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...aus dem Lemma Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft zum Abgleich und Einbau hierher kopiert. Kopilot (Diskussion) 17:28, 29. Nov. 2016 (CET)Beantworten

[...] wieder entfernt, weil nach Lemmaverschiebung ausführlich unter Holländische Radikalkritik darzustellen, hier offtopic. Kopilot (Diskussion) 20:01, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Sicherlich sehr interessant, die Echtheitsfrage habe ich bisher versucht in diesem Artikel nicht im allgemeinen bis in die Tiefe auszuführen und wissenschaftliche Debatte nur in ihrer Existenz und in Form des weitesgehenden Konsenses darzustellen, aber nicht die komplette Argumentation nachzuvollziehen. Da die Echtheitsdebatte für jeden Brief wieder etwas anders geführt wird, habe ich bisher immer empfohlen diese Frage jeweils in den einzelnen Artikeln getrennt durchzukauen, dazu noch in allgemein im Artikel Pastoralbriefe (der eine diesbezügliche Überarbeitung brauchen könnte) und es hier dabei zu belassen, wie es in den gängigen Einleitungen und simplen Lehrbüchern zu finden ist. Die Position der Radikalkritik ist nach meiner Einschätzung eine ziemlich randständige Sichtweise, die eigentlich nur zur Zeit der Tübinger Schule wirklich bedeutend war und heute eher antiquiert wirkt und die außerdem noch sehr gezwungene Argumente daherbringt, damit das alles sich noch irgendwie mit den vorhandenen Quellen, Zitaten etc. vereinbaren lässt. Dieser Artikel sollte doch eigentlich nur sowas wie ein Einsteigerartikel sein, der ein ergebnisorientiertes grobes Setting bietet, keine Zusammenfassung des kompletten theologischen Diskurses seit der Aufklärung und schon gar nicht eine Auseinandersetzung mit der Radikalkritik. Ich meine noch irgendwie im Kopf zu haben, dass es bereits zur Zeit von Ferdinand Christian Baur ein paar wenig rezipierte Wissenschaftler gab, die über Baur hinausgingen und alle Paulusbriefe für Pseudepigrafen hielten oder irre ich mich da?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 29. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das ist alles völlig richtig. Die obigen Textkopien sind ja auch nicht zum kompletten Einbau gedacht. Dazu sind sie offensichtlich ungeeignet, da sie großenteils auf unzulässiger Primärquellenauswahl und -auswertung beruhen und keine aktuelle Relevanz haben.

Eine möglichst knappe Zusammenfassung der Echtheitsdebatte und Hauptargumente für und gegen die Authentizität (ohne ins Detail bei Einzelbriefen zu gehen) halte ich aber durchaus hier für möglich und sinnvoll.

Das Ergebnis ist klar: "And all earlier denials of his authorship are commonly viewed today as aberrations in the history of NT study, and rightly so." Kopilot (Diskussion) 22:05, 29. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Um die Übersicht über die hier verwendbaren Anteile zu ermöglichen, habe ich die Passagen oben zunächst gestrafft, entredundanzt, zeitlich besser geordnet und die Langzitate darin in Referate umgeformt. Im nächsten Schritt kann man schauen, welche dieser Passagen überhaupt durch Sekundärliteratur belegt / belegbar ist. Kopilot (Diskussion) 14:15, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Für Detering konnte ich nur Sekundärbelege mit sehr knappen einzeiligen Zusammenfassungen seiner Thesen finden. Die Passagen zu Detering sind somit für diesen Artikel nicht relevant. Deshalb habe ich diese oben gelöscht und stattdessen komprimiert in den Personenartikel eingebaut. Da die Rezensionen nur mit Deterings eigener Webseite belegt sind, habe ich sie auch dort weggelassen und nur die von Jürgen Becker referiert, weil er und die ThLZ seriös sind. Kopilot (Diskussion) 17:00, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ebenso Hermann Raschke, siehe [1]: 2 Treffer von 1928 (überholt), der dritte (Schweitzer) enthält Raschke nicht, das Buch liegt vor mir. Raschke hat somit keinerlei Relevanz für dieses Lemma.

Ebenso Robert M. Price, siehe [2]. Der oben referierte Buchtitel kommt in den drei Treffern (Schweitzer ist kein Treffer) gar nicht, andere Buchtitel nur je 1x im Literaturverzeichnis vor, ohne jede Inhaltsangabe. Price ist somit kein heute relevanter, nicht einmal ein früher relevanter Paulusforscher. Kopilot (Diskussion) 17:09, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Für Loman gibt es immerhin neben Schweitzer einen weiteren Treffer in wissenschaftlicher Seklit.. Der bezieht sich aber nur auf den ersten Thessalonicherbrief, könnte also nur dort referiert werden. Immerhin ist gerechtfertigt, Loman hier knapp zu erwähnen.

Für van Manen gibt es eine etwas ausführlichere Darstellung hier: Damit kann man die aus van Manens Werken willkürlich ausgewählten Zitate ersetzen.

Für Bolland, Eysinga, van Manen und Detering als deren Rezipienten gibt es hier einen knappen Beleg (plus Fußnote), allerdings im Kontext der Darstellung eines anderen Exegeten (Kellermann).

Für Pierson, Naber, Loman und van Manen gibt es hier eine weiteren knappen gemeinsamen Beleg. Diese beiden Belege rechtfertigen ihre Aufzählung (und Benennnung als "radikale Holländer") in diesem Lemma.

Dieser Beleg passt dagegen eher zu den Thessalonicherbriefen. Kopilot (Diskussion) 17:27, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Angesichts der vielen Literatur zu Paulus von renomierten Forschern finde ich es ziemlich deplaziert, derartige Randmeinungen in diesem sehr allgemein gehaltenen Artikel darzustellen, während der Mainstream komplett ignoriert wird. Das ist problematisch, weil es der Forschungslage nicht gerecht wird und v. a. weil so der Artikel nicht mehr neutral gehalten wird in Punkto Bedeutung der einzelnen Meinung. Ich glaube so gut wie jeder andere Forscher ist wichtiger zum Thema als genau die wenigen hier namentlich aufgeführten. Ist ungefähr so, wie wenn man ausschließlich Thomas Müntzer hernimmt, um die katholische Kirche zu beschreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:31, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Der Mainstream soll keineswegs "komplett ignoriert" werden. Die Belege oben sind ja aus dem "Mainstream" und bestätigen gerade die fehlende oder nur minimale und vergangene Relevanz der meisten genannten Außenseiter. Sie decken also nur eine sehr knappe Erwähnung ab. Dass der Mainstream noch darzustellen ist, ist klar. Das wäre auch deine Aufgabe, wenn du sie annimmst. MfG, Kopilot (Diskussion) 03:19, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Giftzwergs Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Ich habe andernorts schon mehrfach geschrieben, es gäbe die Möglichkeit einer ausführlicheren Würdigung der (überwiegend bereits historischen) Radikalkritik in dem zusätzlichen Lemma von Valtental. Dann könnte von hier auf den umfangreicheren Artikel dort verwiesen werden. adpersonam gemäß WP:DS raus, ist außerdem faktisch völliger Unsinn, Kopilot (Diskussion) 14:16, 11. Dez. 2016 (CET) MfG --Methodios (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Dieser unwichtige Wissenschaftler wird ausschließlich in der Wikipedia diskutiert, und ist als offziell nicht akzeptierte Meinung jetzt in jeden möglichen Artikel reingeschrieben worden, dafür solltest du doch eigentlich dankbar sein ein paar Kerzen anzünden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:06, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

"Theologen können laut Heinz-Werner Kubitza keine wirkliche Kritik üben, weil sie viel zu sehr selbst am Spinnennetz der Dogmatik mitgewebt haben, das sie nun gefangen hält. Wo sie sich kritisch äußern, kann dies immer nur Binnenkritik sein, wirkliche Kritik kann daher immer nur von außen kommen, wird dann aber, weil sie von Laien kommt, erst gar nicht zur Kenntnis genommen." (http://hpd.de/artikel/11360) Gerade weil sich mit Detering mal wieder ein Theologe zur Radikalkritik versteht, ist er in seiner Bedeutung nicht zu unterschätzen (wird natürlich wo immer es geht nicht zur Kenntnis genommen - "keine Notiz nehmen" ist jahrhunderte alte Methode der Kanzleien - etwas, das nicht notiert wird, gibt es eben nicht). Methode. MfG --Methodios (Diskussion) 18:35, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

reinquetsch Nach Kubitzka sei die Bibel "das am meisten überschätzte Buch der Weltliteratur" und "Jesus von Nazareth die am meisten überschätzte Person der Weltgeschichte". Irgendetwas muss seine Linse getrübt haben.--Theophilus77 (Diskussion) 17:26, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Kubitzka ist ebenfalls Doktor der Theologie - also fachlich kompetent. Mfg --Methodios (Diskussion) 08:33, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Dafür haben wir ja dich. Du überschätzst die Bedeutung, und schreist besonders laut, das gleicht sich dann aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:17, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wo habe ich Detering jemals in den ANR hinein - oder hinaus - oder umeditiert, wie es von Eurer Seite ja gewohnheitsmäßig geschieht? Angelegentlich erlaube ich es mir, hier ganz aktuell zu citiren: "Wenn gilt, dass Sturheit und Sitzfleisch einiger Nutzer bei Wikipedia mehr zählen als der Austausch von vernünftigen Argumenten, dann ist das eben so. Ich, aber auch viele andere Nutzer werden daraus die Konsequenzen ziehen und zumindest Artikel, in denen der Name Kopilot vorkommt, demselben gerne überlassen. Für den Ruf von Wikipedia bin ich nicht zuständig.Allogenes (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2016 (CET)" (Disk. zu "Jesus-Mythos": Zuspitzung auf Detering) Ihr versaut hier die halbe Theologie bei WP mit Eurer Einseitigkeit und dogmatischen Verengtheit - egal aus welcher Motivation auch immer. Und das wird einmal sehr viel Mühe kosten, hier diese eingerissene Verkorkstheit wieder geradezurücken. MfG --Methodios (Diskussion) 08:39, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ja, alles wird gut. Jetzt haben wir dich als farbecht gebleichten Theologieexperten. Du wirst der Wissenschaft voranleuchten und der theologischen Wissenschaft weltweit darlegen, von welchen Sachen sie Notiz nehmen müssen und von welchen nicht, welche Werke wichtig sind und welche nicht und was einseitig ist und was nicht. Wie ich bereits bemerkt habe, ist der Artikel momentan einseitig, weil nichts vom Mainstream zitiert wird. Welches Werk von den tausend, die behaupten dass sieben Paulusbriefe echt sind, sollten wir denn zitieren?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:04, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Diesen zum Beispiel.

Gäbe es hier eine Kirchenmafia, die einzelne Autoren "raushalten" oder möglichst kleinhalten will, dann hätten "wir" ja wohl kaum das Lemma HRK befürwortet und es auszubauen begonnen. Auch meine Ergänzungen hier und bei Hermann Detering wären dann völlig unerklärlich...

Dass Theologen nicht radikalkritisch sein können, widerlegen Bauer, die meisten Holländer und Detering ja gerade. Das waren / sind ja auch Theologen. Und ihre Anregungen und Argumente wurden im "Mainstream" der NT-Forschung ja keineswegs völlig ignoriert und abgelehnt. Siehe z.B. hier.

Man sieht: Logisch Denken und Belege lesen oder gar eigene Belege beitragen ist nicht jedermanns Sache. Möglichst oft platte Vorurteile verteilen umso mehr. Kopilot (Diskussion) 14:16, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wunderbarer Beleg, Kopilot, insofern, dass er auch genau auf die Fragestellung eingeht und explitzit Bezug nimmt. Wir sollten noch mehr davon haben, insbesondere ein bis zwei Belege aus der "langweiligen" typischen Einleitungsliteratur oder den Standardlehrbüchern, die jeder Student im Regal haben sollte. Ist mir schon klar, dass Methodius keins davon jemals gelesen hat oder auch nur eines vorschlagen könnte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Was ich an Büchern gelesen und besessen habe, kann Dir keinesfalls klar sein. Und zu letzterem hättest Du Alexander Schalck-Golodkowski befragen müssen. Aber vielleicht findest Du ja noch jemanden aus seinem Bereich Kommerzielle Koordinierung. Erspare uns bitte hier an dieser Stelle weitere solche substanzlosen Bewertungen. MfG --Methodios (Diskussion) 16:11, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der Meistermanipulator und überführte Lügner und Betrüger Schalk-Golodkowski hat definitiv nichts Relevantes zur Echtheit der Paulusbriefe beizutragen und ich glaube es gibt kaum einen diskreditierteren und unglaubwürdigeren Autoren zu was auch immer. Schon alleine den Namen als Argument für die eigene Position anzuführen setzt dir einen solch riesigen Hut auf, dass du hinfort in meinen Augen jegliche Würde und Respekt verloren hast. Führe deine Ideolgieschlacht irgendwo anderes und bring hier entweder einen anständigen Beleg her, sag was zum Inhalt des Artikels oder schreib gar nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:23, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nochmals zurück zur Literatur: Da fallen mir so spontan Kümmel und Schnelle ein, wobei Kümmel ja wirklich schon sehr abgelagert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:43, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Weitere Belege für die fehlende aktuelle Bedeutung der Echtheitszweifel an den sieben als echt anerkannten Paulusbriefen findet man in aktuellen Kommentaren und Spezialuntersuchungen zuhauf, z.B.:

• Udo Schnelle: "During the last two decades of the nineteenth century, W.C. van Manen, A.D. Loman, R. Steck and several other scholars collectivley known as the Dutch or Radical School arrived at similar conclusions. Their work which generated considerable interest5 finally met with little success."
• Michael Wolter: "An der paulinischen Verfasserschaft des Römerbriefes kann es keine begründeten Zweifel geben... Trotzdem hat es nicht an solchen Versuchen gefehlt..."
• Alfred Plummer: "In the present state of criticism there is no need to spend time in examining the captious and speculative objections which have been, during the last sixty years, urged against this and others of the four great Epistles of St Paul by a very small group of eccentric critics..."
• E. Verhoef: "(Diese Unterschiede) und die Geschichte des Urchristentums liefern keinen Grund, die Authentizität der paulinischen Hauptbriefe in Frage zu stellen..."; "Die Authentizität von mindestens sieben Briefen wird allgemein als sicher angesehen" (Literatur dazu in Fußnote 17)
• Marlene Crüsemann: Die pseudepigraphen Briefe an die Gemeinde in Thessaloniki: Studien zu ihrer Abfassung und zur jüdisch-christlichen Sozialgeschichte. W. Kohlhammer, Stuttgart 2010, ISBN 3170211498, S. 170

Dazu die oben schon genannten:

• "And all earlier denials of his authorship are commonly viewed today as aberrations in the history of NT study, and rightly so."
• [3]

Das reicht allemal für die fragliche Aussage. Kopilot (Diskussion) 20:43, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Sehr schöne Belege. Das deckt sicherlich die gegenwärtige Spitze der Diskussion ab. Was ich aber gerne hätte sind nicht solche spezialisierten Werke, sondern breiter aufgestellte Einführungen. Dieser Artikel sollte eigentlich mal sowas wie eine allgemeine eher schlanke Einführung in das Thema sein, nicht eine breite Darlegung der theologischen Debatten. Ich meine irgend so einen Schinken von 100 bis 200 Seiten, den sich der angehende Studierende oder der interessierte Laie womöglich auch kaufen kann, und der ganz allgemein den Stand der Wissenschaft in groben Zügen darlegt, ohne die Argumentation in alle Richtungen auszuwalzen. Ich meine was, das man weniger als Einzelbeleg nimmt, sondern als einfrührende oder weiterführende Literaturangabe unten hin setzt. Die spezielleren Belege dürfen dann ruhig in den Artikeln konkret zu den einzelnen Briefen rein, und dort kann man dann auch jeweils die Debatte breiter führen. Ich meine wir sind hier noch bei den Cerealien in der Nahrungspyramide.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:43, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

• Günther Schwab, Eine echtheitskritische Frage zum Stil und Inhalt von 1Thress 1,5–8, Online]

• Ulrich Huttner, Early Christianity in the Lycus Valley (Online):

--Pibach (Diskussion) 02:27, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Was lehrt uns das? Es gibt einen Zweifler, aber es gibt keine plausible Erklärung warum jemand den Philemonbrief gefälscht haben sollte und welchem Zweck das gedient haben könnte. Keine etablierte Theorie, also nichts was wir im Artikel brauchen können.--[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] (Diskussion) 13:40, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Zweifel an der Echtheit eines einzelnen Paulusbriefs beziehen sich nicht auf das Thema Paulusbriefe insgesamt. Sie gehören zu Diskussion:1. Brief des Paulus an die Thessalonicher. Kopilot (Diskussion) 13:51, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Also ich müsste mich da erst einlesen. Aber so weit ich sehe hat Schwab mehrere Briefe untersucht. Ausserdem kritisiert er generell die Methodik bzw. nutzt Computeranalysen und zeigt das dann exemplarisch an einigen Briefen.

Er wird wie oben angegeben offenbar auch rezipiert, und nach der Aussage "challenged the consensus of New Testament scholarship" sollte man zumindest vorsichtiger formulieren, also diesen Satz: "...gelten heute unbestritten als echt". --Pibach (Diskussion) 14:55, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ein "Günther Schwab" ist laut Googlebooks primär als Romanautor ("Dackelglück"), Ernährungsratgeber und Naturschützer mit Ökofaschismus-Verdacht bekannt.

Beiträge zur Paulusforschung finde ich von einem Autor dieses Namens nur sehr wenige und nur für Einzeltexte, vor allem zum 2. Thessalonicher. Dieser gilt ja sowieso oft als unecht (deuteropaulinisch).

Eine größere Bedeutung für die Paulusforschung scheint Schwab also nicht zu haben. Kopilot (Diskussion) 15:17, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Buch zu seiner Dissertation (Universität Salzburg, Fach Gräzistik) "Echtheitskritische Beobachtungen zu den vier kleineren Paulusbriefen" [4].

Review im Journal of Theological Studies [5] "Schwab makes clear how little has been done in the exegetical discussion to confirm that the seven Pauline letters really are authentic. The nature of these letters is more or less taken as a given in biblical scholarship today. After reading Schwab’s study, one can no longer consider the old consensus as self-evident."

Trotzdem gilt dieser Konsens. Bis zu dem Tag, an dem diese Debatte neu geführt wird und ein neuer Konsens erreicht wird, ist das immer noch eine nicht etablierte Theorie (die wie schon verschiedentlich angemerkt schon 200 Jahre alt ist und sich bisher nicht hat durchsetzen können). Wikipediaartikel sind nicht dazu da neue Theorien oder alte, längst verworfene Theorien wieder in die Debatte zu bringen oder sie als Teil des allgemein bekannten Wissens darzustellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:35, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wikipedia ist auch nicht dazu da, einen Konsens von Neutestamentlern zu pushen und anderslautende Forschungsergebnisse abzublocken. Sondern diesen Stand neutral wiederzugeben. --Pibach (Diskussion) 09:48, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Doch eben genau dazu ist die Wikipedia da, den Konsens der Wissenschaftler als allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft darzustellen. Wikipedia kann und soll im übrigen keine anderslautenden Forschungsergebnisse abblocken. Ein vernünftiger Wissenschaftler holt sich seine Informationen nicht aus der Wikipedia, sondern aus den bekannten wissenschaftlichen Zeitschriften und Veröffentlichungen. Wikipedia ist immer nur eine Auswertung der Diskussion. Abweichende Meinungen müssen sich immer zuerst den Respekt der Kollegen verdienen in Form von Diskussion ihrer Thesen bevor sie Gewicht genug haben, dass sie erwähnt werden. Und nochmals es wird nichts abgeblockt der Quatsch steht doch jetzt dank eurer POV Puscherei ohnehin überall drin. Was wollt ihr denn noch? Dass der Mainstream aus dem Artikel verschwindet, dass die 200 Jahre alte und seit dieser Zeit immer wieder verworfene These eine gigantische Neuentdeckung sei? Dass das anerkannter Stand der Wissenschaft sei oder was nicht alles? Der Methodische Zweifel ist ja immerhin seit Descartes in die Wissenschaft eingeführt, auch in die Theologie, und wenn jemand glaubt, an irgendeinem Dogma oder einer bisherigen wissenschaftlich vertretenen Position zu zweifeln sei irgendwie revolutionär oder modern oder bahnbrechend, spannend, aufregend undsoweiter, der hat keinerlei Basiswissen über die Entwicklung der theologischen Wissenschaft seit Martin Luther. Und nein, durch Schwab ist die neutestamentliche Wissenschaft noch keinesfalls herausgefordert. Jede Woche kommt einer und sagt: Alles was bisher behauptet wurde ist falsch, die Wissenschaft müss ihre Thesen komplett überprüfen. Dabei ist es ganz einfach: Diese Leute müssten nicht die Aufgabe der Wissenschaft zuschieben, sondern sie selbst erfüllen: Also sie selber müssten die komplette Forschung überprüfen und anhand überzeugender Beweise (Betonung liegt auf überzeugend) an jedem einzelnen Punkt darlegen was daran falsch ist und warum. Es gab Wissenschaftler, die haben das gemacht und einen ganzen Zweig der Forschung in die Wüste geschickt. Aber nur aus einem Grund: Sie waren überzeugend und ihre Position hat sich durchgesetzt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:53, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

O.a. Quellen widersprechen dem. Das ist zu berücksichtigen. Mindestens in dieser Formulierung: "...gelten heute unbestritten als echt". --Pibach (Diskussion) 11:24, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt bei allem einen oder zwei, der sieht es anders, das ändert aber nichts am allgemeinen Konsens.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:30, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es sind zu diesem Thema immerhin einschlägig: Detering, Price und Schwab (neben diversen anderen, die das implizit vertreten). Mit einschlägigen Rezeptionen. Hier sogar mit Review in dem einschlägigen Fachjournal. Das die Quintessence bringt: "After reading Schwab’s study, one can no longer consider the old consensus as self-evident". Das ist also deutlich mehr als eine Randmeinung. Der Konsens wird dabei ja auch gar nicht über Bord geworfen, es wird etwas subtiler formuliert. --Pibach (Diskussion) 11:42, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Du weiß anscheinend garnichts. Review in einem Fachjournal heißt, die durchforsten die Veröffentlichungen und fassen zusammen was dort drinsteht. Das bedeutet nur, dass es jemand gelesen hat, das ist ein "Wissenschaftsjournalist" also jemand, dessen Beruf es ist, Neuigkeiten aus der Wissenschaft zu präsentieren. Das ist der erste Schritt zur Rezeption. Die Fachwelt muss nun auf den Artikel anspringen, oder es bleiben lassen. Dann müssen sich die übrigen Wissenschaftler damit auseinandersetzen. Für eine Rezeption müsste die These nicht akzeptiert aber wenigstens anerkannt werden, dass dort ein paar gültige Argumente gemacht wurden. Davon kann ich bisher noch nichts erkennen. Für gewöhnlich brauchen neue Erkenntnisse ungefähr 5 Jahre, bis sie allgemein "angekommen" sind, also bis jeder von der Sache gehört hat. Es dauert ebenso 5 bis 10 Jahre, bis das in neuen Werken auftaucht und die Thesen dort in Fußnoten auftauchen, zitiert werden etc. Dieses aber alles nur für den Fall, dass man die neuen Erkenntnisse für valide und wichtig hält, bzw. überhaupt für neu. Sonst steht da bestenfalls "die Position von X wurde neuerdings von Y wieder aufgegriffen". Das ist genso wie ein Album-Review in einer Musikzeitschrift: Wenn die ein Album besprechen, heißt das noch lange nicht, dass es sich verkauft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Rezension ≠ Rezeption.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:12, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Lars Aejmelaeus, der Autor des o.a. Journalbeitrages, ist emeritierter Professor für Bibel-Exegese der Universität Helsinki [6]. Er hat auch eine ganze Latte an Publikationen und Büchern zu den Paulusbriefen.

In diesem Buch [7] ist übrigens auch ein interessanter Abschnitt zur Echtheitsdebatte (ab Seite 172, von Kenneth Liljeström). --Pibach (Diskussion) 12:49, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der gesamte Artikel dreht sich nur um die Echtheit der Briefe. Gibt es Fakten, die man mitteilen könnte? Liegen die vermeintlichen Originale noch greifbar in irgendwelchen Bibliotheken oder sind lediglich andere Schriften oder Berichte Basis der Echtheitsbeweise? Falls sie noch existieren, wo liegen sie, aus welchem Material sind diese Schriften? Wenn nichts greifbares exististiert, sollte der Artikel daraufhinweisen, dass ihre Echtheit nur indirekt (richtiges Wort?) bewiesen ist. --MichaRausW (Diskussion) 20:14, 9. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wie so oft in der antiken Literatur gibt es keine Autografen, also Handschriften, die vom Autoren selbst stammen. Es gibt jedoch buchstäblich tausende von Abschriften, beginnend im 2. Jahrhundert bis zur Entwicklung des Buchdrucks. Die Frage an sich könnte man jedoch auch an einem Autograf aus dem 1. Jahrhundert nicht klären. Das soll heißen, wenn die erste Abschrift nicht von Paulus stammt, aber aus dem ersten Jahrhundert stammt, könnte man das nicht am Schreibmaterial oder an der Handschrift erkennen. Wir wissen nicht wie die Handschrift des Paulus aussah, also können wir es nicht verifizieren. Die einzige Möglichkeit ist durch Prüfung des Inhalts herauszukriegen, ob der Brief in Stil und Inhalt zu dem passt, was wir über die Situation aus dieser Zeit kennen. Die Echtheit einer Schrift lässt sich nur daran messen, ob es irgendwelche Widersprüche gibt, zwischen Inhalt und der angeblichen Situation in der dieser Brief entstanden sein soll. Die späteren (unechten) Paulusbriefe machen z. B. permanent Anleihen an den echten Briefen, sind also voll von Zitaten. Paulus hingegen schreibt an die verschiedenen Gemeinden merhfach über die selben Dinge, benutzt dafür ganz bestimmte Begriffe und Konzepte zur Erklärung, aber erklärt es jedesmal neu, mit anderen Formulierungen, sie zitieren sich nicht gegenseitig. Die echten Briefe enthalten ein geschlossenes Bild der paulinischen Theologie, diese Briefe sind sich ziemlich ähnlich im Stil, was sich sogar in Prozenten ausdrücken lässt. Bestimmte Satzkonstruktionen z.B. kommen mit einer gewissen Häufigkeit vor, die in den einzelnen Briefen unterschiedlich ist. Ähnliches gilt z. B. für den Gebrauch von bestimmten Begriffen und es gilt ganz besonders für bestimmte zentrale Begriffe. Also wenn in verschiedenen Briefen die selben Begriffe verwendet werden, aber ein anderes Konzept dargeboten wird, dann ist davon auszugehen, dass da verschiedene Autoren am Werk waren. Es gibt Unterschiede in der Häufigkeit von Worten oder Phrasen etc. Auch hier wieder kann man sowas wie einen Fingerabdruck nehmen und findet unterschiede zwischen den Briefen. Diese Fragen sind inzwischen von Generationen von Forschern immer wieder neu untersucht worden und die Ergebnisse kommen immer wieder ähnlich heraus. Es ist wissenschaftlich nachvollziehbar. Man könnte also tausend fundierte Publikationen finden, die dieses Urteil unterstützen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Übergewicht der Echtheitsfrage (Verfasserschaft)

Bei allem Verständnis für die Wichtigkeit der Frage der Echtheit hat diese Frage zum jetzigen Zeitpunkt ein dominierendes Übergewicht erhalten. Ich habe die Diskussionen im Hintergrund (v.a. bzgl. der Artikel Hölländ. Radikalkritik, Jesus-Mythos") mitgelesen. Ich meine, dass in nicht allzu ferner Zukunft dieser Artikel den Inhalt, den Umfang (darin enthalten die Echtheitfrage), die ungefähre Abfassungszeit (bereits geschehen, danke!), die Bedeutung innerhalb des neutestamentlichen Kanons und evtl. weiteres umreissen soll, kurz: das was man über die Paulusbriefe wissen sollte. Wenn man beim Inhalt etwas zögert ist, kann ich das verstehen. Aber zumindest sollte, besonders für unbeleckte Leser, stehen, dass Paulus öfters christlichen Gemeinden geschrieben hat, manchmal auch Einzelpersonen (Phlm) und es ging um solche und jene Fragen ..... Basisnahe Info.
Zum jetzigen Zeitpunkt müsste der Artikel "Paulusbriefe (Verfasserschaft)" oder so ähnlich heissen. Daher lohnt es sich zu überlegen, ob nicht ein eigener Artikel zur Echtheitsfrage angezeigt wäre. Ich bitte v.a. die aktivsten Autoren der letzten Zeit und Monate, sich das zu überlegen (Kopilot, Giftzwerg 88). --Theophilus77 (Diskussion) 23:27, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das Übergewicht wurde sinngemäß im Thread drüber ja auch schon festgestellt. Stimmt alles, kommt. Auslagerung nein, unnötig. Wär schön, wenn die Mängelbeobachter dann auch mithelfen würden, die Mängel abzustellen. MfG und einen guten Restadvent, Kopilot (Diskussion) 23:32, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Den wünsche ich dir auch. - Man bemüht sich. Nur keinen Adventsstress (beiderseits)! Die Welt geht (noch) nicht unter, am 28. 9. 15 hatte es ja wieder einmal nicht geklappt. Daher schreibe auch ich weiter, wenn ich Zeit finde.--Theophilus77 (Diskussion) 00:22, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich stimme hier Theophilus77 zu. Es fehlen Passagen zu Inhalt, Bedeutung und Quellenlage. --Pibach (Diskussion) 12:53, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Inhalte sollten in den entsprechenden Artikeln zu den einzelnen Schriften besprochen werden. Die Quellenlage ist ziemlich gut: Wir haben die Schriften selbst und die Apostelgeschichte sowie jede Menge Zitate bei den Kirchenvätern und genügend ander Quellen, die Paulus erwähnen. Die Bedeutung des Corpus Paulinum als Grundmodell oder Kristallisationspunkt der Kanonisierung und als Teil des Kanons ist auch dargestellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Dass die Inhalte detaillierter in Unterartikeln kommen ist doch klar. Hier fehlt das trotzdem. Vor allem eben auch der Zusammenhang zur herausgestellten Bedeutung. Zur Quellenlage, wie ich hier bereits anmerkte: "Es fehlt eh eine Analyse der Quellenlage (also historische, stilistische, linguistische, kirchengeschichtliche und theologische Argumente) da kann das rein." --Pibach (Diskussion) 14:41, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Also was sollen wir den unter "Inhalt" schreiben, wie würdest du denn die 13 Briefe mit wenigen Worten zusammenfassen ohne in Banalitäten abzugleichten? Ich bin auch schon gespannt auf deine Analyse der Quellenlage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:32, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

• Welche Zwecke und Aufgaben die Briefe hatten, aus welchen Anlässen sie entstanden und welche Bedeutung sie im Urchristentum erhielten, kann man knapp zusammenfassen.
• Die Inhalte sind zu verschieden und komplex, um sie hier zusammenzufassen. Das liefe auf eine Darstellung der paulinischen Theologie hinaus: Dafür sind schon der Personenartikel, das Lemma Paulinismus, Rechtfertigungslehre und die Einzelartikel zu den Einzelbriefen da.

Kopilot (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Je länger ich die Einleitung lese und durchkaue, desto weniger leuchtet mir ein, weshalb der Satz "Zudem verfasste Paulus nach zuverlässigen eigenen Angaben weitere Briefe, die jedoch verschollen sind." in der Einleitung steht. Denn es geht ja beim Lemma um die vorhandenen Briefe. Der Satz wäre wohl im Abschnitt Apokryphe Paulusschriften unterzubringen, weil die Angaben des Paulus über seine anderen (verschollenen) Briefe zur Abfassung von pseudepigraphen Briefen Anlass gaben. Was meist du?--Theophilus77 (Diskussion) 00:22, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe den Satz umformuliert. Andere Briefe werden erwähnt, egal wie man die Verfasserfrage ansetzen will und unabhängig davon, ob es sie gegeben hat, haben wir keine Überlieferung zu diesen. Ich halte es aber für möglich, dass eine Redaktion verschiedene kleineren Briefe zu den heute bekannten Briefen zusammengefasst hat, so dass wir diese Briefe nicht mehr im Einzelnen haben, sondern als Konvolut von mehreren Briefen, die jeweils von Einleitung und Schluß befreit und an passenden Stellen eingefügt wurden und jetzt als eine gesamte Schrift erscheinen. Im anderen Fall handelt es sich vielleicht auch um Schriften, die inhaltlich gegenüber den erhaltenen Schriften keine Neuigkeiten bringen und aus dem Grund unter den Tisch gefallen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Pibach hat nochmal "umformuliert". "Nicht erhalten" war / ist jedoch völlig richtig, denn es bedeutet dasselbe wie "nicht überliefert" und der Beleg sagt explizit, sie seien auch nicht als Teile der erhaltenen Briefe erhalten geblieben, solche Thesen hätten sich nicht bewährt. "Die erhaltenen Paulusbriefe" steht im direkten Anschluss. Die zusätzlichen Briefe, auf die Paulus in seinen authentischen Briefen hinweist, sind also nicht erhalten.

Selbst wenn das Wort "erhalten" im Beleg nicht auftauchen würde, dürfte man es nehmen, weil es sinngemäß stimmt. Darüber zu zuppeln, auch noch per Editwar, zeigt kein sachliches Verbesserungsinteresse.

Der Satz ist ohnehin nur ein Vorgriff. Man könnte einen Teil zu diesen nicht erhaltenen Briefen ergänzen und dort die Bibelstellen hin verschieben und die Thesen dazu knapp ausführen. Beleg z.B. hier. Kopilot (Diskussion) 08:19, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die "fehlenden Briefe" sind nicht erhalten als Briefe. Die These dass Teile davon in die erhaltenen Briefe integriert sein könnten, wird aber ernsthaft vertreten, somit ist möglich, dass die nicht erhaltenen Briefe in ihrem Inhalt trotzdem überliefert sind, nur eben an einer Stelle an der man sie nicht mehr in der ursprünglichen Form erkennen kann. Den Beleg von Stuhlmacher sollte man also an der Stelle einbauen, wo man diese Frage diskutiert, nicht in der Einleitung.

"Nicht erhalten", bzw "verschollen" wird im Stuhlmacher Beleg erst nach der korrekten Bezeichnung "nicht überliefert" genutzt. Das ist wohl der Sprache geschuldet, damit es nicht zu Begriffswiederholungen kommt. Ähnlich gelagert ist das auch mit "authentisch" versus "echt". Das ist eben nicht genau synonym und eine etwas unsaubere Begriffsverwendung. Fakt ist jedenfalls, dass die Originale der Paulusbriefe nicht erhalten sind, sondern deren Inhalte nur durch später zu datierende Abschriften überliefert. Zu den ansonsten erwähnten weiteren Briefen, gibt es außer diesen Erwähnungen keine weiteren Informationen. "Nicht erhalten" würde aber aussagen, dass sie wohl existierten, dann aber verschollen sind. Ob das so ist, ist aber vollkommen unbekannt. Man sollte hier in der Formulierung sauberer arbeiten! --Pibach (Diskussion) 14:16, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Formulierung in der Einleitung kann leicht missverstanden werden, nämlich so, dass es da gewisse Hinweise auf weitere Briefe gibt, aber das ist nicht so klar. Das Missverständnis geht dann in Richtung "es gibt Andeutungen". Das ist nicht gemeint. Gemeint sind ja (klare) Hinweise oder Verweise auf die anderen Briefe. "Andeutung, hinweisende [An]zeichen für etwas" ist aber die zweite Bedeutung des Wortes „Hinweis“ gemäss http://www.duden.de/rechtschreibung/Hinweis Duden und der Grund, warum ich mit dem Verb "erwähnen" arbeiten würde. Eine Variante wäre: „Paulus selber gibt an, weitere Briefe geschrieben zu haben (Bibelstellen wie gehabt), die jedoch nicht erhalten sind.“ --Theophilus77 (Diskussion) 20:51, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

"Gibt an" ist dasselbe wie "weist auf... hin", ergo gibt es "Hinweise". Die Angaben/Hinweise stehen in den authentischen Briefen, dein Vorschlag bestätigt es nur. Ich halte nichts von Wortklauberei im Anfangsstadium einer Überarbeitung, aber OK. MfG, Kopilot (Diskussion) 07:43, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich würde die Formulierung vorschlagen, die z.B. Lars Aejmelaeus, University of Helsinki, in obig angesprochenem Journalbeitrag wählt:

Also "werden als authentisch erachtet" oder "gelten als authentisch". Das "heute unbestritten" also streichen. Das "echt" ist auch nicht ganz passend. --Pibach (Diskussion) 13:07, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

"Unbestritten" passt, weil die übrigen "umstritten" sind, das ist ein Gegensatzpaar. "Unbestritten (echt)" ist außerdem gut belegt: [8], [9], [10] und öfter. Kopilot (Diskussion) 08:23, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nun, wie lässt sich das dann erklären? Evtl. kennen die Autoren dieser Quellen die kritischen Arbeiten nicht? Oder aber, sie wollen sie nicht wahrnehmen? Wie auch immer, nach den Arbeiten von Deschner, Tondi, Kubitza, Ehrman, Detering, Price, Schwab oder Liljeström entspricht eine Klassifizierung als "unbestritten" schlicht nicht den Tatsachen. --Pibach (Diskussion) 14:32, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nach eigenen Angaben wurde der Kolosserbrief von „Paulus und Timotheus“, der 2. Thessalonicherbrief von „Paulus und Silvanus und Timotheus“ geschrieben. Wie kann es dann in der Einleitung (Eph inkludierend) heissen, dass lediglich umstritten sie, ob sie von Paulus oder von einzelnen seiner Schüler verfasst wurden? Tertium non datur? Warum sollte sich das ausschließen? (tut es natürlich nicht)
Mir ist schon klar, dass es Hypothesen gibt, wonach weder die zwei noch die drei genannten, sondern andere Schüler geschrieben haben sollen. Die jetzige Formulierung ist zwar sprachlich elegant, aber ich halte das schlichte "Oder" für eine unzulässige Vergröberung. --Theophilus77 (Diskussion) 21:23, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Bei den drei genannten Briefen geht es aber um die schlichte Alternative. Eine Einleitung ist eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte, Details soll der Fließtext ausführen. Kopilot (Diskussion) 08:15, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Einleitung in der jetzigen Version ist "completely fucked up". Das sind jetzt kryptische Buchstabenkolonnen, durchsetzt von Abkürzungen, Klammern, Links und Anmerkungen. Die Einleitung ist jetzt für den Normalo, geschweige denn für einen, der nicht mit einem Paulusvers getauft wurde, nicht mehr lesbar. Ich möchte mir nicht mal vorstellen, wie das in einem Screenreader klingt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nichts ist "completely fucked up". Hör bitte mit so einer pauschalen Stimmungmache auf und benenne präzise, was an der aktuellen Version falsch oder mangelhaft sein soll.

Dass die Bibelstellen verschoben werden sollen, steht oben schon.

"NT" ist die übliche Abkürzung, wenn man sie nennt, darf man sie auch benutzen. Kopilot (Diskussion) 12:50, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten