Am 23. Mai 2003 erschien ein Artikel in der New York Times, in dem die Zerstörung der Ausgrabungsstätten von Isin im Irak durch Susanne Osthoff dokumentiert wurde. Das klingt, als ob Osthoff diejenige wäre, die im Artikel Ausgrabungsstätten zerstöre. Ich hoffe das ist nicht gemeint. --Bender235 13:53, 29. Nov 2005 (CET)

Von wem hatte sie sich scheiden lassen? Darkone (¿!) 20:06, 29. Nov 2005 (CET)

Ist das wirklich wichtig? chigliak 20:38, 29. Nov 2005 (CET)

• Eigentlich nur um Falschinformationen zu verhindern. Darkone (¿!) 15:27, 30. Nov 2005 (CET)

Schätze mal, der Vandalismus-Eintrag vom Vanadalismusbekämpfer 213.198.84.193 ist irrig. Er sollte vielleicht weniger Fussball-Glotze gucken.

Bitte laß uns mit deinen Berichten aus Bagdad in Ruhe und tu sie wieder weg. Deine Nicht-Links(!) sind aus dem bereits unten aufgeführten Link 1 zu 1 kopiert: Portrait von Osthoff auf Faktor M., Mai 2004 (archivierte Seite) Dort hat man allerdings einen direkten Zugriff. Und hör bitte auf, hier unmotiviert rumzulöschen, danke. --Bonzo* 12:10, 30. Nov 2005 (CET)

Hmm. Die SZ Berichterstattung und faktorM sind doch wohl zwei verschiedene Sachen. danke Formatius 15:30, 30. Nov 2005 CET

Also wenn ich jemanden entführe und will da Geld oder Macht mit erpressen, dann zeige ich das Gesicht des Entführten möglichst schmerzhaft, um Gnade flehend, vielleicht schneid ich noch ein Ohr ab oder schlag mal mit dem Gewehrkolben ins Gesicht, damit es fürs Demovideo schön gruselig ausschaut und die zu erpressende Regierung auch schön unter Druck gesetzt wird. Hier ist es aber so, daß weder das Gesicht der Entführten, noch das des Fahrers zu sehen ist. Es ist somit gar keine richtige Opfervorführung. Ich glaub, es könnte auch ein Fake sein, und die Frau könnte mit drin stecken, so ne Art Trittbettfahrer um ein bischen die Haushaltskasse aufzubessern. Beim Buddeln im irakischen Sand stösst man auch vermutlich mehr auf Knochen und Öl statt Gold, und beim Öl haben die großen Konzerne ja schon die Hand drauf. Soon bischen macht sie auf mich den Eindruck einer Abenteurerin, die in Not geraten ist.Rolling Thunder 21:50, 1. Dez 2005 (CET)

na ja ist nur ne These. Die Sache stinkt irgendwo!

auf jeden Fall ist das auf irgendeine Weise ein Fake. 82.207.232.183

Ist nur eine These, die ich mal so in den Raum gestellt hatte. Warum meinst Du, daß es auch wirklich unbedingt ein Fake ist? Butter bei die Fische!Rolling Thunder 22:30, 1. Dez 2005 (CET)

Eure Verschwörungstheorien mögen vielleicht interessant/amüsant sein, bauen jedoch nur auf euren unbewiesenden Vermutungen und Behauptungen auf. Bitte lasst solche Spielereien sein und überlasst die Interpretation dieser Lage den Experten auf diesem Fachgebiet (mich nicht eingeschlossen). --Haeber 04:54, 2. Dez 2005 (CET)

Haste recht. War weit hergeholt und laienhaft falsch interpretiert von mir. Möchte ich mich entschuldigen!! Da ist die Version einer Beteiligung von Kunsträubern zu der Entführung schon glaubhafter. Rolling Thunder 12:44, 5. Dez 2005 (CET)

Haste nich' recht! Bitte laßt Euere "Verschwörungstheorien" nicht sein, denn das, was selbst- und fremdernannte "Experten" in solchen Fällen verzapfen, sind selber nur "Verschwörungstheorien". Es ist in der Tat bemerkenswert, daß auf dem Video-Standbild die Gesichter der auf dem Boden kauernden Personen (als Susanne Osthoff und ihr Fahrer bezeichnet) nicht zu erkennen sind, wobei nur die Erklärung bleibt, daß die Macher des Filmes/Fotos, ein genaues Erkennen gar nicht ermöglichen wollten; bei G. Sgrena, den vier ebenfalls als vermißt gemeldeten Männern u.a., war und ist das nicht der Fall. Ebenso bemerkenswert ist, daß in den vergangenen Tagen immer noch kein Bild und keine noch so kurze Filmaufnahme, und sei es auch nur beim Vorbeigehen, von Susanne Osthoff aufgetaucht ist. Auch das war z.B. bei Sgrena anders (begleitet von tragischen Umständen). Ein kleines Bild von Frau Osthoff zu machen und zu veröffentlichen, wäre eigentlich schon eine Selbstverständlichkeit gewesen. Für Frau Osthoff, die Deutsche Botschaft und Regierung, das Fernsehen und die Zeitungen. Und sei es nur der Menschen wegen, die für Osthoff gesammelt und demonstriert haben, z.B. ihre Angehörigen. Frau Osthoff hatte bisher keine Probleme gehabt, gefilmt zu werden. Stattdessen gibt es nun widersprüchliche Medienberichte (ohne Bilder), Osthoffs Tochter wird (angeblich) ausgeflogen (darf/muß die Leitung eines Internates dem zustimmen?). Wohin, ins Nirwana? Frau Osthoff war nicht nur als Geisel unkenntlich gehalten worden, sondern bleibt es bisher weiterhin. Leute, bringt uns THEORIEN.

(Warum wurde denn mein Beitrag gelöscht? Das hier soll doch eine Diskussion sein, da muß man andere Ansichten schon verkraften können. Herumlöschen kann man ja im "Enzyklopädie"-Text).

Weil diese Diskussionsseiten nur zur Diskussion über den Enzyklopädietext gedacht sind. -- Silberchen ••• 18:16, 25. Dez 2005 (CET)

Hallo, Silberchen. Der Enzyklopädie-Text ist doch das, was die Leser von Wikipedia selber hineinschreiben, also auch das, was z.B. ich schreibe. Ebenso ist diese Diskussion hier ein Teil des Enzyklopädie-Textes. Wo wäre dann dabei Ihr Problem, Silberchen? Der derzeitige Text, in allen seinen Versionen, besteht aus Abschriften von an anderer Stelle veröffentlichten Meldungen, Berichten, Behauptungen. Niemand, der an dessen Zustandekommen Beteiligten, dürfte bisher die Zeit und die Möglichkeit gefunden haben, eigene Untersuchungen anzustellen. Meine Ausführungen sind ein Beitrag zu der laufenden Diskussion und haben dieselbe Würdigkeit hier zustehen, wie alle anderen.

Der Enzyklopädietext soll die Fakten widerspiegeln, die allgemein bekannt sind. Daß niemand in den Irak fährt, um die Entführer zu interviewen, sollte klar sein. Theorien, Verschwörungsvermutungen etc. sind keine Fakten, und sollen somit nicht im Text auftauchen. Da diese Diskussionsseite sich nur mit dem Enzyklopädietext auseinandersetzen soll, haben die Verschwörungstheorien hier auch nichts zu suchen. Für solche Diskussionen gibt es andere Stellen im Netz. -- Silberchen ••• 17:33, 26. Dez 2005 (CET)

Aber Silberchen, ich z.B. habe keine einzige "Verschwörungsvermutung" geäußert, sondern nur auf Fakten hingewiesen, die einem Beobachter auffallen können. Und meine Fakten beziehen sich vorerst auf die Behandlung dieser Angelegenheit in den Medien. Und das ist Teil des Enzyklopädie-Textes, denn den bestimmt nicht Silberchen allein, sondern alle anderen Nutzer von Wiki mit, gelle! Womöglich haben Sie Ihre eigene "Verschwörungstheorie" und deuten diese nun in meine Fakten hinein oder diese paßt nicht zu diesen Fakten, doch nimmt dies niemandem das Recht, hier Diskussionsbeiträge zu schreiben. Soviel dazu. Nun zu weiteren Fakten:

Auf der Seite der Frankfurter Rundschau wird gemeldet, "am Montag", also wohl dem 26.12.2005, sei auf dem Sender Al Dschasira ein Gespräch mit Frau Susanne Osthoff ausgestrahlt worden. Auf der englischsprachigen Seite von Al Dschasira habe ich dazu nichts gefunden, bei der Eingabe von "Osthoff" in die Suche, wird nur eine Meldung vom 19. Dezember gezeigt, die auf die Mitteilung des dt. Außenministers verweist. Hat jemand das Gespräch auf Al Dschasira mitbekommen? Lief es im Fernsehen oder ist Al Dschasira auch ein Radiosender? Wurde Frau Osthoff dabei im Film gezeigt oder war es ein Telefon-Gespräch?

Ergänzung: Nun (26.12.2005,22.11 Uhr) habe ich auf "Aljazeera.net" einen Beitrag über das Gespräch gefunden. Das beigegebene Foto ist allerdings eines von den bereits bekannten, älteren. Auf einigen deutschen Medien-Seiten wird eine Beschreibung der Kleidung gebracht (z.B. "FAZ.net": "Während des Al- Dschazira-Interviews, zu dem sie im Nadelstreifen-Blazer und schwarzem Kopftuch erschienen war, antwortete sie auf Englisch auf die auf Arabisch gestellten Fragen"). Dies fehlt bei "Aljazeera.net". Es wird aber nichts darüber mitgeteilt, welchen Eindruck die Person selbst machte (z.B nachdenklich-angeschlagen-traumatisiert-gestärkt-gesund-locker-usw.). Ein aktuelles Foto von den Aufnahmen und von Frau Osthoff fehlt bisher überall. - Hat denn niemand die Sendung aufgezeichnet und kann ein "Bild-Zitat" bringen? - Leider erst jetzt gemerkt, daß in der Tagesschau ein kurzer Ausschnitt lief.

Hat jemand diese Ausstrahlung bei Al Dschasira gesehen oder sogar aufgezeichnet? Es wäre wichtig, die angeblich auf Englisch gemachten Aussagen zu verstehen, ohne die sie übertönende "Übersetzung". Ebenso, zu wissen, wann diese Aufnahmen entstanden sind - und herauszufinden, ob die gezeigte Person wirklich Susanne Osthoff ist und wie es um diese gesundheitlich und persönlich steht. Warum sollte eine Person, die fließend Arabisch spricht, auf einem arabischen Sender, mit Arabern und hauptsächlich für arabische Zuschauer, auf Englisch antworten? Das wird nicht erklärt. Kurios ist, daß die deutschen Sender das Englische teils unrichtig übersetzt haben sollen, Al Dschasira aber dann eine eigene "richtige" Übertragung vom Englischen ins Deutsche nachgereicht haben soll. Dabei sollten doch eigentlich viele Menschen auf der Welt Englisch richtig verstehen können (und deutsche Öffentlichkeitsarbeiter besser Deutsch können als arabische).

Mittwoch, 28.12.2005, 22.00 Uhr. Soeben lief im "heute-journal" ein angebliches (Fern-)"Gespräch" zwischen einer verschleierten Person, die als Susanne Osthoff bezeichnet wurde, und Marietta Slomka, als "bearbeitete" Aufzeichnung. Ist schon merkwürdig, denn diesen angeblichen Gesichtsschleier-Wunsch hatte Frau Osthoff bei keiner der bisher veröffentlichten Aufnahmen gezeigt. Da man das Gesicht nun nicht sehen konnte, kann ich als Außenstehender nicht einschätzen, wer denn sich hinter dem Schleier verbarg, und ob z.B. die eingespielte Stimme mit den Mundbewegungen der vermummten Gestalt in Übereinstimmung war. Diese fortgesetzte Nicht-Darstellung der Person "Susanne Osthoff" ist sehr verwunderlich und unter allen öffentlich dargestellten Entführungsfällen im Irak bisher einmalig.

Äh lasst das mal die Sorge der Medien sein. S. en:WP:OR. Wir stellen nur dar, was diese herausfinden. --GS 22:50, 28. Dez 2005 (CET)

• Also ich hab noch mal das Interview mit Marietta im ZDF gelesen. [1] Ich glaube, das Beste wäre, wenn Herr Dr. Schröder sich noch mal mit Fraus Osthoff in Verbindung setzen könnte, und Erste Hilfe leisten würde. - Und ich glaube nicht mehr, dass sich Frau Osthoff irgendwie bereichern wollte. Es scheint eher so, als wenn Sie das Opfer von vertrauen Menchen geworden ist. Und da sie den Deutschen Kontakten schon nicht vertrauten konnte/wollte, kann Sie nun wohl Ihren Kontakten im Irak auch nicht mehr trauen, da muß es für Sie schon tröstend gewesen sein, wenn wenigstens die Entführer nett waren.
  Rolling Thunder 16:12, 30. Dez 2005 (CET)

• Habe Frau Osthoff gerade bei Beckmann gesehen. Gefiel mir ja richtig gut. Ist ja ne echte Nomadin. Möchte mich daher noch mal persönlich entschuldigen, für den Sch... den ich am Anfang hier ins Logbuch geschrieben hatte. Rolling Thunder 00:24, 10. Jan 2006 (CET)

Laut Medien (spiegel online) Name der Entführergruppe. Kann jemand den Artikel anlegen? Unter Wikipedia:Artikelwünsche fand ich keine besonders passende Rubrik (Politik??), deshalb frage ich hier nach. Gruß, --jonas 09:48, 4. Dez 2005 (CET)

Haltet Ihr es wirklich für sinnvoll, praktisch jede neue Nachrichtenmeldung zu dem Thema in den Artikel ein zu bauen? Später, wenn das alles nicht mehr aktuell und nur noch zur Hälfte wahr sein wird, wird es schwierig sein, den Ballast wieder los zu werden. --Lycopithecus 11:26, 12. Dez 2005 (CET)

GoogleNews hat heute die 3000er-Marke der Meldungen zu Frau Osthoff überschritten. In der Unterrubrik "Aktuelle Berichterstattung" sind es gerade mal neun. Wenn sich ein paar davon überholt haben, können sie wohl problemlos entsorgt werden, oder nicht?--Bonzo* 19:14, 13. Dez 2005 (CET)

Wollen wir es hoffen. Ich habe heute Abend gesprächsweise erfahren, dass Prof. Müller-Karpe die Ansichten über den Charakter von Dr. Osthoff, die im SPIEGEL verbreitet wurden, durchaus nicht teilt. Bei Google ist davon natürlich nichts zu finden. --Lycopithecus 23:19, 13. Dez 2005 (CET)

Was meinst du genau? Du sprichst in Rätseln. Meinst du eher Prof. Sommerfelds Interview in der Welt (siehe umseitig)? Diese Charakterisierung finde ich ausgesprochen differenziert - im Gegensatz zum Schmähartikel vom Augstein-Sohn in der Zeit. Müller-Karpe ist übrigens "nur" Dr. und Frau Osthoff M.A., auch er hat eine ausgesprochen hohe Meinung von Osthoff, da kann ich dir folgen. Der Spiegel hat dieses Mal eigentlich recht ordentlich über die Osthoff-Entführung berichtet. --Bonzo* 00:10, 14. Dez 2005 (CET)

"Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie (..) amerikanische Soldaten (..) etwa zwei Stunden unbeobachtet in den Ausstellungssälen blieben." Ich hab sowieso den Verdacht, dieser ganze Artikel ist leicht satirisch angehaucht.. ;-) --helge 13:29, 12. Dez 2005 (CET)

Wieso hast du nicht einfach das zweite "unbeobachtet" gelöscht?! Wär nicht so witzig gewesen oder war's zu anstrengend? --Bonzo* 19:20, 13. Dez 2005 (CET)

Weil der ganze Absatz höchst spekulativ klang, ich aber Ahnung davon habe und nicht die Zeit hatte, mir das genau anzuschauen. (Mittlerweile wurde das eh entschärft.) Das zweite "unbeobachtet" passte in dem Kontext ganz gut hinein, fand ich. ;-) --helge 17:15, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Benutzer:84.59.77.56 und Benutzer:84.73.159.82,
bevor ihr diskutiert, löscht ihr erst mal zu nachtschlafender Zeit. Das führt zu nichts, das müsstet ihr doch allmählich in der WP gemerkt haben. Denkt ihr wirklich, nur einmal das Schimpfwort des Jahrzehnts "Verschwörungstheorie" fallen lassen zu können, und alles ist wieder in Butter für euch? Hier geht es aber in erster Linie nicht um Verschwörungen wie Entführungen, sondern wie man mit Meinungen umgeht, die einem nicht passen. Andere Meinungen gefallen niemandem, entweder man bekämpft oder ignoriert sie. Aber in einer Enzyklopädie muß man das austragen. Mit VT-Stigmatisierungen zeigt ihr erst mal nur eure Abneigung gegenüber anderen Ansichten. Über die Unwahrscheinlichkeit oder Wahrscheinlichkeit der aufgeführten Vermutungen ist damit nichts ausgesagt. Kein Mensch außer den Entführern und ihren Hintermännern weiß, aus welchen Motiven heraus die Entführung ausgerechnet von einer so passionierten Freundin des Irak wie Susanne Osthoff geschah. Und ihr wisst es auch nicht. Die Vermutungen sind alle durch internationale Pressemeldungen und Referenzpersonen belegt. Also kommen sie wieder rein.

Seit Bushs Rede vor der UN nach den 9/11-Anschlägen wurde es zunehmend zur Mode, alle Meinungen, die einem nicht in den Kram passen, als Verschwörungstheorie zu pathologisieren und zu denunzieren. Wer VT ruft, der will in der Regel nicht mehr diskutieren und (sich) informieren, sondern dominieren, diskriminieren und dequalifizieren. Es zeugt weder von hoher Moral noch von hehrer Wahrheitsliebe, sich allein auf Anti-VT zu berufen, es ist bestenfalls nur Gedankenlosigkeit.
--Bonzo* 19:24, 13. Dez 2005 (CET)

Die angeführten Theorien sind absurd, die Begründungen auch. Beispiel: Die Amis würden die Deutschen aus dem Irak drängen, damit sie mit den Engländern wieder die Alleinherrschaft haben? Ich denke, es ist klar, dass die Amis in der westlichen Welt dringend Unterstützer für Ihre (wie auch immer bewerteten) innerirakischen Aktivitäten suchen. Gerade Merkel wäre für Bush eine Chance für eine Änderung der deutschen Haltung.

Mit diesen Theorien stehst Du recht alleine da, Wikipedia ist kein Forum für isolierte Meinungen.

84.129.160.102 22:54, 13. Dez 2005 (CET)

Angenommen, es wäre eine "isolierte" Meinung, ist sie deshalb falscher? Seit wann wird über Wahrheit abgestimmt? Ist deine schlechte Laune der wahre Maßstab über den Wahrheitsgehalt von Theorien oder Vermutungen? Die Deutschen engagieren sich stark im kurdischen Irak - siehe Osthoffs Kulturarbeit - und es ist überhaupt nicht ausgemacht, ob der Irak in seiner jetzigen Form territorial weiterbesteht. Bei einem Auseinanderfallen des Iraks hätten die Deutschen eine bessere Stellung im ölreichen Norden als die Amerikaner.

Ich muß mich doch sehr wundern über deine Annahme, die USA wollen die Deutschen als Rivalen im Land. Nein, die Deutschen sollten zwar Truppen schicken, aber ansonsten den Ölkonzernen wie Halliburton nicht ins Geschäft pfuschen. Deine Meinung mag für dich von repräsentativer Güte sein, ist aber nicht in diesem Punkt zutreffend. --Bonzo* 00:26, 14. Dez 2005 (CET)

Euer Diskussion über eventuelle Theorien der Entführung sind hier, in einer Enzyklopädie, völlig fehl am Platz. Dies könnt ihr alle in einem beliebigen politischen Forum diskutieren. Die Diskussion hier ist für inhaltliche Sachen reserviert. Entweder ist es Fakt oder eine seriösen, anerkannte Quelle stellt einen berechtigte und von einer nicht nichtnennenswerten Minderheit geteilte Vermutung auf (siehe Wikipedia:Relevanz). --Revvar 10:42, 14. Dez 2005 (CET)

seriös und anerkannt.. alles klar. btw. was macht eigentlich Bild:Revvar.jpg in einer Enzyklopädie, die für "inhaltliche Sachen" "reserviert" ist? --~~

Hallo Revvar,
1. Die Theorien wurden alle von mir belegt und zwar von jeweils einer "seriösen, anerkannte[n] Quelle", siehe bitte: Susanne_Osthoff#Quellen. Die Herren von der Anti-VT-Schnellöschbrigade haben das bisher immer übersehen in ihrer endlichen Weisheit und Güte. Gerade weil ich wusste, daß einige Saubermänner wieder mal nach "Verschwörung" rufen und diskussionslos löschen würden, habe ich die jeweiligen Standpunkte mit den Meldungen d i r e k t auf derselben Seite verlinkt. Was der Uli Wickert nicht in den Tagesthemen abliest, das gibt's auch nicht, sollte damit verhindert werden. (Kenn isch nit, jibbet nit, weg damit.)

2. Diese Theorien sind nicht von mir, sondern es werden immer -mehrheitlich- anerkannte Urheber und Quellen genannt.

3. Ich räume ein, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt, kann also weg, leider. Diese Kartoffel ist allen zu heiß.

4. Wie kommst du eigentlich darauf, daß in einer Enzyklopädie nur Platz für "Fakten" ist und Theorien darin nichts verloren haben? Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Bitte nenn mir nur eine einzige Theorie, die nicht umstritten ist. Wenn das so ist, warum stellst du dann nicht für die ganzen natur-, geistes- und sozialwissenschaftlichen Theorien einen Löschantrag? Sogar in der Mathematik gibt es Grauzonen, in denen aufgrund verschiedener Schreibweisen andere Ergebnisse interpretiert werden können, schon wieder Theorien. Was ist für dich der Unterschied zwischen einer Tatsache und einer Theorie? Ich sag dir gleich meine Theorie, der Unterschied ist immer nur graduell, und im nachhinein stellen sich a l l e Tatsachen als weniger wahr heraus als die vorherigen Theorien. Das nennt man in der Wissenschaftstheorie Erkenntnisfortschritt. Übrigens, a l l e Theorien sind nur Vermutungen, auch die Relativitätstheorie, ja, auch die.

Du musst dich also entscheiden, entweder du läßt hier anarchistisch nach Stimmungsbildern abstimmen bzw. löschen und wiederherstellen oder du akzeptierst Theorien mit seriösen Angaben von Autoren und Quellen. Ich mein's wirklich ernst oder sagen wir seriös :-]
--Bonzo* 16:28, 14. Dez 2005 (CET)

Bonzo*, dann nenne klar die Quellen und entsprechende Zitate zu den Fakten (und ja beschäftige dich doch mal mit der Definition dieses Wortes, bevor du dich um Kopf und Kragen schreibst). Deine Mittel - der persönlicher Angriff gegen mich und deine beleidigenden Unterstellungen - lassen mich stark zweifeln das es dir hier um das Projekt Wikipedia geht. --Revvar 21:44, 14. Dez 2005 (CET) (btw: ein persönliches Bild für die Benutzerseite wird hier durchaus tolleriert, und es steht jedem Admin frei es zu löschen, wenn es das Projekt stört. Wenn es dich stört, dann stell doch einen LA.)

Ich glaub's ja wohl nicht, bist du jetzt völlig übergeschnappt? Revvar, markier hier nicht den Superüberstarken, lies lieber endlich die Quellen, die ich aufgelistet habe. Wie oft soll ich das denn noch sagen. Pöbeln kann jeder, das ist kein Zeichen von Stärke, sondern nur der Wille zur Macht. Also sowas ist mir hier noch nicht passiert.--Bonzo* 22:18, 14. Dez 2005 (CET)

Ergänzung zu Revvar: der Bildeintrag ist nicht von mir, wie du aus diesem Link ersehen kannst: [2]

Anstatt nachzusehen, wer das war, unterstellst du mir den Eintrag. Gut, du warst sicher stinkesauer. Wir könnten wieder quitt werden, wenn du meine Quellenangaben liest.--Bonzo* 22:47, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo Bonzo, diese angebliche (IMHO völlig abwegige) Theorie, die USA wären in die Entführung verwickelt, lese ich hier zum ersten mal. Sie ist sicher nicht Mainstream-Meinung in den Medien und sollte daher (wenn überhaupt erwähnt) auf ein bis zwei Sätze reduziert werden. Wikipedia dient nicht der Wahrheitsfindung sondern soll allgemein anerkannte Erkenntnisse darstellen. --80.132.219.140 11:06, 27. Dez 2005 (CET)

Achja, die namenlosen IPs wieder. Und dein "bist du jetzt völlig übergeschnappt?" - wer ist dafür verantwortlich?

Dann mal zu den "Quellen": [Deine Ironisierung der Quellen mit Anführungszeichen ist überflüssig, da du ja auch Quellen willst.]

1. http://www.berlinonline.de/.bin/print.php/berliner-zeitung/feuilleton/507027.html
& 16. http://www.netzeitung.de/spezial/irak/372388.html

Korrekter Link für 1. wäre: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/feuilleton/507027.html

Inhalt: Öffentlicher Brief an die Entführer, geschrieben von der freien irakischen Journalistin Amal Al-Jubouri. Der Inhalt ist größtenteils Hörensagen. Ziel dieses Briefes ist es wohl hauptsächlich eine Freilassung zu bewirken und nicht eine sachliche Darstellung der Fakten zu bringen. Doch, beides. Osthoff arbeitete mit ihr zusammen für eine deutsche Schule und ein Kulturzentrum in Bagdad. Al-Jubouri ist auch Kulturattaché der jemenitischen Botschaft, sie hat also Glaubwürdigkeit. [3]

Erste Quelle soll Beleg sein für: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten. Damals hielt sich Osthoff in Mossul auf, um in der Stadt Arbil ein weiteres deutsch-kurdisches Kulturzentrum aufzubauen. Angeblich stammten die Drohungen damals von dem Topterroristen Abu Musab az-Zarqawi. Sie wurde daraufhin von US-Soldaten nach Bagdad gebracht und dort 15 Tage lang festgehalten. Anschließend bestand die deutsche Botschaft darauf, dass sie die geliehene kugelsichere Weste wieder zurückgibt"

Die Reduktion der Aussagen und ihre Anordnung impliziert: Die deutsche Botschaft hätte, gerade weil es eine drohende Gefahr gegen SO gab, ihr die Schutzweste weggenommen? Die US-Amerikaner hätten die Drohungen erfunden um einen Grund zu haben sie festzusetzen?

Hier eine andere Darstellung der Dinge: http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/a2005113010400369202 dort wird die Festsetzung zeitlich nicht in Verbindung mit den Drohungen gebracht, sondern vermutet es wäre letztlich ein gescheiterter "Rekrutierungsversuch" gewesen. Nach den Drohungen wurde sie, laut dieser Quelle, von den US-Armee in die grüne Zone gebracht.

Eine weitere Quelle http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/56158 stellt die Rolle der deutschen Botschaft völlig anders dar, welche stark mit SO zusammenarbeitet und selbst nach den bekannten Drohungen sie zum Verbleibt ermutigte - was widersprüchlich dazu ist, das die Botschaft SO eine Schutzweste wegnahm, was SO sehr nahe ging (deine Quelle "Danach riet ihr die deutsche Botschaft in Bagdad, das Land unverzüglich zu verlassen. ... Sie weinte ...").

Die 16 wiederum verweist einerseits auf die Aussagen, die Botschaft hätte SO stets zu Ausreise aufgefordert, andererseits auf einen Brief in dem SO angeblich zum verbleiben ermutigt wurde.

Neuer Text: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten." Die vorherige Sicherheitsverwahrung durch die US-Army kannte ich noch nicht. Muß ergänzt werden. Giermann deutet in N24 [4] an, daß sie von den Amerikanern zur nachrichtendienstlichen Mitarbeit aufgefordert wurde. Das sollte auch ergänzt werden. Osthoff arbeitete in der Tat mit der Botschaft zusammen [5], aber jetzt hat Botschafter Erbel kalte Füße bekommen und tut so, als ob er sie immer nur loswerden wollte. Er nahm ihre Dienste in Anspruch, verwies aber wahrscheinlich immer darauf, daß dies auf ihre eigene Verantwortung hin geschehe. Das nennt man wohl Diplomatie. Gut für ihn, aber schlecht für Osthoff.

2. http://www.brookings.edu/fp/saban/iraq/index.pdf ist i.O. , ergänzender Hinweis: dynamische Quelle oder Stand: November 2005, es sind jetzt bereits Zahlen für Dezember dort verzeichnet. Eine Aktualisierung halte ich nicht für nötig.

3. http://www.lvz-online.de/aktuell/content/179227.html

soll Belegen: "Nachdem die Medien anfänglich noch von einer politisch motivierten Entführung ausgingen, will später der Krisenstab nichts mehr davon wissen und hebt jetzt die Unprofessionalität des Entführer-Videos hervor. Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen dagegen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung." Der rot markierte Teil ist unbelegt.

Nein, hier ist die Quelle für die Betonung des Unpolitischen und der Unprofessionalität: Spiegel Online, 1. Dezember 2005, „Experten bezweifeln politische Motive“ [6]

neuer Text: "Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung."

4. http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/21/21051/1.html

soll den von mir gelöschten Text belegen: "Auch die Authentizität der Entführer scheint nicht mehr sicher zu sein, nachdem im September 2005 in Basra zwei nicht-britische Geheimdienstmitarbeiter des englischen Special Air Service (SAS) festgenommen worden waren, die sich als Araber verkleidet hatten und im Kofferraum ihres Wagens Sprengstoff mit sich führten Vorlage:Ref. SAS-Agenten wurden u.a. in Nordirland auch zur Tötung von IRA -Mitgliedern eingesetzt. Dieses Argument wird unterstützt durch eine Vielzahl eindeutiger Indizien, die auf eine Zusammenarbeit von Kunsträubern und der US-Armee schließen lassen."

Die Schlussfolgerungen sind Spekulationen der übelsten Sorte - davon gibt die Quelle rein gar nichts her. Die Assoziation mit dem IRA - kommen woher - und was soll damit impliziert werden? - das SO von SAS-Agenten getötet wurde, oder wie böse die Agenten eigentlich sind?

siehe obiges Zitat: 3. Ich räume ein, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt, kann also weg.

5. http://archiv.tagesspiegel.de/drucken.php?link=archiv/03.12.2005/2213049.asp

soll belegen: "Der Archäologe und frühere Projektkoordinator für irakische Ausgrabungen, Müller-Karpe ↓, schlägt neben einer primär politischen und einer rein kriminellen Motivation der Entführer noch eine dritte Möglichkeit vor. Demnach könnte Osthoff das Opfer von einflussreichen Raub-Kunstkreisen sein, da sie als eine der wenigen Archäologen den Mut hatte, die USA verantwortlich zu machen für die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten. Auch die deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge, da die Polizei wieder die Ausgrabungsstätten bewachen soll. Da innerhalb einer Woche weitere fünf ausländische Geiseln im Irak genommen wurden und am 15. Dezember Parlamentswahlen in Irak stattfinden sollen, geht man mittlerweile von einer Kampagne aus. Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit in den Augen der Aufständischen, so dass nun das Ausland direkt mit Entführungen involviert werden soll.". Rote Teile werden von dieser Quelle nicht unbelegt, also die wirklichen Quellen suchen, Absatz rein und USA raus.

habe leider bisher kein direktes Zitat in den Zeitungen dafür gefunden, ihre Einstellung war aber allgemein bekannt, siehe Interviews mit Sommerfeld und Müller-Karpe. Also umformulieren, ... Mut hatte, persönlich gegen die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten vorzugehen. Quelle für „deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge“, Müller-Karpe-Interview im Tagesspiegel: [7] Quelle für „Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit“: Focus, 05.12.05 „Osthoff Opfer einer PR-Strategie?“ [8]

6. http://globalresearch.ca/articles/ROT304A.html
& 7. http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/973/10963/ <br/> & 8. http://f25.parsimony.net/forum63193/messages/12351.htm
& 10 http://www.robert-fisk.com/fisk_interview_demnow22apr2003.htm

der von mir gelöschte Text: "Vorlage:Ref Am 8. April 2003 nachmittags in Bagdad wurden zwei Bewacher eines öffentlichen Gebäudes am Tigris-Ufer durch das Gewehrfeuer eines US-Panzers ermordet, anschließend schossen mehrere US-Panzer das Tor vom benachbarten Justizministerium auf; mehrfach wurde in arabischer Sprache aus vier amerikanischen Panzern heraus die Bevölkerung dazu aufgerufen, die öffentlichen Gebäude zu plündern. Vorlage:Ref Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie zwei Panzer vor dem Bagdader Nationalmuseum anrückten, amerikanische Soldaten die Tür des Hauptgebäudes aufbrachen und etwa zwei Stunden in den Ausstellungssälen blieben. Anschließend brachten sie Gegenstände heraus und transportierten sie ab. „Ein Anwohner berichtet, wie die US–Soldaten jene Iraker, die zufällig auf dem Gelände standen, aufforderten, sich im Museum zu bedienen: „This is your treasure, get in!“ – Dies ist euer Schatz.“ Tags darauf setzten die weltweit aufsehenerregenden Plünderungen des Nationalmuseums ein, die professionell durchgeführt wurden. Vorlage:Ref Der ehemals ranghöchste französische Bibliothekar und Unesco-Gesandte Jean-Marie Arnoult hatte bei seiner Bestandsaufnahme der irakischen Bibliotheken im Juni/Juli 2003 festgestellt, daß zur Vernichtung der Bibliotheken chemische Brandbeschleuniger eingesetzt wurden, über die nur die irakische oder US-Armee verfügen. Vorlage:Ref  Der britische Journalist Robert Fisk berichtete von blau-weißen Bussen, mit denen die Brandstifter der Bagdader Regierungsgebäude und Bibliotheken im April 2003 direkt zu den Gebäuden gefahren wurden und die von den US-Militärposten nicht kontrolliert wurden."

hat WAS? mit diesem Artikel zu tun?

Nachweis des Zusammenhangs von Kunstraubkreisen, US-Army und Osthoff siehe Abschnitt Verbesserungen

11-13 ok

14 http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1808160,00.html
& 15 http://www.dradio.de/nachrichten/200512070000/3

"Falls es wirklich eine Forderung der Geiselnehmer nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften gegeben haben sollte, dann ist dies bereits seit Februar 2005 längst erfüllt. Seitdem finden keine Ausbildungslehrgänge statt, da das Innenministerium keine Teilnehmer mehr geschickt hat. Insgesamt seien bislang 450 irakische Polizisten in fünf Lehrgängen ausgebildet worden. Hinzu kommt eine Kritik des irakischen Innenministers Bayan Baqir Sulagh an der Qualität der Ausbildung, die er am 6.12.2005 als zu wenig seriös und effizient bezeichnete ↓. Aktueller Anlass war ein Selbstmordattentat in einer Polizei-Akademie in Bagdad, das 43 Menschen in den Tod riss und mindestens weitere 72 Menschen verletzte. Wenige Stunden später sprengte sich nochmals ein Attentäter in einem Bagdader Café in die Luft, das von vielen Polizisten besucht wird ↓."

Wer behauptet wo, das es diese Forderung gäbe? Danke.

Forderung nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften und als weitere Forderung Schließung der deutschen Botschaft in Bagdad! hier: [9]

Bitte schön, wenn noch Fragen sind, dann bitte außerhalb dieses unübersichtlichen Abschnitts. Ich gehe davon aus, daß du die Änderungen einfügst. Bonzo*

--Revvar 14:57, 15. Dez 2005 (CET)

Zum Zeitpunkt der Entführung sollen sich 50 irakische Polizisten zur Ausbildung auf deutschem Boden befunden haben, schreibt Berndt Georg Thamm auf S. 4 in der GdP-Zeitung. --Hb 17:48, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Revvar,
willst du mich hier zutexten? Deine Vorstellungen über eine konstruktive Zusammenarbeit mit mir beschränken sich offenbar darauf, mich runterzumachen, dich nicht zu entschuldigen und dann auch noch pampig zu werden (Und dein "bist du jetzt völlig übergeschnappt?" - wer ist dafür verantwortlich?). Du bildest dir ein, so ungeheuer im Recht zu sein, daß du dir auch deshalb einen brachialen Holzfällerton gönnen darfst ("bevor du dich um Kopf und Kragen schreibst"). Sogar wenn du mehrheitlich Recht hättest, hast du kein Recht für so ein Benehmen. Auch keine Reaktion von dir auf mein Eingeständnis, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt. Ich bin dir noch mal entgegengekommen, weil ich dir deine Aufregung um das Bildchen nachgesehen habe, stattdessen nur die obige Reaktion. Merkst du eigentlich noch, was du da machst? Hast du von irgendjemand eine Rückmeldung? Ich empfehle dir dringend die Lektüre von Wikipedia:Wikiquette und häng dir's über's Bett!

Wie auch immer, du hast jetzt endgültig die rote Linie überschritten. Deine oberlehrerhaft kommentierte Liste werde ich nur als nützliches Mittel zum Zweck verwenden, und zwing mir hier keine Arbeitsliste auf, sondern verbessere einfach selbst. Ich will Stück für Stück den Osthoff-Eintrag verbessern und werde auch dir auf die Finger sehen und klopfen, wenn's sein muß. Leider bist ausgerechnet du der Einzige, der sich für eine inhaltliche Mitarbeit am Osthoff-Artikel einsetzt. Ich unterstelle dir dabei ganz offen keine Freude, sondern Kontrolle und Mißtrauen, aber offenbar nimmst du's wenigstens mit der Wahrheit genau. --Bonzo* 22:38, 15. Dez 2005 (CET)

Lieber Bonzo*, mit wem verwechselst du mich eigentlich? Wenn du annehmen solltest ich wäre einer der IPs die dich hier geärgert haben, dann täuscht du dich - ich arbeite hier immer unter meinem Namen. Du hast mich aufgefordert auf die Quellen einzugehen, und ich habe mir die Arbeit gemacht genau dies zu tun. Wenn dir mein "oberlehrerhafter" Stil nicht passt, dann sorry - nobody is perfect, hier kann man sich die Mitwikipedianer nunmal nicht aussuchen. Dies ist keine Arbeitsliste an dich, aber ich erwarte von dir, dass du wenigstens je einen kurzen Kommentar zu den einzelnen Punkten hinterlässt, damit bei Änderungen deiner oder meinerseits der ganze Streit nicht wieder von vorne beginnt. Auch wäre es besser wenn wir umstrittene Änderungen zu den Punkten hier vorher klären, damit die History des Artikels, von nun an, sauber bleibt. --Revvar 09:06, 16. Dez 2005 (CET) (wir scheinem "quit" wohl unterschiedlich zu verstehen)

Anmerkung zum "zutexten": Wenn du dir einfach mal kurz die Mühe machen würdest und dir meinen Beitrag genauer anschaust, wirst du feststellen das 80% gekennzeichnete Zitate aus dem Artikel sind. Meine Kommentare umfassen, mit Ausnahme des ersten Abschnitts, je nur ein paar Sätze. --Revvar 09:08, 16. Dez 2005 (CET)

Schön, schön, du kannst also auch anders, es geht also doch. Aber das Einräumen von deinen Fehlern steht für dich nach wie vor nicht zur Debatte. Davor drückst du dich noch. So zeigst du dich erstaunt darüber, daß ich deinen Tonfall nicht schätze und machst erst mich und dann andere dafür verantwortlich. Ein vernünftiger Umgang ist aber wichtig, mindestens ebenso wie inhaltliche Arbeit. Ich schrieb nur vom Lesen der Quellen und nicht vom wiederholten Auflisten, noch dazu in dieser epischen Breite, wenn du schon so auf Genauigkeit bestehst. 80 % der Zitate seien von mir, also habe wohl anscheinend fast nur ich diese Liste geschrieben. Daher solltest du dir auch unbedingt abgewöhnen, die Anderen für dümmer als dich zu halten. Unter dem Vorbehalt gegenüber deinen Vorbehalten werde ich dennoch deine Liste durchgehen, um die Diskussion voranzubringen. Bonzo* 20:27, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe nun wörtliche Belege oder Zitate in den Quellenangaben für eine Beteiligung der US-Army beim Kunstraub und den Plünderungen im Irak mit in den Text aufgenommen. Damit soll Müller-Karpes Vermutung dokumentiert werden, daß auch Kunstraubkreise hinter der Entführung stehen können. Es sind die Quellen: Dr. Michael Müller-Karpe, Römisch-Germanisches Zentralmuseum Mainz, Dagens Nyheter, Schwedens bedeutendste Tageszeitung, Prof. Sommerfeld in Süddeutsche Zeitung, Jean-Marie Arnoult, Inspecteur général des bibliothèques und Robert Fisk, Nahost-Korrespondent des Independent.
Wer diese Quellen als unseriös bezeichnet und wieder kommentarlos löscht, macht sich unglaubwürdig und ist selbst unseriös. Es geht mir um die Wahrheit und sonst nichts. --Bonzo* 22:42, 15. Dez 2005 (CET)

Einen Teil der umfangreichen Quellen und Theorien dazu habe ich gelöscht - er ist weder zum Verständnis des Artikels nötig noch hilft er, die möglichen Motive der Entführer zu Begründen. Wen das in diesem Umfang überhaupt in eine Enzyklopädie gehört, dann in den Artikel zum Irak-Krieg und seinen Folgen. --jergen ? 09:37, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo jergen, immerhin, ein kleiner Fortschritt. Du hast wenigstens deine Löschung vorher angekündigt. Doch ohne abzuwarten. Etwas voreilig, denn deine Begründung ist unzutreffend. Müller-Karpe ist nicht irgendwer, sondern war vor dem letzten Irak-Krieg zuständig für die Koordination und Planung aller Ausgrabungen im Irak. Er hält es für möglich, daß auch Kunsträuber hinter der Entführung Osthoffs stehen und wenn er Kunsträuberkreise sagt, dann meint er auch Multimillionäre, vorwiegend aus den USA. Heute ist es leider im Irak für ganz wenig Geld möglich, Auftragskiller, Entführer usw. zu kaufen. Aber schon vorher haben organisierte Banden vom Ausland her während der verheerenden UN-Sanktionen in den 90er Jahren einzelne Grabungsstätten im Irak systematisch geplündert. Später landeten diese Objekte in den Auktionshäusern, Galerien und Museen von London und New York.

Es gibt noch sehr viel mehr Indizien für eine versteckte Absprache zwischen den US-Antikenkunstliebhabern und der US-Army während des Irak-Kriegs. Aber dafür müsste man einen Extra-Eintrag bilden. Frau Osthoff war bekannt in Bagdad auch als engagierte Kämpferin für die Rettung der antiken Grabungsstätten. Du kannst also nicht behaupten, daß das Interesse von Kunsträubern "nicht hilft, die möglichen Motive der Entführer zu begründen." Das trifft nicht zu und ist daher keine ausreichende Begründung für deine Löschung. Ich möchte dich freundlich bitten, deine Löschung wieder selbst rückgängig zu machen. Bonzo* 20:43, 16. Dez 2005 (CET)

Hart gesagt: Was hat das über das Tagesinteresse hinaus mit Frau Osthoff zu tun? Meiner Meinung nach nichts. Für das Verständnis dieses Entführungsfalls reicht der enthaltene Absatz völlig. Alles andere ist Spekulation, worauf schon die Verwendung des Worts "Indizien" hinweist. Zudem sind die eingestellten Zitate alle zwei Jahre alt und erwähnen Frau Osthoff oder ihre Arbeit nicht.

Das alles sind Bausteine einer (Verschwörungs)-Theorie, für die es bisher keine verifizierbaren Belege gibt und die mit der behandelten Person erstmal nichts zu tun hat. Ich bin mir nicht sicher, was dir hier wichtiger ist: Frau Osthoff (Thema des Artikels) oder eine antiamerikanische Verschwörungstheorie? Wenn es dir um das zweite geht, solltest du besser einen Artikel Verschwörungstheorien zum Irak-Krieg beginnen.

Zusammengefasst: Ich werde die Texte, die mit dem Artikel nichts zu tun haben, nicht wieder einstellen. Wenn mein Statement polemisch klingt, so ist dies beabsichtigt; ich finde es traurig, wie hier auf Kosten eines Opfers Politik gemacht werden soll. --jergen ? 22:03, 16. Dez 2005 (CET)

Mit welchem Recht masst du dir an, zu behaupten, mir geht es nur um Politik und paranoider Verschwörung? Ich habe dich um eine sachliche Stellungnahme gebeten, stattdessen nun das. Deinen Ausfall muss man gar nicht ausführlich kommentieren. Du benutzt einfach VT als Totschlagargument und fühlst dich damit automatisch im Recht, ohne die notwendige Kenntnis und Urteilskraft von der Materie zu haben. Indizien sind einfach für dich überhaupt nicht beweisrelevant. Dafür aber wenigstens vor Gericht. Gegen deine Rechtsprechung aus deinem Bauch heraus hilft keine Instanz mehr, das ist das Gottesurteil schlechthin. Anstatt die Fakten zu befragen, entscheidet dein Gefühl. Das glaubst du doch nicht wirklich, daß Stimmungen über die Relevanz von Fakten in einer Enzyklopädie entscheiden dürfen. Das finde ich nun wirklich traurig. Bonzo* 23:58, 16. Dez 2005 (CET)

Bitte lies dir meine Stellungnahme nochmals durch. Dort steht deutlich, dass ich deine Ergänzungen ablehne, da mE der Zusammenhang dieser Ergänzungen mit dem Fall Osthoff konstruiert ist. Die Ergänzung, dass ein möglicher Grund für die Entführung das Engagement gegen die Plünderung der Ausgrabungsstätten ist, habe ich ja drin gelassen. - Die von dir gewünschten Absätze informieren aber weder über das Engagement von Frau Osthoff in diesem Bereich, noch stehen sie sonst in einem erkennbaren Zusammenhang mit dem Fall. --jergen ? 10:32, 17. Dez 2005 (CET)

Gut, endlich bist du wieder sachlich. Warum also nicht gleich so? Wieso bildet sich hier jeder ein, er braucht nur VT zu schrei(b)en und kann sich dann alles bis zum Rufmord erlauben? VT-Verdikte sind zu einem Freibrief zur Hexenjagd geworden.
Zum Inhalt: meine Ergänzungen sollten den Zusammenhang zwischen Kunstraubkreisen, US-Army und Osthoff beleuchten. Nach längerem Nachdenken muß ich dir Recht geben, die Indizienkette ist dafür schwach in Bezug auf die Entführer Osthoffs. Für eine Enzyklopädie ist die Faktendecke dazu (noch) zu dünn. Den aktuellen Meldungen zufolge scheinen es außerdem wirklich primär politisch motivierte Entführer zu sein, aber das ist bis jetzt noch vage Spekulation. Dagegen ist der Zusammenhang US-Army und Kunstraubkreise hieb- und stichfest nachgewiesen. Doch selbst dieser gut abgesicherte Zusammenhang scheint einigen Löschern eine unerträgliche Zumutung gewesen zu sein. Ich habe mich zu sehr auf diese Verbindung konzentriert und darüber Osthoffs Entführer zu sehr ausgeblendet. Ich bitte also hiermit und in aller Form um Nachsicht für meinen Irrtum.
Wahrscheinlich werden wir nie die ganze Wahrheit über die Entführung erfahren. Zwischen der Botschaft in Bagdad und Osthoff war schließlich auch ein ziemlich ambivalentes und angespanntes Verhältnis, wie sich jetzt nach und nach herausstellt. Bonzo* 21:57, 17. Dez 2005 (CET)

Kann mal jemand die schon fast unübersichtliche Menge an Weblinks aussortieren? Nicht jeder Artikel, der von ihr in der SZ erschienen ist, ist relevant, und einige der anderen Links sicher auch nicht. Die empfohlenen 5 Links könnten ja auch in diesem Artikel ein Anhaltspunkt sein. Danke Silberchen •••

Tja, stimmt schon, liegt ne Menge Holz da rum. Doch die Qellenlinks werden als Belegstellen im Text gebraucht. Die SZ-Berichte sind alle schon im dicken Sammellink enthalten. Gut, die können weg. Das Aktuelle eilt nicht, da m.E. während ihrer Entführung alles relevant bleibt. Wenn sie, toitoitoi, wieder heil zurück ist, kann das Meiste davon weg. Immerhin gibt es mittlerweile über 3000 Nachrichten zu Frau Osthoff.--Bonzo* 22:50, 15. Dez 2005 (CET)

Quellenbelegung reicht eigentlich jeweils im Feld "Zusammenfassung und Quellen" bei der jeweilgen Änderung. Magst Du einige der Links rausnehmen? Danke, Silberchen ••• 19:18, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Silberchen, endlich wieder eine gute Nachricht, sie ist frei! 7 (sieben) Minuten (!) in der Tagesschau um 20 Uhr (18.12.05) als Top-Meldung, schön. Werde jetzt etwas die Links ausmisten, doch zur Archivierung hierher verschieben. --Bonzo* 21:00, 18. Dez 2005 (CET)

• www.susanne-osthoff.de – Website zur Unterstützung von Susanne Osthoff
• www.susanneosthoff.com - Sito in fase di allestimento - Geschichten aus 1001 Nacht.
• „Angst vor dem Vergessen“, taz, 15. Dezember 2005, „Anja Osthoff ruft die Deutschen zu mehr Solidarität mit ihrer im Irak entführten Schwester Susanne auf. Mehrere Mahnwachen für die Verschleppten sind geplant.“
• „Keine von uns“, Die Zeit, 08. Dezember 2005, Nr. 50, „Der Fall Osthoff: Deutsche Muslime protestieren, aber die Mehrheit der Deutschen bleibt auffällig passiv.“
• „Sorge um Susanne Osthoff wächst“, Tagesspiegel, 4. Dezember 2005
• „FAZ.NET-Spezial. Die Entführung“, das FAZ-Dossier dokumentiert ausführlich sein Desinteresse an einem politischen Hintergrund der Entführung
• „Krisenstab: Verhandeln ja, nachgeben nein“, Tagesspiegel, 29. November 2005
• „Bundeskanzlerin appelliert an Entführer. Deutsche im Irak als Geisel genommen“, Tagesschau, 29. November 2005
• „Wer die Nerven verliert, ist tot“, Spiegel Online, 29. November 2005
• „German woman abducted in Iraq“ , Al Jazeera, 29. November 2005

Am Mittwoch, den 28.11.2005, sendete das ZDF heute-journal einen Interview-Zusammenschnitt zwischen Marietta Slomka und Susanne Osthoff. Das geschnittene Interview als Video und das gesamte Interview als Text finden sich auf der ZDF-Website:

• "... war ich nicht freier Mensch" - Interview nach der Entführung (geschnitten) (Video), ZDF, 28. Dezember 2005
• "... war ich nicht freier Mensch" - Interview nach der Entführung (Text), ZDF, 28. Dezember 2005

• Tagesschau-Interview mit einem Kollegen Gespräch mit "Mainzer Archäologen Dr. Michael Müller-Karpe. Er arbeitet am Römisch-Germanischen Zentralmuseum und koordiniert dort unter anderem Projekte mit dem Irak."

tagesschau.de: "Welchen Stellenwert hat ihre Arbeit für die Archäologie?" Müller-Karpe: "Den kann man gar nicht hoch genug einschätzen."

Und hier wird es interessant: Müller-Karpe: "...Deutschland ist einer der wenigen Staaten, die die Unesco-Konvention von 1970 zum Kulturgüterschutz nicht unterzeichnet haben. Diese Konvention besagt, dass man die Gesetze, die andere Länder zum Schutz ihres kulturellen Erbes erlassen haben, respektiert. Den eigenen Bürgern würde dann der Handel mit Raubgütern aus solchen Ländern untersagt..." --R.H. 22:25, 30. Dez 2005 (CET)

Wie alt ist Chalid al Schimani? Wo lebt er? Hat er Familie?
Und wann ist der Geburtstag von Susanne Osthoff? -- Simplicius 21:05, 15. Dez 2005 (CET)

Also für mich ist die Aufmerksamkeit in den Medien, obwohl es sich um einen außergewöhnlichen Fall handelt, ein Beispiel für das en:Missing white woman syndrome. Oder? -- Turing 19:16, 18. Dez 2005 (CET)

Eine Gesellschaft mit 80 Millionen Menschen braucht manchmal auch ein Gesicht. Viele Engagierte von zum Beispiel Ärzte ohne Grenzen sind ja nicht bekannt. Hier ist es halt mal eine Archäologin, aber Babel ist auch die Wiege unserer Kultur, hier wurde die Stadt, die Schrift und die Steuer erfunden.

Man sollte sich wirklich mal fragen, wie die Amis einfach zuschauen und sogar noch dazu aufrufen konnten, dass alles an Kultur und Infrastruktur geplündert und gebrandschatzt wurde. -- Simplicius 12:23, 20. Dez 2005 (CET)

heisst daß, jetzt? das wir (D), den Forderungen der Entführer nachgegeben haben (Geldzahlungen) und uns aus dem Irakgeschät zurückziehen werden (Polizeiausbildung auswärts + US-smile politics, oder?: daß die Enführer nur Geld sehen wollten- haben - und nur Islam Fetischisten waren, und gar keine richtigen Kidnapper? 01:23, 19. Dez 2005 (CET)

Hmm, auf der seite bei freilassung steht am ende "Und ist nun in mich verliebt" ichb bezweifele dass dies so gedacht ist, hab aber selbst nich die kentnisse es zu ändern, dmd.

Ich hab nix gegen die frau, aber bekommt jetzt jeder hakzi takzi ein Artikel. --Rex.Ona.Rex | -?- 23:01, 19. Dez 2005 (CET)

Mich würde interessieren, ob die Dame in irgendeiner Weise aus Steuergeldern Gehalt von deutschen staatlichen Institutionen wie Auswertiges Amt oder Forschungseinrichtungen bekommen. Da sie ja keine Beziehungen mehr zu Deutschland hat und zum Islam konvertiert ist und im Land bleiben will ist fraglich in wie weit der deutsche Saat sich für ihre weitere Sicherheit verantwortlich fühlen soll, falls sowas nochmals passiert. -- ?

was hat das mit dem Glauben und dem Lebensmittelpunkt zu tun? Alle aus der Kirche ausgetretenen, die auf Malle wohnen, aber ihre Staatsbürgerschaft behalten haben, ebenfalls ausgrenzen? Sind Schumi, Bobbele oder Frau Schiffer keine Deutschen? -- Smial 11:57, 20. Dez 2005 (CET)

Die Zuständigkeit wird durch die Staatsbürgerschaft geregelt. Und das zeigt auch auf: sie ist kein Steuerflüchtling wie die meisten unserer Großunternehmer, siehe zum Beispiel Otto Beisheim ("Geiz ist geil"). -- Simplicius 12:18, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke mal schon, dass jedes "hakzi takzi", das es schafft einen derartigen Aufruhr zu verursachen, einen Artikel bekommt, ja. Ist ja nun nicht so als ob die Frau in Deutschland nicht etwas bewegt hätte. (wenngleich man sie nach dem Vorfall wohl schnell wieder vergessen wird) Aber zumindest momentan ist die Frau wohl bekannter als zum Beispiel Nikita Sergejewitsch Chruschtschow oder Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow, wenngleich letzere sicherlich mehr bewegt haben. Regnaron 13:15, 20. Dez 2005 (CET)

Sie hat schon für Aufruhr gesorgt aber so kommt mir dieser mehr ein Nachricht als ne Artikel vor, meiner meingung wiederspricht sich die de.wiki mit solchen Artikel. Zzt. ist sie auch bekannter als viele Stars und Sensationeler, aber de.news ist dafür zuständig, naja ist ja nur meine meinung. --Rex.Ona.Rex | -?- 13:07, 21. Dez 2005 (CET)

Sollte der Artikel nicht auch einige kurze Informationen über das anscheinend angespannte Verhältnis zwischen Susanne Osthoff und ihrer Familie haben? Auch einige kurze Informationen über die Pressekritik/öffentliche Kritik am Lebensstil von Susanne Osthoff scheinen mir wichtig. Weblinks: [10], [11]. Ich will hier ausdrücklich keinen Boulevardstil einführen! Meine Nachfrage bezieht sich nur auf die Frage, ob eine entsprechende sachliche Darstellung nicht in einen guten Biografie-Artikel gehört. --134.100.1.34 13:21, 21. Dez 2005 (CET)

Gehören alle Semmelknödelprobleme hierhin? Diese Entführung war immerhin die erste Krise dieser Art für das Kabinett Merkel, so wie es schon häufiger RAF, Kidnapping und Flugzeugentführungen in der Geschichte der BRD gibt. Nun kann es gut sein, dass eine Frau, die studiert und nicht Steuerfachgehilfin wird und dann noch einen Araber heiratet, zum Islam konvertiert, Spannungen mit ihrer bayrischen Familie kriegt. Aber ich finde das sehr untergeordnet interessant. -- Simplicius 13:40, 21. Dez 2005 (CET)

Dazu auch der folgende Artikel von Spiegel Online [12] -- MathePeter 15:43, 21. Dez 2005 (CET)

Jo, "Mediale Enttäuschung macht sich breit". Ich hoffe, Osthoff zieht ihr Ding im Irak weiter durch. -- Simplicius 16:06, 21. Dez 2005 (CET)

Welches Ding? Sie hat im Irak nichts geleistet und sich Gelder eingesackt, die ihr nicht zustehen. Zum Glück wurden dieser Frau, die sich auf Kosten anderer ein angenehmes Leben machen wolle, die Gelder nun gestrichen. Feuer-Salamander 01:39, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Feuer-Salamander, du betreibst hier auf dieser Diskussionsseite mehrfach „üble Nachrede“ nach § 186 StGB und „Verleumdung“ nach § 187 StGB, wenn du das nicht belegst. Damit kannst du eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe erhalten. --Bonzo* 17:11, 29. Dez 2005 (CET)

Ich finde sowas unwichtig und nebensächlich - bitte nicht solchen Klatsch hier einfügen. Vorhin habe ich den Spiegelartikel gefunden und daraufhin mal hier bei Wikipedia nachgesehen... Erstaunlich stark bezieht der Spiegel Stellung zu dem Sachverhalt (sehr lesenswert im Übrigen). Ich denke der Frau ist es sowieso völlig Hupe was hier durch die Medien geht. -- Jarling 21:48, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Stammtisch, das ist hier eine Diskussionsseite zu inhaltlichen Fragen über die Daten und Fakten zu Frau Osthoff und nicht über ihren Charakter. Es ist auch keine Müllkippe für eure Ressentiments (Smial, Simplicius, Jarling ausgenommen). Mit diesen Schlägen unter die Gürtellinie disqualifiziert ihr euch selbst und beschämt alle Beteiligten der Wikipedia. Ach, unnt Rächtschraibunk iss wol nua wass di Doofn.
Osthoffs Verdienste zur Rettung von Menschenleben und ihre Bemühungen zum Schutz der Grabungsstätten sind an sich einen Eintrag wert, nicht zu vergessen ihr denkmalpflegerischer Einsatz in Mossul und Arbil. Bonzo* 22:14, 21. Dez 2005 (CET)

Das macht sie nicht aus Selbstlosigkeit sondern sie verdient damit wohl ihren Lebensunterhalt. Finanziert aus deutschen Steuergeldern. Ebenso ist jeder Bäcker ein Held, der uns vor dem Verhungern schützt. Weiterhin ist fraglich, ob es nicht genügend Irakische Wissenschaftler gibt, die sich um die eigene Kultur kümmern können, oder ob es dafür einer undurchsichtigen Dame aus Deutschland bedarf.

[Lisa] 21:09, 27. Dez 2005

Kümmer dich bitte um deinen eigenen Kram, dann hast du es auch nicht nötig, über andere Leute herzuziehen. Urteile nur über Angelegenheiten, von denen du etwas verstehst, und unterlass hier bitte eine Charakterbewertung. --Bonzo* 21:59, 27. Dez 2005 (CET)

Verdienste? Außer Lügen über ein angebliches Kulturzentrum hat sie nichts geschafft. Feuer-Salamander 01:41, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Feuer-Salamander, du betreibst hier auf dieser Diskussionsseite mehrfach „üble Nachrede“ nach § 186 StGB und „Verleumdung“ nach § 187 StGB, wenn du deine Behauptungen nicht belegst. Damit kannst du eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe erhalten. --Bonzo* 17:15, 29. Dez 2005 (CET)

Tja, die Frau ist frei aber wo steckt sie denn? Unfassbar, dass jetzt jeder eine eigene Widipedia-Seite gewidmet bekommt! Nur du nicht? Wahrlich unfassbar...

Sie könnte ja auch versuchen die irakische Staatsbürgerschaft zu beantragen, wenn sie, wie Ihr Bruder sagt, ein arabisches Herz hat.. und es scheint ja auch so, dass sie den Irak liebt und sie da unbedingt Hals über Kopf dahin möchte. Ich meine, in Ägypten oder Israel hat man als Archäologe ja auch ein großes Potential.

Achja, die Presse verbreitet mal wieder unterschwellig ausländerfeindliche Ansichten und jeder macht mit... Deutschland ist echt ein tolles Land. Super. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 01:22, 29. Dez 2005 (CET)

Äh, Kommentar bitte löschen. Sicher, es ist eine Meinungsäußerung, aber es dürfte der Bild-Zeitung nicht gefallen. Wikipedia ist auch nicht der richtige Ort für Meinungsäußerungen. Gruß --GS 02:17, 29. Dez 2005 (CET)

Öhm? Guck mal auf Diskussion:Kreationismus nach, da findest du 1000 Meinungsäußerungen, auch solche, die den Kreationisten nicht gefallen dürften, und warum sollte man die jetzt löschen? Oder guck dir den Artikel Bild-Zeitung an, der ist ein einziges Pamphlet gegen das besagte Käseblatt (zumindest als ich mir das das letzte mal durchgelesen habe), und die besagte Zeitung hat darauf auch noch nicht reagiert. Ich könnte aber mein Kommentar abändern, wenn du willst. Wie willstes denn haben? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 02:59, 29. Dez 2005 (CET)

Hab das jetzt ein bisschen abgeändert, so dass es imho weniger "gefährlich" klingt. Reicht das? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 03:26, 29. Dez 2005 (CET)

Danke, sehr vernünftig. Weise doch bitte bei Kreationismus auch mal darauf hin, dass sowas negative Folgen für Wikipedia habe kann. Gruß --GS 10:44, 29. Dez 2005 (CET)

Jo, für mich bitte noch ein Bier und die Sonntagsbild.

Es wäre sicher mal interessant, die Projekte und Tätigkeiten von Susanne Osthoff zu präzisieren. Dann hätte man mehr Hintergrund für den Satz "Für ihr Engagement und ihre Zivilcourage im Irak erhielt sie im Jahre 2003 den Tassilo-Preis der Süddeutschen Zeitung." im Artikel.

Der nächste Aspekt ist oben ja schon genannt: MEDIENFRUST. Keine befreite Geisel, die aus dem Flugzeug steigt, rasch, um bald ihre Familie in die Arme zu drücken, aber nicht zu rasch, denn sie ist ja noch geschwächt von den Strapazen... (hier ausführlich, Dank an MathePeter für den link) das ist in der Tat treulos gegenüber der deutschen Presse.

Der dritte Aspekt ist Sozialneid, weil die Dame viel Aufmerksamkeit in der Presse genoss. Trotzdem gehören die Links nun nicht doppelt in den Artikel und hier unten auf die Diskussionsseite. -- Simplicius 13:36, 29. Dez 2005 (CET)

Es ist übrigens hochgradig klischeehaft, den Medien zu unterstellen, sie würden nur auf klischeehafte Bilder warten und sich beim Ausbleiben dieser, enttäuscht abwenden. Das nur mal so als Dekonstruktion der Dekonstruktion. In dem bekannten Artikel hat sich Henryk M. Broder zu den Stereotypen hinreissen lassen, die er anderen sonst virtuos unter die Nase reibt. Dabei überbietet die Klischeehaftigkeit der Kritik mühelos auch die anheimelichst vorstellbare Weihnachtsgeschichte mit einer befreiten Geisel auf Seite 1 der BILD-Zeitung. --GS 13:47, 29. Dez 2005 (CET)

Früher hiess es "BILD sprach zuerst mit dem Toten", heute mal nicht "BILD sprach zuerst mit der Entführten". So ist das halt.

Ursprünglich im Sinne von Aristoteles bedeutete Politik, das Beste für die Gemeinschaft (Polis) zu tun. Ich finde es völlig ok, wenn Osthoff auf den Rat unserer geschätzten BILD und unserer Politiker verzichtet und das tut, was sie für das Richtige hält (was zukünftig nicht unbedingt Irak-Aufenthalt bedeutet).

Wenn ein ehemaliger Spitzendiplomat (Jürgen Chrobog) im Jemen nichts anderes zu tun hat, als samt Familie Urlaub zu machen, und dann dort entführt wird, bringt mich das eher zum Kopfschütteln. -- Simplicius 16:29, 29. Dez 2005 (CET)

Bezüglich Chrobog hast Du völlig recht. --GS 17:15, 29. Dez 2005 (CET)

Henryk Broder hebt sich talentmässig ab und diese Passagen sind ja auch als Satire zu erkennen. Seinen Namen werde ich mir mal merken, danke!

Allgemein winkt die SPIEGEL-Redaktion anscheinend auch schon mal öfters aus Kostengründen die lockere Schreibe junger Voluntäre durch. Heutiges Zielpublikum ist ganz offen die Unterhaltungsgesellschaft und nicht mehr die Informationsgesellschaft. Gegegenüber ZEIT, SZ, auch FR schätze ich den SPIEGEL als "die BILD für Intellektuelle" ein.

Man sollte häufiger und gezielter auch andere Medien durchsichten. Die Auflage war und ist nicht mit der Qualität gleichzusetzen. -- Simplicius 18:52, 29. Dez 2005 (CET)

Kleine Korrektur: das Gesagte gilt für SPIEGEL Online, nicht für den SPIEGEL ;-) Gruß --GS 18:56, 29. Dez 2005 (CET)

Wären die Zitate nicht am besten in Wikiquote aufgehoben? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 01:50, 29. Dez 2005 (CET)

(...)

Man muss den Artikel auch nicht mit Links zumüllen. 5 reichen! Feuer-Salamander 02:14, 29. Dez 2005 (CET)

(...)

Erst recht braucht man nicht die Linksammlung auf der Diskussionsseite zu spiegeln. -- Simplicius 13:42, 29. Dez 2005 (CET)

Wollte die Links ja erstmal nur hier aufbewahren. Dann kommen sind halt komplett weg. Ist auch ok. Trotzdem müssen weitere Kürzungen im Artikel vorgenommen werden. Da hat sich in den letzten Wochen einiges angesammelt, dass nach neueren Erkenntnissen entfernt gehört. Feuer-Salamander 15:54, 29. Dez 2005 (CET)

dieses tritt nicht schon nach wenigen wochen auf. ich zweifele hiermit die seriösität, objektivität und neutralität dieses artikels offiziell an!!!

die profilierungssucht einiger user treibt hier kuriose blüten...

Das Stockholm-Syndrom kann ggf. schon während einer Entführung auftreten.

Man sollte aber auch so sein, dass Menschen, die ein Risiko bewusst in Kauf nehmen, mit dem Eintreten solcher Ereignisse etwas vorbereiteter umgehen können, als überraschte Menschen, die sich vorher nie einen Kopf darum gemacht haben und zum Beispiel nach dem "warum" fragen. -- Simplicius 16:57, 29. Dez 2005 (CET)

-na klar während der entführung: aber nicht nach so kurzer zeit!-

5 Tage waren es in Stockholm. Manche Leute haben aber auch so einen Schaden, ohne je entführt worden zu sein. -- Simplicius 19:12, 29. Dez 2005 (CET)

*g* endlich mal was Lustiges hier auf dieser Seite... --Bonzo* 20:25, 29. Dez 2005 (CET)

:-)) -- S.

Im Artikel ist folgender Satz zu finden: Ihre gemeinsame 12-jährige Tochter Tar(a)fa lebt in einem bayerischen Internat, weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien. Hierzu einige Fragen von mir:

1. Ist die Information, dass die Tochter in einem Internat lebt, wichtig für den Artikel? Genügt es nicht, wenn aus dem Artikel hervorgeht, dass Osthoff eine zwölfjährige Tochter namens Tar(a)fa hat? Weiter oben hat eine Mehrheit es ablehnend-skeptisch beurteilt, im Artikel „Familienklatsch“ (angespannte Beziehung von Susanne Osthoff zu ihrer deutschen Familie; Zitat S.Osthoff: Es gibt Fakten, weshalb da schon seit vielen Jahren keinerlei menschliche Kontakte bestehen, triftige Gründe und deswegen ist das jetzt nicht das Thema.) breitzuschlagen. Die Information über die von Osthoffs Tochter besuchte(n) Bildungs- und Erziehungseinrichtungen scheint mir ähnlich nebensächlich zu sein.
2. Ist es nicht sinnvoller, statt 12-jährige das Geburtsjahr der Tochter im Artikel zu verwenden bzw. zumindest hinter 12-jährige in Klammern das Jahr zu erwähnen, auf das sich die Altersangabe bezieht? Ansonsten könnte dieses später zu Fehlinformationen führen, falls bspw. in fünf Jahren jemand im Artikel lesen würde, die Tochter sei zwölf.
3. Falls der Satz in der bisherigen Form stehenbleiben soll: Gibt es einen Beleg für die Sachaussage des Nebensatzes (...weil für Susanne Osthoff der Irak für das Kind zu gefährlich erschien.)? Neben der angeblichen Gefahr für die Tochter, könnten ansonsten auch andere sachliche Gründe für die Unterbringung in einem Internat sprechen: pädagogische Qualität des Internats im Gegensatz zu anderen (z.B. irakischen) Schulen, nicht oder nur mangelhaft vorhandenes Ganztagsschul- bzw. Internatsangebot im Irak (insbesondere vor dem Hintergrund der Flexibilität verlangenden beruflichen Tätigkeit Osthoffs), Wunsch von Osthoffs Tochter in der Nähe bestimmter Personen (Freunde etc.) zu sein usw.

Wie werden diese Punkte von anderen hier gesehen? --134.100.1.62 13:29, 29. Dez 2005 (CET)

Jo, der Hinweis hier auf der Diskussionsseite ist sinnvoll. Im Artikel kann man es erst einmal kürzen. -- Simplicius 13:42, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo 134.100.1.62 und Simplicius, hier ist die Quelle, sie steht bei den Weblinks:
„Unvorstellbar brutale Situation“, Die Welt, 13. Dezember 2005, „DIE WELT: Hat sie ihre elfjährige Tochter in Deutschland zurückgelassen, weil ihr der Irak für das Kind zu gefährlich erschien?
Sommerfeld: Ja, zum jetzigen Zeitpunkt natürlich. Susanne liebt ihr Kind sehr. Sie hat sie früher bei sich gehabt. Aber als ihre Tochter schulpflichtig wurde, wollte sie ihr eine adäquate Ausbildung in Europa sichern. Darum hat sie ein Internat gesucht, bei der ihre Tochter auch menschliche Zuwendung bekommt. Dafür hat Susanne praktisch ihre ganzen Ersparnisse aufgewandt.“
Anm.: Sommerfeld ist Prof. für Altorientalistik an der Uni Marburg. --Bonzo* 17:30, 29. Dez 2005 (CET)

Ok, dann formuliere das wieder rein, vielleicht auch am besten mit Quellenangabe. Sorry für die Umstände. -- Simplicius 17:34, 29. Dez 2005 (CET)

Herr Giermann sieht das Internats nicht durch die Sicherheitslage begründet, er erwartet eine Rückkehr der Tochter in den Irak, „Ich glaube, sie wird mit ihrer Tochter in den Irak gehen, sobald die mit der Schule fertig ist“, sagt Giermann. 2005-12-19_1709_Suedd. Insofern bleibt als Begründung die als besser erachtete schulische Ausbildung.--Hb Diskussion 02:20, 3. Feb 2006 (CET)

Schon gut, wenn mir nur nicht schon wieder jemand dazwischenkommt. Die Debatte und das Unverständnis über Osthoff und den Irak nimmt mittlerweile so groteske Züge an, daß kaum noch ein vernünftiges Arbeiten möglich ist. --Bonzo* 17:50, 29. Dez 2005 (CET)

Siehe Wikipedia:Vandalensperrung, vielleicht findet sich ein Mediator. -- Simplicius

Vormundschaft: Hallo, im Artikel steht: "Die Vormundschaft für ihre Tochter hat sie einer Freundin übertragen." Laut Stern-Interview, hat die Freundin keine Vormundschaft, sondern nur eine Bevollmächtigung für Erziehungsfragen. Denke das ist ein Unterschied, oder? --Einewelt 00:58, 6. Jan 2006 (CET) Unterschrift nachgetragen durch --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Einewelt, ich hatte den Satz mit der Vormundschaft eingefügt. Der Focus schreibt in seiner Ausgabe Nr. 1 vom 2. Januar 2006 unter der Überschrift „Die wirre Geschichte der O.“ u.a. folgendes: „(...) und ihre minderjährige Tochter in die Obhut einer Freundin gegeben hat.“ (S. 25) sowie „Osthoff übertrug die Vormundschaft für Tochter Tarfa, 12, (r.) einer Freundin. Das Jugendamt zahlt Erziehungsbeihilfe“ (Bildunterschrift, S.26) Ich habe das vollständige Stern-Interview bisher leider nicht lesen können. In der gekürzten Online-Variante habe ich deine Angabe nicht wiedergefunden. Falls die Aussage des Focus falsch sein sollte, bitte ich darum den Satz entsprechend zu ändern. --Conducător 11:19, 6. Jan 2006 (CET)

Hier muss das Stern-Interview auf jeden Fall berücksichtigt werden, weil es im Gegensatz zum FOCUS direkt Aussagen von Susanne Osthoff enthält. Die Berichterstattung im FOCUS ist mir in diesem Fall sowieso etwas suspekt. Julius1990 11:28, 6. Jan 2006 (CET)

Sollte man ihr Interview mit dem ZDF von gestern nicht hinzufügen? -- 80.128.125.53, 14:29. 29. Dec 2005 (CET)

Ich halte es für überflüssig, die nun täglich hinzukommenden Interviews und Beiträge in Zeitungen immer wieder einzufügen. Neue Erkenntnisse sind dem Interview nicht zu entnehmen. Ich entferne es also wieder. Feuer-Salamander 14:40, 29. Dez 2005 (CET)

Ich meinte nur, vielleicht könnte man etwas über ihren merkwürdigen Auftritt dort schreiben. - 80.128.125.53, 14:54. 29. Dec 2005 (CET)

Sicherlich war der Auftritt dort peinlich und beschämend für Frau Osthoff. Allerdings muss man sie ja nicht in noch schlechteres Licht durch ihr persönliches Auftreten rücken, nachdem ja nun langsam bekannt wird, dass sie sich Gelder erschlichen hat und kaum was in die Tat umgesetzt hat. Feuer-Salamander 15:52, 29. Dez 2005 (CET)

Selbstverständlich gehört das ZDF-Interview mit Susanne Osthoff in die Linkliste, ich habe es wieder reingesetzt. -- Simplicius 16:33, 29. Dez 2005 (CET)

genau. können wir ja morgen entfernen, wenn sie das nächste interview gibt. hauptsache der artikel wird richtig schön zugemüllt. Feuer-Salamander 16:38, 29. Dez 2005 (CET)

Könnte einer von euch freundlicherweise die ZDF-Interview-Aussagen Osthoffs über "jüdische Geheimdienstleute" weiter recherchieren. Danke. -- IP

Osthoff wird sich wahrscheinlich nicht zum Medienwunder entwickeln, aber beim nächsten Interview wird man sie vielleicht noch mal was dazu fragen. Ansonsten hiess es bisher ja immer "deutsche Unterhändler". -- Simplicius 17:53, 29. Dez 2005 (CET)

Niemand hat sie dazu gezwungen so aufzutreten, das ist ihr eigen verschulden, von daher sollte sie auch niemand in schutz nehmen. -- 80.128.125.53, 18:02. 29. Dec 2005 (CET)

Dieser Bericht des Handelsblatts dürfte kaum irgendwo anders eingeschätzt werden. Der Wikipedia-Artikel ist sehr detailliert. Es werden viele sehr positive Aussagen ausführlichst dokumentiert. Warum sollte dieser Eindruck, der zur Beurteilung sehr wichtig ist, nicht zitiert werden? Es kann doch nicht darum gehen, Informationen wegzulassen, die das sehr positive Bild, das hier gezeichnet wird, trüben könnten! Wir beschreiben hier sine ira et studio. Das ist ein Lexikon, da wird einfach wiedergegeben was ist. Ohne Parteinahme. --GS 18:22, 29. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hätte das ZDF dieses Video nicht ausstrahlen sollen, aber sie haben es nun mal getan.

Vielleicht war das nur ne weitere Inzenierung dieser Frau, wer würde schon ein Interview geben, wenn man ahnt bzw. weiß das man möglicherweise (noch) nicht in der Lage dazu ist?

Für Geld macht diese Frau alles. Feuer-Salamander 19:17, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Feuer-Salamander, du betreibst hier auf dieser Diskussionsseite mit unbändigem Eifer und Hingabe „üble Nachrede“ nach § 186 StGB und „Verleumdung“ nach § 187 StGB, wenn du deine Behauptungen nicht belegst. Damit kannst du eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe erhalten. Wieso stört das hier niemanden, wird hier jetzt Rufmord stillschweigend akzeptiert? Sind die anderen Einträge so unglaublich wichtig? --Bonzo* 19:40, 29. Dez 2005 (CET)

Auch Hallo Feuer-Salamander. Bei dir scheint die nötige Objektivität für dieses Thema abhanden gekommen zu sein. Dies ist zwar nur die Diskussion zum Artikel, aber vielleicht solltest du dich etwas zügeln. Deine Unterstellungen solltest du wohl vorerst einmal zurückstellen. Und einem Interview mit einer Person, die sich in einer nicht leichten Lage befindet würde ich nicht zuviel Bedeutung zukommen lassen. --84.137.193.140 20:39, 29. Dez 2005 (CET)

Sogar im arabischen fernsehen war sie nicht so vermummt. -- 80.128.125.53, 18:36. 29. Dec 2005 (CET)

Man wird ja sehen. -- Simplicius 19:03, 29. Dez 2005 (CET) PS: im Interview hat Osthoff u.a. Gerhard Schröder gedankt, ich glaube, das war ihr eigentliches Anliegen im Interview.

Kann einer bitte noch mal recherchieren, was es mit den jüdischen Geheimdienstoffizieren auf sich hat (ZDF-Interview).Danke.

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat Frau Osthoff ihre Entführer "nur" damit provoziert, sie seien von Israelis gedungen worden. Wie sie dann selbst anfügte, wäre das im Normalfall einem Todesurteil gleichgekommen, denn auch Irakis sind offenbar nicht frei Antisemitismen. Man muß das wohl so verstehen, dass sich Frau Osthoff selbst in dieser entsetzlichen Situation nicht unterkriegen lassen wollte. Es ist rein psychologisch und nicht etwa politisch zu deuten. Sie ist momentan verständlicherweise traumatisiert, kann und will aber diese "Schwäche" (vor sich) um keinen Preis eingestehen. Unglaublich, woher sie diese Kraft nimmt. --Bonzo* 22:18, 29. Dez 2005 (CET)

Hm, ich habe das in dem ZDF-Interview anders verstanden. Meiner Meinung nach wollte sie ausdrücken, daß sie von ihrer ersten Entführergruppe als "Mitarbeiterin des israelischen Geheimdienstes" weiterverkauft wurde und daß unter diesen Umständen nur arabische Gnade eine Hinrichtung in der ersten Stunde der Entführung verhindern konnte. Gibt es eigentlich eine Quelle des vollständigen Interviews mit Al Dschasira? In vielen Kommentaren wird der Unterschied zwischen diesem und dem ZDF-Interview betont, nach der Kurzfassung, die bisher verlinkt ist, ist das aber nicht zu beurteilen. --SB 03:05, 02. Jan 2006 (CET)

Also beim ersten Mal lesen habe ich überhaupt nicht kapiert, was sie sagen wollte. Aber ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass die Entführer sie wohl für eine israelische Geheimdienstmitarbeiterin gehalten haben. Das hätte normalerweise direkt zu ihrem Tod führen müssen. Wobei mir nicht ganz klar ist, wie die da drauf kommen sollten. --Vierie 11:25, 2. Jan 2006 (CET)

Dein Schluß deckt sich mit meinem. In der etwas längeren Fassung des Al-Dschasira-Interviews hört sich das allerdings wieder anders an. http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/73/67006/

Die Ungereimtheiten lassen sich hier wohl nicht aufklären. --SB 15:59, 04. Jan 2006 (CET)

Quellen:

• Das Interview, wie es gesendet wurde, in Ton und Bild: http://www.heute.de/ZDFmediathek/inhalt/16/0,4070,3256464-5,00.html
• Das vollständige Interview im Text: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/24/0,3672,3256408,00.html

--Eike 14:59, 30. Dez 2005 (CET)

Danke für die Links, Eike. Kannst Du mit Deinem Wissen auch noch mal über den Artikel lesen? Gruß --GS 15:03, 30. Dez 2005 (CET)

Ich kannte bis eben nur die Mitschrift und hab grad zum ersten Mal den gesendeten Teil gesehen. Ich möchte ergänzen, man sollte sich unbedingt die Mitschrift durchlesen, da wird Frau Osthoffs derzeitiger Zustand - möge er durch die Entführung bedingt oder schon länger andauernd sein - noch sehr viel deutlicher zum Tragen.

Wenn ich die Zeit finde, schau ich mal durch den Artikel. Ist immer schwierig mit Sachen, die so im Fluss sind... --Eike 15:21, 30. Dez 2005 (CET)

Mach das doch mal. Hier stehen sich halt zwei Positionen etwas unvermittelt gegenüber. Ich bin der Auffassung (wie bei anderen Artikeln, etwa Niebel, auch), dass signifikante Positionen wiedergegeben werden müssen. Daher habe ich auch die kritische Berichterstattung eingefügt, die bislang fehlt. Diese Einfügung wurde als "das mit Abstand Übelste, was ich bisher gesehen habe" bezeichnet ([13]). Vor dem Hintergrund solcher Beschimpungen ist meine Neigung zu Diskussionen leicht eingeschränkt. Wäre daher gut, wenn Du Dir das mal angucken könntest. An einzelnen Formulierungen hänge ich nicht. Ich sehe aber auch nicht ein, dass jede kritische Berichterstattung gleich eine "Kampagne" ist, wie meine Einfügungen spontan überschrieben wurden. --GS 15:28, 30. Dez 2005 (CET)

Ich habe einen kompletten Absatz aus diesem Abschnitt entfernt. Er bestand aus Falschaussagen (Sie hat nicht behauptet, dass es Al-Sarkawi-Leute waren, sie hat gesagt, sie hätten sich als solche vorgestellt. Die Geldunterschlagung wurde ihr sehr wohl schon während der Entführung von der Presse vorgeworfen, das kam nicht aus heiterem Himmel.) und im Großen und Ganzen aus einer zusammenhanglosen Ansammlung von Zitaten mit zweifelhaften Deutungen. Das Interview ist in seiner Gänze verlinkt, da kann sich jeder selbst ein Bild machen.

Was ich zu bedenken geben möchte:
Osthoff ist kein Medienprofi, kaum einer der hier Mitschreibenden würde vor einer Fernsehkamera besseres Gestottere zu Stande bringen. Osthoff hat aber ganz offensichtlich sehr viel Eigensinn und erscheint zumindest mir auch sehr intelligent. Das ist auch die Erklärung dafür, dass sie andere Prioritäten setzt und statt auf die teilweise wirklich dämlichen Interessen des ZDF Themen einzubringen versucht, die ihr wichtig sind. Wichtig ist für sie unter anderem die Korrigierung jenes Vorwurfs der Geldunterschlagung. Wichtig fü das ZDF sind möglichst viele gruselige Details der Entführung. Für Osthoff stellt sich dahingehend nur die verständnislose Frage, wie man sich denn bitte verhalten soll, wenn man von Leuten, die buchstäblich als Halsabschneider bekannt sind, entführt worden zu sein glaubt? Da gibt's nur eine Antwort: Man fühlt sich scheiße und macht sich unwichtiger als Dreck. Da gibt es nichts drüber zu bereden. --84.245.183.33 12:33, 4. Jan 2006 (CET)

Das Osthoff-Interview vom ZDF ist anscheinend von der ZDF-Webseite sowohl in Print- als auch in Videoversion verschwunden, entsprechend habe ich den Link dazu erstmal gelöscht.

Das Video ist weg (verständlicherweise: denn auch Frau Slomka machte keine gute Figur, siehe auch den FAZ-Artikel http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EB46700A8759C4E35BF5699F5683176AC~ATpl~Ecommon~Sspezial.html), aber die Abschrift ist momentan wieder einsehbar.

In der FAZ vom 22.1.2006 [14] ist nun das Gespräch zwischen Frau Slomka und Frau Osthoff welches direkt vor dem Interview geführt wurde abgedruckt. Ich trage den Link erst einmal hier ein, da es mir im Augenblick nicht so relevant erscheint, aber zum Gesamtbild vielleicht beitragen kann.--Einewelt 21:18, 22. Jan 2006 (CET)

"Ich unterstütze nicht viele Hilfsprojekte, ich bin nur eine Person, ich sage Ihnen nur genau, was ich mache, ich schleppe Kisten von A nach B und paar Leute können Ihnen die Fragen genau beantworten. Sie haben ohne mich zu fragen mich da irgendwie plötzlich wieder benutzt und sonst, ich sage nichts mehr dazu, ich wäre schon öfter wegen den Deutschen gestorben, weil die mich sitzen ließen im Krieg. Erst mich vorschicken, ich habe alles abgeliefert und später, warum hat mich denn mein Vermieter rausgeschmissen, weil meine Miete wurde nicht weiter bezahlt während ich als einziger Durchführender nicht mal mehr rausgeholt wurde."

Müssen wir die arme Frau hier so bloß stellen, die nicht erst seit ihrer Entführung unter Paranoia leidet? Feuer-Salamander 13:09, 30. Dez 2005 (CET)

Leider muss ich hier jetzt einmal die Wahrheit sagen. Ich finde, diese Einstellung extrem ekelerregend, die hier teilweise an den Tag gelegt wird. Was sollen solche Aussagen wie "Müssen wir die arme Frau hier so bloß stellen, die nicht erst seit ihrer Entführung unter Paranoia leidet?". Hat man etwa keine sachlichen Argumente mehr? Anstatt sich auf eine solch niedere Ebene hinab zu begeben sollte man in dem Artikel einmal die Fakten nennen und schön neutral bleiben. Ich habe das Gefühl, dass hier viele intollerante Menschen unterwegs sind, die die Leistung von Frau Osthoff nicht anerkennen wollen. Julius1990 13:14, 30. Dez 2005 (CET)

Frau Osthoff kennt ihre Leistungen ja auch nicht: "Ich unterstütze nicht viele Hilfsprojekte". Wie sollen sie da andere erkennen. Sie schleppt ja nach eigenen Angaben nur Kisten. Das machen die Mitarbeiter im Getränkemarkt auch. Und die bekommen auch keinen eigenen Artikel. Feuer-Salamander 17:24, 30. Dez 2005 (CET)

Feuer-Salamander, Deine ständigen unsachlichen Ausfälle in dieser Diskussion sind nicht hinnehmbar. Setzt Du das fort, wirst Du gesperrt. --GS 13:28, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo GS,
deine Motivation für deine Osthoff-Einträge ist nicht die beste. Assume good faith, das gilt zwar nur intern, doch auch gegenüber Osthoff sollte man Kritik aus dieser Haltung her anbringen. Du versuchst jetzt aber auf Kosten von Osthoff zu beweisen, daß du Recht hast mit deiner schlechten Meinung über sie und zitierst ausführlich aus einem Interview, bei dem sie sich in denkbar schlechter Verfassung befindet. Egal, Hauptsache, du hast Recht? Wer sich so oft hinter der Objektivität verschanzt wie du und dann mit Eifer alles Kompromittierende aufführen will, der ist nicht "NPOV", um es in deinem Jargon zu sagen. Während sich die anderen zurückhalten, weil sie zu wenig über sie wissen, weißt du schon von vornherein, wie es um ihren Charakter bestellt ist. Dem FAZ-Verriß vom 28.12. sei Dank. Nach den Entführern, den deutschen Stammtischen und der FAZ hat sie jetzt auch noch dich auf dem Hals.

Wer so scharf auf das Interview ist, der soll es beim unten angegebenen Weblink nachlesen. Auch die Klinikchefin der Charité zu zitieren, die sie nicht kennt, sich aber dafür um so bedeutender hält, also wirklich. Willst du beweisen, daß du Recht hast, daß sie Hilfe braucht? Stimmt, aber das hilft ihr bestimmt nicht. Personeneinträge brauchen von vornherein mehr Fein- und Taktgefühl, noch dazu bei noch lebenden Menschen und ganz besonders bei Überlebenden. Es ist eine Schande. --Bonzo* 15:24, 30. Dez 2005 (CET)

Ich halte die Kritik von Bonzo nicht für angemessen. GS hat in meinen Augen erfolgreich eine Versachlichung des Artikels vorgenommen, der nunmehr ausgewogen erscheint, nachdem er zuvor einseitig wirkte.--Berlin-Jurist 15:29, 30. Dez 2005 (CET)

Bonzos Anmerkungen muss ich recht geben, du legst fast den selben Standpunkt wie Feuer-Salamander an den Tag, GS, und bist genausowenig für andere Argumente zugänglich. Diese negative Darstellung Susanne Osthoffs ist defamierend und sollte in Wikipedia eigentlich nichts zu suchen haben. Julius1990 15:31, 30. Dez 2005 (CET)

Natürlich ist es im Ergebnis so, dass GS Kritik im Artikel verankert. Der große Unterschied ist jedoch, dass GS nicht eigene Wertungen oder Mutmaßungen einstellt, sondern eine - im übrigen angsehene - Quelle wiedergibt. Darin ist GS wissenschaftlich geübt, es gelingt ihm auch hier, die Informationen sachlich ohne Inhaltsmanipulation darzustellen. Damit ist über den Inhalt nocht nichts gesagt. Vor allem hat GS nie behauptet, dass er hier seine Meinung darstellen würde, oder die FAZ seine Meinung vertreten würde. Darauf kommt es aber auch nicht an. Entscheidend ist, dass gewisse Kritik von angesehenen Medien veröffentlicht wurde und genau diese Kritikäußerung wird hier im Artikel dargestellt. Ob die Kritik letztendlich berechtigt ist oder nicht, darüber wird weder im Artikel, noch von GS überhaupt eine Aussage getroffen. Dies zu werten muss dem Leser überlassen werden.--Berlin-Jurist 15:37, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, die Versachlichung hat schon lange vor GS's Auftreten eingesetzt. Im Gegenteil, durch seinen FAZ-Eintrag (Artikel 28.12.) wurde alles wieder einseitig. Wenn man Schmähungen in Frageform neutral zitiert, dann ist das nicht mehr neutral. --Bonzo* 15:41, 30. Dez 2005 (CET)

Bonzo, ich respektiere ja deine Meinung zu dem Thema. Allerdings steht es uns nicht zu, Darstellungen einer angesehenen Zeitung wie der FAZ als Schmähungen darzustellen oder zu bezeichnen. Vorschlag: Such doch nach veröffentlichten Quellen (seriös, kein Blogg oder private Homepage), wo die Berichterstattung der FAZ kritisiert wird. Wenn du einen entsprechenden Link beibringen kannst, dann werden wir das berücksichtigen.--Berlin-Jurist 15:51, 30. Dez 2005 (CET)

Wieso dürfen wir Schmähungen nicht als Schmähungen bezeichnen? Dafür haben wir doch uns nicht zu entschuldigen. Um so schlimmer für die FAZ, wenn sie sich für so etwas hergibt. Hier ist die FAZ-Attacke, sie ist juristisch nicht angreifbar, weil sie nur Vermutungen äußert, aber dennoch moralisch verwerflich:
„Getrübte Freude. Immer mehr Fragen über die freigelassene Susanne Osthoff“, FAZ, 28. Dezember 2005, S. 1 und 2, von Rainer Hermann.
Meine natürlich anfechtbare Vermutung zu diesem Ausfall der FAZ ist, daß es ein Versuch war, dem Außenministerium zu helfen, Osthoff aus dem Irak fernzuhalten, nachdem sie -angeblich- in Al Dschasira eine Rückkehr in den Irak offenließ. Denn heute wieder solidarisiert sich das FAZ-Feuilleton mit Osthoff und davor schrieb die FAZ auch sehr anständig über sie. Nur gerade diese Schmähung fällt aus dem Rahmen und genau die wird bei GS zum Zentrum seiner Ausführungen. Ich will aber mal sehen, ob überhaupt einer den Mut hatte, sich gegen diesen FAZ-Artikel zu stellen. Leider braucht man dafür ein sehr gutes Wissen, das aber nur wenige Leute wie etwa Prof. Sommerfeld und Dr. Müller-Karpe haben können. --Bonzo* 16:16, 30. Dez 2005 (CET)

Die FAZ, die ich heute gelesen habe, solidarisiert sich nicht mit Frau Osthoff, Patrick Bahners bekräftigt im Feuilleton die Berichte vom Vortag. Oder meinst Du die Rubrik von Elke Heidenreich? Das ist ihre persönlich Meinung, die in letzter Zeit öfters abwich. Hätte es neue Gesichtspunkte in der Sache gegeben, hätte ich das schon eingefügt. Deine Vermutungen sind in der Tat haltlos und moralisch ebenfalls nicht unproblematisch. Du solltest sie löschen und nicht wiederholen. --GS 16:19, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo GS,

gerade war ich dabei, meinen Vorwurf deiner Einseitigkeit zurückzunehmen, doch deine wiederum negative Interpretation von Bahners' Artikel läßt mich wieder zweifeln. Es ist keine Schande, einen Fehler zuzugeben und offenbar willst du nicht um jeden Preis an deine Darstellungsweise verteidigen. Doch deine Antwort zwingt mich zu zitieren: "Just zu dem Zeitpunkt, da in der deutschen Presse, auch in dieser Zeitung, Zweifel an der Seriosität von Susanne Osthoffs archäologischem und humanitärem Engagement artikuliert wurden, verweigerten ihr die Therapeuten vom ZDF die Möglichkeit, ihre Sicht der Dinge darzulegen." Ich sehe mich daher auch gezwungen, mich zu wiederholen, es scheint für dich wichtiger zu sein, Recht zu behalten als Frau Osthoffs Würde zu beachten. --Bonzo* 16:45, 30. Dez 2005 (CET)

Medienschelte soll hier nicht unser Thema sein, aber ich finde den Satz aus der FAZ absurd. Das ZDF hat schließlich Frau Osthoff die Möglichkeit eröffnet, sich zum Thema zu äußern, Frau Osthoff hat die Möglichkeit in Anspruch genommen, sich sogar zu Dingen zu äußern, die sie gar nicht gefragt wurde, und das ZDF stellt der Öffentlichkeit das Interview komplett im Wortlaut zur Verfügung. Das ZDF hat Frau Osthoff nicht verwehrt, ihre Sicht der Dinge darzulegen, sondern es ihr gerade erst ermöglicht. --Eike 17:10, 30. Dez 2005 (CET)

Nochmal, welchen Fehler soll ich zugeben? Du zitierst es ja, Bahners bekräftigt die Kritik seiner (und anderer) Zeitungen und kritisiert das ZDF (das er im ganzen Artikel kritisiert), darauf nicht einzugehen. Der Satz geht weiter: "Man ließ ihr den Appell, die Deutschen sollten sich einmal 'Gedanken über den Hintergrund machen, daß sie nicht weit von dem Ganzen entfernt sind'. Es klingt wie eine Weltverschwörungstheorie, wenn sie anfügt: 'Irak ist auch bei uns, ich habe ja erwähnt warum'". Die "Zweifel" werden also nicht zurückgenommen, sondern es wird bedauert, dass sie das ZDF nicht damit konfrontiert hat, um sich dazu äußern zu können. Zitat: "Frau Slomkas Aufgabe wäre gewesen, Antworten zu erwirken". Ansonsten hat Bahners das ZDF dafür kritisiert, dass die Kritik Osthoffs an den deutschen Behörden herausgelassen wurde und dass von Anfang an ein pathologischer Fall präsentiert worden wäre, was mit den Streichungen verstärkt worden sei. Aber mal Gegenfrage: was motiviert Dich, hier jede Kritik zunächst pauschal zu verdammen und als das "mit Abstand Übelste, was ich bisher gesehen habe" zu bezeichnen) ([15]) und ([16]). Wisse, Bonzo, dass ich das langsam leid bin. Sind die anderen Diskutanten, die den Beitrag nicht als das übelste empfinden, was sie je gesehen haben und denen nicht schlecht wird, wenn sie an den Artikel denken, alle von mir indoktriniert und getäuscht? @Eike, so richtig nachzuvollziehen ist die Kritik von Bahners nicht. Auch wenn man die Langfassung liest, ergibt sich kein wesentlich anderes Bild. Dass zu wenig nachgefragt wurde, sehe ich aber auch. --GS 17:07, 30. Dez 2005 (CET)

Mit deinen Zusätzen komme ich nicht so schnell nach. Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber ich habe deine Bemerkung "Die FAZ, die ich heute gelesen habe, solidarisiert sich nicht mit Frau Osthoff, Patrick Bahners bekräftigt im Feuilleton die Berichte vom Vortag." so verstanden, daß Bahners Frau Osthoff genauso kritisiert, wie der Fast-Leitartikler Hermann, nämlich als "pathologisch" etc. pp. "Das Übelste" bezieht nur auf den Artikel, natürlich nicht an sich. --Bonzo* 17:24, 30. Dez 2005 (CET)

OK, ich bin absolut nicht nachtragend. Einfach vergessen. Lass uns diskutieren. Wir haben zum Glück auch genug Mitdiskutanten, um Fragen aus allen Blickwinkeln durchleuchten zu können. Ich finde den Artikel auch gut. Es fehlte nur das Element der Kritik. Sollten sie neue Gesichtspunkte ergeben, die die Behauptungen der FAZ widerlegen, wird das alles umgesetzt. Das ist jetzt nur eine Facette in dem unklaren Gesamtbild und eine Mahnung an den Umstand, dass wir fast nichts über Frau Osthoff wissen. Wir müssen also sehr offen in der Sache sein und uns gerade jeder Wertung enthalten. Es werden Fakten dargestellt, wobei Interpreationen maßgeblicher Instanzen für uns auch Fakten sind. Werden die Interpretationen widerlegt oder zurückgenommen, ziehen wir das im dem Artikel nach. Mir geht es hier keineswegs darum, recht zu haben oder eine bestimmte Sicht durchzudrücken. Ich war allerdings durchaus von Anfang an etwas skeptisch, da ich gelesen habe, Frau Osthoff hätte die Bitte, auszureisen damals mit der Bemerkung in den Wind geschlagen, sie sei mit den Aufständischen per Du. Dass man sowas kritisch sehen kann, ist doch wohl erlaubt oder? Immerhin riskieren Mitarbeiter staatlicher Stellen bei Rettungs- und Vermittlungsaktionen ihr Leben. Das Bild der FAZ bestätigt diese Skepsis. Allerdings lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren. Ich habe kein Bild von Frau Osthoff. Ich lese nur Zeitung. Woher hast Du denn Dein sehr positives Bild? --GS 17:41, 30. Dez 2005 (CET)

Wunderbar, endlich sind wir angekommen auf der sachlichen Ebene. Ich kenne Frau Osthoff nicht persönlich, glaube aber doch etwas mehr über sie zu wissen als jeder unbefangene Leser. Das rührt aus meiner Beschäftigung mit Archäologie im Allgemeinen und auch mit dem dritten Irak-Krieg im Besonderen. Dabei fiel sie mir auf als eine von einer Handvoll Stimmen, die wiederholt auf die bis heute fortdauernden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten aufmerksam machte. Weiterhin kenne ich auch ihr Umfeld wie Sommerfeld und Müller-Karpe, die beide große Stücke auf sie halten. Sie mag eine schwierige Persönlichkeit sein, besonders wenn man ihr Schwierigkeiten macht. Aber an ihrer Integrität zu zweifeln, käme mir wie die Verleumdung von Florence Nightingale gleich, mit der sie übrigens auch verglichen wurde. Die Wahrheit zu finden dürfte sehr schwer sein, aber Tatsache ist, daß es ein Katz-und-Maus-Spiel mit ihr und der deutschen Botschaft gegeben hat. Daher meine Erwähnung, daß die Botschaft wieder die geliehene kugelsichere Schußweste zurückhaben wollte. Das Problem ist, daß deutsche Archäologen im Ausland weisungsgebunden sind gegenüber ihren Botschaften. Das DAI ist dem Außenministerium unterstellt. Andererseits hatte Botschafter Erbel auch keine deutschen Mitarbeiter, die über so gute Beziehungen zu den Kurden verfügten wie Osthoff, die mit einem Kurden verheiratet war. Sicher hat sie Erbel gewarnt, aber er hat sie auch die beiden Projekte Mossul und Arbil vorbereiten lassen. Das nennt man Diplomatie oder auch Ambivalenz. --Bonzo* 18:10, 30. Dez 2005 (CET)

Das Problem, das ich habe ist, dass sich die Wiedergabe besonders auf zwei Punkte bezieht, nämlich das ZDF-Interview und den FAZ-Artikel. Dass es viele Stimmen gibt die Verständnis für Osthoff äußern, auch in den Medien wird verschwiegen. Warum werden solche Stimmen hier nicht professionell und ausführlich wiedergegeben. Julius1990 15:45, 30. Dez 2005 (CET)

Weil man uns dann den Vorwurf machen würde, nicht neutral zu sein. Unsere Aufgabe ist es bei einem aktuellen Thema, die Behandlung durch die Medien gekürzt wiederzugeben. Unsere Aufgabe ist es nicht, die Mediendarstellungzu "korrigieren", auch wenn jeder von uns sie im einen oder anderen Fall für unrichtig oder unvollständig hält. Wenn man inhaltlich Einfluss nehmen möchte, ist die Wikipedia der falsche Ort, man sollte dann z.B. Leserbriefe an die FAZ schreiben und darin seinem Unmut Luft machen.--Berlin-Jurist 15:48, 30. Dez 2005 (CET)

Ich bin für Argumente zugänglich. Nur wird man wesentliche Ereignisse, wie ein Interview, wiedergeben. Wir müssen alles berichten, was uns bekannt ist und bei Widersprüchen diese gegeneinander stellen. Berlin-Jurist hat dazu das notwendige gesagt. Sollte es Medien-Kritik an der FAZ geben oder Behauptungen widerlegt werden, so gebt mir davon Kenntnis ich baue es selbst ein. Verschweigen kann man Kritik dagegen nicht, das würde dem neutralen Standpunkt widersprechen. Wollte man hier, aus verständlichen Gründen, bestimmte Dinge nicht wiedergeben, müsste der Artikel wohl in Gänze gelöscht werden. Hätte es die Kritik schon im Text gegeben, hätte ich mich hier übrigens nie engagiert. Ich bin nur über die Trollerei von Feuer-Salamander auf dieser Diskussionsseite auf den Text aufmerksam geworden. Dann habe ich aber festgestellt, dass Kritik bewusst aus dem Artikel herausgehalten wird. Darauf habe ich reagiert. Das ist wie bei dem Artikel zu Dirk Niebel, der mich ansonsten auch nicht interessiert. Dass Bonzo mir vorwirft, von Anfang an eine negative Meinung über Osthoff geäußert zu haben und diese nun auf Teufel komm raus "beweisen" wolle, ist faktenwidrig und inhaltlich unwahr. --GS 15:52, 30. Dez 2005 (CET)

Ich schließe mich an: Die Kritik gehört in den Artikel. Wir können nicht über Frau Osthoffs Hilfseinsätze und ihre Entführung schreiben, gleichzeitig aber die Kritik ausblenden. Das schließt nicht aus, dass Autoren oder Leser Verständnis haben könnten für die schwierige Situation der Frau. --Eike 15:57, 30. Dez 2005 (CET)

Zu "Psychotraumatologen verwiesen ... ein hohes Maß an Starrsinn.": welcher Psychotraumatologe wirft hier Starrsin vor? Quelle? -- Simplicius 17:33, 30. Dez 2005 (CET)

Guter Punkt. Der Zusammenhang ist irreführend. Kein Psychotraumatologe bescheinigt ihr Starrsinn (warum ist das ein Vorwurf?, das berichten Journalisten. [17] [18]. Der Satz muss also geändert werden. Habe das mal getan. --GS 17:45, 30. Dez 2005 (CET)

Da Susanne Osthoff im Interview mit El Dschasira Arabisch gesprochen hat, können wir das "nach eigenen Angaben" wohl aus dem Artikel streichen. Julius1990 18:24, 30. Dez 2005 (CET)

Ähm - das hat sie gerade nicht (ausreichend) getan! Sie wurde in Hocharabisch befragt und musste im Interview ins Englische wechseln! --Eike 18:37, 30. Dez 2005 (CET)

"...nahm 1984 erstmals an Grabungen im Irak teil. Sie lernte Arabisch und trat zum Islam über, auch wegen ihres Mannes. [...] Sie spricht inzwischen mehrere arabische Dialekte,...": [19] Diese Quelle ist schon im Text eingebaut.

Bitte macht nicht noch diese FAZ-Unterstellung nach. Nach drei Wochen lang in jeder Sekunde in Lebensgefahr, darf sie auch mal vor Aufregung ins Englische wechseln, oder nicht? --Bonzo* 18:49, 30. Dez 2005 (CET)

Das Argument, dass Susanne Osthoff doch auf jeden Fall Arabisch können müsse, weil sie das im Interview mit El Dschasira bewisen habe, fand ich besonders schlecht, weil ja zu lesen war (Frankfurter Rundschau, nicht (nur) FAZ), dass sie im Interview die Sprache wechseln musste. Aber ich denke schon, dass das durch die Aufregung einer dreiwöchigen Entführung hinreichend erklärt werden kann. --Eike 16:41, 31. Dez 2005 (CET)

Ich möchte nicht mit Aufregung argumentieren. Ich stütze mich auf einen Satz in der WAZ vom 29. Dezember 2005: "Die konvertierte Muslimin trug Kopftuch und sprach arabisch." Das nehme ich als Anlass zu glauben, dass sie arabisch sprechen kann. Zudem kann man auch annehmen, dass sie nach den Jahren die sie in dem Land gelebt hat, die Sprache beherrscht, schließlich hatte sie auch einen arabischen Ehemann. Julius1990 19:02, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Julius1990, Eike schwingt jetzt das Tanzbein, wie er mitteilte. Wär gut, wenn du das übernimmst. Ich halte mich erst mal zurück und beteilige mich lediglich an der Kärung von Sachfragen. Hier noch eine weitere Quelle für ihre Arabischkenntnisse: [20] -- ?

Das mit den "eigenen Angaben" ist nicht böse gemeint, oder so. Es ist nur schwer das von außen zu beurteilen. Wir könnten auch schreiben: "zu ihren Arabischkenntnissen gibt es sich widersprechende Zeitungsberichte". Der Punkt ist bloß: wir können und sollen das alles hier nicht einschätzen. Daher ist man gut beraten, Distanzierungen einzubauen, wenn es widersprüchliche Informationen gibt. Das ist alles. --GS 19:30, 30. Dez 2005 (CET)

Ich nehme es ja auch nicht bös, im Gegenteil: Ich weiß, wie schwer es ist solche Artikel zu schreiben und respektiere eure Arbeit. Aber soweit ich das mitbekommen habe, wurde sowohl im ZDF als auch in der ARD niemals in Zweifel gezogen, dass Frau Osthoff arabisch spricht. Und ich glaube auch, dass man das Beherrschen der arabischen Sprache nicht nur am Verständnis der Fragen im Interview festmachen kann. Ich versteh manchmal auch nicht, was ein Engländer von mir möchte, obwohl ich nach Angaben englischer Bekannter relativ gut die Sprache beherrsche. Nur es ist eben nicht meine Muttersprache. Aber das ist auch ganz egal, wenn ihr denkt, dass man es so im Artikel lassen soll, ist es mir auch gleich. Aber es steht nun einmal im Widerspruch dazu, dass sie den Irak als Heimat betrachtet und die dortige Sprache nicht beherrscht. Aber nun gut. Julius1990 19:37, 30. Dez 2005 (CET)

Das ist schön ;-) Lass uns mal abwarten, ob in den nächsten Tagen nochmal was dazu in der Presse gesagt wird, würde ich vorschlagen. Gruß --GS 19:43, 30. Dez 2005 (CET)

so sehr liegt mir der Artikel auch nicht am Herzen. Ich bin ja eher zufällig auf ihn gestoßen. Aber einen Punkt möchte ich noch kurz ansprechen: Ich finde dieser Artikel (es ist Tatsächlich eine Biographie) ist sehr weit von einer Biographie entfernt. Grob geschätzt ein Viertel beschäftigt sich mit der Biographie Osthoffs, drei Viertel mit der Entführung. Ist die Gewichtung in dem Artikel nicht grundsätzlich falsch gesetzt? Julius1990 19:48, 30. Dez 2005 (CET)

Das ist bei aktuellen Themen nicht unüblich, dass sie sich überproportional in Artikeln niederschlagen, solange sie aktuell sind. Das ist der Vorteil der Wikipedia. Bei Osthoff kommt hinzu, dass es erst das Ereignis war, das zu dem Eintrag hier geführt hat. --GS 19:53, 30. Dez 2005 (CET)

Damit wäre wohl ersteinmal alles geklärt. Julius1990 19:57, 30. Dez 2005 (CET)

Welchen Sinn und Verstand soll diese Passage haben, zum Beispiel, was ist die Kritik an Osthoff? Motive wofür? Was würde fehlen, wenn diese Passage gestrichen wird? Ist der Sprachhaspel im Interview enzyklopädisch wirklich interessant?
Es gibt sicher ein interessanteres Thema: deutsche Interessen im kurdischen Teil Iraks, Bestrebungen deutscher Firmen, dort ihre eigenen Ölverträge zu machen, und dass dort vor so einem solchen Hintergrund archäologische, humanitäre und kulturelle Projekte gefördert wurden.
Osthoff kommt hier nicht nur in eine Spannung zwischen deutscher Herkunft und islamischer Wahlheimat sondern in eine Spannung zwischen ebensolchem Engagement und wirtschaftspolitischen Interessen auch unter Beteiligung der Nachrichtendienste. Die finanziellen Töpfe sind ja teilweise dieselben.
Weiterführend: Informationen zur deutschen Aussenpolitik: Rückzugsgebiet, Zitat: "Am Ausbau des Nordirak ("Irakisch-Kurdistan") zum Rückzugsgebiet des westlichen Kriegsbündnisses ist auch das Auswärtige Amt (AA) beteiligt und setzte dabei Susanne Osthoff als Helferin ein." -- Simplicius 20:16, 30. Dez 2005 (CET)

Welchen Sinn und Verstand soll diese Frage haben? Der Link auf German Foreign Policy, einer wichtigen Quelle der Jungen Welt ([21]), musst Du mir auch mal erklären. Willst Du Dir das zueigen machen, was da steht? Ist das eine politische Richtung, die Du in dem Artikel unterbringen willst? Du wirst den Artikel jedenfalls nicht für eine normale Presseberichterstattung halten, die keinem Interesse folgt, oder? Bitte vor einstellen solcher Links zunächst klar machen, wessen Linie damit transportiert wird. --GS 20:26, 30. Dez 2005 (CET)

Ich halte den Artikel für solide recherchiert, die Quellen sind ja sogar angegeben. Laut Steinberg (danke für das link) verzichtet man vor allem auf dpa-Meldungen, was ich gut verstehen kann. Der wissenschaftliche Beirat sieht auch gut aus. Steinberg selbst schreibt über diese Seite noch: "Sie sind einfach gut."

Das war allerdings der letzte Satz ganz unten, ich weiss nicht, ob du gewöhnlich so weit etwas ganz durchliest. -- Simplicius 21:28, 30. Dez 2005 (CET)

Ja, Steinberg ist ein Bruder im Geiste, ich dachte, das wäre ersichtlich. Zur Recherche: die Verweise sind ja keine Originärrecherche, sondern zitieren, soweit ich sehe, Zeitungsartikel. Allerdings kommt wieder die programmatische Linie ("Die 'Informationen zur Deutschen Außenpolitik' (german-foreign-policy.com) werden von einer Gruppe unabhängiger Publizisten und Wissenschaftler zusammengestellt, die das Wiedererstarken deutscher Großmachtbestrebungen auf wirtschaftlichem, politischem und militärischem Gebiet kontinuierlich beobachten") zum Ausdruck: "Die Sezession des Nordirak gehört zu den Strategieoptionen der westlichen Außenpolitik und ihrer Berliner Teilhaber". Und folgendes ist eine krude Verschwörungstheorie: "Am Ausbau des Nordirak ("Irakisch-Kurdistan") zum Rückzugsgebiet des westlichen Kriegsbündnisses ist auch das Auswärtige Amt (AA) beteiligt und setzte dabei Susanne Osthoff als Helferin ein. Frau Osthoff wird als Geisel gefangen gehalten, um Berlin von seinen Irak-Aktivitäten abzubringen. Die Gefangene, die als Archäologin bezeichnet wird, ist seit längerer Zeit für das AA tätig und wollte in Mossul und Arbil (Nordirak) so genannte Kulturzentren initiieren." Sag nochmal, was sind dafür die Quellen? Ist das offiziell, dass die Bundesregierung die USA beim strategischen Rückzug unterstützen? Wo steht, dass sie dazu [sic!] Susanne Osthoff einsetzte? Hat sich auch Gerhard Schröder für die Freilassung eingesetzt, um damit die strategischen Aktivitäten der Kriegskoalition zu unterstützen? Wo sind nochmal die Belege dafür? Und inwiefern sieht der wissenschaftliche Beirat gut aus? Kannst Du das mal ausführen? Wo sieht man denn diesen Beirat? --GS 22:07, 30. Dez 2005 (CET)

Wie ich finde sehr interessante Artikel über die Rolle von AA und BND finden sich in einigen Berichten bei R-Archiv unter Zerrbilder ganz aktuell zum Beispiel Susanne Osthoff, das wahre Gesicht des BND. Wer die Suche verwendet findet weitere Artikel. Einewelt 18:07, 8. Jan 2006 (CET)

• Die noch nicht einmal explizit ausgesprochene, sondern nur angedeutete Unfähigkeit Osthoffs bezgl. Arabisch habe ich per Google und GoogleNews nicht noch einmal wiederfinden können. Selbst im FAZ-Archiv findet sich dieser Vorwurf kein zweites Mal. Ich stelle fest: Hermann behauptet hier nichts, belegt hier nichts, aber nur er bezweifelt -und zwar nur indirekt- ihre Arabischkenntnisse. Ich bitte um Wortmeldungen, ob dieser indirekten Vermutung, die nur einmal geäußert wurde, der Rang einer soliden und überprüften Tatsache zukommen soll bzw. ob das ausreicht, um von verschiedenen Ansichten in den Medien reden zu können. Ist dieses Beispiel nicht etwa ein Fall Osthoff, sondern vielmehr ein Fall Hermann?

• Ich habe keine Kritik zu Hermanns Äußerungen finden können... bis auf den oben mehrfach erwähnten Artikel von Bahners: [22] Dieser Artikel wird jedoch gleich mehrfach in anderen Medien zitiert, so in der Netzeitung: [23], Junge Welt: [24], reticon: [25]
  Also ist Wikipedia.de das einzige Medium neben der FAZ, die Hermanns "Ungereimtheiten" an prominenter Stelle hervorgehoben hat.
• Noch wichtiger ist aber der Widerruf von dpa, daß Osthoff angeblich in den Irak zurückkehren wolle. Es handele sich um einen "Übersetzungsfehler". Der Skandal liegt darin, daß diese Meldung fast völlig untergegangen ist bis auf drei Ausnahmen: Netzeitung: [26], N24: [27] und Junge Welt: [28]
  Diese Meldung muß auf jeden Fall berücksichtigt werden, denn damit entbehren die Einreiseverbotsforderungen jeglicher Grundlage.
• Zitat Wikipedia: "Der Archäologe und frühere Projektkoordinator für irakische Ausgrabungen, Müller-Karpe [9], brachte neben einer primär politischen und einer rein kriminellen Motivation der Entführer noch eine dritte Möglichkeit ins Spiel, die allerdings nirgendwo aufgegriffen wurde." Das stimmt natürlich nicht, zum einen wird der Tagesspiegel erwähnt und zitiert und weitere Quellen sind: Hamburger Abendblatt,[29], Mittelbayerische Zeitung: [30], inforadio Berlin: [31], Kölner Stadt-Anzeiger:[32]

Weitere Recherche-Ergebnisse werden folgen. --Bonzo* 23:17, 30. Dez 2005 (CET)

Zunächst, das ist ein guter Modus, hier Belege zu strittigen oder offenen Fragen zu bringen. Ad 1) Dass Bahners die FAZ-Berichterstattung kritisiert ist ein Irrtum, wie oben ausgeführt. Dass es keine Kritik an dem Bericht gibt ist interessant, belegen doch Deine Links, dass die FAZ gelesen und vielfach zitiert wird. Warum dann also nicht diese Kritik? Man kann also festhalten, auch wenn viele Blätter eine andere Linie vertreten, sind die Annahmen und Fragen der FAZ nicht kritisiert worden, wie man hätte erwarten können. Vor allem Junge Welt u.ä. müssten sich doch darum reissen, der FAZ Fehler und "Kampagnen" nachzuweisen. Ich würde die Kritik der FAZ bezüglich der Ungereimtheiten in ein paar Tagen herausnehmen, wenn es entweder neue Erkenntnisse gibt oder die FAZ das selbst nichtmehr aufgreift. Das mit den Sprachkenntnissen ist natürlich diskutabel: Das "nach eigenen Angaben" kann man löschen, wenn andere Zeitungen sich da einig sind. Ad b) Um die Frage der Rückkehr in den Irak ging es in dem Abschnitt "Kritik" nicht. Das muss natürlich zitiert werden, wenn es sich da um einen Übersetzungsfehler handelt. Ad c) Das mit dem "Aufgreifen" der Thesen von Müller-Karpe ist nicht gut formuliert. Seine Interviewthesen sind aufgegriffen worden, wie die Links zeigen. Die Formulierung meinte, dass sich offizielle Stellen diese Deutung nicht zu eigen gemacht haben. Aber wenn Du willst, kann man das streichen. P.S. Wenn es neue Erkenntnisse gibt oder die Unterstellung der FAZ nicht wiederholt werden, werde ich das selbst entsprechend anpassen. --GS 23:41, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, schön, daß wir in Ruhe miteinander ins Geschäft kommen. Das brauchen wir alle dringend. Hier habe ich doch noch einen taz-Kurzkommentar zum Hermann-Artikel gefunden (nebst unpassender ZDF-Belobigung): [33] Keine FAZ/Hermann-Kritik bedeutet natürlich keine automatische Zustimmung und Wertschätzung in den Medien, sondern eher Gleichgültigkeit und Desinteresse. Das ist schon seit den fehlenden Demonstrationen während ihrer Entführung zu beobachten. Hermann entkam wahrscheinlich der genaueren Betrachtung wegen der Ausstrahlung des ZDF-Interviews ("scoop", "Mediencoup"), das alle Aufmerksamkeit zu Frau Osthoff auf sich zog und ihr Bild in der Öffentlichkeit auf eine so dramatische wie negative Weise verengte. Ihren Bruder hat das so mitgenommen, daß er nun selbstmordgefährdet ist, viele Blogger und Zeitungskommentatoren waren schockiert; schlimm, so etwas auszustrahlen. Übrigens wird auch Uli Wickert wegen seines insistierenden Robert Osthoff-Interviews kritisiert: [34]
Ich begrüße dagegen ausdrücklich deine Überlegung, diese Passage zu entfernen, wenn sich nicht weitere mediale Bezüge darauf finden lassen. Der Teil mit der Charité-Ärztin sollte auch raus, es genügt der obige Hinweis auf ihre Traumatisierung; schmutzige Wäsche, Ferndiagnosen und Küchenpsychologie gehören nicht in ein Lexikon.

Zum Bahners-Artikel ("Bearbeitet. Die verwirrte Susanne Osthoff ist ein Produkt des ZDF", FAZ, 30.12.). Da haben wir offenbar zwei verschiedene Ansichten darüber. Ich will meine Sicht darstellen: das ZDF wird kritisiert, d'accord. Doch nicht, weil es zu wenig ihre Verschwörungstheorie herausgekitzelt hat, sondern weil das ZDF ihr eine unterstellt hat (!) und ihr durch Auslassungen noch viel mehr unterstellte: Paranoia, geistige Verwirrung etc. Das kippt das ganze Bild, und deshalb halte ich Bahners' Artikel für einen der besten zum Thema Osthoff überhaupt. Sollte daher unbedingt in die Weblinks. Gegen diesen "Coup" des ZDF ist Hermann ein Waisenknabe. Der dafür verantwortliche ZDF-Chef-Redakteur Nikolaus Brender war nicht mehr zu sprechen und hat sich in den Urlaub abgesetzt: [35]

Ich wünsche dir nun auch einen guten Rutsch ins neue Jahr und hoffe, daß wir uns im nächsten Jahr besser vertragen als in diesem. --Bonzo* 16:48, 31. Dez 2005 (CET)

Sei nicht böse, aber eine momentane geistige Verwirrung muss man Frau Osthoff nicht unterstellen, die ist nach dem Interview offensichtlich.

Zum Rückkehrwillen nach Irak möchte ich anmerken, dass Frau Slomka (von wegen, sie habe nicht nachgehakt...) vier Fragen in Folge gestellt hat, die auf diesen Punkt abzielen, und Frau Osthoff hat keine einzige davon deutlich beantwortet. Ein Dementi sieht anders aus.

--Eike 16:53, 31. Dez 2005 (CET)

Immerhin hat sie auch nicht darauf bestanden, sofort wieder zurückzuwollen, wie ihr das bestimmte Politiker vorwerfen. Dieser falsche Eindruck ist offenbar auch durch eine schlampige Übersetzung von dpa zustandegekommen, auf die du jedoch nicht eingehst. Wer nur ein bißchen von ihr weiß, dem ist doch klar, daß sie ihre Zukunft in Arabien und nicht in Deutschland sieht. Deutlicher als mit dem Schleier hätte sie das nicht ausdrücken können. Dafür muß man sie nicht mögen, es aber respektieren. --Bonzo* 19:07, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Bonzo, Nimm die Charite-Chefin ruhig raus. Ich hänge da nicht dran. Bahners sollte ruhig auch rein. Er kritisiert das ZDF aus meiner Sicht, weil sie Osthoff verwirrter erscheinen ließ, all sie war. Dass sie verwirrt war, ist aber Konsens. Und dass sie Verschwörungstheorien vortrug, sagt Bahners auch. Anstatt sie aber als noch verwirrter erscheinen zu lassen, hätte Frau Slomka nachfragen sollen, was es mit den Fragen und Vermutungen auf sich hat. So verstehe ich das. Aber Eike hat recht, sie hat nachgefragt. So richtig investigativ nicht, aber sie hat es. Wenn die FAZ an ihre Behauptungen nicht mehr anknüpft, gehört das aus meiner Sicht irgendwann raus. Die Links gucke ich mir mal in Ruhe an. Gruß, guten Rutsch und auf gute Zusammenarbeit!!! --GS 17:22, 31. Dez 2005 (CET)

Der Sinn von Nachfragen ist ja auch begrenzt, wenn die Frau selten auf das eingeht, was sie gefragt wird... --Eike 18:10, 31. Dez 2005 (CET)

Das stimmt auch wieder. --GS 18:10, 31. Dez 2005 (CET)

Für ein sachdienliches Interview muß man willens und auch fähig dazu sein. Das zu erkennen, lag in der Verantwortung des ZDF, das aber daran kläglich gescheitert ist. Vorwürfe in Richtung Osthoff sind hier immer verdächtig schnell zur Hand. Das ZDF scheint sich dagegen alles rausnehmen zu dürfen. Ich bitte darum, einmal einen Perspektivenwechsel vorzunehmen. Aber das reicht mir noch nicht. Das ZDF hat Scheiße gebaut, und verschaffte damit insgeheim all denen stille Genugtuung, die sich herzlich wenig für sie interessieren. Der Zeigefinger sollte eher gegen den urlaubenden Herrn Brender gehen. --Bonzo* 19:07, 2. Jan 2006 (CET)

Willens war sie definitiv, sie ist ja an das ZDF herangetreten. Sie wurde nicht gezwungen, ein Interview zu geben. Natürlich kann man darüber streiten, ob man von so einem missglückten Versuch der öffentlichen Äußerung, wie Frau Osthoff sie geliefert hat, auch nur Teile ausstrahlen sollte. --Eike 19:18, 2. Jan 2006 (CET)

Sie hat einfach ihre Kräfte überschätzt und Herr Brender war zu gierig nach Publicity. Aber lies mal bitte ganz unten weiter, danke. --Bonzo* 19:49, 2. Jan 2006 (CET)

Ich möcht das erstmal anderen überlassen. Vergiss nicht, dass wir keine Forschung betreiben, sondern nur zusammentragen, was andere schreiben. Ausdrücklich schreiben, nicht etwas zwischen den Zeilen. --Eike 20:02, 2. Jan 2006 (CET)

Endlich mal Fakten: Laut Tony Bonin aus der Astrologix wurde nach Aussage einer ehemaligen Mitschülerin Susanne Osthoff am 7. März 1962 in München geboren. Die Geburtszeit ist nicht bekannt.

Habe gerade eine Versionslöschung vorgenommen. Entfernt habe ich eine Bearbeitung von Benutzer:Feuer-Salamander (23:38, 30. Dez 2005). Eigentlich wollte ich sie nur richtigstellen. Dort stand "Laut Wiener Zeitung erhärtete sich der Verdacht gegen den Fahrer. ..." Was insofern irreführend war, als der Artikel in der Wiener Zeitung sich ausdrücklich auf einen Artikel in der Bild bezog und dessen Inhalt teilweise wiedergab (wienerzeitung.at „Susanne Osthoff von Fahrer an die Entführer "verkauft"“). Die Bild durch die Wiener Zeitung zu ersetzen - vor allem auch angesichts der ausdrücklichen Bezugnahme auf die Quelle im WZ-Artikel - ist manipulativ.

Die Löschung wurde dann erforderlich, weil die Ergänzung, bis auf den o.g. Einleitungssatz, wörtlich aus dem Zeitungsartikel kopiert war; ohne als Zitat gekennzeichnet zu sein. Zudem war der Umfang mehr als bloß ein Quellenzitat, sondern umfasste gut 2/3 des Zeitungstextes. --Tsui 03:54, 31. Dez 2005 (CET)

Also 43 Weblinks in dem relativ kurzen Text verstreut halte ich nun wirklich etwas übertrieben.... Ralf 09:58, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo Ralf Einauge, das Problem ist, daß beim Eintrag jetzt jeder Satz belegt werden muß, weil die Stimmung aus verschiedenen Gründen gegen sie umgeschlagen ist - und daß dadurch ihre Integrität und ihre Leistungen völlig verschüttgegangen sind :-( Sicher ist das viel, bleibt aber wohl eine Ausnahme. --Bonzo* 15:02, 31. Dez 2005 (CET)

Ich finde das im Moment auch in Ordnung. Es ist vieles im Fluss, einiges unklar und da dienen Quellen der Absicherung. Das kann mit der Zeit sicher zurückgebaut werden. --GS 15:22, 31. Dez 2005 (CET)

ok, so erklärt verstehe ich das auch. Nicht umsonst habe ich hier auf der Disk. gefragt, denn ich hätte beim besten Willen nicht gewußt, was man streichen könnte. Bleibt nur zu hoffen, daß gewisse Leute, die starr an der 5-Links-Regel beharren, das nicht entdecken. In dem Sinne: guten Rutsch! Ralf 15:38, 31. Dez 2005 (CET)

D hast Du recht ;-)) Ebenso guten Rutsch! --GS 15:39, 31. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollte man diesen interessanten Telepolis-Kommentar noch unten in die Links setzen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21701/1.html

Die taz hat ein Interview gebracht, in welchem Rolfeckhard Giermann behauptet, Susanne Osthoff wäre mit 17.000 Dollar unterwegs gewesen. Bild bezieht auf dieses Interview und verschiedene andere Zeitungen dann auf die Bild. Sollte man das einarbeiten? --Vierie 11:33, 31. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Tsui wehrt sich vehement dagegen, dieses Detail in den Text einzubauen. Ich weiß leider nicht, warum. Feuer-Salamander 17:26, 31. Dez 2005 (CET)

Könntet ihr mal erklären, was der Kollege tatsächlich meint? Wenn ich es richtig verstehe, ist es der Vorwurf an deutsche Behörden, den auch Bahners teilte, sie hätten sie unter Druck gesetzt, bewilligte Gelder in Jahresfirst auszugeben. Aber was soll das bedeuten? Wozu die 17.000 Euro? Man sollte nicht jede Spekulation aufnehmen, daher bitte nochmal erklären, bevor es eingeesetzt würde. --GS 17:35, 31. Dez 2005 (CET)

@Feuer-Salamander: Was genau an meinem Kommentar weiter oben hast Du nicht verstanden? --Tsui 19:06, 31. Dez 2005 (CET)

Nun, es war wohl so, dass Frau Osthoff Gelder vom Auswärtigen Amt zur Verfügung gestellt bekommen hatte. Wie das nun bei solchen Geldern ist, müssen diese innerhalb des Jahres aufgebraucht werden, sonst werden die Gelder für das nächste Jahr häufig gekürzt oder sogar gestrichen, da das Geld ja nicht benötigt wurde. Augenscheinlich hatte Susanne Osthoff noch Gelder im Umfang von 17.000 oder 17.800 Dollar zur Verfügung. Diese, so Rolfeckhard Giermann, hat Susanne Osthoff am 25.11. vom Auswärtigen Amt erhalten. Was mit den Geldern passiert ist, ist unklar. Susanne Osthoff hat ja im Interview behauptet, sie hätte keine Möglichkeiten gehabt, das Geld zu transferieren, also müsste das Geld noch bei ihr gewesen sein, als sie entführt wurde. Sie scheint das Geld jetzt aber nicht mehr zu haben. Damit ergibt sich auch nochmal ein weiteres Motiv für "normale" Entführer, die nur hinter dem Geld her waren. --Vierie 19:26, 31. Dez 2005 (CET)

Ja, so in der Art hatte ich es auch verstanden. Aber: wer an dem Geld interessiert ist, braucht nicht die Person, die es bei sich trägt. Und: warum soll sie das Geld nicht in Jahresfrist ausgegeben haben, wenn es doch so dringend benötigt wurde? Für mich wirft diese Theorie mehr Fragen auf, als sie löst. Aber ich bin da nicht so der Experte. Bonzo sollte sich vielleicht hierzu mal äußern. --GS 19:30, 31. Dez 2005 (CET)

Warum sie das Geld nicht schon wesentlich vorher ausgegeben hat, weiß ich nicht. Möglicherweise ist sie vor ihrer ersten Ausreise nicht mehr dazu gekommen. Möglicherweise haben sie das Geld genommen und sind dann draufgekommen, dass sie ja für die Ausländerin möglicherweise noch viel mehr erpressen können. Es war ja immer wieder davon die Rede, dass sie von ihren Entführern verkauft worden sei. --Vierie 19:37, 31. Dez 2005 (CET)

Meiner Meinung befindet ihr euch hier auf dem Gebiet der Spekulation. Und diesers Gebiet hat hier nichts verloren. Julius1990 20:16, 31. Dez 2005 (CET)

Es sind viele Spekulationen in dem Artikel. Die Frage ist, ob diese neueste aufgenommen werden soll. Ich tendiere zu nein, weil: s. Begründungen oben. --GS 20:24, 31. Dez 2005 (CET)

Ich hab mir das alles ja durchgelesen. Natürlich gibt es bei so einem Thema Spekulationen. Diese sollten auch im Artikel Niederschlag finden, aber ich finde es schon abenteuerlich, was einige Benutzer (ich möchte mal keine Namen nennen) hier immer wieder für Ideen vorbringen. Und auch wenn sich Bild auf solche Informationen beruft, gerade dann werde ich erst Recht skeptisch. Einer Zeitung der es nur um Auflage geht, die sie mit Eventjournalismus erreicht, sollte man nicht so viel Aufmerksamkeit beimessen. Julius1990 20:32, 31. Dez 2005 (CET)

Ähh, es geht um die TAZ. Auch ich finde einiges, was hier genannt wird, abstrus. Aber wenn es sich um etablierte Medien handelt, kann man zumindest darüber diskutieren. Ich selbst lehne es aber auch eher ab. Es befinden sich aber auch die Spekulationen von Müller-Karpe im Artikel, daher kann man das nicht einfach rundheraus ablehnen. Man muss das schon begründen. Dass Bild die Taz zitiert, ist keine Begründung. --GS 20:36, 31. Dez 2005 (CET)

So war das auch nicht gemeint. Ich habe meinen Kommentar gegen die "was in der Bild steht stimmt und der Rest interessiert nicht"-Mentalität gerichtet, wenn du verstehst was ich sagen möchte. Aber auch etablierte Medien berichten manchmal Mist (bestes Beispiel: Die Hitler-Tagebücher des Stern), oder? Julius1990 20:42, 31. Dez 2005 (CET)

Wir haben die Stern-Tagebücher auch hier auch aufgenommen, eben weil es ein etabliertes Medium ist. Ein Bild-hat-recht-Mentalität ist mir noch nie begegnet. Gruß und guten Rutsch. --GS 20:46, 31. Dez 2005 (CET)

Aber die Tagebücher zeigen auch, das jedes Medium, egal wie etabliert, sich irren kann. Und ich finde, dass die Spekulationen um das Geld, das Frau Osthoff bei sich getragen haben soll, zu diesen Irrtümern gehören. Aber abgesehen von meiner ganz persönlichen Meinung, sollte man doch auch in diesem Artikel eine gewisse Sachlichkeit walten lassen. Solche Spekulationen sollten ohne stichhaltige Anhaltspunkt auf jeden Fall nicht in den Artikel. Aber da sind wir ja der selben Ansicht. In diesem Sinne: Guter Rutsch in Neue Jahr! Julius1990 20:51, 31. Dez 2005 (CET)

Wie siehst Du das dann mit Müller-Karpe im Text? --GS 20:54, 31. Dez 2005 (CET)

• Das verräterische Detail
  So, da bin ich wieder, der Kater ist jetzt auch weg. Hier meine neue "Denkschrift":
  „Zu den Ungereimtheiten der Susanne Osthoff zählt, daß sie sich als Archäologin und humanitäre Helferin ausgibt, aber in den vergangenen Jahren diesbezüglich wenig vorzuweisen hat: Bekannt ist nur [...] Zudem habe sie in Arbil, der Hauptstadt von Irakisch-Kurdistan, ein deutsches Kulturzentrum aufbauen wollen. Den Behörden von Arbil ist davon indessen nichts bekannt.“ (FAZ, 28.12.05) Woher weiß das Rainer Hermann? War er dort und hat sie alle gefragt, obwohl vor Weihnachten die deutsche Botschaft alle restlichen hundert Deutschen im Irak zur Ausreise aufgefordert hat? Ein Irak-Aufenthalt geht nicht aus seinem Artikel hervor. Also kann er das nur von der Botschaft oder vom Außenministerium haben. Das war ganz schön dumm von ihm. Damit hat er sich als (Für-)Sprecher des Außenministeriums geoutet. Hinzu kommt eine Verdichtung der Meldungen in den letzten Tagen, daß sie unwissentlich als Kurierin für den BND mißbraucht und auch sonst nach Belieben der Botschaft mit ihr umgesprungen wurde: „"Der BND hat sie ausgepreßt und weggeworfen"“, Welt am Sonntag, 1. Januar 2006. Ein für allemal zur wahren Bedeutung von Osthoff seht bitte das SZ-Interview von Sommerfeld nach:

„SZ: Ihre Erfolge, so heißt es, seien bei allem Engagement dürftig gewesen.
Sommerfeld: Das ist nicht wahr. Seit den frühen Neunzigern, seit den Zeiten des Embargos, haben sich Hilfsorganisationen ihre Sprach- und Ortskenntnisse zunutze gemacht. Und abgesehen von der humanitären Arbeit: Was sie für die Archäologie geleistet hat, kann man gar nicht hoch genug schätzen.

Dass es heute ein Bewusstsein für Raubgrabungen gibt, ist auch und vor allem ihr Verdienst. Sie hat eine Weltöffentlichkeit hergestellt für den Schutz jahrtausendealter Hochkulturen. Das Unesco-Team hat sich die Raubgrabungen aus der Luft angesehen, sie hat Fernsehteams dorthin gebracht und es geschafft, dass es überhaupt Bilder gibt. Am spektakulärsten war ein Bericht in der New York Times aus Isin vor zwei Jahren. Die Aufnahmen sind bis heute fast die einzigen Bilder von Raubgrabungen. Dass Großbritannien und die Schweiz die Unesco-Konvention zum Schutz von Kulturgut ratifiziert haben, hängt damit zusammen.“

• „Schwer zu verstehen“, Tagesspiegel, 31.12.2005 „Erst im Oktober hatte Susanne Osthoff im nordirakischen Erbil den Mitarbeiter des kurdischen Kulturministeriums, Kanaan Mufti, von ihrer Idee überzeugt, in der Zitadelle der Stadt ein deutsches Kulturzentrum aufzubauen. Geschafft hat Susanne Osthoff das durch außerordentliche Hartnäckigkeit, denn selbst hatte sie kaum einen Cent in der Tasche. Nach der Entführung der 43-Jährigen will Kanaan Mufti von der Idee und von Susanne Osthoff aber am liebsten nichts mehr wissen, wer ihn jetzt auf die Frau anspricht, bekommt keine Antwort mehr. Viele Menschen gehen jetzt offenbar auf Distanz zu ihr, vielleicht, weil ihnen das Thema zu heikel ist.“ Das schließt auch den Schreiber dieser Zeilen, Michael Clasen, ein, der ihr noch selbst mit der Meldung zu Hilfe kam, daß ihm ein Brief vorliege, wonach Botschafter Erbel sie für dieses Projekt noch ermunterte: Netzeitung, 12.12.05. Noch selbigen Tages kam ein heftiges Dementi von Erbel - und zwar via Berlin! Er habe sie stets nur zur Ausreise gedrängt und zwar gleich 15 mal! Erbel spielt hier ganz offensichtlich ein doppeltes Spiel, aber solange niemand mit Dossiers herausrückt, kann ihm auch nichts nachgewiesen werden - bis auf eben diesen Brief... Um so mehr schade finde ich daher, daß jetzt auch Clasen (deswegen?) kalte Füße bekommen hat. Erst engagiert er sich für sie und nun diese vorsichtige Distanzierung im regierungsnahen Tagesspiegel. Es klingt wie: Tut mir nichts, ich will doch noch weiterhin in den Irak. Der Eindruck liegt nahe: das Außenministerium macht Druck hinter den Kulissen.

Der Geschäftsmann Rolfeckhard Giermann, ehemaliger DDR-Handelsattaché in Bagdad, ist da offenbar unabhängiger und auch einer ihren besten Fürsprecher. In einem taz-Interview bescheinigt er:
Frage: „In dem [ZDF-]Interview hat Frau Osthoff ständig von Geld gesprochen. Wissen Sie, was sie meint?
Die Frau ist schriftlich beauftragt als Verantwortliche für die Rekonstruktion des Stadtpalastes in Mossul mit deutschen Steuermitteln. Für dieses Jahr hat sie dafür Geld bekommen und im Oktober in meinem Beisein wurde sie mörderisch unter Druck gesetzt.
Von wem?
Von den finanzverantwortlichen Mitarbeitern der deutschen Botschaft in Bagdad. Ihr wurde gesagt, wenn sie das Geld nicht bis Jahresende verbraucht, verfällt es und für nächstes Jahr kriegt sie nichts mehr. Vorneweg wurde ihr aber gesagt, es sei verboten, dass sie nach Mossul geht. Damit ist sie richtig unter Druck gekommen. Aber in Arbil, wo wir ein Kulturzentrum planen, ist es absolut sicher. Von dort aus könnte sie sich um das Projekt im nahe gelegenen Mossul kümmern. Doch die deutsche Regierung setzt die Sicherheitslage im gesamten Irak gleich. Das ist Schwachsinn.“

Ich denke daher mittlerweile, daß wir vielleicht doch die FAZ-Attacke drinlassen sollten. Nämlich als Indiz dafür, daß und wie sie zum Spielball verantwortungsloser Regierungsstellen geworden ist. Ich bitte um Stellungnahmen, danke. --Bonzo* 19:28, 2. Jan 2006 (CET)

Ich hab's oben schon mal geschrieben: Die gesamte Passage "Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff" ist wirr und tritt auch auf der Stelle. Man kann die ganze Passage getrost löschen.
Während sich Schiiten und Sunniten weiter bekämpfen werden, kann man mit den Kurden wohl schon mal in engere wirtschaftliche Kontakte treten. Deshalb sind Auslandsamt und BND auch dort präsent. Ein praktisch geteilter Irak also.
Man plant da zwei Projekte als Kulturzentren, und Osthoff war da tätig, vielleicht war sie auch die Ideengeberin, und hatte die Kohle dafür in der Tasche, was ihre Sicherheit auf der Reise nicht gerade verbesserte.
Ein ähnliches Projekt hat sie auch 2004 in Bagdad verwirklicht (siehe [36]). Das war's, was gibt es denn da noch zu diskutieren? -- Simplicius 02:07, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Kritikteil mal um Einschätzungen aus dem aktuellen SPIEGEL ergänzt. Das geht in die FAZ-Richtung (s. auch TAZ). Damit dürften die Zweifel erhärtet sein. Die entsprechende Passage sollte also in dem Artikel verbleiben. Wenn ich in Zukunft über weitere Infos stolpere, füge ich sie entsprechend ein. Achso, zur FAZ. Die FAZ ist eine der wenigen Zeitungen mit einem eigenen Korrespondentennetz. Ich gehe davon aus, dass der Korrespondent vor Ort war. --GS 09:44, 3. Jan 2006 (CET)

Dass der Spiegel, oder andere Nachrichtenmedien, neben Fakten auch Spekulationen und Informationsfragmente liefern ist klar; es wird eben jedes bisschen Information zusammengetragen, das verfübar ist. Anderseits zweifle ich daran, dass das auch alles in eine Enzyklopädie gehört. zu den letzten Ergänzungen: der Spiegel berichtet, dass im auswärtigen Amt hinter vorgehaltener Hand von einer manisch-depressiven Erkrankung gesprochen worden wäre. Da frage ich mich als Leser einerseits, welche Qualifikation das auswärtige Amt hat, eine psychische Störung zu diagnostizieren (man könnte das auch als üble Nachrede oder Rufmord bezeichnen), und welchen Informationswert ein "hinter vorgehaltener Hand" erzähltes, nicht weiter bezeichneten Mitarbeitern zugesprochenes Gerücht hat. Dass Fr. Osthoff als "schwierig eingeschätzt" wurde besagt eigentlich garnichts. Was sind "Freunde zweifelhafter Art"? Gangster? Terroristen? Taschendiebe? Geldsorgen haben übrigens viele Leute; insbesondere solche, die in Krisenregionen als Privatpersonen unterwegs sind. Der ganze Absatz bietet eigentlich nur Spekulationen und Vermutungen, aber keine wirklichen Fakten.

Mein Vorschlag wäre, auf solche Konjunktive möglichst zu verzichten, sich auf belegte Fakten zu beschränken und einfach abzuwarten, welche zuverlässigen Informationen in nächster Zeit bekannt werden. Täglich die aktuellsten Spekulationen zusammenzufassen wäre eher etwas für Wikinews. Über weite Strecken ist der Artikel weniger einer über Fr. Osthoff, als einer über die Presseberichterstattung über sie. --Tsui 10:02, 3. Jan 2006 (CET)

Dann nimm doch alles raus, was Dir zu spekulativ erscheint. Wäre ich mit einverstanden. Es würde ja auch nicht nur die Kritik betreffen. Was der Abschnitt zeigt ist, dass man vieles schlicht nicht weiss. Es gibt in der Tat nur wenige Fakten, die hart genug sind. Das sehr positive Bild, das hier gezeichnet wird, wird jedenfalls von maßgeblichen Publikationen bezweifelt. Ob zurecht oder zuunrecht wissen wir schlicht nicht. Wenn man also den ganzen Artikel um Spekulationen rückbauen würde, wäre das sicher begrüssenswert. Es gibt ja deren viele. Vor allem würde ich aber darum bitten, politisch motivierte Aspekte herauszuhalten, wie die exDDR/JungeWelt/German-Foreign-Policy-Geschichten. Letztlich ist mir der Artikel aber nicht wichtig. Wenn Du Tsui, dafür eintrittst die Kritik zu löschen, übrige Spekulationen aber zu behalten, kann ich damit leben. Wie gesagt, tu es einfach. Gruß --GS 10:15, 3. Jan 2006 (CET)

Das - mein - Problem dabei ist, dass ich mich mit der ganzen Angelegenheit bislang nicht auseinandergesetzt habe. Ich habe gerade mal ein paar Nachrichtenmeldungen in den österr. TV-Nachrichten dazu gesehen und einige wenige in deutschen (von ARD bis RTL) - und diesen Artikel und die Diskussionen darum. Inhaltlich kann ich weder etwas zum Artikel beitragen, noch guten Gewissens etwas löschen. Deshalb habe ich das oben auch nur als Vorschlag und als Beobachtung eines "Außenstehenden" notiert.

Mein obenstehendes Kommentar muß ich berichtigen: der Artikel ist nicht "über weite Strecken ... einer über die Presseberichterstattung über sie"; das betrifft den ohnehin als "Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff" bezeichneten Teil. Mir persönlich erscheint es die Sinnhaftigkeit der Wiedergabe von Vermutungen und Spekulationen zweifelhaft. Zu entscheiden, wie sinnvoll der Absatz ist, überlasse ich aber gerne denjenigen, die sich eingehender mit dem "Fall" beschäftigen.--Tsui 10:43, 3. Jan 2006 (CET)

Ich war (bin) eigentlich auch ein Außenstehender. Mir ist dann aber aufgefallen, dass kritische Aspekte in dem Artikel hier weitgehend fehlten. Daher habe ich das ergänzt. Man kann den Abschnitt rausnehmen und die Zweifel und kritischen Aspekte in den Text selbst hineinbringen. Ich hatte das anfangs nicht als eigenen Absatz konzipiert. Was Dich qualifiziert hätte, ist gerade Deine Neutralität. Mit weiteren Spekulationen meine ich vor allem Müller-Karpe im Text und die hier in der Diskussion zitierten Äußerungen des ehemaligen DDR-Handelsattaché in Bagdad. Vor allem die hier verlinkten Behauptungen, die Bundesregierung habe Osthoff "mörderisch" bedroht bzw. die Bundesregierung hätte sich zum Handlanger einer milliardenschweren Kunstraub-Industrie machen lassen, bzw. die Bundesregierung sähe nur ihr strategisches Engagement für die "Besatzer" gefährdet usw. Von mir aus können wir den eigenen Abschnitt auflösen und einige der Zweifel in den Artikel einbauen. Die Verbindung zu ehemaligen Saddam-Vertrauten wurde jetzt schon zweimal genannt. Ob es Fakten sind, wissen wir aber ebensowenig, wie viele anderen Fragen. --GS 10:55, 3. Jan 2006 (CET)

Ich würde den Teil nicht löschen wollen. Man könnte ihn aber auf ein anderes Bein stellen. Der FAZ-Artikel und das ZDF-Interview sind wohl zwei wichtige Marksteine in der Entwicklung, in der sich die öffentliche Meinung bewegt hat, von (wenn auch recht passiver) Solidarität zu einer gehörigen Protion Misstrauen. Ich denke, diesen Umschwung in der öffentlichen (publizierten) Meinung können wir feststellen, und diese Artikel resp. das Interview als "Meilensteine" dieser Entwicklung erwähnen und (in Zusammenfassung) wiedergeben. --Eike 19:37, 3. Jan 2006 (CET)

Es geht doch nur um Medien-Leerlauf mangels echter Informationen. Wenn man dem im Artikel folgt, entwickelt er sich zum Tratsch a la Friseursalon. -- Simplicius 11:11, 5. Jan 2006 (CET)

Auf Grund des jetzt eingearbeiteten Stern-Interviews mit Susanne Osthoff hat sich der Artikel viel weiter von den fernaussagen distanziert. Deswegen versteh ich dein Problem nicht mehr. Julius1990 11:13, 5. Jan 2006 (CET)

War die öffentliche Meinung nicht von Anfang an negativ belastet? Soweit ich weiß, wurde direkt Unverständnis darüber geäußert, dass sich Susanne Osthoff überhaupt im Irak befand. Der Artikel und das Interview wurden dann bereitwillig als Argumente für diese Vorbehalte genutzt. Julius1990 19:45, 3. Jan 2006 (CET)

Nö, ich denke nicht. Zumindest bis zur Befreiung wurde doch allgemein mit der preisgekrönten Archäologin mitgefiebert, die historische Stätten vor Vandalierern zu beschützen versucht hat... --Eike 19:51, 3. Jan 2006 (CET)

Das sehe ich nicht so. Wenn es so gewesen wäre, hätte es mehr öffentliche Aktionen für ihre Befreiung gegeben. Wieso gab es denn nur wenig Mahnwachen und diese oft mit nur muslimischer Beteiligung: Weil viele Deutsche eben die Einstellung vertraten "Selbst Schuld, wenn man im Irak lebt, geht man halt das Risiko ein. was kümmert uns das". Leider ist es nun einmal so gewesen, dass sich die Anteilnahme der Deutschen sehr in Grenzen hielt. Julius1990 19:54, 3. Jan 2006 (CET)

Ich sag ja, passive Solidarität. Du wirst aber aus der Zeit vor der Befreiung kaum Negatives finden. --Eike 20:02, 3. Jan 2006 (CET)

Hier kann man sich ankucken, was Die Welt so schrieb (chronologisch), das schrieb die FAZ, das die Süddeutsche (beide vor der Freilassung). --Eike 20:14, 3. Jan 2006 (CET)

An GS, die FAZ pflegt ihre Auslandskorrespondentenberichte stets mit der Ortsangabe zu beginnen. Beim Hermann-Artikel stand aber nicht Bagdad oder Arbil, sondern Istanbul. Auch mit deiner Behauptung, "die Bundesregierung hätte sich zum Handlanger einer milliardenschweren Kunstraub-Industrie machen lassen", erleichterst du nicht gerade die Wahrheitsfindung und die Diskussion. Von mir hast du jedenfalls nicht diese Annahme. Ein weiteres Indiz für die Fütterung von Hermann aus der Botschaft Bagdad und dem BND-Bagdad ist der Terminus "schwer steuerbar". Das ist Agentenjargon, im Grunde genommen unwürdig für jeden Menschen mit einem freien Willen. Aber der Passus ist symptomatisch und exemplarisch für das Verhältnis zwischen der Botschaft und Osthoff: sie war für die Botschaft in der Tat "schwer steuerbar", da sie in der Tat über einen sehr starken Willen verfügt und nicht so blöde ist wie sie Hermann darstellt. Sie ist zwar öfter unwissentlich als BND-Kurierin eingesetzt worden, feix, kicher, lach, (siehe Wams-Artikel), aber ganz sicher hat sie nicht alles mit sich machen lassen.

Bzgl. der Neutralität der FAZ und anderer Medien haben wir wohl eine radikal unterschiedliche Meinung. Mir ist bisher noch nicht so ein FAZ-Verehrer wie du in der Wikipedia begegnet. Das ist mir eigentlich gleich, wenn du nur bei den Fakten bleibst und nicht bei deinen Vorlieben. Aber das ist genau das Problem: alles, was die FAZ schreibt, scheinen für dich Fakten zu sein. Dabei gibt es keine andere Qualitätszeitung, die so intensiv Lob und Tadel verteilt wie die FAZ.
Bei der Qualität hingegen stimmen wir überein. Die FAZ hat zwar das beste Zeitungsarchiv und das größte Korrespondentennetz, deswegen lese ich sie auch täglich. Doch das bedeutet nicht, daß alle anderen Medien nur Altpapier produzieren, nicht denken können oder sonst wie minderbemittelt sind. Sobald jemand ein linksorientiertes Medium zitiert, siehst du nur noch rot und machst Quellenkritik: indiskutabel, weil links. Wenn wir einmal zu den Nazis hinüberschwenken, dann bestand doch deren Gefährlichkeit nicht nur in ihrem Unsinn, sondern auch in dem, worin sie Recht hatten, also in den Fakten wie z.B. die skrupellose Ausnutzung der Appeasementpolitik. Schwarze oder rote Katze, es sind immer nur die Fakten, die zählen und nicht die Gesinnung.

An Eike, du scheinst beharrlich um deine Erkenntnisfrucht zu kämpfen, wonach die FAZ einen Wendepunkt in der öffentlichen Wahrnehmung eingeleitet hätte. Also, das musst du mir mal erklären. Oben schreibe ich, daß bis auf die taz, die diese FAZ-Attacke pro Osthoff einstuft (und indirekt in dem SZ-Interview mit Sommerfeld, ebenfalls zitiert), niemand davon schriftlich Notiz genommen hätte. Könnte es nicht sein, daß es a) die Sendung des ZDF-Interviews war und b) die Fehlübersetzung von dpa des Al-Dschasira-Interviews, daß sie angeblich sofort wieder in den Irak wolle? Auch darauf habe ich dir oben etwas geantwortet. Himmel, was geht hier eigentlich vor?! --Bonzo* 21:16, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo Bonzo, ich bleibe durchaus bei den Fakten. Und da sind praktisch keine bekannt. Fast alles wird von irgenjemandem angezweifelt. Da wir keinen original research betreiben, müssen wir diese völlig unklare Situation hinnehmen. Daher verwundert es mich, wenn Du immer wieder im Stile des "omniscient narrators" einfließen lässt, wie es sich tatsächlich verhält ("ganz sicher hat sie nicht alles mit sich machen lassen"). Das ist eben garnicht sicher. Es ist vielmehr unklar. Die Einschätzung der FAZ wurde in der TAZ und dem aktuellen Spiegel im Prinzip wiederholt. Die Bekanntschaft mit ehemaligen Saddam-Vertrauten scheint sich zu verdichten. Mir geht es dabei beileibe nicht um die Meinung der FAZ. Mir würde es völlig ausreichen, wenn deren Zweifel distanzierend an bestimmten Stellen eingebaut würden. Nach dem Motto: es gibt keine verlässlichen Quellen, Zeitungen berichten unterschiedliches... Und im Moment scheinen die Zweifel zu überwiegen, so wie zuvor die unkritischen Berichte überwogen haben (Zitat FAZ: "Susanne Osthoff muß eine besondere Frau sein. Glaubt man denen, die sie kennen, ist sie tapfer, mutig, und tatkräftig. Um im Irak zu helfen, ließ sie sogar den Kontakt zur Heimat und zur Familie weitgehend abreißen." [37]). Gruß --GS 21:42, 3. Jan 2006 (CET)

Bonzo, du solltest schon versuchen, bei dem zu bleiben, was ich schreibe. Und zwar, dass FAZ-Artikel und ZDF wichtige Beiträge zum Umschwung der öffentlichen Meinung gewesen sein könnten. Wenn du andere Eckpfeiler ausmachst, würden mich die durchaus interessieren.

Ich muss dich aber nochmal darauf hinweisen, anderen bitte nichts zu unterstellen (wie "FAZ-Verehrer"). Himmel, hier geht eine ganz normale Diskussion vor.

--Eike 09:31, 4. Jan 2006 (CET)

Nein, ich meine diesen taz-Kommentar. Deine Zweifel beschränke aber bitte nicht auf den Charakter von Osthoff, sondern erweitere ihn auch auf Hermann. Wir haben zudem zur Angelegenheit Botschaft-Osthoff sehr wohl etwas Handfestes wie z.B. dies hier: "Anschließend bestand die deutsche Botschaft darauf, dass sie die geliehene kugelsichere Weste wieder zurückgibt.": [38] Und Herrn Giermanns Aussagen wg. fehlendem Gesinnungs-Gütesiegel unter den Tisch fallen zu lassen, ist auch nicht gerade die feine englische Art. Mir scheint eher, daß du jetzt versuchst, nach allen möglichen Weisen (Hermann=neutral, Bonzo*=allwissender Erzähler etc. pp.) meinen Argumenten auszuweichen. Oder befinde ich mich Irrtum?
Betr. Saddam-Vertrauter: Zitat Giermann
taz-Frage: „Glauben Sie, dass der Scheich Frau Osthoff verraten hat?
Ich bin mir 100 Prozent sicher, dass dem nicht so ist.
Frau Osthoff hat die Vermutung geäußert, dass ihr Fahrer sie verraten hat.
Ich bin überzeugt, dass der Chauffeur sie an irgendwelche Banditen verhökert hat, ohne dass der Scheich das wusste.
Wo und wann haben Sie Frau Osthoff kennen gelernt?
Ende September, als ich das letzte Mal im Irak war, bei einem Vortrag in Bagdad, wo ich mit al- Basri war.
Ibrahim al-Basri, der Ex-Leibarzt von Saddam Hussein?
Ja. Frau Osthoff wohnte damals in einem fürchterlichen Hotel in einer schlimmen Ecke, wo man als Ausländer normalerweise gar nicht hingeht. Deshalb habe ich sie in der Wohnung des Scheichs untergebracht.“
Siehst du, das ist der Beweis, sie hatte Kontakt zu einem Vertrauten Saddams, der aber gegenüber den Deutschen loyal ist... --Bonzo* 22:28, 3. Jan 2006 (CET)

Ja, über Hermanns Motive wissen wir natürlich auch nichts. Zunächst ist er Journalist und damit sein Beweggrund klar. Er kann sich aber auch instrumentalisieren lassen, was für jeden Journalisten gilt. Argumenten versuche ich nicht auszuweichen. Du kritisierst, was Dir bei mir auffällt und umgekehrt. Würdest Du nicht sagen, dass Du in dieser Sache einen dezidierten Point of View vertrittst. Dieser Blickwinkel nimmt bei Osthoff per se Rationalität an. Der Blickwinkel kann auch in den Artikel. Aber er muss als POV gekennzeichnet werden. Gibt es andere Blickwinkel, gehören die ebenso dargestellt. Wikipedia darf sich keinen POV zu eigen machen. Darauf weise ich nur hin. Ich will nicht so sehr argumentieren, sondern eher beschreiben. Und ja: es werden auch Zweifel am Umgang der Behörden und des BND geäußert. Das kann selbstverständlich in den Artikel. Aber eben nicht als endgültige Wahrheit. Giermann kann auch rein, aber es ist eine reine Spekulation, so wie die FAZ spekuliert. Das sollte nur so gekennzeichnet werden. Und es war ja Kritik von Tsui an der Widergabe von Spekulationen geübt worden. Wenn Du das mit der kugelsicheren Weste als Faktum beschreibst, muss wohl auch der Kontakt zu dem ehemaligen Saddam-Umfeld als Falk gelten. Dann gehört das so beschrieben. Das mit der Weste ist allerdings eine Aussage. Wir müssten auch andere Aussagen hören, um das als Faktum zu akzeptieren. Bei den Befürwortern von Osthoff bist Du sehr unkritisch, bei den Kritikern das genaue Gegenteil. Du sagst ja auch, warum: Du willst Osthoff würdevoll und positiv beschreiben. Wikipedia beschreibt dagegen einfach die Reaktionen. Hast Du den TAZ-Bericht gelesen, in dem es heisst: "Andere ziehen die Schutzwürdigkeit von Frau Osthoff zunehmend in Zweifel. In der FAZ war zuletzt über BND-Hilfsdienste Osthoffs und ihre Kontakte zu einem ehemaligen Arzt Saddam Husseins zu lesen gewesen, der Artikel endet munkelnd mit den Worten: "'Vielleicht weiß die Bundesregierung aber mehr, als sie gegenwärtig zugibt. Sie will Frau Osthoffs Arbeit nicht weiter unterstützen und verhält sich ihr gegenüber auffallend kühl.'" ([39]). Das wird konstatiert, nicht kritisiert. Tatsächlich ist die FAZ-Spekulation, so weit ich sehe, noch nicht grundsätzlich in Zweifel gezogen worden, so wie Du das spontan getan hast. Mir geht es dabei nicht um Richtigkeit der FAZ-Aussagen. Du sollst nur nicht versuchen, jede Kritik sofort zu widerlegen. Wir beschreiben ja nur, was ist. Wir widerlegen nicht. --GS 12:24, 4. Jan 2006 (CET)

Das enzyklopädische Niveau hat der Artikel längst verloren. -- Simplicius 11:23, 5. Jan 2006 (CET)

Die Tatsache kann man leider nicht bestreiten. der Artikel erinnert fast an einen Nachrichtenticker, aber ich glaube er wird mit der weiteren zeitlichen Distanz zum ereigniss wieder mehr lexikalische Qualität erreichen. Julius1990 11:28, 5. Jan 2006 (CET)

Durch einen Abschnitt verliert ein ganzer Artikel an Niveau? Dabei war es doch Simplicius, der die politische Weltsicht der Jungen Welt im Artikel verankern wollte. Wäre der Artikel enzyklopädischer, wenn wir diesen linksaußen POV noch prominenter im Artikel verankert hätten? Zitat aus dem entsprechenden Link im Artikel: "Die Sezession des Nordirak gehört zu den Strategieoptionen der westlichen Außenpolitik und ihrer Berliner Teilhaber. Demnach könnte die politische und wirtschaftliche Kontrolle des Mittleren Ostens gewahrt bleiben, selbst wenn Bagdad verloren ginge. Voraussetzung eines Rückzugs nach 'Irakisch-Kurdistan' ist die Aufladung des kurdischen Nationalismus, für den Zuwendungen jeder Art fließen, auch Kultursubventionen. Bei der Ausgestaltung dieser Politik scheint das AA gutgläubige Helfer einzusetzen, für deren Sicherheit Berlin keine Garantie übernimmt und die den Tod erfahren können." Das ist wohl enzyklopädischer Niveau. --GS 11:36, 5. Jan 2006 (CET)

Nicht polemisch werrden. Das hilft dem Artikel auch nicht weiter. Wir müssen einfach entspannt abwarten, wie sich die Dinge entwickeln. In ein, zwei Monaten Abstand wird sich der Großteil der "aktuellen" Informationen bzw. Spekulationen sich als falsch bzw. Halbwahrheit darstellen und kann aus dem Artikel raus. Dann kann man dafür sorgen, dass er an Qualität gewinnt. Aber mit Schnellschüssen bzw. Versuchen eigene, subjektive Sichten durchzuboxen wird es nicht in diese Richtung gehen. Julius1990 11:45, 5. Jan 2006 (CET)

Du meinst, nicht auf Polemik polemisch reagieren ;-) Im Ernst: es ist doch ziemlich klar. Simplicius stört der Absatz Kritik, das hat er ja auch gesagt. Und der wird sicher nicht für alle Zeiten da bleiben. Verhärten sich Vermutungen kommen sie in den Artikel, werden sie wiederlegt, werden auch die esntprechenden Spekulationen herausgenommen. Das ist doch kein Problem. Und ein Abschnitt kann nicht einem ganzen Artikel das Niveau nehmen. Was hat denn die Wiedergabe der Spekulationen von maßgeblicher Seite mit mangelnder Qualität zu tun? Und es stimmt doch: wären Simplicius Anregungen bezüglich der "Anti-BRD-Außenpolitik"-Links umgesetzt worden, wäre das Niveau deutlich gesunken. --GS 11:50, 5. Jan 2006 (CET)

Ich gebe dir da durchaus Recht. Aber ich denke der Abschnitt Kritik wird und sollte nie ganz aus dem Artikel verschwinden. Aber durch die hoffentlich möglich werdende Unterscheidung zwischen wahrer Tatsache und falscher Spekulation kann man dann sagen, dass hat gestimmt, diese Spekulation wurde von xy als Argument gegen S. Osthoff verwendet, stimmte aber nicht usw. Das wird dem Artikel dann mehr Tatsachen bringen, denn wenn man den Artikel jetzt als außenstehender ließt sind die Spekulationen doch irgendwie "abschreckend". So nach dem Motto "kann stimmen, kann aber auch alles nicht stimmen". Interviews und Berichte die mehr Abstand zu dem Ereignis haben sollten deswegen stark eingearbeitet werden und damit mehr Tatsachen. Wie schon gesagt, ich glaube ich wiederhole mich hier. Auf jedenfall sollte man die Kritik, eventuell dann auch falsche Kritik nicht totschweigen. Julius1990 11:57, 5. Jan 2006 (CET)

Mal kurze eine Gegendarstellung zu Äusserungen von GS, ich habe am Artikel schon lange nichts verändert, noch habe ich es vorgeschlagen.

Oben habe ich die Kritik an dem Senf in "Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff" schon mal freundlicher formuliert. Aber hier gleich noch mal, beginnend mit dem Titel:

• "Spekulationen über Motive ... " welche und wessen Motive denn?
• "Kritik an Osthoff" wofür denn?

Die Textpassagen können dann auch nichts weiter dazu sagen. Hier geht es nur um Medienwischiwaschi. Und wenn ich dann sehe, dass dann auch noch das ZDF-Interview aus den Weblinks rausgekloppt wird, bleibt hier nur noch BILD-Niveau über. -- Simplicius 12:58, 7. Jan 2006 (CET)

Hast du denn eine andere Überschrift für den Abschnitt, die du hier vorschlagen kannst. Mir würde jetzt auf die schnelle keine einfallen. Julius1990 13:21, 7. Jan 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, dass Simplicius hier ernsthafte Verbesserungsvorschläge machen will. Ihm geht es um den Abschnitt und das in völlig undifferenzierter und damit indiskutabler Weise, wie ich finde. Wenn ich es richtig erinnere, zitieren wir FAZ, Spiegel und Stern und die sollen, wenn ein ZDF-Link entfernt wird, plötzlich Bild-Zeitungsniveau haben? Die FAZ hat über die Motive von Osthoff spekuliert, die völlig unklar wären. Es sei nicht klar, was sie mache und woher sie ihr Geld beziehe. Es gäbe Kontakte zu alten Seilschaften um Saddam Hussein. Sind das Spekulationen über Motive oder nicht? Kritik an Osthoff? Aber ja, es wurde kritisiert, dass sie sich in Gefahr gebracht hatte, dass sie undurchsichtige Projekte verfolgt und vieles mehr. Wie kann man das ernsthaft bezweifeln? Ich selbst habe nie einen Abschnitt mit eigener Überschrift eingefügt. Ich hätte das im Text eingearbeitet. Dann wurde aber ein Abschnitt erstellt, der "Kampagne der FAZ" oder so ähnlich hieß. Das fand ich nicht in Ordnung. Erstens da z.B. auch der Spiegel einstieg und zweitens weil es wertend ist. --GS 15:45, 7. Jan 2006 (CET)

Wenn du, GS, nicht die FAZ-Attacke zufällig aufgelesen und als neutrale und völlig legitime Form der Spekulation aufgefaßt und eingefügt hättest, wäre es auch nicht zu dieser Eskalation nicht zuletzt mit Feuer-Salamanders Unterstützung gekommen. Wie ich sehe, bist du noch immer dieser Ansicht, was nicht zur Deeskalation beiträgt. Doch dafür achtest du auf tatsächlich auf die Neutralität der in WP repräsentierten Berichterstattung und das läßt mich ein wenig hoffen. --Bonzo* 17:02, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe Spekulationen immer als solche gekennzeichnet. Da die WP nicht bewertet, sondern darstellt, ist lediglich die Frage, ob die FAZ eine maßgebliche Instanz/Institution ist und das ist positiv zu beantworten. Für German-Foreign-Policy.org gilt das dagegen nicht. Die Spekulationen und Ansichten von maßgeblichen Instanzen gehören in den Artikel, solange keine gesicherten Fakten bestehen. Das ist ein Gebot den NPOV und nicht zuletzt auch der Quellenkrititk. Daher machen wir uns keine Position zu eigen, sondern referieren diese. Wir fragen uns lediglich, welche Instanzen relevant sind und welche nicht. Das läßt sich aber eingermaßen objektivieren. --GS 17:10, 7. Jan 2006 (CET)

Im Großen und Ganzen gebe ich dir Recht, die Quellenkritik zählt auch. Von dieser Kritik darf aber die FAZ nicht a priori ausgenommen bleiben, ebenso wie man nicht von vornherein best. Quellen exkommunizieren sollte, nur weil sie parteiisch argumentieren, das ist denn doch zu einfach. Es kommt immer auf das an, was sie zu sagen haben. German-Foreign-Policy.org halte ich auch für mächtig voreingenommen, zur Abwechslung hält man dort die deutsche Außenpolitik für schlimmer als die amerikanische, doch im Fall Osthoff-Botschaft hat bislang leider nur diese Politologen-Gruppe die deutschen Interessen im Irak klargemacht wie niemand bisher. --Bonzo* 17:36, 7. Jan 2006 (CET)

Nein, nein. Quellenkritik richtet sich gegen jeden und alles. Wir wissen nicht, was Hermann aus der FAZ für Motive hatte und wir können seine Angaben nicht überprüfen. Daher habe ich immer gesagt, lass uns warten, was andere Zeitungen dazu sagen und das dann darstellen. German-Foreign-Policy hat eine explizite politische Agenda. Solange deren Auffassungen nicht in der etablierten Presse wiederholt werden, bleiben sie draußen. Wir sind kein Verstärker irgendwelcher Außenseiterpositionen. Wir fragen uns auch nicht, was richtig oder falsch ist. Wir berichten das, was von maßgeblicher Seite gesagt wird. Die Wahrheitsfrage sollen andere stellen und beantworten. Es wäre eine Anmaßung wenn wir, als Laien vom heimischen Computer aus, diese selbst beantworten wollten. Und wenn einer von uns nicht Laie wäre und die Wahrheit kennen würde, sollte er diese an maßgeblicher Stelle publizieren und nicht hier. Wir würden es dann lesen und hier darüber berichten. Gruß --GS 17:41, 7. Jan 2006 (CET)

Genau das ist das Problem und deswegen halte ich diese Diskussion hier für etwas verfrüht. Wie wärs damit zu warten bis ein bisschen Gras über die Sache gewachsen ist und dann zu schauen was an Kritik und bestätigten Vermutungen übrig geblieben ist. Dann kann man die ganze Sache abschließend zusammenfassen. Julius1990 17:45, 7. Jan 2006 (CET)

Dann dürften garkeine Informationen nach einen Freeze-Datum mehr eingestellt werden, um der Wertungsfalle zu entgehen. Das widerspricht Wikipedia, einem Medium, das seine Stärke aus der Geschwindigkeit seiner Reaktionen bezieht. Es gibt ja auch kein Problem. Spekulationen werden als solche gekennzeichnet und einer Institution zugeordnet. Dabei werden die Sichtweisen aller relevanten Instanzen einbezogen und gekennzeichnet neben- oder gegeneinander gestellt. Das ist nicht schwer, methodisch sauber und leserfreundlich. Wo ist da ein Problem? --GS 17:49, 7. Jan 2006 (CET)

Ich versteh dich schon, GS, aber wie ist es denn mit Minderheitsvoten, die vernünftig begründet worden sind? Das zielt auf den Unterschied von Faktenrelevanz vs. Faktenrepräsentation. Nur weil die Mehrheit oder die veröffentlichte Meinung keine Beachtung für eine solche Meinung schenkt, ist diese doch nicht deswegen von vornherein unwichtig? Ebenso gilt das für die vernünftig begründete Minderheitskritik an einer als repräsentativ bewerteten Quelle. Grüße, Bonzo* 18:02, 7. Jan 2006 (CET)

Ich glaube du hast mich missverstanden, GS. Ich meinte nicht, dass keine verbreiteten Spekulation oder so aufgenommen werden sollten. Ich dachte eher daran, dass man selbst wenn man, die Zitate aus der FAZ (jetzt nur als Beispiel) für vollkommen falsch hält oder so, einfach sagt ok, das ist der Aktualität wegen drin und ist eine Spekulation. Dann wen das Thema aus den Schlagzeilen raus ist, dann kann man zum Beispiel abschließend klären, welche Rolle der Fahrer im artikel spielen soll und welche er in der Entführung gespielt. Das war das was ich meinte. Julius1990 18:08, 7. Jan 2006 (CET)

Fakten lassen sich nicht ohne original research bewerten. Den stellen wir aber bewusst nicht an. Daher können wir über die Wichtigkeit von Fakten nichts wissen. Wikipedia bildet sich keine Meinung, sondern spiegelt die Meinungen und Einschätzungen anderer wieder. --GS 19:12, 7. Jan 2006 (CET)

Das ist schon klar. Ich dachte eher daran, dass wenn gesicherte Fakten auf den Tisch kommen, egal on in Zeitungen oder im Fernsehen, dan kann man diese nach 4, 5 Wochen mal sammeln und dann schauen, was in an Fakten da. Dann kann man die übrig geblieben Spekulationen den offiziellen Fakten gegenüber stellen,. Julius1990 14:41, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Jungs, das Leben steckt doch manchmal voller Überraschungen. Die jüngsten Meinungsbeiträge und Artikel-Änderungen lassen mich wieder an euren guten Willen glauben. An Eike, sorry, aber ich hatte deine Konjunktion der FAZ-Attacke mit dem ZDF-Interview nicht erkannt. Wir scheinen wohl doch alle gemeinsam etwas in der Angelegenheit dazuzulernen. Das ist für mich eine leider neue Erfahrung in WP. Dank an GS für seine Betonung hinsichtlich des Unterschiedes von Erklärung und Beschreibung in einer Enzyklopädie, der ist mir wirklich abhanden gekommen. Doch ohne Recherchen geht's natürlich nicht, schließlich will ja der ganze Chor in der Missa Solemnis würdig vertreten sein. Wehe, wenn da eine Stimme überhört oder überhöht wird... An Julius1990, deine Diskussionsbeiträge sprechen aus dem Herzen, mir auch, es sind moderate wie ehrliche Stellungnahmen. Doch bin ich nicht mehr so pessimistisch wie du, was das Gelingen des Artikels betrifft.
An Simplicius, ich gebe dir Recht, daß das dt. Außenministerium sich stark für die irakischen Kurden einsetzt, das ist ja auch legitim. Allein, es fehlen noch die eindeutigen Fakten bzw. Dokumente, was nur die Vor- und Umsicht des AA unterstreicht. Die Bush-Regierung weiß wohl sicher Bescheid, ist aber am längeren Hebel. Auch ihre Integration von Kurden in die derzeitige Regierung (Talabani) soll die separatistischen Tendenzen der Kurden mäßigen. In diesem Schlammassel steckte nun Frau Osthoff mittendrin und ist gerade noch mit dem Leben davongekommen. Dennoch glaube ich all ihren Bekannten, wonach sie selbst ziemlich genau wusste, was und wie gespielt wird. Um all den vielen Spekulationen, die (noch) nicht lexikonwürdig sind, noch eine weitere hinzuzufügen: neben den Entführern waren es auch die (unkooperativen) Amerikaner, denen die Osthoff-Entführung genutzt hat. Bereits bei der Sgrena-Entführung häuften sich eklatant die Merkwürdigkeiten bzgl. der Amerikaner. Es würde mich nicht wundern, wenn der Fahrer von ihnen gekauft worden wäre. Das aber wird man nie und nimmer von deutschen Stellen vernehmen, aber nicht weil es so dumm ist, sondern so pol. brisant. Das zwar nur am Rande, doch nicht unerwähnt.
Ansonsten gilt für das Lexikon: es zählen nur Belege und nochmals Belege - in menschenwürdiger Form erstellt. Leider bin ich momentan noch etwas ratlos, wie man bei dieser Fülle von in- und externen Stellungnahmen noch ein lesefreundliches Format herstellen kann. Doch gedieh der Artikel noch nie so gut wie jetzt, danke an alle. --Bonzo* 15:52, 5. Jan 2006 (CET)

Gut, dass du deine Vermutungen in der Disk äußerst und nicht einfach in den Artikel stellst. Ich habe auch Hoffnung bezüglich des Artikels, in besonderem da sich die Pro- und Contra-Stimmen ungefähr die Waage halten. Das was du an mir pessimischtisch nennst, ist leider der in der Folge längerer wikipedia-Erfahrung eingezogene Realismus. Wenn ich die Änderungen besonders von Feuer-Salamander sehe, denke ich, dass es noch ein weiter Weg ist bis der Artikel wirklich gut ist. Aber die ersten vernünftigen schritte in diese Richtung sind getan. Julius1990 16:06, 5. Jan 2006 (CET)

Ja, sogar meine Wenigkeit hat gelernt, daß es besser ist, bei einem (später) umstrittenen Lexikonartikel erst zu diskutieren, anstatt zu dekretieren. Soll sogar hier vorkommen ;-) Bonzo* 16:44, 5. Jan 2006 (CET)

Sicher. Es gibt eigentlich schon Bedarf, die drei möglichen Hintergründe für die Entführung noch mal zu überarbeiten. Der Text entstand ja während der Entführung. Die drei Hintergründe waren: politisch, kriminell oder Grabräuber. Zudem wird aber noch angedeutet, dass man Osthoff eventuell für eine BND-Agentin hielt.

Letztes Jahr fragte ich ja schon nach Alter und Details über den Fahrer. Wäre es ein Vertrauter gewesen, hätte das bekannt sein müssen. Stattdessen spekulierten einige Journalisten etwas, ob ein Iraker in den Medien so wenig gilt, dass er nur als "der Fahrer" bezeichnet wird. Nun sieht wohl so aus, als sei er beteiligt gewesen, und Osthoff sieht es inzwischen auch so.

Ansonsten, was die Geheimdienste angeht, steht Osthoff natürlich nicht nur in einer Ambivalenz zwischen Bayern und Islam (im arabischen TV nur mit Kopftuch, im deutschen TV dann mit Schleier), sondern eben auch zwischen Wissenschaft und aussenpolitischen Interessen (wie fast jeder Archäologe in der Geschichte). Das ist interessant, der Rest ist ein Thema für BILD und Schneiden Waschen Legen im Frisörsalon. -- Simplicius 13:09, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe das Interview das Frau Osthoff dem Stern gegeben hat, jetzt in den Text eingearbeitet. In diesem Interview macht sie nicht mehr den verwirtrten Eindruck und erklärt ihr Verhalten bei ihren ersten beiden Fernseh-Auftritten. Außerdem greift sie die deutschen Medien an und kritisiert die Haltung der Deutschen. Somit ist jetzt ein Gegenpol gegen die dch sehr einseitige Kritik im Artikel enthalten. Julius1990 17:25, 4. Jan 2006 (CET)

GS, deine Überarbeitung des Abschnitts hat den Artikel in meinen Augen jetzt stark verbessert. DankeJulius1990 19:09, 4. Jan 2006 (CET)

Gern geschehen. Ich habe auch im übrigen Teil noch etwas gekürzt. Gruß --GS 19:18, 4. Jan 2006 (CET)

Habe den folgenden Satz, der sich auf eine Wiedergabe des Stern-Berichts bei focus.msn.de bezieht, hierher verschoben:

In einer erneuten polemischen Stellungnahme, behauptet Osthoff nun, Grund für ihre Entführung sei der Regierungswechsel in Deutschland gewesen.

Gründe: erstens ist das "polemisch" bloß eine Wertung von Benutzer:Feuer-Salamander. Weiters geht aus dem Text bei focus.msn nicht hervor, ob die Formulierung "Auslöser der Entführung sei der Regierungswechsel in Deutschland gewesen" nun die Interpretation von focus.msn, oder die des Stern ist - oder was Fr. Osthoff nun selbst genau gesagt hat. Hier haben einige den Stern-Artikel gelesen. Vielleicht könnte einer von Euch diese Information, so Ihr sie als wesentlich erachtet, klarer formuliert in den Absatz zum Stern-Bericht einfügen. --Tsui 00:45, 5. Jan 2006 (CET)

Es ist schon in den Artikel eingearbeitet worden. Nicht nur Frau Osthoff in dem Stern-Interview sondern auch viele Experten hatten diese Vermutung geäußert, da es auffällig war, dass bis zum regierungswechsel kein deutscher Staatsbürger entführt wurde und dann schon. Natürlich lässt es sich ohne ein Statement der Entführer nie wirklich klären, aber da diese Aussage von Experten geteilt wird ist sie wahrscheinlich richtig. Ich habe den Link zum Focus nur kurz überflogen, habe aber keinen Satz zu diesem Thema entdecken können. Wenn ich nicht gründlich genug war, kann mich mal jemand drauf aufmerksam machen. Die Äußerungen von dem Benutzer Feuersalamander regen mich mittlerweile schon echt auf, denn anstatt einen neutralen Standpunkt zu vertreten und hier über die Fakten mitzudiskutieren, möchte er lieber seine subjektive Sicht der Dinge verbreiten. Dazu kommt auch noch seine Polemik und seine Uneinsichtigkeit (so hat er die Diskussion zu dem Artikel auf seiner Disk. gelöscht, als Kritik an ihm aufkam). Gruß Julius1990 09:25, 5. Jan 2006 (CET)

Der Focus Artikel scheint geändert worden zu sein. Hier findet sich aber der Satz: http://www.welt.de/data/2006/01/05/826976.html http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5106026_REF2,00.html Feuer-Salamander 11:55, 5. Jan 2006 (CET)

der begriff "polemisch" bleibt trotzdem wertend. Außerdem fehlt, dass die dame sagte, dass dies von ihren entführern kam, also zusätzlich noch eine auslassung, das ganze ist fast schon demagogisch@feuer-salamander... :/ --Vostei 12:05, 5. Jan 2006 (CET)

Ich möchte mal ein großes Lob an alle Autoren hier an diesem Artikel loswerden. Das ist Spitze mit den Quellenangabe, so gewinnt Wikipedia an Ansehen, weiter so! Grüße --Franz Wikipedia 22:25, 4. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Feuer-Salamander räumte um 02:01, 6. Jan 2006 folgenden Abschnitt auf mit der Bemerkung: Weblinks - „Linkspam entsorgt“

zum ZDF-Interview vom 28. Dezember 2005

• „"... war ich nicht freier Mensch." Das ZDF-Interview mit Susanne Osthoff im Wortlaut“, archiviert von Dr. Latif Al-Wakeel
• „Geheimnisvolle Fremde. Ein ZDF-Interview mit der Ex-Geisel Susanne Osthoff macht ratlos“, Berliner Zeitung, 29. Dezember 2005 *„Vermummt und wirr“, taz, 30. Dezember 2005
• „Bearbeitet. Die verwirrte Susanne Osthoff ist ein Produkt des ZDF“, FAZ, 30. Dezember 2005
• Leitartikel: „Fairness für Susanne Osthoff“, Welt am Sonntag, 1. Januar 2006
• „"Verstehen Sie?" Der Fall Susanne Osthoff und die Medien“, Telepolis, 3. Januar 2006, Interview-Analyse, Medien- und ZDF-Kritik von Dr. Georg Meggle
  

Meine Absicht hatte ich wie folgt begründet: „das ZDF-Interview war der Wendepunkt in der öffentlichen Wahrnehmung Osthoffs“, womit ich mir die Ansicht von Eike zu eigen gemacht habe. Da bisher kein Protest gegen Feuer-Salamanders Löschung erschien, gehe ich von einer stillen Duldung aus. Bin ja nicht der einzige Nutzer, der diese Seite kontrolliert. Also bitte, wieso findet ihr Feuer-Salamanders Löschung gut? Nebenbei hat er noch mehr gelöscht, doch das kann ich noch vertragen. --Bonzo* 16:37, 6. Jan 2006 (CET)

Es handelt sich hier um eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Wichtige Dinge gehören in den Text. Normalerweise sind 5 Links pro Artikel angesetzt. Da haben wir nun schon mehr. 5 Links zu einem Interview gibt es nirgends und sínd auch nicht angemenssen. Feuer-Salamander 17:07, 6. Jan 2006 (CET)

Ich habe das wohl irgendwie in der Beobachtungsliste übersehen. Ich dulde diese Entfernungen garantiert nicht. Wie GS weiter oben zum Thema Links angemerkt hat, bildet dieser Artikel eine Außnahme, weil er ziemlich kontrovers diskutiert wird und deshalb fast jede Information die enthalten ist belegt werden muss. Das ist auch meine Meinung. Dieses Übereinkommen sollte dann so lange gelten, bis der Artikel einen größeren zeitlichen Abstand zum Ereignis aufweist und dann können wir darüber diskutieren was rausfällt und was drinbleibt. Bis dahin sollte das mit den Links so bleiben wie bisher. Und außerdem, ich kenne viele Artikel mit mehr als nur fünf Links. Julius1990 17:20, 6. Jan 2006 (CET)

Mehr als 5 Links sind, ja auch ok. Aber doch nicht 5 Links zu einem Interview! Ob du das duldest ober nicht, interessiert hier niemanden. Ich habe dir schon einmal gesagt, dass wir hier nicht im Kindergarten sind. Feuer-Salamander 17:28, 6. Jan 2006 (CET)

Gerade weil das Interview zu Kontroversen geführt hat sind auch zu ihm mehrere Links angebracht. Dazu kommt, dass ich das Gefühl habe, dass deine Meinung hier eher niemanden interessiert. Dass du immer mit diesem Kindergartenkram kommst, zeigt doch, dass du keine vernünftigen Argumente hast. Deswegen stört es mich auch nicht, trotzdem würde ich mich über eine respektvollere Behandlung von deiner Seite aus freuen. Julius1990 17:33, 6. Jan 2006 (CET)

Danke für deine Antwort Julius1990. Leider sind keine andere Wortmeldungen mehr gemacht worden, was im eigentümlichen Kontrast zur Häufigkeit der Einträge von heute auf der Bearbeitungsseite von Osthoff steht. Die Links sollen die Basis für den Textabschnitt sein, der mit Spekulationen ... betitelt ist. Sie sollen aber auch jetzt schon rein, damit wenigstens auf diese Weise dieses unselige Interview dokumentiert und berücksichtigt wird. Seit dem Erscheinen des stern-Interviews am 4.1.06 hat das ZDF oder Chefredakteur Brender sowohl Text wie Video des Interviews vom Netz genommen.
Übrigens, der BND wird auf einmal redselig und spricht nicht mehr durch die Blume bzw. durch FAZ und Hermann: [40] & [41] Sie geben in aller Öffentlichkeit zu, Geld gezahlt zu haben... Diese BNDler sind doch noch beschränkter als ich gedacht habe, ich kann mir dieses verheerend-dämliche Lösegeld-Outing nur so erklären, daß es Krach zwischen Außenministerium und BND gibt. Eine schöne Schlangengrube, das ... --Bonzo* 22:33, 6. Jan 2006 (CET)

Ja, tut mir Leid. Feuer-Salamander kann erstmal nicht mehr antworten, da er mal wieder danebengehauen hat und ich ihn bis morgen, 17:30 h gesperrt habe. Gruß, Budissin - Disc 22:37, 6. Jan 2006 (CET)

Gut, ich möchte jetzt noch abwarten, ob Feuer-Salamander noch ein anderes Argument außer der Fünfer-Regel hat. Ich werde aber schon mal drei Links davon weglassen, besser? --Bonzo* 16:40, 7. Jan 2006 (CET)

Ich halte es nicht für das große Problem, wenn da mehr als 5 Links sind. -- Budissin - Disc 16:43, 7. Jan 2006 (CET)

Bisher habe ich die ganze pro/contra-Osthoff-Diskussion eher amüsiert als ein Spiegelbild deutscher Befindlichkeiten (und viel weniger eine Darlegung der - dürren - Fakten) zur Kenntnis genommen. Vor diesem Hintergrund sollte man vielleicht auch die kontroversen Standpunkte in den Medien betrachten. Nun schreibt der aktuelle SPIEGEL - basierend, peinlich genug, auf einem BILD-Artikel ([42] [43] [44]) folgendes: "Dass ihre Angehörigen mit Problemen zu kämpfen haben und zumindest dem Druck der öffentlichen Aufmerksamkeit nicht immer gewachsen sind, zeigt auch die Einweisung von Osthoffs Bruder Robert in eine psychiatrische Klinik vergangene Woche. Er war in ein Lokal gekommen, um ein Fernsehinterview zu geben. Als der Wirt das untersagte, legte Osthoff ein blutiges Messer auf die Theke. Das TV-Team rief die Polizei". Dies halte ich (ungeachtet der Tatsache, dass sich Frau Osthoff, so sie nicht wirklich leicht paranoid ist, doch zumindest extrem schlecht verkauft) für journalistische Sippenhaft und ziemlich daneben. --aj68de 15:44, 07. Jan 2006 (CET)

und? Feuer-Salamander 23:32, 7. Jan 2006 (CET)

Laut Presseberichten wehrt sich Frau Osthoff in einem Interview bei Beckmann gegen die Meldungen sie sei für den BND tätig gewesen (siehe [45]): Dass Meldungen über ihre angebliche BND-Tätigkeit "von wem auch immer" jetzt gestreut würden, hält Osthoff für "unverantwortlich und gefährlich". Eine solche Meldung könne für die betroffene Person "das Todesurteil bedeuten".

Der letzte Absatz unter "Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff" kann meiner Meinung nach so nicht mehr stehen bleiben. Einewelt 17:56, 8. Jan 2006 (CET)

Stimmt, aber erst mal das Original abwarten, den Pressemeldungen über Osthoff ist seit dem zerstückelten ZDF-Interview kaum noch zu trauen. Die BND-Leute kriegen ihr fettes Beamten-Gehalt, sitzen gemütlich im klimatisierten Büro, füttern die Zeitungen wie's ihnen gerade passt und steuern eine Rufmordkampagne gegen Osthoff, die sich gewaschen hat [46]. Man sehe sich dazu nur einmal das Konterfei von Osthoff auf faz.net an, seit der FAZ-Attacke ist das frühere freundliche Bild gegen ein dunkles und künstlich verblasstes Portrait ausgetauscht worden ("Ein Schatten bleibt auf dem Fall Osthoff"): [47]. Das nennt man da wohl Staatsräson, wenn sich BNDler rächen wollen, Junge, Junge... Man sollte auch mal Brender ins Verhör nehmen, was ihn geritten hat, das Interview vom 28.12. so zu kürzen und auszustrahlen. Sagt da einer, das wäre wieder mal "POV"? Sehr richtig, bei Rufmord aus dem sicheren Hinterhalt gibt's kein Pardon mehr. Aber ich muß mich beruhigen, das schadet nur dem Teint. --Bonzo* 19:13, 8. Jan 2006 (CET)

Update: auch die Welt von heute (10.1.) spricht jetzt von Rufmord an Osthoff von ein paar übermütig gewordenen BND-Beamten: Ein Fall, zwei Seiten.

Wo bitte spricht die Welt (10.1.06) von Rufmord? Der verlinkte Beitrag von der Welt am Sonntag ist bereits vom 25.12.2005. Wobei die Welt am Sonntag sich durch die Berichte von Bruno Schirra wohltuend von der Welt abhebt. --Einewelt 12:26, 10. Jan 2006 (CET)

Herr Schirra hat als Cicero-Autor bereits eine Hausdurchsuchung [[48]] hinnehmen müssen, sowas sensibilisiert natürlich extrem. --Hb 23:56, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Einewelt, hab's erst jetzt bemerkt, doch nur die Ruhe und lese: "Stille Nacht, Heilige Nacht", so tönt es dezent und stilgerecht auf deutsch. Doch die friedliche Botschaft hindert den Sicherheitsbeamten nicht, während die Musik spielt, einen Mord zu begehen. Zugegebenermaßen nur einen Rufmord
Hab mich im Datum verhauen, sorry, aber bin ich deswegen schon bei dir unten durch? Übrigens, einen großen Dank für deine Beteiligung und Aufmerksamkeit. Du sprichst unten zu Recht die Frage nach dem zu spät eingeschalteten Mittelsmann an, was einen weiteren Schatten auf den BND wirft, der doch darüber informiert war. Verschleppung von Informationen oder "nur" Schlamperei? Frau Osthoff hielt sich bei Beckmanns Show in diesem Punkt sorgfältig zurück. Man sieht ja, wozu diese Typen imstande sind, wenn ihnen mal wieder der Kaffee oder sonstwas nicht geschmeckt hat. Wams-Redakteur Schirra ist wirklich wohltuend gegenüber den Ätzereien seiner Welt-Kollegen. Übrigens, findet man heute in der SZ auch keine warmen Worte für Beckmanns Parforcejagd. Bonzo* 20:11, 10. Jan 2006 (CET)

Nein, kein Problem, bei all den vielen verschiedenen Quellen kann man schon durcheinander kommen. Ich finde den Artikel heute sogar noch interssanter als damals, da ich inzwischen eindeutig eine Präferenz habe welcher Seite ich mehr glaube!

Zum Thema BND und Osthoff finden sich sehr interessante Artikel im R-Archiv (siehe dazu mein Beitrag hier am Ende von "Spekulationen über Motive und Kritik an Osthoff"). United Press International hat zudem am 9.1. eine englischsprachige Pressemeldung heraus gebracht die sich fast unglaublich anhört. Da es nur eine Pressemitteilung ist würde ich dafür plädieren dies hier nicht aufzunehmen, aber es kann ja jeder mal in den englischsprachigen Google-News suchen.

Es gibt heute einige kritische Artikel [49],[50], [51] die sich mit der Rolle der Medien auseinander setzen. Das ZDF fühlt sich zudem genötigt eine Pressemeldung [52] mit Gegendarstellung zu veröffentlichen. Man kann sagen was man will, das ZDF-Interview wird immer wichtiger: 1. hat es deutlich gemacht, daß auch traumatisierte Menschen die sich vor laufender Kamera auskotzen ernst genommen werden sollten, mit dem was sie sagen. 2. Das es uns mehr auf das Äußere als um Inhalte ankommt und 3. hatte das den positiven Aspekt, daß einige Meinungsmacher kurz innehielten und etwas nachgedacht haben. Die wenigen kritschen Artikel haben die Basis gelegt, daß nun mehr zugehört wird. Vielleicht kommt dann ja auch noch soetwas wie Respekt, denn auch wenn man Aussagen, Taten oder Motivation nicht nachvollziehen kann, sollte man Menschen immer respektieren.--Einewelt 00:01, 11. Jan 2006 (CET)

Aktueller Nachtrag: „Eigene Recherchen stellen BND-Männer in Bagdad schon lange nicht mehr an, weil es lebensgefährlich ist. In der Botschaft spottet man, die Geheimdienstler säßen meist nur noch am Fenster hinterm Vorhang und zählten die Panzer, die draußen vorbeifahren.“ Von zentraler Bedeutung für den Lexikon-Eintrag: „Regelmäßig Geld jedoch hat sie vom BND offenbar nicht bekommen, auch war sie keine systematische Mitarbeiterin. Vielmehr haben die deutschen Geheimdienstler sie abgeschöpft und auch ausgenutzt, um an Informationen zu kommen.“ Damit ist zwar Osthoff rehabilitiert, doch nicht der BND.
„In geheimen Diensten“, Tagesspiegel, 11.1.06 --Bonzo* 20:31, 10. Jan 2006 (CET)

Von ihrer der Rehabilation kann Frau Osthoff sich nichts kaufen. Der Ruf ist ruiniert und was das bedeutet hat sie sehr klar bei Beckmann ausgedrückt. Ich denke auch sonst ist sie sehr deutlich geworden und der Tagesspiegel-Bericht haut in die gleiche Kerbe.

Ich habe die ganze Zeit ein ungutes Gefühl. Erst schweigen alle Hinterbänkler einträchtig, dazu kryptische Worte des Aussenministers vorm Bundestag. Als alles vorbei ist fängt der Sturm an und je mehr Frau Osthoff spricht und wir über die Zeit nach der Freilassung erfahren je mehr Frage ich mich wie diese Dinge mit den Verlautbarungen aus Berlin zusammenpassen?

Ich habe angefangen mich mit den Fall aktiver zu beschäftigen seit dem ich mich beim Lesen eines Spiegel-Artikels dabei ertappt gefühlt habe manipuliert worden zu sein. Wenig Worte in der Einleitung entscheiden nun mal über Sympathie und Antipathie des Lesers. Hier tauchen beide Seiten auf und versuchen konstruktiv einen Lexikon-Eintrag zu schreiben der der Person Susanne Osthoff gerecht wird. Ob sie sich mit dem Ergebnis identifiziert werden wir wohl nie erfahren. Aber es ist gut Gedanken posten zu können, auf interessante Artikel und Links zu verweisen ohne gleich in eine Schublade gesteckt zu werden.--Einewelt 00:01, 11. Jan 2006 (CET)

Kriminaloberhauptmeister Beckmann im Verhör von Osthoff

Da hat Herr Beckmann geschlagene 75 Minuten Zeit, um Frau Osthoff ausführlich zu interviewen und zu befragen - eine rekordverdächtige Länge im deutschen Fernsehen. Und hinterher weiß man fast genau so wenig wie vorher. Und warum ? Wie immer: wie die meisten Deutschen hatte auch er kein wirkliches Interesse an ihr, war schlecht vorbereitet und wollte vor allem beweisen, wie bedeutend er ist. Im Fernsehen gilt es wohl besonderer Qualitätsausweis, so oft wie nur möglich dem Antwortenden ins Wort zu fallen. Frau Osthoff hätte sich am Besten immer nur entschuldigen müssen, für alles, was sie tat und unterließ. Das tat sie allerdings auch in unbewußter Weise: sie fühlte sich angeklagt. Das wurde erkennbar an ihrer Stimme, die in der Regel gepreßt, schnell und in hoher Tonlage sich artikulierte, und nur selten ihre normale Stimmhöhe und Sprechtempo einnehmen konnte. Beckmann wurde dadurch erst recht verunsichert und jagte sie nun mit immer weiteren Unterbrechungen vor sich her, ein Scheißspiel. Ich weiß nicht, wie lange Herr Beckmann seinen Job schon macht, aber gut war das nicht. Es war am Rande der Katastrophe. Auf jeden Falll hat er erfolgreich verhindert, daß sie sich entfalten, entspannen und sich sicher fühlen konnte. Als Zuschauer bleibt man ratlos zurück, gern hätte man mehr erfahren und man fühlt sich um eine seltene Chance betrogen, eine positive Haltung zu ihr entwickeln zu können. In Erinnerung bleibt ein zappelnder Halbstarker mit Wachsgesicht und eine verunsicherte, aber dennoch um Verständnis werbende Frau, die sich heilfroh schätzen durfte, dem gerechten Schuldspruch des Volkszorns gerade noch entgangen zu sein.
Für das Lexikon bleiben nur die schäbigen Reste an Infos, die bei Beckmanns Treibjagd eher zufällig übriggeblieben sind. Bonzo* 10:34, 10. Jan 2006 (CET)

Solche Zuschauerkommentare gehören an die ARD (werd ich auch machen), auch wenn ich Dir dabei zustimme, daß man die Gelegenheit, der deutschen Öffentlichkeit den Orient von einer engagierten Deutschen erklären zu lassen, fahrlässig hat verstreichen lassen. --Taxman ^議論 10:49, 10. Jan 2006 (CET)

Ja, in einen Leserbrief, nicht in eine Enzyklopädie. Warum kommentierst Du alles aus Deiner Brille, Bonzo? Willst Du jemanden überzeugen? Das ist ja alles richtig und gut, nut falsches Medium. Uns interessiert nicht die Wahrheit, sondern die (jeweilige) Auffassung reputabler Institutionen (s. en:Wikipedia:Verifiability#Verifiability, not truth). Mach doch einen Blogg zum Thema auf, das ist ein durchaus ernstgemeinter Ratschlag. Du kennst Dich aus, beschäftigst Dich intensiv, so ein Blogg würde bestimmt seine Leser finden. Hier auf der Diskussionsseite soll es ja nur darum gehen, den Artikel selbst zu diskutieren. Hier geht es nicht um Meinungen. Das heisst aber nicht, dass Meinungen nicht wichtig sind, nur eben am richtigen Ort. --GS 11:00, 10. Jan 2006 (CET)

Einspruch, euer Ehren. Es handelt sich bei meiner Stellungnahme auch um Quellenkritik. Wenn Herr Beckmann sich besser vorbereitet hätte, dann wäre auch nicht so ein vermurkstes Interview dabei herausgekommen. Was hätte er nicht alles zielgenau fragen können, stattdessen tut er so, als ob er erst mal den Zuschauern erklären müsse, wer Frau Osthoff ist. Leider muß sein verstolpertes Verhör nun doch zitiert werden, da sie ganz klar bestreitet, jemals Geld vom BND erhalten zu haben: das ist deshalb Rufmord von rachsüchtigen mittelmäßigen Chargen, weil sie sich nicht von ihnen benutzen ließ. Außerdem bestätigt sie, daß es ein Übersetzungsfehler war, der ihr zu weiterer Rufschädigung durch ebenfalls mittelmäßige Politiker verholfen hat: sie wollte im Al-Dschasira-Interview nicht nach Irak zurück, wie es ihr Klaeden und Co. lauthals trompetend unterstellt haben. Rufschädigung, die dritte: hier steht Aussage gegen Aussage, entgegen der Aussage von der ZDF-Journalistin Slomka war Frau Osthoff beim ZDF-Interview nicht vorbereitet. Auch das ist Quellenkritik. Dein Hinweis auf das Bloggen ist nicht schlecht. Ist eine Überlegung wert. Doch bitte in diesem Fall nicht ablenken, es geht um nichts weniger als um das Ansehen von Frau Osthoff.
Zur Wahrheit: ja, das habe ich mittlerweile schon gelernt, dass die Wahrheit sich im Lexikon primär auf den Inhalt von repräsentativen Meinungen bezieht und nicht an sich darzustellen ist. Doch ganz so einfach ist dies nicht. Wir sind kein Pressespiegel und Zitatenschatz in indirekter Rede, man braucht Hintergrundwissen, um diese Meinungen auch wirklich neutral darstellen zu können. Und genau daran hapert es beim Eintrag Osthoff überall. Bonzo* 12:23, 10. Jan 2006 (CET)

Um neue Infos für das Lexikon zu bekommen, war das Interview zu früh nach der Entführung. Ich persönlich fand jedoch drei Passagen sehr interessant, als es um die Rückkehrfrage zum Irak ging, die Entführer und was aus ihnen vielleicht geworden ist und die Äußerungen zum BND (insbesondere das Gesprächsangebot? und über wen sie den Kontakt herstellen möchte). Auf den ersten Blick wirkten diese Aussagen unscheinbar oder konfus, aber ich denke sie waren nicht an das allgemeine Publikum, sondern an bestimmte Personen gerichtet. Meiner Meinung nach wird sich das Gehalt des Gesagten erst in Zukunft genau abschätzen lassen. Denn auch im ZDF-Interview gab es einige Dinge, die sowohl gestern als auch im Stern-Interview eine Rolle gespielt haben.

Was ich in der Presse bei der Erwähnung der Kritik am Krisenstab vermisse ist die Tatsache, daß sie diesen Mittelsmann der ihrer Meinung nach in der ersten Woche hätte eingeschaltet werden können im Interview namentlich benannt hat. --Einewelt 12:43, 10. Jan 2006 (CET)

OK, sorry, Bonzo. Bei Quellenkritik bin ich immer dabei! Freispruch ;-)) Bezüglich Hintergrundwissen hast Du natürlich recht, ich will aber zu bedenken geben, dass der scondary research approach eigentlich auch ohne Hintergrundwissen durch bloße Hermeneutik möglich ist. Gesetzt, man hättest alle einschlägigen reputablen Quellen im Zugriff, könnte durch reine Textanalyse festgestellt werden, was zentrale These und was Beiwerk ist und dann die zentralen Thesen referieren und gegeneinander stellen. Das ist sicher lebensfremd gedacht, dadurch wäre aber jede POV-Quelle ausgeschlossen. Gruß --GS 12:59, 10. Jan 2006 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren,

eine starke Persönlichkeit, diese Frau Osthoff. Sie war dem ansonsten guten Moderator Beckmann verbal, mental, subjektiv und objektiv haushoch überlegen. Weiter so!

Solch ein gebildeter Mensch, wie ihn Frau Osthoff repräsentiert, ... es bräuchte davon ein paar in Deutschland. Leider lebt sie lieber im Irak, wofür wir Verständnis haben sollten.

Susanne Osthoff ist für die Kampagne "Du bist Deutschland" nicht zu haben.

Gallenstein, auch nicht. 14:29, Jan 10., 2006 Benutzer:Gallenstein Unterschrift nachgetragen: Taxman ^議論

Ich weiss nicht, ob schon gesehen, Hans Leyendecker heute in der SZ ganz ausgewogen. --GS 12:26, 11. Jan 2006 (CET)

Ausgewogen? Er unterstellt ihr Erinnerungslücken bzw. Falschaussage (Vorbereitungszeit ZDF-Interview), wirft ihr "ihre eigene Wirklichkeit" vor und spielt auch noch die hinterf.tzige Karte der Andersgläubigkeit "Wenn sie sagt, dass nur ein Moslem die höhere Gerechtigkeit Gottes kenne, unterschlägt sie die Milliarden anderer, die auf ihren Gott vertrauen.". --Hb 00:07, 15. Jan 2006 (CET)

Ganz recht, ausgewogen. Es werden die Bewunderer und die Kritiker da kritisiert, wo es notwendig ist. Das ist ausgewogen und neutral. --GS 16:42, 15. Jan 2006 (CET)

Auf Bewunderer und Kritiker geht er im 4. Absatz "Die eigenwillige Archäologin ..." ein, ansonsten bewertet er ihre Aussagen und ihr Wirken u.a. mit "Vieles, was Susanne Osthoff macht und unterlässt, wird wohl nur Kennern der Familie verständlich, und ein solcher Experte möchte man nicht werden" und kommt über die TV-Quote von Beckmann schließlich zum "Faible für schwierige Frauen". Warum nur hat er dort nicht "mutige" geschrieben? --Hb 23:38, 15. Jan 2006 (CET)

Allein aufgrund von Pressemeldungen habe ich, Bonzo*, euch, den Wikipedianern, eine abschließende Betrachtung des Entführungsfalles Osthoff anzubieten. Viele Details erhalten nun erst einen stimmigen Kontext. Anstatt aber einen neuerlichen edit war zu provozieren, will ich erst einmal hier auf der Diskussionsseite diese Darstellung diskutieren / lassen (pro, contra, neutral). Mir ist noch nicht klar, ob man besser Fließtext nimmt oder mit Absätzen strukturiert. Zur besseren Übersicht habe ich -nur vorläufig- die Punkte numeriert. Ich bitte nun alle Interessierten sich in das Getümmel zu werfen, bestehe aber so höflich wie dringend auf maßvolle, sachliche und differenzierte Stellungnahmen. Das Thema ist sowieso schon brisant genug, es braucht wirklich keine weitere Eskalation. Nehmt euch Zeit und Ruhe, ich hab's auch getan. Es geht um nichts weniger als um den guten Ruf von Susanne Osthoff - und nun der Textvorschlag:

Zwischen die Fronten geraten

(Intro) In der Rückschau deuten die Geschehnisse vor, während und nach ihrer Entführung mit großer Wahrscheinlichkeit darauf hin, daß Susanne Osthoff zum Spielball deutscher und amerikanischer Interessen im kurdischen Nordirak geworden war. Die deutsche Botschaft in Bagdad unterstützte Osthoff bei ihrem Vorhaben, zwei bedeutende Baudenkmäler im Nordirak zu restaurieren Vorlage:Ref. Diese Förderung kurdischer Kulturdenkmäler war jedoch keineswegs politisch neutral, denn seit jeher drohen die Kurden mit einer Loslösung des ölreichen Nordens vom südlichen Irak Vorlage:Ref. Von amerikanischer Seite her ist keine Unterstützung und keine Zustimmung für diese Vorhaben öffentlich bekannt geworden. Demgegenüber lassen die folgenden Indizien auf ein amerikanisches Interesse einer alleinigen und einheitlichen Kontrolle des gesamten Iraks schließen:

• (1) Eine angebliche Morddrohung von islamischen Terroristen wurde genau in dem Zeitraum von den Amerikanern überbracht, als sie sich im Mai 2005 zur Vorbereitung ihrer Projekte im Nordirak befand.
  „Die Amerikaner zeigten mir am 23. Mai eine Warnung, dass Zarqawi hinter mir her sei, der irakische Al-Qaeda-Boss, und flogen mich nach Bagdad aus. Aber erst nach 16 Tagen.“ [53]
• (2) Anstatt Osthoff sofort nach Bagdad in die deutsche Botschaft zu bringen, wird sie 16 Tage lang in Mossul von den Amerikanern festgehalten und verhört. Dabei fordert man sie auch auf, mit den Amerikanern nachrichtendienstlich zu kooperieren Vorlage:Ref. Dieser Aufforderung kam sie jedoch nach Giermanns Auskunft nicht nach. Seitdem wurde sie überwacht Vorlage:Ref.
• (3) Die deutsche Botschaft in Bagdad drängte sie erneut zur Ausreise und forderte die Rückgabe der kugelsicheren Weste, um vermutlich dieser Aufforderung Nachdruck zu verleihen Vorlage:Ref.
• (4) Die erste Meldung von ihrer Entführung kam von amerikanischer Seite aus Vorlage:Ref.
• (5) Während der Entführung kooperierten die Amerikaner kaum Vorlage:Ref.
• (6) Ein westlich gekleideter, englisch sprechender Emir der angeblich rein kriminellen Entführer hatte so detaillierte Kenntnisse über sie und ihr Umfeld, wie sie in der Regel nur Nachrichtendienste verfügen, überdies in Krisengebieten wie dem Irak.
  „ ... Und sagte, sie seien keine Kriminellen. Ich sei aus politischen Gründen entführt worden: "Wir kennen Sie und wissen, dass Sie ein Freund des Irak sind und schon lange hier arbeiten." Der wusste sogar, dass wir eine neue Regierung haben, da war ich ganz verblüfft, denn mit so was beschäftigen sich Kriminelle normalerweise nicht.“ Ein anderer Emir sagte zu ihr: „"Ich bin Emir! Von Zarqawi! Seit einem halben Jahr haben wir dich beobachtet und auch schon viel Geld dafür ausgegeben!" Außerdem wussten die, dass ich bald ausreisen wollte, das sei die letzte Gelegenheit gewesen, mich zu entführen. Die wussten sogar den Titel meiner Magisterarbeit und dass ich die Dissertation noch nicht habe.“ [54]
• (7) Auch das Verhalten der ersten Entführergruppe weist Merkmale auf, die auf eine sicherheitspolitische Protektion schließen lassen:
  „Das Seltsame war: Die ganze Strecke hat uns niemand gestoppt. Ich habe bei jedem Checkpoint gemerkt, dass sie voll gebremst haben für den Schlängelkurs, aber sie mussten nicht anhalten. Normalerweise wird man dann beschossen. Nur am dritten Checkpoint hielten sie an, und einer fragte: "Hast du die Ware dabei?“"
• (8) Osthoffs Bemerkung am Ende des Beckmann-Interviews (9.1.06), daß außerhalb der „Grünen Zone“ Bagdads nur die amerikanische CIA die Sicherheitslage kontrollieren würde, deutet ihren Verdacht auf eine amerikanische Mitwisserschaft über ihre Entführung an.
• (9) Im Al Dschasira-Interview (24.12.05) sagte sie nicht, sofort oder bald wieder in den Irak zurückkehren zu wollen. Im Beckmann-Interview deutete sie ihre Rückkehr erst nach dem Ende des Bürgerkriegs im Irak an. Dort wiederholte sie die bereits beim stern-Interview gemachte Äußerung: „Ich habe auf Al-Jazeera nie gesagt, dass ich wieder in den Irak zurück will. Ich weiß gar nicht, wie die Sprecher des Auswärtigen Amts und andere dazu kommen, so was zu behaupten. Ich weiß nicht, wohin ich gehen kann.“
• (10) Außenminister Steinmeier äußerte als Erster, nämlich noch am selben Tag, dem 24. Dezember 2005 „wenig Verständnis, wenn Frau Osthoff sich erneut in eine Gefahrensituation begeben würde.“ Offiziell bekundete das Außenministerium Neutralität in der angeblichen Rückkehrfrage: „Auf die Frage, ob das AA damit ein Einreiseverbot unterstütze, erklärte der Sprecher des Auswärtigen Amtes (AA), Martin Jäger: "Wir verhalten uns in der Frage völlig neutral.“ [55] Dennoch nahm Steinmeier ihren angeblichen Rückkehrwunsch zum Vorwand, die Förderung der nordirakischen Projekte einzustellen: „Die "Neue Osnabrücker Zeitung" berichtet am Samstag unter Berufung auf das Auswärtige Amt, Osthoff sei nach dem Ende ihrer Entführung "unmissverständlich aufgefordert" worden, nicht mehr in den Irak zurückzukehren. Als Konsequenz aus dem Geiseldrama werde das Auswärtige Amt auch keine Maßnahme in dem Krisengebiet fördern, die mit einem Aufenthalt von Osthoff in dem Land verbunden wäre.“ [56]

• (10a) Weiterhin nahmen vier Mitglieder des Auswärtigen Ausschusses ihren angeblichen Rückkehrwunsch zum Anlaß, öffentlich und demonstrativ ein Einreiseverbot für Frau Osthoff zu fordern oder nahezulegen. Es waren dies der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Ruprecht Polenz, der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Eckart von Klaeden, die tourismuspolitische Sprecherin der SPD-Fraktion und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Brunhilde Irber, das einfache Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Niels Annen (SPD) sowie der rechtspolitische Sprecher der CDU-CSU-Fraktion, Norbert Geis Vorlage:Ref [57].
• (10b) Der Auswärtige Ausschuss arbeitet eng mit dem Außenministerium zusammen und wird daher auch als Interessenvertretung des Außenministeriums angesehen.
• (10c) Bis heute (13.1.06) gibt es keine Rücknahme oder öffentliche Entschuldigung von den Einreiseverbots-Forderungen dieser Ausschußmitglieder.
• (10d) Eine einfache Nachfrage hätte das Mißverständnis aufklären können, da Frau Osthoff zu diesem Zeitpunkt noch vom BKA in der Botschaft in Dubai vernommen wurde. Das BKA unterbrach für das Interview die Vernehmung. [58]. Ihre Aussage hat sie am 25.12., 1:30h beendet [59]. Das Auswärtige Amt bestätigte später, den letzten Kontakt mit ihr am 25.12. gehabt zu haben. [60]--Einewelt 22:44, 13. Jan 2006 (CET)

• Osthoffs angeblicher Rückkehrwunsch beruhte auf einem „Übersetzungsfehler“ der deutschen Nachrichtenagentur dpa. Die Entschuldigung von dpa wurde nicht publiziert – mit Ausnahme von etwa nur drei Meldungen, wobei selbst dies zum Teil nur vage formuliert wird: N24: [61], Junge Welt: [62], Netzeitung: [63].
• (11) Diese offiziellen Distanzierungen gehen einerseits zu Lasten der Integrität und der Glaubwürdigkeit von Frau Osthoff, andererseits signalisieren sie der amerikanischen Seite, daß sich die Deutschen im Nordirak zurückziehen.
• (12) Einen weiteren Versuch der Rufschädigung Osthoffs zugunsten der deutsch-amerikanischen Beziehungen machte der BND, indem er bei ddp und der Tageszeitung Die Welt Behauptungen streute, wonach Osthoff eine informelle BND-Mitarbeiterin gewesen wäre [64]. Damit ist ihr eine Rückkehr in ihre Wahlheimat auf unabsehbare Zeit unmöglich geworden, da Frau Osthoff verschiedentlich erklärte, daß eine Spionagetätigkeit ihr längst das Leben gekostet hätte Vorlage:Ref. [65], [66]
  „Einer, der seinen Schreibtisch beim GID hat, dem jordanischen Geheimdienst, weist Spekulationen, Osthoff sei eine Spionin gewesen, zurück: "Die Frau ist sauber, und ist es immer gewesen.“ [67]
• (13) Dem widerspricht die FAZ, die bis heute ihre Version einer Unglaubwürdigkeit von Frau Osthoff aufrechterhält. Einer der Vorwürfe der FAZ (28.12.05) bezog sich dabei auf eine Unkenntnis der irakischen Behörden über eine Restauration der Zitadelle von Arbil [68]. Das Wissen über diese angebliche behördliche Unkenntnis konnte die FAZ sehr wahrscheinlich nur von deutschen Botschafts- und BND-Vertretern bezogen haben, da das Auswärtige Amt vor Weihnachten alle Deutschen zur Ausreise aus dem Irak aufforderte. Demgegenüber heißt es dazu im Tagesspiegel: „Erst im Oktober [2005] hatte Susanne Osthoff im nordirakischen Erbil den Mitarbeiter des kurdischen Kulturministeriums, Kanaan Mufti, von ihrer Idee überzeugt, in der Zitadelle der Stadt ein deutsches Kulturzentrum aufzubauen. Geschafft hat Susanne Osthoff das durch außerordentliche Hartnäckigkeit, denn selbst hatte sie kaum einen Cent in der Tasche. Nach der Entführung der 43-Jährigen will Kanaan Mufti von der Idee und von Susanne Osthoff aber am liebsten nichts mehr wissen, wer ihn jetzt auf die Frau anspricht, bekommt keine Antwort mehr. Viele Menschen gehen jetzt offenbar auf Distanz zu ihr, vielleicht, weil ihnen das Thema zu heikel ist.“ ([69], 31.12.05)

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Bonzo* 18:11, 13. Jan 2006 (CET)

zu 8. Dem Schluß kann ich nicht folgen. Ich verstehe es so: Sie spricht im Kontext als Informantin zu gelten und wenn dieses zutreffen würde, würde sie nicht mehr vor Beckmann sitzen. Deutschland sei einem anderen Land unterstellt und wenn sie als Informantin des BND gelten würde, würde sie auch Informantin der CIA sein.--Einewelt 22:44, 13. Jan 2006 (CET)

Ich meinte die Mitwisserschaft der CIA über ihre Entführung. Hab's jetzt eingefügt. Aber bitte schreib hier unten weiter, Einewelt. Sonst wird's unübersichtlich. Was hältst du denn sonst von meinem Textbaustein? Bonzo* 23:13, 13. Jan 2006 (CET)

Also ich verstehe das immer noch nicht was mit "Mitwisserschaft der CIA über ihre Entführung" gemeint ist. Was hat die CIA gewußt? Das Frau Osthoff im Mai 05 zu den Amerikanern in Mossul geflüchtet ist und dann dort für 16 Tage verbleiben mußte hat sie mit Sicherheit für die Entführer nicht weniger verdächtig gemacht Informantin zu sein. Nur Mitwisserschaft, das bedeutet die CIA hat die Entführung gedultet oder sogar inziniert. Dafür fehlen mir die Fakten.--Einewelt 17:27, 15. Jan 2006 (CET)

Vorab Einewelt, bitte leg dir doch mal eine Benutzerseite zu, geht ganz einfach. Punkt 8 ist in der Tat Interpretationssache, ob nämlich Osthoff wirklich dem CIA Mitwisserschaft unterstellt hat. Andererseits kann sie das auch nicht offen anprangern, sonst ist sie gleich weg vom Fenster. Auch beim BND hat sie es immer vermieden, ihn direkt zu kritisieren. Wenn man aber alle vorherigen Resümeepunkte 1 - 7 zusammennimmt, liegt diese Schlußfolgerung sehr nahe. Eine Wagenkolonne wird an zwei Checkpoints in Bagdad durchgewunken, das ist absolut ungewöhnlich.

Auch das kann andere Gründe haben. Die Sicherheitskräfte sollen von den sogenannten Aufständischen unterwandert sein. Frau Osthoff sprach selber bei Beckmann davon, daß das Sicherheitspersonal der Botschaft ebenfalls unterwandert ist. Es sei davon auszugehen, daß jeder Besuch von ihr in der Botschaft gemeldet wurde. Sie hat klar benannt wen sie als ihre Entführer hält.--Einewelt 20:04, 15. Jan 2006 (CET)

Ja und nein, sie teilte uns nur mit, was man ihr sagte, welcherart die Entführer seien. Doch das bedeutet nicht, daß sie das auch glaubt. Bitte lies mal die entsprechenden Passagen im Stern genauer. („Die Amerikaner zeigten mir am 23. Mai eine Warnung, dass Zarqawi hinter mir her sei) Bedenke immer, daß der Irak zu ihrer Wahlheimat geworden ist. Irgendwann will jeder wieder in seine Heimat zurück. Und da kann sie es sich einfach nicht erlauben, alle Karten auf den Tisch zu legen. Sie mag abenteuerfreudig sein, ich halte sie aber immer noch für eine Realistin. Und den CIA angreifen, das ist absolut unrealistisch. Bonzo* 20:46, 15. Jan 2006 (CET)

Ja, eine Realistin, die Jounalisten vorwirft zuviel Vermutungen anzustellen und Dinge die sie sich denken als Wahrheiten zu schreiben. Laß es uns besser machen. An der Stelle im Stern steht nur, daß sie seit dem beobachtet wurde. Das sie sich alleine schon mit der Flucht zu den Amerikanern und den langen Aufenthalt verdächtig gemacht haben könnte, habe ich ja oben schon gesagt. Die CIA Mitwisserschaft steht auf einem so dünnen Eis von Vermutungen, ich gehe da nicht mit rüber! --Einewelt 21:47, 15. Jan 2006 (CET)

Gut, ich hab's ja nur zur Diskussion gestellt. Wenn Punkt 8 nicht mitgetragen werden kann, dann muß er eben wegfallen. Bonzo* 22:14, 15. Jan 2006 (CET)

zu 11. Diese offiziellen Distanzierungen gehen einerseits zu Lasten der Integrität und der Glaubwürdigkeit von Frau Osthoff volle Übereinstimmung. andererseits signalisieren sie der amerikanischen Seite, daß sich die Deutschen im Nordirak zurückziehen keine Übereinstimung, für mich ist auch das wieder eine reine Vermutung. Wo sind die Fakten? Da wird sich von einem Projekt distanziert für das es sowieso nur eine Anschubfinanzierung gab (Mossul) und von einem Projekt was sich am Anfang der Planung befand. Ich sehe darin nicht, daß der amerikanischen Seite signalisiert wird, Deutschland würde sich aus dem kurdischen Teil zurückziehen. Zumal die Zusammenarbeit zwischen den Diensten beider Länder ja sowieso vorzüglich funktioniert hat.--Einewelt 17:57, 15. Jan 2006 (CET)

Vorzüglich funktioniert? Das behauptet jetzt eine anonyme Pentagonquelle, um den verhassten Außenminister Steinmeier in die Pfanne zu hauen. Nein, der Knackpunkt ist die ausdrückliche Kausalität, wonach Osthoff angeblich eine Rückkehr in Al Dschasira ankündigte, was aber nicht stimmte und nur deshalb die Projektförderung eingestellt wurde - von Außenminister Steinmeier - an Heiligabend...

Ja vorzüglich, ganz unabhänig was eine anonyme Pentagonquelle sagt. Ich sehe Ungereimheiten, die sind aber für mich nicht hinreichend solche Schußfolgerungen zu ziehen. Es gibt auch andere mögliche Gründe die nicht auszuschließen sind. Ich persönlich bin nach wie vor davon überzeugt, daß der Fall Osthoff der Bundesregierung noch einmal auf die Füsse fallen wird. Das sind aber meine persönlichen Ansichten, die ich nicht belegen kann. Hier sollten wir uns wirklich nur auf die Fakten beschränken. Reine Fakten, ein Punkt der von Frau Osthoff in den Interviews immer angemahnt wurde.--Einewelt 20:04, 15. Jan 2006 (CET)

Es ist ein Faktum, dass der Rückzug der Deutschen aus dem Nordirak den Amerikanern nützt, die übrigens dort als Erstes beim Irakkrieg die Ölfelder von Kirkuk und Mossul besetzten und ansonsten sich nicht um die Plünderungen dort scherten. Wie brisant die Lage wirklich im Nordirak ist, das zeigt dieser Telepolis-Artikel.

Und wo ist der Fakt, daß beide Fakten etwas zusammen zu tun haben? Ich sagte es ist nicht hinreichend als Begründung. Es sind nur Vermutungen deren Richtigkeit wir beide nicht überprüfen können. Du wirst der Person Osthoff damit nicht gerecht!--Einewelt 21:47, 15. Jan 2006 (CET)

Auch gut bzw. schlecht, denn gerade das ist ja das zentrale Scharnier. Mehr als Steinmeiers Falschbegründung auf Osthoffs Rückkehr hab ich nicht zu bieten, bin mir aber ziemlich sicher, daß es den Amis auf diese Geste ankam. Erst nach Steinmeiers Daumen runter fingen doch auch die persönlichen Angriffe in der Presse auf Osthoff an. Erst dann lancierte auch der BND seine Version von Osthoff. Ich würde nur zu gern wissen, wie diesen Punkt die Anderen sehen. Bonzo* 22:14, 15. Jan 2006 (CET)

Eine andere Version (ohne Amis) gibt es hier: [70]. Dort gibt es als Grund für die heftigen Angriffe folgende Vermutung: Bei ihren Beziehungen und Kontakte würde sie zu irgend einem Zeitpunkt erkennen und vermutlich auch beweisen können, dass der Bundesnachrichtendienst an ihrer Entführung eine erhebliche Mitschuld trägt. Mitschuld in diesem Sinne: Dieser Diplomat wörtlich: „ Wir haben Hinweise, dass eine Beraubung der Frau Osthoff in Kauf genommen wurde – um durch den Verlust der Fördergelder ein Druckmittel zu haben, die Agentin zur weiterer Zusammenarbeit zu zwingen.“ Auch dies ist nur eine Vermutung. --Einewelt 00:05, 16. Jan 2006 (CET)

Bonzo, nach nur oberflächlichen Lesen möchte ich empfehlen, mit dem Text hier keinen Verschwörungstheorien nachzujagen. Halte Dich streng an die Fakten und die veröffentlichten Aussagen. Weise dabei auf ggf. existierende Widersprüche hin und biete ggf. einen Erklärungsansatz, aber keine Empfehlung oder gar Faktenannahme. Sonst würdest Du genauso wie die Rufmörder und Schaumschläger handeln.
Ich glaube kaum, daß sich "die amerikanische Seite" in den Medien über die deutsche Kurdistanpolitik informiert. Da wird doch wohl der BND direkt anrufen. --Hb 00:33, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Hb, ich bat höflich alle Interessierten, sich "Zeit und Ruhe" für eine Antwort zu nehmen. Du dagegen weißt "nach nur oberflächlichen Lesen" gleich Bescheid, dat iss VT, färtich. Wir lernen: bei VT-Vorwürfen braucht man sich nicht genauer mit dem Thema zu befassen. Man muß sich daher auch gar nicht rechtfertigen, daß man keinen Bock hat, sich damit zu beschäftigen. Den schwarzen Peter hat bei VT-Vorwürfen immer die andere Seite. Wer Anderen VT vorwirft, hat immer Recht. Wo bitte ist hier eine VT? Wie ich diese oberflächlichen Grundsatzurteile hasse. Das ist eine vollkommen legitime Vermutung und auch -neben Punkt 8- die einzige(!) Behauptung, mein lieber Hb: "Demgegenüber lassen die folgenden Indizien auf ein amerikanisches Interesse einer alleinigen und einheitlichen Kontrolle des gesamten Iraks schließen..." Das also ist so schlimm und abwegig für dich, daß sich eine nähere Befassung damit nicht lohnt? Oder hast du nur Angst oder isses bloß schlimm, daß es soviel Kleingedrucktes ist? Bonzo* 16:37, 15. Jan 2006 (CET)

Die Wikipedia urteilt nicht, sondern zitiert Urteile aus berufenem Munde. Ich weiss nicht, woher Du das Wissen und die Maßstäbe nimmst, um aus den vielen widersprüchlichen und interessengeleiteten Informationen, eine abschließende Gesamtschau zu generieren. Im Artikel ist eine solche bitte nicht zu verankern. Auf der Diskussionsseite kann das natürlich geschehen. Gruß --GS 14:03, 15. Jan 2006 (CET)

Bitte nicht übertreiben, GS, aber von dir hatte ich in der Tat den Vorwurf der Übervereinfachung erwartet. Es ist manchmal auch ganz einfach, nur beim Thema Geheimdienste kriegt gleich jeder das Fracksausen vor mittelmäßigen Beamten. Bis auf den letzten Satz vom Intro und bei Punkt 8, worüber ich zu diskutieren und weniger abzuurteilen aufgefordert habe, "zitiere" ich "Urteile aus berufenem Munde." Bonzo* 16:37, 15. Jan 2006 (CET)

Abschließende Urteile, lieber Bonzo. Wir zitieren abschließende Urteile, wenn es solche gibt. Derzeit wäre mir nicht bekannt, dass alle Fragen geklärt wären und es eine einheitliche Sicht auf die Dinge gäbe. Wo ich Dir Übervereinfachung vorwerfe, weiss ich nicht. --GS 16:40, 15. Jan 2006 (CET)

Der Punkt geht an dich. Allerdings hatte ich Vereinfachung aus deinem zweiten Satz herausgelesen, sorry, wenn's nicht stimmt. Eine einheitliche Sicht wird es nie geben, doch wichtig ist hier ja, ob überhaupt jemand den Mut hat, diese einfache Position zu beziehen: daß nämlich die Entführung den Amerikanern genützt hat, weil sie den Deutschen schadete. Die neueste Attacke aus dem Pentagon gegen den BND bzw. Irakkriegs-Gegner Steinmeier zeigt ja deutlich die Differenzen zwischen Deutschland und den USA auf. --Bonzo* 17:13, 15. Jan 2006 (CET)

Wenn Du für diese Sicht ein Zitat einer reputablen Quelle hast, kann es als Einschätzung gekennzeichnet in den Artikel. Nur wir dürfen uns halt keine Einschätzung zu eigen machen. Gruß --GS 17:31, 15. Jan 2006 (CET)

I. Die Professionalität und Motivation der Geheimdienste einschätzen zu wollen, ist in der Tat sehr spekulativ, aber was die aussenpolitischen Aspekte angeht, parke hier ich schon mal ein neues Link: Deutsches Archäologisches Institut (DAI). Deutsche Archäölogen (genauso wie britische usw.) suchen schon seit über hundertfünfzig Jahren nach Säulen und Scherben, wo es zufällig auch Öl und wirtschafts-/kriegspolitische Interessen gibt. Sonst gibt's kaum Geld und so waren die Probleme stets vorprogrammiert, dass die Herren und Damen der Spionage verdächtigt wurden.
II. Da ist eine "weisse Frau" aus katholischer Hause, die einen Muslim heiratet. Kamele sind in Bayern nun mal kein Statussymbol, hier zählen nur die Kühe im Stall, das ist nicht so primitiv, gell. Mit dem verankerten Respekt vor anderer Herkunft, Religionen, Hautfarben usw. hat unsere heimische Leitkultur nämlich so ihre Probleme, drum müssen eingewanderte Staatsbürger auf die Verfassung schwören, damit mal etwas demokratischer Wind reinkommt.
III. Die Bundesregierung hat da wohl auch Geld gezahlt, und nach der ersten Welle der Sympathie kommt dann die Welle der Vorwürfe, die andere ehemalige Geiseln auch kennen. Sozialneid eben. Es flossen Millionen, darum müssen die Geiseln die Rückflugkosten in Höhe von ein paar tausend Euro selber bezahlen. Soviel "Strafe" für die Weltreisenden muss sein, damit sich der Volkszorn in den Schrebergärten und Stammtischen wieder beruhigt.
IV. Und "die Osthoff" entzog sich dem auch noch, indem sie zunächst die Presse ("schneidet man ihr den Kopf ab?") boykottierte. Der Medienfrust erfasst wohl auch die FAZ. Ich schätze, das schlägt auf die Arbeits- und Lebensgrundlagen von Osthoff arg ein. Was kann sie aus dieser Situation heraus noch machen?
V. Und wie geht das deutsche Engagement in Bagdad und in der irakischen Kurdenregion weiter, insbesondere wo die Amerikaner auch den BND direkt zunehmend bloßstellen? -- Simplicius 14:59, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Simplicius, die Psychoschiene ist gerade beim Thema Osthoff sehr, sehr ergiebig. Doch das ist eher was für's Feuilleton, Essayisten oder Weblogs und weniger bis gar nicht für's Lexikon... Wenn man schließlich noch "Völkerpsychologie", Psychopathologie, Geheimdienste und Machtpolitik miteinander vermengt, dann wird's grausig. Nicht, daß es das nicht geben würde, sondern weil genau dieses Gebräu geheimdienstlichen Machenschaften nützt. Nur Faktentreue und nicht etwa empörter Moralismus kann diesen Machenschaften das Wasser abgraben. --Bonzo* 16:51, 15. Jan 2006 (CET)

"Nur Faktentreue und nicht etwa empörter Moralismus kann diesen Machenschaften das Wasser abgraben." Dann sollten wir uns sowohl im Artikel als auch auf dieser Diskussionsseite daran halten und wohlmeinende "Empfehlungen" [[71]] nicht gleich als "Bescheidwisserei" [[72]] niederschreien. Hb 18:12, 15. Jan 2006 nachgetragen von Bonzo*

Hb, erwarte bitte keinen Beifall oder sonstige Zustimmung, wenn du demonstrativ zugibst, dich nicht mit meinem Resümee beschäftigt zu haben, weil er nur verschwörungstheoretisches Geschwurbel sei. Die Indizien sind hart erarbeitet, im Gegensatz zu deinen "Empfehlungen", deren Wohlgemeintheit sich mir leider nicht erschlossen hat. Bonzo* 18:42, 15. Jan 2006 (CET)

Vielleicht hast Du sie nur zu oberflächlich gelesen? --Hb 18:49, 15. Jan 2006 (CET)

Ok, dann hast du's nicht böse gemeint, doch solltest fürderhin mit dem Gebrauch der Totschlagsvokabel Verschwörungstheorie etwas vorsichtiger umgehen. --Bonzo* 19:11, 15. Jan 2006 (CET)

Frau Osthoff sollte sich mal überlegen, ob Sie nicht mit John le Carré zusammen einen spannenden Thriller schreibt. Rolling Thunder 10:21, 23. Jan 2006 (CET)

Der Focus meldet heute, dass Botschaftsmitarbeiter nach ihrer Freilassung in Osthoffs Kleidung einen Teil des Lösegeldes gefunden haben. Die Seriennummern der Scheine hätten übereingestimmt. [73] --Vierie 12:04, 21. Jan 2006 (CET)

Ein ganz ganz linkes Ding ist das! --Kira Nerys 14:48, 21. Jan 2006 (CET)

und wen meinst du damit?!? --Bonzo* 14:57, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, ja, der Focus mit seinen anerkannt guten Beziehungen zu "München-Süd", also Pullach bzw. BND... "Der Autor des "Focus"-Beitrags, Hubert Gude, sagte der dpa, das Magazin stütze sich bei seinen Recherchen auf mehrere Quellen, "die absolut zuverlässig sind". Es gebe keinerlei Zweifel am Wahrheitsgehalt des Berichts." [74] Wehe, wenn Dummheit, Rachsucht und Langeweile von Schlapphüten zusammenkommen... Dann hat sogar Steinmeier nichts mehr zu lachen, obwohl er ja strengstes Stillschweigen zur Lösegeldfrage angeordnet hatte. Ich schätze mal, daß es nur noch unter Androhung von Backpfeifen verhindert werden kann, daß dieser Focus-Redakteur für den Egon Erwin Kisch-Preis vorgeschlagen werden wird... --Bonzo* 14:57, 21. Jan 2006 (CET)

Darüber sollten wir schreiben, weil es eine wichtige Behauptung ist. Natürlich im Konjunktiv. --Eike 16:53, 21. Jan 2006 (CET)

Find ich auch, wenn du den BND meinst. Die Meldung als solche war allerdings ganz fix drin. --Bonzo* 17:03, 21. Jan 2006 (CET)

und an der richtigen Stelle im Artikel. In der Einleitung hat dieser Punkt auf jedenfall nichts zu suchen. Julius1990 16:58, 21. Jan 2006 (CET)

Die Meldung meinte ich. --Eike 17:19, 21. Jan 2006 (CET)

Da zwei IPs zu dem Thema in der Einleitung vandalieren und diese Information ja schon im Artikel drinsteht, sollte man für ein paar Stunden für Ip-Edits sperren. Julius1990 17:31, 21. Jan 2006 (CET)

Da wollen wir doch hoffen, daß der Empfang des vollständigen Lösegeldbetrages vom überbringenden BKA-Beamten/Botschaftsmitarbeiter durch die Entführer ordnungsgemäß quittiert wurde. Welche Peinlichkeit, wenn das Geld beim vorhergehenden Nachzählen in der Botschaft zufällig in deren Dusche liegen geblieben wäre.--Hb 22:32, 21. Jan 2006 (CET)

Bei Spiegel-Online gibt es einen weiteren Bericht [75], wonach sich Gerüchte es handele sich bei dem Geld um Banknoten aus dem Lösegeld bislang nicht bestätigt haben. Beim R-Archiv gibt es den Hinweis [76] dass der gefundene Betrag mit rund 2500$ in etwa der Summe ensprechen soll, die Frau Osthoff bei ihrer Entführung bei sich hatte. --Einewelt 00:30, 22. Jan 2006 (CET)

R-Archiv meldet, dass Osthoff $2500 dabei gehabt habe und dass der aufgefunde Geldbetrag die gleiche Höhe gehabt habe. Weder für das eine noch für das andere werden aber überhaupt irgendwelche Quellen angegeben. Nirgendwo gibt es eine genauere Angabe als "mehrere Tausend US-Dollar". Deshalb erscheint mir dieser Artikel objektiv keine wirklich Grundlage zu haben. Das sind pure Vermutungen des Schreibers. Vierie 00:40, 22. Jan 2006 (CET)

Der Betrag den Frau Osthoff bei der Entführung bei sich hatte betrug nach ihren Angaben im Beckmann-Interviews 2700$. Das Geld war für die Auszahlung der Löhne der Bauarbeiter in Mossul bestimmt. Der Betrag wird auch durch das Stern-Interview bestätigt, denn demnach wurden an Frau Osthoff am 23.11 in der Botschaft 32688$ ausgezahlen. Am gleichen Tag hat sie davon 30000$ in Bagdad bei der Bank eingezahlt. Damit dürfte der Betrag den Frau Osthoff bei der Entführung bei sich hatte gedeckt sein. Ewald T. Riethmüller vom R-Archiv gibt die aufgefundene Summe von mehreren tausend Dollar mit 2500$ an. Ich sehen keinen Unterschied zu den Quellen die der Focus oder Spiegel hat ;-)--Einewelt 00:58, 22. Jan 2006 (CET)

Richtig, die Summe, die Osthoff bei ihrer Entführung dabei hatte, ist belegt. Im R-Archiv steht aber über die gefundene Summe nur: "Der angeblich in der Kleidung der Frau Osthoff aufgefundene Geldbetrag soll in Höhe des obigen Betrages gewesen sein." Wo ist da die Quelle? Wer sagt, dass der Betrag in Höhe des anderen Betrags gewesen ist? Alle anderen Zeitungen sprechen nur von mehreren Tausend US-Dollar.Vierie 01:03, 22. Jan 2006 (CET)

Die anderen Zeitungen beziehen sich (außer der Spiegel bisher) auf den Focus. Der Focus spricht auch nur davon dass seine anonyme Quellen sagen es handel sich um mehrere tausend Dollar. Und 2500$ sind mehr als tausend, also mehrere tausend. Will mich aber deswegen nicht streiten, denn ich denke die nächsten Tage werden genauere Details bringen. Grüße --Einewelt 01:19, 22. Jan 2006 (CET)

Laut NZZ habe Frau Osthoff bei einer Befragung erklärt: Gelder von den Entführern zurückverlangt zu haben, die aus dem Fond der Deutschen Botschaft für die Unterstützung einer Karawanserei in Mossul stammten. Einen Restbetrag von 2668 $ von insgesamt 32.668,-- $ für die Bezahlung von Handwerkerrechnungen. Quelle: [77] und daß sich die Entführer möglicherweise dieses Geld aus der Lösegeldkasse??? genommen hätten. Rolling Thunder 10:11, 23. Jan 2006 (CET)

Es deutet alles auf eine Inszenierung hin!! Was meint Ihr dazu?? ---EVE- 19:12, 21. Jan 2006 (CET)

ÖHM? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 19:14, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin da persönlich anderer Meinung. Mir mutet das ganze wie eine Hexenjagd an: Susanne Osthoff gibt das Leben in der Zivilisation auf und lebt im Irak und möchte angeblich dahin zurückkehren, nachdem sie von Deutschland gerettet wurde. Sowas geht doch nicht, Undank!!!! Da kann doch nur was faul sein, wenn sie nicht zurückkehren will, oder? Also ich würde mich da nicht so aus dem Fenster lehnen, was sie im Stern-Interview gesagt hat, klingt sehr plausibel, diese Geheimdienst-Aussagen irgendwie immer sehr überhöht. Julius1990 19:20, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin bin der Meinung, dass das hier kein Forum ist. Wie sammeln Tatsachen, keine Meinungen. Wenn die Entführung inszeniert gewesen sein sollte, werden wir das wohl noch erfahren. --Eike 19:31, 21. Jan 2006 (CET)

ACK--84.191.67.209 20:47, 21. Jan 2006 (CET)

Hier eine Tatsache:
Susanne Osthoff hatte zum Zeitpunkt ihrer Freilassung im Irak offenbar einen Teil des Lösegeldes bei sich: Wie der "Focus" berichtet, entdeckten Mitarbeiter der deutschen Botschaft in Bagdad mehrere tausend US-Dollar. Sie fanden die mit Gummibändern zu Bündeln zusammengebundenen Scheine in Osthoffs Kleidern, als die Archäologin die Dusche der diplomatischen Vertretung benutzte.

Als Beamte des Bundeskriminalamtes (BKA) die Seriennummern der Dollarscheine untersuchten, stellten sie eine Übereinstimmung mit dem von der Bundesregierung gezahlten Lösegeld fest.

Über die Geldbündel informierten Diplomaten der Botschaft laut "Focus" umgehend den Krisenstab des Auswärtigen Amtes in Berlin. Dort habe Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) "absolute Geheimhaltung" in der Angelegenheit angeordnet. Offiziell gibt es von der Bundesregierung weder eine Bestätigung noch ein Dementi zu etwaigen Lösegeldzahlungen im Fall Osthoff. quelle

Hat jemand eine Idee wie wir das in den Artikel einbauen? Scheint z.Z leider noch gesperrt zu sein. Eins 22:44, 21. Jan 2006 (CET)

Ich habe folgenden gerade eingestellten Satz: "Mittlerweile stellte sich heraus, dass Lösegeld bezahlt worden ist und Osthoff einen Teil davon bekam." geändert in: "Einem Magazinbericht vom 21.1.06 zufolge soll Osthoff bei ihrer Freilassung Teile des Lösegeldes bei sich gehabt haben."
Weiter will ich mich nicht einmischen, weil ich den Fall nicht so detailliert verfolge, aber bitte achtet darauf, Gerüchte nicht sofort als Wahrheit zu "verkaufen". Ich befürchte, der Artikel enthält noch mehr POV ... :-( --RoswithaC 22:50, 21. Jan 2006 (CET)

Das stimmt leider. Mische Dich bitte weiter ein. Es gibt zwei Seiten, die meinen, sie wüssten, wie alles ist. An NPOV haben beide kein Interesse. So weiss ich etwa bis heute nicht, woher Bonzo seine Gewissheit nimmt und bei den jüngsten Änderungen von Gay-Online drängt sich selbige Frage auf. Es wäre gut, wenn neutrale wie Du, sich hier einbringen würden. Denn eines ist bei dem "Fall" hier glasklar: es gibt keine gesicherten Erkenntnisse. Das muss auch so im Artikel deutlich werden. Sonst droht hier die nächste medienwirksame Peinlichkeit. Ich habe es aber aufgegeben. --GS 22:51, 21. Jan 2006 (CET)

Die Behauptung, es sei Lösegeld gefunden worden, könnte auch eine Intrige sein. Vorsicht ist also angebracht. -- 84.148.35.168 23:04, 21. Jan 2006 (CET)

habe erstmal die Edits con Gay-Online generalrevertet, schaue mir nochmal die Änderungen an, was evtl doch noch einbebracht werden kann, aber so geht das nicht, evtl können wir das ja erstmal hier formulieren und bei weiteren Editwars den Artikel sperren

Ja, wir wissen überhaupt nichts. Wir können also nur berichten, was andere berichten. Mehr nicht. Und zwar mit aller kritischen Vorsicht in jede Richtung. --GS 23:06, 21. Jan 2006 (CET)

Also was reingehört, sind die heutigen Medienberichte des Focus, aber keine Vermutungen darüber hinaus--Zaphiro 23:09, 21. Jan 2006 (CET)

Der Artikel sollte zuallererst auf die Version vor Benutzer:Gay-Onlines umfangreichen Streichungen und unbelegten Ergänzungen (div. Anführungszeichen, Spekulationen, die er als Tatsachen darstellt) zurückgesetzt werden. Wie er auf seiner Benutzerseite feststellt, hat er auch nicht vor Quellen zu benennen: "Selbstverständlich werde ich hier keine Quellen offenlegen". Danach sollte sehr sorgfältig überlegt werden, welche Zeitungsberichte was behaupten und auf welche Quellen diese sich stützen. --Tsui 23:14, 21. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist zurückgesetzt. Allerdings habe ich auch die jüngsten Spekulationen von Bonzo herausgenommen. --GS 23:15, 21. Jan 2006 (CET)

... und ich habe diesen Abschnitt wieder reingenommen, der nicht POV ist: Am 21. Januar 2006 meldete Focus unter Berufung auf anonyme Quellen, daß nach Osthoffs Freilassung und Rückkehr in die Botschaft mehrere Tausend Dollar in ihrer Kleidung aus der Lösegeldzahlung gefunden worden wären. Bundesregierung und Bundeskriminalamt haben sich dazu bislang nicht geäußert. Es wurde bis jetzt nicht einmal die Zahlung eines Lösegeldes bestätigt. Das sollte IMO schon drin sein. --RoswithaC 23:19, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, sorry. Ein Abschnitt zuviel gelöscht. --GS 23:22, 21. Jan 2006 (CET)

das ist okay, so sollte der Artikel im grundegenommen nun auch bleiben, bis es weitere ernsthafte Erkenntnisse gibt--Zaphiro 23:22, 21. Jan 2006 (CET)

Das Problem des Artikels ist das jeder glaubt er kennt die Tatsachen. Bei diesem Thema versucht oft die jeweilige Seite ein Argument das für sie spricht als Tatsache zu verkaufen, die alles andere als Lüge aufzeigt. Hier wird von einigen die Meinung vertreten der Focus-Artikel erzählt die Tatsachen und damit ist alles wiedersprüchliche das bisher publiziert wurde falsch. Tatsächlich ist es aber so: Wir wissen der Focus-Artikel ist eine Tatsache, jedoch nicht ob der Inhalt auch Tatsache ist. Deswegen können wir nur zitieren und gegenüberstellen und nicht sagen Frau Osthoff hat also gelogen, bis si es selbst zugibt. Denn dann wird es erst zur bewiesenen Tatsache. Julius1990 23:21, 21. Jan 2006 (CET)

Meine Meinung ist, das der Fund überhaupt kein Beleg für eine etwaige Inszenierung ist, es kann genausogut ein "Schadensersatz" ihrer Entführer sein, aber wie gesagt, das ist alles Spekulation--Zaphiro 23:27, 21. Jan 2006 (CET)

Falsch. Sollte eine reputable Quelle berichten, XY habe gelogen, werden wir darüber berichten, dass Quelle YZ so geurteilt hat. Uns interessiert Verifizierbarkeit, nicht Wahrheit. --GS 23:23, 21. Jan 2006 (CET)

Wo ihr doch so auf Vorsicht bedacht seid: Wie könnt ihr von Entführung, Verschleppung, Kidnappern, etc. sprechen, ohne zu wissen, ob es überhaupt eine Entführung gab. Zumindest gehört vor jedes dieser Wörter "angeblich". Gay-Online 23:24, 21. Jan 2006 (CET)

Wieder Falsch: Wir zitieren da nur die Medien und Politik. Julius1990 23:24, 21. Jan 2006 (CET)

Richtig! --GS 00:00, 22. Jan 2006 (CET)

Die Zahlung eines Lösegeldes wurde nicht nur nicht bestätigt, sondern bisher bestritten. -- (WR) 84.148.0.208 23:25, 21. Jan 2006 (CET)

Ich denke gerade bei einem solch umstrittenen Thema sollte darauf geachtet werden, dass möglichst viel per Angabe von Belegen abgedeckt wird. Das gibt dem Leser die Möglichkeit sich selber besser ein eigenes Bild zu machen und andere Autoren können mit weniger Aufwand nachprüfen, ob dies wirklich so gesagt / behauptet wurde. --Jeldrik 23:49, 21. Jan 2006 (CET) Nur damit mich keiner falsch versteht: Ich wollte damit nur die bisherige Praxis nochmal unterstützen. Es wird ja schon ausgiebig per Fußnoten belege angegeben. Das sollte in meinen Augen halt auch nen wichtiges Kriterium bei der Entscheidung sein, ob eine Änderung wieder rausfliegt oder nicht: Was eindeutig belegt wurde, hat bessere Überlebenschancen. ;-) --Jeldrik 23:52, 21. Jan 2006 (CET)

• Mir kam die Geschichte anfangs spanisch vor und ich hatte als erstes eine Mittäterschaft vermutet und diese hier ausgebreitet. Habe mich aber dafür auch entschuldigt. Es wird zwar jetzt immer Spanischer, aber ich glaube, so einfach ist es nicht. Von dem Vorwurf und der Vermutung habe ich Abstand genommen, auch jetzt!!!Denn, wenn dem so wäre, dass Frau Osthoff Teile Ihres eigenes Lösegeldes von den Entführern zugesteckt bekommen hätte, dann wäre dies zumindest Unterschlagung, Diebstahl und eine Verhöhnung aller Beteiligten Helfer gewesen. Frau Osthoff wäre ohne eine wirklich glaubhafte und gute Erklärung gegenüber dem deutschen Botschaftspersonal und des BND nicht frei gekommen. Es hätte eine Anklage geben müssen. Auf jeden Fall wäre sie nicht bei Beckmann erschienen. Daher möchte ich eindringlich davor warnen, Frau Osthoff weiter aufgrund eines unbestätigten Presseberichtes in den Dreck zu ziehen. Denn das ist Rufmord.Rolling Thunder 00:20, 22. Jan 2006 (CET)

Ist das so schwer zu verstehen. Bei Wikipedia wird niemand in den Dreck gezogen. Es werden maßgebliche Berichte referiert. Wikipedia wird sich niemals irgendeinen Inhalt zu eigen machen. Auf der Diskussionsseite sollten auch keine Meinungen verbreitet werden. Es sollte diskutiert werden, welche Quellen maßgeblich sind und wie man sie objektiv gegenüberstellen kann. --GS 00:34, 22. Jan 2006 (CET)

Ich glaube an der gerüchten ist was dran, Journalisten lügen, aber manchmal steck ein kleines wahrheit dahinter, GS du behauptest aber halbe, denn dieser artikel zeigt das Wikipedia ein News-Portal ist, mit Boulevard Presse zu vergleichen, was man auf der disk-seite macht ist doch nicht so wichtig, ausser es kommt ausser kontrolle. --Sintonak.X | !^{Tee oder Kaffee}? 00:43, 22. Jan 2006 (CET)

Diese Diskussion zeigt, daß es besser wäre, wenn solche aktuellen Themen nicht behandelt würden. Wikipedia ist kein Nachrichtenblatt, weshalb man möglichst nur die wichtigsten Daten erwähnen, aber nicht die gesamte Berichterstattung nachzeichnen sollte, die dann ständig geändert werden muß. Der Artikel sollte auf das gerade noch notwendige Minimum eingeschrumpft werden. -- (WR)84.148.37.161 00:50, 22. Jan 2006 (CET)

@Weiße Rose: der Artikel wurde schon geschrumpft, siehe die Maßnahme von Benutzer:GS in der History, der ich zustimme, ansonsten "it's a wiki", Aktualität ist unser Trumpf, allerdings keine Halbwahrheiten und Vermutungen Gruß--Zaphiro 00:54, 22. Jan 2006 (CET)

Ein Schritt in die richtig Richtung. Aber da könnte noch manches wegfallen, was zwar berichtet wurde, wofür es aber bisher keine Bestätigungen gibt. -- (WR) 84.148.37.161 00:58, 22. Jan 2006 (CET)

So wie der Artikel jetzt ist, ist er absolut unneutral! Am Anfang steht zwar "nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins „Focus", der Rest des Abschnitts ist aber so gehalten, als wären es bestätigte Tatsachen. Insbesondere muss auch hinein, dass die Behauptung, der Autor des Focus-Artikels hätte sich auf mehrere Quellen stützen können, von ihm selbst stammt und natürlich nicht von der Stuttgarter Zeitung, wie hier der Eindruck erweckt wird. --85.25.104.167 01:10, 22. Jan 2006 (CET)

Bitte?

Susanne Osthoff hatte zum Zeitpunkt ihrer Freilassung im Irak nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins „Focus“ [17] einen Teil des Lösegeldes bei sich. Mitarbeiter der deutschen Botschaft in Bagdad entdeckten mehrere tausend US-Dollar. Sie fanden die mit Gummibändern zu Bündeln zusammengebundenen Scheine in Osthoffs Kleidern, als die Archäologin die Dusche der diplomatischen Vertretung benutzte. Als Beamte des Bundeskriminalamtes (BKA) die Seriennummern der Dollarscheine untersuchten, stellten sie dem Bericht zufolge eine Übereinstimmung mit dem von der Bundesregierung gezahlten Lösegeld fest. Obwohl Außenminister Steinmeier strengstes Stillschweigen in der Lösegeldfrage angeordnet hatte, konnte sich der Autor dieses "Focus"-Beitrags, Hubert Gude, gleich "auf mehrere Quellen" stützen [18]. Am gleichen Tag berichtet der Spiegel [19], dass sich Gerüchte, es handelte sich bei dem gefundenen Geld um Banknoten aus dem Lösegeld, bislang nicht bestätigt hätten.

Das steht doch alles da?Vierie 01:14, 22. Jan 2006 (CET)

Bitte!

Susanne Osthoff hatte zum Zeitpunkt ihrer Freilassung im Irak nach einer Meldung des Nachrichtenmagazins „Focus“ [17] einen Teil des Lösegeldes bei sich. Mitarbeiter der deutschen Botschaft in Bagdad hätten demnach mehrere tausend US-Dollar entdeckt. Laut „Focus“ sollen sie die mit Gummibändern zu Bündeln zusammengebundenen Scheine in Osthoffs Kleidern gefunden haben, als die Archäologin die Dusche der diplomatischen Vertretung benutzte. Als Beamte des Bundeskriminalamtes (BKA) die Seriennummern der Dollarscheine untersuchten, stellten sie dem Bericht zufolge eine Übereinstimmung mit dem von der Bundesregierung gezahlten Lösegeld fest. Obwohl Außenminister Steinmeier strengstes Stillschweigen in der Lösegeldfrage angeordnet hatte, konnte sich der Autor dieses "Focus"-Beitrags, Hubert Gude, nach eigenen Angaben gleich "auf mehrere Quellen" stützen [18]. Am gleichen Tag berichtet der Spiegel [19], dass sich Gerüchte, es handelte sich bei dem gefundenen Geld um Banknoten aus dem Lösegeld, bislang nicht bestätigt hätten.

So stünde alles da. --85.25.104.167 01:18, 22. Jan 2006 (CET)

das ihr euch nicht schämt , euch so offensichtlich auf die Seite einer Kriminellen zu schlagen , Tatsachen im Artikel so zu verdrehen , das es den Anschein erweckt , Deutschland wolle die Osthoff in der öffentlichen Meinung herunterziehen .

Der Focus und andere Magazine sind keine öffentlich-rechtlichen Blätter ! Hier wird anscheinend alles , was Frau Osthoff belastet , als geheimdienstlich ausgestreut gewertet . Pfui , Wikipedia , was hatte ich bis jetzt für eine hohe Meinung von dir wegen deiner Objektivität und Neutralität , aber eben nur bis jetzt ...

... und wenn wir solche Äußerungen denn auch noch signieren möchten !? Eastfrisian 10:29, 22. Jan 2006 (CET)

Was für eine sinnlose Diskussion. Der Focus behauptet etwas ohne Beleg, alle schreiben's ab und innerhalb nicht mal eines Tages soll es enzyklopädische Wahrheit sein? Unglaublich. Von in dubio pro reo hat auch scheinbar noch keiner was gehört... eher von Schuldspruch per Akklamation... Ich fände es angenehm, wenn sich Wikipedia nicht zur enzyklopädischen Adelung der Boulevardpresse machen würde ... wenn das ganze etwas konkreter als "es stammt aus zuverlässigen Quellen" geworden ist (falls es das jemals wird), kann man noch mal drüber diskutieren... 10:32, 22. Jan 2006 (CET)

Die enzyklopädische Wahrheit ist, dass es Januar 2006 Berichte gab, Frau Osthoff habe Teile des Lösegelds ihrer eigenen Entführung mit sich geführt. Das ist sicherlich nicht ganz unwichtig, dass das gemeldet und diskutiert wurde.

So ein Artikel kann nachher noch gestrafft werden, wenn er nicht mehr so aktuell ist, wenn sich Dinge herauskristalisiert haben, aber dieser Teil würde diese Straffung IMHO selbst dann überleben, wenn sich die Meldung als unwahr herausstellen sollte. --Eike 13:10, 22. Jan 2006 (CET)

Das ist insoweit ja korrekt, nur dass man bitte auch erwähnen sollte, dass es nicht Berichte, sondern nur EIN Bericht war, der das behauptet hat (zumindest bisher). Alles andere war ja vom Focus Artikel einfach nur ungeprüft abgeschrieben. Und es ist nebenbei bemerkt meiner Ansicht nach auch erschreckend, wie ungefiltert so etwas hundertfach reproduziert wird. Ganz so als würde eine einzelne Meldung stichhaltiger werden, wenn sie hundertfach kopiert wird... -- 15:29, 22. Jan 2006 (CET)

Falsch, es wurde nichts kopiert, sondern es wurde über eine Meldung berichtet. Berichterstattung gehört zur Aufgabe von Medien. Es wird völlig korrekt als Focus-Meldung behandelt. --GS 16:20, 22. Jan 2006 (CET)

Es wird direkt auf den Focus als Quelle der Meldung verwiesen. Auch der Spiegel-Bericht mit einer anderen Darstellung wird aufgeführt: Am gleichen Tag berichtet der Spiegel, dass sich Gerüchte, es handelte sich bei dem gefundenen Geld um Banknoten aus dem Lösegeld, bislang nicht bestätigt hätten. Das ist der aktuelle Stand der Dinge. Bei diesen Fall ist es leider nicht möglich Meldungen erst einmal etwas liegen zu lassen, da die Sache sehr emotional behandelt wird und es immer jemanden geben wird der auf die Meldung schon immer gewartet hat. Diese Meldungen beeinflussen nun mal die Meinungsbildung der Öffentlichkeit. Solange sich die Einträge auf Meldungen beziehen und keine eigene Interpretationen und Vermutungen enthalten, sowie wenn auf die Quelle verwiesen wird, habe ich kein Problem damit. Von Vorverurteilungen halte ich dagegen nichts. Solange das BKA ermittelt kann es keine Angeklagten geben! --Einewelt 16:53, 22. Jan 2006 (CET)

Laut Reuters wollen die Behörden absolutes Stillschwiegen bewahren. Aber warum? Eine Klarstellung bezüglich der Lösegeld-Vowürfe im Focus wäre doch angemessen. Schliesslich stand Frau Osthoff zu dem Zeitpunkt unter dem Schutz der Deutschen Botschaft. Das Schweigen geht zu Lasten Frau Osthoffs und auch zu Lasten der Glaubwürdigkeit der Deutschen Behörden. Rolling Thunder 18:20, 22. Jan 2006 (CET)

Ich nehme an, das geschieht, weil die Bundesrepublik offiziell nicht auf Lösegeldforderungen eingeht. Wenn jetzt öffentlich zugegeben wird, dass die Bundesrepublik Lösegelder an Entführer zahlt, dann kann das sowohl das Risiko für Deutsche, Opfer einer Entführung zu werden, erhöhen, als auch spätere Verhandlungen mit Entführern erschweren. Vierie 18:43, 22. Jan 2006 (CET)

Hast Du den BILD-Artikel bzw. den Focus-Artikel eigentlich gelesen?

1. Das "immer nur ums Geld" bezieht sich auf Tophovens Meinung, es habe keine politischen Motive gegeben; du suggerierst jedoch, es sei Osthoff immer nur ums Geld gegangen.
2. Das Wort "unwahr" bezieht sich ebenfalls auf die pol. Motive, nicht, wie Du unterstellst, auf Osthoffs Aussagen im Allgemeinen
3. Wo bitte sagt er, eine Entführung sei unwahrscheinlich gewesen? Zitat bitte.
4. Auch schreibt er nicht "Zudem habe sie nicht mit deutschen Behörden kooperieren wollen", sondern im Bild-Artikel heisst es: "Auch verlautete wiederholt aus Sicherheitskreisen, daß Osthoff nicht in ausreichendem Maße mit den deutschen Behörden kooperiert habe." Verlautete und aus Sicherheitskreisen sind nun alles, aber nicht Enzyklopädisch.

Ich setzte Deine falsche Darstellung daher zurück; erst hier Stellung beziehen und Belege beibringen, sonst bleibt es wie gehabt.--nodutschke 13:08, 22. Jan 2006 (CET)

Ich lese keine Bildzeitung, so dass ich keine Stellung darüber abgeben kann, was dort geschrieben steht. Ich beziehe mich auf die wörtlichen Aussagen von Tophoven. Deine Interpretationen meines Textes sind im übrigen falsch. Deutsch: 6. Setzen! Gay-Online 20:19, 22. Jan 2006 (CET)

(dazwischendrängel)Ist aber schon komisch, dass Du genau dass zitierst, was auch Bild und Focus zitieren, und nicht ein Wort mehr. Obwohl: Du verstehst die Zitate falsch. Daher ändere ich es wieder--nodutschke 23:42, 22. Jan 2006 (CET)

Er hat auf seiner Diskussionsseite gesagt, dass er nicht gewillt ist, seine Änderungen zu belegen - also einfach rückgängig machen, wenn's Zweifel gibt. --Eike 13:12, 22. Jan 2006 (CET)

Lasst die Frau doch einfach in Ruhe Sie ist als Spielball unserer Regierigen doch schon genug gebeutelt. Auf jedenfall hat sie mehr in der Birne wie 99% derjenigen hier die meinen sie hätten die Weißheit mit Schaumlöffeln gefressen.--Dummbatz 13:29, 22. Jan 2006 (CET)

Bitte keine Beleidigungen hier. Niemand stellt die Leistungen von Frau Osthoff in Frage und niemand der hier vernünftig mitdiskutiert glaubt er swei Allwissend. Also wenn du außer Beleidigungen nichts beizutragen hast, unterlass Äußerungen doch gleich. Julius1990 13:34, 22. Jan 2006 (CET)

Die arme Frau , ja , lasst sie in Ruhe , die hat schon genügend Sorgen , wohin mit dem ganzen Geld und so ! Außerdem sagt ja keiner , sie hätte nichts im Kopf , denn es gehört schon eine Menge dazu , sich so eine "Entführung" überhaupt auszudenken und sie durchzuführen .

Lieber IPs, bitte lasst doch alles weg, was nicht der Verbesserung des Artikels dienen soll. Danke schön. --Eike 14:42, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo GS, das ist nicht nett von dir, mit den Aufwallungen von Nutzer Gay-Online in einen Topf geschmissen zu werden. Angewandte Totalitarismustheorie, sehr schön ausgewogen und das Weltkind Wikipedia gefährdet in der Mitten. Bitte lass die Unterstellungen, GS, ich wisse, was passiert ist. (siehe auch den Kommentar von Julius1990: "niemand der hier vernünftig mitdiskutiert glaubt er sei allwissend"; ich hoffe nur, daß er damit auch mich noch meint.) Ja doch, ein bißchen mehr Ahnung hab ich bei diesem Thema schon. Aber tu auch nicht so, als ob wir gar nichts wüssten. Das glaubst du doch selber nicht. Deine brachiale Dialektik hat weniger mit der Realität, denn mit der Informationsverarbeitung in den zwei Hirnhälften des Menschen zu tun. Ich referiere Fakten bzw. Meldungen, aber dir gefallen sie nicht. Rufmord an Osthoff? Das ist okay, dieses aber als solches zu bezeichnen, das ist nicht okay, das ist POV. Wenn es etwas auszusetzen gibt, dann korrigier' es und hau's nicht einfach wieder weg.
Ich versteh dich nicht, da passiert vor aller Augen eine Riesensauerei, ich referiere das, und alles, was dir dazu einfällt ist: POV. Das ist kein Spaß mehr, sich unschuldig und taub zu stellen, wenn Stärkere ihre Macht mißbrauchen. Also bitte: steck deine Keule wieder ein und greif zum Besteck, wo bitte sind die einseitigen Stellen im Kap. Demontage von Osthoffs Glaubwürdigkeit durch staatliche Stellen? Diese Frage geht auch an Zaphiro, der im folgenden Abschnitt nur "Halbwahrheiten und Vermutungen" erkennen kann. Wenn morgen über euch in der Zeitung steht, dass ihr angeblich Diebe und Lügner seid, dann werdet ihr wohl auch nichts dagegen haben, diese Meldungen als unbewiesen und daher ehrverletzend zu bezeichnen.
--Bonzo* 16:20, 22. Jan 2006 (CET)

Ich schließe mich der Kritik an. Bonzos Texte haben ein so niedriges Niveau und sind zudem durchweg falsch, so dass ich mir eine Nennung meines Namens im Zusammenhang mit Bonzo verbitte. Gay-Online 20:21, 22. Jan 2006 (CET)

Führe Deine Mitarbeit hier in diesem Stile weiter und Du schlitterst auf eine Benutzersperrung zu. Um das zu erkennen, braucht man kein Prophet zu sein. --GS 20:36, 22. Jan 2006 (CET)

Welch üble Drohung. Du machst mir ja richtig Angst. :-)

Demontage von Osthoffs Glaubwürdigkeit durch staatliche Stellen
Während ihrer Entführung wurde in den Medien noch keine Zweifel an ihrer Integrität geäußert. Dies änderte sich erst nach ihrer Freilassung mit dem ersten Interview, das sie am 24. Dezember 2005 dem arabischen Sender Al Dschasira gab. Angeblich bekundete Osthoff darin eine Absicht nach ihrer sofortigen oder baldigen Rückkkehr in den Irak. Tatsächlich beruhte ihr angeblicher Rückkehrwunsch auf einem „Übersetzungsfehler“ der deutschen Nachrichenagentur dpa. Die Entschuldigung von dpa wurde nicht publiziert – mit Ausnahme von etwa nur drei Meldungen, wobei selbst dies zum Teil nur vage formuliert worden war: N24: [78], Junge Welt: [79], Netzeitung: [80]. Allen voran äußerte Außenminister Steinmeier als Erster noch am selben Tag „wenig Verständnis, wenn Frau Osthoff sich erneut in eine Gefahrensituation begeben würde.“ Zunächst gab das Außenministerium an, Neutralität in der angeblichen Rückkehrfrage bewahrt zu haben: „Auf die Frage, ob das AA damit ein Einreiseverbot unterstütze, erklärte der Sprecher des Auswärtigen Amtes (AA), Martin Jäger: "Wir verhalten uns in der Frage völlig neutral.“ [81] Dennoch nahm Steinmeier ihren angeblichen Rückkehrwunsch zum Anlaß, die Förderung der nordirakischen Kulturprojekte einzustellen: „Die "Neue Osnabrücker Zeitung" berichtet am Samstag unter Berufung auf das Auswärtige Amt, Osthoff sei nach dem Ende ihrer Entführung "unmissverständlich aufgefordert" worden, nicht mehr in den Irak zurückzukehren. Als Konsequenz aus dem Geiseldrama werde das Auswärtige Amt auch keine Maßnahme in dem Krisengebiet fördern, die mit einem Aufenthalt von Osthoff in dem Land verbunden wäre.“ [82] Am 16. Januar 2006 räumte Außenamtssprecher Jäger ein, daß die deutsche Botschaft in Bagdad das irakische Außenministerium kurz nach der Freilassung von Susanne Osthoff aus der Geiselhaft gebeten hatte, der Archäologin kein neues Einreisevisum auszustellen Vorlage:Ref. „Er korrigierte damit seine Darstellung von Ende Dezember. Damals hatte Jäger erklärt, das Auswärtige Amt verhalte sich neutral zur Frage eines Einreiseverbots für Osthoff in den Irak.“

Weiterhin nahmen vier Mitglieder des Auswärtigen Ausschusses ihren angeblichen Rückkehrwunsch zum Anlaß, öffentlich und demonstrativ ein Einreiseverbot für Frau Osthoff zu fordern oder nahezulegen. Dies waren der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Ruprecht Polenz, der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Eckart von Klaeden, die tourismuspolitische Sprecherin der SPD-Fraktion und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Brunhilde Irber, das einfache Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Niels Annen (SPD) sowie der rechtspolitische Sprecher der CDU-CSU-Fraktion, Norbert Geis Vorlage:Ref [83]. Da sich der Auswärtige Ausschuss mit dem Außenministerium abstimmt und ist dieser daher auch als Interessenvertreter des Außenministeriums anzusehen. Bis heute (21.01.06) wurde keine Rücknahme oder öffentliche Entschuldigung von den Forderungen dieser Ausschußmitglieder gemeldet. Diese halbamtlichen Distanzierungen gingen zu Lasten der Integrität und der Glaubwürdigkeit von Frau Osthoff. Im stern-Interview vom 4. Januar 2006 erwiderte sie dazu: „Ich habe auf Al-Jazeera nie gesagt, dass ich wieder in den Irak zurück will. Ich weiß gar nicht, wie die Sprecher des Auswärtigen Amts und andere dazu kommen, so was zu behaupten. Ich weiß nicht, wohin ich gehen kann.“

Einen weiteren Versuch der Rufschädigung Osthoffs verursachte der BND, indem er bei ddp und der Tageszeitung Die Welt Behauptungen streute, wonach Osthoff eine informelle BND-Mitarbeiterin gewesen wäre [84]. Damit ist ihr eine Rückkehr in ihre Wahlheimat auf unabsehbare Zeit unmöglich geworden, da Frau Osthoff verschiedentlich erklärte, daß eine Spionagetätigkeit ihr längst das Leben gekostet hätte Vorlage:Ref. [85], [86] „Einer, der seinen Schreibtisch beim GID hat, dem jordanischen Geheimdienst, weist Spekulationen, Osthoff sei eine Spionin gewesen, zurück: "Die Frau ist sauber, und ist es immer gewesen.“ [87]

Dem widerspricht die FAZ, die bis heute ihre Version einer Unglaubwürdigkeit von Frau Osthoff aufrechterhält Vorlage:Ref. Ein Vorwurf der FAZ vom 28. Dezember 2005 bezog sich dabei auf die Unkenntnis der irakischen Behörden auf eine Restauration der Zitadelle von Arbil. Das Wissen über diese angebliche behördliche Unkenntnis konnte die FAZ mit großer Wahrscheinlichkeit nur von deutschen Botschafts- und BND-Vertretern bezogen haben, weil das Auswärtige Amt vor Weihnachten alle Deutschen zur Ausreise aus dem Irak aufgefordert hatte. Demgegenüber heißt es dazu im Tagesspiegel am 31. Januar 2005: „Erst im Oktober hatte Susanne Osthoff im nordirakischen Erbil den Mitarbeiter des kurdischen Kulturministeriums, Kanaan Mufti, von ihrer Idee überzeugt, in der Zitadelle der Stadt ein deutsches Kulturzentrum aufzubauen. Geschafft hat Susanne Osthoff das durch außerordentliche Hartnäckigkeit, denn selbst hatte sie kaum einen Cent in der Tasche. Nach der Entführung der 43-Jährigen will Kanaan Mufti von der Idee und von Susanne Osthoff aber am liebsten nichts mehr wissen, wer ihn jetzt auf die Frau anspricht, bekommt keine Antwort mehr. Viele Menschen gehen jetzt offenbar auf Distanz zu ihr, vielleicht, weil ihnen das Thema zu heikel ist.“ ([88])

Am 21. Januar 2006 meldete Focus unter Berufung anonyme Quellen, daß nach Osthoffs Freilassung und Rückkehr in die Botschaft mehrere Tausend Dollar in ihrer Kleidung aus der Lösegeldzahlung gefunden worden wären. Damit wurde das Schweigegebot Steinmeiers in der Lösegeldfrage demonstrativ gebrochen und alle Beteiligten außer den Quellen selbst haben einen Glaubwürdigkeitsverlust erlitten. (Textende)
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Zitat: "Damit wurde das Schweigegebot Steinmeiers in der Lösegeldfrage demonstrativ gebrochen und alle Beteiligten außer den Quellen selbst haben einen Glaubwürdigkeitsverlust erlitten", also eine Quelle, die außer jenem Focus-Redakteur niemand kennt, kann keinen Glaubwürdigkeitsverlust erleiden, weil sie von vorneherein keine Glaubwürdigkeit besitzt. Wenn wir erfahren, woher die Information stammt, dann kann man die Glaubwürdigkeit beurteilen, tun wir das nicht, ist es nur Hörensagen... Gerüchte...

Benutzer:84.167.134.143 16:53, 22. Jan 2006 nachgetragen von Bonzo* 17:00, 22. Jan 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe mit einer Änderung kein Problem, also "außer den Quellen" weglassen. Bonzo* 17:00, 22. Jan 2006 (CET)

Bonzo, ist das so schwer? Du kannst Einschätzungen von Dritten wiedergebend gegenüberstellen. Mehr nicht. Woher weisst Du, dass es sich um Rufmord handelt? Einige Medien, auch die Welt, schätzen das so ein. Das kann man genau so schreiben. Du schreibst dagegen im Stile des omniscient narrators: "Einen weiteren Versuch der Rufschädigung Osthoffs verursachte der BND, indem er bei ddp und der Tageszeitung Die Welt Behauptungen streute, wonach Osthoff eine informelle BND-Mitarbeiterin gewesen wäre." Wir wissen nichts von einem Versuch der Rufschädigung. Wir wissen nur, dass die "Welt" Gespräche genauso bewertet hat. Das ist nur ein Beispiel. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Stell einfach referierend verschiedene Zeitungsäußerungen gegenbüber. Dann habe ich damit kein Problem. Von außen erscheint die ganze Sache sehr undurchsichtig. Da werden wir uns hier nicht mit abschließenden Einschätzungen aus dem Fenster hängen, wie Du sie bereits vorgeschlagen hast. Zitat: "In der Rückschau deuten die Geschehnisse vor, während und nach ihrer Entführung mit großer Wahrscheinlichkeit darauf hin, daß Susanne Osthoff zum Spielball deutscher und amerikanischer Interessen im kurdischen Nordirak geworden war." --GS 19:00, 22. Jan 2006 (CET)

Freut mich, dass dir das so leicht von der Hand geht und es reut mich dagegen, dass diese beschissene Rufmordkampagne nicht so einfach an mir abperlt. Ja, denn das ist es für mich, in der Tat. Da bin ich ganz offen parteilich, gleichwohl wissend, daß das so nicht im Eintrag stehen kann. Jetzt werde doch mal konkret, was genau ist noch alles im obigen Absatz und nicht in den Abschnitten davor zu überarbeiten? Dieses Hickhack führt zu nichts, bitte Butter bei die Fische! Mir geht es nur um den Abschnitt oben, nicht darum, wie es wirklich gewesen ist, das ist etwas ganz Anderes. --Bonzo* 19:19, 22. Jan 2006 (CET)

Es ist gut, dass Du da unterscheiden kannst. Deine Parteilichkeit ist in (fast) jedem Diskussions-Beitrag zu spüren und für mich eben der Grund für den Widerwillen. Mir würde es tatsächlich um eine distanzierende Darstellung gehen. Die Kritik an der Politik etwa ist in vielen Zeitungen vorhanden, aber nicht in allen. Das könnte man so schreiben. Politiker XYZ wurden von verschiedenen Zeitungen dahingend kritisiert,... etc. --GS 19:25, 22. Jan 2006 (CET)

Gut, dann ist also der BND-Absatz zu ändern, der letzte auch. Was ist mit dem FAZ-Absatz, fehlen dir da noch Gegenstimmen? Und die beiden ersten Absätze, sind die okay? Was stört dich -genau- an der Überschrift? --Bonzo* 19:36, 22. Jan 2006 (CET)

Es geht um eine gesamte Haltung. Die Überschrift sollte Kritik an politischen Reaktionen heißen oder so ähnlich. Es sollte eine Darstellung sein, die sich bewusst des Urteils enthält. Zumal man, nimmt man aktuelle Presseberichte zum Maßstab, noch garnicht absehen kann, was hier stimmt und was nicht. Das sollte in einem referierenden Text immer spürbar sein. Man nennt das kritische Distanz. --GS 19:43, 22. Jan 2006 (CET)

Aha, das muß ich erst mal in Ruhe ausbrüten. Doch dann stell ich die neue Version wieder zur Diskussion. Da lass ich nicht mehr locker, ich habe fertig, erst mal. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen kritischer und unkritischer Distanz? --Bonzo* 19:55, 22. Jan 2006 (CET)

Gegen Ergänzungen, die neutral formuliert sind und eine kritische Distanz zu ihrem Gegenstand haben, habe ich nichts einzuwenden. Wichtig ist hier vor allem Kritik. Äußerungen in jede Richtung müssen hinterfragt werden. --GS 20:34, 22. Jan 2006 (CET)

Nach den vielen Anschuldigungen gegen Frau Osthoff möchte ich auf einen Artikel [89] der Süddeutschen hinweisen. Er greift die vom Focus erhobenen Vorwürfe auf, bestätigt diese zum Teil und liefert die Erklärung von Frau Osthoff. Des weiteren steht dort: "Das wegen der Entführung vom Karlsruher Generalbundesanwalt eingeleitete und von BKA-Spezialisten betriebene Ermittlungsverfahren werde weiterhin gegen Unbekannt geführt." und weiter „Wir gehen derzeit zumindest fest davon aus, dass Frau Osthoff das Opfer der Entführung war“, sagte ein Sicherheitsbeamter. Auch gebe es „keinen Grund, gegen Frau Osthoff beispielsweise ein Ermittlungsverfahren wegen Vortäuschen einer Straftat“ einzuleiten. --Einewelt 20:43, 22. Jan 2006 (CET)

Schön, aber davon hat niemand etwas, wenn das nur hier steht. Übrigens, Gay-Online ist gerade wieder online beim Osthoff-Eintrag. --Bonzo* 20:52, 22. Jan 2006 (CET)

Ja, danke, Einewelt. Habe es mal eingebaut. Klingt ja plausibel, die Version mit den zwei Kassen. --GS 20:56, 22. Jan 2006 (CET)

Danke--Einewelt 21:19, 22. Jan 2006 (CET)

Der Abschnitt von Rolf Tophoven in "Fragen und Medienkritik an der freigelassenen Susanne Osthoff" kann meiner Meinung nach entfallen. Der Herr verbreitet seit Wochen die Ansicht Frau Osthoff habe "nicht in ausreichendem Maße mit deutschen Stellen zusammengearbeitet". Bisher habe ich diese Aussage nur von ihm gelesen und von niemand anders. Und er hat auch schon immer "erhebliche Zweifel an der Osthoffs Entführungsversion" geäußert. Ich weiß nicht wie er zu dieser Aussage kommt. Wollen wir ihn wirklich so wichtig nehmen?--Einewelt 21:32, 22. Jan 2006 (CET)

Ähm, Frage falsch gestellt. Die Frage lautet: nehmen die Medien ihn wichtig? --GS 21:39, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn das reicht Experte genannt zu werden und bei einem Privatsender kommt er zu Wort. Ob die Medien ihn wichtig nehmen oder nur die Sendezeit füllen wer weiß das schon? Ich finde es trotzdem bedenklich wenn eine Einzelperson so ausführlich zu Wort kommt. Seine Vorwürfe an Frau Osthoff habe ich noch von niemand anderes gehört oder gelesen. Ich habe nichts gegen eine Erwähnung aber er füllt einen ganzen Absatz mit seiner Meinung.--Einewelt 21:54, 22. Jan 2006 (CET)

Im Stern gibt es nun eine weitere Version [90] der Vorgänge um das Lösegeld. Demnach hält ein nicht genannter Diplomat die Berichte für "ehrabschneidend". Frau Osthoff hätte "weder versucht das Geld noch dessen Herkunft geheim zu halten." Es soll sich um 4000$ handeln, die sie von der Entführern bei ihrer Freilassung erhalten haben soll. Frau Osthoff habe das Geld zurück erhalten. Es gebe keinen Restverdacht. Das Auswärtigen Amt gehe auch davon aus, das sie die von der Botschaft für das Sanierungsprojekt in Mosul erhalten Mittel dem Zweck entsprechend verwenden wird. Die Überweisung an den Bauunternehmer könne auch von außerhalb des Iraks geschehen. --Einewelt 12:21, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo GS, neuer Versuch, äußere bitte nur konkrete, aber keine pauschale Kritik, danke. --Bonzo* 23:30, 22. Jan 2006 (CET)

Zur Kritik von Osthoffs Glaubwürdigkeit durch staatliche Stellen
Während der Dauer ihrer Entführung über wurden in den Medien noch keine Zweifel an ihrer Integrität geäußert. Diese allgemeine Haltung änderte sich nach ihrem ersten Interview ihrer Freilassung, das sie am 24. Dezember 2005 dem arabischen Sender Al Dschasira gab. Osthoff bekundete darin angeblich eine Absicht nach ihrer sofortigen oder baldigen Rückkehr in den Irak. Ihr Rückkehrwunsch beruhte auf offenbar einem „Übersetzungsfehler“ der deutschen Nachrichenagentur dpa. Die Entschuldigung von dpa wurde nicht publiziert – mit Ausnahme von etwa nur drei Meldungen, wobei selbst dies zum Teil nur vage formuliert worden war: N24: [91], Junge Welt: [92], Netzeitung: [93]. Als Erster äußerte Außenminister Steinmeier noch am selben Tag „wenig Verständnis, wenn Frau Osthoff sich erneut in eine Gefahrensituation begeben würde.“ Das Außenministerium gab zunächst an, Neutralität in der angeblichen Rückkehrfrage bewahrt zu haben: „Auf die Frage, ob das AA damit ein Einreiseverbot unterstütze, erklärte der Sprecher des Auswärtigen Amtes (AA), Martin Jäger: "Wir verhalten uns in der Frage völlig neutral.“ [94] Dennoch nahm Steinmeier ihren angeblich geäußerten Rückkehrwunsch zum Anlaß, die Förderung der nordirakischen Kulturprojekte einzustellen: „Die "Neue Osnabrücker Zeitung" berichtet am Samstag unter Berufung auf das Auswärtige Amt, Osthoff sei nach dem Ende ihrer Entführung "unmissverständlich aufgefordert" worden, nicht mehr in den Irak zurückzukehren. Als Konsequenz aus dem Geiseldrama werde das Auswärtige Amt auch keine Maßnahme in dem Krisengebiet fördern, die mit einem Aufenthalt von Osthoff in dem Land verbunden wäre.“ [95] Am 16. Januar 2006 räumte Außenamtssprecher Jäger ein, daß die deutsche Botschaft in Bagdad das irakische Außenministerium bereits kurz nach der Freilassung von Susanne Osthoff aus der Geiselhaft gebeten hatte, der Archäologin kein neues Einreisevisum auszustellen Vorlage:Ref. „Er korrigierte damit seine Darstellung von Ende Dezember. Damals hatte Jäger erklärt, das Auswärtige Amt verhalte sich neutral zur Frage eines Einreiseverbots für Osthoff in den Irak.“

Vier Mitglieder des Auswärtigen Ausschusses nahmen ihren angeblichen Rückkehrwunsch zum Anlaß, ein Einreiseverbot für Frau Osthoff zu fordern oder nahezulegen. Dies waren der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Ruprecht Polenz, der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Eckart von Klaeden, die tourismuspolitische Sprecherin der SPD-Fraktion und Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Brunhilde Irber, das einfache Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Niels Annen (SPD) sowie der rechtspolitische Sprecher der CDU-CSU-Fraktion, Norbert Geis Vorlage:Ref [96]. Da sich der Auswärtige Ausschuss mit dem Außenministerium abstimmt, ist dieser daher auch als Interessenvertretung des Außenministeriums und damit nicht als unparteilich anzusehen. Eine Rücknahme oder öffentliche Entschuldigung von den Forderungen dieser Ausschußmitglieder ist bislang nicht gemeldet geworden. Die Distanzierungen der Ausschußmitglieder trugen erheblich dazu bei, Osthoffs Integrität und Glaubwürdigkeit in der allgemeinen Berichterstattung zu verringern. Im stern-Interview vom 4. Januar 2006 erwiderte sie dazu: „Ich habe auf Al-Jazeera nie gesagt, dass ich wieder in den Irak zurück will. Ich weiß gar nicht, wie die Sprecher des Auswärtigen Amts und andere dazu kommen, so was zu behaupten. Ich weiß nicht, wohin ich gehen kann.“

Die Nachrichtenagentur ddp (6. Januar 2006) und die Tageszeitung Die Welt meldeten am 7. Januar 2006 Behauptungen von Beamten des BND, wonach Osthoff „gelegentlich“ eine BND-Mitarbeiterin gewesen wäre [97]. Dieselbe Zeitung bezeichnete in einer anderen Ausgabe diese Angaben als „Rufmord“ [98]. Frau Osthoff erklärte dazu in verschiedenen Interviews, daß ihr damit eine Rückkehr in ihre Wahlheimat auf unabsehbare Zeit unmöglich geworden sei, da eine etwaige Spionagetätigkeit ihr längst das Leben gekostet hätte Vorlage:Ref. [99], [100] Die Welt zitiert dazu einen jordanischen Geheimdienstmitarbeiter: „Einer, der seinen Schreibtisch beim GID hat, dem jordanischen Geheimdienst, weist Spekulationen, Osthoff sei eine Spionin gewesen, zurück: "Die Frau ist sauber, und ist es immer gewesen.“ [101]

Dem widerspricht die FAZ vom 28. Dezember 2005 Vorlage:Ref, die sich dabei unter anderem auf die Unkenntnis der irakischen Behörden auf eine Restauration der Zitadelle von Arbil bezieht. Die Quelle über diese behördliche Unkenntnis ließ die FAZ offen, doch ist eine eigene Recherche nicht sehr wahrscheinlich, da das Auswärtige Amt vor Weihnachten alle Deutschen zur Ausreise aus dem Irak aufgefordert hatte. Dieser Behauptung der FAZ widersprach wiederum der Tagesspiegel am 31. Dezember 2005: „Erst im Oktober hatte Susanne Osthoff im nordirakischen Erbil den Mitarbeiter des kurdischen Kulturministeriums, Kanaan Mufti, von ihrer Idee überzeugt, in der Zitadelle der Stadt ein deutsches Kulturzentrum aufzubauen. Geschafft hat Susanne Osthoff das durch außerordentliche Hartnäckigkeit, denn selbst hatte sie kaum einen Cent in der Tasche. Nach der Entführung der 43-Jährigen will Kanaan Mufti von der Idee und von Susanne Osthoff aber am liebsten nichts mehr wissen, wer ihn jetzt auf die Frau anspricht, bekommt keine Antwort mehr. Viele Menschen gehen jetzt offenbar auf Distanz zu ihr, vielleicht, weil ihnen das Thema zu heikel ist.“ ([102])

Am 21. Januar 2006 meldete das Nachrichtenmagazin Focus unter Berufung anonyme Quellen, daß nach Osthoffs Freilassung und Rückkehr in die Botschaft mehrere Tausend Dollar in ihrer Kleidung aus der Lösegeldzahlung gefunden worden wären. In der Boulevardpresse wurde nun getitelt: „Hat sie uns alle belogen?“ (Bild, [103]), „Muß Susanne Osthoff ins Gefängnis?“ (BZ, [104]) Damit wurde das Schweigegebot Steinmeiers in der Lösegeldfrage ein weiteres Mal gebrochen, da anonyme BND-Mitarbeiter bereits am 7. Januar 2006 eine Lösegeldzahlung und auch ihre genaue Höhe der Nachrichtenagentur ddp mitgeteilt hatten [[105]. Die erste positive Stellungnahme aus staatlichen Kreisen erfolgte (ohne namentliche Nennung) erst am 23. Januar 2006 in „stern.de“ [106]. Darin erklärten mit der Untersuchung betraute Ermittler und Diplomaten, daß Osthoff weder das Geld noch dessen Herkunft versucht habe geheim zu halten. Ein Diplomat habe die Verdachtsvorwürfe als „ehrabschneidend“ bezeichnet. Ein BKA-Beamter sagte der „Süddeutschen Zeitung“ am 21. Januar 2006: „Vielleicht wollten sie [die Geiselnehmer] dann vor der Freilassung aus der Gefangenschaft dieses Geld zurückgeben und haben nur in die falsche Kasse gegriffen.“ [107]
[Textende]
______

Ein ausführlicher Artikel zu den Vorgängen, die zur Bitte an den Irak Frau Osthoff kein Visum zu erteilen führten, gab es in der Welt: [108]--Einewelt 09:36, 23. Jan 2006 (CET)

Also, mal ehrlich: Dieser Artikel ist doch eine ziemliche Schande für die WP. Und zwar nicht, weil hier mal die eine, mal die andere Meinung vertreten wird (was eigentlich auch schon schlecht ist), sondern primär, weil der Artikel einfach zu wenige Fakten und zu wenige Infos bringt. Für wen machen wir das hier? Genau: Für den Leser. Jetzt stelle ich mir jemanden vor, der sich ein paar Infos zu O. suchen möchte und dabei via Google (aktuell Platz 2!) hier landet. Die ersten paar Absätze gehen ja noch - aber dann? Dann ist es ein ziemlich wirres Referat unterschiedlicher Zeitungsartikel, in denen ständig Worte wie "aus Sicherheitskreisen soll verlautet sein" oder "nach Angaben eines Angehörigen des Auswärtigen Amtes" oder "hätte", "könnte", "meinte", "schätzt ein" etc. vorkommen.

Die ganzen Wiedergaben verschiednener Zeitungsberichte gehören hier nicht her - sollen doch die Kollegen von Wikinews sich drum kümmern, die können sowas. Auch alles war hier an Vermutungen, Einschätzungen von Experte etc drinsteht, sollte m.E. raus. In 6 oder 12 Monaten, wenn wir alle vielleicht mehr Wissen (statt nur zu ahnen) kann man dann ja das eine oder andere einfügen. Aber zur Zeit wird hier jedes Gerüchte, jede "Expertenmeinung" wiedergegebn. Und das ist doch nicht im Sinne des Lesers, oder? So, dass musste mal raus :-) An alle, die jetzt sagen: Sei doch mutig und mach - dieser Artikel ist viel zu kontrovers und heiss, als dass ich mich jetzt in einen solchen Fight begeben würde. So lange selbsternannte Terrorexperte hier raunen, sie wüssten mehr als andere, würden dies aber natürlich nicht belegen wg. Geheimhaltung etc. - solange ist hier wohl kaum etwas zu machen)--nodutschke 00:09, 23. Jan 2006 (CET)

"Bei der Entführung" entspricht dem Wortlaut und nicht "den Entführern".

Dem Wortlaut des Focus-Artikels, oder des Bild-Artikels, oder Deines Gesprächs mit dem Experten?--nodutschke 00:22, 23. Jan 2006 (CET)

allen Gay-Online 00:23, 23. Jan 2006 (CET)

Ich empfinde das Gerangel hier als einfach nur noch peinlich. So viele Rechthaber, Querulanten und Möchtegern-Journis - Etagen unter BILD-Niveau angesiedelt -, dazu die Gaffer und Mahner, die jetzt aber auch mal was dazu sagen wollen. Denn sie haben "es" ja schon imer gewusst, jawohl. Den Artikel lese ich schon lange nicht mehr, die Versionsliste anzusehen reicht mir völlig aus. --RoswithaC 00:28, 23. Jan 2006 (CET)

Ähm sorry, aber das klingt mir sehr nach einer Gafferin und Mahnerin, die jetzt aber auch mal was dazu sagen will, Roswitha. Und dazu noch eine, die erklärtermaßen urteilt, ohne in den Artikel zu kucken... --Eike 08:36, 23. Jan 2006 (CET)

Bin selbst auch einigermaßen irritiert von Nodutschke und Roswitha. Fakt ist, dass es kaum Fakten gibt. Und die Fakten, die es gibt, sind mäßig interessant: Hat 12jährige Tochter, die auf ein Internat geht und so weiter. Sicher kann bei dem Artikel vieles überarbeitet werden. Es gibt halt viele Köche. Aber dass der Artikel schlicht nur peinlich sei, habe ich jetzt von Leuten mit so unterschiedlicher Zielrichtung gehört, dass ich allein diese Aussage mittlerweile fast geneigt bin, für einen Qualitätsausweis zu halten. Dieses Thema ist politisches Glatteis. Hier tut man gut daran, sehr vorsichtig zu formulieren und vor allem fremde Meinungen zu referieren. Das tut der Artikel mittlerweile, wobei er von einigen Experten fast realtime an den neusten Stand der Erkenntnisse (oder sollte ich sagen des Irrtums?) angebpasst wird. Was daran peinlich sein soll, sehe ich nicht. Es tut mir leid, aber wie Eike kann ich solche naßforschen Aussagen, die jedes konstruktive Verbesserungspotential vermissen lassen, nur als Dahergerede interpretieren. Proof me wrong. Ansonsten ignoriere ich das. Gruß --GS 10:55, 23. Jan 2006 (CET)

GS, im Grunde genommen bestätigst Du mich gleich in deinem zweiten Satz: "Fakt ist, dass es kaum Fakten gibt." Und ich dachte immer, hier, also in die WP, gehören eben nur Fakten? Zur Sicherheit habe ich noch mal bei Enzyklopädie nachgeschaut, wo es heisst: "Heute versteht man unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit." 75% des WP-Artikels zu Osthoff bestehen aus teils richtiger, teils falscher Wiedergabe aktueller Presseartikel, die wiederum zu 90% aus Gerüchten a la "aus Sicherheitskreisen verlautete..." oder "Terrorexperte XYZ meinte..." bestehen. Mit "Wissen" hat das nichts zu tun.

Wie dünn das Wissen der WP bezüglich O. ist mag alleine die Tatsache illustrieren, dass auch knapp 3 Monate nach dem ersten Edit noch nicht einmal ein Geburtsdatum im Artikel steht. OK, ist nur ein Indiz, aber immerhin.

Ich stehe nicht nur bei diesem Artikel auf dem Standpunkt: Lieber keinen Artikel als einen schlechten. Mein Hinweis auf Platz 2 bei Google für diesen Artikel erinnert an die Verantwortung, die wir alle gemeinsam haben. Und dass heisst, konkret auf das Lemma bezogen: Lieber nur die Fakten als das ganze Medienrauschen.

Und an konkreten Vorschlägen soll es auch nicht mangeln: Alles ab "Ermittlungen" streichen und mit einem kurzen "Die genauen Umstände der Entführung Osthoffs sowie ihrer Freilassung sind bis heute ungeklärt und haben zu verschiedenen Kontroversen geführt. Für die Zusammenfassung der aktuellen Berichterstattung siehe Wikinews." Und ja, mir ist bewusst, dass in Wikinews kaum etwas steht - aber die WP kann kein Ersatz dafür sein.

Danach den Artikel sperren und vielleicht in 6 Monaten oder in 12 Monaten nochmals nachschauen, was bis dahin aus Gerüchten, Einschätzungen, Meinungen und Vermutungen sich in Wissen gewandelt hat.--nodutschke 12:14, 23. Jan 2006 (CET)

Lieber Nodutschke, auch mir wäre es lieber, wenn hier kein Artikel stünde. Auch ich würde es dem Urteil von Historikern überlassen, ob dieses Thema zum Wissen der Menschheit gehört, oder nicht. Das ist aber nicht die Realität der Wikipedia. Wenn es einen Artikel gibt, ist entscheidend, dass kritische Distanz zum Gegenstand gewahrt bleibt. Das ist nur dadurch möglich, dass alle Aussagen reputablen Quellen zugeordnet und diese neutral gegenübergestellt werden. Bei einem aktuellen Thema sind tagesaktuelle Medien natürlicherweise die einzigen Sekundärquellen, die zur Verfügung stehen. Ich bin froh, dass wir hier die Compliance zur WP Content-Policy gewahrt haben. Es kommen natürlich täglich Leute daher, die sich an der Neutralität stören und daher hier wahlweise das ganze als "Bild-Zeitungs-Niveau" abtun, oder Bild-Zeitungs-Artikel hier 1:1 umsetzen wollen. Beides wird nicht geschehen, solange ich hier mitmache. Ich weiss, dass Dein Vorstoß, den Artikel für "Müll" zu erklären eine andere Intention hat, ich meine aber, dass er den interessensgeleiteten Kritikern in die Hände spielt. Es wäre schön, wenn Du das in Deine Überlegungen zum Thema mit einbeziehen könntest. Es liegt ja auf der Hand, dass dieses Thema zur unkritischen Polarisierung einlädt: "Die eigenwillige Archäologin wird als unheimliche Fremde verteufelt oder als verfolgte Unschuld hochgeschrieben - Hexe und Katharina Blum unserer Zeit zugleich. Beides ist überzogen, beides ist maßlos.", wie Hans Leyendecker mal treffend sagte ([109]). Keine der beiden Interpretationslinien wird sich durchsetzen, solange wir uns an das Sekundaritätsprinzip unserer Berichterstattung halten. Daher ist die Verwendung von Zeitungsberichten bei aktuellen Themen ein Qualitätsmerkmal, während es bei historischen Themen ein Zeichen für fehlende Qualität darstellt. Soviel Differenzierung muss sein. Gruß --GS 12:52, 23. Jan 2006 (CET)

Zwei Dinge sind zu trennen:

1) Wollen wir Artikel über tagesaktuelle Themen? Ich hab da mehrmals für Zurückhaltung plädiert. Aber zum einen ist das schwer durchzusetzen, zum anderen weiß auch keiner, wann den nun der Tag gekommen ist, den Artikel zu beschreiben. Wenn du, nodutschke, da Die Lösung kennst, her damit und ab zu den Meinungsbildern.

2) Wenn wir tagesaktuelle Artikel wollen oder nicht vermeiden können, wie handhabt man das? Da wird es sich nicht vermeiden lassen, dass Artikel aufgebläht werden. Bei Gelegenheit muss man dann wieder "die Luft rauslassen", sobald man besser beurteilen kann, was nur ein paar Tage von Interesse war und was bleiben wird. Das hat Benutzer:GS hier schon einmal gewagt. Wenn du der nächste sein willst, bist du dazu eingeladen. Aber "it's a jungle out there"...

--Eike 18:59, 23. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist derzeit schlecht. Und auch die Fakten über Frau Osthoff sind eher mäßig. Das ist aber auch nicht wichtig, weil sich der Artikel zu einer Darstellung des medialen Widerhalls entwickeln wird. Die öffentliche Diskussion über die Entführung, die von Zeitungsenten induzierten grundrechtsbeschränkenden Verlautbarungen von MdBs und die offensichtlich zuvorderst interessengeleitete Berichterstattung machen doch den eigentlichen Reiz der Sache aus. Und nicht der Vorname der Tochter.--Hb 23:36, 23. Jan 2006 (CET)

• wäre es nicht vernüfttig den Entführungsfall auszulagern, da dieser Teil wesentlich umfangreicher als die eigentliche Biographie der Dame ist?--Zaphiro 19:46, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist ein bedenkenswerter Vorschlag! --GS 20:03, 23. Jan 2006 (CET)

Mit einer Auslagerung ist nicht viel gewonnen, das ist eine klassische Problemverschiebung. 90 % geht über ihre Entführung und eine Ende der anonymen Quellenverlautbarungen, den verwirrten Reaktionen auf diese "Quellen" und den unterbleibenden Richtigstellungen staatlicherseits ist nicht abzusehen. Das ist ein Krimi und er ist noch lange nicht vorbei. Nein, nur keine Panik, die Herren. In der Ruhe liegt die Kraft. Wikipédia est "la force tranquille" (Francois Mitterand, äh, Wikipedia) Viel dringender halte ich es, diese Diskussionsseite zu halbieren und zu archivieren, sagen wir ab Kap. ZDF Interview? Ist bei euch auch das Schriftbild gegen Ende dieser Seite kleiner gesetzt worden? Vermutlich bockt jetzt einfach der Server? --Bonzo* 20:39, 23. Jan 2006 (CET)

Diesen Vorschlag finde ich sehr gut. Es fehlen viele Details, die über Osthoffs bisherige Arbeit im Irak eigentlich schon seit Dezember bekannt sind. Der Teil über die Entführung bzw. die Zeit danach ist eh eine Sache für Wikinews.

Ich finde es peinlich, wie man hier versucht, jedes Tröpfchen Neuigkeiten, die der Presse von der dpa bzw. BND zugespielt werden, hier irgendwie unterzubringen. -- Simplicius 00:27, 24. Jan 2006 (CET)

Ich sehe auch nicht, was damit gewonnen wäre. Es spricht nichts dagegen, vorhandene Fakten, die nichts mit der Entführung zu tun haben, einzuarbeiten. --Eike 08:19, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn stimmt, was die FAZ heute schreibt, war das Thema mit dem Grimme-Preis ein Lehrbeispiel für mangelnde kritische Distanz. Die FAZ schreibt in kritischem Sinne vorbildlich von einer "inszenierten Mediengeschichte". Zitat: Um so erstaunlicher - oder auch nicht - war, daß Susanne Osthoffs Auftritte im Fernsehen zur Nominierung des Grimme-Preises eingereicht wurden. Erstaunlich daran war, daß der Vorschlag von einem Mitarbeiter des „Tagesspiegels” kam und der „Tagesspiegel” dann auch die erste Zeitung war, die darüber berichtete. Normalerweise wird nicht bekannt, wer wen oder was für den Grimme-Preis vorschlägt - dies kann übrigens jeder tun. Nun aber war die Meldung ein Selbstläufer, bei dem sich aber die Frage stellt, ob die Zeitung nicht über ein Ereignis berichtete, das sie selber schuf. [...] Für manchen sah es dann zunächst so aus, als wolle das Grimme-Institut von der journalistischen Aufregung um den Entführungsfall Osthoff profitieren. Dabei ist das Gegenteil der Fall. „Es ist offensichtlich, daß es sich um eine inszenierte Mediengeschichte handelt”, sagte der Chef des Grimme-Instituts, Uwe Kammann, auf Anfrage. „Die Kombination Osthoff-Grimme ist so spektakulär, daß sie fast automatisch Aufmerksamkeit findet. Und das hat die Geschichte ja auch gezeigt: Fast alle sind darauf angesprungen.” Ob die Nominierungskommission, die der Schlußjury die Vorschläge für die Preisfindung unterbreitet, darauf angesprungen ist, das will uns beim Grimme-Institut niemand verraten. Insofern darf man gespannt auf die Pressekonferenz am Donnerstag sein, bei der die Nominierten - noch nicht die Preisträger - bekanntgegeben werden. Wer etwas zwischen den Zeilen lesen kann, die die seither veröffentlichte Pressemitteilung berücksichtigt, in der eigens darauf hingewiesen wird, daß es sich hier erst um den Vorschlag zu einer möglichen Nominierung handelt, und dann auch noch zu hören bekommt, daß die Kommission sich in der letzten Woche mit diesem Vorschlag intensiv, aber auch nicht länger als mit all den anderen Einreichungen beschäftigt hat - der rechnet wohl kaum damit, daß bei Grimme am Ende ein Vorgang preiswürdig erscheint, hinter dem sehr viele Fragezeichen stehen - erst recht angesichts der jetzigen „Focus”-Geschichte. Grimme-Chef Kammann spricht vorsichtig davon, daß dies eine „exemplarische Medienerfahrung” sei." ([110]) Das ist auch der Grund, warum ich bei allen Meldungen zunächst eine gesunde Skepsis mitbringen. Merkwürdig auch, dass Osthoff behauptete, es habe beim ZDF kein Vorgespräch gegeben, dieses aber offenbar dokumentiert ist ([111]). Mir scheint es evident zu sein, dass hier in jede Richtung Skepsis zu bewahren ist! --GS 20:24, 23. Jan 2006 (CET)

Dann musst du auch konsequent die FAZ hinterfragen, denn die hat so was von klar die Flagge pro Außenministerium und pro BND und kontra Osthoffs Glaubwürdigkeit gezeigt, daß deren Urteil über die mögliche Grimme-Nominierung nur als Verhinderung derselben zu werten ist. Ein guter Ruf für Osthoff dank Nominierung - und die ganze Kampagne aus dem BND-Hintergrund gegen sie würde an Glaubwürdigkeit verlieren. So muss man es auch sehen, wenn man konsequent äquidistant sein will, nicht wahr? --Bonzo* 20:56, 23. Jan 2006 (CET)

Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Die FAZ zitiert Grimme-Chef Kammann, nicht umgekehrt. --GS 20:58, 23. Jan 2006 (CET)

Ja sicher, die FAZ zitiert genüßlich den Grimme-Chef und seinen sous-chef "auf Nachfrage", die jetzt beide anscheinend stark die Muffen haben wegen der neuesten Räuberpistole gegen Osthoff. Nein, die FAZ steht ganz, ganz vorne mit dabei, um eine der letzten Chancen Osthoffs auf Wiedergutmachung zu vereiteln. Wie du selbst gepostet hast: jetzt "dokumentiert" die FAZ auch noch das Vorgespräch des ZDF mit Osthoff, um das ZDF zu rehabilitieren und Osthoff als Lügnerin darzustellen, weil sie sich fälschlicherweise an keine Vorbereitung zum ZDF-Interview erinnern konnte. Sie stand aber unter Medikamenteneinfluß und war gerade einem Dauertrauma entronnen. Aber ich muß mich mäßigen, sonst flipp ich noch aus. Das ist ein Horrorfilm, den niemand unversehrt lassen wird, der sich damit beschäftigt. --Bonzo* 22:02, 23. Jan 2006 (CET)

Geht das wieder los? Mir reicht es langsam, dass Du jede Kritik systematisch zerreden und diskreditieren willst. --GS 22:04, 23. Jan 2006 (CET)

Bitte, ruhig Blut, wenn schon Skepsis, dann bitte auch der FAZ gegenüber. Du erzählst niemanden etwas Neues, daß man Frau Osthoff und -Teile der- Medien für unglaubwürdig hält. --Bonzo* 22:15, 23. Jan 2006 (CET)

ZDF-Interview-Vorgespräch: Irgendwie habe ich mir ein Vorgespräch immer änders vorgestellt zum Beispiel eine klare Trennung zwischen Vorgespäch und Interview. Auch dachte ich immer, daß abgesprochen wird worüber nicht gesprochen wird. Frau Osthoff hat klar gesagt sie wolle nichts privates und nur über das Verbrechen sprechen. Im Interview wurde der Wunsch dann aber ignoriert und doch nach der Familie gefragt. Mir scheint, beide Seiten haben beim Vorgespäch schon aneinander vorbei geredet und nichts wirklich abgemacht. Aber vielleicht habe ich einfach nur verkehrte Vorstellungen über ein Vorgespräch und bin nun gewarnt...

Was den Vorschlag zur Nominierung zum Grimme-Preis angeht. Hier stand es richtig formuliert. Ich denke das Kapitel kann bald zusammen schrumpfen. --Einewelt 23:34, 23. Jan 2006 (CET)

Wer hat was "richtig formuliert"? --Bonzo* 23:50, 23. Jan 2006 (CET)

Im Wikipedia-Artikel stand das es ein Vorschlag war, nicht die Nominierung zum Grimme-Preis --Einewelt 00:33, 24. Jan 2006 (CET)

Siehe oben unter "Entführungsfall auslagern?", die Debatten über die Glaubwürdigkeit der Unglaubwürdigkeit sind nur noch peinlich. -- Simplicius 00:28, 24. Jan 2006 (CET)

Du bist echt gut, hier wird wenigstens noch über ihre Glaubwürdigkeit debattiert. In den Medien und bei den MDBlern rätselt man nur noch darüber, in welcher Höhe Frau Osthoff belangt werden soll. Es ist dir doch auch nicht entgangen, daß die Regierung sich einen Scheißdreck um den Ruf von Frau Osthoff kümmert. Und daß sie dabei auch noch Schützenhilfe bekommt von mächtigen Medien. Wie hier mit einem Entführungsopfer umgesprungen wird, das ist für mich eine Art elektronischer Hinrichtung. Hauptsache, das AA und der BND kommen gut weg - Staatsraison, basta! Staatssekretär Chrobog, der sich niemals ernsthaft während seiner Entführung um sein Leben bedroht fühlte, konnte sich dagegen vor Fürsorge und Mitgefühl nicht retten. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Auch bei dir. Angesichts dieser Übermacht bleibt einem gar nichts anderes übrig, als die brauchbaren -mediengefilterten- Fakten mühsam und einzeln aus dem Sumpf von Gleichgültigkeit und Hysterie herauszufischen. --Bonzo* 00:55, 24. Jan 2006 (CET)

Aus meiner unmaßgeblichen Privatsicht ist beides richtig: Osthoff ist nicht glaubwürdig und staatliche Stellen kümmern sich "einen Scheißdreck" um ihren Ruf, um mal diese etwas laxe Formulierung aufzugreifen. Das Urteil über die Medien halte ich für undifferenziert. Der Artikel ist gut, wenn ein Leser unvoreingenommen so informiert wird, dass er sich ein eigenes Urteil bilden kann. --GS 09:13, 24. Jan 2006 (CET)

Was ist mit deiner Quellenkritik gegenüber der FAZ? Ich kann sie nicht finden.
Nebenbei: könntest du nicht vielleicht diese Diskussionsseite bis ZDF_Interview halbieren und den ersten Teil archivieren? Das ZDF-Interview war ja die Wende von ihrer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. --Bonzo* 16:22, 24. Jan 2006 (CET)

.Apropos Vorgespräch. Also das Vorgespräch war schon sehr aufschlussreich. Wenn Frau Osthoff auch direkt nach Ihrer Befreiung in so der Verfassung war, und sie in der Weise die Fragen des BND zu Ihrer Entführung beantwortet hatte, wie in dem Gespräch mit Frau Slomka zu dem Thema, dann kann ich verstehen, daß die Deutschen Behörden nicht so gut auf sie zu sprechen waren. Trauma hin oder her. Dann ist es auch verständlich, daß ihr die Entführer etwas Geld aus den Lösegeldeinnahmen mitgaben.Rolling Thunder 17:38, 24. Jan 2006 (CET)

@Rolling Thunder, das ZDF-Interview hat nichts mit der Rachsucht so dämlicher wie hinterhältiger BNDler zu tun. Das klingt bei dir so, als ob man Verständnis aufzubringen hätte für einen feigen Rufmord, da Frau Osthoff sich weigerte, für den BND zu arbeiten. Zitat Osthoff: „...sein damaliger [BND-]Chef versuchte unmissverständlich, über mich an Fotos von angeblichen Terroristen im Sunniten-Gebiet heranzukommen. Ich machte ihm klar, dass ich mich nicht von hoch bezahlten Beamten benutzen und ausbeuten lasse. Später habe ich Botschafter Erbel alles erzählt.“ [112] Das Außenministerium hat ein paar seiner Agenten nicht im Griff, das ist Osth-offensichtlich. Der BND liegt im Clinch mit dem AA. Frau Osthoff ist da "nur" ein Mittel zum Zweck. Wenn der rechte Münchner Focus sich gleich mit mehreren Quellen in seiner abscheulichen Unterwäsche-Meldung brüsten kann, dann ist das ganz klar ein Dienstvergehen oder Meuterei gegenüber Steinmeiers Schweigegebot in der Lösegeld-Frage: „"Der BND hat sie ausgepreßt und weggeworfen"“ [113] Du meinst, ich würde maßlos übertreiben? Nur zur Klärung der Sachlage hier ein paar BND-Zitate: „"Es ist eine Plage mit ihr." Und Frau Osthoff "möge doch bitte nach Alaska gehen oder sonstwohin, nur nie wieder nach Bagdad". Er lehnt sich zurück und fragt nach den "Millionen, die dieser Selbstverwirklichungstrip den Steuerzahler gekostet hat". Er nennt den genauen Preis, den Deutschland gezahlt hat.“ Übermittelt von Bruno Schirra, von dem unten noch genauer die Rede sein wird.

Die FAZ hat komplett versagt bei der neutralen Darstellung der (Medien-)Ereignisse nach der Entführung - mit der einen Ausnahme eines ZDF-kritischen Feuilleton-Artikels von Patrick Bahners, für das er wohl jetzt zu büßen hat. FAZ-Leser haben kein Wort der Kritik erfahren gegenüber dem BND geschweige denn gegenüber dem Außenministerium. Wer nur FAZ liest, lebt in einem Paralleluniversum. Ich glaube mittlerweile nicht mehr an einen Zufall, daß die dpa das erste Al Dschasira-Interview falsch übersetzt hat. Die spätere dpa-Entschuldigung wurde fast vollständig ignoriert. Stattdessen wurde ihr angeblicher baldiger Rückkehrwunsch in den Irak zum Auftakt einer beispiellosen Hetzjagd, an der sich fast alle Ausschußsprecher der Bundestagsparteien staatstreu beteiligt haben. Verrückt geworden und Geld zurück, so tönte der Chor im BND-Originalton. Zitat Osthoff: „Keiner steht an meiner Seite, alle versuchen, mich als arme Irre darzustellen, die zwischen Bomben und Minen planlos durch den Irak hüpft. Die hätten mich auch von der Botschaft doch einmal in Schutz nehmen können, sagen, ich sei erschöpft und krank. Stattdessen erlebe ich jetzt eine Hetzkampagne, als hätte ich Deutschland etwas angetan. [...] Dabei habe ich da unten die Hölle ausgehalten.“ [114] Für gewöhnlich nennt man das "mit Kanonen auf Spatzen schießen" oder "unverhältnismäßige Reaktion", hier nicht. Wozu also der Aufwand, wozu dieses überflüssige Geschrei überarbeiteter MdBler, die übrigens fast alle im Auswärtigen Ausschuß sitzen? Dazu gleich später. Erst jetzt ist bekannt geworden und gleich wieder vergessen, daß es das deutsche Außenministerium selbst war, also wohl auf Veranlassung Steinmeiers oder von Botschafter Erbel, daß das irakische Innenministerium darum gebeten wurde, Frau Osthoff kein Einreisevisum mehr auszustellen. Und zwar bald nach ihrer Entlassung von ihren Entführern. Nanu? Wer ist hier verrückt geworden und warum?

Der zahme Investigativ-Journalist Leyendecker raunte in furchteinflößender Weise in der SZ vom 23.01.2006: „Vor einigen Wochen schickte ein hochrangiger deutscher Sicherheitspolitiker einem Bekannten in der Bundesregierung eine SMS: Im Fall der Susanne Osthoff sei "doch irgendetwas faul", schrieb der Politiker. Über die Antwort, die er bekam, mag er nicht reden, doch auch manchem Mitarbeiter im Apparat der Regierung ist mulmig.“ Osthoffs Charakter kann er damit nicht gemeint haben, denn im restlichen Artikel schreibt er ausgesprochen anständig über sie. Meine völlig unwesentliche Privatansicht ist vielleicht noch nicht bekannt: die Entführung geschah mit Unterstützung der CIA wegen der Beziehung Kurdistan-Deutschland. Und die BNDler, die anonym Frau Osthoff wiederholt anschwärzen, wissen davon und sie wissen auch, daß der Irakkriegs-Gegner Steinmeier bereits zweimal von amerikanischer Seite aus -ebenfalls anonym- unter Beschuß genommen wurde - und zwar massiv und radikal. Steinmeier ist angeschlagen und das nutzen einige Amtsdiener aus, andernfalls würden die anonymen Pressefütterungen aufhören.

Die Neigung zum investigativen Journalismus hat in den letzten Jahren auffallend stark nachgelassen, siehe Spiegel. Eklatantes wie beim Thema Osthoff wird dagegen ergeben oder gleichgültig hingenommen. Auch das ist ein Symptom für den Verfall einer kritischen Öffentlichkeit. Der investigative Cicero-Journalist und Nahost-Experte Bruno Schirra, der in der geheimdienstnahen Tageszeitung Welt einige der ganz wenigen fairen Berichte über Frau Osthoff schrieb, wurde das Opfer von einer Hausdurchsuchung und Beschlagnahme seiner Unterlagen, Vorwand: Dokumente über den Terroristen Abu Musab al-Sarkawi. Dem Spiegel antwortete er darauf u.a.: „Egal, wie es ausgeht, die Botschaft an alle Journalisten, die investigativ arbeiten, lautet: Passt auf! Wir machen es euch schwerer! Die zweite Message, an die Quellen, heißt: Ihr müsst noch viel mehr aufpassen! Diese Einschüchterung werde ich allerdings nicht akzeptieren.“ [115] --Bonzo* 17:19, 25. Jan 2006 (CET)

Was sollen denn Deine Worte bedeuten, Bonzo? -... die Entführung geschah mit Unterstützung der CIA wegen der Beziehung Kurdistan-Deutschland. Das habe ich nicht ganz verstanden.
Aber ich geh mal davon aus, dass bei einem Geheimdienst generell, bestehend aus unkündbaren Beamten, über dessen Tun und Lassen niemand was wissen darf, langjährige partnerschaftliche Zusammenarbeit befreundeter Länder und kleine Geschenke Tür und Tor aufmachen können, auch wenns im Wiederspruch zur offiziellen Regierungserklärung steht. Na ja, und wenn die Osthoff antiamerikanisch gesinnt ist, mag das hier in D. ja noch angehen, im Irak kann es tödlich sein. Deshalb muss das Gesuch an die Irakische Regierung, Ihr die Einreise zu verwehren, nicht unbedingt schlecht sein. Dieser Eingriff in die Privatshäre und die Lebens-Abhängigkeit von Seitens eines Staatsapparates, den Sie als freie Beduinin eigentlich abgeschüttelt geglaubt hatte, muss zusammen mit Ihrer schlechten Lage und Verfassung erschütternd gewesen sein. Und dann auch noch eine Danksagung und Lobpreisung über die Medien zu verkünden, ist wohl mehr Sache eines Papstes und hat Sie überfordert. Also ciao. Bis später mal. Mein Flieger geht gleich. Rolling Thunder 22:52, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Rolling Thunder, die CIA hat am 26.1.06 im regierungsnahen Berliner Tagesspiegel höchstselbst dementieren lassen: nein, nein, diesmal waren wir's ganz bestimmt nicht gewesen, Ehrenwort, die zwei Leipziger Installateure hamwa diesmal nich kidnappen lassen. Zum Beweis verklickern wir euch - aber nur ganz nebenbei, mit was für doller James-Bond-HighTech wir nach denen suchen: "Der US-Geheimdienstmann, der ungenannt bleiben wollte, sagte, die Geiselnehmer wollten vermutlich demonstrieren, wie unsicher der Irak für westliche Ausländer ist. Das US-Militär in der Region beteilige sich intensiv an der Suche nach den Entführten. Schon kurz nach Bekanntwerden der Entführung am Dienstag seien Drohnen eingesetzt worden, die mit Wärmebildkameras verdächtige Bewegungen auf dem Boden registrieren sollen." [116] Boah ey.

Im Entführungsfall Osthoff nannte und kannte keiner das Kürzel CIA: "Verärgert hätten sich die deutschen [V]ermittler über die Amerikaner geäußert, die im Irak über die meisten Geheimdienst-Erkenntnisse verfügten, aber wesentlich weniger geliefert hätten als Franzosen, Briten und Italiener." [117] Keine Drohne mit Wärmebildkamera? Boah ey.

Zum Irak: das ist ein Kunstgebilde, das das britische Kolonialministerium im März 1921 unter Vorsitz von Winston Churchill mit 40 Experten u.a. auch mit den Agenten T. E. Lawrence und Gertrude Bell in Kairo zusammengewurstet hat. Der englische Imperialismus hatte in der Regel darauf geachtet, mindestens zwei konträre Glaubensgemeinschaften und / oder Ethnien innerhalb einer Kolonie zusammen- und schließlich gegeneinander aufzubringen. Beispiele: die Ansiedlung der südindischen Tamilen als Teepflücker auf Sri Lanka, protestantische Engländer im Norden des katholischen Irlands. So geschah es auch im "Irak": im Norden die Kurden, in der Mitte die Sunniten, im Süden die Schiiten. Deswegen hatte Saddam Hussein auch die Archäologie in seinem Land unterstützt wie sonst kaum noch jemand in der Welt: die glorreiche Vergangenheit Mesopotamiens sollte als staatstragende Ideologie das britische Kunst-Werk namens Irak zusammenhalten. Saddam ist von seinen früheren Förderern aus dem Weg geräumt, aber die Kurden wollen am liebsten immer noch für sich bleiben. Deswegen hat auch die amerikanische Militärregierung viele Kurden in der irakischen Regierung eingesetzt. Der Unmut der Kurden ist aber damit noch nicht aus der Welt geschafft worden. In dieser unsicheren Situation war es den Amerikanern offenbar unerträglich, daß die Deutschen zwei bedeutende kurdische Baudenkmäler restaurieren wollten. Kein Geringerer als Innenminister Schäuble hat als einer der Ersten darauf aufmerksam gemacht, daß die Entführung genau zum Zeitpunkt der Amtseinführung der deutschen Regierungskoalition stattfand. Das reute ihn so sehr, gesagt zu haben, daß er bald darauf einen Rückzieher machte und zum Klappehalten aufrief. Später hat ihn im stern-Interview aber Frau Osthoff bestätigt: "Vor mir stand ein Emir, einer der Führer. Er trug einen Anzug! Sprach sogar Englisch! Und sagte, sie seien keine Kriminellen. Ich sei aus politischen Gründen entführt worden: "Wir kennen Sie und wissen, dass Sie ein Freund des Irak sind und schon lange hier arbeiten." Der wusste sogar, dass wir eine neue Regierung haben, da war ich ganz verblüfft, denn mit so was beschäftigen sich Kriminelle normalerweise nicht."

Ich hatte oben gemutmaßt, daß der BND im Clinch mit dem Außenministerium liegt. Das scheint mir nicht mehr plausibel, denn der BND wagte sich erst an genau demselben Tag aus der Deckung, als auch Steinmeier Osthoff unterstellte, sofort oder bald in ihre Wahlheimat zurück zu wollen, nämlich am 24.12.2005, ausgerechnet. Eher gibt es hier eine Arbeitsteilung: das AA poliert seinen Heiligenschein der Neutralität und die Dreckschleuderarbeit macht(e) der BND und der Auswärtige Ausschuss. M.a.W. Osthoff wurde zum medialen Abschuß freigegeben - als Notopfer auf dem Altar der deutsch-amerikanischen Freundschaft. "Der BND hat Osthoff ausgepreßt und weggeworfen". [118]

Vorgestern tickerten die Nachrichtenmelder, daß Frau Osthoff in Bahrain schon letzte Woche bei einem "ominösen" (Spiegel Online) Autounfall verletzt worden ist. Genaueres will der rechtslastige "Report" aus München am Montag, den 30.01.06, 21.45 h vermelden, doch wie immer ist das mit Vorsicht zu genießen. So habe sich angeblich Frau Osthoff bedankt für eine "Ehrenerklärung der Bundesregierung, sie habe ihre Entführung nicht selbst inszeniert". [119] Da muß sie von "Report" falsch informiert worden sein, denn eine solche Erklärung gibt es nicht, zumindest ist sie mir nicht bekannt. Das ist ja gerade der springende Punkt: bisher haben sie offiziell nur ein BKA-Ermittler und ein Diplomat -anonym- in Schutz genommen. --Bonzo* 21:49, 28. Jan 2006 (CET)

Bonzo mein Freund, Noch mal kurz zu Deiner Vermutung: die Entführung geschah mit Unterstützung der CIA wegen der Beziehung Kurdistan-Deutschland Da kann ich Dir leider nicht folgen. Halte ich für zu weit hergeholt. Mir ist nämlich über Mittelsmänner des russischen Geheimdienstes zu Ohren gekommen, dass sich chinesische Triaden im Nordirak als CIA und BND-Agenten tarnen und versuchen die westlichen Geheimdienste gegeneinander auszuspielen um auf diese Weise im irakischen Ölgeschäft einzusteigen. Im Iran sind Sie schon, die Chinamänner. Sehr gefährlich sag ich Dir. Da müssen wir aufpassen!!! Rolling Thunder 17:44, 30. Jan 2006

Hallo Rolling Thunder, du willst mich doch nicht etwa veräppeln?! --Bonzo* 23:14, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Bonzo, Kleiner Scherz! Entschuldige Bitte!!! Konnte teilweise Deinen Ausführungen nicht ganz folgen: Z. B. dass die Kurden unmutig sind und das es den Amerikanern unerträglich sein soll, wenn ein paar Deutsche Kulturdänkmäler im Irak sanieren. Das waren mir ein wenig zu viele Vermutungen auf einmal.
Aber noch mal ernsthaft zusammengefasst:
Es war eine politische Entführung, passend zum Amtsantritt, der als Bush-Frendin bekannten Frau Merkel und die Entführer stellten sich als höfliche Wiederstandskämpfer und Freiheitskämpfer heraus, ganz anders, als das Bild, dass wir hier so im Kopf haben, wenn wir an irakische Entführer-Terroristen denken.
Und Frau Osthoff, die mittlerweile schon ganz freiheitsliebende Irakerin war und gegen die internationale Kunsträubermafia kämpfte, erlitt ein Trauma in Gefangenschaft, als man Ihr unterstellte, Sie sei möglicherweise eine jüdische Spionin und müsste sterben. Und die Amerikaner haben praktisch Hilfe bei der Befreiung abgelehnt, da Frau Osthoff vorher auch jede Zusammenarbeit mit den Amerikanern abgeleht hatte. -Und verschleiert hatte Sie sich vor der Kamera, weil sie noch total daneben aussah und nicht wollte, dass sie so mit der koolen schicken Slomka zusammen vor einem Millionenpublikum gesehen wird.
Und die Spekulation geht jetzt dahin, dass die Zicke aus Old Germany, die im Irak macht was sie will, und nicht das, was den Amerikaner vorschwebt, daß diese, Sie dort auch nicht haben wollen. Und da stellt sich dann die Frage, ob hinter der Sache nicht der CIA steckt, da es nicht üblich ist, dass irakische Entführer Titel alter deutschen Diplomarbeiten wissen.- Andererseits war Frau Osthoff von dem Kidnapp-Emir ganz angetan und glaubte gewiss nicht, dass sie Teil einer Theateraufführung der CIA sei. Rolling Thunder 11:30, 31. Jan 2006 (CET)

Du kleiner Scherzbold. Bin aber in Vielem mit dir d'accord, kann verstehen, daß dir noch Infos fehlen, mir geht's genauso, doch wer ihr stern-Interview gelesen und ihr Beckmann-Interview gesehen hat, weiß, daß sie um keinen Preis der Welt sich mit den Geheimdiensten anlegen will. Das hat sie fast so wörtlich beim Beckmann gesagt. Also muß sie und darf sie nichts darüber sagen, höchstens andeuten. Gegen Ende vom Beckmann-Interview ist so eine Andeutung, außerhalb der Green Zone in Bagdad, regiere nur der CIA. Deutlicher kann man' s doch kaum noch sagen. Seh ich das so falsch? Hier ist meine Zusammenfassung, die für mich noch immer nicht widerlegt ist. --Bonzo* 20:02, 31. Jan 2006 (CET)

Ja, hab mir die Zusammenfassung mal durchgelesen. Ist schön recherchiert, schlüssig und ist auch was dran. Der Vorteil wäre, daß dann die Bundesregierung die 5 Mille vom CIA bestimmt zurückerhalten würde, wenn sie denn das Spielchen mitgespielt hat. Aber ist es insgesamt nicht eine etwas zu aufwendige Inzenierung für den CIA in einem Kriegsgebiet, nur um eine relativ kriegs-unbedeutende deutsch/irakische Archäologin abzuservieren? Rolling Thunder 21:11, 31. Jan 2006 (CET)

In der Tat wäre das zu aufwendig, doch wie ich oben zu vermitteln versuchte, war Frau Osthoff nur der Spielball auf dem Billiardtisch der Irakpolitik. Sozusagen eine Warnung an die Deutschen, endlich ihre Finger vom ölreichen Nordirak zu lassen. Schäuble schien gleich den Braten gerochen zu haben. Jetzt hat aber report München ausgeplärrt, ätsch, es waren doch nur vier Millionen, o sancta simplicitas. --Bonzo* 21:23, 31. Jan 2006 (CET)

Kennst Du denn eine deutsche Ölgesellschaft, die im Irak in der Lage wäre Öl zu fördern. Es gibt meines Wissen keine größere deutsche Ölfördergesellschaft, die im Irak Öl fördern könnte. Ausserdem ist es nicht im Interesse der USA, Frau Merkel gleich zu Anfang auf Ihrem neuen Kurs, mit solchen Aktionen Knüppel zwischen die Beine zu werfen. - Ich habe daher kein Verdachtsmotiv gegen die CIA, ausser daß Entführungen bei denen allgemeiner Standard sind.Rolling Thunder 13:02, 1. Feb 2006 (CET)

Deine Einwände sind wenig zielführend, sie streben in alle Richtungen auseinander und führen vom Thema Osthoff immer weiter weg. Nicht die Ölförderungstechnik ist das Problem, sondern wer die Ölförderung kontrolliert, genauer: welche Staaten-Allianz. <O-Ton Entführer: Merkel is fuckin' good für Bush & Co., but Steinmeier sehr viel böse, because Irakkriegsgegner. Hat schon viel gerechte Strafe bekommen, but he could get more, Ami-Geheimdienste haben viel Geld (30 Mrd. $), Zeit und Langeweile. Mehr Entführung: viele Strafe, he, he. But always it has been Sarkawi, nix Ami, hi, hi. Krauts viel dumm.> Jede Entführergruppe benutzt heute den Phantomnamen Sarkawi, früher und woanders hieß der Beelzebub, Satan oder schwarzer Mann. --Bonzo* 18:04, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe lediglich Deine Zielpeilung angezeifelt, dass die Entführung möglicherweise auf das Konto der CIA ging. Siehst Du denn da ne reelle Chance, dass wir, z.B. Deutschland, -Frankreich oder Russland die Kontrolle über die kurdischen Öltürme erringen könnten, oder Frau Osthoff da irgendeinen Einfluss hat, die Amis dort aus dem Geschäft zu drängen? Den O-Ton der Entführer kenn ich übrigens nicht. Find ich auch beim Googlen nicht. Da müsste ich meine Einschätzung ändern. Kannst Du da noch die Quelle zu nennen? Rolling Thunder 20:33, 1. Feb 2006 (CET)

Aber, aber, der "O-Ton" war eine ernstgemeinte Satire. Über die immer größer werdenden Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Sarkawis Existenz wird mittlerweile sogar in der englischen Wikipedia berichtet (im Gegensatz zur deutschen WP): [120].
Ich möchte dir zur Lektüre über die kurdischen Separationsbestrebungen im Irak noch diesen Artikel empfehlen:

„Kirkuk um jeden Preis“, Telepolis, 30. Dezember 2005 „Arabischen Quellen zufolge hat der mächtige Chef der schiitischen SCIRI-Partei, Abdul Asis al-Hakim, kürzlich bei einer Rede vor dem kurdischen Parlament, versprochen, dass die Grenzen Kurdistans neu gezogen werden würden.“ Und zur ölzentrierten Geo-Politik diese Website eines besonnenen amerikanischen Wirtschaftsjournalisten und Erdölexperten. Engdahls Analysen waren/sind für mich eine Offenbarung, vieles wird danach verständlicher, aber nicht weniger bedrückend: [121] --Bonzo* 21:09, 1. Feb 2006 (CET)

• Hab ich mir schon fast gedacht, daß dies die Retourkutsche für meinen Scherz war...Die Weblinks sind interessant. Kurdistan sollte sich ruhig selbstständig machen. Ist aber schwierig, dies auf bestehenden Staatsgebieten durchzuziehen, vor allem, wenn reiche Ölvorkommen vorhanden sind. ---US-Präsident Bush hat heute übrigens zugegeben, dass er ein ÖL-Junkie ist und sich und seinem Land einen Entzug verordnet hat. Das soll wohl heißen, dass er allmählich auch zu der Überzeugung gekommen ist, das es einfacher ist, die Haushalts-Energiequelle zu ändern, als diese zu erobern. Rolling Thunder 22:44, 1. Feb 2006 (CET)

Mit diesem Artikel macht man die Wikipedia lächerlich. Der Artikel ist letzlich schlimmer als ein unausgegorener Manga-Fan-Artikel. Letzterer leidet nur an zu wenig Mitarbeit und Interesse an seiner Verbesserung. Das kann man von diesem Artikel nun nicht behaupten. Jeder fühlt sich berufen, zu der Dame Stellung zu nehmen, was an sich noch nicht mal schlimm wäre. Schlimm ist aber der Umfang des Artikels. Frau Osthoff war bis vor kurzem völlig unbekannt und ich sage voraus, dass sie es in absehbarer Zukunft auch wieder sein wird. Trotzdem bekommt sie einen Artikel der ihrer Bedeutung in keinster Weise angemessen ist. Das muss doch jedem kritischen Wikipedianer auffallen. Beispielsweise sind Artikel über Personen der Zeitgeschichte wie Willy Brandt, Helmut Kohl oder Werner Heisenberg wesentlich kürzer. Allein die Quellenangaben... soll das eine Verarschung sein? Bitte reduzieren das ganze! Wer nicht genug bekommen kann von Frau Osthoff der soll eine Website aufmachen und ein Essay schreiben oder eine Doktorarbeit. --subsonic68 00:53, 29. Jan 2006 (CET)

Hättest du dich ein bisschen mehr mit dem Artikel und der dazugehörigen Diskussion befasst, anstatt hier eine pauschale Meinung zu äußern, würdest du erkennen, dass die vielen Quellenangaben für den Artikel notwendig sind. Und wenn dich der zu kleine Umfang anderer Personen stört, erweitere sie doch einfach. Julius1990 12:04, 29. Jan 2006 (CET)

Die Kritik ist mir teilweise schon nachvollziehbar. Der momentane Zustand des Artikels drückt aber eben die äußerst lebhafte öffentliche Debatte um das Phänomen Susanne Osthoff aus. Eine Reduzierung würde zum jetzigen Zeitpunkt wohl lediglich dazu führen, dass 20 neue Benutzer den Artikel wieder entsprechend ausdehnen. In einer normalen Enzyklopädie wäre Osthoff als wahrscheinlich vorübergehendes Phänomen tatsächlich kaum lemma-würdig. In einer stets aktuellen Enzyklopädie nimmt sie verständlicherweise momentan einen großen Raum ein. Kann ja gut sein, dass der Artikel in den nächsten Jahren immer kleiner wird, weil das meiste dann nicht mehr relevant erscheint. --Tonka 12:41, 29. Jan 2006 (CET)

Es ist schon reichlich krank, jeden Pups, den irgendein genannter Journalist oder ungenannter Diplomat gelassen hat, in den Artikel einzuarbeiten. Das zeugt von fehlendem Abstand. Für solche Sachen gibt es a) die Medien und b) WikiNews. In eine Enzyklopädie gehören die Dinge hinein, die a) gesichert sind und b) in ein paar Jahren noch interessant sind. Die ganze Passage "Zur Kritik von Osthoffs Glaubwürdigkeit durch staatliche Stellen" ist hier falsch platziert, ebenso schon so Passagen in der Biographie wann die Mutter neu geheiratet hat. -- Simplicius 15:47, 29. Jan 2006 (CET)

@subsonic68, du bist hier leider schon der Soundsovielte, der nichts, aber dafür alles besser weiß. Deine Übellaunigkeit verdiente eigentlich nur eine einzige Antwort: strafendes Schweigen. Dein Poltern verrät, daß auch dir die Frau v o l l k o m m e n egal ist und die Diskussion über den Eintrag erst Recht, aber sowas von Hallo. Doch da wir bei WP sind, soll Gnade vor Recht ergehen, seufz...

In der Bevölkerung bzw. bei Google wird dieser Osthoff-Artikel als so "schlimm" empfunden, daß er auf Platz 1 von etwa einer Million Treffern und bei Yahoo auf Platz 1 von ca. 1,3 Millionen Ergebnissen angezeigt wird. Aber erst seit ein paar Tagen, genauer gesagt, seit der Hinzufügung des Kap. 2.8 zu den Versuchen staatlicherseits, sie anzuschwärzen. Auch die anderen TopTen-Treffer bei Google verraten eine Bevorzugung der positiven Meldungen zu Osthoff. Von einem gewöhnlichen Kriminalfall der Entführung hat sich der Eintrag immer mehr darauf konzentriert, die Glaubwürdigkeit von Frau Osthoff anzuzweifeln und sie andererseits wiederherzustellen. Eine Klärung darüber wäre nur mit einer genauen Befassung der Sachlage zu leisten, wozu aber (fast) niemand bereit ist. Also bleibt ihre Glaubwürdigkeit -in diesem Artikel- umstritten und jeder Fakt muß begründet werden. Andererseits klebt der Aktualitäts-Button nicht aus Jux & Dollerei über dem Osthoff-Artikel, es passiert ständig etwas. So etwa ist Frau Osthoff letzte Woche beinahe von einem PKW überfahren worden, so daß einige Meldungen ein Attentat vermuten. Die Sendung darüber kommt erst am Montag. Womit wir beim Thema sind: der deutsche und amerikanische Geheimdienst stecken dick drin in der Sache und am Rande auch die mitwissenden arabischen Dienste, erst dadurch wurde alles so verworren. Der vorangegangene Tenor in der obigen Diskussion, die zu lesen unter deiner Würde war, lautet in etwa, erst Fakten zu sammeln und dann nach einer Weile diese zusammenzufassen. Wenn dir Willy Brandt, Helmut Kohl oder Werner Heisenberg so am Herzen liegen, dann verbessere diese Einträge, niemand hindert dich daran. Hier aber rate ich dir -und all den anderen Dränglern- zu großer Vorsicht, du stolperst gerade über vermintes Gelände. Ohne Absprache bei größeren Eingriffen geht hier nichts mehr. --Bonzo* 16:02, 29. Jan 2006 (CET)

Du hast den PageRank von Google nicht verstanden. Es arbeitet unabhängig davon, ob der Inhalt gut oder böse ist. Ein PageRank lässt sich nicht zur Argumentation heranziehen. Der Zeitpunkt der Einsortierung ebenfalls nicht, der unterliegt den Zufälligkeiten von Googles Webcrawler. --Eike 17:15, 29. Jan 2006 (CET)

Ja, Google indiziert nur nach Häufigkeit, da hast du mich falsch verstanden. Und von den Nutzern am meisten gefragt sind eben Seiten, die sie nicht denunzieren, sondern ihr gerecht werden wollen. --Bonzo* 18:19, 29. Jan 2006 (CET)

Sage mal, lieber Bonzo, ist Dir Deine Unbescheidenheit nicht peinlich? Der Artikel steht nicht auf erster Position, weil er so toll ist, sondern weil es ein Abkommen zwischen Wikipedia und Yahoo (und anderen Suchmaschinen) gibt: "Wikipedia bei Yahoo auf Platz Eins - Bei der Suchmaschine von Yahoo genießen Wikipedia-Texte ab sofort ein besonderes Privileg. Sie landen als Such-Treffer auf Position Eins." (Spiegel Online, s. auch hier). Dass dieser Artikel hier häufig gelesen wird, wage ich zu bezweifeln. Bei so aktuellen Themen dürfte der Bedarf auch gering sein. --GS 18:39, 29. Jan 2006 (CET)

Google indiziert nicht nach der Häufigkeit von Anfragen. --Eike 18:44, 29. Jan 2006 (CET)

Peinlich ist es, daß ihr Beide es nicht ertragen könnt, daß eure schlechte Meinung nicht so beliebt ist. Yahoo indiziert beileibe nicht immer automatisch alles von WP auf Platz eins. Aber ich hab's im Fall Yahoo auch nicht längere Zeit kontrolliert, sondern nur bei Google. Und die drücken sich davor, es Yahoo gleichzutun und Wikipedia-Einträge hochzuhieven. Jimbo hofft zwar darauf, aber die Google-Leute lassen sich offenbar gerne bitten. Es ist also bei Google noch nicht einmal zu einer Ankündigung gekommen, im Gegenteil, ich habe den Eindruck, die setzen für WP-Einträge besonders hohe Hürden. --Bonzo* 18:53, 29. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist definitiv nicht gut, wie mehrmals angemerkt wurde. Er trennt nicht zwischen Fakten und Bewertung, er ertrinkt in Fußnoten und ist ansonsten bloße indirekte Rede von diversesten Zeitungsartikeln. Er markiert quasi den letzten Stand des Irrtums. In ein paar Monaten wird er verlustfrei auf ein paar Absätze reduziert werden. Da stimme ich Simplicius zu. --GS 19:04, 29. Jan 2006 (CET)

Welch zarte Publikumsbeschimpfung, in geradezu homöopathischer Dosierung. Und jeder Satz eine Demonstration der Stärke. Eine Prise Popper, ein wenig Verbrüderung, irgendeine Radikalkritik darf auch nicht fehlen. Kraftmeierei ist das Letzte, was Wikipedia besser macht. Erst sind Quellenangaben gut, jetzt sind auf einmal wieder schlecht, sie ertränkten den Text. Laß es einfach mal gut sein für eine Weile, das hilft auch bei der Entspannung. Nur aus dieser Haltung kommt auch Gutes zustande. --Bonzo* 19:23, 29. Jan 2006 (CET)

Wenn man etwas schreibt, sind Belege zwingend. Besser wäre es hier, man würde nichts schreiben. Das habe ich in Reaktion auf Nodutschke gesagt. Was mich bei Dir echt nervt, ist das was Du offenbar unter Quellenkritik verstehst. Quellenkritik heisst bei Dir, wenn ich richtig sehe, die Kritik an Quellen, die etwas publizieren, was Dir nicht gefällt. Da bist Du dann mit pejorativen Werturteilen ("rechtslastig") nicht zimperlich und versuchst alles auf die Meinung umzubiegen, die Du schon immer vertreten hast. Ich wünschte mir, Du würdest Popper mal lesen, damit Du verstehst, was Werturteilsfreiheit ist. --GS 19:30, 29. Jan 2006 (CET)

Bitte entspann dich. Es freut mich, daß du wirklich Popper gelesen hast, der sich allerdings auch in Vielem geirrt hat. Im Gegensatz zu dir halte ich mit meinen Werturteilen nicht zurück, da hältst du dich moralisch und erkenntnistheoretisch für überlegen, kein Zweifel. Dafür basieren meine Urteile beim Thema Osthoff auf Informationen und nicht auf Hörensagen. Z.B. steht beim WP-Eintrag über "Report München" "CSU"-nah, das ist für mich eine Information und daher ist Report rechtslastig. Aber lassen wir das, du hast gerade äußerst schlechte Laune. --Bonzo* 19:51, 29. Jan 2006 (CET)

Ja, das stimmt, leider ;-( Sorry dafür, dass ich das an Dir ausgelassen habe. Wir raufen uns ja nach kleinen Scharmützeln zum Glück immer wieder zusammen ;-) Gruß --GS 21:58, 29. Jan 2006 (CET)

@Bonzo:

Ich bitte dich, Deine Behauptung, Google indiziere nach der Häufigkeit von Nutzeranfragen, zu belegen oder zurückzunehmen.

Ich fordere dich auf, die Unterstellung, ich würde meine Urteile auf Antipathien stützen, zurückzunehmen.

Du bist dabei, dich ins Abseits zu bewegen.

--Eike 21:56, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Eike, was ist los mit dir? Ich glaube, wir müssen dringend noch etwas klären. Wenn ich deinen Stil nachahmte, klänge das so: >Ich bitte dich, Deine Behauptung meiner Behauptung, Google indiziere nach der Häufigkeit von Nutzeranfragen, zu belegen oder zurückzunehmen.< "Häufigkeit von Nutzeranfragen", das hast du (auch) nicht von mir. Man könnte Obiges zwar so missverstehen, ist aber ein Kurzschluß. Gut, ich hätte mich noch präziser ausdrücken können, zufrieden? Bei Google geht es um die Häufigkeit von Links, die von einer Seite zu einer anderen Seite gehen. Bitte korrigiere mich, wenn ich mich da irre. Um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: ich erkenne sehr wohl deine Bemühungen auf dieser Seite für eine faire Diskussion an.
Nun zu meinem Eindruck, du wärst gegenüber Frau Osthoff negativ eingenommen. Frage von Julius1990: "War die öffentliche Meinung nicht von Anfang an negativ belastet? [...] Deine Antwort: "Nö, ich denke nicht. Zumindest bis zur Befreiung wurde doch allgemein mit der preisgekrönten Archäologin mitgefiebert, die historische Stätten vor Vandalierern zu beschützen versucht hat... " Bitte korrigier mich, wenn ich mich da erneut irren sollte. Ich habe dies als Geringschätzung eingeschätzt und deshalb sehr negativ vermerkt, weil Dr. Müller-Karpe und Prof. Sommerfeld gerade Osthoffs Einsatz für die weltweite Bekanntmachung der irakischen Plünderungen so außerordentlich lobten. (Sommerfeld: "Was sie für die Archäologie geleistet hat, kann man gar nicht hoch genug schätzen. Dass es heute ein Bewusstsein für Raubgrabungen gibt, ist auch und vor allem ihr Verdienst." [122] Müller-Karpe: "Man kann ihre Arbeit nicht hoch genug einschätzen" [123]) Denn ihre Bemühungen waren es, die zum konkreten Ergebnis führten, daß nach jahrzehntelanger Blockade durch die Kunsthandelsverbände in der Schweiz und in Großbritannien die „Unesco-Konvention zum Verbot und zur Verhütung der unzulässigen Einfuhr, Ausfuhr und Übereignung von Kulturgut“ [124] endlich unterschrieben worden ist. Sogar hier in Deutschland war man kurz davor, es wurde aber dann doch stillschweigend abgewürgt. Gerade die Schweiz und Großbritannien waren/sind(?) die milliardenschweren Hehlerzentren und Drehscheiben für illegal ausgegrabene antike Kulturgüter. Das ist auch mein wahrer Grund für meine bedingungslose Unterstützung und Bewunderung für Frau Osthoff. Dieser Verdienst ist nicht hoch genug einzuschätzen, der Tassilo-Preis der SZ reicht da längst nicht mehr hin. Den Preis hat sie ja auch "nur" für ihren Einsatz im Gesundheitswesen des Irak erhalten. --Bonzo* 20:35, 30. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich habe ich das von dir. Zitat: "Ja, Google indiziert nur nach Häufigkeit, da hast du mich falsch verstanden. Und von den Nutzern am meisten gefragt sind eben Seiten, die sie nicht denunzieren, sondern ihr gerecht werden wollen." Wenn du was anderes gemeint hast, ist das fein. Ich kann mich aber nur an das halten, was du schreibst.

Richtig, es geht - neben vielen anderen Kriterien - um Häufigkeit von Links. Und die kann selbstverständlich nicht tagesaktuell gemessen werden. Daher besteht natürlich kein Zusammenhang zwischen deinen Textbeiträgen und der Position bei Suchmaschinen, wie du ihn oben andeutest.

"Zumindest bis zur Befreiung wurde doch allgemein mit der preisgekrönten Archäologin mitgefiebert, die historische Stätten vor Vandalierern zu beschützen versucht hat... " ist so gemeint, wie es da steht. Ich stelle fest, dass sie überwiegend positiv gesehen wurde. Ich stimme dem weder zu noch lehne ich das ab - ich kenn die Dame nicht. Da hast du dir was aus den Fingern gesogen.

--Eike 20:59, 30. Jan 2006 (CET)

Also, unter einer Klärung versteh ich etwas Anderes als Retourkutschen zu fahren und mich als Deppen ablaufen zu lassen. Ich lasse mich hier nicht auf eine rechthaberische Diskussion um die Bedeutung von Zusammenhängen und Kurzschlüssen ein. Deine Wortwahl ist an negativer Parteilichkeit deutlich genug, um deiner formalen Neutralität zu widersprechen, leider. Du benutzt die Neutralität als Waffe, aber du bist nicht neutral, das ist unehrlich. Ich bedaure das, aber wenn du nicht willst, bitte schön. --Bonzo* 21:22, 30. Jan 2006 (CET)

Bonzo, bei allem Respekt, Du wirst einsehen, dass dieser Vorwurf aus Deinem Munde etwas merkwürdig klingt. Wenn Du selbst für Dich in Anspruch nimmst, keine falsche Neutralität zu heucheln, dann teile doch einfach mal mit, was Dich so überdeutlich Partei ergreifen lässt. Und eine ernstgemeinte Frage: gäbe es irgendetwas, was Dich in Deiner Meinung erschüttern könnte? Nur mal so im Sinne der Korrekturfähigkeit. Nach Popper soll man ja angeben, unter welchen Bedingungen man akzeptiert, sich geirrt zu haben. Gäbe es solche Bedingungen für Dich? --GS 21:31, 30. Jan 2006 (CET)

Zunächst wäre es besser gewesen, wenn er selbst zuerst geantwortet hätte. Natürlich gibt es bei Frau Osthoff "Falsifikationskriterien" für ihre Glaubwürdigkeit. Das wären Dokumente und mehrfach belegte Zeugenaussagen an Eides statt. Bisher gab's nur heiße Luft, aber mehr war auch gar nicht nötig, etwas bleibt immer hängen. Den Grund meiner überdeutlichen Parteilichkeit habe ich in der ersten Antwort an Eike ausführlich angegeben. Aber jetzt werd ich mir erst mal "report" ansehen. --Bonzo* 21:43, 30. Jan 2006 (CET)

Es ist mir weiterhin ein Rätsel, wie du es schaffen willst, etwas Negatives in meinen Satz hineinzuinterpretieren. Was auch immer dein Ergebnis ist, es ist ein Irrtum deinerseits.

Übrigens (so "rechthaberisch" du das finden magst): Es besteht kein Zusammenhang zwischen deinen (oder anderen) Textbeiträgen und der Position bei Suchmaschinen, wie du ihn oben andeutest.

--Eike 22:00, 30. Jan 2006 (CET)

PS: GS antwortet natürlich nicht für mich, sondern schreibt für sich - wie jeder hier. Und ich antworte nicht immer umgehend, weil ich gelegentlich noch etwas anderes zu tun habe als in der Wikipedia zu schreiben.

Schön, du hältst dich für neutral. Das musst du aber nur in den Artikelbearbeitungen sein. Auf den Diskussionsseiten ist das dagegen nicht unbedingt notwendig, solange du das auseinanderhalten kannst. Aber jetzt muß ich doch mal zum Holzhammer greifen: "wurde doch allgemein mit der preisgekrönten Archäologin mitgefiebert" kann man sehr wohl als zynische Auslassung verstehen, wenn das so furztrocken daherkommt. Ich kenn dich nicht und wenn mir so ein Satz -hier in diesem Kontext- über den Weg läuft, dann finde ich das nicht neutral, sondern gehässig. Aber gut, jetzt hast du es ja klargestellt und ich befinde mich Irrtum. Ich nehm's zurück - mea culpa media. Allerdings habe ich auch den Eindruck, dein Neutralitätspostulat ist eine bequeme Art und Weise, sich über Andere zu stellen und sich nicht mit ihren Positionen auseinanderzusetzen. Dann müsstest du nämlich Farbe bekennen. Doch weiß ich nicht, wie dringend dieser Schutz für die alltägliche Administratorentätigkeit ist. Weiter oben meintest du ja, "it's a jungle out there"... --Bonzo* 22:42, 30. Jan 2006 (CET)

Im Fall Susanne Osthoff halte ich mich tatsächlich für neutral, in anderen Themen bin ich das nicht. Ich (und andere) halte(n) mich aber für gut darin, meine Meinung nicht raushängen zu lassen, sondern trotz eigener Meinung neutral zu schreiben und zu werten. Sondergenehmigung: Du darfst meinen Stil "furztrocken" nennen.

Ich stell mich damit nicht üebr andere. Ich hab ja nie behauptet, dass jeder neutral sein muss. Du bist nicht neutral (auf der Diskussionsseite), was nicht weiter schlimm ist, solang am Ende das Ergebnis (im Artikel) gut ist. Ich hab mich nicht über mangelnde Neutralität beschwert.

--Eike 23:12, 30. Jan 2006 (CET)

Danke für deine Sondergenehmigung, ich weiß das sehr zu schätzen! ;-) Bonzo* 23:19, 30. Jan 2006 (CET)

@Bonzo: Auch wenn es für dich unfassbar sein mag: es ist mein gutes Recht, dass mir die Frau vollkommen egal ist. Trotzdem berechtigt mich das hier zur Mitsprache, denn hier geht es um die Qualität der Wikipedia. Auf deine gönnerhafte Gnade kann ich verzichten. Wie auch schon beim Artikel über Papst Johannes Paul II (der mir übrigens auch egal ist) beziehe ich mich in meiner Kritik auf den Missbrauch von Wikipedia-Artikeln als Blog, News Outlet, usw. Bei dem Papst-Artikel wucherte kurz vor seinem Ableben ein Teil des Artikels zum umfassenden Gesundheitsbulletin. Schon damals traf mich der Hass der Besessenen angesichts meiner Kritik. Hier wieder das gleiche Phänomen. Jede kleine Regung und Andeutung wird umgehend im Artikel verwurstet. Das hat nichts mit Aktualität zu tun, sondern mit Besessenheit. Das Gegenargument, die von mir genannten kürzeren Artikel zu verlängern, habe ich erwartet. Darauf hätte ich eine Wette abschließen können. Darum geht es aber nicht. Der Artikel über Helmut Kohl ist in Ordnung. Deine verquere Denkweise hast du auch damit dokumentiert, dass du behauptest, mir läge Helmut Kohl am Herzen. Da darfst eben nicht von dir auf andere schließen. Ich bin kein Fan von Helmut Kohl, trotzdem kann ich ja das Interesse an einem guten Artikel über ihn haben. Scheint mir, dass du das zu persönlich siehst. Das bestätigt ja auch deine Begeisterung für Frau Osthoff. Wikipedia hat bestimmt viele Schwächen (schlechte Artikel, lieblose Listen, usw.) aber die werden in der Öffentlichkeit sicher wohlwollend übersehen, wenn man über die Wikipedia urteilt. Denn diese Probleme haben ihre Ursache in mangelnder Mitarbeit. Dafür kann man Verständnis aufbringen angesichts der Masse der Artikel. Hingegen leidet dieser Artikel nicht an mangelnder Mitarbeit sondern an übermäßiger Mitarbeit und Besessenheit. Derartiges kann dann in der Öffentlichkeit meiner Meinung nach zu einen schlechten Bild führen. Abgesehen davon ist es auch unökonomisch. Warum wartet man nicht eine Weile ab (und sperrt den Artikel) um dann, wenn die Sache sich beruhigt hat, in aller Ruhe einen vernünftigen Artikel zu schreiben, der von den z. Zt. auftretenden hektischen Vakuumfluktuationen befreit ist? Dass du ein persönliches Problem hast, zeigt auch die Verunglimpfung meiner eigentlich recht zurückhaltend formulierten Kritik als "Poltern". Wenn ich wirklich poltere, liest sich das anders. Außerdem behelligst du mich mit deinen Theorien über PKW-Unfälle und Geheimdienste, obwohl das nicht Gegenstand meiner Kritik war. Und obwohl ich des öfteren provokante Kritik auf Diskussionsseiten bringe (zwecks dringend notwendiger Denkanstöße) habe ich noch nie in einem Artikel vandaliert. Deine schwammigen Drohungen über vermintes Gelände kannst du dir also hinstecken wo sie hingehören. --subsonic68 20:16, 29. Jan 2006 (CET)

Ich kann immer nur um einen sachlichen Ton in der Diskussion bitten, um den GS im Gegensatz zu dir sich wirklich bemüht. Mir fällt es hier auch zunehmend schwerer. Ernst gemeinte Verbesserungsvorschläge sind mir immer willkommen. Wir kommen aber in der Sache keinen Schritt weiter, wenn wir uns nur vorwerfen, Vorlieben zu haben. Ein Kompromiß wie dieser Artikel über Osthoff kann keine Seite befriedigen, ist aber immer noch besser als ein FAZ-Abklatsch oder eine Osthoff-Fanseite. Was soll ich zu deinen persönlichen Angriffe auf mich sagen. Nichts. --Bonzo* 20:49, 29. Jan 2006 (CET)

Das wird GS sicher freuen, dass du ihm Bemühung attestierst. Zum Glück haben wir dich als oberste moralische Instanz, die urteilt, wer sich um Sachlichkeit bemüht. Leider gehöre ich nicht dazu, wie schade. Wenn du wegen ein paar überspitzter Formulierungen gleich am Rockzipfel deiner Mama hängst, dann kann ich auch nichts dafür. Diese Formulierungen sind nun manchmal notwendig, da bei manchen Leuten eine gewisse Selbstgerechtigkeit und mangelnde Fähigkeit zur Selbskritik herrscht. Diese Einstellung kann man anscheinend mit schüchtern formulierter Kritik nicht mehr angreifen. Ein provozierender Ton ist notwendig. Deine Scheinheiligkeit bei der Bitte um sachliche Diskussion ist lächerlich, heißt es doch bei dir: "Poltern", "Übellaunigkeit", "strafendes Schweigen" (Bonzo* hat die Authorität mich zu bestrafen, aha), "Gnade vor Recht" (danke, Herr Vorsitzender), "Drängler" usw. Ich habe mich durch diese Formulierungen nicht besonders angegriffen gefühlt, ich bin da nicht so eine scheinheilige Mimose. Aber wenn man mir Unsachlichkeit vorwirft, muss ich leider auch Beispiele bei meinem Diskussionsgegner aufzeigen. Hör doch auf mit dem scheinheiligen Gejammere wegen angeblicher persönlicher Angriffe. Inhaltlich bist du auf meine Kritik kaum eingegangen. Dieser Artikel ist kein Kompromiss verschiedener Seiten sondern das aufgeblasene Resultat von profilierungssüchtigen zwanghaft detailversessenen Autoren. Hauptsache man hat bei Google ein gutes Ranking, gell? --subsonic68 21:23, 29. Jan 2006 (CET)

1. Wer meint, daß die Trefferreihenfolge in Suchmaschinen die Arbeit hier beeinflussen muß, sollte lieber den Stecker ziehen.
2. Ganz oben auf der Diskussionsseite wird gebeten, hier nur noch ergebnisorientiert und vor allem kurz zu diskutieren. Das andere eine abweichende Meinung haben können und deswegen Idioten sind, wissen sie selber.
3. Unabhängig davon, ob einem von uns Frau Osthoff näher steht als den anderen, dürfen gute Biographen kein persönliches Herzblut in ihre Arbeit fließen lassen.
4. Für die weitere Beschäftigung mit dem Thema bietet sich der von den 9/11-Artikeln vorgezeigte Weg an. Ein Tatsachenartikel beschreibt die allseits anerkannten Abläufe und Fakten. Hierzu gehört in diesem Fall auch eine Beschreibung der Veröffentlichungen und eine sehr vorsichtige Bewertung der Zielrichtung. Zusätzlich gibt es einen zweiten Artikel, der sich mit nicht beweisbaren Hypothesen und geheimdienstlichen Tätigkeiten beschäftigt. Im Tatsachenartikel kann auf den zweiten Artikel ggf. mehrfach verwiesen werden.

Nur dieses Vorgehen kann die Ergebnisse sichern. Anderenfalls muß, wie hier z.B. unter der Überschrift Leben beim ihrer Diplomarbeit (1992) darauf verwiesen werden, daß ihren Entführern der Titel bekannt (2005) war. Das ist zwar richtig, bringt aber jeden Leser durcheinander.

--Hb 01:06, 30. Jan 2006 (CET)

1 bis 3 ist natürlich richtig (auch wenn es einem oft schwerfällt, sich an 2 zu halten).

Bei vier bin ich mir nicht so sicher. Beim 11. September gehören das Drumrum von nicht bewiesenen Theorien bis zu abstrusen Verschwörungstheorien dazu. Bei Frau Osthoff hoffe ich doch noch darauf, dass sich der Nebel mal etwas mehr lichten wird, und man dann viele der unbewiesenen Sachen streichen kann. Ich glaube nicht, dass der Fall auf Dauer ein Endlager für Unbewiesenes braucht. --Eike 08:38, 30. Jan 2006 (CET)

Es gibt sehr aktive Benutzer, die eine geheimdienstliche Verwicklung beweisen wollen und dies vielleicht auch können. Dazu ist eine eigene Seite sinnvoll. --Hb 10:49, 30. Jan 2006 (CET)

Aktive Benutzer wollen geheimdienstliche Verwicklungen beweisen? Geht es noch? --GS 17:53, 30. Jan 2006 (CET)

Wir führen hier keine eigenen Forschungen/Ermittlungen durch. Wer etwas beweisen will, ist in der Wikipedia falsch. --Eike 18:23, 30. Jan 2006 (CET)

Die Erfahrungen zum 9/11-Thema zeigen, daß es manchmal einen Zweiten Artikel braucht, in dem derartige Theorien abgehandelt werden. --Hb 19:03, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Hb, bravo, die Archivierung ist endlich mal ein guter Vorschlag, wenn auch die Begründung Unsinn ist, "daß die Trefferreihenfolge in Suchmaschinen die Arbeit hier beeinflussen" müsse, aber ich will nicht kleinlich sein. Ich vermisse deinen Vorschlag, ab welcher Stelle du archivieren willst.

Zunächst: hast du schon mal jemand gefragt, der verwirrt worden ist, weil ihre Entführer den Titel ihrer Abschlußarbeit kannten und dies gleich in der Einleitung steht? Ich habe den Titel dieser Arbeit nicht in den einschlägigen Datenbanken finden können, er ist also nicht online zu finden gewesen. Woher wussten das also ihre Entführer im Irak? Das ist keine bedeutungslose Kleinigkeit, das ist eine absolute Sensation! Das ist auch "report München" aufgefallen.
Du schlägst ganz nebenbei eine Aufteilung des Artikels vor. Deine Formulierung "Tatsachenartikel" macht mir ziemliche Kopfschmerzen, uijuijui. Ich ahne dabei beklommen kräftezehrende Grundsatzdebatten über den Begriff der Tatsache und dann auch noch über VT-Theorien, Hilfe. Ich bin sehr, sehr dankbar darüber, daß mir das hier bisher weitgehend erspart geblieben ist. Also, wenn schon Teilung, dann in Biographie und in Entführung. Aber so komplex wie 9/11 ist der Eintrag Osthoff denn doch nicht, daß er eine Teilung benötigte. Mehr Klarheit ist mir auch lieber, aber die rauhe Realität, die ist (noch) nicht so.

Also, eine gute Zusammenfassung ja, aber nicht auf Kosten ihrer Glaubwürdigkeit, ansonsten nur Mut! Bitte vorher hier konkrete Vorschläge vorstellen, danke. --Bonzo* 22:05, 30. Jan 2006 (CET)

Die Trefferreihenfolge hat nichts mit der Archivierung, mit sondern themenfremder Diskussion zu tun. Ich werde nicht ab wann sondern ab was archivieren, also den Schrott (z.B. Suchmaschinendiskussionen) rausschmeißen, und eine neue Gliederungsstruktur analog zum Artikel vorstellen. Die Abschlußarbeit findet sich in der Institutsbibliothek als zweiter Suchtreffer auf Osthoff. --Hb 22:35, 30. Jan 2006 (CET), geänd. --Hb 23:47, 30. Jan 2006 (CET)

Man könnte zum Beispiel jeden Unterpunkt ins Archiv verschieben, unter dem die letzten zwei Wochen (oder so) nichts mehr geschrieben wurde. --Eike 22:40, 30. Jan 2006 (CET)

Chapeau, das Leibniz-Rechenzentrum kannte ich noch nicht, ich bin beeindruckt. Darauf muß man erst mal kommen. Verdammt gut Deutsch konnten aber diese Entführer und die waren besser in der Recherche als ich, obwohl auch das zu meiner Ausbildung gehört hatte. "Trefferreihenfolge" steht bei dir unter Punkt 1. Was verstehst du denn unter "Schrott" auf dieser Seite? Anomyme IP-Beiträge wohl und ? --Bonzo* 23:00, 30. Jan 2006 (CET)

Zur Trefferrfh siehe geänderter Beitrag. --Hb 23:48, 30. Jan 2006 (CET)

Osthoff wuchs in Grafing (Oberbayern) mit ihren älteren Brüdern (Robert, N.N.) und der jüngeren Schwester (Anja) auf.

Ist die Information korrekt, dass die Brüder älter als Susanne Osthoff sind? Ich habe den Abschnitt zur Jugend und zur Familie Osthoff vor einiger Zeit selbst eingefügt [125] und auf der Basis eines Zeit-Artikels weiter ausgebaut [126]. Später habe ich jedoch wegen dem widersprechender Angaben eines Focus-Artikels (danach: Susanne Osthoff 43 Jahre, ihr Bruder Robert erst 41 Jahre) diesen Abschnitt korrigiert [127]. Am 29. Januar hat Hb eine Version eingestellt [128], die wieder zur ursprünglichen Aussage zurückkehrt, dass Osthoff zwei ältere Brüder und eine jüngere Schwester habe. Da Hb in der Zusammenfassung leider keine Quelle für seine Änderung angeführt hat, würde ich darum bitten, dieses nachzuholen. Falls ich die Begründung für die von Hb vorgenommene Änderung nur nicht mitbekommen habe, so bitte ich schon einmal vorsorglich um Entschuldigung. Ich hatte aber keine Lust die obige Textwüste nach einer möglicherweise vorhandenen Begründung zu durchsuchen. Bitte nehmt mir meine Faulheit nicht übel. :-)

Eine eben von mir auf die Schnelle durchgeführte Google-Recherche hat übrigens ergeben, dass auch der Spiegel [129] und der Kölner Stadt-Anzeiger [130] schreiben, dass Robert Osthoff 41 Jahre alt sei. --Conducător 17:22, 2. Feb 2006 (CET)

41 ist offensichtlich richtig. Von mir aus hättest Du ohne Weiteres den Artikel ändern können. Hilf bitte, die Textwüste zu kultivieren und lösch (deinen) Textballast. --Hb Diskussion 02:50, 3. Feb 2006 (CET)

• Ende März 2003 bis 16. Juni 2003, dabei in Bagdad vom 1. April 2003 bis Mitte Juni, vom Typhus genesen, Medikamentenübergabe am 8. Juni 2003 in Afek.
• 7. März 2004 Abreise in den Irak, zurück am 25. März 2004 zur Verleihung des Tassilo-Preises
• Drei Monate Urlaubsaufenthalt in Deutschland
• Oktober 2005 bis zum Entführungsfall

Vorlage:Anker-sichtbar Looters Tearing Up Archaeological Sites Sekundärquelle mit weniger Fotos

Vorlage:Anker-sichtbar Mit der Spitzhacke durchs Geschichtsbuch mit Video von Osthoff

Vorlage:Anker-sichtbar Hüterin der Vergangenheit und Zukunft Reprint vom 29.11.05

Vorlage:Anker-sichtbar Tracking the trade Bericht der Amerikanischen Archäologischen Gesellschaft über den Handel mit Waren aus Raubgrabungen.

Vorlage:Anker-sichtbar Undercover unterwegs Britische Geheimagenten von irakischer Polizei inhaftiert.

Vorlage:Anker-sichtbar Iraq Index Tracking Variables of Reconstruction & Security in Post-Saddam Iraq Aktuelle Version

Vorlage:Anker-sichtbar Entführte Deutsche ist Preisträgerin der SZ

Vorlage:Anker-sichtbar Schäuble: Entführung von Osthoff im Irak Warnung für Deutschland Diese Quelle ist schlecht, weil sie nur zitiert

Vorlage:Anker-sichtbar War Osthoff in Schutzhaft der US-Truppen?

Vorlage:Anker-sichtbar Wir wollten den Kunstraub dokumentieren Interview mit dem Archäologen Michael Müller-Karpe

Vorlage:Anker-sichtbar Opfer einer PR-Strategie? Zeitnahe wurde ein Franzose entführt

Vorlage:Anker-sichtbar Die verlorene Tochter Porträt mit Aussagen von Mutter und Stiefvater. Robert Osthoff ist 41 Jahre alt und damit jünger als Susanne.

Vorlage:Anker-sichtbar Im Namen des Irak - gebt Tarafa ihre Mutter zurück! Aufruf von Amal al-Jubouri

Vorlage:Anker-sichtbar Iraq Stops Sending Police for German Training Irakischer Innenminister stoppt die Teilnahme

Vorlage:Anker-sichtbar Botschaft soll Osthoffs Bleiben unterstützt haben zitiert aus einem Bericht der Neuen Osnabrücker Zeitung

Vorlage:Anker-sichtbar Unvorstellbar brutale Situation Interviews mit Prof. Sommerfeld, Altorentialist der Uni Marburg

Vorlage:Anker-sichtbar Vom Irak fasziniert Bericht nach DPA-Angaben

Vorlage:Anker-sichtbar Nach der Geiselhaft

Vorlage:Anker-sichtbar Kidnapper verkauften Geisel weiter Interview mit Nadeem Elyas

Vorlage:Anker-sichtbar Osthoff "schwer traumatisiert" Fahrer und Scheich verschwunden zitiert werden Spiegel und Focus

Vorlage:Anker-sichtbar Susanne Osthoff schildert Details der Geiselhaft

Vorlage:Anker-sichtbar Osthoff musste neunmal Versteck wechseln

Vorlage:Anker-sichtbar Jeder wollte einen Teil der Beute mit Details der Verhandlungen und der Freilassung

Vorlage:Anker-sichtbar Ein Fall, zwei Seiten Bruno Schirra berichtet von Geheimdienstmitarbeitern

Vorlage:Anker-sichtbar Appelle an Osthoff: „Nehmen Sie Abstand von ihren Plänen”

Vorlage:Anker-sichtbar Getrübte Freude Fragen zum Fall Osthoff

Vorlage:Anker-sichtbar Trotz Warnungen - Osthoff bereitet Irak-Rückkehr vor

Vorlage:Anker-sichtbar Wilde Katze und scheues Reh von sven./kum.

Vorlage:Anker-sichtbar Bearbeitet über den Zusammenschnitt des ZDF-Interviews

Vorlage:Anker-sichtbar Osthoff bei Beckmann „Es ist für mich bis heute gefährlich”

Vorlage:Anker-sichtbar http://www.welt.de/data/2006/01/16/832712.html Auswärtiges Amt bat um Einreiseverbot]

Hallo Hb, erkläre bitte mir doch mal nur ganz kurz, was die Absicht deiner Quellensammlung ist, danke. Bonzo* 17:33, 9. Feb 2006 (CET)

So ein paar Sachen empfinde ich sehr unstimmig. Auszug aus dem Artikel: Der Stamm der Duleimi wird mehrheitlich dem sunnitischen Widerstand gegen die derzeitige Regierung zugeordnet. Unter dem besonderem Verdacht der Ermittler steht der Bagdader Scheich Dschamal al-Duleimi. Er hatte den Angaben von Spiegel Online zufolge „Wagen und Fahrer für die Reise am 25. November nach Arbil besorgt und sich später als Vermittler angeboten.“ [14] Sheikh al Duleimi und Fahrer al Schimani sind seit der Entführung untergetaucht.

Im Beckmann Interview hat Frau Osthoff angegeben, dass der Fahrer ausgetauscht worden sei. Das bedeutet doch, daß nicht der Fahrer von Sheikh al Duleimi die Osthoff gefahren hat. Allerdings dieser eigentlich unbedeutende gesichtslose Fahrer fürs Video wieder dabei war. - Wurde für den Fahrer kein Lösegeld verlangt? - War der nur eine Beigabe fürs Foto? Frau Osthoff hatte sich nur beiläufig zu dem Fahrer geäussert, dass er eben gefoltert worden wäre und deshalb in so schlechter Verfassung war, dass er nicht aufrecht sitzen konnte. Allerdings? Warum sollten die Entführer, wenn sie zum irakischen Wiederstand zählen, einen Fahrer quälen, der durch Scheich Dschamal al-Duleimi vermittelt wurde und zum sunnitischen Widerstand zählt. Warum sprach sie nur so beiläufig von dem Fahrer. Sie sprach auch nie davon, dass sie zusammen gefangen gehalten wurden, sondern immer nur von sich. Als wenn es den Fahrer nicht als Gefangenen gäbe. Und was hat Frau Osthoff mit Sheikh al Duleimi zu tun? Hat sie auch so gute Kontakte zum sunnitischen Wiederstand. Warum ist Sheikh al Duleimi verschwunden? Gibt es einen Grund für sein Verschwinden, wenn doch nicht er und sein Fahrer in der Entführung verstrickt sind? Oder stimmen die Angaben des Spiegel nicht? Rolling Thunder 12:22, 7. Feb 2006 (CET) PS: Für diese fette Summe von 4 - 5 Mille müsste eigentlich die Auslöse für den irakischen Fahrer auch noch mit drin gesessen haben.Rolling Thunder 14:09, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Rolling Thunder,

du hast Recht, die obige Passage mit dem Fahrer muß ein klein wenig korrigiert werden. Chalid al Chimani hat sie nicht gefahren (sondern eine gelackte CIA-Schranze, meine Meinung, ich weiß). Das war ein anfänglicher Irrtum des Krisenstabs, ist also veraltet.

Stern: Was genau geschah am Freitag, dem 25. November?

Osthoff: "Ich kam pünktlich am Treffpunkt an: Aber der Fahrer war nicht da. Das gibt's nicht, normalerweise kommen die eine Stunde vorher, man springt rein und los. Die Frau vom Dschamal hat mir dann noch Frühstück gemacht, es gab Tee, ich habe noch ein paar Zigaretten geraucht und wurde immer unruhiger. Warum kommt der nicht? Erst um viertel nach sieben kam der schließlich. Das war ein junger Mann, wie ein Lackaffe gekleidet, das war komisch. Er hat sich dann gleich verdächtig gemacht, weil er nicht mal sagen konnte, wer der Oberscheich seines Stammes ist. Und das fragt man doch zuerst! Scheich Dschamal kann mir so einen Flocki nicht vermittelt haben, das war mir klar. Dann fuhr er dort, wo's gefährlich wird, total langsam, und ich überlegte schon, wann könnte ich eventuell noch rausspringen?" [...] ... da schneidet uns ein schwarzer BMW[!] auch schon den Weg ab. Mein Fahrer, anstatt zu beschleunigen, geht vom Gas. Da ist mir klar: Ich bin verraten worden! Die haben den Fahrer vermutlich kurzfristig ausgetauscht.

Der Irak-Kenner und Kaufmann Giermann hält den Scheik al-Duleimi auch für unschuldig, während dies dagegen die Spiegel-Redaktion hinter ihren Kisten in Hamburg souverän besser wusste. Nachzulesen im Interview mit der taz vom 31.12.05 "Der Chauffeur hat sie verhökert" und in der FAZ vom 29. Januar 2006

Einem Beitrag von Bruno Schirra zufolge war es für den Scheik sein Todesurteil, daß er als Mittäter in deutschen Presse, und allen voran der Spiegel, verdächtigt wurde. Das ist genau das obige Zitat. Wahrscheinlich ist er jetzt wirklich umgebracht worden und kann sich nicht mehr vor den gestrengen Spiegel-Onlinern rechtfertigen. Zitat: "Gleichzeitig gebt ihr zwei Leute, den Fahrer von Susanne Osthoff und Scheich Dschamali, den Mann, dessen Gastfreundschaft sie genossen hat, zum Abschuß frei. Ohne Beweise. Über eure Medien." [...] Der Grund, warum beide, Susanne Osthoffs Fahrer und der Scheich, sich bis zum heutigen Tag nicht gemeldet hätten, so erklärt der [jordanische] Geheimdienstler dann, sei einfacher. "Sie sind jetzt schon wegen des Verdachts gegen sie so gut wie tot. Egal ob sie etwas mit der Entführung zu tun hatten oder nicht." [131] --Bonzo* 19:09, 9. Feb 2006 (CET)

Was sollen die persönlichen Details rund um die Famile/Bekannten von Fr. O.? Warum muss Fr. O. hier überhaupt erscheinen? Eines von vielen Entführungsopfern im Irak! Was prädestiniert sie vor anderen genannt zu werden? Sind hier jetzt alle Tron-geschädigt?

Sie war wochen- bis monatelang öffentliches Thema, sie hat es auf die Titel-, Politik-, Medien- und Feuilleton-Seiten der Zeitungen geschafft. Sie ist ein Mensch von öffentlichem Interesse. Dazu gehören dann auch Lebensdaten. Wenn dir etwas davon unwichtig oder zu privat erscheint, dann benenne es konkret. --Eike 08:51, 10. Feb 2006 (CET)

Er hat ja etwas konkret benannt - nämlich die Details rund um die Familie. Ich bejahe die Existenzberechtigung des Artikels, aber nicht ihrer Verwandten - auch wenn diese sich in die Öffentlichkeit gestellt haben. Die Information, dass diese kein Abitur haben, empfinde ich als nicht relevant. --Coredump 17:49, 10. Feb 2006 (CET)

Das ist doch mal was Konkretes. Ich stimme dir zu. --Eike 19:01, 10. Feb 2006 (CET)

Im Artikel ist nur erwähnt, daß Susanne als einzige während ihrer Jugend das Gymnasium besuchte. Ob die Geschwister, ggf. im Rahmen einer Abendschule, auch das Abitur erreicht haben, wird nicht behandelt. Zumindest die Mutter, Herr Hala und die Geschwister Anja und Robert haben zur Entführung öffentlich Stellung genommen. Insofern ist der Umfang der Darstellung notwendig. --Hb Diskussion 11:30, 11. Feb 2006 (CET)

Das halte ich für Haarspalterei. Die Information, dass sie als einzige das Gynasium besucht hat, ist nicht relevant. Ebenso sind sämtliche Details ihrer Familienangehörigen nicht relevant, auch wenn sie sich in der Öffentlichkeit geäußert haben. Ich sehe nicht, warum es wichtig sein sollte zu wissen, wie alt diese sind, und dass sie nicht in ihrer Jugend (möglicherweise aber später) das Gymnasium besucht haben. Mit deiner Argumentation könnte man rechtfertigen, dass jeder, der sich einmal öffentlich geäußert hat, auch in der Wikipedia genannt werden sollte.--Coredump 13:23, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Coredump, ich bin auch nicht so glücklich mit deinen Löschungen. Keine Bange, ich will zwar keinen revert, aber auf jeden Fall sollte drinbleiben, daß sie die einzige Tochter ist mit Studium. Denn es war diese Sonderstellung in Zusammenhang mit einer sehr schwierigen Zeit im Elternhaus, das sie in die Ferne trieb und sie sich daher immer weiter von "zu Hause" entfernte. Hier ginge ein wichtiges Element zum Verständnis ihres Lebens verloren. Leyendecker hat auch darauf verwiesen - in einer gleichwohl noch teilweise sehr ungnädig gestimmten Beschreibung [132]. Die namentliche Nennung ihrer Geschwister zu Beginn halte ich dagegen auch nicht für notwendig, sie finden ohnehin im Text Erwähnung. Aber in anderen Biographien wird sehr wohl angegeben, ob es Geschwister gab, z.B. Tomi Ungerer, Armin Mueller-Stahl. --Bonzo* 14:29, 11. Feb 2006 (CET)

Die Familienmitglieder haben sich nicht nur einmal öffentlich geäußert, sondern mehrfach über eine längere Zeit. Die gewählte Fassung berücksichtigt deren Schutzinteresse und das Informationsbedürfnis des Lesers. Es hat keinen Sinn, hier Informationen wegfallen zu lassen, die ohnehin öffentlich sind.--Hb Diskussion 10:41, 12. Feb 2006 (CET)

Ich muß zugeben, eine schlüssige und achtsame Argumentation, stimme zu. --Bonzo* 14:43, 12. Feb 2006 (CET)