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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich hatte den Eintrag "österreichbezogen" ergänzt und den in Ö ungebräuchlichen Begriff "Jurastudium" durch den in Ö üblichen Begriff "Jusstudium" ersetzt, was aber von Regi51 wieder rückgängig gemacht wurde. Handkes österreichischer Lehrer empfahl ihm sicher kein "Jurastudium", sondern ein "Jusstudium". Wenn der Begriff in Sachsen und sonstwo nicht bekannt ist, braucht man nur auf das Wort klicken, das auf "Rechtswissenschaft" verweist, wo auch "Jus" als in Ö und CH gebräuchlich angeführt ist. Auch österreichische Leser müssen ein Wörterbuch konsultieren, wenn ihnen ein in Ö nicht gebräuchlicher Begriff unbekannt ist. Das ist umgekehrt auch durchaus zumutbar.

Ich halte es für gerechtfertigt, dass bei Österreich-Bezug Austriazismen zum Einsatz kommen (dürfen). Sonst würde Wikipedia zu einer rein deutschländischen Angelegenheit, welche die Vielfalt der deutschen Sprache gezielt ignoriert, unterdrückt und letztlich dazu beiträgt, dass sie verschwindet. Das kann doch nicht Ziel und Zweck von Wikipedia sein!? Österreichische Autoren haben jahrzehntelang darum gekämpft, dass Lektoren ihnen die Austriazismen (d.h. die in Ö übliche Ausdrucksweise) nicht wegstreichen – oder sind notgedrungen zu österreichischen Verlagen gegangen.

Notabene: Im Beitrag darf Peter Handke erfreulicherweise weiterhin als "einer der bekanntesten zeitgenössischen österreichischen Autoren" gelten, auch wenn er zeitweise in Deutschland und Frankreich gelebt hat. Und auch "Matura" (nicht "Abitur") hat er ablegen dürfen.

Ich erlaube mir daher, meine Version wieder zu aktivieren und außerdem – aus Gründen der Kohärenz – das (in Salzburg bestandene) "Abitur" seiner Tochter Amina in "Matura" abzuändern. (Hätte sie die entsprechende Reifeprüfung in Berlin abgelegt, müsste es selbstverständlich "Abitur" heißen. Authentizität muss in Wikipedia Vorrang haben!)

Übrigens: Jesenice gehört nicht nur heute (wie extra betont wird) zu Slowenien, sondern auch 1987, als Peter Handke von dort aus seine Weltreise begann (damals zwar Teilrepublik von YU, aber im üblichen Sprachgebrauch dennoch als "Slowenien" bezeichnet). Sei's drum. Walkuer (Diskussion) 19:30, 3. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Walkuer, hast Du auch vor irgendetwas inhaltlich zu dem Artikel beizutragen, oder willst Du einfach nur die freie Bearbeitbarkeit der WP dazu nutzen, über die Arbeit von anderen zu bestimmen? --Magiers (Diskussion) 19:50, 3. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das war mein Beitrag. Ich korrigiere auch sonst Schreib- und ähnliche Fehler. Mir ist Korrektheit, Kohärenz und Authentizität wichtig. Ist das negativ? Ich will nicht über andere bestimmen, ich will aber auch nicht, dass andere bestimmen, dass österreichisches Deutsch bei Österreich-Bezug nicht verwendet werden darf. Walkuer (Diskussion) 20:13, 3. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich unterstütze die Verwendung von Austriazismen in Texten mit Österreichbezug. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:18, 3. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Diese Unterstützung unterstütze ich.--Hubertl (Diskussion) 14:28, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Österreichbezogen: "Für Artikel, die hauptsächlich Bezug zu Österreich haben" - hat ein Artikel über einen im gesamten deutschen Sprachraum und weit darüber hinaus gelesenen Autor, der seinen Wohnsitz schon in diversen europäischen Ländern hatte, "hauptsächlich Bezug zu Österreich"? Und handelt es sich bei dem Einsetzen solcher Labels per Edit-War in Artikel, deren ernsthafte und tatsächlich an der Person Handke und seinem Werk interessierte Bearbeiter sie bis heute nicht gebraucht haben, um "Zurückhaltung und Taktgefühl"? --Magiers (Diskussion) 20:27, 3. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich lese in Artikeln gern nach, wie es die Schriftsteller privatim so halten. Leben und Kunst sind ja eine Einheit. Im vorliegenden Artikel am Ende nur:

"Seit 2001 wohnt Sophie Semin nicht mehr in Chaville: Um mit Handke gemeinsam leben zu können, müsste man ein Schloss mit zwei Flügeln besitzen. „Aber man hat halt kein Schloss.“. Von 2001 bis 2006 war die Schauspielerin Katja Flint (* 1959) seine Lebensgefährtin.

Und nach 2006? Und heute? P. S. müsse man ein Schloss, oder? Indirekte Rede. P.P.S. Im Archiv einige allgemeine Anmerkungen zu H. und die Frauen. --Delabarquera (Diskussion) 11:52, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich hab den mal gelesen, das korrumpiert mich. Ich kenn wen, der 'n Schloss hat.--༄U-ji (Diskussion) 16:30, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde es problematisch, gleich eingangs schlicht zu sagen "österreichischer Schriftsteller", denn von der Vaterseite her ist Handke Deutscher und von der Mutterseite her österreichisch-slowenisch und er lebt in Paris.

Er wird aber als französischer Schriftsteller nicht durchgehen. Deutsch ist die Sprache, in der er schreibt. --FriedlFrump (Diskussion) 17:31, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Angabe im Einleitungssatz geht es rein um die Staatsangehörigkeit, siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:42, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Abseits der Nationalität als Staatsbürgerschaft, wie sie korrekt im Einleitungssatz anzugeben ist: Handke definiert (2001) seine Nationalität als „österreichisch-slawisch“:

„… Es ist nur konsequent, für jemanden, der ‚einen deutschen Soldaten als Vater hat, sich dann irgend einmal entschieden hat für das Slowenentum, für das Slowenische als seine Seele. Ist ja seltsam, wie kommt das, daß ich mich sozusagen gegen meinen Vater entschieden habe, für meine Mutter‘ (NNL 98). …“

Siehe in: Klaus Amann, Fabjan Hafner, Karl Wagner (Hrsg.): Peter Handke. Poesie der Ränder. Mit einer Rede Peter Handkes. Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2006, ISBN 3-205-77379-9, S. 57 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Darin zu „österreichisch-slawisch“ mit FN 30: „Peter Handke: Nachbemerkung des Übersetzers. In: Adonis und Dimitri T. Analis: Unter dem Licht der Zeit. Briefwechsel. Aus dem Französischen und mit einer Nachbemerkung von Peter Handke. Salzburg und Wien: Jung und Jung 2001, S. 81–83, hier: S. 81.“

--194.166.96.88 02:56, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Handke ist zweifelsfrei Jugoslawe und bekennt sich zum Serbentum. Es liegt ein jugoslawischer Pass aus dem Jahre 1999 vor, mit dessen Erlangen und Akzeptanz durch eigenhändige Unterschrift, nicht nur die darauf vermerkte jugoslawische Staatsbürgerschaft anerkannt wurde, sondern von Rechts wegen und automatisch die Österreichische verlorenging. Das Verfahren ist im zuständigen Kärnten eingeleitet. Sowohl die französische als auch die slowenische Wikipedia führen Handke seit geraumer Zeit als jugoslawischen Staatsbürger. Die deutsche Artikelseite, wie auch ihre Dialektpendants, wurden unrechtmäßig gesperrt um diesbezügliche Informationen und Quellen der Zensur zu unterwerfen. Über die Motivation kann man nur spekulieren, aber es muss davon ausgegangen werden, dass Hobbygelehrte einen Genozidleugner vor dem rechtlich unausweichlichen Verlust der österreichischen und damit EU Staatsbürgerschaft schützen wollen. Es bleibt zu hoffen, dass sich sie Landesregierungen nicht auf Wikipedia stützen wird, sondern das geltende Staatsbürgerschaftsrecht. Die Unterstützung Handkes für ein verbrecherisches Regime ist kein Grund zur Ausbürgerung, seine Annahme einer fremden Staatsbürgerschaft allerdings schon. Das Staatsbürgerschaftsrecht des neutralen Österreichs sieht Doppelstaatsbürgerschaften nur in Ausnahmefällen und nur auf Antrag vor. Dass ein solcher Antrag nicht vorliegt ist inzwischen behördlich bestätigt. Somit ist Handke ex tunc seit 1999 Serbe und auch nicht mehr Österreicher. Das mag den Hobbygelehrten hier gefallen oder auch nicht. Sie können hier ihrem Idol gefällige Artikel verfassen, die österreichische Staatsbürgerschaft können sie ihm nicht wieder verleihen.

—84.185.58.212 18:50, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Komm schon, was soll diese unsinnige Polemik? Lern bitte erstmal selbst die österreichische Gesetzeslage zum Staatsbürgerschaftsrecht und den allfälligen Verlust der österreichischen Staatsbürgerschaft ebenso, wie du dich genauer über die vorhandenen Fakten statt über das ganze Hineininterpretiere informieren solltest. Das Thema ist weiter unten hinreichend abgehandelt in #Handkes ins Blickfeld geratener 1999er-YU-Reisepass und seine Staatsbürgerschaft(en), dort insbesondere nachzulesen ab #Staatsbürgerschaft versus Österreicher.

Hier an dieser Stelle bist du mit deinem Rundumschlag jedenfalls auch thematisch falsch. Wenn du nach der angebotenen Lektüre weitere Unklarheiten u/o Fragen zum Thema haben solltest, dann dort unten gegebenenfalls weiter. Danke. --194.166.96.88 19:43, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

IP 194.166.96.88 die Person hinter der obigen kann man einfach ignorieren das ist ein Troll, den schon mehrfach erklärt wurde das Staatsbürgerschaft nichs mit der Herkunft zu tun hat und den Unsinn trotzdem global verbreitet und jedes mal eine andere IP verwendet um eine Mehrheit vorzutäuschen. --WikiBayer 👤💬 _{Kenst du scho de boarische Wikipedia?} 10:18, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In der Einleitung wird von der "antiserbischen Mehrheitsmeinung" gesprochen. Den Ausdruck "antiserbisch" halte ich für verfehlt. Es klingt so wie "antisemitisch". Ist jemand, der meint, dass viele Kriegsverbrechen von den Angehörigen eines bestimmten Volkes verübt wurden, "anti..."? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:29, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zustimmung, ich habe das Wort entfernt, weil es mir verzichtbar scheint. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:47, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, auch die "Mehrheitsmeinung" zu löschen. Das ist hier enzyklopädisch irrelevant, wohl unbelegt (ich glaube kaum, dass es der Wortlaut der Quelle ist) und gibt der Aussage einen unnötigen subjektiven Beigeschmack (à la "einsamer Streiter gegen den Mainstream"). Ohnehin ist es, vorsichtig ausgedrückt, auffallend, wie milde der Artikel mit Handkes politischen Positionen umgeht. Da waren wohl eher die Fans am Werk.--Giannozzo (Diskussion) 11:09, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das Wort "antiserbisch" ist durchaus zutreffend. Es bedeutet wesentlich mehr als nur die Behauptung, dass von serbischer Seite "viele Kriegsverbrechen" begangen wurden. Es bezeichnet vielmehr eine Grundhaltung, die gerade in den letzten Tagen (anlässlich der Nobelpreisverleihung) wieder zu beobachten ist. Im Übrigen gilt: Wenn man das "antiserbisch" streicht, ist das "proserbisch" ebenfalls zu streichen.--Niemandsbucht (Diskussion) 14:47, 12. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Proserbisch ist in der Tat eine extrem schwammige Formulierung, die alles mögliche bedeuten kann. Handke solidarisierte sich ganz konkret mit Kriegsverbrechern und ist Völkermordleugner, das ist etwas völlig anderes als Solidarität mit Serb(i)en allgemein.[1][2] ff, Agathenon 15:46, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Stößt mir auch sauer auf. Die Relativierung von Kriegsverbrechen ist nicht "proserbisch". Formulierungsvorschlag? --j.budissin^+/- 15:43, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Proserbisch" ist einfach nur ein Schlagwort (im schlechten Sinn des Wortes). Genauso wie die Behauptung, Handke hätte sich mit "Kriegsverbrechern solidarisiert" und sei ein "Völkermordleugner". Wer so etwas behauptet, hat offenbar nie etwas von Handke gelesen.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:25, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Links in meinem vorherigen Beitrag. – Formulierungsvorschlag: In und nach den Jugoslawienkriegen der 1990er-Jahre solidarisierte er sich jeweils mit der serbischen Kriegspartei. Das würde mindestens den Tatsachen gerecht, daß nicht alle Serben Krieg(sverbrechen) wollten, geschweige denn beteiligt waren, und daß die Nobelpreisverleihung auch in Serbien scharf kritisiert wurde. Weitere Verbesserungsvorschläge sind willkommen. fg Agathenon 12:32, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Serbische Kriegspartei"? Was soll das sein? Und soll dann auch z. B. im WP-Artikel zu Günter Grass stehen, "während des NATO-Kriegs gegen Jugoslawien 1999 solidarisierte er sich mit der deutschen Kriegspartei"? Und dasselbe dann bei allen anderen Schriftstellern, die sich mit den kroatischen oder (vor allem) mit den bosnisch-muslimischen "Kriegsparteien" solidarisierten und deren Massaker beschönigten? Diese Art von Sprache ist genau das, was Handke in seinen Texten (nicht nur zu Jugoslawien) immer wieder hinterfragt hat. Und sachlich ist das ohnehin falsch bzw. erlogen: In seinem Text "Gerechtigkeit für Serbien" findet Handke scharfe Kritik an führenden bosnisch-serbischen Politikern und Militärs.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:45, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit einem konkreten Formulierungsvorschlag? Um die anderen Kriegsparteien oder Grass geht es im Artikel zu Handke nicht. fg Agathenon 19:40, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Inhaltlich Zustimmung, und eine bessere Formulierung fällt mir auch nicht ein, da soll dann Niemandsbucht mal selbst ran. --JosFritz (Diskussion) 17:33, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Niemandsbucht" (der Name ist, nein war Programm) erwies sich lange als vermeintlich unbedenklicher Handke-Verehrer, der nichts, aber auch gar nichts auf "seinen" Autor kommen lassen wollte und referenzierbare "Kritik" kurzerhand löschte, so auch in diesem Artikel; zuletzt outete er sich in der Folge gar noch als Milosevic-Apologet (siehe unten). Seinem Treiben wurde nun ein Ende gesetzt und das Benutzerkonto "Niemandsbucht" infinit gesperrt.--Markus Wolter (Diskussion) --Markus Wolter (Diskussion) 13:19, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kapiert. Mit Aspiriniks’ gestrigem Vorschlag weiter unten könnte ich gut leben, ich teile die 3Men mal als Unterabschnitt ab. fg Agathenon 19:18, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Habe WP:3M angefragt, vielleicht kommt noch etwas. fg Agathenon 11:43, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vorschlag für den Satz in der Einleitung: Seine Haltung zu den Jugoslawienkriegen der 1990er Jahre löste umfangreiche kontroverse Debatten aus.

"Proserbisch" trifft es in der Tat nicht richtig, aber die Sache ist zu komplex um in der Einleitung sehr konkret dargestellt werden zu können. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:57, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen Vorschlag gemacht. Entspricht den Tatsachen und klingt neutraler als "proserbisch". Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:36, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Den hatte ich gar nicht gesehen, gefällt mir auch und liegt inhaltlich ziemlich gleichauf mit meiner 3M unten. --Feliks (Diskussion) 14:36, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Zustimmung zu diesem Vorschlag. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 19:49, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

bis zur Unkenntlichkeit "neutral" bzw. allgemein ist aber auch nicht gut - das "Serbien", an dessen Seite sich Handke stellte, lässt sich nämlich durchaus konkretisieren und personifizieren. Das habe ich im Kapitel zur Serbienkontroverse versucht. So sei es gestattet, auch schon in der Einleitung statt "Serbien" zu schreiben: "serbische Nationalisten"--Markus Wolter (Diskussion) 15:23, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

nicht zu vergessen: statt "während der Jugoslawienkriege" >> "seit den Jugoslawienkriegen der 1990er Jahre" - Handkes "Solidarisierung" mit serbischen Nationalisten endete ja nicht mit den Kriegen, sondern setzte sich in den 2000er Jahren fort.--Markus Wolter (Diskussion) 23:35, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

3M-Vorschlag: Seine Solidarisierung mit Serbien während der Jugoslawienkriegen der 1990er Jahre löste eine kontroverse Debatte aus.

Damit ist klar, für wen er Partei ergriff, Solidarisierung klingt aber nicht so dogmatisch wie "proserbisch". (meine persönliche Meinung: der damaligen einseitigen Schuldzuweisung an Serbien begegnete er mit einer genauso einseitigen Beschönigung bzw. Relativierung der serbischen Fehler und der Dinge, die man schwer anders als als ein Verbrechen bezeichnen kann. Damit hat er berechtigten Interessen der Serben wie das Schicksal der in den neuen Republiken verbleibenden serbischen Minderheiten keinen wirklichen Dienst erwiesen.) --Feliks (Diskussion) 13:36, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

+1, serbische Nationalisten trifft es genauer als Serb(i)en (und selbst unter den Nationalisten gab es Kriegsgegner wie Vuk Drašković, die Sache war komplexer, als sie auf den ersten Blick aussah). fg Agathenon 14:12, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Trifft es leider nicht genauer, sondern gibt der komplexen Geschichte wieder einen Spin. Seine Solidarität galt zunächst dem serbischen Volk - dass sie aber letztlich bei Nationalisten wie Slobo ankam, hätte er natürlich erkennen müssen.--Feliks (Diskussion) 14:34, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

... und Handke selbst kam 1996 -nach Srebrenica- bei Karadžić in Pale an, es ging nicht alleine um literarische Tätigkeit. Weiterhin gesucht: ein möglichst kleiner Hut, unter den beides paßt. Falls mir einer einfällt, melde ich wieder, danke für alle Vorschläge. fg Agathenon 14:47, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Zustimmung zu: Seine Solidarisierung mit Serbien während der Jugoslawienkriegen der 1990er Jahre löste eine kontroverse Debatte aus. "Serbische Nationalisten" trifft nicht zu. Die Chronologie muss auch genauer sein. Handkes Text "Eine Reise..." erschien erstmals im Januar 1996, also nach dem Bosnienkrieg, "während der Jugoslawienkriege" stimmt also nicht ("Jugoslawienkriege" passt allerdings nicht gut). Zu Handkes Besuch bei Karadžić gibt es einige Seiten zu lesen in der Handke-Biographie von Malte Herwig (Meister der Dämmerung). Ein Beweggrund für diesen Besuch war eine Art humanitärer Mission: Handke wollte etwas über das Schicksal von vermissten bosnischen Muslimen bei Srebrenica erfahren. Zwei ihrer Verwandten, die Hankde aus Salzburg kannte, hatten ihn darum gebeten. Ferner berichtet Herwig, dass Karadžić vor dem Den Haager Tribunal über die Begegnung mit Handke sprach. Demnach habe Handke "harte und bohrende Fragen" gestellt, auch über die Hintergründe des Konflikts und die Leiden der bosnischen Bevölkerungsgruppen.--TortenBoden (Diskussion) 14:54, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank für diese Überlegungen, Tortenboden. Die Diskussion ist allerdings schon weiter: es geht um den Satz im Einleitungsabschnitt: "Seit den Jugoslawienkriegen der 1990er Jahre stellte er sich wiederholt an die Seite serbischer Nationalisten." "Seit", und nicht "während": Handkes Engagement in Sachen Serbien und nationalistischer Serben beginnt weder erst mit Veröffentlichung der "Winterlichen Reise" 1996 noch endet es mit den Jugoslawienkriegen. Die Chronologie im Artikelabschnitt selbst ist dann durchaus differenziert. Und warum sollte "Jugoslawienkriege" "nicht so gut passen" - und "Serbische Nationalisten" "nicht zutreffen"?--Markus Wolter (Diskussion) 19:06, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Davon abgesehen endeten die Jugoslawienkriege erst 1999 mit dem Friedensschluß im Kosovokrieg. 1996 war nicht danach, sondern mittendrin. fg Agathenon 19:40, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wäre noch zu klären, wann dieses Engagement begann? Meiner Meinung nach mit dem Beginn der Jugoslawienkriege, d.h. mit dem Slowenienkrieg von 1991 - was seinen Niederschlag in Handkes "Abschied des Träumers vom Neunten Land" (1991) findet. Vielleicht wäre eindeutiger zu formulieren: Seit Beginn der Jugoslawienkriege 1991 stellte er sich wiederholt an die Seite serbischer Nationalisten.--Markus Wolter (Diskussion) 20:06, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hast du dieses Buch jemals gelesen? Dort wird die Kosovo-Politik Serbiens kritisiert. Von einer Parteinahme zugunsten Serbiens kann gar keine Rede sein. Ich habe aufgrund dieser und anderer Irrtümer einen neuen Abschnitt eingefügt. Siehe unten "Falsche Chronologie."--TortenBoden (Diskussion) 16:24, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vorschlag, um auch Feliks’ Einwand zu berücksichtigen: Seit Beginn der Jugoslawienkriege 1991 stellte er sich wiederholt an die Seite von Serben, einschließlich serbischer Nationalisten, was zu Kontroversen führte. – Kommen wir damit einer Lösung näher? Freundliche Grüße, Agathenon 13:51, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, einverstanden; nur eine kleine Änderung vielleicht: Seit Beginn der Jugoslawienkriege 1991 stellte er sich wiederholt an die Seite der Serben, einschließlich serbischer Nationalisten, was zu Kontroversen führte. --Markus Wolter (Diskussion) 17:06, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„An die Seite der Serben“ wäre die richtige Formulierung, wenn er sich an die Seite aller Serben gestellt hat; ansonsten nicht. Das hängt davon ab, ob eine derart pauschale Solidarisierung Handkes mit allen Serben einschließlich der serbischen Kriegsgegner/innen stattgefunden hat. Ergebnisoffen gefragt: gibt es dazu einen reputablen Beleg? Falls ja, wäre dein Vorschlag optimal. @J budissin, Aspiriniks: was sagt ihr als profunde Themenkenner dazu? Einer konstruktiven Lösung will ich nicht im Weg stehen. fg Agathenon 17:47, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„Die Serben“ oder „das serbische Volk“ würde ich hier herauslassen, „Völker“ sind Konstruktionen. Sie machen natürlich auch keine Politik, das machen Parteien, Regierungen und Armeen. Handkes erste Stellungnahme zum Jugoslawienkrieg bestand in einem verbalen Angriff auf Slowenien, das seine Unabhängigkeit gegen die JNA verteidigte: [3]. Von da zu seiner Rechtfertigung der serbisch-nationalistischen Kriegspolitik führt ein gerader Weg, auch später bezog er sich immer wieder auf „Jugoslawien“, so in diesem Interview mit der NZZ, wo er die Frage: wo war denn der Zündfunke, der das System zur Explosion brachte? mit dem Verweis auf rechte Exilanten aus Slowenien, Kroatien und Bosnien, nicht aber aus Serbien, beantwortete. Milosevic billigt er zu, Jugoslawien erhalten haben zu wollen. Dass in Milosevics Konzeption die anderen „Jugoslawen“ keine Rolle mehr spielen durften, vergisst er. Auch ethnisiert er im Interview hemmungslos: Die Serben sind ein grosszügiges Volk. Er ist nicht in der Lage, Menschen als Einzelpersonen wahrzunehmen. Wir sollten hier aber genauer sein. Deshalb mein Textvorschlag: Während der Jugoslawienkriege stellte er sich auf die Seite der JNA und von serbischen Politikern und Militärs, die gegen die Unabhängigkeit der Nachfolgestaaten massive Gewalt anwendeten? -Big Virgil (Diskussion) 17:56, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Für den Einleitungsabschnitt ist mir das zu überladen und zu theorielastig (POV); Handke spricht übrigens durchaus nicht nur von Jugoslawien, sondern mindestens gleichhäufig immer auch vom "Serbenvolk"; vielleicht sollten wir seinen Buchtitel nun doch wieder beim Wort nehmen: "....für Serbien?: >>> "Seit Beginn der Jugoslawienkriege 1991 stellte er sich wiederholt an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten, was zu Kontroversen führte.' --Markus Wolter (Diskussion) 10:26, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

damit wäre ich einverstanden. -Big Virgil (Diskussion) 15:40, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schließe mich an. fg Agathenon 16:52, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

d'accord und vielen Dank für's gemeinsame Nachdenken.--Markus Wolter (Diskussion) 17:33, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dem gesamten Artikel fehlt es meiner Meinung nach an objektiver Distanz. Er liest sich streckenweise wie PR-Material für Handke.

Ein Beispiel exemplarisch für das, was ich meine, im Abschnitt "Weltreise":

Man kann m. E. objektiv nicht von einer "Weltreise" sprechen, wenn weder Asien (bis auf Japan) noch Nord- und Südamerika (bis auf Alaska) oder Afrika (bis auf Ägypten) bereist wurden und Ozeanien z. B. mit Australien und Neuseeland in Gänze nicht auf der Reiseroute standen. Das ist eine sehr enge und kleine Welt, von der im Grunde nur ein Teil Europas, ein einziges Land in Nordafrika, ein einziges Land in Asien und ein einziger Bundesstaat der USA übrig bleiben. Auch Südamerika hat offenbar für Handke nicht stattgefunden.

Der evtl. unreflektierte Gebrauch der Bezeichnung "Weltreise" schmeichelt zwar Handke, entspricht aber wohl nicht den Tatsachen.

Oder übersehe ich hier etwas? (nicht signierter Beitrag von Revizor1 (Diskussion | Beiträge) 11:54, 11. Okt. 2019 (CEST))Beantworten

Unser Artikel Weltreise sagt anderes. Und Wiktionary kennt die übertragene Bedeutung "große Reise". Wie auch immer man den schwammigen Begriff also definieren mag, er taugt sicher nicht für solche allgemeinen Anwürfe wie "PR-Material". Wie wäre es statt dessen, wenn Du den noch recht dünnen Abschnitt zu Handkes Werk kenntnisreich mit Sekundärliteratur ausbaust? --Magiers (Diskussion) 12:44, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ähnlich wie Revizor1 und habe entsprechend eine neutralere Umformulierung vorgenommen. --Markus Wolter (Diskussion) 17:40, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Abschnitt über Vertonungen fehlt bislang. Mir ist nur die Glass Oper nach Spuren der Verirrten bekannt, [4] aber vielleicht gibt es andere. Sachkundige mögen doch bitte einen Abschnitt einfügen.2A02:1205:501C:E6D0:2D64:6AA5:4EA1:E0F 15:45, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo. Ich bitte, nicht die Gelegenheit wahrzunehmen und sämtliche politischen Gegner Handkes mit ihren erwartbaren Zitaten in den Artikel über einen Schriftsteller zu pressen. Das hatten wir schon während des Jugoslawienkrieges. Der Nobelpreis ergibt eine neue Perspektive. Die Verleihung (voraussichtlich mit seiner Rede) ist im November. Insbesondere sollten über einen Schriftsteller Leute zu Wort kommen, die wenigstens seine (auch politischen) Texte kennen. --Logo 13:02, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

mea culpa: nicht Du hast die zitierte und gelöschte (und von mir wieder im Artikel eingebundene) "Meinung" vom albanischen Premierminister als "Lügen und Verleumdungen" diffamiert, sondern Niemandsbucht; du behauptest stattdessen indirekt, dass Edi Rama die politischen Texte Handkes nicht kenne, oder sehe ich das falsch? Dass sich ein Premierminister zu Handke äußert sollte in jedem Fall aber Grund genug sein, seine "Meinung" hinreichend umfangreich zitieren zu dürfen. "Erwartbar" war dieser Gastkommentar in der Welt im Übrigen keineswegs. --Markus Wolter (Diskussion) 13:13, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Aber selbstverständlich war bedingungsloses Abschwarten erwartbar, seitens der Welt, wenn sie die Frage "Was halten Sie vom diesjährigen Literaturnobelpreis" nicht an einen Literaturwissenschaftler, Kritiker, Schriftsteller oder Philosophen richtet, sondern an einen Politiker. Und nicht an einen österreichischen, serbischen oder schwedischen Politiker, sondern an einen albanischen Politker - weil ? --Logo 13:16, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

bitte keine Spekulationen und Theoriefindungen deinerseits. Wenn du Schwierigkeiten mit der Wiedergabe dieser belegten Zitate hast, kannst du sie gerne zum Gegenstand einer 3 M-Diskussion hier machen. So lange aber bleiben die Zitate im Artikel bitte stehen. Danke.--Markus Wolter (Diskussion) 13:26, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nix Spekulation. Offenbare nackte Beschimpfung des Artikelgegenstandes. Keinerlei Bezug zu Literatur oder Nobelpreis. Polit-POV aus Albanien. --Logo 13:34, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, der Abschnitt zur Kiritk nimmt den Großteil des Abschnitts zum Nobelpreis ein. Ob das eine ausgeglichene Darstellung ist, ist durchaus diskutierbar. Und das die Stellungnahme um welche es hier geht auch politisch motiviert ist kann man wohl recht schlecht abstreiten. 141.113.64.168 13:53, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

So ist es. Es handelt sich um die ebenso vorhersehbare wie politisch motivierte Äußerung eines albanischen Politikers, der wohl eher unbekannt ist, auch wenn er Premierminister seines Landes ist. Man braucht nur die ersten Sätze seines Textes anschauen und findet sofort mehrere Fehler bzw. Lügen sowohl über Milosevic als auch über Handke. Besonders infam ist die Verleumdung, Handke sei ein "Verfechter" von "völkermörderischen Kampagnen" gewesen (abgesehen von der Infamie gegenüber Handke hat sogar das Haager Tribunal die Anklage gegen Milosevic wegen Völkermord nachträglich zurückgezogen) Und dass Handke am Prozess gegen Milosevic "teilnahm", ist so auch nicht richtig. Er war einige Male als Zuschauer vor Ort, hat aber die Einladung, als Zeuge der Verteidigung aufzutreten, abgelehnt. Doch solche Kleinigkeiten interessieren Rama natürlich nicht. Ihm geht es vor allem ums Niedermachen.--Niemandsbucht (Diskussion) 14:40, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

[ Unsachliche ad-hominem-Betrachtungen, die nicht der Artikelgestaltung dienlich waren und demnach gegen WP:DISK verstießen, administrativ entfernt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 17:21, 21. Mär. 2020 (CET) ]Beantworten

glatte Fehlentscheidung. Die Beschimpfung der Äusserungen des albanischen Ministerpräsidenten Edi Rama als „infame Verleumdungen“ und „Lügen“ verstösst mindestens ebensosehr gegen WP:DISK, besonders Punkt 10 (keine Verleumdungen) und gehört dann genauso entfernt. Hier noch einmal Ramas Stellungnahme zum Vergleich. Big Virgil (Diskussion) 17:59, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

3. Meinung als Artikelbeobachter: Auch ich halte die ausführliche Wiedergabe einer einzigen Meinung von Edi Rama für völlig unangemessen und war gestern auch schon kurz davor, sie einzudampfen. Überhaupt ist die Überschrift "Kritik", die nun im Artikel steht, ein Kennzeichen für einen schlechten Artikel, insofern sie alle Interessierten dazu einlädt, sich am Artikelgegenstand abzuarbeiten. Der Nobelpreis hat eine Rezeption erhalten, positiv und negativ, und diese gälte es ausgewogen darzustellen, nicht nur einseitig die negative Kritik. Abgesehen davon gilt, was ich zwei Absätze weiter oben geschrieben habe: Wie wäre es statt dessen, wenn die am Artikel Interessierten den noch recht dünnen Abschnitt zu Handkes Werk kenntnisreich mit Sekundärliteratur ausbauen? Das ist es, was im Artikel über einen Schriftsteller, insbesondere einen von der Bedeutung Handkes, im Mittelpunkt stehen sollte: die Darstellung seines Werkes, nicht eine Neuauflage des Artikels Jugoslawienkriege. --Magiers (Diskussion) 14:27, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Letzes Jahr wurde die Preisverleihung wegen #metoo abgesagt und dieses Jahr kriegt einer den Preis, der seine Frau verprügelt hat. Wie doof ist das denn? --Jack User (Diskussion) 14:41, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

3. Meinung angesichts der erwartbaren Aufgeregtheiten, die leider in sehr ungünstiger Weise auf die Artikelgestaltung durchschlagen. Aus meiner Sicht, die der von Magiers ähnlich ist, müsste der zur Nobelpreisverleihung gehörige Abschnitt mit „Würdigung und Kritik“ überschrieben und entsprechend beschickt werden. Dass zur Kritik Handkes fatales Engagement für international geächtete serbische Kriegsverbrecher gehört, versteht sich von selbst, sollte aber, da bereits im vorhergehenden Abschnitt der Sache nach referiert, nicht in breiter Redundanz aufbereitet werden. Als ganz daneben empfinde ich es, wenn nun auch noch jede Stressreaktion des Nobelpreisgekrönten auf den journalistischen Hochbetrieb vor seinen Augen hier breitgetreten wird. -- Barnos (Post) 15:19, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Barnos, ich stimme zu, dass es "Würdigung und Kritik" heißen sollte. Eine Frage habe ich noch: Was genau meinst Du mit der Behauptung über "Handkes fatales Engagement für international geächtete serbische Kriegsverbrecher"? Vor allem die Worte "Engagement für" finde ich problematisch. Außerdem wüsste ich gerne, wen genau Du mit "Kriegsverbrecher" meinst.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:04, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Internationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien; falls man Handke ein fatales Engagement für einige der dort Angeklagten nicht zuschreiben möchte, könnte man auch von demonstrativer Nähe sprechen. Das dürfte das Mindeste sein, was der veröffentlichten Wahrnehmung zu entnehmen ist. Persönlich habe ich mich mit diesem Problemkomplex nicht näher befasst. -- Barnos (Post) 22:45, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Niemandsbucht" (der Name ist, nein war Programm) schien lange als vermeintlich unbedenklicher Handke-Verehrer, der nichts, aber auch gar nichts auf "seinen" Autor kommen lassen wollte und referenzierbare "Kritik" kurzerhand löschte, so auch in diesem Artikel; zuletzt outete er sich in der Folge gar noch als Milosevic-Apologet. Seinem Treiben wurde nun ein Ende gesetzt und das Benutzerkonto "Niemandsbucht" infinit gesperrt. --Markus Wolter (Diskussion) 12:44, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Und Du hast Theoriefindung und Editwar darum betrieben um Deine eigene interpretierte Kritik im Artikel zu verteidigen. Soll man Dich nun auch nicht mehr berücksichtigen? 141.113.67.99 12:59, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

siehe oben. e.o.d.--Markus Wolter (Diskussion) 16:30, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eine weitere Diskussion dazu war nicht beabsichtigt. Nur meine Meinung zu Deinem fragwürdigen Stil den Du hier an den Tag legst. 141.113.67.99 13:22, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde nicht noch mehr Zitate in den Artikel packen. Ständig werden ohne Ende direkte Zitate aneinandergereiht. Sowas kann man vielleicht schreiben, aber lesen kann man sowas nicht. Stattdessen sollte man zusammenfassen, worum es wirklich geht. Vielleicht kann man die Aussage von Rama generell besser zusammenfassen und beschreiben als es aktuell der Fall ist. Mehr als drei Sätze sollten dennoch nicht bei rauskommen. Ich den zweiten Absatz mit Handkes Reaktion würde ich besser zusammenfassen. Der letzte Satz ist m.E. komplett vernachlässigbar, dass er das Journalistengespräch beendete. --Christian140 (Diskussion) 15:54, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Habe auf der Basis der heutigen Zeit-Beiträge zur Preisverleihung an Handke den Abschnitt im Sinne vermutlich dauerhaft relevanter Aspekte gemäß obiger Argumentation soeben umgestaltet und hoffe, dass damit ein brauchbarer Grundstein für den Abschnitt gelegt ist. -- Barnos (Post) 18:27, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Barnos, als Grundstein sicher tauglich, vielen Dank. Hinsichtlich der etwas willkürlich, mir nicht repräsentativ erscheinenden Auswahl deiner Rezensions-Beispiele aber durchaus ergänzungsbedürftig; und warum beispielsweise Assheuer so ausgiebig referenziert wird, wo es doch gestern quasi verboten wurde, ausführlich zu zitieren, erschließt sich mir auch nicht. Auch macht die Tatsache, dass sich die von dir gewählten Referenzen alle hinter einer Zeitungs-Paywall befinden, eine Überprüfung mühsam. - Vielleicht kannst du vor dem Hintergrund der Vielstimmigkeit der Handke-Kritik auch einige der im nachfolgenden Artikel der Frankfurter Rundschau genannten Stellungnahmen berücksichtigen: https://www.fr.de/kultur/literatur/nobelpreis-peter-handke-moralischen-kompass-verloren-13110261.html --Markus Wolter (Diskussion) 18:18, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Sperrwahnsinn" oder Hinter den WP-Kulissen: Allen obigen Beiträgern zur interessierten Kenntnis: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Toni_M%C3%BCller#Sperrwahnsinn --Markus Wolter (Diskussion) 11:16, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Irgendwie nervt mich in der Neufassung nach wie vor der Ausdruck "proserbisch". Was ist das? Wer die Winterliche Reise gelesen hat, müsste da skeptisch werden. Wenn man einen politischen Standpunkt Handkes bestimmen will, dann war er wohl eher "projugoslawisch".--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Proserbische" Stellungnahme Handkes gefällig? - und, gesagt ist gesagt, ein unsäglicher "Vergleich", der allein ihn als Kandidaten für den Literatur-Nobelpreis hätte ausschließen müssen: "Was die Serben seit fünf, mehr noch seit acht Jahren durchmachen, hat kein Volk in Europa in diesem Jahrhundert durchgemacht. Dafür gibt es keine Kategorien. Bei den Juden, da gibt es Kategorien, man kann darüber sprechen, aber bei den Serben das ist eine Tragödie ohne Grund. (...) Ich wäre gern in Serbien, wenn die Bomben auf Serbien fallen. Das ist mein Ort. Wenn die Kriminellen der Nato sie bombardieren, komme ich nach Serbien." (Handke-Interview im Serbischen Fernsehen 1999)--Markus Wolter (Diskussion) 15:44, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zu proserbisch siehe Disk oben, der Ausdruck gefällt auch anderen nicht. Gesucht ist weiterhin eine Alternative. fg Agathenon 17:12, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Serben-Versteher"? :) Nein, war nur ein schlechter Witz. Ich teile Mautprellers Unbehagen, aber "projugoslawisch" trifft es auch nicht, Handke hat schon eindeutig für die Serben Partei ergriffen und wurde deshalb von "westlichen" Politikern entsprechend verfemt. Vielleicht vfindet man statt des plakativen "proserbisch" einfach ein paar differenzierte Worte zu Handkes komplexen Verhältnis zu Serbien. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke sehr wohl, dass Handkes Solidarität zunächst mal dem jugoslawischen Modell des Vielvölkerstaats galt. Es gibt einen ganz schönen Aufsatz von Christoph Deupmann über die "Unmöglichkeit des Dritten" in diesem Zusammenhang. "In seinen kontroversen Texten seit 1996 versuchte Handke einen ‚dritten‘ Standpunkt jenseits der zweiwertigen Logik des politischen Diskurses in den Medien zur Geltung zu bringen." Bloß löste sich die Basis für diesen dritten Standpunkt, das jugoslawische Modell, in enormer Geschwindigkeit in Luft auf. Und so "tendierte sein ‚poetischer‘ Blick auf Serbien zunehmend zur politischen Parteinahme, wie etwa seine Annäherung an den in Den Haag angeklagten serbischen Präsidenten Miloševic zeigt." Er konnte seinen "dritten Standpunkt" selbst nicht mehr halten. "Obwohl seine Sprache eine Alternative zum ‚herrschenden‘ medialen Diskurs suchte, wurde sie wie die Figur ‚Peter Handke‘ letztlich von den Regeln der politischen Öffentlichkeit absorbiert." Nicht das erste Mal, dass solches passiert ist. ich weiß nicht, wer von Euch die Winterliche Reise schon mal gelesen hat. Die späteren Stellungnahmen Handkes kenne ich nicht mehr, aber die Winterliche Reise war nun wirklich kein völkischer oder nationaler Text, sondern genau das Gegenteil. Aber die politischen Alternativen zu den nationalen Projekten gingen eben unter und ich glaube, sie waren schon untergegangen, gerade auch in Serbien, als Handke seinen Text schrieb.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zit: "...aber die Winterliche Reise war nun wirklich kein völkischer oder nationaler Text, sondern genau das Gegenteil." Einspruch, Mautpreller, zumindest Adelheid Wölfl sieht das anders: https://www.fr.de/kultur/literatur/literaturnobelpreis-peter-handke-fragen-fakten-beugen-13113401.html --Markus Wolter (Diskussion) 18:27, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vgl. hierzu auch: https://www.zeit.de/1996/08/Buerger_Handke_Serbenvolk --Markus Wolter (Diskussion) 19:05, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Da sind sie ja, die differenzierten Worte. :) Danke für die Zitate. Leider wurde mir Handke in der Schule verleidet, und seine Serbophilie, wie ich das damals eingeordnet habe, fand ich mindestens so abschreckend wie Fischers Kriegsengagement. Werde ich bei der Gelegenheit vielleicht mal aufarbeiten. --JosFritz (Diskussion) 18:29, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mit Karahasans Text kann ich was anfangen. Den interessiert es, was Handke will, er liest ihn nicht freundlich und kommt zu einem vernichtenden Urteil, aber er will es wissen. Mit Wölfls Text nicht, den halte ich für eine denunziatorische Lektüre, sie will nichts wissen, sie weiß alles eh schon vorher. Das steht ihr zu, Texte sind frei, niemand kann vorschreiben, wie man sie lesen muss. Es ist hier auch nicht der Ort, sich über Lektüren auszutauschen, auch wenn ich das grad gemacht hab. Es gibt aber eben auch andere Lektüren. Meine fällt hier nicht ins Gewicht, Christoph Deupmanns aber schon. Mir ginge es darum, sich nicht allzu sehr auf die eilig zusammengeschusterten "Rezeptionen" anlässlich des Nobelpreises zu verlassen. Über die Winterliche Reise können wir uns gern mal austauschen. Ich hab den Text damals, als er neu war, mit einer Mischung aus Gewinn, Befremden und Wiedererkennen gelesen, werde ihn aber wieder rauskramen und bin gespannt, wie er sich für mich heute liest. Für den Artikel wird das, fürchte ich, aber nichts bringen.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du musst nicht kramen, Mautpreller, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:28, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Handkes Jugoslawien-Äusserungen sind seit fast 20 Jahren eminent politisch, seine Behauptung, er sei ein Wiedergänger Homers, eine mMn dumme Ausrede. Natürlich kann man deshalb auch Äusserungen von Politikern zum Nobelpreis zitieren, auch zustimmende, z.B. die des Herrn Vučić. @Mautpreller:: der Deupmann-Text ist hier. -Big Virgil (Diskussion) 18:16, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Laut Spiegel war MC mit Literaturnobelpreisgewinner Peter Handke liiert. Sie habe ihm 1999 in einem offenen Brief vorworfen, "sie getreten und geschlagen zu haben - was Handke dem Biographen Malte Herwig gegenüber später auch zugab: ,Ich habe ihr einen Tritt in den Arsch gegeben. Ich glaube, ich hab ihr auch eine heruntergehauen. Ich wollte einfach arbeiten, und das ging nicht. Trotzdem war das nicht gut. Ich hab mich auch selber nicht gemocht.' (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/peter-handke-und-der-nobelpreis-perfide-muelltrennung-a-1291617.html) Kann das überprüft werden? Der Spiegel ist ja, trotz Relotius, eine verlässliche Quelle, andererseits gibt er hier auch keine weiteren Quellen an (außer "offener Brief", auf den auch 1999 die APA Bezug nimmt: Aus dem Jahr 1999 stammt dieser Fund: https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_19990521_OTS0040/handkes-langjaehrige-lebensgefaehrtin-erhebt-schwere-vorwuerfe-gegen-den-dichter).

Andererseits wären sowohl die Beziehung mit Handke, als auch dessen Übergriffigkeit relevante Fakten.Frühlingsanfang (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Handke wurde 1942 geboren, sein Vater war deutscher Soldat, damals gab es keine österreichische Staatsbürgerschaft und ein (eheliches) Kind bekam ohnehin immer die Staatsbürgerschaft des Vaters (vgl. Christoph Waltz). Wann hat Handke die österreichische Staatsbürgerschaft angenommen? 2A02:8108:1340:5E70:7976:682C:8E99:B60C 08:27, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Soweit ich weiß haben Österreicher 1945 ihre Staatsbürgerschaft automatisch wiederbekommen, damit logischerweise auch die zwischenzeitlich geborenen Kinder von Österreichern. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:45, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

P.S. Die österreichischen Behörden können einem in Österreich geborenen Kind logischerweise keine deutsche Staatsbürgerschaft verleihen. Vermutlich können die Eltern die eine oder die andere Staatsangehörigkeit für das Kind beantragen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:51, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

1942 gab es keine österreichischen Behörden und auch keine österreichische Staatsbürgerschaft, sein Vater war Deutscher und damit war auch Peter Handke zum Zeitpunkt seiner Geburt zunächst deutscher Staatsbürger (er ist kein "zwischenzeitlich geborenes Kind" eines Österreichers). Da er bis 1948 in Berlin aufwuchs, dürfte sich daran auch zunächst nichts geändert haben. Wann hat er oder haben sich seine Eltern entschlossen, Österreicher zu werden? 2A02:8108:1340:5E70:8876:5C7A:F98F:FED5 15:59, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Seine Mutter war Österreicherin. Hast Du einen Beleg dafür, dass Kinder österreichischer Mütter keine österreichische Staatsbürgerschaft erhalten können, wenn der Vater Ausländer ist? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 16:14, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vgl. Christoph Waltz, Kinder bekamen immer (und ausschließlich) die Staatsangehörigkeit des Vaters. 2A02:8108:1340:5E70:8876:5C7A:F98F:FED5 17:11, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auf welcher gesetzlichen Grundlage, und bis wann? Hast Du Quellen dafür? -- Aspiriniks (Diskussion) 17:27, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

„Ausländische Frauen, die einen Deutschen geheiratet hatten, erwarben vom 01.01.1914 bis zum 31.03.1953 automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit.“ (Handkes Mutter war z.Ztpkt. der Eheschließung ohnehin deutsche Staatsbürgerin)

„Eheliche Kinder, die zwischen dem 01.01.1914 und dem 31.12.1963 geboren wurden, konnten die deutsche Staatsangehörigkeit nur durch einen deutschen Vater erwerben.“ [5] 2A02:8108:1340:5E70:DC5F:4B53:ED0D:E66C 18:05, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bei ersterem wäre zu klären, ob sie die deutsche Staatsbürgerschaft zusätzlich oder anstelle der österreichischen erhalten hätte. Der zweite Satz sagt nicht aus, dass Kinder die deutsche Staatsbürgerschaft zwangsweise bekommen hätten. Angenommen in Österreich hätten dieselben Regeln gegolten, hätte er tatsächlich zunächst Deutscher sein müssen. Deine Frage ist also vermutlich berechtigt. Gruß,l Aspiriniks (Diskussion) 18:28, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenngleich die Fragestellung der IP 2A02:* aufgrund der vorgebrachten Argumentation sicherlich nicht unberechtigt ist, so sollte Handkes österreichische Staatsbürgerschaft mit nachstehenden Quellen mE jedenfalls ausreichend belegt sein.

Zuvor aber sei dem Deutschen-Argument entgegengetreten sein aus folgender Gegenargumentation:

Die Mutter war zum Zeitpunkt der Eheschließung keineswegs Deutsche, sondern Reichsdeutsche im „angeschlossenen“ Österreich, der Ostmark, wo die wenige Tage spätere Mutter von Peter H. gemäß Überlieferung entweder am 26. November 1942 ([6]) oder am 4. November 1942 (Biografie von Malte Herwig, 2010, PT-S. 13 in Google Buch) den aus Berlin stammenden Unteroffizier, Straßenbahnschaffner im Zivilberuf (Herwig, ebd.) Adolf Bruno Handke im Stift Griffen geheiratet hat. Die Mutter übersiedelte zwar 1944 mit dem Sohn zu den Schwiegereltern nach Berlin (Herwig, einige Seiten weiter), was sich jedoch umseitig im Artikel als Lücke darstellt: Noch im selben Jahr 1944 kehren sie aus der "schwer von den Bombenangriffen gezeichneten Stadt" Berlin nach Griffen zurück, wo auch im neuen alten Wohnort der Bombenkrieg nicht haltmachte (Herwig, nochmals einige Seiten weiter; sh. auch [7]) Dort, in Griffen, blieben sie bis zum Kriegsende 1945 und übersiedelten erst wieder (wie sich dann wieder richtig aus dem Artikel umseitig im Abschnitt 1945 bis 1948 – Berlin und Rückkehr nach Griffen ergibt), nach dem Kriegsende zum Stiefvater nach Berlin (sh. auch [8]).

Da ja nun beide Reichsdeutsche waren, die Mutter aus der Ostmark, der Vater Altreichsdeutscher, und sie zu Kriegsende im österreichischen Griffen/Altenmarkt gelebt haben, die Mutter sowieso aus Österreich, werden die beiden in der wieder erstandenen Republik Österreich 1945 sich sicherlich für die Familie a) für die Beibehaltung (Mutter) der und b) Optierung (Stiefvater) auf die österreichische Staatsbürgerschaft entschieden haben.

Zu den eingangs angekündigten Quellen nun: Abgesehen davon, dass Handke den Literaturnobelpreis als österreichischer Literat zugesprochen bekommen hat und er ja auch vielfach als Österreicher rezipiert wird (die diesbezüglichen Fundstellen der Suchmaschinenergebnisse anzuführen würde an dieser Stelle wohl zu weit führen):

• Vom Auslandsösterreicher-Weltbund wir Handke als Auslandsösterreicher geführt, siehe: Das 10. Bundesland - Die Auslandsösterreicher in aller Welt. Ausstellung ab 26. April 2006, Dauer ca 3 Wochen / Parlament, Säulenhalle / […] / Veranstalter: Auslandsösterreicher-Weltbund (AÖWB) / […]. Website des Literaturhaus Wien, ohne Datum:

„Außerhalb von Österreich leben ständig rund 400.000 Inhaber der österreichischen Staatsbürgerschaft, dazu kommen noch einige 100.000 gebürtige Österreicher, die bereits die Staatsbürgerschaft ihrer neuen Heimat angenommen haben. Die Auslandsösterreicher werden manchmal als das 10. Bundesland bezeichnet. / In der Ausstellung soll von der Vergangenheit bis in die Gegenwart die Tätigkeiten, Leistungen und Schicksale der Auslandsösterreicher in aller Welt dargestellt werden. Ein Teil multimedialen Präsentation ist österreichischen Literaten gewidmet; zu sehen sind Porträts und Dokumente zu [Namensaufzählung; Anm.], Elfriede Czurda, Peter Handke, [weitere Namensaufzählung; Anm.], u.a.“.

• Auch vom offiziellen Österreich, hier: vom Präsidenten des Nationalrats, Wolfgang Sobotka, wurde per Parlamentsaussendung dem "österreichischen Schriftsteller und Übersetzer" und "österreichischen Preisträger" zum LNB gratuliert, siehe:

„Wien (PK) – Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka gratuliert Schriftsteller Peter Handke zum Literaturnobelpreis. "Literatur als Gattung der Kunst ist ein wesentlicher Teil der österreichischen Identität und ein verbindendes Element unserer Gesellschaft", so Sobotka. Peter Handke ist ein vielfach ausgezeichneter österreichischer Schriftsteller und Übersetzer und einer der bekanntesten zeitgenössischen deutschsprachigen Autoren. Der Schriftsteller aus Kärnten ist der erste österreichische Preisträger seit Elfriede Jelinek (2004).“

Zitiert aus: Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka gratuliert Schriftsteller Peter Handke zum Literaturnobelpreis. Sobotka: Handkes Auseinandersetzung mit Sprache ist bis heute ein Meilenstein in der Literaturgeschichte. In: Parlamentskorrespondenz Nr. 991. Österreichisches Parlament (Hrsg.), 10. Oktober 2019.

• Abrundend noch ein Beleg über gedruckte Literatur: „In ihr (sie [= eine Begründung; Anm.] hält die Autoren mit über tausend Aufführungen fest)² tauchen westdeutsche Dramatiker erst am Ende auf, [namentliche Aufzählung an jeweiliger Stelle; Anm.]. Der Österreicher Peter Handke wird immerhin [vor den vorgenannten Dramatikern; Anm.] an 57., der «schwedische Staatsbürger» Peter Weiss an 96. Stelle genannt. …“

In: Wilfried Barner (zugleich Hrsg.), Alexander von Bormann, et al.: Geschichte der deutschen Literatur von 1945 bis zur Gegenwart. (= Geschichte der deutschen Literatur von den Anfängen bis zur Gegenwart. Band XII, begründet von Helmut de Boor † und Richard Newald †). Zweite, akt. und erw. Aufl., C. H. Beck, München 2006, ISBN 978-3-406-54220-6, S. 99, in Kapitel V. Das Drama: Der mühsame Anfang (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

--194.166.96.88 07:38, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich ist Handke Österreicher. Die Frage ist, seit wann und unter welchen Umständen, denn bei seiner Geburt war er es nicht und aufgrund seines deutschen Vaters gibt es auch keinen Automatismus. 2A02:8108:1340:5E70:4867:D8A0:4AAE:E07D 09:10, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und - weniger selbstverständlich - ist (war) Handke offenbar seit 1999 auch Jugoslawischer Staatsangehöriger: https://www.derstandard.de/story/2000110776820/peter-handke-soll-auch-jugoslawischen-pass-besessen-haben --Markus Wolter (Diskussion) 11:16, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Handke ist wie eine Fotkopie seines Passes in der Nationalbibliothek belegt, jugoslawischer Staatsbürger, ein obligatorischer Antrag auf Doppelstaatsbürgerschaft ist nicht aktenkundig, womit es sich bei ihm seit 1999 um keinen Österreicher handeln dürfte. https://www.derstandard.at/story/2000110776820/peter-handke-soll-auch-jugoslawischen-pass-besessen-haben

Handke ist zumindest seit 1999 jugoslawischer Staatbürger, wie eine in der Nationalbibliothek aufliegende Pass Kopie belegt. Da kein obligatorischer Antrag auf Doppelstaatbürgerschaft vorliegt, dürfte er zumindest seit 1999 ex tunc kein rechtmäßiger österreichischer Staatsbürger sein. https://www.derstandard.at/story/2000110776820/peter-handke-soll-auch-jugoslawischen-pass-besessen-haben —91.15.121.115 14:41, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In der Quelle steht nur, dass alles mögliche unklar ist ("Ob Handke dieses Ansuchen gestellt hat, ist unklar. Sollte er es nicht getan haben, dann..."). Und: "Heute sei der Schriftsteller jedenfalls Österreicher, meint Widrich". Also sollte unser Artikel erst mal bei den bekannten Fakten bleiben, so lange das Gegenteil nicht offiziell ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Statt immer wieder auf's Neue mit POV zur angeblich bereits belegten jugoslawischen Staatsbürgerschaft in der Einleitung zum Handke-Artikel zu vandalieren, könnte die IP die neue Info-"Lage" in der Causa Handke (Auffindung des Passes) im Kapitel "1996 bis heute" mit den ensprechenden Pressebelegen ergänzen. Merci.--Markus Wolter (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich verbitte mir auf Schärfste den Vorwurf des Vandalismus. Handkes angebliche österreichische Staatsbürgerschaft steht in Zweifel. Das ist N jener Stelle festzustellen an der sie behauptet wird, Hätte er einen Antrag gestellt - der Pass trägt seine Unterschrift - hätte er nach österreichischer Rechtslage ex tunc die österreichische Staatsbürgerschaft verloren. Das sehen nicht nur österreichische Mainstream Medien, wie standard, Wr. Zeitung, und Vorarlberg online so, sondern offensichtlich auch das zuständige österreichsische Innenministerium. Der keineswegs handkekritische Standard formuliert es so:

„ Die Diskussion über Peter Handkes Nähe zum ehemaligen Jugoslawien reißt nicht ab und dürfte nun um eine Facette reicher werden: Der österreichische Schriftsteller, der am 10. Dezember den Literaturnobelpreis verliehen bekommt, hatte auch einen jugoslawischen Pass, berichtet die Online-Plattform "The Intercept". Sollte der Pass echt sein und Handke tatsächlich die jugoslawische Staatsbürgerschaft verliehen worden sein, dann hat der Schriftsteller im Jahr 1999 automatisch die österreichische Staatsbürgerschaft verloren. “ (nicht signierter Beitrag von 91.15.121.115 (Diskussion) 15:57, 7. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Also nochmal, zum Mitschreiben: 1. Signiere deine Beiträge, wenn du wünschst, dass man sie berücksichtigt 2. Das mag ja alles so sein, wie du sagst, aber reicht noch nicht, um es jetzt schon im Einleitungskapitel des Artikels einzubinden. 3. Schreib es als inhaltliche Ergänzung zum Stand der Dinge in den Artikelabschnitt "1996 bis heute"; dort gehört es hin und kann auch entsprechend referenziert werden. 4. empfehle ich dir etwas Geduld. WP ist kein Nachrichtenticker.--Markus Wolter (Diskussion) 16:10, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Angesichts Ihres Tones sehe ich keine Veranlassung mit Ihnen zu duzen. Weder vandaliere ich, noch brauche ich ihre Ergüsse mitzuschreiben. Ich habe die Erklärung an eben jener Stelle hinzugefügt, die von Ihnen vorgeschlagen wurde. Wenn Ihnen in der Einleitung das mutmasslich zu ominös wäre, gäbe es keine Einwände ihn als in Österreich geboren zu bezeichnen. Das Ihnen die Zweifel nicht nur der renommierten Presse, der Nationalbibliothek, sondern auch der zuständigen Behörden nicht reichen, ist mit Verlaub gesagt Ihr Problem. Handkes österreichische Staatsbürgerschaft ist gelinde gesagt zweifelhaft, ehrlich gesagt unwahrscheinlich. Es bedarf dazu keines Gerichtsentscheides, er hat die Staatsbürgerschaft mit der gesetzeswidrigen Handlung verloren, das heißt ex tunc auf lateinisch. Kann man bei Asterix nachlesen. Ich werde mir erlauben, dass mutmasslich durch in Österreich geboren zu ersetzen und die Verweise auf die Zweifel an der von Ihnen vorgeschlagenen Stelle wieder herzustellen. Ein angemessenerer Ton Ihrerseits wäre einer Konfliktbeilegung mehr als zuträglich. Ich sehe keinen Anlass für einen Konflikt: die Fakten liegen auf dem Tisch, völlig unabhängig von der Bewertung des Schriftstellers oder der Person. —91.15.121.115 16:51, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Angesichts der österreichischen Rechtslage bedarf es zur Aberkennung der Staatsbürberschaft keines rechtskräftigen Gerichtsurteils. Bei Innenministerium ist folgendes nachzulesen:

Umgekehrt tritt bei willentlichem Erwerb einer fremden Staatsangehörigkeit (d.h. durch Antrag, Erklärung oder ausdrückliche Zustimmung) automatisch der Verlust der österreichischen Staatsbürgerschaft kraft Gesetzes ein.

Handkes Pass ist von ihm unterschrieben und das reicht für die Entlassung aus der Staatsbürgerschaft. Sollte Handke keinen Antrag auf Doppelstaatsbürgerschaft gestellt haben, bzw. sollte einem solchen nicht ausdrücklich stattgegeben worden sein, ist er kein Österreicher und zwar mindestens seit 1999, nämlich automatisch, per Gesetz, ganz ohne Urteil. Er kann dagegen klagen, die Republik braucht ihn nicht zu klagen.

—91.15.121.115 17:36, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wikipedia:Warum sich hier alle duzen

Wikipedia:Keine Theoriefindung--Markus Wolter (Diskussion) 17:48, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Erklärung zum Du. Ich halte das für eine im allgemeinen gangbare Umgangsform, werde aber weiterhin Leute, die mich einen Vandalen nennen oder mich zum Mitschreiben auffordern, siezen.

Das oben zitierte Österreichische Staatsbürgerschaftsrecht ist keine Theorie, sondern für Österreicher durchaus verbindlich. https://www.bmeia.gv.at/reise-aufenthalt/leben-im-ausland/staats-und-unionsbuergerschaft/doppelstaatsbuergerschaft/ —91.15.121.115 18:08, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(nach BKs und Reparatur der Beiträge)

@91er-IP, @all: Nachdem ich zuvor im Intro umseitig "ist ein österreichischer" wiederhergestellt habe (von der IP jedoch revertiert, siehe [9]), hier noch etwas ausführlicher begründet, denn die Sachlage ist nicht ganz so, wie die 91er-IP es darzustellen versucht:

1. Bestätigt (durch die öffentlich im Handke-Archiv der Österreichischen Nationalbibliothek online verfügbare Fotografie des YU-Passes von Handke sowie die bestätigte Echtheit des Dokument durch Handkes Freund und Archivar Hans Widrich) ist die Ausstellung des YU-Passes am 15. Juni 1999 in der jugoslawischen Botschaft in Wien.
2. Schon weniger gesichert ist, ob H. damit die jugoslawische Staatsbürgerschaft wirklich verliehen wurde, siehe aus dem Standard, Zitat: »Ist er also kein Österreicher mehr? Diese Frage will man in der Landesbehörde nicht beantworten, der Beamte verweist aufs Büro von Landeshauptmann Peter Kaiser (SPÖ). Und dort wird zwar bestätigt, dass eine Einbürgerung Handkes in Jugoslawien jedenfalls die sofortige Ausbürgerung aus Österreich bewirkt hätte. Nur: Ob es eine solche Einbürgerung in Jugoslawien gegeben habe, wisse man nicht. "Wir kennen ja nur das Foto des Reisepasses aus den Medien", heißt es im Büro Kaiser. Es könnte auch sein, dass Handke zwar einen Pass bekam, dass jedoch die dazugehörige Staatsbürgerschaft nie formell verliehen wurde.«
3. Tatsache dem Kärntner Staatsbürgerschaftsreferat nach ist auch, Zitat: "Handke hat diesen Antrag [auf Beibehaltung der österreischen und damit auf Ausnahmebewilligung der Doppelstaatsbürgerschaft; Anm.] nie gestellt."
4. Für den tatsächlichen Verlust der öStB bedarf es jedoch eines verwaltungsrechtlichen (nicht: gerichtlichen) Aberkennungsverfahren. So lange ein solches nicht stattgefunden hat bzw. nach einem solchen die Aberkennung nicht rechtskräftig geworden ist, ist die betreffende Person offiziell weiterhin Österreicher. Ex tunc tritt sohin erst mit der rechtskräftigen Aberkennung ein.
   (Wie ja im Standard-Artikel eh auch dargestellt wurde, konnten wir das Thema in der letzten Zeit anhand der aufgetauchten dubiosen Liste der Personen mit angeblicher oder tatsächlicher türkischen StB verfolgen, was eine Reihe an Verfahren auf Aberkennung der öStB in Gang gesetzt hat, wobei letztlich nur einer Handvoll der betroffenen Personen die öStB wirklich (ex tunc) entzogen wurde, weil diesen Personen die auf der Liste behauptete Annahme der türkischen StB nicht nachgewiesen werden konnte.)

Zu dem Revert der 91er-IP mit der Begründung Zur Aberkennung der Österreichischen Staatsangehörigkeit bedarf es keines gesonderten Verfahrens. Diese tritt unter bestimmten Voraussetzungen automatisch von Gesetz wegen ein. Es steht nicht dass er kein Staatsbürger ist, is ja nicht sicher, aber auch nicht, dass er einer ist. Letzteres ist keineswegs sicher, zweifelhaft, ja unwahrscheinlich https://www.bmeia.gv.at/reise-aufenthalt/leben-im-ausland/staats-und-unionsbuergerschaft/doppelstaatsbuergerschaft/ Es steht , dass er dort geboren wurde. sei gesagt, dass das eine Rechtsmeinung der IP ist, die sich nicht mit der Rechtslage deckt und sohin unhaltbar ist.

Und nochmals auch dezidiert bezogen auf … ist er kein Österreicher und zwar mindestens seit 1999, nämlich automatisch, per Gesetz, ganz ohne Urteil. Er kann dagegen klagen, die Republik braucht ihn nicht zu klagen. – Das ist völliger Unsinn, bitte die österreichische Rechtslage studieren, statt zu versuchen deutsches Recht auf Österreich umzulegen. Bei uns in Österreich sind die Behörden und nicht die Gerichte für Personenstandsrecht zuständig. Die behauptete Automatik deckt sich nicht mit der Realität. --194.166.96.88 18:21, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der aufgefundene Pass ist ein Fakt. Was es damit auf sich hat, ist aktuell völlig unklar. Irgendwelche Spekulationen "ob der Autor die österreichische Staatsbürgerschaft derzeit rechtmäßig innehat" sind genau das: Spekulationen. Deswegen habe ich sie auch im Artikeltext wieder entfernt. Wir können ganz gelassen abwarten, was hier offiziell herauskommen wird und es dann in den Artikel schreiben. --Magiers (Diskussion) 19:07, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist durchaus zulässig, Zweifel, zumal von der anerkannten Presse und den zuständigen Behörden geäusserte Zweifel in Wikipedia zu erwähnen. Es gibt kein Prinzip, das besagt nur gerichtlich oder behördliche rechtskräftige Erkenntnisse könnten erwähnt werden. Darum habe ich mir erlaubt den Vandalismus des Magier rückgängig zu machen. Ich habe das Wort Vandalismus mit Bedacht gewählt —91.15.121.115

Da bittet jemand inständig um eine VM...--Markus Wolter (Diskussion) 19:25, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die gab es schon. Wer hier den ganzen Tag als Man on a mission agiert, muss anderen keinen Vandalismus vorwerfen. Zur Sache: Erstens ist es durchaus nicht die Aufgabe der Wikipedia, Gerüchte zu verbreiten, siehe WP:Artikel über lebende Personen. Zweitens zu den gestrichenen Formulierungen: Dass ein Antrag auf doppelte Staatsangehörigkeit hier "obligatorisch" sei, ist erst mal nur die Theoriefindung der IP, ebenso dass es aktuell unklar sei, "ob der Autor die österreichische Staatsbürgerschaft derzeit rechtmäßig innehat." Das hat niemand von offizieller Seite so in dem Artikel geäußert. Es gibt lediglich einerseits einen Prüfauftrag des Landeshauptmanns für den Sachverhalt, einmal eine Aussage des Landes, es gäbe für ein Prüfverfahren "keinen Handlungsbedarf". Bevor man also irgendwelche Zweifel im Artikel säen will, kann man in aller Ruhe abwarten, was sich zur Frage der Staatsangehörigkeit tatsächlich ergibt, oder ob hier überhaupt offizielle Stellen einen Handlungsbedarf sehen. --Magiers (Diskussion) 19:44, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

The Intercept ist normalerweise zwar eine sehr zuverlässige Quelle, hat aber nur über den Pass berichtet und nicht über die Staatsbürgerschaft. Also bis zur Klärung abwarten. -Big Virgil (Diskussion) 23:43, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe eben noch den Nebensatz "der Handkes jugoslawische Staatsbürgerschaft belegt" herausgenommen. Das war auch ein Überbleibsel der Argumentationslinie der IP, Handkes jugoswlawische Staatsbürgerschaft sei belegt. In Wahrheit ist das aber genau unklar und sieht auch der Standard nicht anders: "Ob er nach dem Zerfall Jugoslawiens serbischer Staatsbürger geworden ist, war am Mittwoch für den STANDARD nicht zu eruieren." Und später: "Es könnte auch sein, dass Handke zwar einen Pass bekam, dass jedoch die dazugehörige Staatsbürgerschaft nie formell verliehen wurde." Also sollten wir hier auch keine Belege behaupten. Nur der Reisepass als solcher ist belegt, aber wie Handke dazu kam und was er bedeutet eben nicht. --Magiers (Diskussion) 00:20, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(Nach 2-fach-BK mit kleiner Überschneidung zu direkt drüber)

Fast (@Magiers, 19:44, 7. Nov. 2019). Im Prinzip ja, ein Antrag auf doppelte StB wäre obligatorisch um dem Verlust der öStB bei Annahme einer fremden StB vorzubeugen. Dass bei Handke jedoch unklar sei, ob er die öStB rechtmäßig innehat (ob "derzeit" oder wann auch immer ist dabei nebensächlich), ist in der Tat Theoriefindung, aus zwei Gründen:

Zum ersten, wie schon erwähnt und im Standard beschrieben, ist unklar, ob Handke tatsächlich die YU-StB verliehen wurde und ihm 1999 von der YU-Botschaft in Wien nicht nur einfach ein YU-Reisepass ausgestellt wurde, siehe: »Es könnte auch sein, dass Handke zwar einen Pass bekam, dass jedoch die dazugehörige Staatsbürgerschaft nie formell verliehen wurde.« Das ist zwar eigentlich nicht möglich, jedoch auch nicht denkunmöglich. »Der Pass stand damals nur Bürgerinnen und Bürgern Jugoslawiens zu, das zu diesem Zeitpunkt aus Serbien und Montenegro bestand.« Siehe auch: »Nicht unmöglich ist aber auch, dass der Behördenweg in seinem Fall abgekürzt wurde und er den Pass erhielt, ohne die Staatsbürgerschaft zu besitzen.« »Hat Peter Handke immer noch einen serbischen Pass? Ungewiss. Bis unwahrscheinlich. Der damals ausgestellte Pass lief 2009 ab.«

Zum zweiten wurde ja, wie dem Standard-Artikel zu entnehmen, bisher keine rechtlich bindende Feststellung darüber getroffen, dass "der Autor die österreichische Staatsbürgerschaft [nicht] rechtmäßig innehat". Im Gegenteil, der Kärntner LH hat aufgrund des Bekanntwerden des Falles genau das getan, was für ihn in so einem Fall zu tun ist: »Die Landesamtsdirektion wurde nun von Landeshauptmann Kaiser damit beauftragt, den Sachverhalt zu prüfen.«

Letzteres führt, wenn die Landesamtsdirektion genug Substrat zu einem Feststellungsverfahren gemäß § 42 Abs. 3 StbG («(3) Ein Feststellungsbescheid kann von Amts wegen erlassen werden, wenn ein öffentliches Interesse an der Feststellung besteht.») sieht, ob Handke tatsächlich (1999) gemäß § 27 Abs. 1 StbG («(1) Die Staatsbürgerschaft verliert, wer auf Grund seines Antrages, seiner Erklärung oder seiner ausdrücklichen Zustimmung eine fremde Staatsangehörigkeit erwirbt, sofern ihm nicht vorher die Beibehaltung der Staatsbürgerschaft bewilligt worden ist.») der öStB verlustig geraten ist. Der Behörde obliegt nach Rechtsprechung des Verfassungsgerichtshofs (siehe VfGH 11.12.2018, E 3717/2018) die Beweisführung, die nicht auf die Partei, das wäre im gegebenen Fall also Handke, abgewälzt werden kann.

Die 91er-IP on mission möge sich weiterführend einlesen in vorgenanntem Erkenntnis des VfGH sowie in: Sabine Kriwanek, Barbara Tuma: VfGH: Verlust der österreichischen Staatsbürgerschaft? In: Rechtsnews Nr. 26514 vom 18.12.2018 der Zeitschrift für Verwaltung (ZfV).

Übrigens wäre eine doppelte Staatsbürgerschaft auch aus dem damaligen (1999) Staatsbürgerschaftsrecht von Restjugoslawien heraus nicht zulässig gewesen, da in diesem Staat (seit 2006 der letzte Rest als Serbien) die Zulässigkeit einer doppelten StB erst 2001 eingeführt wurde, siehe Gesetz verabschiedet: Jugoslawien führt doppelte Staatsangehörigkeit ein. In: Handelsblatt/dpa, 27. Februar 2001.

--194.166.96.88 02:08, 8. Nov. 2019 (CET) (PS als Zusatzschmankerl: So einen Promifall mit Jugo-Staatsbürgerschaft und plötzlichem Aufwachen des Promis gab es schon mal: Schlag nach bei Andreas „Andi Goldi“ Goldberger, [10]; [11].)Beantworten

Danke für die Klarstellungen und den vergleichbaren Fall - dort wird das Thema ja auch nur in einem Satz im Fließtext angesprochen und nicht in der Einleitung oder etwa in den Staatsangehörigkeitskategorien. Bei Goldberger scheint mir aber immerhin klar, dass er kurzzeitig tatsächlich begründet die Staatsangehörigkeit wechseln wollte. Bei Handke ist ja nicht mal das klar. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:05, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nachrichtenticker (Der Standard): "Der Schriftsteller dementiert eine Einbürgerung. (...). Handke selbst nahm in einem serbischen Boulevardblatt Stellung. Er habe nur einen Reisepass erhalten, nicht aber die dazugehörige Staatsbürgerschaft, erklärte der Schriftsteller der Zeitung "Vecernje novosti" (Freitagausgabe)." (vgl.: https://www.derstandard.at/story/2000110776820/peter-handke-soll-auch-jugoslawischen-pass-besessen-haben)--Markus Wolter (Diskussion) 10:34, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bitte, gerne. Bei Goldi ist mir das (ich hatte vorher nicht in den Artikel geschaut, erst jetzt nach deinem Beitrag) doch zu sehr verkürzt in einem quasi Nebensatzerl abgehandelt. Hat immerhin doch national ziemliche Wellen geschlagen und war die hohe Politik mit involviert. Da ginge schon noch mehr. Doch das ist die sprichwörtlich andere Baustelle.

Ich denke, das ist jetzt wirklich mein POV, dass Handke das durchaus gewollt hatte. Sollte er es nicht aktiv betrieben haben (was ich als Möglichkeit eher geringer einschätze), so hat er sich bestimmt auch nicht gewehrt dagegen. Sagt er ja selbst laut seinem Freund und Archivar Widrich, dass er sich den Pass geholt, weil er sich geärgert hat, dass er als Ausländer in den Hotels mehr zahlen musste und mit dem Pass mit den Einheimischen gleich behandelt wurde. Und als persönlicher Freund von Milosevic, an dessen Grab er ja dann auch noch die Grabrede geschwungen hat, war diese Verbindung garantiert mehr als hilfreich, den Pass zu bekommen. Die wiederum würde auch erklären, wenn Handke, würde sich das so herausstellen, nur den Pass, aber nicht die damit verbunden erforderliche YU-StB verliehen bekommen hätte. Dazu hätte es nur eines Federstriches oder eines kleinen Anrufs von Milosevic als Anweisung auf dem kurzen Dienstweg bedurft ……

Eine andere Dimension als im Fall Goldberger hat es hier bei Handke auf jeden Fall: Bei Goldberger war es schlichtweg Dummheit und Unerfahrenheit, samt umgehendem Rückrudern per Hilferuf an Gott und die österreichische Welt, als er aufgeweckt wurde. Bei Handke ist das aber die stringente politische Dimension im Zusammenhang mit seiner Serbengeschichte und Milosevic-Freundschaft. Und er findet ja selbst noch nicht einmal heute was dabei: Immerhin hat nach der The Intercept_-Aufdeckergeschichte Handkes Freund und Archivar Widrich beim Literaturarchiv der ÖNB das Offline-nehmen der beiden Fotografien des Passes vom Online-Handke-Archiv angeordnet, dem die ÖNB aus rechtlichen Erwägungen nachgekommen war. Später sind die beiden Fotografien wieder Online gestellt worden, nachdem, so die wohl gesicherte mediale Überlieferung bestätigt durch die ÖNB, Handke-Freund und -Archivar Widrich mit ihm Rücksprache gehalten und er, H., kein Problem gesehen hat, dass die beiden Fotografien öffentlich zugänglich sind. Kurz gesagt: Null Unrechtsbewusstsein, null Einsicht bei Handke auch in diesem Fall.

Dass es im gegebenen Fall tatsächlich, falls ihm doch die Annahme der YU-StB nachgewiesen werden sollte, zu einem rechtskräftigen Feststellungsbescheid kommen wird, dass Handke 1999 ex lege die öStB verloren hat, bezweifle ich jedenfalls. Da wird die hohe Politik dann schon ein passendes Schlupfloch finden, wie damals bei Goldberger, dem man die rechtlich zweifelhafte Brücke mit der nicht gezogenen "Staatsbürgerschaft auf Abruf" gebaut hatte. Bei Handke würde dann wohl im Tauschgeschäft ihm nahegelegt sein, die fremde StB zurückzulegen und auf innerösterreichische Konsequenzen zu verzichten – im nationalen Interesse der Republik Österreich. Alternativ könnte dann immer noch, wenn sonst alle Stricke reißen, auch notfalls die Karte der Doppelstaatsbügerschaft im Interesse der Republik Österreich gezogen werden … (Stichwort der bekannten neueren Zeit: Netrebko, Waltz, etc. pp.). --194.166.96.88 11:04, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

… Na das passt ja eh zusammen mit den neuen Entwicklungen lt. Standard und dem Handke-Dementi zur YU-StB … --194.166.96.88 11:12, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zur Abrundung noch hinzugefügt: Handke: Kärntner Landesamtsdirektion prüft Reisepass-Sachverhalt. LH Kaiser gab Prüfung des Sachverhalts durch die Kärntner Landesamtsdirektion in Auftrag. In: APA-OTS. Presseaussendung des Amts der Kärntner Landesregierung – Landesamtsdirektion, 7. November 2019. --194.166.96.88 21:47, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Seinen Vergleich der "Tragödie" der Serben mit dem Holocaust, der Handke 1999 in einige Erklärungsnot gebracht hat, sollte man zum Anlass nehmen, das Thema "Juden und Judentum" bei Handke, sofern es von der Sekundärliteratur berücksichtigt wird, im Artikel zu thematisieren; auch der hier und da geäußerte Vorwurf des Antisemitismus steht damit im Raum und wie ihm von Handke und anderen begegnet wurde und wird; u.a. mit Verweis auf Handkes angeblichen Philosemitismus bzw. seine "antifaschistische", "antinationalistische" etc. "politische" Einstellung (gegen FPÖ etc.), die bereits die Frage nach Antisemitismus bei Handke zu verbieten scheint. In der "Kindergeschichte" von 1981 sind beispielsweise einige sehr seltsame Einlassungen zur jüdischen Schule seiner Tochter zu lesen: ohne "Jüdische Schule" ("Juden", "Jüdisches Volk") zu sagen wird von Handke verschwurbelt von der "Schule des (jenes) (einzigen) Volkes", wahlweise auch vom "einzigen tatsächlichen Volk" gesprochen; im selben Buch liest man dann auch, dass in einem "Brief ohne Absenderangabe(...) im Namen jenes einzigen Volkes das Kind, als ein Abkömmling von dessen ärgsten Verfolgern, mit dem Tode bedroht" worden sei." Hinweise sind erbeten. --Markus Wolter (Diskussion) 17:55, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag

Bislang ermittelte Sekundärliteratur, die das Thema anschneidet und Handke, ausdrücklich mit Verweis auf die Kindergeschichte, mehr oder weniger Philosemitismus attestiert (beide Texte sind vor Handkes Interview von 1999 erschienen):

Norbert Gabriel: Das “Volk der Leser” Zum Dichtungsbegriff in Peter Handkes Tetralogie Langsame Heimkehr, . In: Deutsche Vierteljahrsschrift für Literaturwissenschaft und Geistesgeschichte, September 1984, Heft 58, 475–496.

Volker Michel: Verlustgeschichten. Handkes Poetik der Erinnerung. Würzburg 1998, S. 177 f.

Laut Michel: Das "jüdische Volk" spiele als das "Gedächtnisvolk par exellence" in Handkes Werk eine besondere Rolle. In der Kindergeschichte scheint sich Handke in der Tat geradezu bekenntnishaft mit dem "jüdischen Volk" zu identifizieren, als habe er - wie übrigens auch analog zum slowenischen "Volk" darin seine "geistige Heimat ge- und erfunden" (Michel); sich solidarisch zu beiden "Völkern" erklärend als "Unterdrückte und Verfolgte der Weltgeschichte" (Michel). [Später wohl ergänzt, wenn nicht ersetzt durch das "Serbenvolk"]

So wird das auch im Wortsinn namenlose, weil ungenannte "einzige Volk" von Handke in der Kindergeschichte charakterisiert als dasjenige, "das auch so genannt werden konnte, und von dem schon lange vor seiner Zerstreuung in alle Länder der Erde gesagt worden ist, dass es auch 'ohne Propheten', 'ohne Könige', *ohne Prinzen', 'ohne Opfer', 'ohne Idole' - und sogar 'ohne Namen' - ein 'Volk' bleiben werde; und an das man sich, nach dem Wort eines späteren Schriftgelehrten, wenden müsse, um 'die Tradition' zu wissen: das 'älteste und strengste Gesetz der Welt'. Es war das einzige tätsächliche Volk, dem der Erwachsene je anzugehören gewünscht hatte." (!) (Handke: Kindergeschichte 1981, S. 76 f.)

Vgl. auch Norbert Gabriel, a.a. O, S. 490, der Slowenen und Juden als poetologische "Wunschbilder und Präfigurationen" Handkes bezeichnet. --Markus Wolter (Diskussion) 09:44, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Im ersten Abschnitt der Biografie steht: "Peter Handke erfuhr erst als Volljähriger kurz vor seiner Matura von seinem leiblichen Vater."

Da man in Österreich zu der Zeit mit 21 Jahren volljährig wurde, hätte Handke frühestens (siehe: "kurz vor") erst mit 21 maturiert, was wohl nicht anzunehmen ist, weil nach den im Normalfall acht Klassen im Gymnasium (4 Unterstufe, 4 Oberstufe) das Maturaalter bei 18 Jahren liegt. Da dürfte mit der Datenlage irgendwo ein Problem zu sein, da er ja ansonsten dreimal Klassen wiederholt, vulgo drei "Ehrenrunden" gedreht hätte. --194.166.96.88 02:26, 23. Okt. 2019 (CEST) Gestrichener Teil, weil siehe unterhalb. --194.166.96.88 08:05, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Lösung liegt darin, dass die Behauptung der Volljährigkeit falsch ist, diese ergibt sich denn auch nicht aus den diversen Quellen.

Dort, in den Quellen, heißt es vielmehr ziemlich einhellig, dass er, Handke, kurz vor seiner Matura 1961 (wie auch umseitig dann im Verlauf im Abschnitt 1959 bis 1961 – Schulabschluss in Klagenfurt zu lesen) vom leiblichen Vater erfahren hat. Da war Hanke, wie auch bei Malte Herwig in der Biografie 2010 (siehe im Literaturabschnitt; PT-S. 13 in Google Buch), noch keine 18, Zitat: „Bis zu seinem achtzehnten Lebensjahr wird der Junge nicht erfahren, wer sein leiblicher Vater ist. Ein einziges Mal hat sich ein fremdes Gesicht über das sechs Monate alte Kind gebeugt und […] angesehen. Dann ist Erich Schönemann für achtzehn Jahre aus dem Leben des jungen Peter verschwunden, dem die Mutter erst spät und auf sein Drängen hin die Wahrheit erzählt.“

Kurz gesagt: Wie eingangs dargelegt Volljährigkeit in Österreich damals erst mit 21, kurz vor der Matura 1961 als knapp 18-jähriger.

Wie schon an anderer Stelle geschrieben, möchte ich nicht in dem Artikel herumfuhrwerken, da ohnedies ein Honeypot und es genug Berufener als mich gibt. --194.166.96.88 08:05, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem das bisher ohne Reaktion geblieben ist und der von mir eingangs angegriffene Satz immer noch unverändert im Artikel steht, @Markus Wolter: Würdest du dich, bitte, dem annehmen wollen, da du ja mittlerweile zu einem Hauptautor im Artikel geworden bist. Dankschön. --194.166.96.88 19:26, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist korrigiert.--Markus Wolter (Diskussion) 10:08, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Man möge mich nicht schelten, wenn ich das im Artikel übersehen hätte und/oder hier auf der Disk schon durchgekaut worden wäre:

• Handke: „Den Nobelpreis sollte man endlich abschaffen“. Der Dichter kritisiert die „falsche Kanonisierung“, die der Literaturnobelpreis mit sich bringe. Für Gewinner Modiano freut er sich trotzdem. In: Die Presse, 17. Oktober 2014.

Darauf wurde aktuell nach der Verleihung des LNPes an ihn mehrfach rezipiert und sollte sich mMn demnach irgenwie im Artikel wiederfinden. Nachdem ohnehin Honeypot lasse ich die Finger davon ... --194.166.96.88 03:23, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Stimmt, das ist mir auch schon aufgefallen. Das füge ich ein. --FriedlFrump (Diskussion) 13:24, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@FriedlFrump: Noch im Blick? Bittedanke. --194.166.96.88 19:28, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist nun nachgetragen. --Markus Wolter (Diskussion) 10:03, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"In Griffen fand der sechsjährige Peter auch wegen seines berlinerischen Dialekts zunächst nur schwer Anschluss an Spielkameraden. Bis heute spricht Peter Handke nur selten kärntnerischen Dialekt, meist spricht er dialektfrei." Das sehe ich anders, Handke spricht mit deutlicher kärntnerischer Dialektfärbung. Von etwaiger Berliner Färbung habe ich bisher nie etwas erahnt. Wenn gemeint ist, dass er "nach der Schrift redet", dann wäre das nicht erwähnenswert, das tun die meisten Menschen, wenn sie ein Fernsehinterview geben o. Ä. --RabbitFromMars (Diskussion) 15:29, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Handke spricht ganz klar bis heute mit österreichischer Färbung ohne jeden Berliner Einschlag. Im folgenden Interview spricht er au systematisch nicht als Zwielaut sondern als nasalierten Vokal aus. Er verwendet das Wirt Schmäh. Für seine Kindheitserfahrungen als diskriminierter Piefke gibt es keine.

interview: Youtube b6QgzhXv4E —91.15.114.181 16:46, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für diese dialektalen Feldforschungen. Ich halte die Angaben zum angeblichen "Berliner Dialekt" Handkes und die damit verbundene Isolation in Griffen ohnhin für unbelegt, wenn nicht unbelegbar. Man könnte den Passus auch löschen und hätte nichts verloren.--Markus Wolter (Diskussion) 22:09, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja und nein, @Markus Wolter. Der zitierte Satz ist jedenfalls so wohl nicht richtig.

So steht z.B. bei Malte Herwig in seiner Handke-Biografie, zitiert aus der Google-Buch-Ausgabe (abgetippt, Tippfehler nicht ausgeschlossen):

„Der junge Handke fühlt sich schon deshalb in seiner Umgebung fremd, weil er nur hochdeutsch spricht – und das auch mit Berliner Einschlag. Dem Kind aus der deutschen Großstadt sind die slawischen Urlaute »ein Greuel in den Ohren, es fährt bei Gelegenheit sogar der eigenen Mutter deswegen über den Mund, gerade ihr«^[19]. Noch als ihm der slowenische Schriftstellerverband 1987 einen Preis für mitteleuropäische Dichtung verleiht, gesteht Handke, es sei für ihn furchtbar gewesen, »mit beiden Sprachen umhaust geworden zu sein«^[20].“ (PF-S. 62.)

„Daß der Junge »berlinert«, ist keine gute Voraussetzung, um die bäuerliche Gemeinschaft integriert zu werden, deren Mitglieder Kärntnerisch mit slowenischen Einsprengseln mischen. Mit seinem deutschen Akzent paßt er nicht ins Bild, und er wird sich selbst zum Fremden. …“ (PF-S. 63.)

Dazu zu Handkes Sprache z.B. auch hier:

„… Legendär sein Anspruch, den er einmal während einer Lesung 1963 äußerte. Ein Redner fragte ins Publikum, wer wohl irgendwann einmal endlich den neuen österreichischen Roman schreiben werde. Der junge Mann, der an der Wand stand und selbstbewusst ‚Ich‘ sagte, war Handke. […] Auf seine Austriazismen war er nicht besonders stolz und er legte Wert darauf, hochdeutsch zu sprechen. In diesem Spannungsfeld ist das heute noch zuweilen komplizierte Verhalten Handkes zu verstehen. …“

Zitiert aus: Lothar Struck: Kein Bewohner des Elfenbeinturms. Feuilleton in der Rubrik #Handke. Literaturnobelpreis für Peter Handke. In: Die Furche, 16. Oktober 2019.

Hier noch eine Quelle, die zwar nach unseren BLG-Vorgaben nicht heranziehbar ist, die aber möglicherweise auch den Hintergrund für den von RabbitFromMars zitierten Satz sein könnte:

„Nachdem sie in Griffen angekommen waren, lebte die damals vierköpfige Familie in Peters Geburtshaus in zwei kleinen Kammern. […] Für den damals sechsjährigen Buben war dieser Umzug alles andere als leicht, denn er sprach berlinerisch. So hatte er anfangs Schwierigkeiten beim Spielen, den Kärntner Dialekt seiner Spielkameraden zu verstehen. Auch heute klingt der kärntnerische Tonfall nur sehr selten, und wenn, nur ironisch durch; er spricht meistens ein dialektfreies Deutsch.“

Zitiert aus: Natalie Neuper: Biographie: Peter HANDKE. Facharbeit (Schule). GRIN Verlag, München 2003.

--194.166.96.88 19:19, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

https://www.zeit.de/2019/48/peter-handke-literaturnobelpreis-kritik-serbien-interview

Das Interview wird z.B. hier (spiegel.de) rezipiert.

Möglicherweise im Artikel erwähnenswert (ich hab viele andere WP-Baustellen + wenig Zeit) --Neun-x (Diskussion) 18:53, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist nachgetragen.--Markus Wolter (Diskussion) 10:07, 21. Nov. 2019 (CET)Beantworten

→ in der times. der ausschnitt ist leider nicht hier als scan einpflegbar. deswegen einfach so als info. grüße, Maximilian (Diskussion) 11:29, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es wird behauptet: "Seit Beginn der Jugoslawienkriege 1991 stellte er sich wiederholt an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten..." Das ist immer noch falsch, auch wenn bereits versucht wurde, die Aussage zu relativieren. Die Zeitangabe "seit" bedeutet "ab einem gewissen Zeitpunkt." Es wird also behauptet, Handke habe sich bereits ab 1991 an die Seite Serbiens etc. gestellt. Der erste Text zu Serbien erschien aber erst 1996, also nach dem Ende des Bosnien-Krieges. Desweiteren kritisiert Handke in seinem Text "Abschied des Träumers vom Neunten Land", der 1991 erschien, die serbische Kosovo-Politik. Zu diesem Zeitpunkt gilt also das Gegenteil dessen, was im Einleitungsabschnitt behauptet wird. Es handelt sich ganz klar um eine Falschaussage.--TortenBoden (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, im Gegenteil: Wer den Text "Abschied des Träumers..." von 1991 genau liest, sollte etwas ganz anderes feststellen: dass Handke, indem er in erster Linie die Sezessionsbestrebungen Sloweniens kritisiert, sich ausdrücklich die Position des serbischen Nationalismus zu eigen macht, sie zumindest vor Kritik verteidigt: "Und die, entsprechend der Bevölkerungszahl, serbische Übermacht in dem Staatsapparat hat die kleine slowenische Teilrepublik zwar vielleicht hier und da schikaniert oder übervorteilt oder niedergeredet, aber doch (...)keinmal in der Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg gegen sie einen solchen Völkerrechtsbruch gesetzt, der es Slowenien erlaubte, von sich aus, wie es geschah, den historischen Staatsvertrag für nichtig geworden zu erklären." Hier hast du sie, die "proserbische" Position Handkes, zu Beginn der Jugoslawienkriege 1991.--Markus Wolter (Diskussion) 19:10, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du verwechselst hier pro-jugoslawisch (für die Einheit Jugoslawiens) und "proserbisch". Und der von dir zitierte Satz enthält im ersten Teil das genaue Gegenteil von dem, was du unterstellst. Der Wortlaut ist doch wohl klar und lässt Kritik am Verhalten von serbischen Politikern im jugoslawischen Staat erkenne, vergleichbar der Kritik an Serbiens Kosovo-Politik Ende der 1980er Jahre, die du unterschlägst, denn sie ist ein klarer Beleg, dass Handke alles andere als "proserbisch" ist. Und was den zweiten Teil angeht: Wichtig ist hier wohl, ob Handkes Behauptung, dass es einen Völkerrechtsbruch gab, der die Sezession Sloweniens hätte begründen können.--TortenBoden (Diskussion) 14:47, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Referenzierbare Quellen sehen im 1991-Text durchaus den Anfang von Handkes "Serbien"-Positionierung, seine implizite "Hinwendung" zu Serbien; auch wenn er den serbischen Nationalismus damals noch bewusst ausgeblendet, sich (noch) nicht angeeignet haben mag: "Abschied des Träumers vom Neunten Land" (1991) markiert den Anfang seines Rückzugs von Slowenien und der verstärkten Hinwendung zu Belgrad. Für ihn hielten die Serben als einzige dem jugoslawischen Staatsgedanken die Treue. Kroatischen und auch (den viel geringeren) slowenischen Nationalismus verachtete er, den weit gefährlicheren der serbischen Führung übersah er geflissentlich." https://www.welt.de/print-welt/article220907/Trauerwut-einer-Kampfmimose.html --Markus Wolter (Diskussion) 16:05, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das, was du da zitierst, belegt aber nicht, was in der Einleitung steht: dass Handke sich seit 1991 "an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten" stellte. Es wird sogar noch darauf hingewiesen, dass es Handke vor allem um Jugoslawien bzw. den jugoslawischen Staatsgedanken ging. Die Assoziation des Textes von 1991 mit "serbischen Nationalisten" ist reine Phantasie.--TortenBoden (Diskussion) 14:09, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, aber der Hinweis wurde "übersehen": Zu Peter Handkes Besuch bei Karadžić gibt es einige Seiten zu lesen in der Handke-Biographie von Malte Herwig. Ein Beweggrund für diesen Besuch war eine Art humanitärer Mission: Handke wollte etwas über das Schicksal von vermissten bosnischen Muslimen bei Srebrenica erfahren. Zwei ihrer Verwandten, die Hankde aus Salzburg kannte, hatten ihn darum gebeten. Ferner berichtet Herwig, dass Karadžić vor dem Den Haager Tribunal über die Begegnung mit Handke sprach. Demnach habe Handke "harte und bohrende Fragen" gestellt, auch über die Hintergründe des Konflikts und die Leiden der bosnischen Bevölkerungsgruppen. (nicht signierter Beitrag von TortenBoden (Diskussion | Beiträge) 16:28, 16. Dez. 2019 (CET))Beantworten

Die Referenz (Malte Herwig) ist an der Karadžić-Stelle im Artikeltext längst angegeben: Malte Herwig: Die Gedichte des Dr. K. Peter Handkes Besuch bei Radovan Karadžić, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 29. Oktober 2010. --Markus Wolter (Diskussion) 19:21, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nachtrag - Apropos "eine Art humanitärer Mission": man kann sich die "harten und bohrenden Fragen" Handkes vorstellen, beim Sliwowiz mit Karadžić. Живели !--Markus Wolter (Diskussion) 20:49, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

In dem zitierten Intercept-Artikel heisst es: these two books have a huge flaw that the Nobel jurors apparently didn’t recognize. Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs., hierüber: This is a vast rewriting of history.... there is basically no reputable work that lends any credence to the theory. Weiter weist der Artikel nach, dass der französische Journalist Jacques Merlino in einem 1993 erschienen Buch, das die „Ruder-Finn-Theorie“ lancierte, außer Acht liess, dass es neben zwei unbestätigten auch jede Menge bestätigte Berichte über die serbischen Vertreibungen und Lager gab, dass der Journalist Roy Gutman für diese Berichte einen Pulitzer-Preis erhielt, dass Milosevic, Karadzic und Mladic für die serbischen Kriegsverbrechen in Den Haag angeklagt wurden, Milosevic starb vor dem Urteil, Karadzic und Mladic wurden verurteilt, denn The evidence was indisputable. Der Historiker Kurt Gritsch defended Handke by mashing together several debunked talking points that pivoted around Ruder Finn. Also: Ruder-Finn-„Theorie“ widerlegt. Im folgenden geht der Artikel noch auf weitere Verschwörungstheorien ein und widerlegt auch sie, z.B. vom deutschen Fotojournalisten Thomas Deichmann, deren Abdruck dem britischen Magazin „Living Marxism“ eine Geldstrafe von 375.000 Pfund einbrachte, die seine Pleite verursachte. Diskutiert würden diese Theorien nur bei Stormfront und anderen extrem rechten und linken Websites, Google Scholar liefere nur eine Handvoll Nennungen der beiden Bücher, wissenschaftliche Rezeption also: Null. Diese Änderung, der einzige Beitrag der IP, ist eine Quellenfälschung, Maass liefert natürlich Beweise für seine Behauptung und wurde richtig zitiert. -Big Virgil (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Big Virgil, da ist meine ich ein Denkfehler. Die Theorie wurde mit der Argumentation nicht widerlegt, auch wenn klar ausgedrückt wurde, dass es keine Beweise gibt welche die Theorie belegen. Dazu gehört es zur Natur der Verschwörungstheorien eben nicht belegte Theorien zu sein, ansonsten wären es keine Verschwörungstheorien mehr sondern Tatsachen. Hier bleibt die Verschwörungstheorie eine Verschwörungstheorie. Man schaue sich auch die Theorien zu 9/11 an. Der zusatz "längst widerlegt" ist damit unnötig und wenn man den Text streng analyisiert auch nicht richtig und ganz streng genommen sogar [WP:Theoriefindung] (dieser Wortlaut kommt im Beleg nicht vor), da als Beweis für den Fehler dieser Theorie die nicht vorhandenen Hinweise auf deren Korrektheit aufgeführt werden und nicht zum Beispiel eine durch Forschung bewiesene "Gegentheorie" oder Ergebnisse einer direkten Erforschung des Einflusses der Agentur. Verschwörungstheorien halt. Demir (Diskussion) 13:50, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie ist es um deine Englischkenntnisse bestellt? Die Überschrift des Artikels lautet: Peter Handke Won the Nobel Prize After Two Jurors Fell for a Conspiracy Theory About the Bosnia War; falls du kein Englisch kannst, hier die Übersetzung: Peter Handke erhielt den Nobelpreis, nachdem zwei Juroren auf eine Verschwörungstheorie über den Bosnienkrieg hereinfielen. Es geht weiter, im vierten Absatz nennt Maass die Verschwörungstheorie beim Namen: Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs. ...the accepted narrative of immense and one-sided atrocities by Serbs was largely the consequence of a deceptive publicity campaign, rather than actual events on the ground. Im folgenden nennt Maass diese Behauptung a vast rewriting of history und belegt das, u.a.mit eigenen Besuchen Bosniens, Gesprächen mit US-Entscheidungsträgern, der Anklageerhebung gegen serbische Kommandeure in Den Haag u.a. Er kommt zu folgendem Schluss:The proposition that it was unfair to define the Serbs as the overwhelming culprit in Bosnia — and that a relatively small PR firm created this myth and got everyone to believe it — is utterly crackpot. Mehr Widerlegung geht nicht. Meine Einfügung des Textes von Maass geschah im übrigen bereits am 8. Dezember und nicht erst gestern, wie die vandalierende IP fälschlicherweise in der Zusammenfassungszeile behauptet. Der Editwar begann mit der ersten Entfernung durch eine Single-Purpose-IP am 23. Dezember. Solange nicht jemand gut begründete Zweifel an der Seriosität oder (WP-Jargon) „Reputabilität“ von Peter Maass oder The Intercept oder an den hundertfach belegten im Artikel erwähnten Tatsachen über die serbische Kriegführung bringt, gibt es für die Änderung meines Textes keinen Grund. -Big Virgil (Diskussion) 15:55, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Big Virgil, danke für die Mühe der Übersetzung. Keiner hat behauptet das an der Verschwörungstheorie etwas dran sei oder an der Seriosität von Maass gezweifelt. Es gibt dennoch einen Unterschied zwischen "Für die Verschwöungstheorie gibt es keine nachweisenden Beweise und die ist Mist" und "Auf Basis einer konkreten Untersuchung wurde die Verschwörungstheorie längst widerlegt". Ansonsten würde Maass wohl von einer "refuted" oder "disproven theory" sprechen und nicht von einer Verschwörungstheorie welche "crackpot" sei. Aber seis drum. Demir (Diskussion) 18:01, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Führt das ganze jetzt nicht etwas sehr von Hölzchen zu Stöckchen? Petersen, Runesson, Struck, Gritsch und Maass sind alle nicht Thema dieses Artikels. In Anberacht dessen, dass die ganze Serbien-Debatte hier ohnehin schon über alle Maße ausgebreitet wird (etwa verglichen mit dem kümmerlichen Analysebaschnitt zum Werk Peter Handke#Themen und Stil - möchte sich nicht jemand mal dafür interessieren?), sollte die Nebendebatte um Ruder Finn hier m.E. völlig entfernt werden. --Magiers (Diskussion) 18:34, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dem kann ich nur von Herzen zustimmen. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 18:38, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ebenfalls Zustimmung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:43, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, nun will ich doch als die „Single-Purpose-IP“-‚Übeltäter‘ auch noch erklärend hier etwas anfügen (die Edits gehen ja wohl aktuell noch weiter).

Magiers hat eigentlich Recht, im Artikel-Kontext sollte sich eine solche Diskussion gar nicht entwickeln (zu erwarten war es dennoch). Es zeigt einfach wieder mal, dass der Balkan-Konflikt mit seinen verschieden Meinungs-Parteien längst noch nicht aufgearbeitet ist. Wo die Position von Big Virgil zu verorten ist, ist klar, ebenso wie die des Journalisten Maass, auf dessen Beitrag sich bezogen wird.

Meinen Edit habe ich gemacht, da Big Virgil in einer fast schon kindlichen Naivität davon ausgeht, dass ein Zitieren/Referenzieren eines Journalisten-Artikels, der eher Kommentar bzw. Kolumnencharakter besitzt, einem Beleg oder einer Widerlegung einer Verschwörungstheorie entspricht. Diesen Beleg liefert der Artikel nicht, es ist einfach die Wiedergabe der persönlichen Meinung eines (sicherlich seriös arbeitenden und auch ernsthaft überzeugten) Journalisten.

Kurzum, was ich sagen bzw. fragen möchte: soll es zulässig sein, in der Art von Big Virgil Belege „zu erzeugen“, indem man just auf journalistische Beiträge verweist (die keine überprüfbaren Belege enthalten)? Wenn das ok ist, braucht man sich über die sich verstärkende Diskussion um die Seriosität/Unparteilichkeit der Wikipedia nicht wundern. Zumindest für mich ist das nicht einfach nur ein „Hölzchen zu Stöckchen“. In diesem Sinne bin ich dafür, die Dinge „ganz streng genommen“ (Demir) zu sehen. Aber naja.

Der gutgemeinte EW-Schutz ist freilich auch recht wirkungslos, wenn prompt wieder (durch einen account) zurückgesetzt werden kann…

Guten Rutsch! --IP 5.180.62.67 21:07, 26. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 5.180.62.67 (Diskussion) )

Der Mann heißt Vahidin, bitte korrigieren. --132.187.232.145 16:41, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 16:57, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten