Teil 1	Teil 2
Wie wird ein Archiv angelegt?

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Der Begriff Staat als gesellschaftliche Einrichtung/Phänomen kann auf verschiedene Weise behandelt/erklärt werden.

Die klassische und juristisch beeinflusste Definition sieht den Staat als „eine politisch-rechtliche Ordnung, die eine Personengemeinschaft auf der Grundlage eines Staatsvolkes innerhalb eines räumlich abgegrenzten Gebietes zur Sicherstellung bestimmter Zwecke auf Dauer bindet und einer souveränen Herrschaftsgewalt unterwirft“ (Wörterbuch zur Politik).

Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ist der Staat "ein klarer Satz politischer Institutionen (im Namen des öffentlichen Interesses innerhalb eines begrenzten Territoriums) dessen spezielles Interesse in der Organisation der Herrschaft liegt." (Peter Burnham, Oxford University Press, in www.answers.com)

Nach dieser Beschreibung ist der Staat das wohl zentralste Konzept in der politischen Beobachtung und seine Defintion ist daher das Objekt intensiven wissenschaftlichen Streits. Marxisten, politische Soziologen und Antropologen bevorzugen üblicherweise eine breite Defintion, welche die Aufmerksamkeit auf die Rolle die zwangsausübenden Organisationen zieht. Diese Organisationen üben klare Priorität in der Entscheidungsfindung und Anspruchsbedeutung der Anwendung von nackter Gewalt bezüglich sozialer Probleme innerhalb territorrialer Grenzen aus. Nach diesen Standard signalisieren archäologische Reste die Existenz von Staaten bis in Jahr 6000 vor Chr.. Bilder und Aufzeichnungen über staatliche Präsenz reichen bis ins Jahr 4000 vor Chr..

Die sozial- und politikwissenschaftlichen Werke brauchen für die Definition von Staat den meisten Platz. Das Wort Staat stammt aus der europäischen Neuzeit. Das lateinische Ursprungswort „status“ (Zustand, im Mittelalter auch „Stand“) nimmt zu dieser Zeit neue Formen an. "Zunächst bezeichnet es den Parteianhang eines (Reneissance-)Herrschers, sodann den Besitz der Macht. Die Sinnperspektive wechselt vom Inhaber der Macht zur Macht als Sache und zur Sache der Macht: zu Staatsgewalt und Staatsraison" schreibt Josef Isensee.

Einige Autoren weisen auf die breite Spanne hin, was alles als "Staat" subsumiert wird, was ein Staat nicht ist und welche Ansprüche, Utopien, Ideale und Ideologien mit "Staat" verbunden sind. Das liegt zunächst an der Herangehensweise. Franz Oppenheimer in seinem Werk Der Staat "betrachtet den Staat vom Standpunkt des Soziologen. Nicht von dem des Philosophen: denn der interessiert sich nur für den Staat, wie er sein soll. Aber der Staat, wie er war und ist, der geschichtliche Staat, sagt z. B. Fichte, »geht den Erleuchteten gar nichts an«. Auch nicht vom Standpunkt des Juristen: denn ihn interessiert nur die äußere Form, während der Soziologe den Inhalt, das Leben der Staatsgesellschaft verstehen will."

Bei der Betrachtung der vielen Staatstheorien fällt sofort ihr mißmütiger Zwiespalt zueinander auf.(Oppenheimer) Auch in der Praxis hat sich kein Staatsmodell als alternativlos oder endgültig herausstellen können. Vielmehr werden Staatsformen eher als Übel betrachtet von denen manche nur kleiner sein mögen. Auch über Zweck und Umfang streiten die meisten Staatstheoretiker. Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat tatsächlich sein muss, denn schließlich ist es nicht die biologisch originäre Bestimmung Herkunft des Menschen als Jäger und Sammler sich staatlich zu organisieren oder beherrschen zu lassen. Es scheint lediglich klar zu sein, dass die soziologischen Betrachter den Staat vor allem als Klassenstaat begreifen (Oppenheimer, Stefan Blankertz, Max Weber), während die Juristen den Staat als Rechtsmonopolisten schätzen und die meisten Ökonomen den Staat nur als Wirtschaftssubjekt behandeln.

Wolfgang Reinhard beschreibt das Phänomen, wie der einstige Kulturnation in der Wandlung zum modernen National- und Verfassungsstaat ausgehend von Europa die ganze Welt überzogen hat, und Martin van Creveld sieht den Staat historisch vor allem in Afrika bereits auf dem Rückzug.

Referenzen:

• Stefan Blankertz: Das libertäre Manifest. Über den Widerspruch zwischen Staat und Wohlstand, Books on Demand GmbH; Auflage: 2. Auflage (März 2002), ISBN-10: 3831118698, etext Etatismustheorie
• Martin van Creveld: (The Rise and Decline of the State, Cambridge University Press, 1999, ISBN 0-521-65629-X) / Aufstieg und Untergang des Staates. 2004. - ISBN 3-93242-513-8
• Josef Isensee: Staat, in: Staatslexikon, Görres Gesellschaft (Hg.), Band 5, Auflage 7, Breisgau., 1989, 133f.
• Franz Oppenheimer: Der Staat. Neudruck der 3. überarbeiteten Auflage von 1929, Libertad, Berlin 1990, im etext S. 14.
• Wolfgang Reinhard: Geschichte der Staatsgewalt. Eine vergleichende Verfassungsgeschichte Europas von den Anfängen bis zur Gegenwart, Beck, München 2002, ISBN 3-406-45310-4.
• Wörterbuch zur Politik: Staat, M. G. Schmidt (Hg.), Stuttgart., 1995, S. 896

--Krähenfüßchen 17:50, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten

„denn schließlich ist es nicht die biologisch originäre Bestimmung des Menschen sich staatlich zu organisieren oder beherrschen zu lassen.“ Diese Aussage ist etwas problematisch. Auch ihre Umkehrung wäre POV. Auch POV ist natürlich meine Vermutung, dass aus Lebewesen bestehende Staaten Strukturen sind, in und mit denen diese Lebewesen ihre Energie- und Entropiebilanz optimieren, darunter auch mit Vorgehensweisen, die einen Staat auf Kosten anderer Staaten leben lässt. Ändern sich die internen oder externen Bedingungen, dann ändern sich auch die einen Staat ausmachenden dynamischen Strukturen bzw. Systeme. Irgendwelche Sinnfragen, was die Bestimmung des Menschen sei usw. helfen hier nicht weiter. - Nach Luhmann wäre der Begriff „Staat“ nur die Vereinfachung des politischen Systems, genauer: eine „semantische Selbstsimplifikation“. Ob ein „Staat“ dann „nötig“ wäre oder nicht oder ob er irgendetwas wäre, gegen das man sich vielleicht wehren müsse, wäre dann keine interessante Frage mehr. --84.150.81.205 09:52, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

ja, das Wort "Bestimmung" ist problematisch, weil es in die Zukunft weist, die nicht bestimmt ist. Das war der Fehler. Ich ändere es in "Herkunft" (als Jäger und Sammler) dann ist es wohl neutral. Danke. --Krähenfüßchen 13:50, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Neutral reicht nicht. Der Satz ist eine versteckte Behauptung, dass man aus der Geschichte des Menschen ableiten könne, dass der Mensch einen Staat nicht bräuchte. Es muss auch logisch schlüssig sein. Die heutigen Jäger und Sammler mögen immer noch solche sein, aber hinsichtlich der von ihnen bewirkbaren Veränderungen pro Zeiteinheit und Person (z.B. Energieverbrauch, Entropieproduktion usw.) unterscheiden sich die heutigen „Jäger und Sammler“ um Größenordnungen(!) von ihren Vorfahren. Tatsächlich gibt es keine vergleichbare Geschichte für derartige Fähigkeitssteigerungen irgendeiner Spezies. Das beeinflusst zumindestens, in welcher Weise aus geschichtlichen Erfahrungen Schlüsse gezogen werden können. Was sollen wir mit der „biologisch originären Herkunft“ anfangen? Doch daraus eine „Bestimmung“ ableiten? Wo soll uns diese Herkunft leiten und wo nicht? Was passierte mit „biologischen“ Arten, die sich nicht fragen konnten, ob eine biologische Herkunft unbedingt zu einer von dieser Herkunft bestimmten Zukunft führen müsse? DL5MDA 16:25, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Satz ist logisch schlüssig. Er ist auch keine Behauptung, sondern eine Binsenweisheit, die an dieser Stelle genannt werden darf, gerade weil der Sinn und Zweck von Staat belegt werden muss. Es wird keine Bestimmung abgeleitet, sondern nur Bestimmung biologischer Art negiert. Also nichts weiter als ein zulässiger Hinweis, der von Dir ja auch wahrheitlich nicht bestritten wird. --Krähenfüßchen 12:44, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die beträchtliche Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=40958289&oldid=40958048 ist interessant, aber möglicherweise nicht ausreichend enzyklopädisch. Bei diesem wichtigen Lemma sollte das genauer angesehen werden. Der Edit ist meiner Ansicht nach keine Verbesserung des Artikels. DL5MDA 01:00, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Änderung stand ja hier freundlich zur Diskussion, verdient aber vielleicht ein bisschen mehr Aufmerksamkeit. Der Artikel ist jetzt ein durchaus interessanter Diskussionsbeitrag, aber kein enzyklopädischer Artikel mehr. Darum der QS-Antrag. DL5MDA 01:15, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die in ein Archiv2 verschobene Diskussion und in der aktuellen Diskussion gelöschten Zitate, die bei Diskussionen zur Entstehung des obigen Textes entstanden, helfen, die Tendenz und die damit verbundenen Absichten hinter dem obige Artikel Edits zu verstehen. Die Zitate sind Äußerungen zum Artikelschreiben in dieser Diskussion zum Thema "Staat", bei denen es um die Verbesserung (aus Sicht des Verfassers) des alten Artikels geht. Der jetzige Artikel ist einseitig staatsfeindlich mit TF und POV. Im Archiv 2 sieht man die Richtung, um die es geht. --88.217.227.253 18:17, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das ist nur eine Behauptung und eine persönliche Anschuldigung. Da muss schon mehr kommen. --Krähenfüßchen 16:56, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nimm's nicht persönlich ;-) Wenn ich mit meiner Kritik (stimme allerdings mit der „Staatsfeindlichkeit“ nicht überein) daneben liege, finden die Leute das schon selbst raus. Ich selbst halte die Änderungen am Beitrag zu sehr von einer Mission getrieben. Das schadet der Neutralität. Gerade darum habe ich ja das von Dir angelegte Archiv leichter auffindbar zu machen versucht. DL5MDA 22:53, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Habe um Entsperrung für angemeldete Benutzer gebeten.

Änderungsvorschläge:

• Alt: Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ist der Staat...

Neu: Der Staat ist...

weiterhin: In Fußnote Weblink zur Quelle. Leser erkennt dann Grad der wissenschaftlichkeit selbst.

• Alt: Nach dieser Beschreibung ist der Staat das wohl zentralste Konzept in der politischen Beobachtung und seine Defintion ist daher das Objekt intensiven wissenschaftlichen Streits...

Neu: Nach dieser Beschreibung erscheint der Staat als das zentrale Konzept in der politischen Beobachtung. Seine Definition ist daher das Gegenstand intensiven wissenschaftlichen Streits...

• Alt: ...welche die Aufmerksamkeit auf die Rolle die zwangsausübenden Organisationen zieht.

Neu: ...welche die Aufmerksamkeit auf die Rolle zwangsausübender Organisationen zieht.

• Alt: Diese Organisationen üben klare Priorität in der Entscheidungsfindung und Anspruchsbedeutung der Anwendung von nackter Gewalt bezüglich sozialer Probleme innerhalb territorrialer Grenzen aus.

Muss klarer formuliert werden. (Kann man Prioritäten ausüben?)

• Alt: Reneissance

Neu: Renaissance

• Alt: Es ist noch nicht mal wissenschaftlich wie praktisch geklärt, ob ein Staat tatsächlich sein muss, denn schließlich ist es nicht die biologisch originäre Herkunft des Menschen als Jäger und Sammler sich staatlich zu organisieren oder beherrschen zu lassen.

Das ist eine interessante Feststellung, aber auch eine sehr normative. Wieso schließlich? Wenn die Bedürfnisse des Jägers+Sammlers das Kriterium ist: Wieso passt der Staat nicht und wieso passen Autos, Geld, Wikipedien, Büroarbeitsplätze, Internet, Versicherungen, die Fischer-Chöre, transgenetisch manipulierte Organismen usw.?

• Einige Anführungszeichensetzungen sollten an die in Deutschlend übliche Form angepasst werden

(Kein Anspruch auf Vollständigkeit) DL5MDA 00:47, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Rechtschreibfehler sind kein Thema, das hier diskutiert werden muss. "Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ist der Staat..." ist eine exakte Formulierung. Das Wort "schließlich" kann entfallen. Aber was ist die Kritik, wenn es doch nur eine "Feststellung" ist? Es ist auch nicht gesagt, dass Autos und Geld der "biologisch originären Herkunft" entsprechen. Das wäre ein völlig anderes Thema. --Krähenfüßchen 11:15, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Da der Artikel zur Zeit gesperrt ist, sind Hinweise in der Diskussion auch auf Rechtschreibfehler sinnvoll. Ein Admin könnte das dann verbessern. --88.217.227.253 18:17, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn man annimmt, dass Admins nichts Besseres zu tun haben, als Rechtschreibung in gesperrten Artikeln auszubessern. --Krähenfüßchen 20:18, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Rechtschreibfehler usw. kann man angehen, wenn der Artikel wieder frei ist. War nicht als Mäkelei gedacht. Dazu mache ich selbst zufiele Vehler. DL5MDA 20:57, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Und was ist der Grund für so dicke Kanonen wie Qualitätssicherung und Editwar? --Krähenfüßchen 13:12, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Weiß ich nicht. Von mir gibt es keinen Editwar. Außerdem bauen meine Vorschläge auf Deiner Version auf und nicht auf einem Revert. Siehe nächster Punkt

Den Teil, für den Du verantwortlich bist (Qualitätssicherung), hast Du leider nicht beantwortet. Aber das war ja zu erwarten. --Krähenfüßchen 13:33, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

»Breite Begeisterung wäre beim dem Thema bereits Nationalismus-POV. --Krähenfüßchen 01:25, 9. Jan. 2008 (CET)« verstehe ich nicht ganz (wie Du es eventuell auch nicht anders erwartet hast). Ist das eine Frage? Oder wo habe ich eine Frage verpasst? DL5MDA 15:22, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Whoops, jetzt verstehe ich. Du beziehst Dich nicht auf eine Frage in der Qualitätssicherungs-Seite usw., sondern die QS selbst und fragst, warum ich den QS-Antrag gestellt habe. Antwort siehe „Warum QS-Antrag“.

QS ist niemals eine „Kanone“, sondern wichtig für die Wikipedia. Außerdem deutest Du in der Diskussion (Archiv 2) an, dass man im Artikel Hinweise geschickt verstecken sein könnte („In Lexikas ist es wohl nicht üblich zu schreiben, dass "die Erklärung naturgemäß noch nicht vollständig" sei oder dass von den Prägern der Begriffe keine Neutralität zu erwarten sei. M.E. sollte solche Hinweise geschickt zwischen den Zeilen versteckt sein. Würde wohl sowieso revertiert werden. ... --Krähenfüßchen 00:12, 13. Nov. 2007 (CET)“). Das ist nicht so gut für die Qualität eines Lexikons. Also ist Qualitätssicherung nötig. DL5MDA 15:56, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das ist großer Unsinn! Wenn man einen solchen Antrag stellt, dann sollte man einen wirklichen Qualitätsmangel festgestellt haben, Alles was Du oben angibst, sind im wesentlichen Rechtschreibfehler. Inhaltlich keine besondere Kritik. Stattdessen lese ich hier (mal wieder!) nur zusammenhanglose Zitate aus längst erledigten Diskussionen, um schlechte Absichten zu unterstellen. Verdammt schwach! --Krähenfüßchen 16:52, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mal sehen. Wenn die Wikipedianer den Artikel in Ordung finden, dann wird sich das zeigen. DL5MDA 22:57, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zur Weiterarbeit: Zu einem großen Teil hast Du in den Artikel zwei Sichtweisen aus der Soziologie eingebracht. Im Verbesserungsentwurf habe ich das in den entsprechenden Absatz verschoben und noch Zwischenüberschriften hinzugefügt. Inhaltlich habe ich (mit Bezug auf Deine letzte Version) noch keine Änderungen vorgenommen. DL5MDA 23:09, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Dank Adminguidance gibt es jetzt einen Bereich, in dem man am Artikel weiterarbeiten kann.

Wofür soll das gut sein? Änderungen sollen hier besprochen werden. In Deiner Privatversion ist ja noch nicht mal ein "Diff" zum jetzigen Stand möglich. Das macht nur unnötige Arbeit. --Krähenfüßchen 13:38, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Du musst das nicht nutzen, ein paar Kleinigkeiten habe ich ja schon bereinigt. Das mit dem Diff mache ich möglich. Kein Problem. Hier ist der Diff. DL5MDA 15:04, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Jetzt kann man wieder im eigentlichen Artikel arbeiten. Habe Artikel umstrukturiert. Inhaltlich habe ich insbesondere die Änderungen von Benutzer:Krähenfüßchen nicht bearbeitet. DL5MDA 18:25, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Muss ich wieder rückgängig machen. Plötzlich sind alle aufgeführten Leute zu Soziolgen geworden. --Krähenfüßchen 12:41, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich werde den Arbeitsbereich löschen lassen. Wird jetzt nicht mehr benötigt. DL5MDA 22:47, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo!

Bitte, Admins, macht den Schreibschutz wieder rein und die letzten Änderungen rückgängig! War ja ein netter Versuch, aber das wird hier so schnell nichts... Mir geht schon wieder das Messer in der Tasche auf. :))

Danke und Gruß! Henning Blatt 19:24, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sorry, Henning, anscheinend hatte ich deinen Vorschlag nicht richtig untergebracht. DL5MDA 02:13, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sperrung wäre schlecht. Da steht jetzt zuviel Mischung aus selektierten Zitaten und persönlicher Interpretation in dem Artikel. Und so viel Staatstheorie (dann auch noch zu einseitig) gehört außerdem überhaupt nicht in den Artikel "Staat" hinein. Das wäre dann Alles bei einer Sperrung festgefroren. Ich habe mal ein bisschen weitergeklickt: Wenn man vergleichbare Versuche beim Steuerverweigerungs-Artikel (der wohl besser eingefroren bleiben sollte) sieht, dann wird klar, dass da jemand Probleme mit dem Verständnis von "Staat" hat und nun versucht, über die Weltdarstellung einer Enzyklopädie diese Welt zu ändern. --88.217.227.253 21:43, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Bist Du jetzt zu feige, Dich mit DL5MDA einzuloggen? Na gut. Aber es wird nichts bringen. Es interessiert sich keiner für Deine Verschwörungstheorie. --Krähenfüßchen 22:13, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zur Frage: Nö. Mehr nicht, denn wir wollen ja beide nicht provozieren, dass dieser Artikel gesperrt wird.

Zum Inhaltlichen und zur Zusammenarbeit: Die Zurücknahme von 88.217.227.253 halte auch ich für falsch, denn die Sachaussagen gehen damit verloren. Insofern harmoniere ich mit der IP, allerdings geht die Harmonie nicht so weit, wie die Harmonie zwischen der IP 84.60.xx.xx und ihrem Gesprächspartner in der Diskussion zum Lemma Neoliberalismus, um mal ein Beispiel zu nennen, wie man konstruktiv zusammenarbeitet. Mir ist jetzt auch eindeutig klar, dass meine Vermutung, Hella (Archiv 2) sei ein Troll, falsch ist. Auch hier ist die Zusammenarbeit zwischen Dir und Hella bei der Vorbereitung der Erweiterung des Artikels vorzüglich gewesen. Könntest Du Dir vorstellen, das wir beide einmal auch so ungewöhnlich freundlich miteinander umgehen werden? DL5MDA 00:25, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Einleitungsteil des Artikels erscheint mir etwas zu unausgewogen. Der Staat wird (im Teil über dem Inhaltsverzeichnis) nur als Zwangseinrichtung dargestellt. Dazu kommt dann die skurrile Diskussion im Archiv 2. Dass der Staat eine Zwangseinrichtung ist, mag so sein und soll hier nicht diskutiert werden, aber es fehlen ganz klar entgegengesetzte Sichtweisen. Völlig fehlt z.B. die Kooperationstheorie, die erklärt, warum sich Menschen zu Gruppen zusammenschließen und was Individuen dabei im Spannungsfeld zwischen Kooperation und Wettbewerb abwägen.

Den Teil mit den Sammlern und Jägern verstehe ich nicht. Darüber streiten sich doch heute eigentlich nur Laien. Soll belegt werden, dass es keinen "biologischen" "Grund" für einen Staat gibt?

Wie man es besser macht, zeigt der Artikel Staatstheorie. Und das ist das eigentliche Problem:Staat und Staatstheorie haben an Überschneidung dazugewonnen, wobei dieser Artikel Staat den Schaden anrichtet. Anstelle mehr über Strukturen, Formen, Organe usw. der Staaten im Ist-Zustand zu schreiben, wurde Staat fast nur mit Staatstheorie erweitert. Wenn man den Artikel weniger einseitig machen wollte (z.B Kooperationstheorie), dann würde der Artikel trotzdem schlechter werden, weil das Alles nicht in diesem Umfang hier herein gehört. Auch die Diskussion hier fokussiert oder fokussierte auf Staatstheorie. Auch die Soziologen unterhalb des Inhaltsverzeichnisses gehören in den Staatstheorieartikel. Dieser Artikel verfehlt das Thema immer mehr und seine Qualität wird nur schlechter - im Sinne von zunehmender Themaverfehlung. --88.217.227.253 20:57, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Tja, DL5MDA, es hat Dir doch schon jemand erklärt, dass der Artikel Staatstheorie gar nicht so gut ist wie Du vermutest [1]. Was ist denn DIE "Kooperationstheorie"? Ich fürchte es gibt nicht nur eine "Kooperationstheorie". Wenn Du Dich damit auskennst, dann schreibe doch erst mal einen Artikel darüber. --Krähenfüßchen 22:21, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zur enzyklopädischen Arbeit und zum Thema Neutralität:

• Stimmst Du mit mit überein (eher ja / eher nein), dass Deine Erweiterungen des Artikels „Staat“ den Vorteilen und dem Nutzen des Staates kaum Raum gewähren?
• Sind Deine Ausführungen „Vom biologischen Standpunkt der originären Herkunft des Menschen als Jäger und Sammler...“ so zu verstehen (eher ja / eher nein)?: Von den Verfechtern des "Staates" wird dieser als archetypisch für den Menschen angenommen - was biologisch widerlegt ist: Es gibt für den homo sapiens sapiens keinen biologischen Grund, Staaten zu bilden. Seine archetypische Lebensform ist also ein staatsfreies Gemeinwesen. (Quelle)
• Du schreibst: "Der Wandel in der menschlichen Lebensweise vom Jäger, Viehhalter, Landwirt bis hin zur modernen Wirtschaft mit jeweils eigenen Formen des Eigentums impliziert für Adam Smith gesellschaftlichen Wandel". Wie Du schon vermutest, kenne ich mich mit Adam Smith nicht so gut aus, wie Du. Kannst Du mir (und damit auch anderen Wikipedia-Lesern, die Dein umfangreiches Hintergrundwissen nicht haben) helfen und einen Originaltext zitieren, aus dem die obige Aussage hervorgeht? (Englisch ist okay.)

DL5MDA 07:54, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Raum wofür denn?

Normalerweise darf man vom Wortlaut ausgehen, wie etwas zu verstehen ist. Sogar in der Juristerei.

google hilft weiter. Wenn ich nur eine korrekte Literaturangabe auf ein vergriffenes Werk mache, dann sieht das zwar gut aus, hilft aber unmittelbar auch nicht weiter. Zumal Dich das doch sowieso nicht interessiert. --Krähenfüßchen 11:11, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• (1) 84.154.96.52 hat die Raumfage geklärt und Deine Antwort an ihn ist sinngemäß: zuvor schrieben "Befürworter" den Artikel, den Du dann erteitertest. Vermutung: Du hieltst den Artikel wegen der Befürwortung vor deiner Arbeit für nicht neutral. Nun ist sei er aus Deiner Sicht neutraler. Deine Antwort auf meine Frage, ob Deine Erweiterungen des Artikels „Staat“ (möglicherweise mit dem Ansatz http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/OhneStaat_.htm) den Vorteilen und dem Nutzen des Staates kaum Raum gewähren ist also "eher ja", weil wegen der schon vorhandenen Befürworter das nicht nötig sei. (Ich bezweifele allerdings, das man durch eine solche Aufgabenteilung einen schönen Wikipedia-Artikel zusammenbekommt.)
• (2) Du antwortest: "Normalerweise darf man vom Wortlaut ausgehen, wie etwas zu verstehen ist. Sogar in der Juristerei". Hier etwas zum Thema "Wortlaut": http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Wordbook.html. Und zur Juristerei: Gerade die Juristerei lebt vom Spielraum, den sich gute Juristen schaffen und wieder andere Juristen leben von der Interpretation darin. Wir arbeiten hier aber an der Qualität eines enzyklopädischen Artikels. Das ist eine andere Zielsetzung. Hier muss alles im Text stehen und nicht zwischen den Zeilen. Deswegen ist eine freundliche Antwort auf meine Frage doch nicht zuviel verlangt. Was meinst Du?
• (3) Du antwortest: "Ich halte das für groben Unsinn, da es sinngemäß korrekt wiedergegeben ist." Was ist "es"?
• (2) und (3): Ist der von Dir jetzt eingefügte Link http://www.mises.org/journals/scholar/carabini.pdf die Antwort? (Ein sehr individueller Text. Siehe bitte auch Wikipedia:Einzelnachweise)
  

DL5MDA 00:04, 2. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zum "Raum": Ich glaube, ich verstehe die Frage besser, als Krähenfüßchen. Es ist doch offensichtlich, dass >>Befürworter des Prinzip "Staat"<< hier fehlen. In der Diskussion zwischen Hella und Krähenfüßchen (die findet man im Archiv 2) kann man auch sehen, dass dort bekannt ist, dass es solch Befürworter gobt. Sie werden im Gegensatz zu "AN-archisten" gestellt. Dieser Artikel ist offensichtlich nicht neutral.
Sammler usw.: Der Autor spielt mit der Formulierung "Aus A folgt nicht notwendigerweise B". Im täglichen Strachgebrauch wird sowas schnell als "Aus A folgt, dass nicht B". Der Eingruck soll vermittelt werden, sonst wäre DL5MDAs klärende Erläuterung auch nicht wieder aus dem Artikel gestrichen worden.
Adam Smith: Da kann ich leider auch nicht helfen. Der Autor zitiert ja eine Unmenge anderen Zeugs und fragt nach Belegen. Aber hier will er ein einfaches Zitat nicht liefern. Der Autor interpretiert Adam Smith. TF und POV.
--84.154.96.52 13:09, 1. Feb. 2008 (CET) (CET)Beantworten

1) Lächerlich. "Befürworter" haben den Artikel geschrieben. Es wurde von mir kein wertvoller Text zerstört und es wurden keine "Befürworter" diskriminiert, was angesichts der großen Zahl auch gar nicht möglich wäre. Deshalb Raum wofür? 2) Das ist kein Spielen sondern ein enzyklopädisch wichtiges Argument. 3) Wer interpertiert und woraus soll das geschlussfolgert werden? Ich halte das für groben Unsinn, da es sinngemäß korrekt wiedergegeben ist. --Krähenfüßchen 13:27, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Bei einer großen Zahl von Befürwortern ständen diese auch in einem enzyklopädischen Artikel. Der Artikel ist aber nicht enzyklopädisch, sondern Propaganda für die Linie, wie http://www.mises.org und http://home.arcor.de/danneskjoeld/ fahren. Im Artikel sind Links dahin dahin. Diese Links (POV von Privatperonen und privaten Websites) entsprechen auch nicht den WP-Kriterien von Referenzen. --88.217.227.253 18:35, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zur Verbesserung des Artikels müssten die Links bzw. Referenzen dahin weggenommen werden: Agendasetting, POV. Auch entsprechen sie wirklich nicht den WP-Anforderungen. Um ihren Hintergrund zu verstehen, die en:WP hat einen Artikel zum en:Ludwig von Mises Institute (LvMI): „Mission and activities:

The Institute's stated goal is to undermine statism in all its forms. Its methodology is based on en:praxeology, a description of individual human action which seeks to avoid errors in scientific behavioral observation that could be induced by human self-consciousness and complexity. The Institute's economic theories depict any government intervention as destructive, whether through :en:welfare, en:inflation, en:taxation, regulation, or war. The Institute disparages both en:communism and the :en:American System school of economics (more broadly the :en:American School).“ So lange im Artikel zum LvMI gelinkt wird, ist dieser Hinweis relevant für den Artikel. --88.217.227.253 19:15, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da wir so gut harmonieren, dass Du meine IP sein sollst (was offensichtlich Dich und mich erfolgreich sehr neugierig gemacht hat), nehme ich die Empfehlung (Referenzen wegnehmen) nun an und lösche zumindestens den Link, der auf eine Fehlermeldung führt. DL5MDA 13:23, 2. Feb. 2008 (CET)Beantworten

mit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=41969111&oldid=41922192 habe ich den Artikel etwas neutraler und (hoffentlich) etwas lesbarer gestaltet. Insbesondere ein paar Formulierungen, denen belege fehlen, habe ich neutreler formuliert, damit Annaghmen und Interpretationen nicht mit Fakten verwechselt werden. Falls ich Fehler gemacht habe, bitte verbessern. Ein Voll-Revert dagegen wäre die Methode, die POV im Artikel gut zu dokumentieren.DL5MDA 16:27, 2. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Im Artikel wurde zu http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Manifest.html gelinkt. Wegen 404-Fehlers habe ich den Link gelöscht. Dort findet sich auch http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/OhneStaat.html. Dann gibt es noch kritischere Dokumente, an die man aber als Kritiker nicht herankommt: http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/Registry.htm.

Hier ist einer der wichtigsten Gründe, warum mich interessiert, was ohne Staat passieren könnte. Die Antwort ist die Führung durch "Intellektuelle" und die "Natürliche Eliten" (http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/NatEliten.html). Wenn mit diesem Hintergrund geschrieben wird, dann ist der Artikel eigentlich reif für Wikipedia:Beobachtungskandidaten. Auch bei von Rechtsintellektuellen geschriebenen Artikeln sieht man ja nicht direkt, worum es geht. Dann kommt von der Hinweis der Autoren, man solle den Artikel beurteilen und nicht den Hintergrund des Schreibers. (Linksintellektuelle schaffen es seltener, sowas durchzuziehen.)

Auszug; "Nicht der König, sondern jeder konnte nun versuchen über jedermanns privates Eigentum zu verfügen. Die Konsequenzen waren mehr steuerliche Ausbeutung seitens der Regierung, die Verschlechterung des Rechtes auf den Punkt, wo die Idee eines universellen und unantastbaren Prinzipes des Justizkörpers untertauchte und durch die Idee eines Rechtes der bloßen formalen Legitimierung ersetzt wurde (also einem Machen von Rechten, anstatt sie auf "naturrechtliche" Art zu "finden".)" Anarchie führt nicht zu Führungslosigkeit. Es geht um Führung durch "Eliten" versus Demokratie, in der ein Parlament "demokratische Budenzauberinstitution" (http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Wordbook.html) sei.

Das Subdirectory "Danneskjoeld" bezieht sich auf eine Figur von Ayn Rand (Siehe auch http://www.galt.de/, der Webmaster von http://www.mises.de).
DL5MDA 13:31, 2. Feb. 2008 (CET)Beantworten

http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Wordbook.html ist am Sonntag (2008-02-03) vom Server genommen worden.

DL5MDA 08:02, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zu dem letzen "Angriff" auf den Artikel folgende Anmerkungen:

• In [2] wurde einfach die Refernz Für den Problemkreis siehe z.B.: Louis E. Carabini: Inclined to Liberty, 2007, SMALL GROUP/LARGE GROUP S. 10-11 gelöscht. Dies ist vollkommen inakzeptabel. Die Konjunktive passen nicht und der Rest der Änderungen machen den Artikel nicht besser und das hier [3] geht nicht.
• die folgenden Edits in [4], [5], hätte ich nicht alle gelöscht, erscheinen mir aber auch nicht so wertvoll, dass ich sie eventuell nachziehen würde, zumal DL5MDA die nötige Ausbildung für die Bearbeitung dieses Theams fehlt. Nur die Luhmann-Bücher scheint er studiert zu haben. Er ist ja auch nur ein Beitragslistenfolger, also ein Voyeur, der an der Person "Krähenfüßchen" und seiner "verquerten Weltanschauung" viel mehr interssiert ist als an dem Artikel selber. Dies nur als Erklärung, über das, was ich für eine Zumutung halte.

--Krähenfüßchen 17:49, 2. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Amüsant. Aber nun wikipediamäßig zurück zum Thema:

POV ist wieder zurück einschließlich (vermutlich unfreiwilliger) Komik:

• Nach einer wissenschaftlich beeinflussten Annäherung ... (Peter Burnham wird sich für das "Kompliment" bedanken.)
• Ubersetzung: Diese Organisationen üben klare Priorität in der Entscheidungsfindung und Anspruchsbedeutung der Anwendung von nackter Gewalt bezüglich sozialer Probleme innerhalb territorrialer Grenzen aus.
• soziologischen Betrachter (wie Oppenheimer, Stefan Blankertz, Max Weber)
• Vom biologischen Standpunkt der originären Herkunft des Menschen als Jäger und Sammler aus ist es zum Beispiel kein zwingendes evolutionäres Denkmuster...
• Der Wandel in der menschlichen Lebensweise vom Jäger, Viehhalter, Landwirt bis hin zur modernen Wirtschaft mit jeweils eigenen Formen des Eigentums impliziert für Adam Smith gesellschaftlichen Wandel.

Zum Vergleich von Krähenfüßchens Bezugnahme zu Burnham hier das Original: (http://www.answers.com/topic/state?cat=biz-fin):

A distinct set of political institutions whose specific concern is with the organization of domination, in the name of the common interest, within a delimited territory. The state is arguably the most central concept in the study of politics and its definition is therefore the object of intense scholarly contestation. Marxists, political sociologists, and political anthropologists usually favour a broad definition which draws attention to the role of coercion-wielding organizations who exercise clear priority in decision-making and claim paramountcy in the application of naked force to social problems within territorial boundaries. By this standard, archaeological remains signal the existence of states from 6000 bc, with written or pictorial records testifying to their presence from 4000 bc.

Der vollständige Text von Burnham ist lesenswert. ("Arguably" könnte man mit "Man kann behaupten, dass..." übersetzen.) Jetzt verstehe ich auch, wie bei Krähenfüßchen das "Ausüben von Prioritäten" ins Deutsche gekommen ist. Ich habe das Auffinden des Artikels jetzt leichter gemacht. Hätte früher reinsehen sollen. Dann hätte ich verstanden, dass ich in einem Zitat von Burnham herumeditiere, dass ich nicht so eindeutig als Zitat erkannt hatte.

DL5MDA 00:24, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Krähenfüßchen: „die folgenden Edits in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=next&oldid=41965034, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=next&oldid=41968861, hätte ich nicht alle gelöscht...“

Danke, wir finden doch irgendwie zusammen. Ich habe mich also selbst an die Arbeit gemacht, und das nachgezogen. Burnham lasse ich dabei erstmal unangetastet, vielleicht kann Krähenfüßchen mit seiner Ausbildung da noch was machen.

DL5MDA 00:51, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Whoops, ich dachte, ich könnte http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&diff=next&oldid=41965034 nachziehen. Der Link ist beim Pasten verlorengegangen. War keine Absicht. Er entspricht zwar nicht den WP-Regeln, ist aber aufschlussreich. Krähenfüßchen, das war kein Vandalismus meinerseits. Ich ziehe nun nochmal nach: wunschgemäß ohne Konjunktive und mit Deinem Link.

DL5MDA 01:06, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nein, Du ziehst nicht nach. Ich habe Deine teilweise seltsamen Änderungen nicht einfach freigegeben. --Krähenfüßchen 01:11, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wenn Du POV reklamieren möchtest, dann reichen Reverts, bloße Stichworte oder subjektives Drumrumgeschwafel nicht aus. Dann erwarte ich schon eine konkrete Angabe. --Krähenfüßchen 01:09, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe schon nachgezogen (mit Link), weil Du ja geschrieben hattest, dass Du diese Edits nicht gelöscht hättest. Als nächstes wollte ich wunschgemäß ganz brav die Konjunktive wieder rausnehmen.

DL5MDA 01:18, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Was habe ich geschrieben? --Krähenfüßchen 01:22, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich erklär's Dir morgen. Es wird hier zu hektisch. Das ist ja eigentlich kein Chat hier. Und wir wollen ja keine Sperre provozieren. Diese Nacht editiere ich nichts mehr am Artikel.

DL5MDA 01:29, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

DU erklärst mir also was ICH geschrieben habe. Aha. Sehr interresant! --Krähenfüßchen 01:30, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Gut, dann eben nicht. Zurück zur Arbeit am Artikel.

DL5MDA 01:29, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Siehe Dialog oben. Ich mache keinen Editwar. Bitte nix sperren.
DL5MDA 01:21, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Den Blankertz Link hätte ich auch noch restauriert. Kein Problem.
DL5MDA 01:30, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Dann fang nicht an Riesen-Änderungen zu machen, deren Ausmaß Du gar nicht überschauen kannst. Sonst revertiere ich morgen wieder, weil ich keine Lust habe, Deinen Unfug zu reparieren. --Krähenfüßchen 01:27, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Befehlston funktioniert bei mir nicht. Verschwende keine Zeit damit. Du scheinst meine Freundlichkeit und meine Bereitschaft, auf Beschwerden in Deinen Kommentaren einzugehen, mißverstanden zu haben. Damit es ganz klar ist: Ich werde zu gegebener Zeit editieren, was zu editieren ist, aber sicherlich nicht in eibner Weise, die die von Dir gewünschte Sperrung provoziert. Ich lege erst einmal eine "preußische" Nacht ein und werde den Sonntag genießen. Später wird weiter gearbeitet.

DL5MDA 01:41, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Damit hier jetzt Ruhe reinkommt und der Artikel anscheinend fest in anarchokapitalistischer Hand ist, werde ich hier gemütlich an ihm weiterarbeiten. DL5MDA 20:49, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Update: Der Arbeitsbereich für ungestörte Arbeit am Artikel wurde gelöscht, weil er nicht mehr gebraucht wird. Nach dem Stand der Vandalismusdiskussion ist die Lage jetzt klarer und man kann doch hier weitermachen. Ich habe den Einleitungsteil des Artikels etwas restauriert (00:46, 9. Jan. 2008 DL5MDA).

DL5MDA 07:34, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten

1) Woher stammt diese Einteilung der heute möglichen Entstehungsformen von Staaten?

2) Historisch (???) wäre wohl die Genese der Staaten auf mehr oder weniger staatenlosem Gebiet von Relevanz...

3) Was ich noch vermisse ist der harte Kern dessen, was einen Staat ausmacht, seine Funktionen und Tätigkeiten. Wenn man beispielsweise hört, im Nordirak hätten die Kurden einen de-facto Staat errichtet, dann muss diese Feststellung auf bestimmten Merkmalen fußen.

4) Eine Unterscheidung zu den (wohl ähnlich schwammigen und schwer definierbaren) Begriffen Nation und Gesellschaft wäre wünschenswert.

5) Zu guter letzt hat der Artikel noch Raum für eine geschichtliche Darstellung, was "Staat" im Verlauf der Geschichte bedeutete, und welche Formen der "Staat" im Laufe der Geschichte annahm. Und welche Prognosen gestellt werden...

--RedZiz 14:28, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ja, und das sind noch nicht alle Fragen. Der Artikel ist eigentlich äußerst überarbeitungsbedürftig. Aber erst muss der AnCap-Spam mal raus, ohne aber durch einen anders gefärbten Spam ersetzt zu werden.

DL5MDA 20:46, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Verschwörungungtheorie? --Krähenfüßchen 11:52, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Dieser Totalrevert der Einleitung mit der Begründung "Spam" zeigt wohl die wahren Absichten von DL5MDA, der an der Verbesserung des Artikels Staat doch gar nicht intersssiert ist. Sonst hätte er das nicht gemacht. Admin Markus Müller hat ihm kurz vorher schon einen Warnschuss wegen WP:BNS vor den Bug gesetzt. Hat er vielleicht nicht mal gemerkt. --Krähenfüßchen 11:52, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die obige Aussage ist nachprüfbar unrichtig. (1) Es war kein Totalrevert. (2) Markus Müller widerspricht deiner Beschwerde gegen DL5MDA. (3) POV wäre allerdings besser als 'Spam', siehe Vandalismusdiskussion. Die Machart deines POV und dein Diskussionsstil entspricht etwa dem des Benutzers NL. Interessanterweise hast du bisher von dir wütend umkämpfte Links zu der rechtslastigen Anarchokapitalismus-Site von NL nun selbst rausgenommen, vermutlich um deinen POV zu retten. Interessant ist auch dass NL seit Ende Oktober nichts mehr schreibst und du Anfang Oktober anfingst. Zusammen mit der Ähnlichkeit der Vorgehensweise muss man sich nach Zusammenhängen fragen. Nochwas: du teilst kräftig PA aus, aber versuchtst, Hinweise von anderen, die dir nicht gefallen, als PA aus der Diskussion zu entfernen. NL hatte ähnliche Methoden. Wenn du meine Stellungnahme hier löschst, machst du sie nur interessanter. --84.154.62.218 14:37, 5. Feb. 2008 (CET)Beantworten