Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Aufgrund zahlreicher Verstöße gegen WP:BIO (siehe auch LD) wurden folgende Versionen gelöscht:

-- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:43, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Behauptung im Text "Nach der Rücknahme der Suspendierung schloss sich bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses ein Urlaub an" ist unbelegt, falsch und zudem üble Nachrede. Wir wissen allein aus der Tagespost, dass Bonelli zum Zeitpunkt des Tagespostartikels (26.08.2008) auf Urlaub war. Mehr nicht. Daraus kann man keinesfalls diesen Schluss ziehen (das wäre Theoriefindung). Die irrtümlich hier angeführten Referenzen [5][6][7] dokumentieren den vorhergehenden Satz "Diese Maßnahme wurde nach zwei Wochen wieder rückgängig gemacht." Diese Verschiebung resultiert aus einem Einschub von Colognefriend kurz vor Sperre des Artikels, sodass die Korrektur nicht mehr möglich war. Nach Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen müssen strittige Angaben, die nicht durch eine verlässliche Quelle belegt sind, unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Das gilt wohl eindeutig für diesen Fall. --Forscher2009 21:56, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Behauptungen, die nicht durch Belege gedeckt sind, müssen selbstverständnlich entfernt werden! Daher die Bitte an einen zuständigen Admin, hier tätig zu werden. - Josef Spindelböck 22:12, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ach ja, der nächste Kongress kommt. Und da sollte man die Biografie - entgegen aller Fakten und Belege natürlich - schönschreiben. Das Organisationskomittee ruft Herrn Spindelböck an, Spindelböck antwortet sofort. --Hubertl 00:00, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Hubertl, mir ist nicht bekannt, dass Du mehr Rechte hier auf Wikipedia hättest als ich. Ich nehme mir die Freiheit, aus eigenem Antrieb (!) dort Stellung zu nehmen, wo ich es für richtig halte. Im konkreten Fall und in anderen ebenso gilt: Wenn die Belege keine Sicherheit hergeben, hat etwas keinen Platz in Wikipedia. Herzlichst Josef Spindelböck 09:28, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, die Löschung der Diskussionsseite führt auch dazu, dass die Zusammenfassung des Clinicum-Erratums (Fußnote 7), die sich ehemals hier befand, uns nicht mehr zur Verfügung steht. Das ist ein höchst problematischer Vorgang. Wenn nun darüber hinaus versucht wird, Löschungen im Artikel durch Löschungen auf der Diskussionsseite zu rechtfertigen, können wir doch gleich den Antrag auf Fusion mit der kathpedia stellen!--Bhuck 08:09, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

TP 26.08. "Die große Überraschung erlebte Bonelli am 27. Juni, als er aus dem Urlaub zurückkam. Er wurde zum ärztlichen Direktor bestellt, [...] und sofort vom Dienst freigestellt [...] Bonelli, mittlerweile nicht mehr suspendiert, sondern im Urlaub" KP 21.10.: "Nachdem meine Suspendierung erfreulicherweise am 15. Juli aufgehoben wurde, habe ich mich aufgrund der irrationalen Anfeindungen entschlossen, mich beruflich neu zu orientieren [...] So habe ich am 1.Oktober eine Privatpraxis in Wien eröffnet " An Resturlaub wird er wohl auch gehabt haben. --Franz (Fg68at) 12:13, 21. Sep. 2009 (CEST) Sorry Forscher2009, dass ich nichts freundlicheres zitieren kann. --Franz (Fg68at) 12:14, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dein Zitat geht weiter mit: Zurzeit bin ich noch an der Medizinischen Universität Graz angestellt, möchte diesen Vertrag aber bald lösen, um mich ganz meinen neuen Aufgaben widmen zu können (Quelle: KP 21.10.). Das hast Du irrtümlich vergessen zu zitieren. Wo ist der von Dir angedeutete Widerspruch zu meinem Eingangsstatement??--Forscher2009 13:24, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dass er noch angestellt ist, heißt nicht, dass er nicht auf Urlaub ist. in der Tat nicht gut belegt ist "bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses", dazu müsste man wissen wie lange das nach 21.10. noch weiterging oder gar noch geht :-) ?

Hat irgendwer bitte CliniCum Erratum zu "Schwarze Schafe in der Forschung", Clinicum 11/2008] für mich? (Gerne per Mail) --Franz (Fg68at) 14:08, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich freue mich, das Du nun auch erkennst, dass die Behauptung "Nach der Rücknahme der Suspendierung schloss sich bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses ein Urlaub an" keinen Beleg hat. Damit aber gehört sie gelöscht. Denn es ist doch absurd, eine unbelegte Behauptung aufzustellen, und dann seinen Falsifizierung zu verlangen. Die Beweislast liegt natürlich auf Seiten derer, die die Behauptung aufstellen. Wir wissen allein, dass er am 15.7. rehabilitiert wurde, am 26.08.08 auf Urlaub war und Mitte Oktober noch angestellt - mit dem Plan, die Uni zu wechseln (was er 2009 gemacht hat). Mehr wissen wir nicht.--Forscher2009 15:00, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Forscher2009, danke für die Initiative. Ich sehe das genauso. Die WP:BIO werden hier verletzt. Raus mit dem Text, aber gleich mit der ganzen Dienstfreistellungsgeschichte. --Lkormann 19:26, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem mit dem wenig, was wir wissen, ist dass wir auch wenig bis gar nichts über die Umstände der Rücknahme der Suspendierung wissen. War sie eine vorbehaltlose Rücknahme oder mit Bedingungen verknüpft? Wir wissen weder das eine noch das andere, und wenn wir nur von einer Rücknahme berichten, ohne die (weder ausgeschlossene noch bestätigte) Möglichkeit von Bedingungen zu erwähnen, erwecken wir den (nicht bestätigten) Eindruck einer vorbehaltlosen Rücknahme.--Bhuck 09:13, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Just so zum mitdenken denken: Wieviel Urlaub kann ein Mensch in seiner Position "bunkern"? Nach dem aus 1999 ("Verfall des Erholungsurlaubes") maximal zwei Jahre, also etwa 2 Monate, dann verfällt er, na vielleicht kann man sogar 3 Monate rausschinden. Aber das ist überall ähnlich und viel hat sich meines beschränkten Wissens nach nicht geändert. Also zwischen 15. 07. und 31.12 muss er wohl noch gearbeitet haben. Auch wenn vielleicht noch "abzufeiernde" Überstunden dazukommen.

Wenn man den Urlaub reinnehmen will, kann man schreiben, dass er nach Aufhebung der Supendierung den Resturlaub dazu verwendet hat sich beruflich neu zu orientieren. Logischerweise gehört dann danach Zum 1. Oktober 2008 nahm er die Tätigkeit in privater Praxis auf. und dann die neue Klinik. --Franz (Fg68at) 23:57, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt auch unbezahlten Urlaub. Die Regelungen, die Du ansprichst, gelten aber nur für den bezahlten Urlaub. Wir wissen nicht, ob der Urlaub, in dem er sich in August befand, bezahlt oder unbezahlt war, noch wissen wir, ob es ggf. Übergänge von der einen bis zur anderen Form gegeben hat.--Bhuck 09:13, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also unbezahlter Urlaub hat eigentlich nur den Sinn, dass man die Arbeitsstelle nicht verliert. In einem längeren unbezahlten Urlaub am Ende einer Dienstzeit, wenn man sich beruflich verändern will, sehe ich keinen Sinn. Auch keinen Versicherungstechnischen [1], [2] --Franz (Fg68at) 22:52, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es hat aber vielleicht auch noch den Sinn der Ehrenrettung bzw. des gesichtswahrenden Kompromisses? So nach dem Motto: "Wir entlassen Sie nicht, sondern warten einige Monate, bis Sie etwas anderes finden, aber den Berufsalltag wollen wir lieber nicht mit Ihnen teilen." Gerade vor dem in der Tagespost beschriebenen Hintergrund eines möglichen Mobbings wäre sowas denkbar. Offenbar haben sich hier einige Kollegen sich nicht so untereinander verstanden.--Bhuck 08:29, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung: Theoriefindung, Theoriefindung, Theoriefindung. Die Passage gehört nach Wikipedia:Keine Theoriefindung zur Gänze gelöscht. Außerdem weise ich auf diese Diskussion hin [3] und besonders auf mein Statement vom 31.08. [4] und der differenzierten Beurteilung von Turelio [5]. Außerdem ist der Kommentar von Superbass in diesem Zusammenhang interessant [6].--Forscher2009 16:57, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Alles, was mit den genaueren Umständen des Endes des Status "suspendiert" zu tun hat, ist Theoriefindung, denn eindeutige und unmissverständliche Äußerungen gibt es nicht. Was Tagespost und kath.net schreiben ist vorsichtig formuliert, um interpretiven Spielraum zu lassen--eine Umformulierung in NPOV für Wikipedia ist mangels ausreichender Information nicht wirklich möglich.--Bhuck 13:12, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Bhuck, hier ist der Beweis deines Irrtums: gefunden auf Kathpedia aufgrund Deines (!!) Hinweises. Was sagst Du dazu? --Shadowlands 12:06, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Zwei weitere Versionen gelöscht. Bitte auch hier in der Diskussion nichts aufführen, was WP:BIO verletzt - dazu gehören auch Vermutungen, dass etwas stimmt, weil Bonelli nichts dagegen unternommen hat oder keine Stellung dazu genommen hat. So etwas ist eigene Meinung und gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Irmgard Kommentar? 10:06, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso verletzt das Zitieren des Zeitungsartikels einer angesehenen Zeitung in Österreich WP:BIO. Hier geht es nicht um Vermutungen von Autoren, hier geht es um belegte Darstellung von Vorgängen. --Hubertl 10:14, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich weiss jetzt nicht, was konkret gemeint war. Da mein jüngster Beitrag stehen gelassen wurde, nehme ich an, ich habe das Vergehen wohl nicht gemacht, aber ich weiß auch nicht, welcher Beitrag gelöscht wurde. Generell finde ich aber, wenn Dinge unklar sind, wird man das Spektrum der Möglichkeiten in der Diskussion zumindest erörtern können. So kann ich auch, obwohl Gerhard Ludwig Müller zu den lebenden Personen gehört, spekulieren, ob sein Geburtsort Finthen darauf hindeutet, dass er zuhause und nicht im Krankenhaus geboren wurde, oder ob das nicht heißt, dass sein erster Wohnsitz in Finthen (später eingemeindet als Mainz-Finthen) war, und er tatsächlich etwa im römisch-katholischen Hildegardis-Krankenhaus geboren wurde, auch wenn Müller dazu keine Stellung genommen hat.--Bhuck 10:16, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Brian, In deinem Beispiel handelt es sich um Informationen, die in keiner Weise rufschädigend sind. Für die Artikelarbeit bringen auch die in diesem Fall harmlosen Spekulationen nicht viel - besser wäre eine Bemerkung, dass du diesbezüglich nach weiteren Quellen suchst (die es ja auf jeden Fall braucht, wenn die Sache in den Artikel kommt). Der Profilartikel enthält eindeutig rufschädigende Vorwürfe - da genügt ein Zeitungsartikel nicht, sondern es ist mindestens eine offizielle Untersuchung mit konkreten Vorwürfen und Ergebnis nötig, wenn man WP.BIO nicht verletzen will. Wörtliche oder umschreibende Zitate des Zeitungsartikels ohne solidere Belege sind eine Verletzung von WP:BIO, auch auf der Diskussionsseite. Vermutungen, dass es stimmen muss, weil B. sonst Stellung genommen hätte oder vor Gericht gegangen wäre, sind da keine solideren Belege sondern Theoriefindung. All das wurde bereits wiederholt gesagt. Irmgard Kommentar? 10:34, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

<quetsch> Das mit der Rufschädigung ist Deine Interpretation und die Erfüllung der Wünsche verschiedener Leute, diese Veröffentlichung möglichst weit von Bonelli und Wikipedia zu entfernen. Fakt ist, dass nicht wir über die Frage der Rufschädigung zu entscheiden haben, sondern - wie in BIO steht - das wiedergeben sollen, was in angesehenen Quellen steht. Was Du betreibst ist Mißbrauch Deiner Adminfunktion, noch dazu da du persönlich in den Artikel involviert bist und warst. Deine Stellungnahmen dazu waren eindeutig. --Hubertl 10:47, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Tagespost ist aber auch ein Zeitungsartikel--sind die dort enthaltenen Vorwürfe ("Er wurde zum ärztlichen Direktor bestellt, mit zwölf Vorwürfen gegen sein ärztliches und wissenschaftliches Vorgehen konfrontiert und sofort vom Dienst freigestellt." sowie weiter unten eine Erläuterung mit Hinweis auf dem beanstandeten Profil-Artikel) weniger rufschädigend?--Bhuck 11:03, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Irmgard machte eine Versionslöschung von einem wortwörtlichen Zitat aus dem Profil, welches öffentlich einsehbar ist. Ich zitiere aus den Regeln der WP:BIO:

Genau das wird erfüllt. Nicht mehr, nicht weniger. Wikipedia soll das wiedergeben, was in den Quellen steht. Die Frage der Verlässlichkeit ist wohl nicht zu stellen, wenn es um Profil geht. --Hubertl 10:21, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

In diesem Fall sind die Vorwürfe im Artikel aber nur unter "Es wird ihm nachgesagt..." "Die Kollegen tuscheln seit langem" "schwerwiegende Vorwürfe" "er soll xxx getan haben" "an anderer Stelle war zu erfahren" aufgeführt - keine einzige relevante Person gibt konkret mit ihrem Namen an, was Bonelli konkret vorgeworfen wird. Die einzige offizielle Stellungnahme der Klinik ist vom ärztlichen Direktor „Es gilt die Unschuldsvermutung in alle Richtungen". Der Profil-Artikel mag sachlich korrekt sein (d.h. es hat tatsächlich Leute gegeben, die diese Dinge behauptet haben), aber es steht nirgends drin, dass erwiesen ist, dass Bonelli etwas von dem getan hat, was ihm anonym vorgeworfen wird. Und in die Biografie gehören Tatsachen, nicht was ungenannte Personen über jemand sagen. Irmgard Kommentar? 12:06, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ach so...es waren Artikelversionen, die gelöscht wurden, nicht Versionen der Diskussionsseite. Bei so viel Reden über Unsichtbares, könnte man denken, wir machen hier Experimentelle Theologie!--Bhuck 10:24, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

<quetsch> Nein, es waren Diskussionsversionen, nicht Artikelversionen. Und Irmgard hat deutlich mißbräuchlich und völlig in eigener Interpretation eine Versionslöschung mit einem Originalzitat des Profils gelöscht. --Hubertl 10:43, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es müssen aber auch Artikelversionen gelöscht worden sein, denn das, was im obigen Abschnitt von Forscher2009 und Co. beanstandet wird, steht auch nicht mehr im Artikel.--Bhuck 10:56, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt ist es aber wieder drin--irgendwer muss die Version also wieder hergestellt haben.--Bhuck 10:58, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mit großer Besorgniss beobachte ich, dass in der letzten Zeit immer wieder dem Profil und der Presse Unseriosität unterstellt wird, was sowohl eine strafbare Verleumdung der jeweiligen Journalisten als auch der jeweiligen Medien darstellt. Ich ersuche daher im Sinne von WP:BIO, sowie dem österreichischen Strafgesetzbuch derartige Äusserungen in Zukunft zu unterlassen.

Ferner sind die für die Behauptung, dass Profil und Presse unzuverlässig wäre vorgebrchten Medien "Tagespost" und "kath.net" ideologisch geprägte Medie, die daher nicht WP:Quellen entsprechen.

--Liberaler Humanist 10:29, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ein schwacher Artikel macht noch keine unseriöse Zeitung - sonst wäre der Spiegel angesichts einiger Skandale in der Vergangenheit schon längst nicht relevanter als die Bild. Irmgard Kommentar? 11:12, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich möchte noch deine Antwort auf den Mißbrauch der Knöpfe durch eindeutig falsche Auslegung der WP:BIO hören. Wenn ich nichts mehr höre, dann stell ich meinen Beitrag - der übrigens öffentlich einsehbar ist - wieder hier herein. --Hubertl 12:08, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe dir bereits oben (12:06) anhand von konkreten Beispielen aus dem Artikel auseinandergetüftelt, warum sich dieser Profil-Artikel nicht für eine Biografie in der WP eignet. Darauf hast du nicht geantwortet. Die Tatsache, dass etwas öffentlich einsehbar ist, heisst nicht, dass es in der Wikipedia geschrieben werden darf. Irmgard Kommentar? 19:11, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du wirklich der Überzeugung bist, dass Irmgard ihre Adminfunktion missbraucht hat, dann wundere ich mich bei deiner sonst so aggressiven Vorgehensweise, dich nicht längst auf WP:APzu finden. Was du hier betreibst ist nicht mehr als dummes Rumgelabere oder der Versuch, die Diskussion durch deine Falschunterstellungen in deinem POV-Sinne zu manipulieren. --Tarantelle 12:55, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das war jetzt ein schöner Beitrag von Dir, Tarantelle! Sachlich wie immer. --Hubertl 18:46, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

1) Sind Vorwürfe, die in der Öffentlichkeit behzandelt wurden prinzipiell relevant und zu erwähnen. 2) Ersuche ich in Zukunft weiterhin um Vorsicht bei der Behauptung, dass Profil und Presse untaagliche Quellen wären. --Liberaler Humanist 19:28, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist völlig beliebig, auch wenn es die Presse, die Zeit oder die Süddeutsche wäre, schon gar so ein radikalliberales Blatt wie die NZZ, die sich ja erfrecht, eigene Meinungen in Artikel (abseits der objektiven Sachverhaltsdarstellung) kursiv zu setzen. Wenn nicht drin steht, was sie wollen, dass drinsteht, wird einfach die Seriosität angezweifelt. --Hubertl 11:31, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Man kann nicht kath.net als Begründung verwenden, um die Seriosität eines Anerkannten Qualitätsmediums anzuzweifeln. Ähnlich wie man sich nicht auf Wisnewski berufen kann, um Slowenen/Mossad/Grünen/Freimaurern/anderen eine Schuld Am Tod Jörg Haiders anzulasten. --Liberaler Humanist 15:29, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Formulierungen im Profil Artikel sind vermutlich in der Tatsache begründet, dass zum Zeitpunkt des Berichts ein Disziplinarverfahren gegen Bonelli lief. --Liberaler Humanist 15:30, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt aber auch keinen weiteren Profil-Artikel, der über das Ergebnis des Disziplinarverfahrens berichtet. Ebensowenig gibt es ein Echo in anderen Zeitungen, wenn man nach deinem Wunsch die Tagespost ausklammert. Die Vorwürfe erscheinen ein einziges Mal im Profil-Artikel, sowie in einigen Emails unter dem Namen eines Klinik-Mitarbeiter an Verantwortliche des Marburger Kongresses, Grünen-Politiker, etc. verschickt wurden (als Quelle noch untauglicher als kath.net). In der Folge der Emails werden nur Ex-Gay-Bewegung und fundamentalistische Evangelikale von der deutschen Presse aufgenommen, nicht aber die klinikinternen Probleme von B. Auch sonst wird nirgends berichtet, wie die Geschichte weitergeht - was öffentlich erhältliche Belege betrifft, ist sie im Sand verlaufen. Irmgard Kommentar? 11:50, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Vorwürfe sind an eine breitere Öffentlichkeit gelangt. In keiner anderen Angelegenheit wurde Bonelli so bekannt wie in diesem Punkt. Ob die Vorwürfe korrekt waren oder nicht ist hier nicht die Frage. Es gab die Medienpräsenz, der Rest wäre entsprechend im Artikel zu beschreiben. --Liberaler Humanist 21:19, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ein einziger Artikel, der nirgends in der Presse aufgenommen wird, wird im allgemeinen noch nicht als Medienpräsenz angesehen. In der deutschen Presse bezüglich dem Marburger Kongress wird Bonelli zusammen mit Vonholdt und Hoffmann aufgeführt (zwar falsche Ecke, aber wer fragt schon danach, wenn es so ein schönes Reizthema für Grüne und Linke ist) - die Klinikaffäre ist da völlig uninteressant. Bei WP:BIO spielt es klar eine Rolle, ob die Vorwürfe korrekt sind oder nicht - insbesondere wenn sie rufschädigend sind. Sogar bei erwiesenen Straftaten (was hier eindeutig nicht der Fall ist, es ist nur ein anonymer Vorwurf) sollte der Name auch des Täters (nicht nur der des Opfers) nicht ausgeschrieben werden. Irmgard Kommentar? 23:22, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hier siehst du schön, wer anhand ideologischer Punkte argumentiert. In jedem Artikel werden Vorwürfe gegen den Gegenstand erwähnt. Es gibt einige Beispiele, in denen in Artikel erwähnt wird, dass Rechtsradikale gegen den Gegenstand obskurste Vorwürfe tätigten.

Deiner Logik nach müsste Martin Graf nach Martin G. und Franz Fuchs nach Franz F. verschoben werden. Was die Vorwürfe betrifft ersuche ich dich, von inhaltichen Bewertungen Abstand zu nehmen, da sie jedenfalls für eine Suspendierung ausreichend waren sind sie relevant.

Ich ersuche dich ernsthaft, von Werturteilen den Gegenstand betreffend Abstand zu nehmen. --Liberaler Humanist 00:45, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Martin Graf ist als Politiker eindeutig eine Person der Öffentlichkeit, gegen den es Strafverfolgungen gab, und Franz Fuchs ist ein rechtskräftig verurteilter Terrorist, der Österreich jahrelang in Schrecken hielt, und über den es Literatur gibt. Das ist beides eine andere Grössenordnung.

Relevant wären die Vorwürfe, wenn es zu einer Untersuchung gekommen wäre. Dass es bei so schweren Vorwürfen nicht zu einer Untersuchung gekommen ist, sagt von daher einiges über den Wert der Vorwürfe aus. Die einzige offizielle Aussage ist die des Klinikdirektors "Unschuldsvermutung nach allen Richtungen". Abgesehen davon, ist die Unschuldsvermutung ein unverzichtbarer Bestandteil unserer Rechtsordnung. Wenn eine Zeitung schreibt, dass irgendwer gesagt hat, Liberaler Humanist sei ein Kinderschänder, oder Irmgard habe in ihrer Firma eine halbe Million unterschlagen, wobei das die einzige Information zu dem Fall ist, die in der Öffentlichkeit auftaucht, dann ist das höchstens ein Beweis dafür, dass Papier geduldig ist. Wenn die Zeitung schreibt, der/die Betreffende sei deshalb vier Wochen in Untersuchungshaft gewesen und der Untersuchungsrichter habe Anklage erhoben, dann hat die Sache einiges Gewicht - wobei eine Enzyklopädie dann notwendigerweise auch über den Ausgang des Verfahrens (Freispruch wegen erwiesener Unschuld/Mangel an Beweisen, Strafmass, zehn Jahre ohne Prozess im Gefängnis und aufgrund einer allgemeinen Amnestie entlassen, etc.) berichten muss.

Die Werturteile kommen da nicht von mir: Ich bin langsam neugierig, was ihr (du, Hubertl, NewcomerBLN, Atalanta) tatsächlich gegen Bonelli habt. Da muss doch irgendwo noch mehr sein, als bloss dieser Profilartikel, wenn ihr dem Mann so verbissen einen schlechten Ruf anhängen wollt. Ist er irgendwo sonst Atheisten, Linken oder Schwulen auf die Zehen getreten? Gibt es irgendeine nicht enzyklopädiefähige Quelle, die 200prozentig beweist, dass er ein abgrundtiefer Bösewicht ist? Oder geht es einfach darum, dass er im Opus Dei und von daher sicher konservativer Katholik ist, so im Sinn von "die sind natürlich alle logischerweise abgrundtiefe Bösewichter"? Ich weiss wirklich nur das über den Mann, was im Internet zu finden ist. Aber ich habe von Haus aus eine gewisse Skepsis, wenn jemand nur aufgrund einer anonymen Aussage, die im Wortlaut nicht einmal bekannt ist, ohne weitere Beweise an den Pranger gestellt werden soll - und diese Skepsis verstärkt sich, wenn eine Gruppe von Leuten anscheinend bereit ist, das Schlimmste von ihm zu glauben und jeden möglichen Entlastungsfaktor von vornherein für ungültig erklärt.

Falls da irgendwer ist, der Bonelli persönlich kennt und ihn aus was für Gründen auch immer gründlich auf dem Kieker hat (oder der einen Schwager/Vetter/Kollegen hat, für den das zutrifft und dem er voll vertraut), dann sollte der sich aus der Artikelarbeit und -diskussion zurückziehen, weil es in solchen Fällen kaum möglich ist, Information neutral zu werten (aus dem gleichen Grund würde ich beispielsweise nie in der Wikipedia Stellung nehmen zu Vorwürfen, dass leitende Leute in Scientology ihre Untergebenen verbal und physisch misshandeln - in diesem spezifischen Punkt kann ich nicht vermeiden, dass ich eigene Erfahrungen in solche Berichte hineinlese).Irmgard Kommentar? 12:04, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Warum galubst du, dass wir entweder die PR-Agentur von Bonelli oder die PR-Agentur seiner Gegner seien? --Liberaler Humanist 17:23, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Kamelopedia hat unter im Artikel Wikipedia unter dem Link Weil die Fundamentalisten auch nicht mehr lustig sind das gesamte Archiv dieser Diskussionsseite archiviert. Gegen diesen Mutwilligen Verstoß gegen WP:BIO muss man doch etwas machen. --Liberaler Humanist 10:29, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Für die Kamelopedia ist die Wikipedia nicht verantwortlich, nur für die Einhaltung der Regeln in der Wikipedia. Es bleibt dir natürlich unbenommen, die Kamelopedia für seriöser und zuverlässiger zu halten, du hast sogar die Freiheit, die Wikipedia zu boykottieren, da dir ihre Regeln zu sehr gegen den Strich gehen, und nur noch in der Kamelopedia zu wirken. Irmgard Kommentar? 10:39, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du bist auch völlig ironieresistent, oder? --Hubertl 10:44, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und du erkennst Ironie nicht, wenn du sie siehst ;-) Irmgard Kommentar? 11:09, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, um den Benutzer "Liberaler Humanist" zu schonen habe ich sein Fehlverhalten hier löschen wollen. Da Hubertl aber diesen fragwürdigen Beitrag wiederhergestellt hat möchte ich der Transparenz halber darauf aufmerksam machen, dass Liberaler Humanist selbst das gesamte Archiv dieser Diskussionsseite bei Kamelopedia hineingestellt hat, damit sowohl als "Liberaler Humanist" als auch als "90.146.217.210" damit geprotzt hat, dafür von Wikipedia gesperrt wurde, und daraufhin am 05.10.2009 Kamelopedia notgedrungen wieder entleert hat [7][8].--Forscher2009 23:14, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Emil Bobi war doch das, der zweimal im `profil´ eine völlig verzerrte Story über Bonelli gebracht hat. Jetzt hat er sogar zwei katholische Bischöfe diffamiert [9]. Am 12.10.2009 sind im Profil ein Artikel von Emil Bobi über Abtreibung und einigen Aussagen von Bischof Klaus Küng und Weihbischof Andreas Laun veröffentlicht worden. Die Aussagen von Bischof Küng sind aber von Bobi entgegen einer Abmachung sehr verzerrt dargestellt worden. Anbei das autorisierte (aber nur zum Teil veröffentlichte) Interview im Wortlaut [10]. Küng hat einem Interview nur unter der Bedingung zugestimmt, dass der von ihm autorisierte Text des Interviews in vollem Wortlaut erscheint [11]. Von Seiten von Bobi ist diese Abmachung nicht eingehalten worden [12]. Auch Andreas Laun wurde von Bobi falsch zitiert und in scheinbaren Gegensatz zum Kardinal gestellt [13][14]. Es zeugt nicht von journalistischer und menschlicher Redlichkeit, Männer der Kirche, von denen man genau weiß, dass sie nur im äußersten Fall klagen würden, mit unwahren Aussagen zu schmücken [15]. Das ist unglaubwürdiger Journalismus und eine unbrauchbare Quelle, um den Katholiken Bonelli zu belasten.--Forscher2009 22:22, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht wir beurteilen, was glaubwürdiger, zitierfähiger Journalismus ist, sondern die Stellung eines Magazins legt dies fest. Und diese Stellung des Profils ist weitgehend unbestritten, bis auf die Ausnahme der PR-Abteilung des Opus Dei und der katholischen Kirche. Grundsätzlich ist es so, dass der Presseabteilung eines Unternehmens keinerlei glaubhafte Zitierfähigkeit zugebilligt wird. Was auch jedem verständlich ist. Im Hinblick darauf, dass die Katholische Kirche durchaus mit einem Unternehmen mit mehreren Presseabteilungen zu vergleichen ist, ist auch die Tagespost, kath.net, die vatikanischen Ergüsse selbst und schon gar nicht ein privater Blog eines Neokreationisten auch nur von irgendeinem Belang. Wäre kreuz.net erlaubt, auch das würde von euch zitiert werden.

Ich weiß aber sehr genau um was es geht: Die Einführung des Intelligent Designs unter Bindung der Kritiker, indem man diese in Diskussionen verwickelt, um damit den Eindruck zu erwecken, auf gleicher Ebene mit der Wissenschaft zu agieren. Netter, aber sehr alter Versuch und allgemein als Taktik bekannt. Funktioniert nur mit Leuten die die Höflichkeit aufbringen, Unsinn widerlegen zu wollen. Unsinn kann man nicht widerlegen. Er ist einfach Unsinn und bleibt es auch. Da helfen auch tausend Links auf PR-Abteilungen und Betzirkeln nichts. --Hubertl 12:45, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Der Ruf bzw. die Stellung eines Magazins macht dessen Aussagen nicht unantastbar. Der Spiegel steht zweifellos für hochstehenden Journalismus, aber die Schlagseite von Augstein und seinem Blatt bezüglich Christentum (die bis zum Antisemitimus gehen kann, wenn's nur gegen die Bibel ist [16]) ist sogar bei Spiegel Wissen dokumentiert [17]. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Theologe, der da anderer Meinung ist, für seine Publikation ein Medium von ähnlichem Ruf und ähnlicher Verbreitung findet - aber das heisst nicht, dass der Spiegel da Recht hat und der Theologe nicht, und erst recht nicht, dass der Spiegel zitiert werden darf, weil er "der Spiegel" ist und der Theologe nicht, weil er im bayrischen Sonntagblatt schreibt und das "sowieso POV ist". Und das gleiche gilt für Profil. Wenn man zwei oder drei Artikel von Bobi zu kirchlichen Themen gelesen hat, dann kann man nicht mehr davon ausgehen, dass er diesbezüglich NPOV ist - er hat da eindeutig seinen Standpunkt (der vermutlich dem von Hubertl irgendwie verwandt ist). Das heisst natürlich nicht, dass er nicht zitiert werden darf - aber es heisst, dass man nicht einerseits Bobi mit seinem POV zitieren und andererseits andere Ansichten zum Thema wegen POV als nicht zitierbar bezeichnen darf. Jedenfalls nicht in der Wikipedia, die sich dem NPOV verschrieben hat. Allgemein bezüglich katholische Publizistik: es gibt ein offizielles Presseamt des Vatikans, die meisten Bistümer haben auch einen Pressesprecher und was von dort kommt, ist klar "Presseabteilung des Unternehmens" - wobei auch die Stellungnahme der Presseabteilung eines Unternehmens bei umstrittenen Fragen gemäss NPOV erwähnt werden muss (sogar wenn sie Schmarrn von sich gibt). Und daneben gibt es sehr viele sehr unterschiedliche katholische Publikationen, die die ganze Breite der katholischen Ansichten abdecken. Schon kreuz.net und kath.net unterscheiden sich deutlich. Die Unterschiede zwischen der Orientierung der Schweizer Jesuiten, den Wir sind Kirche-Infobriefe, dem Vobiscum der Erzdiözese Vaduz, und forum der katholischen Kirche des Kantons Zürich sind nur ein paar Beispiele im deutschsprachigen Raum. Da werden als Ziele angegeben "Eine besondere Aufmerksamkeit finden der Dialog mit anderen Konfessionen und Religionen, die Auseinandersetzung mit bedrängenden Zeitfragen sowie die weltweit erforderte Solidarität angesichts der Bedrohung durch Krieg, Armut und Verletzung der Menschenrechte." oder "Unser Bemühen gilt dem grossen Anliegen der wahrheitsgetreuen Neuevangelisierung in unserer Zeit.", und es gibt Texte wie "Die zunehmende Bürokratisierung, die oft zermürbende Kommissionsarbeit und die regressiven Tendenzen in Bistum und Weltkirche haben mir Mühe gemacht." Das alles unter "Pressestelle" oder POV abzutun, zeugt schlicht von Vorurteil. Und, wie gesagt, wenn der POV von Bobi ok ist, dann ist auch POV als Gegendarstellung akzeptabel - sonst ist das ein "mein POV ist besser als dein POV", was sehr weit von NPOV weg ist. Irmgard Kommentar? 20:24, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Dass Emil Bobi rein zufällig der Enthüller der, von der Kirche lange geleugneten, homosexuellen Ausschweifungen im St. Pöltener Priesterseminar war, worüber man heute gerne und ausschweifend schweigt - das war auch schlechter und falsch recherchierter Journalismus? Immerhin, Redaktionen und Fernsehanstalten in über 100 Ländern dieser Erde haben diese journalistische Glanzleistung von Bobi übernommen. Und was musste Bobi sich alles anhören damals! Dass alles nicht stimmt, und dass hier Verleumdung betrieben wird. Immerhin, Ulrich Küchl, Wolfgang Rothe und Kurt Krenn wurden zurückgetreten. Obwohl es ja nicht gestimmt haben soll.

Möchte Forscher2009 nun die persönlichen und strukturellen Probleme eines ganz bestimmten Teiles der katholischen Kirche hier in Wikipedia thematisieren und Wikipedia dafür missbrauchen, einen Journalisten zu diskreditieren? Und zitiert dafür ausgerechnet den frömmelnden Mödlinger Einrichtungsberater Stefan Ehrhardt? Irgendwie schaut das für mich gerade so aus! --Hubertl 13:32, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@Irmgard: Du verrennst Dich, da du dich völlig von dem wegbewegst, was wir hier machen. Unsere Aufgabe ist es nicht, willkürlich herausgepickte Artikel von unterschiedlichen, der katholischen Kirche nahestehenden Quellen zueinander zu beurteilen, sondern eine Darstellung einer Sache oder einer Person in einem Artikel zu liefern. Wir berurteilen Quellen nicht, sondern fassen unter Zuhilfenahme von Quellen diese zusammen. Dass der katholischen Kirche nahestehende Quellen nicht geeignet sind, dazu bedarf es nicht meiner Einwände. Das liegt offen am Tisch. Dass Bobi von gewissen Kreisen nicht geliebt wird, und deswegen sogar der weltbekannte, einrichtungsberatende, betzirkelbloggende Journalist mit Jesuitenkolleghintergrund Ehrhard als Zeuge der Anklage herhalten muss, das zeigt in etwas das Niveau, auf dem Du dich gerade befindest, wen und was du da - mir völlig unverständlicherweise - verteidigst. Was immer du geschrieben hast, bitte bringe es im Profilartikel unter, hier geht es um etwas anderes. Das gleiche gilt auch für den Forscher. Wenn Profil unglaubwürdig ist, bitte um entsprechenden Abschnitt im Artikel. Dann fällt auch gleichzeitig die Diskussion weg, ob man Profil zitieren darf. --Hubertl 14:30, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Du bestehst da auf Regeln, die es nicht gibt - weder der katholischen Kirche nahestehende Quellen noch der SPD nahestehende Quellen noch den Schwulen nahestehende Quellen (z.B. queer.de) sind verboten. Und dass eine Quelle wie Profil (oder taz oder Spiegel ooder NZZ) unzweifelhaft zitierbar ist, heisst nicht, dass sie NPOV ist. Wer die NZZ in Wirtschaftsfragen zitiert, sollte sich jedes Mal fragen, ob da nicht auch eine Quelle links der Mitte nötig ist, um das NPOV-Gleichgewicht zu wahren. Und das gleiche gilt bei taz und Spiegel in religiösen Fragen - und eben auch bei Bobi-Artikeln im Profil. Irmgard Kommentar? 16:02, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@ Irmgard: "das heisst nicht, dass der Spiegel da Recht hat und der Theologe nicht, und erst recht nicht, dass der Spiegel zitiert werden darf, weil er "der Spiegel" ist und der Theologe nicht, weil er im bayrischen Sonntagblatt schreibt" -- klar, der Spiegel ist nicht gerade religionsneutral, und trotzdem darf er zitiert werden. Ein Theologe, der nur im bayrischen Sonntagsblatt schreibt, darf nicht ohne weiteres zitiert werden, aber wenn er auch noch in Fachpublikationen einen Ruf hat, dann deswegen, und nicht wegen des Sonntagsblatts. Ich denke, all die Quellen, die Du nennst (Spiegel, queer.de, taz, NZZ, aber auch natürlich Welt, Tagespost, kath.net) dürfen zitiert werden. Und das unterscheidet uns (Du, Hubertl und ich) von Lkormann, Forscher2009 und wie die anderen alle heißen mögen, die im Prinzip einen Profil-Verbot ("unbrauchbare Quelle") erreichen wollen. Über die Frage, ob etwas zitiert werden darf oder nicht, hinaus, gibt es die Frage, wie das zu zitierende in den Artikel eingebaut wird--da kann man es als unbestrittene Tatsache darstellen (und ref angeben), oder man kann es im Artikeltext klar attribuiert darstellen und evtl. sogar im Konjunktiv (und dann der ref). Bei Quellen, wo ein gewisser POV zu vermuten ist (z.B. Spiegel oder kath.net bei Religionsfragen), ist die attribuierte Form eher angebracht (wobei wenn kath.net sagt "Der Papst zelebrierte die Messe am Heiligabend" gibt es keinen Grund, daran zu zweifeln...kommt immer drauf an, was gesagt wird, und wer es bestreiten würde).--Bhuck 19:45, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich will ganz sicher nicht Profil als Quelle verbieten, so wenig wie Spiegel oder queer oder auch die Weltwoche - mir geht es nur darum, dass man nicht Profil als sakrosankt ansehen und sämtliche Gegenansichten als "katholisch und somit POV" abqualifizieren kann. Wenn ein Artikel im Profil, Spiegel, NZZ, Weltwoche, queer etc. deutlich Schlagseite hat und etwas Umstrittenes beschreibt, dann braucht es nach NPOV auch die Darstellung der anderen Seite, und diese Quelle hat dann vermutlich Schlagseite in der Gegenrichtung (2 x POV = NPOV). Und wenn es sich um eine Kontroverse handelt, ist logisch, dass nicht alle Quellen bei allen die gleiche Sympathie geniessen. Mit dem Papst-Beispiel hast du unbedingt recht. Hier geht es allerdings um ein offensichtlich kontroverses Thema, und da braucht es Quellen von beiden Seiten. Und es würde allgemein viel Zeit sparen, wenn sämtliche Leute, die bei dem Thema nur eine Seite akzeptieren können, sich von der Diskussion und vom Artikel fernhalten würden.Irmgard Kommentar? 17:34, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Mir ist klar, dass Du nicht Profil generell verbieten willst. Da unterscheidest Du Dich wohltuend von Forscher2009 und Co. Und natürlich ist die Tagespost genauso wenig zu verbieten. Profil und Tagespost stimmen überein, dass es eine Suspendierung gab. Die Umstände, was dann danach kam, sind jedoch nicht hinreichend geklärt. Da ist das Problem, dass wir für das, was danach kam, nur katholische Quellen haben, die einen gewissen interpretativen Spielraum lassen, aber auch eine gewisse Interpretation nahelegen (=POV), aber alles mitten in 2008 zu belassen und das, was nachher kam völlig zu ignorieren, ebenfalls POV wäre.--Bhuck 21:08, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten