal ein YT-Link auf die betreffende Szene (DAZN-Kanal, alles legal). Der Ball „auf“ Jovic kam von Rode. Wenn du dezidiert darlegen kannst, wie und warum Jovic da Abseits gestanden haben soll, nominier ich dich für den Fußball-Nobelpreis. Torvorbereiter im eigentlichen Sinne war der Innenverteidiger von Inter (de Vrij), der wohl zum Torwart zurückköpfen wollte... --Gretarsson (Diskussion) 19:20, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

es werden nun die Kontoführung berechnet (seiner Zeit von den Banken und Sparkassen beworben mit kostenlosen! Gehalts- und Lohnkonten pp - in den 60er Jahren), alles wird mit horrenden Gebühren, jede Kontobewegung (Grundgebühr, Lastschriften, Renteneingänge pp.) mit einzelnen Gebühren belegt, um die irgendwo anfallenden Mindereinnahmen durch neue Zusatzeinnahmen nicht nur auszugleichen, sondern positiv zu gestalten. Da sind die Bankvorstände sehr, sehr kreativ, selbst die seit Jahrhunderten! kostenlos! zur Verfügung gestellten Kontoauszüge sind nun gebührenpflichtig geworden. Welch ein Anachronismus! Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 21:37, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich verurteile das. Ich würde sagen, dass alle Schüler dagegen streiken und demonstrieren sollten. Am besten immer donnerstags. --2A02:908:69C:D920:95EC:E66B:C72A:5C8C 21:44, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich meine, du bist bei der falschen Bank oder hast das falsche „Produkt“. Ich zahle bei der Berliner Sparkasse pro Monat € 2,50 und für meine Bankkarte € 8,50 einmal jährlich. Alles andere ist kostenlos. Allerdings habe ich ein reines Online-Konto, d.h. ich muss Überweisungen online abwickeln und bekomme meine Kontoauszüge ausschließlich in digitaler Form (als PDF-Datei), muss sie mir im Bedarfsfall also selber ausdrucken. Am Automaten in der Filiale würde es jeweils extra kosten. Und Gebühren für Lastschriften und Zahlungseingänge auf’s Konto? Falls das stimmte (was ich kaum glauben kann, selbst bei Lastschriften werden Gebühren AFAIK nur dann fällig, wenn die mangels Kontodeckung zurückgebucht werden müssen), würde ich dir dringend zu einem Wechsel der Bank raten. Es gibt sogenannte Direktbanken, die haben keine Filialen, arbeiten aber mit Filialbanken zusammen, bei denen man gebührenfrei Geld abheben kann. Direktbanken haben meist ziemlich günstige Konditionen. --Gretarsson (Diskussion) 21:56, 15. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bloß mit niemandem mehr sprechen müssen, nur ja keinen persönlichen Kontakt! Das Ideal ist die menschenleere Gesellschaft oder der entgesellschaftete Mensch; die Fiktion der Ultraneoliberalen besteht ja darin, daß es „Gesellschaft“ gar nicht gibt; kein Wunder denn ein derart komplexes und buchstäblich unberechenbares Gebilde wie Gesellschaft ist Sand im Getriebe der Renditenmaximierung. Die Bahn verlangt für das persönliche Gespräch am Schalter eine Gebühr, beim Pflegetag, wo es über wahrhaftig gewaltige Probleme nachzudenken gälte, wird über Telenursing und Robocare diskutiert, U-Bahnen und Autos brauchen zukünftig keine Fahrer/innen mehr, Kassierer werden durch Karten ersetzt, Einkaufsbummel durch Shopping per Surfing, die Beichte kann man online ablegen, und selbst der Puff wird durch Cybersex abgelöst. Den Rest besorgt der Klimawandel. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:10, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Kann man so sehen. Konkret im Bezug aufs Online-Banking spar ich mir nerviges Schlangestehen am Schalter (wer in einer Großstadt wohnt, weiß was ich meine), muss nicht bei Mistwetter nur wegen einer Überweisung rausgehen und kann kann jederzeit – 24/7 – Geld anweisen. Ich empfinde das als deutliche Verbesserung zum vorhergehenden Zustand. Deshalb muss ich ja noch lange nicht alles was mit Automatisierung und „Cyberisierung“ zu tun hat, kritiklos toll finden. Im Supermarkt bezahl ich z.B. nach wie vor viel lieber bei der schnuckligen Kassiererin als am SB-Scanner... --Gretarsson (Diskussion) 00:21, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Muss man zustimmen. Oft, wenn ich vom 1. Weltkrieg erzähle, entfliehen umstehende Personen in digitale Parallelwelten.--Bluemel1 🔯 00:30, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Verstehe ich nicht ganz. Nachdem man schnell per Mausklick von zu Hause aus online seinen Kontoauszug abgerufen hat und anschließend im Supermarkt schnell am SB-Scanner bezahlt hat, hat man doch alle Zeit der Welt, um auf die Straße, in die Parks oder in die Bars zu gehen und die schnuckligen Frauen da zu belästigen. Also wo sie keine professionell gute Miene zum Spiel machen müssen wie hinter der Supermarktkasse oder hinterm Bankschalter, sondern wo sie ein ehrliches Feedback (z.B. auch mal den Mittelfinger) geben können. Das ist doch was Gutes, oder? --2A02:908:69C:D920:95EC:E66B:C72A:5C8C 01:25, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gut identifiziert: Wenn Menschen sich im Beruf höflich benehmen, dann steckt da kein Mensch hinter, sondern es ist nur professionell. Sollte die Backwarenverkäuferin noch einmal wagen, mich anzulächeln, werde ich nicht belästigend zurücklächeln, sondern unbelästigend „Die gute Laune können sie sich sparen“ sagen.--Bluemel1 🔯 01:50, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wer Berlin kennt, weiß, dass dort keine Kassiererin lächelt, wenn ihr grad nicht danach ist... --Gretarsson (Diskussion) 02:07, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

und wenn sie erst mal durch einen Backwarenverkaufsautomaten ersetzt wurde, hat das Schnuckelchen doch sogar noch viel mehr Zeit, um aus freien Stücken mit euch herumzulächeln. —2A02:908:69C:D920:6844:3E16:FCEE:4694 02:16, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde es begrüßen, wenn sie als Backwarenverkaufsautomatenreparationskraft immer zugegen ist, mit Schraubenschlüssel und einer Teig-Reste-Entfernungsteleskopstange. Als nutzbringende Soziale Plastik.--Bluemel1 🔯 08:36, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nützlich wäre es auch, wenn die Backwarenverkaufsautomatenreparierungskraft bei Bedarf und auf Wunsch auch die Schnittbreite der geschnittenen Kassler und Stuten einstellen könnte. Der Kunde wüßte dann garnicht mehr, wen er hinterher anlächeln könnte, denn Personal im Laden, das war einmal...--Hopman44 (Diskussion) 10:01, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

So ist es wenn man keinen Finanzdienstleister, sondern nur noch Devisenkombinate hat. Dumm gelaufen. Mit der Innovation sieht es ganz ähnlich aus. Die ist auf Honecker-Niveau. Da berichtete das Propagandaorgan, dass sich damals dort „Presse“ nannte, stundenlang über das neue Armaturenbrett des Trabant. Und wie innovativ es doch sei. Dabei ist man in den 1980er noch 2-Takter-Ölqualm-Dreckschleuder gefahren. Mit dem Artikel 13 haben wir noch so eine Honecker-Innovation. --Hans Haase (有问题吗) 22:33, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Immer sachlich bleiben, gell.--Bluemel1 (jetzt mit Konfliktberatung für Notfälle) 22:41, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Jahrelang habe ich deren Wirtschaftswachstumzahlen bewundert und jetzt mehren sich die Anzeichen, dass die chinesische Regierung getürkte Zahlen lieferte. Vielleicht ist das Bruttosozialprodukt in Wahrheit eher genauso groß wie das von der Türkei. Herrje. Bitte ein Bit. --110.54.227.63 14:46, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wir hätten auch ein Tsingtao im Ausschank. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:01, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Na dann, auf den „trockenen Humpen“: 干杯 oder besser gesagt, lass uns den Humpen trocken machen. --Hans Haase (有问题吗) 22:25, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Isso. [8] --87.162.168.58 00:07, 17. Mär. 2019 (CET)Beantworten