Diskussion:Slawen
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Priesterstand
Jemand hat im Artikel behauptet, die Slawen kannten keinen Priesterstand. Das ist so nicht wahr. Die slawischen Priester hießen Wolchw'en (pl:Wołchw, ru:Волхвы), sie hatten die Funktion Rituale durchzuführen, waren Experten in "Schwarzer Magie" und Hellseherei. Sie waren mit den keltischen Druiden vergleichbar. Generell scheint der Artikel an vielen Stellen von nicht sehr kundigen Menschen geschrieben worden zu sein und bedarf meiner Meinung nach einer grünldichen Überarbeitung. --Voevoda 14:01, 5. Aug. 2010 (CEST)
Ja das stimmt so wirklich nicht mit dem Priesterstand aber das über mir schon (nicht signierter Beitrag von 92.231.186.71 (Diskussion) 16:37, 11. Dez. 2011 (CET))
Slawisierung durch Konstantin und Methodios
"Da die slawische Schrift erst im 9. Jahrhundert entwickelt wurde (Glagolitische Schrift) und die frühen Slawen abseits der lese- und schreibkundigen Zivilisation lebten, sind schriftliche Aufzeichnungen über sie rar." Kirchenslawisch ist ja eine traditionelle Liturgiesprache, in der rumänische Sprache z.B. war noch im 19 Jhd., durch deren orthodoxe Liturgie, etwa 60% des Gesamtwortschatzes slawischen Ursprungs, auch wenn dieser Anteil heutzutage nicht mehr so hoch ist, hatte es doch einen großen Einfluss auf die Sprache. Handelt es sich bei der slawischen Sprache, en gros, nicht um eine konstruierte Sakralsprache, die auch erst zu dieser Zeit, also zur Zeit von Konstantin und Methodios, entstand? Haben Sclaveni und Venedi wirklich was mit Slawen zu tun? Fand die sprachliche Slawisieurng nicht paralell mit der Christianisierung statt? (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 23:42, 8. Mär. 2012 (CET))
- Slawisch ist keine „konstruierte Sakralsprache“, denn Kirchenslawisch wird teilweise noch heute gesprochen: Die Sakralsprache entstand parallel zur Christianisierung der Slawen und war Voraussetzung dafür, dass Slawisch auch Schriftsprache wurde; erst seitdem gibt es eigene slawische Schriftquellen. Aber was haben die Slawen vor ihrer Christianisierung gesprochen? Mangels schriftlicher Quellen lässt sich das vorhergehende Urslawisch nur mit Hilfe philologischer Methoden rekonstruieren. Bei allen möglichen Zweifeln an Rekonstruktionen bleibt die Frage: Was haben die Slawen vor ihrer Christianisierung gesprochen? Kirchenslawisch bestätigt lediglich die schriftliche Version, aber was war die mündliche Version? Sprachen die Slawen aufgrund ihrer Christianisierung plötzlich eine andere Sprache, die ihnen durch die Christianisierung aufgezwungen wurde?
- Sclaveni: Zum Ende des Frühmittelalters wurden die Slawen durchweg sclavi genannt. Otto III. wollte eine umfassendere Konzeption des Reichs (restauratio imperii) unter Einbeziehung der christlichen Slawen; diese Politik ist bildlich dargestellt. Auch Thietmar von Merseburg sprach in seiner Chronik nur von sclavi. Im Hochmittelalter sprach dann z. B. Helmold von Bosau in seiner Slawenchronik durchgehend von slavi.
- Venedi: Der Begriff venedi wird für die östlich der Weichsel bzw. der Danziger Bucht wohnenden Völker ab dem 1. Jahrhundert von den klassischen antiken Autoren verwendet. Wer sollte sonst außer den Slawen gemeint sein? --Ulrich Waack (Diskussion) 02:19, 9. Mär. 2012 (CET)
- Eine gute Frage. Die Bulgaren sind aber ein Paradebeispiel für einen Sprachwechsel durch die Annahme der prawoslawischen Liturgie in dieser Epoche. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 17:01, 11. Mär. 2012 (CET))
- Otto III. wurde etwa 120 Jahre geboren, nachdem Altkirchenslawisch als Schreibschrift entwickelt wurde. Es ist möglich, dass zur Zeit Ottos mit Sclavinia das Gebiet der Spät-Bekehrten bzw. Noch-Nicht-Bekehrten Osteuropas bezeichnet wurde. Oder eventuell das Herrschaftsgebiet von Bolsleib dem Kühnen.
- Die von mehreren Forschern vertretene These besagt, dass mit Sclavi ("Slawen") lediglich Heiden bezeichnet wurden, und diese Heiden praktisch alles germanische Völker waren, die durch die byzantinischen Missionare diese neue Sprache erlernten. Das letzte Wort ist dazu noch nicht gesprochen (ist es ja eh nie), es bleibt spannend. --Schunkelzombie (Diskussion) 23:37, 21. Mai 2012 (CEST)
- Über "die von mehreren Forschern vertretene These" ist alles Nötige im Artikel "Slawenlegende" gesagt. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:22, 22. Mai 2012 (CEST)
- Nichts desto Trotz kann man auch keinesfalls von einer rein slawischen Bevölkerung östlich der Elbe sprechen. Und in vielen Gebieten wohl eher Mischbevölkerung als wirklich zuzuordnen. Mit Sprache wars grad in diesem "Grenzland" denn wohl häufig eher so wie mit der Religion, wes Brot ich ess dess Lied ich sing (wenn ich weiterlebene will) --mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 13:41, 3. Okt. 2012 (CEST))
Bildung der Urslawischen Sprache
Da die slawischen Sprache sehr viele Gemeinsamkeiten mit (west)iranischen Sprachen aufweisen, zugleich aber auch viele Gemeinsamkeiten mit germanischen und baltischen Sprachen enthalten, bietet sich folgende Option an. Die Slawen bildeten sich aus einer Vermischung dieser drei Hauptgruppen heraus. Auffallend ist die Tatsache dass sich die slawischen Sprachen Untereinander wesentlich ähnlicher sind, als beispielsweise die germanischen Sprachen. Daraus lässt sich schliessen dass die Trennung der slawischen Sprachgruppen wesentlich später stattfand als die der germanischen Sprachgruppen. Auffallend ist dass in den Gebieten Osteuropas, vor allem in der heutigen Ukraine und Südrussland, die iranisch Sprachigen Skythen und Sarmaten, sowie die germanischen Goten, Gepiden usw. genau die Gebiete Besiedelten in denen die Urheimat der Slawen propagiert wird. Den Zeitpunkt dieser Slawengenese, würde ich in die Spätphase der Völkerwanderung legen, als große Bewegung duch Bevölkerungsverschiebungen diese Länder erfasste. Möglicherweise hat sich die slawische Sprache als eine Art Lingua Franca gebildet. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.25 (Diskussion) 08:34, 7. Mai 2012 (CEST))
Aldinburg (slaw. Starigard = Alte Burg)
Die Endung Gard scheint mir doch eher germanischer Herkunft (vgl Garten, Irmgard, Hildegard...) (gard = Schutz), und Stari eher vom lateinischen "stare" = stehen abgeleitet. Also währe Starigard sowas wie "(fest) stehender Schutz", möglicherweise ein Kenningar (vgl. heutiges Deutsch "kennen"), also mehrgliedrige Umschreibung für Burg.
Daher würd ich gern mal Quellen als Beleg für die angeblich slawische Namensgebung "Starigard" sehen. Und bitte nicht wieder Sprachquellen, die mindestens tausend Jahre jünger sind als das betrachtete Objekt (hatten wir bei Diskussion Langobarden mit dem angeblichen Beweis Mittelhochdeutsch) oder "Professor xy hat gesagt... " Es ist wohl eher so, dass Starigard übernommen wurde. (dass Aldinburg "alte Burg" bedeutet ist durchaus glaubhaft)
(Allerdings könnte man auch hier stundenlang sinnieren, so ist Burg auch kein eigenständiger Begriff, sondern -> bergen, beherbergen, also korrekte Bedeutung: Schutz. und aldin/alte: vielleicht im Sinne eines Baumes, der auch, wenn er alt ist, fest steht. Oder Verwandschaft mit lateinisch "altus" = hoch (wie beim hohen alten Baum = fest). Man kann also auch den deutschen Namen anzweifeln, oder zum selben Ergebnis kommen wie beim angeblich slawischen: (hoher, fest)stehender Schutz) --mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 11:25, 3. Okt. 2012 (CEST))
- Wieso sollten Slawen (hier: Wagrier) einem ihrer Füstensitze einen germanisch-lateinischen Namen geben? Auch ist die Bezeichnung "Aldinburg" offensichtlich jünger als "Starigrad" (ist eine Übersetzung, nicht umgekehrt), und dass "Starigrad" in den slawischen Sprachen "alte Burg" bedeutet ist ebenso durchaus glaubhaft, denn diese Wortstämme sind bis heute in mehreren slawischen Sprachen in genau dieser Bedeutung aktuell. Die Ähnlichkeit gard/grad ist nicht verwunderlich und hat ihren Grund in der indogermanischen Herkunft dieses Wortes, woraus sich ja sowohl die slawischen als auch die germanischen Sprachen entwickelt haben. Gab/gibt es sogar im Persischen, bspw. Borudscherd oder Haschtgerd (dscherd = jerd = gerd), und nein, bis dort sind Germanen nicht gekommen. Eine (Sekundär-)Quelle aus dem 10. Jahrhundert wirst du wahrscheinlich vergeblich suchen. --AMGA (d) 11:36, 3. Okt. 2012 (CEST)
- gab es zu der Zeit überhaupt schon diese slawische Sprache?
wahrscheinlicher ist doch eher die Durschmischung lateinisch - germanisch, im germanisch - slawischen Raum slawisch-germanisch und unter Kircheneinfluss lateinisch sowie lateinisch mit anderen Sprachen im Einflussbereich des Imperium Romanum. Dass heut "grad" im Slawischen existiert ist kein Beweis, sondern ein unbrauchbarer Umkehrschluss, zumal von heutiger Sprache her eine alte Sprachform übersetzt wird.
Im Übrigen steht dort im Text "gard", nicht "grad", also bitte Quellbelege für slawisch bzw. dass es nicht das germanische Gard ist.
Und auch zum Persichen bitte, und dass dieses gerd/jerd tatsächlich mit gard identisch ist. Übrigens berichtete mir ein befreundeter Perser, dass sie sehr wohl blonde, blauäugige Menschen in ihrer Heimat kennen, und es sind europäische Wanderungen bis nach China belegt. Hinzu kommen die sogenannten lybischen Amazonen, die mittlerweile belegt sind, und deren Nachfahren genetisch in Ostasien belegt sind. Und nein, die "Germanen" dürften ebensowenig ein 100%-Volk sein wie die Slawen.
Über mich selbst: ich bin mütterlicherseits nachweisbar warigrisch-anglischer Mischling. (nicht nur von der Gegend her, sondern tatsächlich sowohl von den Angeln bzw später dort ansässigen Germanen als auch den Warigrern stämmig. Es geht mir also keineswegs um historischen Streit bzw. Verbreitung heroischer pseudohistorischer Klügelei, sondern um belegbare Fakten.
Witzigerweise variiert die Namensgebung der Familie mienes Vaters auch, je nachdem ob se in Deutschland geblieben, in ehemals deutschen Gebietn Polens zurückgeblieben, nach Grossbritannien oder Indien ausgewandert sind oder so. Nur in den USA heissen so noch so wie hier.
Namensgebungen basierten schon immer auf vorherrschende Mehrheit oder Zusammengehörigkeitsgefühl, oder wem mann sich angleichen wollte. "völkische Herkunft" (igitt) ist also kein Automatismus für Namensgebungen.
Im Übrigen sind auch die slawischen Sprachen heute so mit lateinsich durchsetzt, dass ich ohne Sprachkenntnisse so einiges verstehe, was meine russichen und polnischen Arbeitskollegen sprechen
--mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 12:51, 3. Okt. 2012 (CEST))
- "Belegte Fakten", also so etwas wie "Starigard ist lateinisch-germanisch und bedeutet fest stehender Schutz"? Alles klar. --AMGA (d) 15:32, 3. Okt. 2012 (CEST)
- Es fällt auf, dass alle -gards und - grads ausschließlich in (ggf. ehemals) slawisch besiedelten Gebieten auftauchen; nirgendwo im alten Römischen Imperium oder in stets ausschließlich germanisch besiedelten Regionen. Das gibt zu denken. Siehe auch die Artikel Stargard und Grad (Ortsname); dort auch der Hinweis auf die indoeuropäische Verwandschaft mit dem Deutschen (Garten) und dem Englischen (yard). Die Urgermanentheorie gilt mehrheitlich als widerlegt. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2012 (CEST)
- @Amga: wirklich belegte Fakten. Im Übrigen ist das hier eine wissenschaftliche Diskussion, nicht irgendein Billiheimer-Forum, wo du andere ins Lächerliche ziehen kannst. Diese lateinisch-germaische Durchmischung bezeichnet man Übrigens offiziell als spätlateinisch. Da ich hier keineswegs "zur Rettung des Germanentums" antrete, kannst du dir deine Spitzfindigkeiten "zur Rettung des Slawentums" sparen.. übrigens: Erwähnung "castrum Stargord" ist lateinisch-slawisch. Es war damals schlicht normal, sich der lateinischen Sprache zu bedienen, wie später das französische und heute englisch (das sogenannte Denglisch) als Zeichen von Bildung und hohem Rang
@Ulrich Waak: das wäre ein akzeptabler Hinweis auf die wirkliche Herkunft. Bezüglich der Urgermanentheorie: auch ich halte das für ebenso verkehrt wie eine Urslawentheorie (die ist unter Anderem durch eine Landkarte belegt, die beweisen soll, dass halb Norddeutschland slawisches und somit nicht deutsches Gebiet sei.) mzoHH (nicht signierter Beitrag von 89.204.136.52 (Diskussion) 11:05, 7. Okt. 2012 (CEST))
- Hallo NN. "Diese lateinisch-germaische Durchmischung bezeichnet man Übrigens offiziell als spätlateinisch." Das ist irrig: Spätlateinisch unterscheidet sich nicht vom Mittellateinisch durch eine etwaige Aufnahme germanischer Wörter. Die Erwähnung von "castrum Stargord" hat nichts mit "lateinisch-slawisch" im Sinne einer Sprachmischung zu tun. Im mittelalterlichen Abendland wurde fast auschließlich Latein geschrieben. Dass in einem lateinischen Text ein Eigenname (mit einer nicht-lateinischen Herkunft) auftaucht, ist bare Selbstverständlichkeit; dadurch wird aber der Text nicht "lateinisch-slawisch". Ich bin als Historiker ein Spezialist für die Germania Slavica, aber ich kenne keine Diskussion, die sich als wissenschaftlich bezeichnen ließe, in der über eine angeblich germanische Herkunft des slawisch -gard oder -grad diskutiert würde. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:46, 7. Okt. 2012 (CEST)
- "angeblich germanische Herkunft des slawisch -gard oder -grad" nun ich denke eher, dieser Ansatz ist unwissenschaftlich. Denn es gibt tatsächlich im germanischen das Wort "Gard". Daher ist meine Frage durchaus berechtigt, ob die Herkunft germansich sein könnte. Ich denke eher, dass es sich nicht um Begriffsverwirrung aufgrund gleicher Wörter handelt, sondern schlicht um dasselbe Wort, was sich später im germanischen/Deutschen als Schutz im direkten Sinne, im slawischen im übertragenen Sinne (Burg) durchgesetzt hat. Im Übrigen kenne auch ich die lateinische Sprache (und spätere Durchmischungen). Mag sein, dass das offiziell so genannte Spätlateinisch nicht so wesentlich abweicht (zB "C" Sprechweise C statt ursprünglich K), aber wenn man genau hinguckt, sind sämtliche im eEinflussgebiet der römisch-Katholischen Kirche gelegenen Sprachen stark mit Latein durchmischt. Mir selber war bisher nur germansich gard und slawisch grad bekannt. Ich zumindest halte es nicht für verwerflich, mögliche andere oder gemeinsame sprachliche Wurzeln in Betracht zu ziehen. --mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.103.164 (Diskussion) 18:10, 11. Okt. 2012 (CEST))
- Beispiele für wohl nicht slawisch: Bongard (Rheinland-Pfalz),Dødheimsgard (norwegische Metal-Band), Gut Moesgård (bei Arhus(DK), Asgard, midgard, Usgard (alle drei germanische Sagenwelt), (Mömpelgard (linksrheinischer Teil von Grafschaft Württemberg-Mömpelgard (1397 bis 1796))ist eine "fehlkerhafte" Eindeutsch von Mons Beliardus), Näsegård (Ortsteil von Saso/Finnland), Irmgard (weiblicher Vorname), Oppegård/Norwegen, Zemplénagárd/Ungarn, skärgård(Schärengarten, skandinavische Küstenbereiche mit kleinen Eiszeit-Inseln), Miklagard (alter skandinavischer Name für Konstantinopel), Noorgard (nördlicher Hof, Familiennamen mit Ortsherkunft)... insofern ist unabhängig von Starogard durchaus Frage berechtigt, ob "gard" nun slawisch, germanisch oder indogermanisch oder Sprach-Durchmischung ist
--mzoHH
