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Teil 4
Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Auf die eigentliche Frage wird erst im dritten Absatz eingegangen und zwar wie folgt:

"Wenn die Emissionen von CO2 unbedeutend für die Lufttemperatur wären, müsste die Klimasensitivität sehr gering sein und deutlich unter 1 °C liegen. Ein Nachweis dafür konnte bislang nicht erbracht werden."

Ich darf konstatieren: Es wird eben NICHT darauf eingegangen! Es wird ausgewichen! Nicht nur, dass hier von der Frage des menschlichen Einflusses abgelengt wird auf das Thema des Einflusses von CO2-Emissionen im allgemeinen. Es wird obendrein auch mal eben die Beweisgflicht umgedreht! Man erwartet also jetzt einen Nachweis für die Unbedeutenheit von CO2-Emissionen auf die Klimaerwärmung. Plumpe Versuche möglichst schnell weit weg vom Thema zu kommen! (nicht signierter Beitrag von Lsrider (Diskussion | Beiträge) 15:39, 5. Sep. 2007 (CEST))Beantworten

Wie im Artikel Klimasensitivität zu lesen, gibt es mehrere voneinander unabhängig erstellte Studien, die eine deutlich über 1°C liegende Erwärmung bei einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes erwarten lassen. Wenn man der Meinung ist, CO2-Emissionen seien unbedeutend für die Entwicklung der Lufttemperatur, muss man entweder diese Studien einzeln widerlegen, oder eben nachweisen dass die Klimasensitivität geringer ist. Das Kapitel ist übrigens das bislang am wenigsten bearbeitete, bedarf also noch einiger Aufmerksamkeit. Nils Simon T/\LK? 15:39, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Studien = Szenarien (Output von Modellen), richtig? Damit haben wir die übliche Modellproblematik: Es mag "plausibel" sein, aber es ist nicht sicher und kann ebensogut (wahrscheinlich) völlig falsch sein... Und das mit der Unabhängigkeit... (siehe Wegman&Co) -- ~ğħŵ ₫

Äh, nein. Die Klimasensitivität wurde auch anhand geologischer Daten ermittelt. Siehe einfach mal in den Artikel. Bei en sind glaube ich noch mehr Quellen angegeben. Und das IPCC-Kapitel dazu lohnt sich auch. Nils Simon T/\LK? 17:37, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Und was hat das jetzt mit anthropogenen Gründen zu tun? --Lsrider 16:13, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

reinquetsch. Multipliziert man die Klimasensitivtät mit dem Strahlungsantrieb kann man die Erwärmung/Abkühlung im Gleichgewicht berechnen. Beispiel: Die Klimasensitivtät wird mit etwa 0,75 K/(Watt/m²) (bei 2*CO₂ erhöht sich die Temperatur um etwa 3 K und der Strahlungsantrieb beträgt ~ 4 Watt/m²) angegeben. Der Netto-Strahlungsantrieb beträgt laut dem IPCC Report etwa 1,6 Watt/m². Macht also im Gleichgewicht 0,75 K/(Watt/m²)*1,6 Watt/m² = ~1,2 K Erwärmung. ~0,8 K wurden davon bereits etwa beobachtet, ~0,4 K sind "committed", würden also eintrefen, wenn wir die Zusammensetzung der Atmosphäre konstant halten würden. Eine Übersicht der verschiedenen Strahlungsantriebe gibt es hier. --IqRS 18:20, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was ist Deiner Meinung nach unbewiesen? Dass der Mensch Kohlendioxid frei setzt? Dass dadurch die Menge in der Atmosphäre steigt? Dass es eine Treibhauswirkung hat? Dass diese Wirkung von der Menge abhängt? --Simon-Martin 16:46, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Güte, ist das ein Chaos hier. Ich versuchs ein letztes Mal: Mich interessiert die Frage, die in der Überschrift steht:

"Sind menschengemachte (anthropogene) Gründe vorrangig?"

Hier geht es nicht im Beweise oder ob der Mensch CO2 frei setzt oder ob dieses Treibhauswirkung hat und ob diese wiederum von der Menge abhängt!

Sondern hier geht es darum wieviel es ist und damit auch ob der Mensch die Hauptursache für die Klimaerwärmung ist. Denn von dieser Frage hängt nämlich auch im wesendlichen ab inwieweit der Mensch überhaupt in der Lage ist daran etwas zu ändern - ich habe da so meine Zweifel und die werden in letzter Zeit nicht gerade zerstreut.

Ich konnte bisher nirgends auch nur ansatzweise fundierte, ja nicht einmal spekulative Zahlen herausfinden. Stattdessen wird hier zwar die Frage in den Raum gesetzt aber im Text auf ganz andere Dinge eingegangen. Geradezu so, als ob das nur ja keiner erfahren dürfte.

Ich mache mir jedenfalls wegen dieses Herumlavierens so meine Gedanken... --Lsrider 16:39, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Willst Du jetzt wissen wie viele Zehntelgrad menschlich verursacht und wie viele möglicherweise natürlichen Ursprungs sind? Die anthropogene Erwärmung wird vom IPCC mit +1.6 (+0.6 to +2.4) W/m² angegeben. Und den Rest hat IqRS schon ausgerechnet. Nils Simon T/\LK? 16:49, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, sondern zum Beispiel wie groß der anthropogene Anteil am CO2-Ausstoß im Vergleich zum weltweit natürlichen Ausstoß ist (z.B. in Prozent). Darüber bekommt man keine verwertbare Antwort, nirgends.

Wenn Du mir erzählen willst, dass es eine anthropogene Erwärmung von xy W/m² gibt, ist das nichts anderes als die Aussage: "der Mensch ist verantwortlich für Klimaerwärmung". Damit erklärst Du die Wirkung zur Ursache und ich fühle mich für dumm verkauft.

Ich suche nach den Gründen, nicht die Wirkung. Die Wirkungen werden ja weltweit in den buntesten Horror-Bildern vermarktet aber irgendwie will keiner so richtig detailiert auf die Ursachen eingehen, nicht mal ansatzweise--Lsrider 17:08, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ums klarzustellen: Das ist kein Diskussionsforum um Deine Fragen zu beantworten, sondern eine Artikel-Diskussion. Sie ist da um Aspekte des Artikels zu diskutieren und ihn zu verbessern. Trotzdem zu Deinen Fragen:

1. Kohlenstoffreislauf: Der komplette CO₂-Anstieg von 280 auf 380 ppm ist anthropogen verursacht. Manchmal wird der anthropogene CO₂ mit dem natürlichen CO₂-Kreislauf verglichen, was irreführend ist, dass der natürliche Kohlenstoffkreislauf (wie der Name schon verrät) geschlossen ist. Viel ausführlicher findest Du das im IPCC Report Chapter 7: Couplings Between Changes in the Climate System and Biogeochemistry

2. Ich verstehe Deinen Punkt erhlich gesagt nicht. Der Grund der Erwärmung nach 1970 ist hauptsächlich der Anstieg der Treibhausgas-Konzentrationen in der Atmospähre. Und in der ersten Erwärmungsphase bis 1940 war es ein Mix aus verschiedenen Faktoren (siehe Delworth, T.R. Knutson (2000) und et al. (2002)). Die veränderten Treibhausgaskonzentrationen führen nun einmal zu einer Verstärkung des Treibhauseffekts und damit zu einer Erwärmung. Aber schau einfch in Chapter 9: Understanding and Attributing Climate Change --IqRS 17:43, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist nicht meine Frage - diese Frage steht in der Überschrift! Und im Text darunter wird ja eben nicht auf die eigene Überschrift eingegangen - das ist eine Kritik an diesem Kapitel - das ist ja wohl erlaubt, oder?

Aber wenn ich Deinen Unsinn vom geschlossenen natürlichen CO₂-Kreislauf lese, weiß ich ja schon wieder, was hier läuft. Der CO₂-Kreislauf als geschlossene Gesellschaft - das ist heftig. Also ob die Natur unterscheiden könnte zw. menschlichen und natürlichen CO₂. Je größer Dein natürlicher CO₂-Kreislauf und je kleiner der menschliche Anteil an der Menge des 'kreislaufenden' CO₂ umso kleiner die Auswirkung - egal ob Kreislauf oder nicht - klaro?

Aber um dieses Thema endlich zu beenden: schmeiß doch das Kapitel einfach raus, dann brauchst Du auch nicht mehr so dumme Fragen zu befürchten.--Lsrider 18:06, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nur konntest Du bisher noch nichts kritisieren. Wir wissen selber, dass der Artikel noch nicht perkfekt ist und noch Teile fehlen (sonst wäre er "Lesenswert" oder "Exzellent").

Wenn Du Chapter 7 (ab S. 511) nicht lesen willst, kann ich Dir auch nicht helfen. Was erhoffst Du dir eigentlich mit Deinen Beiträgen? Und warum sollten wir richtige und relevante Informationen aus dem Artikel "rauschmeißen"? --IqRS 18:20, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt) Lsrider, warum war der CO2-Anteil wohl seit der letzten Eiszeit konstant um 280ppm? Genau: Weil der Kohlenstoffkreislauf einen Gleichgewichtszustand erreicht hatte. Warum ist der Anteil seit der Industrialisierung auf heute über 380ppm gestiegen? Genau: Weil Menschen zusätzliches CO2 freisetzen, das die natürlichen Senken nicht aufnehmen konnten. Stell Dir eine Senke A vor, an der Kohlenstoffatom X ankommt. Schwupps, das wird aufgenommen, fertig. Nun kommen an Senke A aber Kohlenstoffatom X und Y an. Natürlich ist es der Senke A schnurz, dass Y aus fossilen Brennstoffen stammt und nicht wie X aus natürlichen Prozessen. Aber trotzdem kann sie nicht beide Atome aufnehmen. Und schon steigt der Anteil an CO2 in der Atmosphäre. Deshalb ist der gesamte Anstieg auf den Menschen zurückzuführen. Nils Simon T/\LK? 18:24, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das sieht nach einem Thema aus, dass bei Diskussion:Globale Erwärmung/FAQ einen Eintrag verdienen würde, um solche Diskussionen in Zukunft abkürzen zu können. Ich fange mal an; vielleicht könnt ihr das mit Fachwissen und Belegen absichern. --Eintragung ins Nichts 18:23, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nils, du formulierst das so schön geradlinig; ;-) vielleicht kannst du (und andere) darauf einen Blick werfen und es verbessern. --Eintragung ins Nichts 18:54, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe zu der darauf folgenden Frage noch keine Antwort, daher stelle ich sie hier mal zur Diskussion:

Frage 2: Aber ich habe gehört, dass das CO₂ das Pflanzenwachstum beschleunigt, somit könnte dieses doch auch zu einem Gegeneffekt führen.

--Lsrider 23:07, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Aus diesem Grund und der CO₂-Aufnahme der Ozeane steigt die CO₂-Konzentration der Atmosphäre jährlich auch nur um ~ 2 ppm (entspricht 4 GtC) und nicht um ~ 4 ppm, wie man anhand der anthropogenen CO₂-Emissionen von 8 GtC erwarten könnte. --IqRS 07:11, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, FAQ ist gut so.

Zwar bin ich, was meine Frage 2 angeht, immer noch etwas skeptisch, auch was diesen Grund angeht, aber das gehöhrt dann wirklich nicht mehr hier her.--Lsrider 19:53, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke, hier werden zwei unterschiedliche Dinge vermischt. Die Überschrift zielt auf die Maßnahmen ab, die Diskussion aber auf die Unsicherheiten der Modellrechnungen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ob die Maßnahmen sinnvoll sind, hat primär nichts mit der Entscheidungsgrundlage zu tun. Wenn das Thema schon auf diesem Parkett abgehandelt werden soll, dann geht es zunächst mal um die Frage, ob überhaupt Maßnahmen sinnvoll sind, und dann um die Frage, welche Maßnahmen das sein sollen. Und ein Nebenaspekt könnten dann die derzeit als vorrangigst proklamierten Kyoto-Ziele sein, die jedoch bei 100%-iger Erfüllung überhaupt nichts "verhindern" würden, sondern die proklamierte Erwärmung um 5-6 Jahre nach hinten verschieben würden. -- ~ğħŵ ₫ 00:31, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast vollkommen recht. Unter dieser Überschrift müsste der Handel mit CO2-Zertifikaten beschrieben werden. Unter einer neuen Überschrift müssten Aussagen darüber behandelt werden, ob mit Modellrechnungen verlässliche Prognosen möglich sind.--Kölscher Pitter 10:38, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

die politischen Entscheidungen des IPCC haben nichts, aber auch gar nichts mit der Diskussion um die wissenschaftlichen Grundlagen über die vermeintliche oder tatsächliche anthtropogene Erwärmung zu tun. Streichen! --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)

"Danach soll die wärmere Umgebungsluft in den wachsenden Städten für den Trend der Erwärmung verantwortlich sein. Diese Behauptung wurde durch die Berücksichtigung eben dieses Effektes in der Auswahl der verwendeten, mehrheitlich ländlichen Stationen sowie durch Satellitendaten widerlegt. Studien konnten zeigen, dass der Einfluss des Wärmeinseleffektes auf die Messungen verschwindend gering ist und daher den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur nicht erklären kann."

Diese Aussage ist völlig falsch. Die wärmere Umgebungsluft wird nicht für die Erwärmung verantwortlich gemacht, sondern für die Verfälschung der Messdaten. Es findet auch keine mehrheitliche Auswahl von ländlichen Stationen statt. Stationen, die vor 20, 50 oder 100 Jahren ländlich waren, stehen heute oft auf überbautem Gelände, neben Flugpisten, Autobahnen, Parkplätzen oder Gebäuden (mit Klimananlagen). Es gibt keine verlässlichen mathematischen Methoden, um solche Verzerrungen zu korrigieren, umso mehr als wir Temperaturunterschiede in Zehntelgrad messen wollen. Der Einfluss des Wärmeinseleffektes (Fehler) ist grösser als die zu messsende Grösse und Skepsis ist deshalb zu recht angebracht.

Die aktuell verwendete Methode wird von Hansen unter Verschluss gehalten, obwohl die Regeln des IPCC ausdrücklich die freie Verfügbarkeit von Daten, Programmen und Methoden fordern. Das erweckt den Eindruck, dass etwas verheimlicht werden soll und ist einer der Gründe für die Kritik an den Klimamodellen. Auch die Quelldaten für die Berechnung des Hockey Sticks wurden erst auf intensiven Druck freigegeben, mit eben diesen Daten wurde der Hockey Stick dann auch prompt zerbrochen.

Surface Stations Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. --viv 02:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Nun fehlen nur noch ein paar Quellen aus Fachzeitschriften und wir können darüber reden. "Surfacestation" hat übrigens die GISS Kurve ganz nett bestätigt: Vergleich CRN 1,2 mit CRN 5 und GISS --IqRS 06:34, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Dann empfehle ich dir mal zum Einstieg Roger A. Pielkes (Sr.) Buch "Human Impacts on Weather and Climate" ISBN: 978-0521840866 -- ~ğħŵ ₫ 11:41, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Schlage vor, den Begriff "Klimaskeptiker" nicht mehr zu benutzen. Klimatologie ist keine Religion, es gibt nichts zu glauben (auch wenn sich das manchmal (bei Hansen, Gore etc) auch so anhört.. Es gibt also auch keine Skeptiker. Es gibt neutral gesehen nur Kritiker von Klimamodellen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt vonKalkstein (Diskussion • Beiträge) 23:11, 24. Nov. 2007) --Simon-Martin 11:39, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Aus zwei Gründen schwierig. Erstens ist es Wikipedia-Richtlinie, bestehende und regelmäßig verwendete Begriffe zu verwenden, auch wenn sie unscharf sein mögen. Wenn sich die Bezeichnung in der Fachwelt oder der Öffentlichkeit ändert, werden wir das hier nachholen.

Zweitens triffst Du damit nur einen Teil derer, die als Kritiker des IPCC/„des Mainstream“ an der Kontroverse teil nehmen. Einige verneinen ja bereits die bloße Existenz eines Weltklimas oder auch eines Treibhauseffektes, andere sehen in der Erwärmung einen wünschenswerten Effekt (s. Artikel). --Simon-Martin 11:39, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann dir nicht folgen. Bitte zeige mir, aus welchem Satz in WP:TF du Erstens ist es Wikipedia-Richtlinie, bestehende und regelmäßig verwendete Begriffe zu verwenden, auch wenn sie unscharf sein mögen. ableitest. Ganz abgesehen davon bin ich der Meinung, dass die religiöse Komponente des gegenständlichen sozio-kulturellen Phänomens noch unzureichend dargestellt wird.

Klimatologie ist per-se wahrlich keine Religion, aber der Kyoto-Kult bietet alle spirituellen Hilfsmittel erfolgreicher Glaubenssysteme: Rituale, egalitäres Pathos, Endzeitgrusel und das Gefühl, einer verkannten Elite der Rechtgläubigen anzugehören (um Horx zu zitieren). Auch die Missions-Komponente ist höchst interessant: Schreckensvisionen und Katastropenmeldungen (Menetekel) breiten sich epidemie-artig in weiteren Bevölkerungskreisen aus, wobei (durchaus reale) Gefahren symbolisch überhöht und auf ein vereinfachtes, katastrophales Modell reduziert propagiert werden, und sich Medien, NGOs und Politiker gegenseitig in der Rolle des Übertragungs-Vektors ablösen. -- ~ğħŵ ₫ 13:11, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit „Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden“?

Das mit der Religion stammt nicht von mir. Ansonsten bin ich mir sicher, dass „das Gefühl, einer verkannten Elite der Rechtgläubigen anzugehören“, unter den sogenannten Skeptikern weiter verbreitet ist als in der offiziellen Wissenschaft. --Simon-Martin 14:03, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Noch mal von Anfang an: Benutzer:Kalkstein schlägt vor, die abwertende Fremdbezeichnung "Klimaskeptiker" aus mehren Gründen durch "Kritiker von ..." zu ersetzen, und du sagst, es ginge wegen WP:TF nicht, auch wenn der Begriff "Klimaskeptiker" "unscharf sein mag". Zudem wage ich es zu bezweifeln, dass "Klimaskeptiker" ein in der Klimatologie verbreiteter Begriff ist. -- ~ğħŵ ₫ 16:44, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Reichen Dir 77.000 Gugeltreffer, um einen Begriff als existent und verbreitet einzustufen? --Simon-Martin 18:10, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wir reden an einander vorbei: Ich versuche deinen Hinweis auf WP:TF in obigem Kontext zu verstehen... -- ~ğħŵ ₫ 18:23, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Theoriefindung wäre es erstens, eine Begrifflichkeit zu prägen, die außerhalb der WP nicht verwendet wird, und zweitens, das gesamte Spektrum der Ablehnenden/Kritiker/Skeptiker/Wieauchimmerwirsiennennen auf die Kritik an den Klimamodellen zu reduzieren. --Simon-Martin 08:06, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Jetzt kapier ichs endlich, du hast dich am "...an den Klimamodellen" festgefahren. Na wenn man es so sehen will... Trotzdem ist die ursprünglich angemeldete Kritik fundiert. Im Artikel wird die Kritik teilweise auch auf "Kritiker des IPCC" reduziert. Eine differenziertere Darstellung und bessere Formulierungen wären durchaus von Vorteil. -- ~ğħŵ ₫ 09:18, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Und ich schlage vor, den ganzen Artikel neutraler zu gestalten, so wie es auch in seriösen Enzyklopädien getan wird. Somit läse sich z.B der Abschnitt: "Die "Kontroverse um die globale Erwärmung" ist Bestandteil der Diskussion um eine vermeintliche globale Erwärmung, ihre möglichen Ursachen und Folgen sowie um eventuelle Möglichkeiten einer Gegensteuerung, als auch deren Wirksamkeit und Dringlichkeit. Die Berichte des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) nehmen für sich in Anspruch die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstandes zu repräsentieren und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin. Der vom IPCC wiedergegebene angebliche Konsens[1] wird mit Berufung auf die wenigstens 30 wissenschaftlichen Gesellschaften und die wichtigsten nationalen Wissenschaftsakademien -unter anderem aller G8-Länder- als Beleg für seine Richtigkeit angeführt.

Nennt doch mal die Dinge beim Namen. Man schreibt meinungsfrei! Wenn einer sagt: "die Welt ist rund", dann wird das korrekt ausgedrückt: "er vertritt die Meinung, die Welt sei rund" und nicht faktisch: "die Welt ist rund und alles andere ist falsch und dumm". Immerhin zeigen heutige Messungen, daß sie augenscheinlich viel mehr unförmig ist, wie eine Kartoffel. :o) (nicht signierter Beitrag von 196.46.71.251 (Diskussion) 15:43, 13. Feb. 2008)

Ja, und beim Artikel Addition schreiben wir dann: "Die überwiegende Mehrheit der Menschen ist der Meinung, dass zwei plus zwei vier ergibt." weil das ein paar Volksschulkinder anders sehen. Die angebliche Erwärmung? Du kennst den Stand der Forschung tatsächlich nicht. --17:24, 13. Feb. 2008 (CET)

Mit Verlaub gesagt. 2 + 2 ergibt 4, per Definition. Wir sprechen hier aber nicht von Definitionen, sondern von Erklärungsversuchen einer Wirklichkeit, die wir nicht begreifen. Das ist eben Wissenschaft. Ich muß Dir jetzt nicht erklären, was die Wissenschaft eigentlich macht und wie sie das macht, oder?

Und nein, ich kenne den den Stand der Forschung nicht. Kennst Du ihn? Ich wage zu bezweifeln, daß ihn überhaupt jemand umfassend kennt. So viele Theorien, so viele unterschiedliche Meinungen und Erklärungsansätze. Es gibt einfach noch keinen Konsens. Vergiß endlich diesen Quatsch!

Und wo habe ich bitte "angebliche Erwärmung" geschrieben? Ich habe "vermeintlich" benutzt. Das sind in der Bedeutung ganz andere Worte, also Vorsicht mit der Auslegung und nicht hier jemandem was in den Mund legen. Vermeintlich bedeutet synonym "fälschlicherweise/irrtümlich dafür angesehen/gehalten". Und es bezieht sich nicht alleine auf die "globale Erwärmung"! Der Satz lautet "[...] ist Bestandteil der Diskussion um eine vermeintliche globale Erwärmung [...]". Deutsch ist eine sehr explizite Sprache, also auch bitte so anwenden und verstehen und sich nicht einfach was raussuchen. (nicht signierter Beitrag von 196.46.71.251 (Diskussion) 22:41, 13. Feb. 2008)

Dein Eifer in Ehren, aber du musst mir nicht die deutsche Sprache erklären. Du meinst selbst, dass du den Stand der Forschung nicht kennst, glaubst aber, hier Ratschläge zur Gestaltung des Artikels geben zu können, die tief in die Aussage des Artikels eingreifen. Bitte begründe deine Änderungsvorschläge mit guten Quellenangaben, dann sehen wir weiter. --Eintragung ins Nichts 23:16, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Mir geht es hier nicht um Quellenangaben, sondern um die Formulierung. Ich bin in den Schriften zur und gegen die Klimaerwärmung nicht bewandert. Das ist aber auch nicht der Punkt. Ich plädierte für eine anständige Wortwahl, eine neutrale Beschreibung der Sachverhalte. Ich bezweifle, daß ein Brockhausmitarbeiter diesen Artikel so formulieren würde. Ich gab Anregungen und Beispiele für eine hoffentlich neutralere Leseweise. Daß nun diese Neutralität in die ideologische "Aussage des Artikels" eingreift, dafür kann ich ja nu nix. Daß hier Beführworter der Klimaerwärmuungstheorie lediglich Quellenangaben zur Untermauerung ihrer These anbringen und keine Gegenartikel, kann ich noch weniger was. Ein Konsens ist kein Faktum und die Forschung ist noch zu jung, zu fanatisch und zu zerstritten, um Fakten daraus destillieren zu können. Selbst im dritten IPCC-Bericht stehen sehr widerläufige Aussagen über Grund, Auswirkung und resultierende Zukunftsprognosen. Was davon -allein mal vom IPCC-Bericht- bist Du gewillt, als Faktum zu akzeptieren und was nicht und mit welcher Begründung.

Als Autor einer Enzyklopädie darfst Du Dich weder auf die eine, noch auf die andere Seite schlagen, Du mußt Ideologie über Bord werfen und wertneutral den Sachverhalt schildern und dieser ist, daß eben kein so eindeutiger und alles überstrahlender Konsens besteht, daß es berechtigte und unberechtigte Kritik an der IPCC, ihren Befürworten und der politischen Einflußnahme gibt. Daß "Kritiker der globalen Klimaerwärmung" wie sie gemein hin bezeichnet werden, allgemein aus Kritikern einer Klimaerwärmung an sich, aus Kritikern einer anthropogenen Ursache, Kritikern an der Hysterie und Überteibung von Fakten, Kritikern an den Schlußfolgerungen .... zusammengesetzt sind, was aber gerne alles über einen Kamm geschoren wird und verteufelt als ungläubige an einer Realität, die doch schon sichtbar sei. Daß dem einen Lager Lobbyismus von seiten der Öl- und Energiebranche vorgeworfen wird, der anderen Seite ebenso Lobbyismus tweilweise der selben Branche, Ökologie-Fanatismus usw. und daß teilweose Ideologische Glaubensrichtungen groteske Züge in der Debatte annehmen, beginnend mit Meinungsunterdrückung bis hin zu Verunglimpfung oder gar Vergleichen mit Holocaust-Verleugnern und Hitler.

Von wissenschaftlicher Beweisführung und Diskussion kaum noch eine Spur. Wahre Wissenschaft sucht nach Antworten und nimmt Kritik jeder Zeit gerne auf. Sie beschönigt nicht und unterschlägt nicht. Wenn ihren Theorien Fehler oder Mängel nachgewiesen werden, nimmt sie dies zur Kenntnis und revidiert die Theorie.

Das geht jetzt aber hier zu weit. Wie gesagt, mir geht es hier nicht um für und wider, sondern um einen sachlichen, wertneutralen Schreibstil.

Die vorigen Abschnitte stammen aus mehreren Edits von Benutzer: 196.46.71.251/Spezial:Beiträge/196.46.71.251, zuletzt 11:50, 14. Feb. 2008 - nachgetragen von --Simon-Martin 12:08, 14. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Berichte der Zwischenstaatlichen Sachverständigengruppe über Klimaänderungen der UN repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands

Die angeblichen Fakten des Weltklimarats repräsentieren nicht, wie hier schon beinahe offensichtlich behauptet, die Meinung der Wissenschaftler. Klimakrtiker werden hier bereits als Lügner bestraft, weil sie angeblich hinterweltlerisch sein sollen (Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands), während die Klimaprediger in den Himmel als Wahrheitssagende gehoben werden. Wie das alte Sprichwort schon sagt: "Wasser predigen, aber Wein trinken". --Bessawissa94 16:14, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

In der Bibel steht manch guter Spruch, aber der passt doch nun wirklich nicht. Geh' in die nächste Uni, überzeuge die Professoren, dass sie falsch liegen (an ALLEN deutschsprachigen Unis werden die IPCC-Berichte als insgesamt richtig gelehrt) und komm wieder, wenn sich der Stand der Wissenschaft geändert hat. --Simon-Martin 20:00, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Äh, stopp!!! Diese Aussage halte ich für unhaltbar: "An ALLEN deutschsprachigen Unis werden die IPCC-Berichte als insgesamt richtig gelehrt". Tatsächlich? Also meine Professoren waren da immer sehr viel kritischer und haben uns gelehrt ständig zu hinterfragen. Also ganz so militärisch konform und blindgläubig geht's an den deutschen Akademien zum Glück denn doch noch nicht zu.

"Gerade weil der Klimawandel so gefährlich und wichtig ist, brauchen wir verlässliche Forschungsergebnisse darüber. Schließlich gibt es keine andere Kraft außer der Wissenschaft, die die Grundlage für die politische Diskussion liefern kann, wie dem Klimawandel zu begegnen ist. Eine Diskussion, die gar nicht ernst genug genommen werden kann und die vermutlich unser aller Leben verändern wird. Gerade darum ist die Wissenschaft in der Pflicht, Wissen zu generieren, das wirklich als belastbare Basis für eine gesellschaftliche Debatte taugt. Dazu gibt es eindeutige Qualitätsstandards und eine klare wissenschaftliche Methodik. In ihrem Kern sitzt der Zweifel: Sind die eigenen Ergebnisse wirklich sicher? Muss man mit einer noch besseren Methode forschen? Wo sind die Fehler im bisherigen wissenschaftlichen Verständnis? Nur wenn dies die Forschung antreibt, kann sie immer besser werden. Kollektive Mutmaßungen aus einer Auswahl weltweiter Labors haben innerhalb dieser Regeln keinen Platz als Bausteine im großen Gebäude des Wissens." - Auszug aus Die Zeit Online vom 5.2.2008 (nicht signierter Beitrag von 196.46.71.251 (Diskussion) 16:02, 13. Feb. 2008)

Hinterfragen und Erkenntnisse zu überprüfen bedeutet nicht, dass es niemals gesicherte Erkenntnisse gibt, die man in einem Artikel darstellen oder nach denen man sein Handeln richten kann. --Eintragung ins Nichts 17:28, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

AMEN! Und genau darum dreht sich die Debatte eigentlich größtenteils: wie gesichert die Erkenntnisse denn jetzt schon sein können und wieviel davon nicht etwa Propaganda oder Respekthascherei junger aufstrebenden Leute ist. Ist Dir mal aufgefallen, daß die meisten sog. Experten kaum älter als 35 sind und die meisten alten Hasen, welche schon Jahrzehnte lang auf Gebieten forschen, auf die sich die Klimaforschung auch beziehen möchte, vornehm mit ihren Äußerungen und Mutmaßungen zurückhalten? Und selbst ein Konsens (sollte es ihn denn geben) ist kein Ersatz für gesicherte, reproduzierbare wissenschaftliche Resultate. Zu Copernicus Zeiten war der Konsens auch jener, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums sei. Albert Einstein hat mal schön gesagt, daß eine wissenschaftliche Theorie genau so lange Richtigkeit hat, bis auch nur ein entsprechendes Versuchsergebnis von ihr nicht erklärt werden kann. Irgendwie vermisse ich diese Haltung heute enorm. (nicht signierter Beitrag von 196.46.71.251 (Diskussion) 22:58, 13. Feb. 2008)

Sorry, aber allgemeine Diskussionen sind hier nicht zielführend. Bring bitte konkrete Verbesserungsvorschläge inkl. Quellenangaben. --Eintragung ins Nichts 23:21, 13. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Sowas hier?

http://www.zeit.de/online/2008/06/klima-wissenschaft-ende?page=1 http://www.zeit.de/online/2007/44/klima-schlammschlacht-rahmstorf http://www.zeit.de/online/2007/06/ipcc-report-interview-weingart http://www.zeit.de/2007/43/U-Klimatismus http://www.zeit.de/2007/42/U-Schellnhuber-Interview http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E95208D75FCD944E9833D45CB35C26EDC~ATpl~Ecommon~Scontent.html http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E13893022F5A946C5AE46EBE470928311~ATpl~Ecommon~Scontent.html http://www.faz.net/s/Rub01E4D53776494844A85FDF23F5707AD8/Doc~E128116B52BAB4E73A398F4CC7CC6388A~ATpl~Ecommon~Scontent.html http://science.orf.at/science/news/149483 http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/02/04/rss-satellite-data-for-jan08-2nd-coldest-january-for-the-planet-in-15-years/ http://www.greenbiz.com/news/columns_third.cfm?NewsID=36591 http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/uups_neue_reihenfolge_der_waermsten_jahre/ http://www.readers-edition.de/2007/07/26/gegen-die-erwaermungs-fanatiker/ http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Loehle/SupplementaryInfo.pdf Die vorigen Abschnitte stammen aus mehreren Edits von Benutzer: 196.46.71.251/Spezial:Beiträge/196.46.71.251, zuletzt 11:50, 14. Feb. 2008 - nachgetragen von --Simon-Martin 12:08, 14. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Treffer! Das Schellnhuber-Interview beschreibt sehr genau, was auch hier immer wieder abgeht: Leute, die in einer helleren Stunde ihre sehr begrenzte Ahnung zugeben, kommen hier an, wissen ganz genau, was alles „nicht neutral“ ist und erklären alles, was sie nicht verstehen (wollen) für falsch oder ungeklärt. Damit kann man weder Wissenschaft betreiben noch deren Ergebnisse darstellen. --Simon-Martin 12:08, 14. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Simon Martin, auch Sie haben da die Weisheit nicht mit Löffeln gegessen, sondern sind bewußt oder unbewußt zum Mitglied der Klimaänderungs Religion geworden. Eine klein wenig gesunder Menschenverstand hilf da wirklich weiter, und auch zusätzliches Wissen, welches man nicht unbedingt nur aus dem Internet bezieht. Nur irgenwelche Quellen zu zitieren hilft da nicht wirklich weiter, da man durch geschicktes Weglassen alles nur erdenkliche auf diese Art und Weise "beweisen" kann. Ein kleines Beispiel dazu, warum fällt der Hammer auf den Zeh wenn ich ihn darüberhalte und dann loslasse. Es gibt dazu zwar eine wissenschaftliche Erklärung, aber was Gravitation ist und wie diese wirklich funktioniert... Viel Spaß beim Quellensuchen.

Und dann das Wetter für das Jahrhundert vorhersagen wollen... naja das spricht für sich.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Molles (Diskussion • Beiträge) 13:28, 17. Feb. 2008) --Simon-Martin 18:55, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Quellen muss derjenige suchen, der bereits belegte Texte inhaltlich ins Gegenteil verändern will. --Simon-Martin 18:55, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wetter ist nicht gleich Klima. Nur mal so zur Information. --IqRS 13:33, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wetter und Klima sind ein Ergebnis vieler Ursachen. Deswegen hat es schon immer Wetter- und Klimaveränderungen gegeben. Jetzt hat der Mensch massiv eingegriffen und versteht in hohem Maß auch, wie er eingreift. Skeptiker, die nicht verstehen, wie der Mensch eingreift - aber mit Erscheinungen der Vergangenheit "beweisen" wollen, daß kein Eingriff vorliegt, verhalten sich ähnlich wie Clowns, die reale Vorgänge in solche Zusammenhänge bringen, daß alle darüber lachen. --Physikr 14:20, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel hieß doch "Kontroverse um die globale Erwärmung". Ich habe dafür plädiert, neutraler zu schreieben. Ich habe geäußert, man möge den Sachverhalt wertneutral wiedergeben. Wie diese Kontroverse aussieht, die Gegenseitigen Anschuldigungen und Begründungen. Darum geht es doch hier, oder?

Diese Bitte, die ich mit Beispielen zu verdeutlichten suchte, wurde mit der unsinnigen Anfrage nach Quellenangaben zurückgewiesen. Was soll ich denn für eine Quelle angeben, die Zeigt, wie man den Artikel objektiver gestalten kann?

Ich hab dann trotzdem Quellen angegeben, die die andere Seite verdeutlichen sollen, welche, meiner Meinung nach, viel zu wenig beleuchtet und unterschlagen wird.

Und dann wird mit Schellenhuber gekontert. Lieber Simon Martin, Sie wollten Quellenangaben, da haben sie Quellenangaben. Ob die nun pro oder kontra sind, richtig oder falsch, steht doch hier nicht zur Debatte. Sie verdeutlichen einen Streit und eine Kritik, die derzeit stattfindet. Und genau diese sollte der WikiArtikel doch behandeln, oder etwa nicht? Nicht, ob und wer falsch liegt. (Komisch, daß so Aussagen, wie "an ALLEN deutschsprachigen Unis werden die IPCC-Berichte als insgesamt richtig gelehrt" nicht mit Quellen belegt werden müßen)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.135.64.22 (Diskussion • Beiträge) 12:09, 20. Feb. 2008) --Simon-Martin 14:19, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Und welcher Satz in dem Artikel ist jetzt angeblich nicht neutral? Was ist eigentlich guter Stil?

Im WP-Artikel steht, dass die IPCC-Darstellungen die Hauptlinien sind. Und dann wird hier aus einem Zeit-Artikel zitiert, der sich kritisch mit Wissenschaftlern beschäftigt, denen der IPCC-Bericht zu zurückhaltend ist. Ist das ein Beleg gegen die IPCC-Darstellung? Oder fehlt dem Artikel noch, dass es eine Fraktion gibt (vermutlich zahlenmäßig umfangreicher als die Skeptiker), die weitaus düstere Sachstände sieht und radikalere Handlungen fordert als das IPCC?

Ist die Unterstellung „Propaganda oder Respekthascherei junger aufstrebenden Leute“ oder „Mitglied der Klimaänderungs Religion“ ein Versuch, neutral zu schreiben? --Simon-Martin 14:19, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Mal eine frische Meinung zum Thema. Auf eimer "Kontroverse zu..." betitelten Seite erwarte ich in der Einführung eine Darstellung der Konfliktlinien.

Die Berichte des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin. Der vom IPCC wiedergegebene Konsens[1] wird von wenigstens 30 wissenschaftlichen Gesellschaften und den wichtigsten nationalen Wissenschaftsakademien unter anderem aller G8-Länder ausdrücklich unterstützt.[2] [3] [4] [5] [6]

Es könnte neutraler heißen:

• Der vom IPCC wiedergegebene Kenntnistand[1] wird hinsichtlich seiner Bestandteile und der wissenschaftlichen Vefahren seiner Erzeugung von wenigstens 30 wissenschaftlichen Gesellschaften und den nationalen Wissenschaftsakademien - unter anderem aller G8-Länder - unterstützt.[2] [3] [4] [5] [6]

Kontroversen um die "globale Erwärmung" können sich an verschiedenen Aspekten entzünden. Die Kritiker der Schlusfolgerungen des IPCC

Versuch weniger ad hominem zu agrumentieren

gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Grundsätzliche Kritiker

m.E. erforderliche Abstufung auch in den Bullets

werden mitunter als „Klimakritiker“ oder „Klimaskeptiker“ bezeichnet. Sie wenden sich beispielsweise

• gegen "übliche" Annahmen (z.B. in Modellen oder Szenarien),
• gegen die Verlässlichkeit (ansonsten akzeptierte) empirische Daten oder deren Interpretation,
• grundsätlich gegen die übliche "Lesart" der Klimatologie
• gegen den mit den Klimawandel begründeten politischen Handlungsbedarf.

Protagonisten der Kontroverse sind besonders Politiker, Lobbyisten und nichtstaatliche Organisationen. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.

Selbst wenn ich es für richtig halte, würde ich es nicht in der Einleitung schreiben, sonden in einen Abschnitt zu "Protaganisten" oder "Klimaskeptikern" auslagern. In nächsten Satz sind es zwei Thesen, die kritisiert werden, nicht nur eine:

In Zentrum der Kontroverse stehen die IPCC-Thesen,

• dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Kritiker, die die Erwärmung zugestehen, nehmen dafür oft natürliche Ursachen an.
• dass aufgrund der Verletzlichkeit und begrenzten Anpassungsfähigkeit vieler Ökosysteme und der von ihnen abhängigen Menschen einschneidende Maßnahmen zu Verminderung des CO2-Ausstoßes erforderlich sind. Einige Kritiker wenden sich gegen solche Maßnahmen, wie das Kyoto-Protokoll. Die Maßnahmen und ihre Kosten stünden in keinem angemessenen Verhältnis zur voraussichtlichen Wirkung.

Weitere Einwände beziehen sich auf die Relevanz und Dringlichkeit der Klimaschutzpolitik oder einzelner ihrer Maßnahmen im Verhältnis zu anderen Politikfeldern (z.B. Bekämpfung von Hunger, Armut und Korruption, der Verbesserung der Wasser- und Gesundheitsversorgung, Abbau von Handelsbarrieren oder lokalen Konflikten). Aus soziologischer Perspektive wurden Aspekte der öffentlichen Diskussion um die globale Erwärmung mit den Strukturen neo- bzw. postreligiöser Kulte verglichen (z.B. Endzeiterwartung, Heilsversprechen).

Mein Fazit: Es ließ sich schon noch deutlich neutraler fomulieren. viele grüße --JanBarkmann 12:51, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Immer wieder witzig diese Furcht der Leute, etwas NICHT wissen zu können. Planck und spätestens Heisenberg sollten doch jedem klar gemacht haben, der sich irgendwie wissenschaftlich betätigt, dass er niemals irgend etwas über ein bestimmtes Maß hinaus wissen wird. Und doch gibt es wirklich Leute, die glauben, der Mensch könnte ein so komplexes System wie das Wetter grundlegend verstehen. Ich bezweifle sogar, dass die Messdaten, mit denen hier zum Teil hanebüchen argumentiert und hantiert wird, wirklich aussagekräftig sind. Und endlich: gerade dieser oft missionarisch wirkende Eifer stösst doch viele Leute ab. Dieses Missionarische möchte verhindern, dass die Menschen sich eine eigene (weil aus der Sicht der Missionare vielleicht falsche) Meinung bilden. Dabei ist es ganz einfach: wenn einer den Daten nicht glaubt, glaubt er dem eifrigen Beteuern erst recht nicht. Daher bin ich ebenfalls für eine deutlich neutralere Sprache in dem Artikel einerseits und der Anerkennung der Tatsache, dass viele Menschen dem Klima-Killer-Gerede nicht glauben andererseits. Die Vergleiche hierzu (vor allem das unsägliche, von Mathematik gar nichts verstehende Beispiel mit 2+2=4 ist ja echt unfassbar) sind vollkommen überzogen. Nicht nur ein paar Kleinkinder sehen das alles anders. Alle, die sich hier in diese Richtung äussern - und das sind schon alleine nicht wenige - scheinen mir mehr zu sein als ein paar Kleinkinder. Mich eingeschlossen (was ich durch meinen Personalausweis und Zeugnisse beweisen kann)Maradona01 17:07, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ein passendes Zitat :-) : "Wenn etwas von wenigen Menschen geglaubt wird, ist es meistens richtig. Wenn etwas von vielen geglaubt wird, ist es todsicher falsch"

Hi, also zur Entwaldung: Selbstverständlich ist sie nicht nur gleich bedeutend, sondern sogar wesentlich bedeutender als die Verbrennung fossiler Brennstoffe. Das geht schon bei etwas Nachdenken aus dem Begriff "fossile Brennstoffe" und ihrer Herkunft hervor.

Leider finde ich den ursprünglichen, Jahre alten Link nicht mehr. Habe aber:

• Wälder als Klimaretter
• Effektiver Klimaschutz braucht die Waldoption! 12 Thesen von PrimaKlima
• IPCC-Berichte: Einsatz von Wäldern zur Kompensation von Treibhausgasen

Fülle an Fakten bietet:

• State of the carbon cycle, von: The Global Carbon Project

Finde im Augenblick nur informative Links unter dieser Domain. Das Thema ist jedoch nicht irgendwie esoterisch, sondern wird seit 1999 extrem breit wissenschaftlich unterstützt:

• Manifest vom 12.02.1999 zur Minderung des anthropogenen Treibhauseffektes durch die Wald- und Holz-Option

Ist auch ganz einfach und logisch: Wo war das CO2 vor 400 Millionen Jahren? Genau, vor allem im pflanzlichem, aber auch tierischem Leben. Wir setzen nur sehr geringe Teile davon wieder frei, selbst die wirtschaftlich ausbeutbaren fossilen Brennstoffe sind nur zu einem Bruchteil verbrannt worden, da Kohlevorräte in Massen vorhanden sind.

Pflanzen lieben CO2 und greifen sich es sofort und wachsen, sofern sie auch nur die geringste Chance haben. Die brauchen nicht viel dazu, nur Dreck und Wasser. Leider zerstören wir das bischen. Klimawandel: Die Tropen breiten sich aus

• Weitere Info über Wälder, CO₂ und Klima

Wie man sieht, alles nicht nur logisch, sondern belegbar.wispanow _dis 02:00, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja, die Entwaldung ist ein erhebliches Problem. Dennoch, die Mengen an fossilen Kohlenstoff sind weit höher als die, die in Wäldern gebunden sind, Zahlen finden sich unter Kohlenstoffzyklus.

P. S. Wenn irgendjemand schreibt, „mit etwas Nachdenken“ könne man wesentliche Fehler der aktuellen Wissenschaft problemlos erkennen, wirkt das auf mich leicht überheblich. --Simon-Martin 08:24, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zumal die Frage hier schon längst beantwortet ist, wo Du diesen Beitrag ebenfalls gepostet hast. Nils Simon T/\LK? 09:02, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

• Die Zahlen unter Kohlenstoffzyklus bestätigen nur meine Aussage: Natürliche Sourcen sind min. 10mal höher.
• Nachdenken ist wichtig. Wo siehst Du wesentliche Fehler der aktuellen Wissenschaft?
• Da ist überhaupt nichts beantwortet.

Hast Du meine Referenzen gelesen? wispanow _dis 19:45, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich kapier's nicht. Canadell et al. 2007 (PDF) schreiben: "From 1850 to 2006, fossil fuel and cement emissions released a cumulative total of 330 PgC to the atmosphere (1 PgC = 1 petagram or 10⁹ metric tons of carbon). An additional 158 PgC came from land-use-change emissions, largely deforestation and wood harvest". In der von Dir verlinkten Präsentation des Global Carbon Project (die, Überraschung, von Canadell et al. stammt) werden Land Use Changes mit 1,5 Pg C pro Jahr oder 16% der Gesamtemissionen sowie fossile Brennstoffe mit 8,4 Pg C pro Jahr angegeben (Folien 5 und 6). Entwaldung ist also ganz offensichtlich nicht "wesentlich bedeutender als die Verbrennung fossiler Brennstoffe." Nils Simon T/\LK? 20:53, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Les mal: State of the carbon cycle, von: The Global Carbon Project.

1. Es geht nicht nur um die jetzige Vernichtung, das ist eins, aber das kleinere Problem.
2. Seit min. Tausenden, höchstwahrscheinlich Zehntausenden von Jahren vernichtet der Mensch in gegantischem Masse Flora; dies fällt erst jetzt auf, durch Temperaturstabilisierung der Erde.
3. Folge ist Reduzierung von Waldbestand z.B. in D auf ein Drittel!!! Und das macht nichts aus?
4. Flora wächst mit viel CO2 einfach weit besser. Dies ist der wesentliche Effekt. Und der wird sabotiert.

Leider wird die Mediendarstellung heute meist sehr verkürzt dargestellt. wispanow _dis 22:00, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das ist ja schön und gut, aber in aus Eisbohrkernen gewonnenen Rekonstruktionen vergangener Treibhausgaskonzentrationen taucht das praktisch nicht auf. Vorindustriell war ca. 280, Eiszeit war ca. 180, heute sinds ca. 385 ppm. Da kann ich keinen großen Einfluss erkennen (auf die Landfläche schon, auf die THG-Konzentration nicht) Nils Simon T/\LK? 22:18, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich lese immer "Eiszeit" und "heute". Leute, ist Euch klar, daß wir immer noch in einer Eiszeit stecken? Seit nunmehr fast 2,6 Mio Jahren. Eiszeiten sind jene erdgeschichtlichen Abschnitte, in denen die Pole vereist sind, darin gibt es Warm- und Kaltzeiten. Auch interessant ist, daß in Eiszeiten augenscheinlich das Klima starken Schwankungen unterworfen ist.

Hier schreibt ja jeder, wie er gerade meint. So wird das nie was. (nicht signierter Beitrag von 196.46.71.251 (Diskussion) 23:15, 13. Feb. 2008)

Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge mit --~~~~, damit die Diskussion nachvollziehbar bleibt und wr nicht dauernd die Unterschrift nachtragen müssen. --Eintragung ins Nichts 12:33, 14. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Zum oft gehörten "in den Siebziger Jahren wurde eine Eiszeit prophezeit" hier ein Bericht von SPON:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,537003,00.html

"Eiszeit-Konsens der Siebziger ist ein Mythos". Leider (wie immer bei SPON) ohne exakte Literaturangabe. Nur mal zur Kenntnis. --Simon-Martin 13:54, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hierzu ein Zitat des angesehenen IPCC-"Wissenschaftlers" und Erwärmungswarners Stephen H. Schneider: "However, it is projected that man's potential to pollute will increase 6 to 8-fold in the next 50 years. If this increased rate of injection... should raise the present background opacity by a factor of 4, our calculations suggest a decrease in global temperature by as much as 3.5 °C. Such a large decrease in the average temperature of Earth, sustained over a period of few years, is believed to be sufficient to trigger an ice age. However, by that time, nuclear power may have largely replaced fossil fuels as a means of energy production." (in "Science", 1971, Zitat aus dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel über Prof. Schneider). Er sagte eine Eiszeit durch Luftverschmutzung voraus und sah als Rettung die Atomkraft. Aber wahrscheinlich ist für SPON "Science" Boulevardpresse oder nicht peer-reviewed. Bezeichnend, daß für die Klimareligion nebenbei noch die Wissenschaftsgeschichte gefälscht wird. "Was interessiert uns unser Geschwätz von gestern", diese Haltung ist an sich schon Politik und nicht Wissenschaft. "Wir haben nie eine Eiszeit prognostiziert", das ist hingegen schon dummdreist, und daß es SPON veröffentlicht und die Leute es klaglos schlucken zeigt, wie wirkungsvoll die mediale Gehirnwäsche ist. (nicht signierter Beitrag von 84.153.134.232 (Diskussion) 19:34, 29. Mär. 2008)

Es ist ein Unterschied, ob manche WissenschaftlerInnen in den 70ern eine globale Abkühlung sahen (mit der sie ja teilweise recht hatten, bedenkt man den Effekt der kühlenden Aerosole), oder ob man behauptet, es habe damals ein auch nur im Ansatz so breiter Konsens zur Abkühlung existiert, wie er bereits seit Jahr(zent)en zur globalen Erwärmung identifizierbar ist. Siehe auch RealClimate.org: The global cooling mole Nils Simon T/\LK? 20:09, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zum einen geht es viel zu sehr um das IPCC. Da wird in detailkrämerischer art und weise wissenschftliche Gschaftlhuberei in Detailfragen betrieben. Läßt sich schadenfrei um die Hälfte kürzen. Die Kritik etwa an der völligen Unwirksamkeit des Kyotoabkommen und der höheren relevanz anderer Menschheitsprobleme wird nur nebensächlich behandelt, eine kultur oder religionswissenschaftlich fundierte Kritik am Umgang mit der globalen Erwärmung ist ebenso nur in Spuren vorhanden. --Polentario 18:39, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

"Religionswissenschaftlich fundierte Kritik", jau, also die würd ich gerne mal sehen... Nils Simon T/\LK? 20:23, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Vor allem gehört herausgearbeitet, dass das IPCC lediglich Szenarien und Projektionen veröffentlicht hat, also alles andere als Prognosen. Es handelt sich hierbei um Studien bzw. Was-wäre-wenn Szenarien, die nicht als Grundlage für politische Entscheidungen herangezogen werden sollten. -- ~ğħŵ ₫ 17:53, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ach komm. Die „Was-wäre-wenn-Szenarien“ haben eine wesentlich Unklarheit, nämlich die zukünftigen Emissionen. Die Antwort auf die Frage „Was wäre wenn die Emissionen so weitergehen wie bisher“ ist schon eindeutig. Eindeutig genug, um darauf Entscheidungen zu treffen. --Simon-Martin 18:45, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Sache mit den "Szenarien nicht für Politik geeignet" ist kompletter Blödsinn. Es geht gar nicht anders als mit Szenarien, da ja jede "Prognose" auf einer Kenntnis der Entscheidungen aufbauen müsste, die wir mit der "Prognose" ja beeinflussen wollen. Die Szenariotechnik ist hier -- ACHTUNG wissenschaftlicher SACHZWANG -- alternativlos. So etwas ohne Szenarien machen zu wollen, war ein Fehler der alten Kybernetik (Meadows et al.). viele grpüsse JanBarkmann 13:03, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hmm genau dies ist falsch - die bisher getroffenen Entscheidungen, etwa das Kyotoprotokoll bzw die Ausweitung der Emmissionen in den BRIC-Staaten zeigen deutlich, daß die Debatte um die globale Erwärmung nach wie vor weder entschieden bzw von wichtigen Spielern nicht besonderes ernst genommen wird. Die Debatte ist viel stärker Gegenstand einer Symbolpolitik (vgl Klimabotschafterin Flocke (Eisbärin)) als wirklich relevant für Entscheidungen. --Polentario 17:52, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Artikel von Camille Paglia ist unter http://www.salon.com/opinion/paglia/2007/04/11/global_warming/index.html und nicht wie angegeben unter http://www.salon.com/opinion/paglia/2007/04/11/global_warming/index3.html zu finden. index3 ist die vierte Seite.

Also ich lande bei .../index3.html direkt über dem betreffenden Abschnitt?

Bei .../index finde ich erst Stellungnahmen zu Geoge W. Bush - in diesem Zusammenhang eher uninteresant. Ob so ein Abschnitt aus einer Kolumne jetzt der beste Beleg für "Kritik aus kulturwissenschaftlicher Sicht" ist, ist noch eine ganz andere Frage. --Simon-Martin 15:42, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kulturwissenschftliches: Man kann [1] oder Joffes "Kein Gotte außer Gore" als journalistische Polemik abtun. Die Verwendung des Klimawandels als Breitbandursache aller möglicher Probleme hat wenig mit Klimawissenschaft aber viel mit einer kollektive Psychose / einem quasireligiösen Wahn [[2]] zu tun. Die (kultur)wissenschaftliche Begründung und Munitionierung für eine solche Argumentataion stammt von Leuten wie Paglia, die sehr viel über die Rolle von Körper und (ersatz)religion geschrieben hat.--Polentario 16:33, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

"Quasireligiöser Wahn" ... ahaaa, ich wittere quasiintelligenten Unfug. Nils Simon T/\LK? 17:57, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Angesichts der aktuellen Auseinandersetzung um Biokraftstoffe, wo es im Gegensatz zu derm Klimaklamauk auch um richtige Probleme geht, ist das nicht von der hand zu weisen. Ich kann nur empfehlen, den Joffeartikel in der zeit auch mal zu lesen. --Polentario 19:15, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die gelöschten Abschnitte beinhalten vor allem apologetik zugunsten der Erwärmer - mit einer NPOVen darstellung der debatte hat das nichts zu tun, kann man ohne Schaden für die Verständlichkeit streichen. Wie gsagt, die tatsächliche Politik (Kyoto und Co) nimmt die Voraussagen des IPCCC viel weniger ernst als dies dem "Konsens" zufolge der fall sein sollte. Damit ist aber auch der Konsens nicht ernst zunehmen. --Polentario 19:24, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist ungefähr so logisch als ob ein seine persönliche Gesundheitsgefährdung ignorierender Raucher die Kenntnis um die Gesundheitsgefahren des Rauchens an sich in Frage stellt. Nils Simon T/\LK? 21:01, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für das fleissige Engagement von Nuetzern wie Nils - allerdings geht es bei dem Lemma um eine wissenschaftliche Kontroverse und nicht um einen Waschmittelwestern. Auch wenn Rahmstorfs unwissenschaftliche Polemik dies glauben zu machen versucht - Science is not settled. Ich halte daher den jüngeren Link nicht für geeignet. -- Polentario 17:11, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Dann hältst Du konsequenterweise auch keinen einzigen der bei den Klimakritikern aufgeführten Weblinks für geeignet? Denn dort findet sich in der Regel der größte Haufen "unwissenschaftlicher Polemik". Aber das ist einem Liebhaber der Lektüre von Michael Miersch wohl nur schwer zu vermitteln... Nils Simon T/\LK? 19:24, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Immer mit der Ruhe Nils - Michael Miersch ist ein Journalist (den ich sehr schätze), Hans Storch oder Lindzen sind von Rahmstorf und dessen Rumgenöle meilenweit entfernt. Du begehst den fehler, alles in einen Topf hauen zu wollen. Ich hab mich mit dem Thema im übrigen bereits etwas näher beschäftigt. -- Polentario 19:34, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wie schön für Dich. Und gibts jetzt endlich mal noch eine Begründung für den gelöschten Link außer Deiner persönlichen Sympathien und Antipathien? Nils Simon T/\LK? 19:40, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Lies einfach Rambostorfs Titel nach - ist das eine Wissenschaftliche veröffentlichung oder polemisches geplärre? Das muß wie gesagt nicht in die Links rein. -- Polentario 19:44, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich sehbei den Skeptiker-Links keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Darf ich die Links jetzt löschen? --IqRS 19:47, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Beleidigung entfernt von Gegen den Strom. -- Polentario 19:53, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Reagierst Du immer so ... nutzlos auf Argumente? Es bleiben beide Links drin, und zwar mindestens so lange bis Du Dich bequemst gute Gründe dagegen zu bringen. Nils Simon T/\LK? 19:57, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Schau, es ist doch ganz einfach: 7 Links auf der einen, 7 Links auf der anderen Seite. Du darfst dir auch gern selbst aussuchen, welchen du rauslöschst. Morgen um 18:00 helf ich dir dann und nehm dir die Qual der Wahl ab... -- ~ğħŵ ₫ 00:03, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Also wie jetzt? Gehts um wissenschaftliche Qualität, oder ums Abzählen? Na gut, die Frage kann ich mir auch selber beantworten. Nils Simon T/\LK? 10:47, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich betrachte diese Balgerei mal mit einem Lächeln. @Nils: der werte Nutzer Polentario diskutiert auch bei anderen Artikeln in diesem Stile, unsachlich und teilweise beleidigend. Ich will das nicht weiter ausbreiten, aber es tut gut, das es nicht nur mir so geht.--scif 22:33, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wuff.nuff -- ~ğħŵ ₫ 00:03, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Brav. Platz. ;-) --Simon-Martin 02:01, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Polentario würde ich dringend raten, seine massiven Verstöße gegen die Wikiquette einzustellen, sowas wird hier in der Wikipedia immer über kurz oder lang geahndet. Bei seinen Äußerungen über lebende Personen wäre ich an seiner Stelle auch vorsichtiger, mindestens eine davon wäre teilweise schon fast ein Fall für § 185 (das ist wohlgemerkt nur ein freundlicher Hinweis, keine Drohung).

Die vorgebrachten Einwände gegen den Rahmstorf-Link sind außerdem allesamt wertlos, die Zahl der Weblinks ist kein Kriterium und persönliche Vorbehalte gegen einen Wissenschaftler haben hier keine Rolle zu spielen.--Gegen den Strom 14:27, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Aber sicher ist die Zahl ein Kriterium. Wir wollen doch ausgewogen schreiben, also gibts für beide Seiten genau gleich viele Weblinks - so einfach ist das. -- ~ğħŵ ₫ 07:15, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Was ist ausgewogen? Wenn Du über Sterne schreibst ist es nur dann ausgewogen, wenn über Astronomie und Astrologie gleich viel steht? --Physikr 08:05, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Für beide Seiten gleich viele Links? Ich habe selten etwas viel dämlicheres gehört als das, sorry.Maradona01 17:11, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Viele Klimatologen halten den natürlichen CO2 JKreislauf für stabil, da wurde von PClern immer das Prinzip des kleinsten Zwanges (Le Chatelier) entgegengehalten. Gibt zu der erstgenannten These stichhaltige beweise, etwa isotopengeochemisch? -- Polentario 19:19, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Welche Erste These? Worauf willst Du hinaus? Fossiler Kohlenstoff ist frei von C-14. --Simon-Martin 19:22, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

WIch habe öfter die Annahme gehört, insbesondere Rahmstorf plärrt damit rum, die natürliche CO2 Produktion wäre im gegensatz zur menschlichen Einflüssen stabil. Das müßte - nur ein Vorschlage isotopengeochemisch - nachzuweisen sein -- Polentario 19:29, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das wird hoffentlich nicht mit Le Chatelier begründet worden sein. Es gibt zwei natürliche Kohlendioxidquellen: Der Abbau von Biomasse und der Vulkanismus.

Wenn sich der Kohlendioxidanteil durch einem massiven Biomasseabbau (Im Sinne einer Abnahme der Gesamtmasse, also Differenz Aufbau-Abbau) erhöht, müsste dieser Abbau erstens eine Ursache haben und zweitens beobachtbar sein. Ein derartiger natürlicher Prozess ist bislang nicht beobachtet worden, auch sind keine möglichen natürlichen Ursachen erkennbar. Tatsächlich trägt der Mensch auch durch Abholzung zu höheren CO2-Anteilen bei (Entwaldung#Entwaldung_als_CO2-Quelle).

Auch beim Vulkanismus ist keine extreme Zunahme erkennbar.

Auf der anderen Seite ist der menschliche Ausstoß nun wirklich schwer zu bestreiten. --19:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

"Das müßte - nur ein Vorschlage isotopengeochemisch - nachzuweisen sein" Polentario, Du wirst Dich wundern, aber genau das ist der Fall. Warum gucken Leute hier eigentlich nie in den IPCC-Bericht, wenn sie solche Fragen haben? Aus dem AR4, WG I, Chapter 2, S. 139:

"The increase in CO2 mixing ratios continues to yield the largest sustained RF [Radiative Forcing, N.S.] of any forcing agent. The RF of CO2 is a function of the change in CO2 in the atmosphere over the time period under consideration. Hence, a key question is ‘How is the CO2 released from fossil fuel combustion, cement production and land cover change distributed amongst the atmosphere, oceans and terrestrial biosphere?’. This partitioning has been investigated using a variety of techniques. Among the most powerful of these are measurements of the carbon isotopes in CO2 as well as high-precision measurements of atmospheric oxygen (O2) content. The carbon contained in CO2 has two naturally occurring stable isotopes denoted 12C and 13C. The first of these, 12C, is the most abundant isotope at about 99%, followed by 13C at about 1%. Emissions of CO2 from coal, gas and oil combustion and land clearing have 13C/12C isotopic ratios that are less than those in atmospheric CO2, and each carries a signature related to its source. Thus, as shown in Prentice et al. (2001), when CO2 from fossil fuel combustion enters the atmosphere, the 13C/12C isotopic ratio in atmospheric CO2 decreases at a predictable rate consistent with emissions of CO2 from fossil origin. Note that changes in the 13C/12C ratio of atmospheric CO2 are also caused by other sources and sinks, but the changing isotopic signal due to CO2 from fossil fuel combustion can be resolved from the other components (Francey et al., 1995). These changes can easily be measured using modern isotope ratio mass spectrometry, which has the capability of measuring 13C/12C in atmospheric CO2 to better than 1 part in 105 (Ferretti et al., 2000). Data presented in Figure 2.3 for the 13C/12C ratio of atmospheric CO2 at Mauna Loa show a decreasing ratio, consistent with trends in both fossil fuel CO2 emissions and atmospheric CO2 mixing ratios (Andres et al., 2000; Keeling et al., 2005)."

Bitte sehr. Nils Simon T/\LK? 10:18, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bestreiten will ich den menschlichen Ausstoß überhaupt nicht - der hat ja sogar auch Vorteile. Geht nur darum, daß er gegenüber dem gesamtumsatz sehr klein ist (um 2%) und damit eine Erhöhung nur signifikant ist wenn die natürlichen Kreisläufe völlig inert sind. Das ist aberwitzig - nimmt man Le Chatelier ernster als Rahmstorf -- Polentario 21:08, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ach, der Anstieg - der rein durch anthropogene CO₂-Emissionen verursacht ist - um rund 35% (von 280 auf über 380 ppm) soll klein sein? --IqRS 21:11, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht um den Saldo, nicht um den Umsatz. --Simon-Martin 02:01, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nochmal zum verständnis: Beim CO2 Umsatz machen menschengemachte Quellen kaum 2% aus. Da liegen Berechnungen der Saldi bei realistischen Annahmen unter der Schätzgenauigkeit für den Gesamtumsatz. Ich vergleichs mal mit BSE - da ist bis heute nicht klar, ob die - gemessene - Zunahme von CJD um wenige Fälle auf den verzehr verückter Kühe oder schlicht auf die bessere Diagnostik zurückzuführen ist, und da gings um deutlich weniger und einfacherer Parameter. Wer schon mal einen Firmenrechnungsabschluß mitgemacht hat, lächelt schon mal müde. Ausgerechnet bei Durchschnittswetter bzw Klima höhere Genauigkeiten zu postulieren: Gewagt und überaus ehrgeizig bzw nur mit eine Vielzahl von Fittingparametern zu simulieren und - wie das beim Hockeystick auch rauskam - vielfältigen Mißbrauhmöglichkeiten unterworfen.

• Isotopenmessungen: Rahmstorf behauptet allerdings, die natürlichen umsätze seien generell und immer als stabil anzusehen - das ist natürlich unfug und das ist mit den angeführten Zitaten auch nicht abgefrühstückt. Nochmal: Ich bezweifle gar nicht, daß es einen katastrophistischen Konsens in der Wissenschaft gibt gibt - Lombergs Copenhagener werden (leider) weniger angehört - aber die Reaktion der Politik und der Normalbürger ist deutlich cooler: Das Thema wird zwar auf Tagungen hochgespielt, aber die beschlüsse, etwa Kyoto sind weitgehend unwirksam und es gibt faktisch deutlich dringendere Probleme.

Im Artikel wird bislang nur Lobbyismus als Argument gegen Skeptiker angeführt. Es fehlt jedwede Aussage zur (auch problematischen) politischen Strahlkraft der Warmer, sehr nachdenklich stimmte mich Lindzens sehr detailliert belegter Vergleich der Klimadebatte mit der öffentlichen Rolle des Thema Euthanasie in den 20ern. Mal als Anstoß:

• Thatcher versus Bergbau / Gewerkschaften als wesentlicher Anstoß der KLimadebatte in UK
• EU Lissabonstrategie / generelle technologische Erneuerungsstrategen als Treiber
• Klimaargumentation als Grundlage einer Renaissance der Kernkraft
• Konkurrenzverhalten in der europäischen Autoindustrie als Treiber (etwa Kleinwagen aus F & I gegen Limousinen aus D) -- Polentario 23:21, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Vorweg, nur weil Dein Stil dazu einlädt: Wer schon mal einen Firmenrechnungsabschluß mitgemacht hat und mit 2 % Genauigkeit zufrieden war, hatte hinterher sicher Spaß mit Chef und ggf. Finanzamt.

Jetzt hätte ich gerne zweierlei von Dir: Erstens ein Rahmstorf-Zitat mit „generell und immer“. Zweitens eine ernsthaft diskutierte (Quelle?) alternative Kohlendioxidquelle.

Der Rest ist von Lomborg bis zu den Limousinen reine Theoriefindung. --Simon-Martin 23:53, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Firmenabschluß - OK, dann warst Du wirklich nicht dabei, wenns um etwas ging.

Es geht nicht um die zusatzquellen - wenn die natürlichen Anteile abnehmen, hast Du denselben Effekt. Es geht um die Frage der Genauigkeit von Saldi, wenn die Umsätze groß sind. Beleidigung entfernt von Gegen den Strom

Reine TF - Schönes Totschlagargument. Jedenfalls nehmen die Stellunngnahmen und die Aktivitäten, auch etwa von Matthias Wissmann - anders aus. Gut so. -- Polentario 14:57, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Dein Stil spricht für sich. Noch Fragen zur Sache? Sonst betrachte ich das hie als erledigt --Simon-Martin 15:01, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Dann fange ich einmal hierzu an. Schon der erste Satz ist problematisch, weil er einen Konflikt zwischen Anpassung an die Klimaänderung und Reduzierung der Treibhausgasemissionen suggeriert. Tatsächlich ist ein "sowohl-als-auch" möglich und wird im sogenannten Mainstream auch nicht in Frage gestellt. Im nächsten Satz wird dann so getan, als ginge es um gleichermaßen extreme "Kritiker" gegen "Apologeten" (bitte nach Entsperrung korrektes Wort verwenden, wenn man es denn haben will). In den zuvor behandelten Fragen gibt es aber eine sehr klare Mehrheitsmeinung (und einen bunten Strauß an Minderheitsmeinungen). Diese Gleichsetzung ist genau die "Balance as Bias", die ebenfalls völlig unnötig und unbegründet gelöscht wurde. Ob Artikel von 2007 "alter Käse" sind, können wir gerne diskutieren, das würde ich dann allerdings auch auf "skeptische" Quellen anwenden. --Simon-Martin 20:45, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich nenne mal [3]. Wenn man - wie Al Gore oder Rammstorf - die debatte für geschlossen hält ist das natürlich Unfug. Gehts nachdem was praktische Politik macht und tut - man vergleiche auch mal Sigmar gabriels Äußerungen vor dem Kohleforum - dann ist der Klimakonsens zwar vorhanden - wird aber politisch keinesfalls ernstgenommen. Dieser Widerspruch sollte durchaus mehr in den Artikel. Nach den Erfahrungen mit wissenschaftlichen Konsensen etwa bei BSE halte ich es eher mit der Politik.

Der Artikel geht um die Kontroverse, nicht den 25 fach breitgetretenen Konsensquark. Der wird breiter, nicht fester. Dementsprechend sollten sich Kürzungen auch halten. -- Polentario 21:14, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hast Du außer billigen Spielchen mit dem Namen eines Wissenschaftlers noch etwas zu bieten? --Simon-Martin 02:01, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es sieht bislang nicht so aus... Nils Simon T/\LK? 20:29, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo! Bei diesem Edit-War ist leider der Satz Nachprüfbare Beispiele für seine Behauptungen hat Lindzen aber nicht genannt vorloren gegangen. Soweit ich das verfolgen konnte, wurde der Satz von Polentario entfernt, später, nachdem der Artikel geschützt wurde, hat Sargoth bei seinen Versuchen, die Reste des Edit-Wars aufzuräumen, den Satz wieder eingebaut, und anschliessend wieder entfernt.

Ohne diesen Satz wirkt die Überleitung zum nächsten Absatz (der mit Nachprüfbare Beispiele gibt es hingegen für... beginnt) etwas merkwürdig. Der (verloren gegangene) Satz selbst scheint mir zwar auch nicht unbedingt nötig (wenn der nächste Absatz anders anfängt), aber die Überleitung mit den nachprüfbaren Beispielen war doch recht elegant. Ich finde, der Satz sollte wieder rein. Hoffe, ich konnte helfen. -- 85.178.167.92 15:57, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Habe ich ein Anzeigeproblem oder sind die Referenzen ab Nr. 66 in der aktuellen Version zerschossen? --Simon-Martin 11:01, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Kein Anzeigeproblem, die sind tatsächlich zerschossen. Nils Simon T/\LK? 11:11, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Beknopften reparaturtrupp bestellt [4] .--Simon-Martin 11:23, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nach der Entsperrung kann die Einleitung um ein soeben herausgegebenes gemeinsames Papier der G8+5 zum Klimawandel ergänzt werden: Joint Science Academies’ Statement: Climate Change Adaptation and the Transition to a Low Carbon Society (PDF). Nils Simon T/\LK? 20:36, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Darauf habe ich schon gewartet ;-) In der WP wird immer mal wieder ernsthaft gefragt, ob es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt, ob sich die Erde seit 1998 abkühlt und ob man irgendwelche Hinweise auf Zusammenhänge mit den Menschen finden kann. Dann kommt eine Studie heraus, in der immerhin 74 % der Befragten Wissenschaftler genau diesen Zusammenhang als gegeben betrachten, nur 10 % sehen weiteren Klärungsbedarf. Der Rest macht keine Aussage, die hier immer wieder erhobene Behauptung "das kann gar nicht sein" findet keinen einzigen Unterstützer. Ebenso besteht Konsens (und das schreibt die skeptikernahe Welt) über die Erwärmung. Nach der Existenz des Treibhauseffektes wurde aus naheliegenden Gründen gar nicht erst gefragt. Und was wird daraus als erstes in die WP gesetzt? Natürlich, die Aussage, dass nur 18 % der Wissenschaftler mit den jetzigen Klimamodellen zufrieden sind. Übrigens wurde hier vor einiger Zeit eine Umfrage unter Wissenschaftlern diskutiert, in der eine knappe Mehrheit die IPCC-Berichte für zu zurückhaltend hielt. Da hieß es dann „Tatsachen lassen sich nicht per Umfrage entscheiden.“ Vorschlag: Beide Studien rein (Kepplinger dann auch komplett), oder beide raus. --Simon-Martin 10:13, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum der Artikel über John Daly in Wikipedia verbleiben darf, einer über den im Artikel zitierten Ernst-Georg Beck, der im Deutschsprachigen Raum viel mehr Relevanz hat, jedoch nicht. Ich finde das bedauerlich, die englischsprachige Wikipdia ist hier offener. --Hg6996 14:17, 26. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Meinetwegen kannst Du gerne einen Löschantrag für John Lawrence Daly stellen, dann ist das wenigstens einheitlich. Nils Simon T/\LK? 21:09, 26. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

<°++< --Simon-Martin 11:05, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

IN der deutschen Öffentlichkeit wie auch Wikipedia spielen Blogs eine geringere Rolle, Ausnahmen wie die Achse des Guten bestätigen die Regel. Ernst Georg Beck ist auch im englischen Wiki nicht gelistet. MUß auch nicht jeder Lehrer oder Student hier rein., nicht wahr Nils? (nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge)--Port Disk. 19:47, 6. Dez. 2008 (CET) 1. Sep. 2008)Beantworten

Hallo Unbekannter! Dir scheint nicht klar zu sein, wie aktiv speziell dieser Zeitgenosse ist. Die Leipzig Deklaration, das Klimamanifest von Heiligenroth div. Vorträge an der Uni Bayreuth, sogar auf Youtube gibts n Video von dem Typen. Es ging mir nicht darum, einen Artikel über irgendeinen "Lehrer" zu schreiben, sondern über einen der aktivsten, wenn nicht sogar den aktivsten "Klimaskeptiker" Deutschlands. Gruss-- hg6996 11:40, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde auch, dass dem feinen Herrn Beck hier ein Artikel zugestanden werden sollte, das bietet dem wenig informierten Interessenten die Möglichkeit sich mal kurz über Becks krude Gedankenwelt aufklären zu lassen, ohne sich gleich ins Thema Klimawandel einlesen zu müssen.--Jbo166 08:36, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Was hier fehlt ist die mittlerweile sehr deutliche Kritik an einer einseitigen Vermeidungsstrategie - Hans von Storch wurde da unlägst recht deutlich. Demnach

• Die bisherige globale Politikansatz, die Kyotostrategie ist völlig gescheitert und gänzlich wirkungslos. Ein Nachfolgeprozess, basierend auf einer hegemonialen Planungsmentalität ist nicht zielführend. Der Ansatz einer gesellschaftlich restriktiven, groß flächige globale Planung ist gescheitert. Die wirtschaftswissenschaftliche Kritik am Mitigationkapitel bei den IPCC Reports war da früher schon recht deutlich - auch wenn Nils & Co da nicht zuhören wollen
• Eine Beendigung der globalen Erwärmung erforderte eine Reduktion der anthropogenen Treibhausgasemissionen auf fast null, was wahnsinig teuer bzw völlig unrealistisch ist
• Der Minderungsansatz bzw die globalen Vereinbarungen haben mehr zu Untätigkeit und Versagen vor Ort geführt als global Abbhilfe geschaffen, Storch führt dabei die angeblich klimawandelbedingten Hitzetoten von 2003 an.
• Laut Storch besteht nicht nur für Entwicklungs- und Schwellenländer, vor allem China und Indien, keine Pflicht, ihre Treibhausgasemissionen zu reduzieren. Es liegen auch keineswegs ausreichende Daten über diese Treibhausgasemissionen vor - Pi*Daumen geht der Anteil ständig

nach oben - das sagt auch einiges über die angebliche supersichere Datenlage aus, (Simon Martin erinert sich vielleicht an die Stichelei bezüglich der Bioaktivität in der Erdkruste - ähnlich unischer). [5]Anpassung und Vermeidung oder von der Illusion der Differenz (Adaptation and Mitigation and the Illusion of the Difference) | GAIA 17/3(2008): 270–273 Reaktion auf H. Ziegler. 2008. Adaptation versus mitigation Zur Begriffspolitik in der Klimadebatte. GAIA 17/1: 19 – 24 Von Nico Stehr und Hans von Storch

Ich finde es belustigend, in welche Detailtiefe, bis zu Stomata und (Kathetern?) bei Fussnoten des xten IPCC berichts man sich hier noch beharkt, während das große Bild völlig ausgelassen wird.

Mit Brendan O'Neill unterstelle ich den zumeist gutbürgerlichen Klimafanatikern wie George Monbiot eine moralisch erbärmliche Instrumentalisierung des Klimawandels. Da gehts um eine pseudowissenschaftliche Verbrämung von Oberschichtsvorurteilen gegenüber einfachen Leuten^[1] , viel weniger um eine reale Gefahr. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:06, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Tja, leider gibt es bisher nicht viele, die das Geschehen tatsächlich durchblicken, und der sogenannte "Konsens" wird wie Blümsches "Die Rente ist sicher" als Totschlagargument vorgebracht. Es erfordert daher viel Mühe, WP taugliche Informationen zusammenzutragen. Es gilt eben, das aktuelle Wissen darzustellen, und da sind wir momentan an einem Punkt, wo der politische Teil des IPCC für das wissenschaftliches Maß aller Dinge gehalten wird und die Gegenstimmen auf Wissenchaftler-Blogs ähnlich virtuellen Scheiterhaufen verbrannt werden. Es bleibt derzeit nichts anderes zu tun, als die Gegenstimmen als solche aufzunehmen und den ganzen Hype später als ein weiteres historisches Fehlverhalten eines Kollektivs von Wissenschaftlern zu dokumentieren. Warten wir es ab. --7Pinguine 12:48, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, nur leider geht es einer Reihe von Leuten hier um Politik bzw. um Verbreitung von Propaganda, nicht um Darstellung der Wissenschaft (nein, die IPCC Berichte sind nicht der Stand der Wissenschaft, sondern der Stand der Politik - welche, wie vStorch wieder mal aufzeigt, völlig in die falsche Richtung galoppiert). -- ~ğħŵ ₫ 07:26, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mir kommt das hier etwas vor wie beim Transrapid. Bis das Münchener Projekt entschieden war, wurde der Trara Energieverbrauch detailliert durchgekaut, konntest Du Forschungsprogrammen wilde Prognosen zum künftigen europäischen Trara-Netz entnehmen, von den Skeptikern wurde allein Rudolf Breimeier halbwegs ernstgenommen. Mit der Entscheidung gegen München war der Artikel bald um die Hälfte kürzer.

In der Klimadebatte gehts auch nicht um Shanghai, sondern Kyoto, aber das Kyotoprotokoll ist tot und ein Nachfolger gescheitert, auch der Ärger über das IPCC verursachte Biofueldesaster groß. Das Thema Energiepreise und die sicherheitspolitischen Spannungen werden zukünftig wichtiger werden - die Debatte taugt noch als pro-KKW Argument aber der größte Hype beim Klima ist vorbei.

Hans von Storch läutet das ein - er ist für Klimabrumfüsse auch weniger leicht abzutun als Berner oder McKintrick. Die Debatte hier dreht sich noch um WP-tauglich und aktuelles Wissen im Sinne einer IPCC Deteil-Debatte um Stomata, Detailmessungen, Eiskerne oder untaugliche Wetterstationen, da konnte man sich wunderbar in Details austoben, diese Fachdebatten haben aber mit der politischen Einschätzung nichts mehr zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:28, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Erst einmal: Storch und Ziegler streiten sich darüber, wie weit Adaption (Anpassung an den Klimawandel) und Mitigation (Abschwächung der Erwärmung) Alternativen oder Ergänzung sind. Ziegler würde in der Sache gerne die Anstrengungen zur Adaption, auch zu Lasten der Mitigation, verstärken, Storch hält zusätzliche Anstrengungen auf beiden Feldern für notwendig. Sie sind sich einig, dass es ein von Menschen verursachtes Problem gibt und gehandelt werden muss. Daraus ein „das IPCC liegt völlig falsch“ zu machen, zeigt in seiner Hilflosigkeit eher die Verzweifelung auf der Skeptikerseite.

In diesem Artikel geht es bislang vorrangig um die natur- und geowissenschaftlichen Grundlagen der Debatte. Es würde möglicherweise sogar zu einem klareren Aufbau führen, wenn diese wissenschaftliche Debatte und der politische Umgang und der Streit um die konkrete Klimaschutzpolitik sauberer getrennt werden.

Es ist offenkundig, dass Kyoto erstens nicht die von vielen Wissenschaftlern für nötig erachteten Reduktionsziele anstrebt und zweitens selbst diese niedrigeren Ziele verfehlt. Es ist einfach nur bequem zu sagen, „Siehste, Klimaschutz von oben klappt nicht, also lassen wir es bleiben“. Und solange die Amis und Chinesen ... kann ich das Denken weiter meinem Bleifuß überlassen. --Simon-Martin 11:14, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde es schön, dass du mir endlich einmal zustimmst. Ich schreibe hier nämlich schon seit Jahren, dass in der Klimadebatte Wissenschaft und Politik getrennt gehören. Das betrifft sowohl die Protagonisten in Politik und Forschung, als auch Leute mit einem gewissen "Sendungsbewusstsein" in der Wikipedia. Dass Kyoto genau nichts bringt (außer Unmengen an Geld für heiße Luft zu verheizen, dass man sonst viel sinnvoller und zur nachhaltigen Steigerung der Wohlfahrt verwenden könnte, schreibt auch Lomborg schon seit Jahren), Wir können es als wissenschaftlich anerkannt betrachten, dass Kyoto ein weiterer Fall für Politikversagen ist, und dass auch Nachfolgeverträge genau nichts bringen werden (außer einer zeitlichen Verschiebung der prognostizierten Erwärmung um ein paar Stunden, Tage oder Wochen). -- ~ğħŵ ₫ 07:04, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es sollte hier ja eigentlich um die Kontroverse allgemein gehen - das schließt die politische Wertung und den vergleich zu anderen Themen nicht aus, die betonung der "wissenschaftlichen Diskussion" von IPCC Details ist m.E. eine duch pro-Warming Apologeten eingeführt worden.

Storch versus Ziegler zeigt einen bedeutenden Konflikt auf, der sich mittlerweile auch im Klimatologenlager bemerkbar macht. Da gehts auch um die Verantwortungsethik, die bei Ökologismus nur gekratzt wurde - Argumentationen, die dem Klimawandel für die HItzetoten 2003 (den Nahostkonflikt, New Orleans, George W. Bush) ziehen einfach nicht mehr - die leute wollen und müssen auch lokal verantwortung übernehmen, es gibt zunehmend andere und wichtigere Themen, die nicht monokausal mit dem Klimawandel zu erklären sind. Daß eine Klimaerwärmung stattfindet - ja, super, wieso auch nicht? Spart Öl und erspart den Vollwärmeschutz. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:40, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Du machst es einem nicht wirklich leicht, Dir guten Willen zu unterstellen. Provo macht einfach mehr Spaß, gelle?

Wir sollten uns hier schon über einiges klar sein: Ob eine natur- /geowissenschaftliche Erkenntnis zuverlässig ist, hängt nicht davon ab, ob Menschen (Politiker, Medien, Kulturschaffende, Interessensgruppen) „rational“ damit umgehen. Sonst hätte Gauweiler AIDS im Alleingang besiegt.

Dass ein Zusammenhang alleine die Welt nicht erklärt, besagt nicht, dass der Zusammenhang nicht besteht.

Nichts gegen lokale Verantwortung, nichts gegen das Angehen anderer Probleme. Solange Menschen multitaskingfähig sind, sind das ganz einfach andere Baustellen. Daraus folgt wenig für (moment ... in vielen Fällen doch) und noch weniger gegen Klimaschutz. --Simon-Martin 11:54, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dein POV ist hinlänglich bekannt. Danke, Simon-Martin. Es ändert aber nichts daran, dass im real world die Resourcen ebenso beschränkt sind wie hier in WP. Nur mal so als Einwurf. Und es ist lästig, an der Stelle mal gesagt, das man Deinen POV-Edits so oft hinterher putzen muss. --7Pinguine 12:36, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ah, wie ich sehe, ist keine Sachdebatte mehr erwünscht. --Simon-Martin 13:25, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Du ja mit Deinem „Sachbeitrag“ 3 Abschnitte drüber begonnen hast?? :-0 --7Pinguine 14:03, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Welchen meinst Du? Was soll Deinem POV nach am Artikel geändert werden? --Simon-Martin 14:07, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

So böse wie unterstellt oder zurückgegiftet wurde wollte ich diesmal gar nicht sein - bzw wenn andere mir dies abnehmen, kann ich ja altersmilde tönen

Die Frage des Multitasking, der Prioritätensetzung gegenüber anderen Problemfeldern hatte ich hier im übrigen bereits ohne wilde Provokationen eingebracht - über den Copenhagen Consensus. Das könnte und sollte auch eingehender betrachtet werden.

Es geht weniger um die Zuverlässigkeit natur-/geowissenschaftliche Erkenntnis sondern ähnlich wie bei Aids / BSE / Waldsterben ganz heftige Delta zwischen wissenschaftlicher Erkennntnis und politisch / medialer Inszenierung.

Wissenschaftliche Erkenntnis kann man anhand vom Urbanisierungseinfluß auf Meßstationen diskutieren, oder anhand der ominösen Stomata: Wenn aber - wie vorgekommen - Aspekte des Nahostkonflikts oder Dafur als "Klimakriege" gedeutet werden, oder in der europäischen KLimapolitik diverse Wirtschaftskriege der nationalen Autohersteller über Klimarestriktionen ausgetragen werden sollen, wirds hochgradig spekulativ.

Die nicht gegebene (und hier nicht ausreichend thematisierte) Verbindung zwischen Forschung für den IPCC-Prozess, Doom-Drohungen (bzw. näher betrachtet, Hohes Lied der Kernkraft) beim Sternbericht und politischen Miniaktionen wie Kyoto und grandiosen Fehlinvestitionen wie beim Biofuel sagt einiges über eine Krise der Politikberatung aus, weniger über die Seriosität der zugehörigen Forschung.

Kein PrivatPOV, sondern gut zu belegen - anhand etwa Hans M. Kepplinger oder Ulrich Beck, die den KLimawandel als Metaerzählung, als "Sinnressource" bzw "Rechtfertigungsgrund" für Politik deuteten.

Was auch fehlt sind historische vergleiche - ein solches Inbeziehungsetzen von Klimahypothesen und menschlicher Historie gabs bereits im 19 Jh - siehe von Storch. Mit Georgien und der Ölpreiskrise hat die Politik aktuell genug "traditionelle" Sandkästen, für die der Klimawandel nicht taugt.

Was ich noch - ganz unpolemisch - empfehle wäre die stärkere Veranschaulichung praktischer Verantwortungsethik anhand der (sehr intensiven) Diskussion und Umsetzung von Klimaschutzaspekten in der Kommunalpolitik --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:06, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zur persönlichen Positionierung:

Was ich - mit einem geowissenschaftlichen Hintergrund - als seriöse Forschung empfinde, zeichnet sich durch das Zugeben der Unsicherheit, des Nichtwissens, durch Staunen angesichts der ungeheuren - nach wie vor in vieler Hinsicht unverstandenen Dynamik der (Paglia...) chthonischen Erdkruste und Athmosphäre aus. Das findet sich bei Storch wie auch bei Lindzen, - und fehlt bei Ramstorf & Co genauso wie in etlichen Beiträgen hier.

Mich nervt deswegen wenn [persönlicher Angriff entfernt] auf seinem Blog die Kontraktionshypothese bzw Geosynklinaltheorie mal eben als Esoterik runterputzt - das war vor nicht einmal hundert bzw 50 Jahren noch breiteste "Konsensforschung". Auch bei der Plattentektonik sind einige zentrale Fragen offen (Geschichte der Geologie#Ausblick und offene Fragen).

• Abschließend: Was ist der Unterschied zwischen einem Theologen und einem Geologen? Die Theologen waren noch nie 'da oben'. Die Geologen waren noch nie 'da unten'.“ Ausgerechnet bei der "Wetterdurchschnittskunde" wird sich hingegen geriert, als hätte der Erzengel Gorebriel ausgewählten Klimajüngern persönlich die einzig wahre Botschaft überbracht und solle am Klimawesen die ganze Welt genesen. (nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 16:39, 1. Sep. 2008)

Geologie gleich Theologie? Normalerweise müsste da umgehend ein lautes Plonk! erkingen, aber trotzdem noch kurz: Dass sich der Stand der Forschung immer ändern kann und nicht alle Fragen bis ins letzte Detail geklärt sind, bedeutet nicht, dass man nicht das, was Stand der Forschung ist, darstellen kann. --Eintragung ins Nichts 17:47, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Geologie ist ziemlich alt und ehrwürdig - die Abgrenzung von der Theologie stammt aus dem 14. Jahrhundert, wobei die Klimatologie gibts mindestens seit Noach.... P

Wer wissen will, was Nils Simon da angegriffen hat: Ich fand seinen Blogbeitrag ganz amüsant. --Simon-Martin 19:31, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Amüsant? [persönlicher Angriff entfernt] Und wer mit globalen Themen agiert, wo es um "Leben und Tod" bzw. das Überleben des Planeten geht, der muss schon viel Erfahrung gemacht haben, um damit umgehen zu können. Immerhin zeigt Nils im Vergleich zu anderen hier Grips und Stil. --7Pinguine 20:25, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Eintragung ins Nichts: Die Frage ist jetzt nur: Was ist "Stand der Forschung"? Das lässt sich leicht sagen, aber wenn man mal etwas länger darüber nachdenkt, kommt man schnell an den Punkt, von dieser Kategorisierung die Finger zu lassen. Sie hat schon immer nur für ausschnittsweise Reinschauende gegolten. Immer wenn eine Gruppe auf einem "Stand der Forschung" Wert legt wo es noch entscheidende offene Punkte gibt, ist etwas faul. Das ist immer ideologie- oder interessengetrieben. Wäre ja auch OK, wenn man es denn offen ausspricht. Aber in der Kontroversen um die globale Erwärmung zeigen Teile der Wissenschaft groteske Züge einer Entgleisung der Wissenschaftsethik, nämlich des Mangels an Transparenz und Offenheit. Manchem geht es da gar nicht darum seine Ergebnisse darzustellen, sondern die Meinung anderer zu entwerten. Um Wiederlegen geht es da gar nicht mehr. Das hat dann mit "sauberer" Wissenschaft nichts mehr zu tun. (Ja, aber auch das ist eben Realität und war auch schon immer so. Man muss eben von seinen idealisierten Vorstellungen los kommen, um die Welt zu verstehen.) Da sind Weltenretter am Werk, deren Wissenschaft zum Mäntelein verkommt. Diese Verquickung lasse ich mir aber genauso wenig unkritisch vorsetzen wie getarnte Lobbyisten. Geht Dir das nicht genauso? --7Pinguine 20:25, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Kann man auch anders interpretieren, Simon. [persönlicher Angriff entfernt] Was er da als esoterisch abfieselt, war bis weit in die 60er noch Konsenswissenschaft, in Russland deutlich länger, eher ein Argument gegen seinen POV. Im Gegensatz zu Nils Ansicht ist auch weder aus der Plattentektonik noch aus der Klimatologie - zumindest was den "Stand der Forschung" angeht - eine direkte moralische Vorgabe für die individuelle Autofahrt abzuleiten. Wer dies tut - Schellnhuber wollte ja schon die Co2-Rationierung einführen - macht die Klimatologie zur "Überwissenschaft", zur säkularen Theologie. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:56, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

(Quetsch)Nein, ich glaube Dir nicht, dass Du den bei Nils verlinkten Film für seriös hältst. --Simon-Martin 08:17, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Seriös ist anders, richtig - Nils nehme ich unter anderem übel, daß er sich bewußt schwache Sparringspartner zum genüsslichen Zerpflücken aussucht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:33, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist doch so: Die heutige Wissenschaft kennt alle Einflussfaktoren der Klimabildung und kann sie in verlässliche Computermodelle einfließen lassen. Alle? Nur das Verhalten des Menschen kann sie nicht voraussagen. Und wer das wirklich glaubt wird seelig.-- Kölscher Pitter 21:19, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

OK, da bleiben wir beim Thema "Wetterdurchschnittskunde" oder Ökologismus als säkularisiertem Religionsersatz. Fröhliche Kirchensteuerzahler wie mich brauchen das nimmer. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:46, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich werde jedenfalls meine Kirchensteuer weiter an die evangelische Kirche zahlen.

Dass Ihr den politischen Umgang mit dem Klimaproblem für völlig bekloppt haltet, ist Eure freie Meinung und damit gutes Recht. Nur kann man daraus nicht ableiten, dass das Problem nicht existiert. --Simon-Martin 08:17, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Simon Martin, da haben wir ja mal was Nettes gemeinsam.

Der politische Umgang mit der Klimadebatte - so einfach ist das nicht. Bei Rahmstorfs schwarze Liste bzw seine offen ausgetragene Zwist mit Publizisten gehts um die Rolle des Wissenschaftlers als Augur, auch wenn er nicht mehr auf Vogelflug und Innereien guckt.

"Das Problem"? Geht nicht um Privatmeinung, sondern Darstellung der KLimadebatte, und die ist nicht auf das IPCC zu begrenzen, wie das hier bislang geschieht. Das Problem ist auch nicht alleine und nicht alleine zu betrachten.

Von Storchs Beiträge sind offensichtlich sehr hilfreich, bewegung in die Debatte zu bringen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:31, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Du weißt auch sicherlich, was Rahmstorfs angebliche "schwarze Liste" beinhaltet, oder? Falls nicht, helfe ich Dir gerne auf die Sprünge: Die hat er sich in seinem Kopf angelegt und darauf Journalisten versammelt, die seiner Meinung nach die Ergebnisse der Klimaforschung über ein erträgliches Maß hinaus dramatisieren oder übertreiben. Nils Simon T/\LK? 08:50, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Was ja bekanntlich die Aufgabe eines Wissenschaftlers ist? Rahmstorf und andere vermengen eigenes Wissen, vermeintlich gesichertes kollektives Wissen, eigene politische Ansichten und gezielte Propaganda für einen sogenannten "guten Zweck". Wenn Transparenz, demokratische Grundsätze und sogar Teile der Menschenrechte angezweifelt werden, um ein bestimmtes "höheres Ziel" zu erreichen, steht in der Regel nicht das Überleben der Menschheit oder eines Planeten aud dem Spiel, sondern das Leben Tausender bis Millionen ganz konkreter Menschen. --7Pinguine 10:07, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Was hat das alles mit dem Artikel zu tun? Nur weil sich hier manche lieber von Journalisten über Wissenschaft informieren lassen als von Wissenschaftlern, heißt das nicht, dass wir hier plötzlich WP:Q ignorieren. --Eintragung ins Nichts 10:11, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist des Pudels Kern. Eine Deutung des Klimawandels als Metaerzählung, als "Sinnressource" bzw "Rechtfertigungsgrund" für Politik wei bei Kepplinger oder Ulrich Beck ist kein Journalismus sondern kommt aus (geistes)wissenschaftlichen Debatten. Keinerlei Widerspruch zu WP:Q. Daß Journalisten sich dessen bedienen, und hier die "Fachdebatte" aus IPCC Berichten geführt wird, denen böse böse polemische Tagespresse gegenübergestellt wird - ist wie gesagt ein erheblicher Mangel des Artikels.

Daß Rahmstorf da die einmal errungene Lufthoheit behalten will, ist sein gutes Recht, mit seiner - so vorhandenen - Fachkompetenz hat dies aber nichts mehr zu tun. Hans von Storch hingegen arbeitet eng mit dem Soziologen Nico Stehr zusammen, ein Beispiel für die mediale Wiedergabe unter

[6]

• Nils macht natürlich unbeeindruckt mit seiner POVsuppe weiter. Es geht - was er auch sehr gut weiss - um [7] bzw. [8], sprich die FAZdebatte. Aber man kanns ja mal versuchen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:53, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Also irgendwann reichen Deine persönlichen Angriffe auch, oder ? --Simon-Martin 11:25, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

+1 --Eintragung ins Nichts 11:56, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn grobe Verzerrungen klargestellt werden - wo soll da der persönliche Angriff sein? Ich wäre an Stelle Nils vorsichtig - beim Politikblogger Brummfuss ist die Mitarbeit einstweilen beendet. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:18, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Polentario, wenn du im Artikel wissenschaftliche Metadiskurse über die öffentliche Klimadebatte (mit entsprechenden wissenschaftlichen Quellen!) wiedergeben willst, nur her damit. Mach am besten Vorschläge auf der Diskussionsseite, damit nicht schnell ein Editwar ausbricht, falls die Vorstellungen der Benutzer darüber auseinandergehen.

Dennoch bleiben deine persönlichen Ansichten über Kyoto und sonstige Politikansättze irrelevant, und eine Diskussion darüber lenkt nur von der Artikelarbeit ab. --Eintragung ins Nichts 11:56, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Eintragung ins Nichts: 1. Bei der Kontroverse geht es eben nicht um eine rein wissenschaftlich geführte Debatte, sondern um den Versuch der Vereinahmung der Politik und öffentlichen Meinung. 2. WP ist keine wissenschaftliche Puplikation sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Es geht daher nicht darum, aus der Wissenschaft zu rezitieren, sondern den Sachstand allgemein verständlich darzustellen. 3. Wissenschaftler können nur über ihr eigenes Wissen informieren. Es braucht immer Mediatoren, die dieses Wissen einsammeln und bewerten. Zum Beispiel, wenn es darum geht, welche Rolle ein wissenschaftliches Ergebnis spielt und welche Glaubwürdigkeit der mit ihr verbundenen Folgenabschätzung zugeordnet wird. Wer glaubt, Wissenschaftler wären jenseits der Meßwerte "neutral" der kann sich über Politik auch auf den PR-Seiten der Parteien informieren. Mit entsprechendem Hintergrundwissen geht das natürlich. Dazu zählen im allgemeinen keine Facharbeiter, Hausfrauen, Manager und Politiker, genauso wenig wie noch so belesene Abiturienten, Experten für regenerative Energien und Politikwissenschaftler. 4. Bei alle dem fehlt das, worum es eigentlich geht: Der Gefahren-Bewertung und -Abwägung. Da sind Wissenschaftler aber nur Experten, nicht Propheten, erst recht nicht Entscheider. Auch wenn sich da so manch einer in seinem Glanz wohl fühlt und den Hauch von Macht verspürt. Interessant ist, welche Jünger da hinterherlaufen. --7Pinguine 11:29, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Diese Argumentation halte ich für grundlegend verdreht und hat wenig mit meiner Aussage davor zu tun, aber das ist nicht der Platz, darüber zu diskutieren; außerdem fehlt mit die Lust dazu. --Eintragung ins Nichts 11:58, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Reden oder Schweigen, nicht Reden aber Schweigen wollen. Wenn Du etwas verdreht findest, könnte es auch daran liegen, dass Du Dich verdrehst. --7Pinguine 12:32, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Oder daran, dass es zum Verdrehen gedacht ist. Mal ehrlich: Was bringt diese Diskussion? --Simon-Martin 13:06, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

A) Gebe ich Simon Martin bezüglich der letzten drei Absätze recht

B) Eintragung ins Nichts: Ich komprimiere und erweitere meine Quellensammlung bei gelegenheit, Hans von Storch habe ich ja an verschiedenen Stellen zitiert. Zu Kyoto habe ich nur von Storch exzerpiert - meine persönlichen Ansichten sind das nicht, da würde die Rolle von Thatcher und Merkel noch anders beleuchtet werden und die Auseinandersetzungen zur britischen bzw ostdeutschen Kohle versus Nuklear hinzukommen, Nachklapp ganz aktuell siehe Monbiot. Die Klimaerwärmung war IMHO nie Außenseiterthema, sondern wird für bedeutende politisch / wirtschaftliche Interessen eingesetzt- auf verschiedenen Seiten

C) @7 Pinguin: Eintragung hat insoweit recht, als das man auf ein halbwegs vergleichbares Niveau achten sollte - Skeptiker aus der Tagespresse und Klimaten aus Science ist nicht ausgewogen. Umgekehrt gehört auch Lindzens wissenschaftshistorischer Vergleich des Eugenikhypes der 20er / 30er Jahre mit der Klimathema mit zur Metadebatte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:18, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das klingt schon viel besser. --Eintragung ins Nichts 18:05, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Neben dem von Polentario angemerkten, halte ich...

1. den Abschnitt "Beteiligte" für ungeeignet. Es suggeriert, das es sich dabei um eine strukturierte Auseinandersetzung handelt. Und "wer" bitte schön ist der IPCC? Er tritt ja nicht als Organ mit einer Stimme auf, sondern stellt hier einen Bericht dar. Die verschiedenen involvierten sind natürlich schon einzubringen, aber ich halte es für sinnvoller, diese völlig inhomogenen Gruppen gemeinsam mit ihren Positionen und Hintergründen darzustellen.

2. Fehlt völlig die Auseinandersetzung mit dem Thema "Konsens". Wenn man sich mal den Beleg in der Fußnote dazu ansieht, steht da eigentlich genau das drin, was auch hier im Artikel stehen sollte. Nämlich dass es in der Wissenschaft eigentlich keinen Konsens gibt, sondern nur phänomenologisch ein Konsens im Sinne von keine signifikante Anzweifelung festgestellt werden kann. Ich würde dazu diese ausführliche Abhandlung von Naomi Oreskes hier aufnehmen. Gibt es andere wissenschafltliche Behandlungen des Themas "wissenschaftlicher Konsens"? (Anm.: In Google sind mindestens die Häfte der Einträge zu "wissenschaftlicher Konsens" bezogen auf Klimawandel. Ein weiterer Großteil geht auf das Thema Erektion, und dann zerfasert es etwas. Wissenschaftliches konnte ich darunter nur zum Thema Philosophie sehen. Habe aber auch keine Detailstudie darau gemacht.) --7Pinguine 10:40, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zu 1) Warum eigentlich nicht? Wird aber ein Haufen Arbeit. Es könnte ein Problem werden, dass es eine erhebliche Asymmetrie gibt; sehr viele (in Wissenschaft und außerhalb), die die IPCC-Zusammenfassungen im großen und ganzen akzeptieren, deutlich weniger, die dafür eine Vielzahl von unterschiedlichen Positionen vertreten, die sich zum Teil gegenseitig ausschließen. Ursprünglich lag der Schwerpunkt des Artikels auf den natur-/geowissenschaftlichen Fragen und die wichtigsten Opponenten wurden bei den einzelnen Fragen benannt, das Kapitel "Beteiligte" ist erst vor Wochen so hinein gekommen.

Zu 2) Ich werde mich garantiert nicht dagegen wehren, Oreskes ausführlicher darzustellen. Sowohl bei Oreskes als auch in der Öffentlichkeit wird der Begriff "Konsens" regelmäßig verwendet. Die Definition von Oreskes zu erwähnen, würde einige Spiegelfechtereien vermeiden. --Simon-Martin 11:18, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, Arbeit wird es, dass sehe ich auch so. Aber: kommt Zeit kommt Qualität. Ich wollte angesichts des momentanen Standes nichts übers Knie brechen, würde es mE nur schlimmer machen. Besser erst mal die Sachen sortieren. Auf einzelne Personen würde ich als Beleg eingehen, oder, wenn Sie eine singuläre oder herausragende (weil oft dargestellte) Stellung einnehmen wie etwa Singer, Lomborg. Bzgl. des Begriffes Konsens denke ich inzwischen auch, dass der Begriff eingeführt, aber der Kontext erklärungsbedürftig ist. Oreskes Abhandlung erklärt das sehr gut, fand ich. Wenn sie richtig wiedergegeben wird, ist das der Sache nur dienlich und dürfte in der Tat auch hier als eine Konsens-Grundlage herangezogen werden.

Nun, denn fange ich mal an zu sammeln und stelle das hier ein. Bitte keine stündlichen Aktualisierungen erwarten. --7Pinguine 11:43, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Im Rahmen meiner wissesnchaftstheoretischen Arbeiten habe ich einiges zum Thema Konsens in der Wissesnchaft erarbeitet und geschrieben. Erfahrungsgemäß werden meine Ausführungen hier aber von den Befürwortern der Konsens-Theorie umgehend gelöscht (mit variierenden vorgeschobenen Begründuingen). Eine reale Möglichkeit wissenschaftlicher Konsensfindung ist der Delphi Prozess (die auch ihre Schwächen hat, jedoch noch am ehesten als Prozess zur wissenschaftlichen Konsensfindung verstanden werden kann), der aber zum gegenständlichen Thema bislang nicht angewandt wurde. Wissenschftstheoretisch ist jedoch eines nicht von der Hand zu weisen: Konsens ist für Wissesenschaft weder eine notwenidige noch eine hinreichende Bedingung. Konsens ist in der Wissenschaft schlichtweg unnötig. Es ist ein Instrumentarium der Politik. Und damit wären wir wieder einmal bei des Pudels Kern: Geht es hier um Wissenschaft oder um Politik? -- ~ğħŵ ₫ 12:23, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zum einen müssen wir natürlich weiterhin die Grundsätze aus WP:TF und WP:Q beibehalten, sprich, wir können das darstellen, was es eben gibt. Das Du Dich da auskennst freut mich, bitte lasse Dich aber nicht dazu verleiten, eigene Erkenntnisse ohne Belege einzuarbeiten. Was die Frage nach Wissenschaft oder Politik angeht, so sind dies bestimmt nicht die einzigen Dimensionen, es gibt ja genügend Hinweise auf soziologische und auch wirtschaftliche Zusammenhänge. Das ist für mich aber alles kein "oder" sondern ein "und". Wichtig ist doch nur, dass die Dimensionen nicht miteinander verquickt und Übergänge kenntlich gemacht werden. Ich glaube gar nicht, dass dieser Pudelskern (Wissenschaft oder sonstwas) so großes Streitthema ist, solange nur die Fakten ohne darüber hinaus gehende Interprationen zusammengetragen werden. --7Pinguine 12:40, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@GHW - Meinungen ändern sich meist eher durch Aushungern als durch Überzeugung, ein breiter Konsens ist bei den Geos eher die Ausnahme als die Regel, mehr Feyerabend als Kuhn

GHW - wie nennst Du Meinungsfindungsprozesse nach Darth Vader? Vgl. das Video zum "Viralen Marketing"... :), Bei Graßl wurde exemplarisch gezeigt wie sein Aufstieg als Wissenschaftler mit seinem Zugang zu Simulatoren, zu Großrechnern zusammenhing. Da gehts um Rechnerpotenz im Sinne auch klassischen Imponiergehabes von Primaten (eines Erektionskonsenses?)

Professoren werden durch Ministerien bestallt aber nicht rausgeworfen, staatliche Forschung kann sich mit Drittmitteln absetzen - ein politisches Thema, aber kein ungebrochener politischer Einfluss. Einige Klimatologen sind in den Rang von regierungsberatern aufgestiegen, ein Schellenhuber hat vermutlich die handynummer der Kanzlerin. Unpolitisch? die Mär vom Elfenbeinturm, von der unpolitischen Forschung ist sehr deutsch.

ZU Simon Martin: Das ist wieder sehr stark auf die Klimatologie bezogen, einen klimatologischen (natur)wissenschaftlichen bzw IPCC Konsens mag es geben. NIcht aber für das davon abzuleitende politisch wirtschaftliche Handeln, da walte Hugo.

Man vergleiche auch die Max Planck Studie zur Klimazukunft hierzulande - Wäre es damit nicht völlig rational für die hiesige Politik, ein paar globale Lippenbekenntnisse abzugeben, diverse Feigenblätter zu bezahlen und sich ansonsten auf eine sonnige Zukunft zu freuen? Passiert das nicht gerade? Gibts da schon bewertungen, die wir hier verwenden könnten? -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

paar Gliederungspunkte ins unreine

• Methodik als Message (Simulation versus Paläoklimatologie, Großrechner versus Archivarbeit)

• Kernkraft Kohle
• Moral / Klimafootprint
• Modernisierungsstrategie, etwa EU Lissabon, Automobilkonkurrenz

• Arrhenius
• Vergleich mit anderen "Forschungshypes"

• Vermeidung / Anpassung
• Scheitern Kyoto und Nachfolger als "globalplanwirtschaftlichen" Instrumenten
• Kritik am Emmissionshandel
• regionale Gerechtigkeit / Auswirkungen auf Einzelpersonen, staatliche und wirtschaftliche PLayer

Hallihallöle ! Ich finde der o.g. Abschnitt sollte mal ein bissel aufgeräumt werden. Z.B. werden Autoren durcheinander mit Vor- und dann mit Nachnamen oder andersrum erst mit Nach- und dann mit Vornamen gelistet, ist zwar nur eine Kleinigkeit aber sieht doch ein wenig "hingekleistert" aus. Und was macht Michael Crichton mit Rahmstorf, Schellnhuber und Latif in einer Reihe ? Der Herr Crichton sollte doch wohl eher im Abschnitt Trivialliteratur gelistet werden ? Gruß--Jbo166 00:17, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nagut, ich werd Crichton mal rausnehmen und es etwas homogener gestalten. --Jbo166 15:47, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Und die Jahreszahlangaben bei Publikationen die keine Fachartikel sind, hab ich auch grad rausgenommen, da Angaben wie Reuss et al. (1853) hier nicht üblich sind.--Jbo166 15:52, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

• Man sollte besser Klimaskeptiker statt Klimakritiker sagen. Es passt besser.
• Der Artikel hier enthält nur spärlich die Namen von bekannten Klimaskeptikern. Wenn man keine Kategorie dafür aufmacht, könnte man zumindest eine Liste von Namen unter "Siehe auch" hier präsentieren.
• Es gibt drei Arten von Klimaskeptikern, und diese drei Arten werden in Definitionen von Pros und Contras gleichermaßen verwendet. Das sollte im Artikel refklektiert werden.

• Trendskeptiker: Sie verneinen die Globale Erwärmung komplett.
• Folgenskeptiker: Sie können keine Dramatik des Geschehens erkennen.
• Ursachenskeptiker: Sie sehen die Hauptursache für die Globale Erwärmung nicht in menschengemachten Ursachen, sondern z.B. in der Veränderlichkeit der Sonnenaktivität.

Definition aus der Skeptikerszene: Dieser Link hier, der genau die dreigeteilte Definition wiedergibt, und zwar belegt mit Standardliteratur aus der Skeptiker-Szene.

Definition von Rahmstorf: Ebenfalls die drei Punkte, identisch mit den Skeptikerpunkten! Hier in diesem PDF.

So.

• --Monos 23:03, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mir ist ganz entgangen, dass es eine Löschdiskussion zu diesem Lemma gab. Schade, daran hätte ich mich dran beteiligt. Klimakritiker halte ich auch für den falschen Begriff. Das hört sich an, als würden diese Menschen das Klima kritisieren wollen :-) Google liefert für den Begriff Klimakritiker grade mal 1100 Treffer, aber 21000 für den Begriff Klimaskeptiker. Unter einem eigenen Lemma und/oder Kategorie Klimaskeptiker könnte man prima die Begriffe Trend-, Folgen-, und Ursachenskeptiker erläutern. In der englischsprachigen Wiki gibts ja eine Kategorie Klimaskeptiker, von daher verstehe ich nicht, warum die Deutsche Wiki sich so dagegen sträubt. -- hg6996 09:39, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wir haben hier Autoren, für die der IPCC Bericht die Bibel darstellt und die versuchen, kritische Stimmen aktiv totzuschweigen. Da gehts auch um persönliche und berufliche Interessen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:29, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mit einem Mindestmass an physikalischem Grundverständnis lässt es sich an diese "Bibel" aber sehr leicht glauben. Ich bin der Ansicht, dass man durch "Totschweigen" niemanden überzeugt; vielmehr halte ich es für notwendig, die oft haarstäubend schwachsinnigen Argumente der "Skeptiker" detailliert darzulegen und zu diskutieren. Und dazu gehört meines Erachtens auch, dass man offenlegt, wer diese Positionen vertritt. Eine eigene Kategorie "Klimaskeptiker ist da nur logisch. -- hg6996 11:13, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Danke für diese Einstellung, ich finde das sehr vernünftig. --Monos

20:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Unterteilung von Skeptikern in Trend-,Ursachen- und Folgensekptiker finde ich problematisch, da meines Wissens viele der Skeptiker zu zweien oder gar gleich zu allen Kategorien zählen würden. Den Begriff Klimaskeptiker finde ich jedoch auch passender als Klimakritiker, er ist mir aus den einschlägigen Diskusionen rund ums Thema durchaus auch geläufiger.--Jbo166 15:57, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zustimmung: -skeptiker íst als (auch nicht unproblematische) Kurzform akzeptabel, sollte wie eben begründet aber nicht noch einmal untergliedert werden. -- Barnos -- 16:21, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe schon aaO vorgeschlagen, das Kind beim Namen, also Klimakatastrofenskeptiker zu nennen. Es geht nicht um das Klima, sondern darum, dass es Zweifel an den Katastrophenszenarien und der Sinnhaftigkeit der hierzu verordneten Rezepte gibt. -- ~ğħŵ ₫ 16:46, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zunächst off topic: Es heisst Katastrophe, nicht Katastrofe [9]. Die Katastrophenszenarienskeptiker und Sinnhaftigkeitsskeptiker würde ich zu den Folgenskeptikern zählen, also unter dem Oberbegriff Klimaskeptiker führen. Ein Begriff Klimakatastrophenskeptiker ist ohnehin nirgendwo geläufig (gerade mal 180 Google-Treffer). -- hg6996 16:56, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich meine, die drei Kategorien sind klar unterschieden, es gibt keine Überschneidungen. Ich verdeutliche das noch einmal, indem ich es mit ein paar mehr Worten klarzustellen versuche:

• Trendskeptiker: Sie verneinen die Globale Erwärmung komplett. Keine Ursache, keine Wirkung.
• Folgenskeptiker: Sie glauben auch an die menschengemachte Erwärmung (!), aber sie können keine Dramatik des Geschehens erkennen. Motto: Schön, wenn es ein wenig wärmer wird.
• Ursachenskeptiker: Sie sehen die Hauptursache für die Globale Erwärmung nicht in menschengemachten Ursachen, sondern z.B. in der Veränderlichkeit der Sonnenaktivität. Evtl. sehen sie auch eine Dramatik (!), aber sie meinen, man könnte nichts dagegen tun, sondern sich nur anpassen. --Monos 20:37, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie klar auch immer die Abgrenzung der einzelnen Kategorien untereinander ist, es wird stets Klimaskeptiker geben die alle drei Kategorien benutzen um gegen die (böse böse) "Konsenswissenschaft" zu wettern und zu poltern. Daher, so meine ich, ist diese Unterteilung schwierig, um nicht zu sagen undurchführbar, respektive führt zu mehr Problemen als das sie Nutzen hat.--Jbo166 02:18, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

P.S.: Deine Vorschläge machen auf mich übrigens durchaus den Eindruck von WP:TF.

Ich entnehme diese Definitionen von Veröffentlichungen beider Seiten sowie der öffentlichen Debatte, der Eindruck von TF ist also Unsinn. --Monos 13:13, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Also Theoriefindung ist das sicher nicht, die Begriffe sind etabliert, durchaus deutlich voneinander abgrenzbar und werden auch von der Fachliteratur benutzt (siehe Rahmstorf). Sicherlich gibt es Skeptiker, auf die mehrere Kategorien anwendbar sind, beispielsweise ist Fred Singer ein gutes Beispiel für einen Skeptiker, der in sich alle drei Kategorien vereint. Als nix mehr zu leugnen war, wandelte er sich von Kategorie 1 in 2 & 3.-- hg6996 07:37, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

KLimaskeptiker ist akzeptiert, KSK (Klimakatastrophenskeptiker]] überlasse man User:MARK. Bei Angela Merkel ist gerade der Wandel zur Skeptikerin zu beobachten, Helmut Schmidt gehört schon lange dazu. Mit dem IPCC Bericht hat dies nichts zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:58, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Danke, ein wunderbares Beispiel. Helmut Schmidt wie auch Vaclav Klaus sind ja beides führende Wissenschaftler in Fragen der Klimatologie. Und jetzt BITTE nicht mit Al Gore kommen. Der sichert sich mit seinem Film fachlich mit dem IPCC ab, Schmidt und Klaus stützen sich auf welche wissenschaftliche Publikationen? Das Geschwurbel von Fred Singer etwa? Eben. Der Wechsel von Merkel zur Skeptikerin ist für mich absolut unerkennbar. Sie nimmt Rücksicht auf die Interessen der Industrie, ist aber deshalb noch LANGE keine Skeptikerin -- hg6996 12:37, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht das "Geschwurbel" von Nils-Axel Mörner, weltweit eine Koryphäe für Meeresspiegelniveau-Forschung? Oder ... - egal. Sei doch bitte nicht so parteiisch. Hier soll ein Lexikon geschrieben werden. Wenn Du nicht ohne Zorn und Eifer mitarbeiten kannst, solltest Du Dich vom Artikel zurückziehen. Danke. Hier geht es ja gar nicht darum, die herrschende Meinung infrage zu stellen, sondern nur darum, wie man dem Wikipedia-Leser die Skeptiker lexikographisch präsentiert. --Monos 21:10, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ahh, fällt die Argumentation wie ein Kartenhaus in sich zusammen, wird schnell das Pferd gewechselt? Es lässt aber doch tief blicken, wenn man einem greisen Politiker (Schmidt) Sachverstand in Sachen globaler Erwärmung unterstellt. Sorry, ich werde hier nicht auf jedes Argument eingehen, dafür gibt es das Lemma um die Kontroverse. Wie die INQUA zu Mörners Aussagen steht, sollte Dir ja bekannt sein. Ist doch übrigens hochinteressant, wie viele hochrangige Skeptiker-Wissenschaftler justamente kurz nach ihrer Pensionierung zum Skeptiker mutierten, nicht aber vorher, was? -- hg6996 09:54, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ja, sehr interessant, denn es bedeutet ja, dass es auf sie einen Druck gab, unter dem sie vorher nicht frei sprechen konnten. Schade, sowas. --Monos 11:49, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nein, nicht schade, sondern hochinteressant. Hier kann, ja soll man sich in Extenso Gedanken machen, was der Grund sein könnte, dass diese Personen solch eine Wandlung vollzogen haben, die im Übrigen von den Wissenschaftsorganisationen, denen sie vorher angehörten oder sogar vorstanden, nicht getragen werden. Viele Erklärungen fallen mir dazu nicht ein. -- hg6996 15:26, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Aufzählung klimaskeptischer Personen unter "siehe auch" halte ich für überflüssig. Wichtige Vertreter sollten wenn überhaupt im Fliesstext erwähnt werden. Außerdem, wo bitte bleibt die Aufzählung der x-10.000 bekannteren Persönlichkeiten die sozusagen "Pro Klimawandel" sind ? Wohlgmerkt ist dies kein Artikel über "Klimaskeptiker" sondern über die "Kontroverse um die globale Erwärmung".Siehe Artikelname.--Jbo166 21:18, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so, deshalb hatte ich die Liste vorhin schon einmal rausgenommen (mit dem ergänzenden Hinweis auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher). Nils Simon T/\LK? 21:37, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das könnte man aber gut in ein deutschsprachiges Äquivalent dieses Lemmas stecken -- hg6996 15:26, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es geht um diese Siehe-auch-Listen hier, damit wir wissen, worüber wir hier diskutieren:

Klimaskeptische Wissenschaftler: Sherwood Idso, Richard Lindzen, Nils-Axel Mörner, Paul Reiter, Fred Singer, Wolfgang Thüne, Frederick Seitz, Henrik Svensmark

Klimaskeptische Politiker: Václav Klaus, Nigel Lawson, Helmut Schmidt

Andere bekannte Klimaskeptiker: Wolfgang Behringer, Kurt G. Blüchel, Michael Crichton, Paul Driessen, Gunnar Heinsohn, Josef Joffe, John Lawrence Daly, Hans Labohm, Bjørn Lomborg, Dirk Maxeiner, Stephen McIntyre, Ross McKitrick, Michael Miersch, Patrick Moore (Umweltschützer)

--Monos 21:49, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

(Kurze Statement-Wdhl. von oben:) Würdet Ihr denn einen Artikel "Klimaskeptiker" unterstützen? Im Moment verweist dieses Wort nämlich auf diesen Kontroversen-Artikel hier. Das können wir ändern ... - einverstanden? --Monos 21:51, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zumindest eine Kategorie halte ich für dringend nötig, da es diese Kategorie zweifelsfrei gibt und eine Enzyklopädie wertfrei die Sachlage widergeben sollte. Es käme ja auch niemand auf die Idee, eine Kategorie Rechtsradikaler nicht anzulegen, nur weil man sich mit dem Gedankengut der Rechtsradikalen nicht identifiziert. -- hg6996 09:54, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Anlage einer Kategorie ist inzwischen mit großer Mehrheit abgewiesen worden. Diese Diskussion ist vorbei. --Monos 11:50, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

In diesem Zusammenhang ist auch interessant, wie man mit Dissens-Wissenschaftlern umgeht. Denn hier und im Artikel wird ja praktisch immer wieder behauptet, dass es in der Wissenschafts-Community praktisch Konsens gäbe. Irgendwie scheint mir bereits die Konstruktion der Artikel ein Problem zu sein:

• Glob. Erwärmung-Artikel: Nur die reine IPCC-Lehre, keine Kritik.
• Kontroversenartikel: Nur Medienereignis, es gibt keine wiss. Kritik.
• Tja, und wohin nun mit Dissens-Wissenschaftlern?

Wenn ich Lexikon-Leser wäre, würde ich bereits im Glob-Erwärmungs-Artikel rundum aufgeklärt sein wollen. Statt dessen Abschiebung jeglicher Kritik in den Kontroversen-Mülleimer. Und von diesem nun noch einmal ein Extra-Mülleimer-Artikel Klimaskeptiker, weil auch hier nicht alles gesagt und gezeigt werden darf. Wie glaubwürdig ist das denn?

Was mich auch massiv ärgert: An die Leser denkt hier niemand. Kundenorientierung ist bei ideologischen Wikipedianern, und das scheinen mir fast alle zu sein, höchst selten vorhanden.

Deshalb Vorschlag:

• Ein Extra-Artikel "Klimaskeptiker".
• Einbau von Überblick über Klimaskepsis bereits in den Glob.-Erwärmungs-Artikel.

So. --Monos 11:49, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Über einen Artikel "Klimaskeptiker" könnte man sich evtl. unterhalten, allerdings sollte auch ein solcher Artikel keine Namenslisten enthalten, da dies mit großer Sicherheit zu extensiven Streitereien führen würde. Wie genau stellst du dir einen solchen Artikel denn vor ? Die Idee von einer Übersicht zur "Klimaskepsis" im Glob.-Erw.-Artikel wird sich wohl nicht durchsetzen können. Der Artikel fusst ja auf wissenschaftlichen Vorstellungen und nicht auf dem Geschwubel von Beck und seinen Kohorten, daher wäre so ein Absatz dort für den unbedarften Leser irreführend. Generell finde ich, sollte den kruden Vorstellungen von den einschlägig bekannten Skeptikern nicht zu viel Platz eingeräumt werden, es überbetont einfach deren Stellenwert. Auf wissenschaftliche Kritik kann natürlich schon hingewiesen werden, sofern die Gewichtung der Darstellung stimmig ist.--Jbo166 14:46, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das seh ich ähnlich; den meist anzutreffenden wissenschaftlichen Unfug sollte man so einem Artikel nicht anschneiden; der Arikel könnte in etwa so aussehen -- hg6996 15:44, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wirf mal einen Blick in die Unmengen Diskussionsarchive des englischen Artikels. Das ist genau das was ich mit "extensiven Streitereien" meine. Außerdem finde ich wie gesagt das (wissenschaftlich fundierte) kritische Stimmen lieber in diesem Artikel als Fliesstext erwähnt werden sollten.Aber wenn sich eine Mehrheit für eine solche Liste findet, dann bitte.--Jbo166 16:16, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die debatte um Kopenhagen / bzw. ob die anerkanntermaßen völlig unwirksame Kyotovereinbarung überhaupt eine Nachfolgevereinbarung finden soll, bildet die weitverbreitete Skepsis ab, inwieweit die prophezeiten katastrophalen Folgen einer globalen Erwärmung ernstzunehmen sind. Das ist auch in der wissenschaftlichen Debatte - vgl. von Storch - angekommen

Wer bei Klimaskeptikern da nach wie vor von wissenschaftlichem Unfug, Leugnung, Flatearthern etc redet, hat nicht begriffem wie Politiker mit schwierigen wissenschaftlichen Debatten umgehen. Ein offenes Abstreiten wie etwa bei Klaus ist eher selten, sowas wird - siehe Sigmar Gabriel oder Hermann Scheer - rethorisch noch anerkannt aber "Nichtbesetzung" faktisch totgemacht. Das Klimagedöns ist deutlich näher an BSE als an Asbestose.

Ob hier noch einige Klimaten die Deutungshoheit behalten wollen, die Debatte nicht anerkennen oder "Science is settelt" goren bzw ramstorfen, die Skeptikerposition ist die und bleibt das was faktisch umgesetzt wird. Andauernd auszugliedern halte ich daher für Unfug, eine Kategorie "Klimaskeptiker" ist nach wie vor sinnvoll. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:03, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Diskussion um eine Kategorie "Klimaskeptiker" wurde bereits geführt, die Kategorie wurde abgelehnt.--Jbo166 17:16, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zeigts Du mir gelegentlich mal die Adminentscheidung zur kategorie? Mir keine bekannt.

Auch eine Minderheitenposition wäre hier ja nicht vrboten, oder muß ich mich nun pflichtmäßig Veganern, Peakölern, Linksparteilern und Klimaerwärmern unterordnen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:27, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

[Reinquetsch] Die Diskussion war absolut eindeutig, es ist nicht nötig sie hier zu wiederholen.Gruß.--Jbo166 17:43, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dissens: Der Dokumentation halber möchte ich anmerken, dass ich nicht der Auffassung bin, dass Kritik am IPCC und seinen Thesen stets unwissenschaftlich ist. Wer so argumentiert, macht sich nur selber lächerlich, weil er zu deutlich zeigt, dass er nicht verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert. Aber das nur am Rande. --Monos 17:33, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hmmm. Ich sehe aber nicht, dass das in dieser Diskussion von irgendwem behauptet wurde? Wer schrieb, dass Kritik am IPCC grundsätzlich unwissenschaftlich sei? -- hg6996 18:50, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

2 kleine Punkte eines Lurkers:

1. Ist es widersprüchlich, wenn ein Konsens behauptet wird, aber gleichzeitig die Existenz von Abweichlern festgestellt wird. Das ist dann entweder kein Konsens, oder zumindest müsste überzeugend dargelegt werden dass die Anzahl der Abweichler so gering ist, dass sie nicht "zählt", unter Angabe des Prozentwerts unter der man Abweichler nicht mehr für voll nimmt.

2. Ist die Tatsache, dass ein "Konsens" besteht, zwar als politischer Indikator relevant, in der wissenschaftlichen Debatte über Theorien aber kein inhaltliches Argument. Es wäre daher besser, wenn der wikipedia-Artikel einen angeblich oder tatsächlich bestehenden Konsens zwar feststellt bzw. nicht feststellt (je nach Definition was ein Konsens sei), aber daraus nicht ableitet dass das der vom Konsens vertretenen Theorie zu höherer Glaubwürdigkeit verhilft. Man kann erwähnen, dass dies in der Debatte als Argument verwendet wird, und dazu sagen wer so argumentiert, aber nicht dieses Argument dem wikipedia-Artikel zu Grunde legen. Es ist nämlich keins. :) Anorak 17:58, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dass allein die Anzahl derer, die widersprechen, kein Wichtungsfaktor darstellt, sollte klar sein. Hierüber entscheidet sicherlich in erster Linie die physikalisch-, geologisch, klimatologische Solidität der vorgebrachten Argumentation. Dissens wird von Vielen wohl über grosse Teile des IPCC-Reports bestehen; es ist aber die Frage, ob sich der Dissens aufs Detail bezieht oder auf die Kernaussage. Die Gesamtaussage des IPCC-Reports wird von allen Wissenschaftsorganisationen weltweit getragen, das sollte als Konsens gewertet werden können. -- hg6996 18:45, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das wäre der direkteste Weg. --Monos 17:33, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich meine diesen Artikel hier. --Monos 17:34, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich würd lieber noch ein bissel warten was die anderen dazu sagen.--Jbo166 17:43, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Klar, war ja 'ne Frage. --Monos 19:23, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Gegen ein gut gemachtes Einarbeiten der Skeptikerpositionen in den Artikel der Kontroverse um die.. bin ich nicht, wird das jedoch so gemacht, dass die Einzelpositionen mit mehr als zwei Zeilen bedacht werden, wird der Rahmen des Lemmas wohl recht bald gesprengt werden. Die Überschrift "solarer Einfluss" listet gegenwärtig lediglich ein Sammelsurium von Namen auf, ohne dass sich irgendjemand findet, der die vertretenen Positionen detailliert darstellen würde oder gar einen Artikel über diesen Skeptiker verfasste. Willie Soon, Sallie Balunias, Tim Patterson, all diese prominenten Skeptiker sind noch ohne eigenem Artikel; so erwarte ich, dass die versammelte Skeptikergemeinde den neuen Artikel wohl mit dem selben Engagement angehen würde, was unter dem Strich kein Gewinn für Wikipedia wäre. -- hg6996 18:38, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Äh, uhm, ah, also, es gibt doch schon einen Artikel, nämlich den Englischen, den müsste man doch einfach nur übersetzen ... damit wäre ein Mindestmaß gewährleistet ...? Warum gleich so pessimistisch? --Monos 19:22, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nun, stimmt schon, aber gemacht werden muss es und getan wurde es bisher noch nicht. Also nach Abwägung der vorgebrachten Argumente plädiere ich für einen Artikel über die Skeptiker, in dem sie - wie diskutiert - in die jeweiligen Kategorien untergliedert werden. Prominente Skeptiker könnte man dort auflisten, aber - und da bin ich wiederum mit Jbo166 d'accord - sollte eine detaillierte Positionsbeschreibung entweder in die Kontroverse oder gleich in den Artikel über die jeweilige Person. Ein Äquivalent des Artikels List of Scientists... ist wohl tatsächlich aus den von Jbo166 vorgebrachten Gründen eher Bombe als Bereicherung. -- hg6996 20:48, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Noch eine ganz andere Sache: Mir ist in Wikipedia schon extrem viel Arbeit von Ideologen und Menschen vernichtet worden, die nicht akzeptieren können, dass es auch noch andere Meinungen als die ihren gibt. Ich habe keine Lust, noch irgend etwas in diesem Lexikon zu beginnen, wenn es dann doch nur zerstört wird. Hier herrscht eine Willkür und eine Machtausübung, die jeden Glauben an das Konzept dieses Lexikons in Schutt und Asche sinken lässt. Ich frage mich ja, ob die, die das tun, selbst noch an so etwas wie Aufklärung glauben, oder ob sie nur an ihre eigene kleine Machtausübung glauben. Darauf will ich gerade im Zusammenhang mit diesem Artikel eine Antwort, sonst geht es nicht weiter. --Monos 21:31, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nun, mir ist ein Artikel über Deutschlands wohl umtriebigsten Klimaskeptiker (E.G.Beck) auch schon "zerstört" worden. Das Problem ist eben, dass es für Wiki-Artikel Relevanzkriterien gibt, die von denen ausgelegt werden, denen der Artikel gerade in der Eingangskontrolle unterkommt. Eine gewisse Willkür wird nie auszuschliessen sein, das sollte aber niemanden aus Wikipedia rausfrustrieren. Gruss -- hg6996 21:43, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Antwort ungenügend. --Monos 22:41, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Möglich. Aber es ist die Realität. -- hg6996 22:44, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dafür, dass Du erst seit Ende November 2008 hier mitschreibst, finde ich „Mir ist in Wikipedia schon extrem viel Arbeit von Ideologen und Menschen vernichtet worden“ etwas übertrieben, bzw. in Kombination mit der augenscheinlichen Zielsicherheit Deiner Beiträge sowie der sehr auffälligen Aktivitätspause zwischen Januar und November 2008 eher noch die Frage provozierend: Unter welchem Benutzernamen hast Du denn vorher bzw. nebenbei hier gearbeitet? Nils Simon T/\LK? 22:48, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mein Urteil über Nils Simon T/\LK? lautet ganz klar: Ein Gegner der Aufklärung.

Man sieht es schon wieder an Deiner Art, wie Du meinen Nick hinterfragst. Du weißt genauso gut wie ich, dass praktisch jeder erfahrene Wikipedianer in Wikipedia unter verschiedenen Nicks unterwegs ist, (aber niemals mit zwei Nicks im selben Artikel, das wären Sockenpuppen und damit unfair), weil es "Spezialisten" gibt, die alles, was ein Nick geschrieben hat, systematisch revertieren, sobald er ihnen ideologisch unangenehm aufgefallen ist.

Spezialisten wie Dich, Nils Simon T/\LK?.

--Monos 23:29, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

1. ↑ ([10] Friday 18 July 2008 Brendan O’Neill Monbiot’s metamorphosis Today, environmentalists like Guardian columnist George Monbiot are adding a gloss of ‘scientific truth’ to elite prejudices and fears.)