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mehrere passagen, die gegen WP:DS/WP:NPA verstossen, wurden geloescht. die loeschung ist mit "[...]" angezeigt. -- seth 09:15, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Karl.schwab hat meinen Edit revertiert und schrieb das ist ein Pfusch-Edit. Was sollen ZItate aus einem Urteil, das nicht zu Brixner, sondern zu Mollath erging, wenn es den Mollath-Hauptartikel gibt; wenn überhaupt dann dort.

Da stand

dabei konnte es die Voraussetzungen für eine Unterbringung des Angeklagten im Maßregelvollzug nicht feststellen.

Wieso die Voraussetzungen ? Kam es darauf an, alle' festzustellen ? Ich habe den Satz geändert und stattdessen [aus dem Urteil des LG Regensburg vom 14. August 2014 zwei (imo) Schlüsselsätze zitiert:

Die Voraussetzungen des § 63 liegen aus rechtlichen Gründen nicht vor. So fehlt es nach dem Ergebnis der durchgeführten Beweisaufnahme bereits an der Begehung einer rechtswidrigen Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit.

Antwort auf Karls "Frage", was das Zitat soll: "konnte nicht" konnotiert mit "unfähig, nicht in der Lage dazu". Damit wurde der Revisionskammer (ob vom damaligen Autor absichtlich oder nicht sei dahingestellt) in ein schlechtes Licht gerückt. Mit anderen Worten: Verstoß gegen WP:NPOV.

Das Mollath-Urteil hat Brixner bundesweit bekannt gemacht. Das von mir eingefügte Zitat (btw, Karl: das ist 1 Zitat (warum sprachst du von "Zitaten" ?)) informiert den Artikelleser darüber, warum die Revisionskammer Brixners Urteil revidiert (man könnte auch sagen: in der Luft zerrissen) hat. --Neun-x (Diskussion) 20:26, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mein lieber @Neun-x. Ich habe einen Job und daher nicht die Zeit dafür, Dir elementare WP-Grundsätze zu erklären. Die musst Du nachlesen, dazu gibt es die Hilfeseiten. Aus dem gleichen Grund habe ich es mir erspart, Dir auf der Disk zu Manfred Genditzki das zu erklären, was in WP:Q steht. [...] Ich habe den Artikel zu Otto Brixner und Manfred Genditzki ursprünglich erschaffen. [...] Ich lasse mir als Hauptautor der beiden Artikel nicht die Arbeit durch Pfusch-Edits kaputt machen. Wenn Du etwas stark editierst, dann muss dabei eine echte Verbesserung des Artikels heraus kommen, insbesondere bei einem Artikel der über Jahre hinweg bereits im Konsens der WP-Autoren so besteht. Ich werde mit Dir nicht über Deine Haarspaltereien diskutieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.--Karl.schwab (Diskussion) 23:24, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Karl, WP:KPA.

ich verbitte mir Sätze der Art Du solltest aufhören, Artikel nur aus einer Bierlaune heraus zu editieren, die Behauptung / Unterstellung, ich würde 'häufig Artikel nur aus eigenem Ego' editieren sowie die Vokabel 'Haarspaltereien': WP:KPA.

Es geht mir ausschließlich um die Sache; es interessiert mich nicht im geringsten ob 'Neun-x' in irgendeiner Versionsgeschichte steht oder nicht. Das Editieren macht mir keinen Spaß (schon gar nicht bei so ernsten/unerfreulichen Themen wie Genditzki, Mollath oder Brixner)

Du hast den Artikel vor zwei Jahren geschrieben - freut mich, danke dafür. WP:Hauptautor (3. Satz): Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer.

Du meinst, ich hätte stark editiert ? Das sehe ich nicht so - das sind imo hier und da ein paar kleine Verbesserungen.

Was z.B. hast du gegen diese Änderung ? '6. Strafkammer am Landgericht R.' ist schlichtweg präziser als das Landgericht.

Ich habe dir auf deiner Disku sachlich und freundlich konkrete und kurz zu beantwortende Fragen gestellt ; die hast du bis heute nicht beantwortet. Was soll das ? Noch mal: es geht mir ausschließlich um die Sache. --Neun-x (Diskussion) 05:53, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

PS: VM --Neun-x (Diskussion) 06:14, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

[...] Ich habe nicht die Zeit um Deine Haarspaltereien zu diskutieren. Deine Änderungen waren bei Otto Brixner, wie schon gesagt, meiner Überzeugung nach Pfusch. [...] Es ist (um nun wieder auf den Otto Brixner-Artikel zu kommen) enzyklopädisch unerheblich, welche Kammer eines Gerichts eine Entscheidung gefällt hat, deswegen wird das normalerweise nicht genannt. Wenn sich deine "Schmerzen" nun aber nur auf den Teil "6. Kammer" beschränken, so soll mir das recht sein, dann sollst Du deine Kammer im Artikel haben. Weitere Pfusch-Edits von Dir werde ich aber weiterhin revertieren. [...] --Karl.schwab (Diskussion) 13:55, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Im Urteil des Landgerichts Regensburg (im Wiederaufnahmeverfahren) heißt es: „Die Voraussetzungen des § 63 StGB liegen aus rechtlichen Gründen nicht vor. So fehlt es nach dem Ergebnis der durchgeführten Beweisaufnahme bereits an der Begehung einer rechtswidrigen Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit. Die Kammer schließt sich auch insoweit den Ausführungen des Sachverständigen Prof. Dr. N an, wonach eine aufgehobene oder verminderte Schuldfähigkeit bei Tatbegehung zwar nicht auszuschließen, aber auch nicht beweisbar ist. Angesichts der bereits dargelegten, verbleibenden Zweifel an Vorliegen, Art und Ausmaß einer psychischen Störung im Sinne von § 20 StGB, ist auch eine Verminderung der Schuldfähigkeit bei Begehung der Tat im Sinne von § 21 StGB nicht hinreichend sicher nachweisbar. Bereits deshalb kommt die Anordnung einer Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus nicht in Betracht.“ Damit ist gerade nicht festgestellt, dass das Landgericht Nürnberg die Unterbringung zu Unrecht angeordnet hat .--Zipfelheiner (Diskussion) 12:31, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mein Gott, geht das denn nun schon wieder los ? Zwei Löschantrags-Versuche (2015 und 2018), dann die Löschung eines ganzen Abschnitts im November 2016 (Vertuschung unangenehmer Wahrheiten), mit dem Verweis auf die Disk (obwohl dort gar kein dahingehender Konsens vorhanden war), und nun schon wieder ein Vertuschungsversuch. Das darf doch alles nicht wahr sein! Hinweis an die Fraktion: 14.10.2018 ist in Bayern Landtagswahl. Für alle Vertuscher gilt daher an dem Tag: rechtzeitig vorher eine Großpackung Herztropfen besorgen, damit bei der ersten Hochrechnung gegen 18:30 Uhr das Herzinfarkt-Risiko dann nicht ganz so hoch ist (siehe aktuelle Umfragen zur Landtagswahl).

Zur Sache: Die Voraussetzungen für eine Unterbringung lagen laut LG Regensburg nicht vor. Das LG Nürnberg-Fürth (Brixner) hat aber diese Voraussetzungen angenommen und auf dieser Grundlage den Mollath in die Psychiatrie eingewiesen. Also wurde Mollath zu Unrecht dorthin eingewiesen. Ich weiß nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Wie anders (wenn eben kein Unrecht) kann es sein, dass Mollath vom LG Regensburg eine Entschädigung zugesprochen bekam ? @Zipfelheiner hat diese Erwähnung (betr. Entschädigung) in seinem Edit natürlich auch gleich mit gelöscht. Denn es darf ja offenbar nicht sein, dass solch unangenehme Tatsachen erwähnt werden, siehe Vorgeschichte an Aktivitäten in 2015, 2016 und 2018.--Karl.schwab (Diskussion) 13:14, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Brixner hatte Mollath als strafunfähig in die Klapsmühle geschickt, was hinterher in der WA nicht nachweisbar war. Sonst hätte er ihn in den Knast geurteilt. Nur war Mollath länger in der Klapsmühle als er in den Knast zustecken gewesen wäre. Ferner sehen die Berichte in den Zeitungen nicht gerade nach Bemühen und die Heilung des Patienten aus. --Hans Haase (有问题吗) 13:20, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die beiden Beiträge sind wirklich entlarvend. Mein Gott, geht das denn nun schon wieder los?: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Brixner hatte Mollath als strafunfähig in die Klapsmühle geschickt. Das Urteil stammt nicht von Otto Brixner, sondern von einer Strafkammer unter seinem Vorsitz, strafunfähig ist kein jursitischer Begriff. Vielleicht sollte man ersteinmal die nötige Sachkenntnis erwerben, bevor man hier pov-lastige Theoriefindung einstellt. Und zur Frage, ob „das“ wieder losgeht: Ein klares Ja. Solange in dem Artikel unvertretbare Inhalte stehen, werde ich mich um deren Überarbeitung bemühen. Zipfelheiner (Diskussion) 14:02, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Gegenfragen: Welches Bemühen für Mollath war vorhanden? Er war immerhin vor Gericht. Als er in der Klapsmühle gelandet ist, bediente man sich behelfsweise alter Akten. Welches reale Bemühen war vorhanden, ihn kostengünstiger unterzubringen? --Hans Haase (有问题吗) 14:08, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Zipfelheiner: Sie zitieren den Satz Bereits deshalb kommt die Anordnung einer Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus nicht in Betracht. Wenn ein Gericht beim Prüfen der rechtlichen Voraussetzungen (hier beim Prüfen von § 63 ) einen Fehler macht, dann gilt das afaik in Fachkreisen als grober Fehler (salopp: in etwa so, als wenn ein Elektrikermeister in einem Badezimmer keinen FI-Schalter einbaut und die Erdung nicht anschließt).

nicht in Betracht bedeutet: der § 63 StGB konnte im konkreten Fall nicht angewendet werden.

Brixner hat ihn aber damals angewendet (der Rest der Zitats ist imo nicht von Belang).

Daraus folgt imo stringent: Brixner hat die Unterbringung zu Unrecht angeordnet - denn er stützte sich (afaik ausschließlich) auf § 63 StGB - und der kam (s.o.) "nicht in Betracht". --Neun-x (Diskussion) 18:48, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ihr unterliegt einem Denkfehler. Das Urteil des LG Regensburg besagt nur, dass eine Unterbringung zum Zeitpunkt des Urteils des LG Regensburg nicht in Betracht kam. Darüber, ob eine Unterbringung zum Zeitpunkt des Urteils des LG Nürnberg in Betracht kam oder nicht, äußert sich das Urteil des LG Regensburg nicht, das war auch nicht seine Aufgabe. Das Wiederaufnahmeverfahren ist keine Revision oder Rechtmäßigkeitskontrolle des ersten Verfahrens, sondern eine neue erste Instanz, insoweit vergleichbar eher der Berufung. Im übrigen muss ich noch einmal betonen: Das Urteil stammt nicht von Otto Brixner, sondern von einer großen Strafkammer unter seinem Vorsitz. - Vorschlag: Wir lassen den Artikel so, wie er jetzt ist (derzeit ohnehin geschützt), dann verzichte ich auch auf weitere Bearbeitungen. Versprochen. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:14, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

dazwischenquetsch: wer soll Ihr sein ? Wer konkret, glauben Sie, unterliegt einem Denkfehler ?

Was das Urteil des LG Regensburg besagt, steht hier (S. 89) im Volltext.  :::::::§ 63 StGB steht hier im Volltext.

S. 89 Satz 89 verstehe ich wie folgt: nach dem Ergebnis der (damals von der Brixner-Kammer) durchgeführten Beweisaufnahme fehlte es bereits an der Begehung einer rechtswidrigen Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit.

(übersetzt in eine lebensnähere Sprache:

der Brixner-Kammer gelang es ihrer damaligen Beweisaufnahme nicht, Herrn Mollath eine 'im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit' begangene rechtswidrige Tat nachzuweisen. S. 89 Satz 4 ("nicht hinreichend sicher nachweisbar") ist wohl ein Hinweis auf 'in dubio pro reo'. --Neun-x (Diskussion) 17:25, 30. Sept. 2018 (CEST)

Es ist völlig unvertretbar, den Artikel so zu lassen, d.h. die bisherige Formulierung in der Einleitung, weil diese die tatsächlichen Gegebenheiten abschwächt bzw. die Formulierung irreführend ist. Es mag auch sein, dass nicht Brixner alleine, sondern die Kammer (3 Richter) die Entscheidung so getroffen hat. Anderes wird in der Einleitung ja auch nicht behauptet. Gleichwohl stand diese Kammer unter dem Vorsitz von Brixner, so dass das erwähnt gehört. Genau wegen diser Hauptverhandlung und diesem Urteil wurde Brixner ja auch derart berühmt. Die Behauptung, dass das LG Regensburg nur ausgeurteilt hätte, dass die Voraussetzungen für eine Unterbringung zum Zeitpunkt 2014 (= Wiederaufnahmeverfahren) nicht vorlagen, das aber nicht heißen würde, dass die Voraussetzungen zum Zeitpunkt 2006 (= Urteil der von Brixner geleiteten Kammer) nicht vorgelegen hätten, ist ein schlechter Scherz. Will uns @Zipfelheiner hier verarschen ? Diese Behauptung stimmt nachweislich nicht, zumal das LG Regensburg in seiner Begründung an den Zeitpunkt der Begehung der rechtswidrigen Tat (Körperverletzung die Mollath vorgeworfen wurde) und die Frage der verminderten Schuldfähigkeit bei dieser Tatbegehung anknüpft. Es wird in der Entscheidung des LG Regensburg also nicht Bezug genommen auf irgendwelche Befindlichkeiten von Mollath in 2014. @Zipfelheiner braucht hier nichts versprechen, es geht hier um die Darstellung der Wahrheit (keine Vertuschungen mehr) und nicht etwa um einen Deal unter WP-Autoren. Es tut auch nichts zur Sache ob der Artikel gerade gesperrt ist. Das dient nur dazu, die Diskussion ohne Störfeuer ablaufen zu lassen.--Karl.schwab (Diskussion) 00:22, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

...ist ein schlechter Scherz, Will uns @Zipfelheiner hier verarschen ? Ich bitte wirklich darum, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe zu beachten. Jetzt werde auch ich über eine Vandalismusmeldung nachdenken. Ich stelle fest, dass Karl.schwab einen Kompromiss ablehnt (Deal unter WP-Autoren). Die Formulierung Darstellung der Wahrheit (keine Vertuschungen mehr) verrät seine Agenda: Er allein kennt die Wahrheit, Autoren, die das anders sehen, wollen nur vertuschen. Der Vorwurf des Vertuschens verstößt eklatant gegen Wikipedia:Gehe von guten Absichten aus. Leider versteht Karl.schwab nach wie vor die Natur eines Wiederaufnahmeverfahrens nicht. Das Wiederaufnahmegericht (in unserem Fall des LG Regensburg) hat nicht zu prüfen, ob das Urteil des ersten Gerichts (in unserem Fall das LG Nürnberg) rechtmäßig war, sondern hat auf Grund einer neuen Beweisaufnahme neu zu entscheiden. Nebenbei: Die Kammer des LG Nürnberg bestand nicht aus 3, sondern aus 4 Richtern (Vorsitzender, Beisitzerin, 2 Schöffen). Und noch einmal zum Mitschreiben: Beim nächsten persönlichen Angriff setzt es eine Vandalismusmeldung. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:19, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die oberen Fragen sind offen geblieben. Die Diskussion läuft schon wieder ins persönliche! Wir wissen, das neben Brixer die Frau «Urlaub» saß, für die Brixner auch in Vertretung auf dem Urteil unterschrieben hatte. Sie scherte sich einen Dreck uns Verfahren und wurde der Öffentlichkeit auch erst viel später bekannt. Die Schöffen hatte Brixner mit seiner nicht als solchen bezeichnete Befangenheit regelrecht eingeschworen und drohte dem Schöffen Westenrieder rechtliche Schritte an, da er laut Brixner Wissen verwendete, das er nicht aus dem Gerichtssaal haben konnte. Das schüchterte auch Schöffe zwei ein. Die andere Frage ist die wie Brixner Mollath zu Wort kommen haben ließ. --Hans Haase (有问题吗) 08:47, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

+ 1 für @Hans Haase: : Vorwürfe ad personam ('du hast gegen KPA verstoßen!') bringen uns in der Sache nicht weiter. @Zipfelheiner : Drohungen ('beim nächsten PA ... Vandalismusmeldung') bringen uns nicht weiter. Bitte Animositäten und Befindlichkeiten ausblenden und sine ira et studio sachliche Vorschläge machen / einen Konsens suchen. --Neun-x (Diskussion) 19:25, 30. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nicht in der Sache weiter bringen uns vor allem persönliche Angriffe. Sie vergiften das Diskussionsklima und schaden dem Projekt, weshalb es legitim ist, sich dagegen zu wehren (vor allem, wenn der Angreifer selbst dauernd ungerechtfertigte Vandalismusmeldungen macht). Zur Sache: In dem Urteil des LG Regensburg heißt es: nach dem Ergebnis der durchgeführten Beweisaufnahme fehlt es bereits an der Begehung einer rechtswidrigen Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit. Damit ist selbstverständlich die Beweisaufnahme des LG Regensburg gemeint, nicht die des LG Nürnberg. Ein Tatgericht würdigt immer nur die eigene Beweisaufnahme, nicht eine fremde. Noch einmal: Sinn und Zweck des Wiederaufnahmeverfahrens ist es, auf Grund einer neuen Hauptverhandlung neu über Schuld und Strafe zu entscheiden, nicht aber, die Rechtsmäßigkeit des ersten Urteils zu überprüfen.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:03, 4. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass aus der Tatsache, dass Mollath für die Unterbringung Entschädigung erhielt, folgt, dass die Unterbringung unrechtmäßig war. Entschädigung ist nicht Schadensersatz. Die Entschädigung gibt es nach dem Strafverfolgungsentschädigungsgesetz unabhängig davon, ob die Verfolgungs- oder Vollstreckungsmaßnahme rechtmäßig war oder nicht. § 1 Abs. 1 StrEG: Wer durch eine strafgerichtliche Verurteilung einen Schaden erlitten hat, wird aus der Staatskasse entschädigt, soweit die Verurteilung im Wiederaufnahmeverfahren (...) fortfällt oder gemildert wird. Abs. 2: Abs. 1 gilt entsprechend, wenn ohne Verurteilung eine Maßregel der Besserung und Sicherung (...) angeordnet worden ist. Von „unrechtmäßig“ ist hier keine Rede. Eine Bitte: Erst informieren, dann editieren.--Zipfelheiner (Diskussion) 08:55, 8. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wohin kann man sich eigentlich mit diesem Artikel und dem dazugehörigen zum Fall Mollath eigentlich mal wenden? Hier verbreiten gerade zwei Autoren dermaßen POV, dass es nicht mehr feierlich ist. Sie bleiben Belege schuldig, stellen absurde Behauptungen in den Diskussionen als Tatsachen dar und unterstellen jedem der dagegen vorgehen möchte, dass er zur CSU, dem Umfeld Brixners o.ä. gehört und etwas vertuschen und verschleiern möchte. Nun auch mal wieder mit Hinweis auf die Landtagswahl in Bayern. Unglaublich, dass sowas hier geduldet wird. Kann man da auf irgendeinem Weg Admins einschalten? --KayHo (Diskussion) 11:06, 11. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!

admin ist schon da.

ich habe den artikel jetzt fuer 3 tage gesperrt, was zeit genug sein sollte, die diskussion hierher zu kanalisieren.

von jura habe ich kaum ahnung, aber als wp-admin kann ich sagen, dass ihr meiner ansicht nach zu wenig externe belege nutzt und euch zu sehr mit euren ansichten/auslegungen von rechtstexten beschaeftigt.

wenn man nach "mollath unrecht" duckduckgot, dann erhaelt man viele treffer z.b. bei SPON, zeit, br. deshalb verstehe ich nicht, weshalb ihr nicht einfach jene zeitungsartikel als belege nehmt und damit die diskussion erledigt.

ansonsten habe ich jetzt einige WP:DS- und WP:NPA-verstoesse geloescht und bitte euch, eure diskussionspartnern mit mehr respekt zu begegnen. tut ihr das nicht, werde ich nicht die talk page, sondern die entsprechenden user sperren. -- seth 09:28, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Auch wenn das jetzt arrogant klingt: Die Presse versteht manchmal die Feinheiten eines Strafverfahrens nicht und berichtet daher viel Unsinn (Berufung gegen ein Schwurgerichtsurteil, Bewährungsstrafe von 3 Jahre etc.). Daher taugen leider Presseartikel nur bedingt als Belege. Wenn jemand seriöse Belege findet, etwa Artikel in Fachzeitschriften: Nur her damit. Aber bislang ist eine reine Theoriefindung, dass Mollath zu Unrecht in der Psychiatrie gesessen habe. --Zipfelheiner (Diskussion) 10:20, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Urteil kommt auch mit Begründung einher. Diese Dokumente hatte Strate ins Netz gestellt. Ferner wurde Mollath eine Entschädigung bewilligt. Zudem leisten sich die Redaktionen der Qualitätspresse Akademiker, die sich aufgrund ihres Abbschlusses Juristen nennen dürfen. Sollten die etwas nicht wissen, wird über Geschehnisse berichtet. Da ist kein Problem ohne Belege zu erkennen. Nur hat Wikipedia die Macht, die Ereignisse zusammenzutragen, so wie es jedes Dosier tut, während Tagespublikationen davon leben müssen und nur tagesaktuelle Ereignisse berichten, die man wiederum gegenüberstellend zusammentragen kann. Ich erkenne das aber nur Bruchstückhaft im Verlauf der Diskussion. Belege und Wortlaut mit Gegendarstellung bitte. --Hans Haase (有问题吗) 10:43, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Hans Haase; zu Zipf: "Die Presse versteht manchmal die Feinheiten eines Strafverfahrens nicht": Soso ! Vielleicht verstehen aber in Wahrheit auch Juristen manchmal etwas nicht, Hinweis-Zitat aus einem ähnlichen Sachverhalt (der Artikel wurde verfasst, d.h. das Zitat stammt von Gisela Friedrichsen), in Die Welt vom 30.7.2018: Geprägt von eiserner Rechthaberei und oft blinder Uneinsichtigkeit, mussten sich Richter und Staatsanwälte in der Vergangenheit schon mehrfach (...) beugen. Die Belege die mir vorliegen (z.B. Der Spiegel, Tagesspiegel, Augsburger Allgemeine) sagen übereinstimmend aus, dass Mollath laut Feststellung des LG Regensburg zu Unrecht in der Psychiatrie gesessen hat. Das sind auch allesamt reputable Quellen. seth hat auch völlig Recht (und mein Dank für den Hinweis) dass die Quellen (die es eben auch reichlich gibt) für diese Behauptung einfach nur genannt werden müssen, was ich veranlassen werde. Weiters zur Frage der Unrechtmäßigkeit: Wie anders konnte dem Herrn Mollath sodann eine Entschädigung für die sieben Jahre zugesprochen werden, wenn seine Unterbringung nicht unrechtmäßig war ? Wenn einer bei der Sachlage dann die Aussage im Artikel durchdrücken will, dass Mollath nicht unrechtmäßig einsaß, dann will und kann hier einfach nur ein Einzelner aus rein ideologischen Gründen etwas nicht verstehen.--Karl.schwab (Diskussion) 13:24, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Mal ganz davon abgesehen, dass man sich schon darüber wundern kann, dass es hier offensichtlich darum geht, rufschädigende Aspekte in diesen Artikel einzubauen, die eigentlich nur mittelbar die behandelte Person betreffen, sondern eigentlich einen ganz konkreten Rechtsfall, muss man hier wohl einige Vorstellungen geraderücken:

1. Dass die einschlägige Presse gegenüber „von eiserner Rechthaberei und oft blinder Uneinsichtigkeit geprägten Richtern und Staatsanwälten“ und auch sonst gegenüber reputabler juristischer Fachliteratur eine zuverlässigere Quelle sein soll, halte ich doch für eine ziemlich gewagte These. Nach WP:Lit sollen sich die Artikel auf wissenschaftlich maßgebliche Werke stützen, nicht auf primär der Meinungsbildung dienende Aussagen irgendwelcher Journalisten. Dass diese - wie Zipfelheiner anmerkt - es hinsichtlich der juristischen Details oft nicht so genau nehmen, ist dem Umstand geschuldet, dass die fachlicehn Feinheiten für die Berichterstattung gegenüber dem allgemeinen Publikum in der Regel nicht von Belang sind. Daher kann in der Presse durchaus auch einmal vor dem Landgericht Trier ein Revisionsprozess stattfinden, eine Aussage, die - mit Blick auf § 74 GVG - für einen praktisch tätigen Juristen hochnotpeinlich, für einen Examenskandidaten sogar ein Grund zum Durchfallen wäre. Wikipedia will aber Wissen und nicht Meinungen sammeln. Deshalb kann in derartigen Fällen nicht auf die einschlägige Fachpresse zurückgegriffen werden. Das wäre nichts anderes, als würde man hier bei medizinischen Artikeln die Apothekenumschau gegen den Pschyrembel ins Felde führen.
2. Die Frage, wie denn Herrn Mollath eine Entschädigung für die sieben Jahre zugesprochen werden konnte, wenn seine Unterbringung nicht unrechtmäßig war, zeugt dann auch von grundlegendem Unverständnis für die Funktionsweise von Recht und Justiz. Das Gesetz knüpft die Entschädigung nämlich ausdrücklich nicht an die Unrechtmäßigkeit einer Unterbringung, sondern nur an deren Aufhebung. Die Aufhebung wiederum folgt daraus, dass zum Zeitpunkt des Urteils des LG Regensburg die Voraussetzungen einer Unterbringung nicht (mehr?!) vorlagen. Die Frage, ob die Voraussetzungen einer Unterbringung im Zeitpunkt eines Urteils des LG Regensburg einmal vorgelegen haben, wurde nicht geprüft und wäre auch wenig sinnvoll, weil eine derart rückwirkende Begutachtung kaum möglich ist. --2A02:908:1A0:ADC0:D1E3:8E1E:209C:2669 17:21, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Da kann man der IP nur in vollem Umfang zustimmen. Und gerade zu dem zweiten Punkt muss man sagen, dass dies schon x-fach genannt, aber weiterhin ignoriert wird. --KayHo (Diskussion) 09:49, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dem schließe auch ich mich ausdrücklich an. Danke, dass hier endlich mal rational und nicht mit Unterstellungen und persönlichen Angriffen argumentiert wird. --Zipfelheiner (Diskussion) 10:52, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Offensichtlich wird die Änderung nicht gewünscht. Nun, Regensburg hatte die Akten und den im Weißen Gefängnis vergleichbar des Ilmi Umerow untergebachten Mollaths, mit dem Unterschied, dass es von weniger weit oben kam. Um es vorsichtig zu sagen: Was würde ein Richter machen, nachdem ein Fehler, der dem Kollege unterlaufen (worden?) ist, nicht auf die gesamte Justiz zu projizieren? Genau, das Hühnerauge der Justitia zudrücken, weil schon der Chef mit vollem Körpergewicht drauf steht. Natürlich kann der Zustand von damals nur anhand der Akten und Aussagen geprüft werden, aber der Wink vor oben oder Druck der Öffentlichkeit, war bereits vorhanden, ob jemand was sagt oder nicht, riecht man durch die Zeitung nicht unbedingt. Der Eindruck des damals verurteilten, hätte – aktuell geprüft – reichlich verzerrt bestellte Gutachten bedurft, sodass man dazu besser nicht an Spontanheilung glauben sollte oder jenes zu Papier bringen. --Hans Haase (有问题吗) 13:45, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nochmals: In dem im Wiederaufnahmeverfahren vor dem LG Regensburg ergangenen Urteil heißt es: Die Voraussetzungen des § 63 StGB liegen aus rechtlichen Gründen nicht vor. So fehlt es nach dem Ergebnis der durchgeführten Beweisaufnahme bereits an der Begehung einer rechtswidrigen Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit. Die Kammer schließt sich auch insoweit den Ausführungen des Sachverständigen Prof. Dr. N an, wonach eine aufgehobene oder verminderte Schuldfähigkeit bei Tatbegehung zwar nicht auszuschließen, aber auch nicht beweisbar ist. Angesichts der bereits dargelegten, verbleibenden Zweifel an Vorliegen, Art und Ausmaß einer psychischen Störung im Sinne von § 20 StGB, ist auch eine Verminderung der Schuldfähigkeit bei Begehung der Tat im Sinne von § 21 StGB nicht hinreichend sicher nachweisbar. Bereits deshalb kommt die Anordnung einer Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus nicht in Betracht. Wo ist hier davon die Rede, dass die Unterbringung unrechtmäßig gewesen sei? Es wurde auch mit Fachliteratur nachgewiesen, dass die zugesprochene Entschädigung gerade nicht impliziert, dass die Unterbringung unrechtmäßig war. Angesichts des zitierten Originaltexts des Urteils ist es auch unerheblich, dass in einem verlinkten Spiegel-online Artikel die Behauptung steht, die Vorsitzende habe festgestellt, dass die Unterbringung unrechtmäßig gewesen sei. --Zipfelheiner (Diskussion) 14:05, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das kann man nicht teilen, Regensburg hatte die Unrechtmäßigkeit der Unterbringung aktuell festgestellt, könnte und wollte aber keine Feststellung treffen wie lange diese Unrecht bestand hatte. Das zeigte sich wiederum an der Höhe der Entschädigung. Das, was Brixner auf dem Tisch hatte, kam von einem mit Hinweis, dem Mollath schon einmal über den Weg gelaufen war, und der beim «Ungutachter» in gegenseitigem Arbeitsverhältnis stand. Wie ich heute auf WP:VM gesehen hatte, wurde versucht, die Änderung gewaltsam einzubringen. Das ist nicht gerade fein, zumal die Grundlage der Entschädigung im Artikeltext so in Abrede gestellt wird, was nicht Sinn einer Enzyklopädie ist. --Hans Haase (有问题吗) 17:02, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!

ich habe den artikel nun fuer eine woche gesperrt.

da der streitpunkt ist, ob man nun schreiben duerfe, dass etwas zu unrecht/rechtswidrig geschah oder nicht, werde ich bis zur einigung beides erstmal aus dem artikel loeschen.

vielleicht koennt ihr das problem loesen, in dem ihr eine formulierung findet, mit der alle leben koennen.

als juristischer laie verstehe ich die aktuelle formulierung

"Dabei kam es zu dem Ergebnis, dass die rechtlichen Voraussetzungen für eine Einweisung des Angeklagten [...] zum Zeitpunkt der Entscheidung des Landgerichts Regensburg nicht vorlagen."

eigentlich genauso wie "[...] zu Unrecht in der geschlossenen Psychiatrie untergebracht war.".

deswegen halte ich die formulierung "[...] wobei die Zubilligung einer Entschädigung nicht bedeutet, dass die Unterbringung rechtswidrig war" fuer nicht im einklang mit WP:OMA.

diese dreiwertige logik, die Zipfelheimer da sieht, sehe/verstehe ich nicht. vielleicht hilfe diese meine laienhafte sicht beim klaeren des problems. falls nicht, vergesst einfach, was ich ab "als juristischer laie verstehe" schrieb. :-) -- seth 17:17, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Leider ist das nicht ganz richtig. Wenn das LG Regensburg im Wiederaufnahmeverfahren feststellt, dass - jetzt! - die Voraussetzungen für eine Unterbringung nicht vorlagen, heißt das noch lange nicht, dass es rechtswidrig war, dass seinerzeit des LG Nürnberg (unter Vorsitz von Brixner, um den geht es ja eigentlich) die Unterbringung angeordnet hat. Es kommt in der Praxis oft vor, dass zwei Gerichte über einen Sachverhalt unterschiedlich urteilen, ohne dass eines der beiden Urteil rechtswidrig wäre (wobei es auch schon tendenziös ist, dass einige Benutzer statt des juristisch korrekten „rechtswidrig“ das schärfere, aber unjuristische „unrechtmäßig“ bzw. „zu Unrecht“ verwenden). Eigentlich finde ich auch den von mir insoweit aus der Fachliteratur angeführten Beleg eindeutig. Aber mit der jetzigen Version des Artikels kann ich prima leben. --Zipfelheiner (Diskussion) 17:33, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Um diese Erbse mitzuzählen, sei den Ausführungen entnommen, Regensburg stellte fest, dass die Voraussetzungen seit unbestimmter Zeit nicht mehr gegeben waren. Dem ging voraus, dass mögliche Straftaten im Amt verjährt waren, sowie die Überprüfung der Unterbringung vernachlässigt worden war. --Hans Haase (有问题吗) 20:12, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

„Regensburg“ hat nicht festgestellt, dass die Voraussetzungen seit unbestimmter Zeit nicht mehr gegeben waren, sondern dass sie jetzt nicht gegeben sind, ohne sich dazu zu äußern, ob sie früher gegeben waren. Warum ist es einigen Benutzern derart wichtig, in diesen Artikel, da ja noch nicht einmal von Gustl Mollath handelt, die Behauptung einzustellen, die Unterbringung sei zu Unrecht erfolgt?--Zipfelheiner (Diskussion) 11:14, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Na das ist doch mal etwas: „Regensburg“ hat nicht festgestellt, wie lange die Voraussetzungen der Unterbringung nicht gegeben waren. --Hans Haase (有问题吗) 12:51, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das war auch nicht Aufgabe des LG Regensburg.--Zipfelheiner (Diskussion) 16:16, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Für Regensburg nicht, aber für den Artikel zum Verständnis. --Hans Haase (有问题吗) 23:11, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nochmals: Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Unterbringung rechtswidrig war, daher kann das auch nicht im Artikel stehen. Im Übrigen: „zum Verständnis“ wovon? Zur Erinnerung: Der Artikel handelt von Otto Brixner, nicht von Gustl Mollath. Die weiter oben geäußerte Vermutung einer IP, dass es hier offensichtlich darum geht, rufschädigende Aspekte in diesen Artikel einzubauen, ist nicht aus der Luft gegriffen.--Zipfelheiner (Diskussion) 09:12, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dann würde die Entschädigung als Verschwendung von Steuergeld bewilligt worden sein? Jetzt wird es aber sehr listig. --Hans Haase (有问题吗) 10:02, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wie oft muss man noch darauf hinweisen, dass Voraussetzung für die Zubilligung der Entschädigung gerade nicht ist, dass die Unterbringung rechtswidrig war? Einfach mal § 1 StrEG lesen.--Zipfelheiner (Diskussion) 09:06, 22. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der WP würde ohne Interpretation dieses https://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Urteil-schriftlich.pdf gefallen, wobei die Interpretation aus anderen Quellen zu nehmen ist. --Hans Haase (有问题吗) 17:47, 22. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn Du damit sagen willst, dass einfach ohne Interpretation oder Kommentierung die entsprechende Urteilspassage im Artikel wörtlich zitiert werden soll, bin ich gerne damit einverstanden. Nur sollte man im Auge behalten, dass der Artikel von Otto Brixner und nicht von Gustl Mollath handelt. --Zipfelheiner (Diskussion) 07:46, 23. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist wohl an einem toten Punkt angelangt. Alle relevanten Argumente scheinen ja auch vorgebracht worden zu sein. Damit sind die BS wohl inzw. mehr als überflüssig... Gruss -- PassePorte (Diskussion) 14:21, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dem Satz "Der Untersuchungsausschuss sprach sich in seinem Abschlussbericht – der nicht einstimmig, sondern nur mehrheitlich gefasst wurde – dafür aus, von einer Bestrafung Brixners abzusehen." fehlt ein Beleg. Als Beleg ist nur ein Verweis auf Untersuchungsausschuss Fall Mollath 2013. Dass der Abschlussbericht nur mehrheitlich gefasst wurde, geht daraus hervor, nicht aber die Aussage, dass der Ausschuss sich dafür aussprach, von einer Bestrafung abzusehen.

Falls, wie anzunehmen, das vom angegebenen Link verlinkte Dokument Drucksache 16/17741, 10.07.2013 gemeint ist, fehlt eine Seitenangabe.

Im Bericht ist übrigens bzgl. Brixner die Rede von Verjährung (Seite 73) sowie von einem schwerwiegenden Dienstvergehen mit einer möglichen Einleitung eines Disziplinarverfahrens (Seite 47 und Seite 73). Dieser Aspekt fehlt noch im WP-Artikel. Insgesamt wird einem als Leser nicht deutlich, ob es zu einem Disziplinarverfahren gekommen ist (ja oder nein) und warum.

Es wird auch gesagt, dass Brixners Mollaths über 100 Seiten lange Verteidigungsschrift nicht gelesen hat. Brixner sagte allerdings aus, dass sie nicht ordnungsgemäß eingereicht worden war [1] und das fehlt auch im Artikel. --Carolin 07:17, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nochmal nachgehakt, denn der Artikel ist schreibgeschützt und man kann das im Artikel nicht korrigieren. Im WP-Artikel steht derzeit:

"Der Untersuchungsausschuss sprach sich in seinem Abschlussbericht – der nicht einstimmig, sondern nur mehrheitlich gefasst wurde – dafür aus, von einer Bestrafung Brixners abzusehen.[20] Das stieß auf Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung."

Der angebliche Einzelnachweis [20] bezieht sich auf den UA-Abschlussbericht, ohne Seitenangabe, und eine Schlussfolgerung "von einer Bestrafung Brixners abzusehen" ist da nicht zu lesen. Vielmehr steht da unter S. 59 als Ergebnis: "dass es ein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten bayerischer Justiz- und Finanzbehörden, der zuständigen Ministerien, der Staatskanzlei und der politischen Entscheidungsträgerinnen und –träger im Zusammenhang mit der Unterbringung des Zeugen Mollath in psychiatrischen Einrichtungen, den Strafverfahren gegen ihn und dem Umgang mit den von ihm erstatteten Strafanzeigen nicht gibt", und es wird betont "dass Gerichtsentscheidungen durch den Untersuchungsausschuss aufgrund des wichtigen Verfassungsgrundsatzes der Unabhängigkeit der Justiz nicht geprüft werden. [...] Nur Gerichte sitzen in unserem Land über Gerichte zu Gericht". Das ist eine ganz andere Aussage als die, die im WP-Artikel steht. --Carolin 18:57, 28. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das hier diskutierte Problem existiert meiner Meinung nach gar nicht in dieser Form. Der Ausschuss hat von seinen rechtl. Möglichkeiten, Maßnahmen zu ergreifen und auch Brixner entspr. zu sanktionieren (zB durch Kürzung der Pension oder einleitung eines Verfahrens wg. Rechtsbeugung, was damals ja im Raum stand), keinen Gebrauch gemacht. Ergo ist die Aussage schon gerechtfertigt, aber evtl. ungünstig formuliert und/oder nicht ausreichend belegt. Außerdem ist das damals ja groß durch die Medien gegangen und lang & breit diskutiert worden, dass Brixner eben nicht belangt worden war und sich der Ausschuss sich gegen Sanktionen ausgesprochen hatte. Ich habe die Formulierung geändertGruss -- PassePorte (Diskussion) 14:50, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der Ausschuss hatte natürlich nicht die Möglichkeit, Brixner „durch Kürzung der Pension“ zu sanktionieren. Manchmal staunt man schon, was für ein unbedarftes Zeug hier vertreten wird.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:21, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gemäß dem Einzelnachweis hat er nicht im Gebüsch gelauert, sondern gekauert. Kleiner aber feiner Unterschied wie man auch im Duden nachlesen kann. Bitte diese inkriminierende Formulierung ändern. --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:58, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Initiiert durch die Löschprüfung hatte ich hier: Benutzer:Hyperdieter/Brixner einen Versuch unternommen, den Artikel in eine neutrale und die Persönlichkeitsrechte wahrende Fassung zu bringen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:05, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe mir mal erlaubt, da einige Modifikationen vorzunehmen. Perfekt ist das noch nicht, aber m.E. ein durchaus diskutabler Arbeitsentwurf. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:11, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Sehe ich nicht so. Es gibt überhaupt keinen Grund, relevante Infos über Hrn. Brixner, sein Verhalten und die Verhandlung gegen Mollath zu streichen. Deshalb habe ich den Artikel auf meine Version vom 4. Feburar zurückgesetzt. Das Thema ist bisher hier sehr kontrovers diskutiert worden, also vor inhaltlichen Änderungen erstmal bitte Diskussion. Dankeschön. Gruss -- PassePorte (Diskussion) 14:29, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@PassePorte: Achtung, wir diskutieren in diesem Abschnitt allein den Vorschlag von Hyperdieter, nicht die umseitige Veränderung, die Du zurückgesetzt hast. Diese Zurücksetzung finde ich persönlich unangemessen, weil auf diese Weise der Artikel gerade wieder POV-lastig gemacht und mit zahlreichen enzyklopädisch irrelevanten Details angereichert wurde, die hier schlechterdings nichts verloren haben. Nachdem die ganze Sache zur Debatte steht, sollten solche Reverts unterbleiben. Ich gebe Dir allerdings insofern Recht, als der Aktionismus der IP ihrerseits aus denselben Gründen unangemessen war, insbesondere nachdem Doc Taxon angekündigt hat, umfassend den Meinungsstand zu erheben und sich dann selbst des Artikels anzunehmen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:52, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wer ist wir? Das magst du so wollen, es scheint aber keinen Konsens zu geben. Graf Umarov (Diskussion) 22:55, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wie Du unschwer erkennen konntest, hat PassePorte seine Aussage auf meine vorige Äußerung hin getan. Diese bezog sich aber auf den davor stehenden Beitrag von Hyperdieter. Insofern war ein klarstellender Hinweis angebracht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:51, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Also, ich fände es besser, den Ausgang der LP erst mal abzuwarten (auch wenn ich ihn für längst überfällig finde). Ich hab das hier zwar im Blick, werde aber wohl kaum vor der LP-Entscheidung tätig werden, denn es rennt uns ja allerdings auch nicht gerade weg. Ich möchte darum bitten, von Reverts oder größeren Änderungen im Artikel hier Abstand zu nehmen, solange wie die LP läuft, insbesondere möchte ich keinen EditWar sehen. Damit verbleibe ich erst einmal mit freundlichen Grüßen, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 06:57, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Vorschlag: Der Artikel mag bestehen bleiben, muss aber wirklich auf eine reine Biografie bzw. Darstellung der Dienstlaufbahn Brixners beschränkt werden. Daneben sollte erwähnt werden, dass Brixner dadurch bekannt wurde, dass er in dem Verfahren des LG Nürnberg gegen Gustl Mollath den Vorsitz geführt hat. Alle Details zum Fall Mollath gehören nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Gustl Mollath. Vorwürfe und Behauptungen, die ja allesamt nicht zu irgendwelchen dienstrechtlichen oder strafrechtlichen Konsequenzen geführt haben, gehören nicht in den Artikel. Ihre Wiedergabe ist nicht relevant, verstößt gegen Brixners Allgemeines Persönlichkeitsrecht, was für die Wikipedia sogar rechtliche Konsequenzen mit sich bringen kann, und verleiht dem Artikel den Anschein, er diene der Denunzierung einer missliebigen Person, was dem Ansehen von Wikipedia schadet. --Zipfelheiner (Diskussion) 14:15, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es ist geboten, die Passagen des Abschlussberichts, die Brixner betreffen, wörtlich zu zitieren:

Eine unbotmäßige Einflussnahme des Zeugen Brixner auf die Finanzbehörden, der Strafverfolgungsbehörden untereinander oder der Staatsregierung auf den „Fall Mollath“ fand nicht statt. Der „Fall Mollath“ war zu seinem Beginn ein Fall wie jeder andere. Eine „Verschwörung“ von Banken, Medizinern, Politik und Justiz zum Nachteil des Zeugen Mollath hat es zu keinem Zeitpunkt gegeben, weshalb auch staatliche Stellen an einer solchen nicht beteiligt sein konnten. Schwarzgeldverschiebungen konnten bislang durch die Steuerfahndung nicht festgestellt werden. Weil es den behaupteten „größten und dreistesten Schwarzgeldverschiebungsskandal in Milliardenhöhe“ nicht gegeben hat, konnte man ihn folglich auch nicht vertuschen.

Klarstellend darf an dieser Stelle nochmals ausgeführt werden, dass Gerichtsentscheidungen durch den Untersuchungsausschuss aufgrund des wichtigen Verfassungsgrundsatzes der Unabhängigkeit der Justiz nicht geprüft werden. Weder das Parlament, noch die Staatsregierung oder ihre Mitglieder, noch die Medien, noch anonyme Internetnutzer oder Meinungsumfragen sprechen in Deutschland Recht. Nur Gerichte sitzen in unserem Land über Gerichte zu Gericht. Die Frage, ob der Zeuge Mollath zu Recht oder zu Unrecht in einem psychiatrischen Krankenhaus untergebracht ist, kann und darf nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein. Weder dem Untersuchungsausschuss noch dem Bayerischen Landtag steht es zu, über diese Frage zu entscheiden. Der Untersuchungsausschuss beschränkt sich auf die Rolle, die ihm nach Verfassung und Gesetz zukommt.

Dies muss im Artikel auch entsprechend zum Ausdruck kommen. --Zipfelheiner (Diskussion) 14:30, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

der von den Medien zurecht gerügte Gehörsverstoß, den Brixner auf Mollath beging, bleibt im Artikel.[2] Das hat mit WP:BIO nichts zu tun. Ober würden wir bei Mördern den Mord verschweigen? --Hans Haase (有问题吗) 10:44, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ein Mord kommt in den Artikel, wenn er rechtskräftig festgestellt ist oder - wie etwa bei Nazi-Verbrechern - eine geschichtliche Tatsache. Nichts davon trifft bei Brixner zu. Übrigens Ob etwas im Artikel bleibt oder nicht, entscheidest nicht Du allein. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:41, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Diese Änderung [3] verstößt grob gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen, wo es unter anderem heißt;

Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen. (...) Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich. (...) Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.

Die Wiedereinfügung der von mir entfernten Sätze zeigt, dass es bestimmten Benutzern eben doch darum geht, den Artikel als Prangerartikel bzw. zur Schmähung zu benutzen. Warum die Entfernung dieser denunzierenden Sätze gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstoßen sollen, ist unerfindlich. „Kritik“ und „Empörung“, die von nicht genannten Urhebern stammen und nicht zu Konsequenzen führten, sind nicht relevant. Ich beabsichtige daher, die Sätze erneut zu löschen und stelle das hier zur Diskussion. --Zipfelheiner (Diskussion) 10:49, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Aus der Zeitung sind sie nicht entfernt worden. Also noch gültig und keine Geschichtsrevision. Der BR ist verpflichtet, sein Angebot von damals nur zeitlich begrenzt zur Verfügung zustellen, die Verlage nicht. Tatsache ist, er hat die 106 Seiten nicht gelesen und Mollath in die Klapsmühle geschickt. Weiteres Verhalten, wie das Einschwören der Schöffen sowie die Drohungen gegen den Schöffen Westenrieder lassen vermuten, dass er die 106 Seiten garnicht lesen wollte. Die Tatsache, dass er sie nicht gelesen hat, bleibt im Artikel! --Hans Haase (有问题吗) 11:03, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Leider beweist dieser Diskussionsbeitrag wieder, dass mit manchen Benutzern eine Diskussion kaum möglich ist. Nicht Brixner hat Mollath „in die Klapsmühle“ geschickt, sondern eine Kammer unter seinem Vorsitz. Wie oft soll darauf noch hingewiesen werden? Im übrigen verstößt es sehr wohl gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen, aus alten Zeitungsartikeln alle möglichen Vorwürfe zusammenzusuchen und die dann in den Artikel einzufügen.--Zipfelheiner (Diskussion) 11:41, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das hat mit „Nazi“ o.ä. nichts zu tun. Die Sache Mollath hat Brixner erst relevant gemacht. Tatsache ist, er hat die 106 Seiten im Gerichtssaal erhalten und weder vor noch nach seinem Urteil nicht gelesen. Ich kann Andreas Lubitz auch nicht die Relevanz aberkennen, weil er sich mit Germanwings-Flug 9525 relevant gemacht hat. Da überwiegt das öffentliche Interesse und wir können wegen WP:N Tatsachen nicht einfach ausblenden. Sonst hören wir hinterher wieder Lügenpessen, Systemmedien, Propagandasender, Propagandablatt, Pamphlet oder sonstiges. Ich kann auch nichts dafür, dass sich die Staatsanwaltschaft Zeit gelassen hat, bis das was man Brixner hätte vorwerfen können, verjährt war. Damit müssen wir jetzt leben. --Hans Haase (有问题吗) 11:52, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Es sind ja auch nicht alle möglichen Vorwürfe, die hier zusammengesucht werden. Ein Streichen der Fakten wäre aber glasklares Whitewashing. Und die Kammer stand unter seinem Vorsitz, was ihn zu Sorgfalt verpflichtet, die er wohl hat schleifen lassen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:55, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mein vorherigen Beispiele bezogen sich auf verstorbene Personen. Lebend sei Klaus Zumwinkel genannt, der einst eine Million Euro vergessen hatte. Beide Personen sind Rentner oder Pensionäre, die nicht weiter auf Erwerbsarbeit angewiesen sind. Ihnen entsteht kein Schaden durch auf Tatsachen entsprechende Berichterstattung, den sie zudem selbst zu verantworten haben. --Hans Haase (有问题吗) 12:04, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ganz schlechte Beispiele. Klaus Zumwinkel ist rechtskräftig verurteilt, die Tat von Andreas Lubitz ist allgemeinkundig, im übrigen hat die vorsätzliche Tötung einer großen Anzahl von Flugzeuginsassen eine ganz andere Dimension als die Bagatellen, die hier als „Vorwürfe“ gegen Brixner zusammengetragen werden. Ich spreche ja auch Otto Bixner nicht die Relevanz ab, aber es verstößt gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen, hier alle möglichen Vorwürfe zusammenzuklauben, die nie gerichtlich bestätigt wurden. Und was den ach so relevanten „Gehörsverstoß“ angeht: Wohl jeder deutsche Richter hat in seinem Berufsleben etliche Male hundertseitige Schriftsätze von Querulanten nicht (bzw. nicht vollständig) gelesen. Soll das jetzt alles in der Wikipedia gelistet werden? Der Verlauf dieser Diskussion zeigt, dass es eben doch notwendig ist, den Artikel zu löschen.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:21, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mit anderen Worten, Mollath soll noch heute ein nicht zurechnungsfähiger „Querulant“ sein? Das ist obsolet und man kann nicht sagen, ob Brixner bei seiner Meinung, die er als Fehlurteil zu Papier brachte, beibehalten hätte, wenn er die 106 Seiten gelesen hätte. Er hat sie ja entgegengenommen. Oder sollte man sagen er habe sie sichergestellt? Ferner hat er Mollath dort hin geschickt, wo Leute entweder Sekretäre haben oder ihre Gedanken auf dem in nichts nachstehenden Zetteln unterbringen. --Hans Haase (有问题吗) 12:43, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

"Wohl jeder deutsche Richter hat in seinem Berufsleben etliche Male hundertseitige Schriftsätze von Querulanten nicht (bzw. nicht vollständig) gelesen." Das hoffe ich mal nicht, sonst würde mir das Vertrauen in die deutsche Justiz jetzt völlig abhanden gekommen sein... Kurze Zwischenbemerkung: Dein Vertrauen in die Justiz hängt davon ab, dass sich Richter durch Querulanten von der Arbeit abhalten lassen?--Zipfelheiner (Diskussion) 15:47, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Brixner wäre für die WP irrelevant, wenn er nicht eklatante Fehler begangen hätte, die ein breit öffentlich wahrgenommenes Fehlurteil ermöglicht haben. Dies muss daher auch in den Artikel. --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:07, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Hic et nunc: Naja, dass er Fehler gemacht hat, ist jedenfalls nicht verbindlich festgestellt. Man wirft es ihm vor und diese Vorwürfe machen ihn vielleicht relevant. Entsprechend vorsichtig sollte man da beim Abfassen des Artikels sein. Den hier diskutierten, konkreten Vorwurf würde ich entgegen Zipfelheiner sicher nicht vollends aus dem Artikel streichen, weil er in der ganzen Angelegenheit doch eine bedeutende Rolle spielt. Allerdings sollte auch darauf geachtet werden, hier keine Theoriefindung zu betreiben: Ob -wie der Artikel suggeriert- das Nicht-Lesen gerade dieses Ordners eine Gehörsverletzung darstellt, ist nämlich gerade nicht durch objektive und belastbare Quellen belegt. Deshalb würde ich insofern wieder einmal eine Formulierung anstreben, die dem hier nahekommt.

Rein formal finde ich ungeschickt, wenn sich ein in der Sache befasster Admin hier recht offenkundig Argumente einer der Streitparteien zu eigen macht. Das begründet jedenfalls 100 Mal mehr die Besorgnis der Befangenheit als das Trainieren des Liebhabers der Ehefrau eines Angeklagten im Handball… --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:28, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Befasst hatte ich mich im Februar mit dem Editwar und den Artikel, natürlich in der völlig falschen Version, geschützt. Und ich habe im August letzten Jahres die LD auf "behalten" entschieden. Das war's dann aber auch schon...

Ich habe nicht vor, mich administrativ da nochmals zu äußern, sodass ich es für akzeptabel hielt, mich hier zur aktuellen Diskussion zu äußern. Am Artikel werde ich selbst zudem auch nichts ändern, um eben nicht Besorgnis bezüglich einer Befangenheit zu erregen. Aber eine Meinung habe ich und habe die hiermit mitgeteilt, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Sollte es ein MB geben, welches mir dass untersagt, wäre ich für einen Hinweis dankbar. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:35, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

In Wikipedia:Artikel über lebende Personen heißt es: Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben (...) Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Dass diese Grundsätze massiv verletzt werden, wenn hier in den Medien erhobene Vorwürfe, die niemals gerichtlich bekräftigt wurden, ausgebreitet werden, dürfte evident sein. Und ich bin in der Tat der Meinung, dass es daher nicht in den Artikel gehört, ob Brixner einen offensichtlich querulatorischen Schriftsatz nicht gelesen hat. Anders sähe es nur aus, wenn hier ein Gericht eine Verletzung des rechtlichen Gehörs festgestellt hätte.--Zipfelheiner (Diskussion) 15:40, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nun sind wir ja aber auch mehr als ein Protokollbuch für die Justiz. Es gab ein großes Medienecho, aber es gibt kein Gerichtsurteil. Warum gibt es keins? Es gab kein Verfahren. Und warum das nicht? Kein Interesse? Kein Ermittlungsverfahren?

Andererseits: Hat Brixner jemals versucht, gegen die Vorwürfe vorzugehen, wenn sie doch so ehrenrührig sind. Das könnte man als eine Art Eingeständnis werten... Nur so als Gegenbeispiel...

Wir sollen keine TF betreiben und wiedergeben, was Quellen sagen. Dabei ist natürlich Augenmaß geboten, um nicht 1:1 hier das Niveau der großen bebilderten Zeitung zu übernehmen. Das ist völlig klar.

Mögliche Formulierungen, wie: "In der Presse wurden Vorwürfe wegen ... erhoben." wären aus meiner Sicht möglich, weil es klarstellt, woher das stammt. Gern auch der Zusatz, dass es kein Verfahren/keine Verurteilung/... deswegen gab, um die Vorwürfe ggf. zu relativieren.

Da die Medienwirksamkeit der ganzen Geschichte aber relevanzstiftend ist, kann man das Medienecho aus meiner Sicht nicht ganz draußen lassen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:30, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Schweigen auf Medienberichte als Schuldeingeständnis? Jetzt wird es abenteuerlich. --Zipfelheiner (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mal grundsätzlich: Brixners Urteil von 8. August 2006 wurde aufgehoben. Er sagte in Untersuchungsausschuss, dass er die 106 Seiten nie gelesen habe. Aber er hat sie entgegengenommen. Das sind Fakten, ohne nur eine einzige Meinung der Presse. EOD. --Hans Haase (有问题吗) 17:35, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bitte vermeidet doch diese verfälschenden Pauschalisierungen, die in erheblichem Maße zu der Kontroverse um den Artikel beitragen. In dieser gesamten Sache ging es nicht um „Brixners Urteil“, sondern um ein „Urteil der 7. (großen) Strafkammer des LG Nürnberg“. Für dieses ist bis dato nicht einmal belegt, dass es überhaupt von Brixner selbst geschrieben wurde. Als Verfasser kommt nämlich insbesondere auch ein Berufsrichter als Beisitzer in Betracht! Was diesen 106seitigen Ordner betrifft, ist nur die Behauptung belegt (und insoweit zugestanden), dass Brixner ihn nie gelesen habe. Nur das kann folglich in den Artikel, wofür jedenfalls die Bedeutung dieses Umstands für die gesamte Angelegenheit spricht. Wieso dieser Umstand für Empörung sorgte; insbesondere ob darin ein möglicher Verstoß gegen Art. 103 I GG zu sehen ist, wurde hingegen niemals festgestellt. Wir nehmen hier keine rechtlichen Bewertungen vor, die hier auch von keinem Gericht getroffen wurden; das wäre nämlich mit WP:KTF unvereinbar. Deshalb gehört dieser Aspekt auch nicht in den Artikeltext. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:02, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Weder zur Verhandlung noch im UA hatte er ihn gelesen. Das hat mit Meinung nicht zu tun, aber mehrfach bestätigt. --Hans Haase (有问题吗) 18:26, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Genau, aber ob „nicht gelesen“ (=Tatsache) eine mögliche „Verletzung des Anspruchs auf rechtliches Gehör“ (=Wertung) ist und ob gerade dies der Grund für die öffentliche Empörung ist, ist eben nicht festgestellt. Da liegt das Problem dieses Abschnitts im Artikel. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:00, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das ist genau nicht so, denn die Öffentlichkeit möchte nicht beschwichtigt werden. Sie ist sehr wohl am Geschehen interessiert. Es gab beim Prozess Kontroversen innerhalb der Beobachter, bei den Schöffen, die sich nachträglich äußerten und es gab den UA im Landtag. Wikipedia dokumentiert ebenso relevantes Zeitgeschehen. Sie ist nicht der Platz, anderes konstruierte Darstellungen zu verbreiten und mit ihrer Marktführerschaft unter den Enzyklopädien zu verbreiten. Es hat nicht ihr Ziel zu sein, die Bevölkerung zu lenken, wie es Propaganda mit ihrer sogenannten „Presse“ tut. Die SZ hatte damals die Aussage einer Krankenpflegerin spanischer Abstammung der Presse gegenüber, die die Staatsanwaltschaft einen Dreck interessierte, ebenfalls abgedruckt. Das wurde damals auf den Artikel Mollath mit der fadenscheinigen Begründung entfernt, den Namen der für die Wikipedia nicht relevante Person nicht zu nennen. --Hans Haase (有问题吗) 11:25, 19. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wer hier immer noch, nach mehrfachen Hinweisen, von „Brixners Urteil“ schreibt und nicht zur Kenntnis nimmt, dass es das Urteil eines Kollegialgerichts war, zeigt, dass Tatsachen ihn nicht interessieren und dass er somit hier gar nicht ernsthaft diskutieren, sondern nur stänkern will. Wenn hier auch von vernünftigen Benutzern gewünscht wird, dass die Sache mit den nicht gelesenen 106 Seiten in den Artikel soll, dann muss ich das akzeptieren. Dann aber in der Tat nur die Tatsache als solche und nicht die nicht belegte und Theoriefindung darstellende Ansicht, dass hierin ein Verstoß gegen den Anspruch Mollaths auf Rechtliches Gehör liegt. Übrigens wurde hier noch nie erwähnt, dass im Strafprozess die Erörterung der Sach- und Rechtslage und damit die Gewährung des rechtlichen Gehörs primär in der Hauptverhandlung stattfindet und lange Schriftsätze, vor allem nach Eröffnung des Hauptverfahrens, eher unüblich und wenig sinnvoll sind (anders ist das nur mit Schutzschriften im Zwischenverfahren). Schon von daher kann ich in dem Nicht-Lesen der 106 Seiten nicht den hier unterstellten großen Skandal sehen. Auch der Satz des obigen Benutzers „wie es Propaganda mit ihrer sogenannten „Presse“ tut“ lässt befürchten, dass es hier weniger um ernsthafte Artikelarbeit als vielmehr um die Lancierung eines politischen Weltbildes geht. Das gleiche gilt für das oben verwendete böse Wort vom Beschwichtigen, denn es insinuiert, dass diejenigen, die diesen Artikel regelkonform gestalten wollen, die Öffentlichkeit beschwichtigen wollen (siehe auch Wikipedia:Geh von guten Absichten aus). -Zipfelheiner (Diskussion) 11:37, 19. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das ist schon und eine ernst zunehmende Ansicht, aber deswegen hat Brixner die 106 Seiten trotzdem nicht gelesen. Und was die Öffentlichkeit angeht so war es die, die damals auch Honecker – vorsichtig formuliert – etwas von Demokratie beizubringen versuchte, in die Geschichtsbücher gesehen, hatte man ihn zum Teufel gejagt. In Rumänien ist man da nicht so zimperlich mit seinem Diktator umgegangen. Die einstigen Mauerschützen führten in der DDR einen „Befehl“ aus. Im Westen und nach der Wende waren sie Mörder. Nur mal so an Rande, was die „Öffentlichkeit“ angeht. Jedenfalls wollte Brixner nicht im mangelnden Interesse der Öffentlichkeit das Verfahren gegen Mollath einstellen. --Hans Haase (有问题吗) 11:48, 19. Mär. 2019 (CET)Beantworten